ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 32, 2021-07-26 12:30

גלעד קריב: שלום לכולם, אנחנו פותחים דיון בנושא תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל).

גלעד קריב: יש לנו למעשה שני קבצי תקנות: תיקון מס' 6 ותיקון מס' 7, כשבכל אחד מהם רשימה של מדינות.

גלעד קריב: אם אינני טועה, תקנות מס' 6 כבר נכנסו ב-23 לחודש, ביום שישי האחרון, והתקנות בתיקון מס' 7 עתידות להיכנס לתוקף ב-30 ביולי, ביום שישי הקרוב.

גלעד קריב: אנחנו כמובן נבקש לשמוע ממשרד הבריאות את ההצדקות, ואת זה נעשה מיד, אבל אנחנו חייבים להידרש היום גם לשאלת ההלימה בין האמצעי הזה שהולך ומתרחב מעצם הרחבת מספר המדינות, למול העובדה שאנחנו עוד לא מאתרים כוועדה התקדמות בצעדים שהשימוש בהם ראוי על פי עקרון המידתיות כמובן.

גלעד קריב: נמצאים אתנו נציגי מנהלת האכיפה בזום, אני אבקש התייחסות של מנהלת האכיפה לסוגיות שכבר דנו בהן בעבר לגבי המתרחש בנתב"ג.

גלעד קריב: ראינו שבוע שעבר בדיון המעקב את הנתונים הקצת מטרידים על אכיפת חובת הבידוד, אז נראה אם יש גם כאן התקדמות, והדבר היותר משמעותי הוא להבין איפה עומד הדיון באמצעים חליפים שמידת הפגיעה שלהם יותר נמוכה.

גלעד קריב: חשוב לי לומר בפתח הדיון שאנחנו בהחלט רואים את הנתונים הבריאותיים, אנחנו שותפים לדאגה של משרד הבריאות ושל הממשלה ומגבים כמובן את הצורך של הממשלה לנקוט בצעדים, אבל דווקא מכיוון שהממשלה בוחרת בצעדים מאוד מידתיים – ראינו תו ירוק שהוגבל לתחומים ספציפיים, אנחנו שומעים בתקשורת על כל מיני צעדי החרגה מבדיקות של אוכלוסיות כאלה ואחרות, אנחנו לא נמצאים במציאות של סגרים, אנחנו שומעים בתקשורת על המתווים המסתמנים למערכת החינוך שלשמחתנו תיפתח במועדה, גם ב-6 באוגוסט בחינוך החרדי לבנים וגם ב-1 בספטמבר, בתקווה, ליתר מערכת החינוך – במציאות כזו, שהממשלה באה ומדברת בזכות המידתיות, אז גם לכלי הזה של ההרחבה הזוחלת של מספר מדינות חייב להיות איזשהו גבול.

גלעד קריב: אני אתן ליועץ משפטי להוסיף ואז נעבור לראש מטה שירותי בריאות הציבור, אילנה גנס, נשמע ספציפית התייחסות לשש המדינות, ואז אני אבקש הבהרות ממשרד המשפטים, משרד הבריאות ומנהלת האכיפה איפה עומד הדיון באמצעים אלטרנטיביים.

גלעד קריב: לא ניתן לאורך זמן להגן על השימוש המסיבי בכלי הזה שמונע מאזרחי ישראל זכות חוקתית.

גלעד קריב: אני אבקש, אילנה, את התייחסותך לדברים ששמענו בתקשורת על החרגת מדינות מסוימות בעקבות דין ודברים דיפלומטי.

גלעד קריב: אני אבקש להבין האם הדבר אכן קרה, ואם אכן קרה, על בסיס מה מבחינה משפטית.

גור בליי: אנחנו עוסקים בתיקון מס' 6 ותיקון מס' 7 לתקנות הגבלת יציאה מישראל שבעצם מאריכים – ה-6 האריך עד ה-5 באוגוסט וה-7 עד ה-12 באוגוסט – את ההגבלה הכללית על כל המדינות שמופיעות כבר בתקנות.

גור בליי: תיקון מס' 6 מוסיף שתי מדינות: קירגיסטן וספרד, ותיקון מס' 7 את: בריטניה, גיאורגיה, קפריסין וטורקיה.

גור בליי: המסגרת הנורמטיבית שלנו היא סעיף 7א למה שמכונה "חוק הקורונה", חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, כמובן בגלל שמדובר פה בהגבלה של זכות חוקתית שמעוגנת במפורש בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הגבלה על זכות היציאה מישראל, שגם גורמת כמובן לפגיעות נגזרות בזכויות נוספות: חופש העיסוק, אם אדם יוצא לצורכי עבודה, קיום חיי משפחה בסיטואציות מסוימות וכו'.

גור בליי: מעבר למסגרת החוקתית העקרונית, חוק הסמכויות גם קובע מסגרת מאוד-מאוד נוקשה להפעלת הסמכות של איסור היציאה.

גור בליי: במקרה הזה, סעיף 7א(ב)(2) קובע שהממשלה יכולה להטיל את המגבלה החריפה הזו על יציאה למדינות ספציפיות רק אם היא שוכנעה שאין בדרכי פעולה חלופיות, ובכלל זה בקביעת הגבלה: לפי סעיף (א)(2), שזה אומר בחובת הבדיקות, הכרזה לפי סעיף 22ג, שזו חובת המלוניות, ולפי 22יח, שזה אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים השונים שיש.

גור בליי: כלומר, רק אם אין די בבדיקות, במלוניות ובאמצעי פיקוח טכנולוגיים אפשר בעצם ללכת הלאה להגבלת יציאה.

גור בליי: מעבר לזה, בסעיף (ב)(3) נאמר שכשמאריכים או מאשרים את זה והממשלה צריכה לשקול את זה בהתחשב בזכות החוקתית פה, יש להתחשב בפרק הזמן הרצוף של הגבלת יציאה כאמור.

גור בליי: במקרה הזה התקנות בתוקף כבר חודשיים וחצי, מאז 3 במאי, כל פעם נוספות להן עוד מדינות.

גאל אזריאל: ויורדות מדינות מסומות.

גור בליי: נכון.

גור בליי: לאור המסגרת הזו, שהיא גם כמובן נובעת מעקרונות המידתיות הכלליים כשמדובר בפגיעה בזכות יסוד, אבל גם מעוגנים שיש פירוט שלהם, קונקרטיזציה שלהם בחוק הסמכויות, אני חושב שבמקרה הזה עולה שאלה מאוד-מאוד כבדה, גם על רקע מה שהוועדה שמעה בדיונים האחרונים בנוגע לשאלה האם הממשלה מיצתה את האפשרויות שפגיעתן פחותה.

גור בליי: זה אחד ממבחני המידתיות המרכזיים.

גור בליי: אין הפעלה כרגע של מלוניות; אין הפעלה כרגע של אמצעי פיקוח טכנולוגיים; ממה ששמענו בשבוע שעבר לגבי אכיפת הבידוד, למרות שגורמי האכיפה מגיעים להרבה מאוד מקומות ניתנים מעט מאוד דוחות באופן יחסי.

גור בליי: זאת אומרת שהאכיפה לוקה בחסר.

גור בליי: האכיפה לוקה גם בכל הנוגע לנסיעה בתחבורה הציבורית של מי שחוזר מחו"ל.

גור בליי: זה עוד דבר שעלה בצורה משמעותית.

גור בליי: על רקע כל הדברים האלה עולה שאלה מאוד כבדה האם באמת אפשר להצדיק מבחינה חוקתית את הפגיעה הקשה מאוד שקשורה באיסור יציאה הולך ומתגבר, על מדינות גם שהתעבורה אליהן היא תעבורה מאוד משמעותית, כפי שאנחנו רואים בחוות הדעת שהוגשו על ידי משרד הבריאות.

גור בליי: רק לסיום הדברים, לפני התייחסות נציגי הממשלה, מהסקירה המשווה שגם הציג משרד הבריאות בחוות הדעת שלו עולה שהמדינה היחידה בעולם שיש בה הגבלות מהסוג הזה זו אוסטרליה.

גור בליי: בכל המדינות האחרות הדומות לנו מבחינת מדינות מערביות שמוצגות שם, האכיפה נעשית באמצעות חלק מאותם אמצעים שהזכרתי קודם, בראש ובראשונה מלוניות ואכיפת בידוד.

גור בליי: אז גם פה השאלה היא האם אפשר להצדיק את הדבר הזה, שהולך ומתמשך והולך ומורחב כשלא מופעלים כל האמצעים שפגיעתם פחותה.

גור בליי: בעינינו זו שאלה מאוד-מאוד כבדה האם הדבר הזה יכול לעמוד.

גלעד קריב: אני מבקש קודם כל את התייחסות משרד הבריאות לבקשה הקונקרטית של המדינות ואז נדבר על הסוגיות שהעלה היועץ המשפטי.

גלעד קריב: בבקשה.

אילנה גנס: צהריים טובים.

אילנה גנס: לשאלתך, קודם כל חשוב לציין שהייעוד של המודל שנבנה במשרד הבריאות לצורך הערכת סיכונים במדינות כאלה ואחרות הוא להעריך את הסיכון הבריאותי בעת שהייה באותה מדינה שמדובר עליה, ולכן כל הקריטריונים שהם חלק מהמודל, כפי שהם מפורטים גם בחוות הדעת האפידמיולוגית, באים לבטא את הערכת הסיכון לתחלואה.

אילנה גנס: זה השיקול היחיד שבסופו של דבר מנחה אותנו בסיווג של מדינות.

אילנה גנס: כל המדינות, ללא יוצא מן הכלל, כולל מדינות אפילו שכמעט ואין תעבורה אליהן, מוערכות לפי אותה סקאלה ולפי אותן אמות מידה של תחלואה נכנסת, של הערכת תחלואה לפי מודלים כאלה ואחרים, וכל השיקולים האלה יחד בסופו של דבר מייצרים לנו שקלול של חלוקת המדינות לקבוצה של מדינות בסיכון מרבי, אזהרת מסע חמורה, ומדינות שיש עליהן אזהרת מסע רגילה, או ללא סיווג כזה או אחר בגלל היעדר מידע לרוב, או היעדר תעבורה בכלל למדינות אלה, שאנחנו לא יודעים לבצע הערכת תחלואה בצורה מדויקת.

אילנה גנס: כך בעצם בנוי המודל.

אילנה גנס: פיזית, בפועל, כשאנחנו מסתכלים על המספרים האבסולוטיים של התחלואה שנכנסת למדינת ישראל לפעמים אנחנו רואים אכן מספרים גדולים.

אילנה גנס: אתם יכולים לראות את זה למשל בעיקר במדינות שהתעבורה אליהן היא מאוד-מאוד גדולה, כדוגמת יוון, כדוגמת ארצות הברית, שהן בעצם מככבות בשתי השורות הראשונות של היקף הנוסעים והחוזרים מהמדינות האלה מדי חודש כפי שזה משתקף בנתונים של מכלול תעופה של משרד הבריאות – המספרים הגדולים יחסית של חולים שחוזרים משם משקפים את היקף התעבורה, את היקף הנוסעים לשם, אבל לא את התחלואה האמיתית במדינת המקור.

אילנה גנס: ולכן, למרות שמספרית אין ספק שזה אירוע מורכב שאנחנו גם צריכים לחשוב איך אנחנו מתמודדים אתו, בסופו של דבר היקף החולים שנכנסים ממדינות שיש אליהן היקפי תעבורה מאוד-מאוד גדולים לא משקפים בצורה מהימנה את היקף התחלואה במדינת מקור.

אילנה גנס: ולכן זה השיקולים שחלק מהמדינות בסופו של דבר לא נמצאות ברשימה זו.

אילנה גנס: כי השיקול, כפי שהסברתי ואם תרצו אני אראה את זה גם במודל ובמצגת, מתייחס נטו להערכת סיכונים של תחלואה באותה מדינה.

גלעד קריב: אני מבקש את התייחסות

גלעד קריב: כם מעבר לדיון הכללי לכמה שאלות.

גלעד קריב: ראשית, שאלתי האם הייתה עוד מדינה שהייתה ברשימה והוצאה משיקולים דיפלומטיים, שיג ושיח?

גלעד קריב: היו על כך ידיעות בתקשורת.

אילנה גנס: ממש לא.

אילנה גנס: כל הזמן אנחנו מקבלים המון פניות ושאילתות על מדינות שנמצאות ברשימה, בעיקר של סיכון מרבי, שיש הגבלת יציאה אליהן, ואנחנו מחזירים את אותה תשובה עם נתונים, גם אם הפונה הוא אדם פרטי, גם אם הפנייה מגיעה דרך עמותה, גם אם הפניה מגיעה מחברי כנסת.

אילנה גנס: אנחנו רואים המון פניות.

אילנה גנס: כל אחד מביע שאלות, סוגיות וטענות כאלה ואחרות, כאשר בסופו של דבר בכולם ההסבר מתייחס לשיקולים המקצועיים, האפידמיולוגיים, שבגינם מדינות כאלה ואחרות נמצאות ברשימה ומה הקריטריונים בשביל לצאת מהרשימה הזו.

אילנה גנס: הכול מפורסם בצורה הכי שקופה וכך אנחנו עונים לכל הפניות ללא יוצא מן הכלל.

גלעד קריב: כי זו אמירה בעיניי שהיא מאוד חשובה גם במענה לדברים שנשמעו בתקשורת, כי הנושא הזה של שקיפות, הגינות או תחושה שאין פה עיגולי פינות היא מאוד-מאוד קריטית.

גלעד קריב: אז לפרוטוקול אמרתם שלא היה מצב שבו מדינה על-פי הפרמטרים שלכם נכנסה לתוך המרשם, בתוך הקבוצה - - -

אילנה גנס: מקבלים על זה פניות, שאלות, שאילתות כאלה ואחרות.

גלעד קריב: בסדר, לא היה.

גלעד קריב: שאלה שנייה בהקשר הזה: כל כמה זמן מתבצעת ההערכה הזאת?

אילנה גנס: כל שבוע.

אילנה גנס: כל שבוע אנחנו מבצעים הערכה באמת בשביל להתרשם ממגמות כי בסופו של דבר ככל שיש לנו יותר נקודות דגימה של הערכת התחלואה, כולל תחלואה נכנסת, זה מאפשר לנו לקבל התראה על מדינות שהן במגמת עליה בזינוק משמעותי.

אילנה גנס: אגב, תיקון מס' 7 לתקנות הנוכחיות, כפי שהוא מובא היום לדיון, מתייחס לאותן ארבע מדינות שזיהינו שם זינוק מאוד-מאוד חד במגמות עלייה של תחלואה נכנסת לישראל ולכן ביקשנו לעדכן את התקנות לפני מועדן.

גלעד קריב: אני מבין, בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות שלכם לפעילות ועדת החריגים.

גלעד קריב: מה קורה כרגע בוועדת החריגים?

אילנה גנס: ועדת חריגים פועלת ואנחנו מקבלים ממנה דיווחים עתיים בשביל להתרשם איזה סוגים של פניות מגיעות, על איזה מדינות ומה היקף האישורים שניתנים.

אילנה גנס: מתוך סיכום עדכני שהועבר אלי, שבוצע על חודשים מאי עד אמצע יולי פחות או יותר, יש רשימה של כל המדינות בסיכון מרבי שיש עליהן הגבלת יציאה עם מספרים של בין עשרות למאות בודדות של בקשות שאושרו.

אילנה גנס: מספרים הרבה יותר גדולים כמובן הגיעו עם בקשה לוועדה לאישור יציאה.

אילנה גנס: המדינה היחידה שהיא מאוד שונה וחריגה במספרים שלה זו רוסיה, שכמות הבקשות היא מאוד-מאוד גדולה.

אילנה גנס: היקף האישורים בטווח של חודשיים וחצי סך הכול עומד על 1,942 אישורים שהוועדה נתנה, כולל ועדות השגות, ערעורים, על החלטות ועדת חריגים.

אילנה גנס: אגב, על רוסיה יש לנו הכי הרבה פניות של תקשורת, של איגודים, של ארגונים כאלה ואחרים שמעבירים אלינו פניות.

אילנה גנס: מטבע הדברים, יש אוכלוסייה רבה שיש לה משפחות מעורבות, קשרים עסקיים וכאלה.

אילנה גנס: ועדת חריגים, אגב, מחריגה מראש במסגרת האישורים אנשים שיש להם אשרות כניסה זמניות לכל מיני צרכים שקשורים למשפחות מעורבות, לעסקים.

אילנה גנס: זה משהו שהוא קיים במסגרת ועדת חריגים מראש, כחלק מהתנאים.

גלעד קריב: אנחנו מקבלים דיווחים מוועדת החריגים?

יבגני סובה: מי שצריך לפקח זו ועדת הפנים, לא?

יבגני סובה: כי זה שייך לרשות האוכלוסין.

יבגני סובה: זו גם התקלה, כי אנחנו לא יודעים מה קורה שם.

אילנה גנס: הם היו אתנו בכל הדיונים, אפשר לבקש מהם התייחסות מסודרת.

גור בליי: שתי שאלות עולות לגבי ועדת חריגים: אחת, אמרת שהם אישרו 1,942 בקשות – אבל מה האחוז?

אילנה גנס: מתוך כ-6,000 בקשות שהגיעו.

ניצן רוזנברג: זה רק על רוסיה?

אילנה גנס: רק על רוסיה.

אילנה גנס: ספציפית רק על רוסיה, כן.

ניצן רוזנברג: את יכולה גם לתת את הנתון הכללי שיהיה לנו סדר-גודל?

אילנה גנס: הנתון הכללי הוא סדר-גודל של בין 10% ל-20% בקשות מאושרות.

גור בליי: ושאלה נוספת בהקשר הזה: הייתה פנייה של איגוד העיתונאים לגבי הוספת חריג סטטוטורי של עיתונאים.

גור בליי: אני מזכיר שבעתירה של איכוני השב"כ בהתחלה לא הייתה החרגה ובעצם בעקבות פסק הדין כן הוחרגו העיתונאים, נוצר הסדר ייחודי לעיתונאים.

גור בליי: השאלה היא האם נתתם דעתכם לנושא הזה גם פה?

טל וינר שילה: המכתב הזה גם הגיע אלינו.

טל וינר שילה: קודם כל, אני מזכירה, העיתונאים גם יכולים לפנות לוועדת חריגים ובמקרים שבהם וועדת החריגים תמצא לנכון ייתכן שיינתן אישור.

טל וינר שילה: דבר נוסף, בגלל שגם אנחנו קיבלנו את זה רק אתמול הנושא ייבחן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו תכף נשמע גם נציגה של ארגון העיתונאים.

גלעד קריב: זה בהחלט דבר שמעסיק אותנו כוועדת חוקה.

גאל אזריאל: בשים לב להשפעה על חופש העיתונות המכתב גם הועבר למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: בסדר גמור, ניתן לזה כאן את הדעת.

גלעד קריב: אני כבר אומר, אנחנו נצטרך לקבל פה עדכונים של ועדת החריגים.

גלעד קריב: אנחנו נזמין אותם לדיון שבוע הבא ונבקש הצגה.

גלעד קריב: אני מקווה שיו"ר ועדת הפנים נבחר היום, אז אני גם אדבר אתם.

גאל אזריאל: ועדת הפנים לא קשורה.

גלעד קריב: בסדר גמור, אנחנו נדון בזה פה.

גלעד קריב: זה יהיה דיון מעקב שלנו על ועדת החריגים.

גלעד קריב: החוק גם מגדיר לוחות זמנים ברורים למתן תשובה ודברים כאלה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סובה, אני מניח שאתה רוצה להתייחס לנושא הזה?

יבגני סובה: תודה.

יבגני סובה: אדוני היושב-ראש, אני מצטער, הייתי רוצה להיות נוכח כבר בתחילת הדיון אבל בגלל שהצבענו על יושב-ראש ועדת הכלכלה נאלצתי לאחר.

יבגני סובה: אני לא חבר ועדת החוקה אבל אני רוצה להגיד כמה דברים ואני רוצה גם לתת עצות איך לשפר את ועדת החריגים ובין היתר גם לא לפגוע ביחסים בין ישראל לרוסיה כי המדינה הזאת חשובה לנו בהיבט המדיני, הפוליטי, החברתי, התרבותי, כל מה שאתם רוצים.

יבגני סובה: תראו, הצגת פה נתון, אילנה, שהוא בעיניי נתון מאוד מדאיג: מתוך 6,000 בקשות שהופנו לוועדת החריגים אתם אישרתם רק כ-20%.

יבגני סובה: אני, ולא רק אני, גם רוב חברי הכנסת דוברי השפה הרוסית, מופגזים – אני לא מגזים – בפניות של אנשים שלא רק שהם קיבלו תשובה שלילית, הם קיבלו תשובה שלילית תוך חצי שעה מעצם פנייתם.

יבגני סובה: אני הצעתי למשל שני דברים: א' – פניתי לשר הבריאות, הבנתי שזה לא בסמכותו בדיוק, זו סמכות של שרת הפנים – להכניס רופא דובר השפה הרוסית לתוך הוועדה הזו.

יבגני סובה: לא צריכה להיות שום בעיה.

יבגני סובה: אנחנו 30 שנה מאז העלייה הגדולה, 45,000 רופאים הגיעו מברית המועצות לשעבר, אין שום בעיה להכניס רופא שיהיה מוסמך לעבור על מסמכים רפואיים שמעידים על הבעיה.

יבגני סובה: הרי מה קורה?

יבגני סובה: הוועדה מבקשת לתרגם את המסמכים – שזה עולה מאות שקלים, לפעמים גם אלפי שקלים לאדם – ובסופו של דבר אתם נותנים תשובה שלילית.

יבגני סובה: אז למה צריך להתעלל באנשים?

יבגני סובה: למה צריך להתעלל בבני-האדם?

יבגני סובה: תגידו שהמקרה של סבתא שהיא אימא לאזרחית ישראלית, בת 82, לא הומניטרי, וכעבור חודש אתם נותנים אישור ללוויה.

יבגני סובה: יש לי את המקרים האלה.

יבגני סובה: אני לא ממציא את זה.

יבגני סובה: אני הצעתי דבר מאוד פשוט, שברגע שיש לך הורה קשיש – בואו נקבע גיל, בואו נקבע רף, 80, 82, 85 – בהגדרה בן אדם רשאי לקבל אישור לבקר אותו.

יבגני סובה: הרי זה לא ייתכן.

יבגני סובה: אם אני רוצה לבקר את אבא שלי או אימא שלי שהם בגיל 85 ואני צריך לתרגם את המסמכים שאומרים שיש להם יתר לחץ דם, שהבן-אדם הזה כל יום יכול למות, ואומרים לי: אתה יכול לצאת ללוויה – חבר'ה, הלו, לאן הגענו?

יבגני סובה: לאן הגענו?

יבגני סובה: לכן אלה דברים שאפשר להכניס כהסתייגות.

יבגני סובה: אני מבין שזה לא קשור אליכם ספציפית אבל אם אנחנו ביחד - ואני גם פונה אליך, אדוני היושב-ראש – ניזום את המהלך הזה נוכל להכניס את הסייג הזה לתוך הדבר הזה.

יבגני סובה: אמרו לי: זו פרצה.

יבגני סובה: איזו פרצה?

יבגני סובה: איזו פרצה?

יבגני סובה: אם בן-אדם רוצה לבקר, שנתיים בן-אדם לא ביקר את ההורים שלו, אז הוא מגיש מסמכים רפואיים שמעידים על מצבו הרפואי – חבר'ה, גיל 85 ברוסיה זה גיל שהוא כבר מעבר לממוצע.

יבגני סובה: אצלנו פה, ברוך-השם, תוחלת החיים גבוהה, שם מי שמגיע לגילים האלה זה כבר לקראת סוף חייו.

יבגני סובה: אני אתן לכם עוד דוגמה.

יבגני סובה: יש הרבה דברים שיש להם השפעה, כמו שאמרתי, פוליטית-מדינית.

יבגני סובה: הזכרת את הנושא של העיתונאים.

יבגני סובה: אנחנו יודעים שבארץ יש אוכלוסייה גדולה שעדיין איכשהו יש לה קשר תרבותי לזמרים שבאים משם, לאנשי תרבות שבאים משם – מחוסנים, אף אחד לא מבקש להכניס לפה אנשים לא מחוסנים.

יבגני סובה: למשל, אם באה להקה, 3-4 אנשים שמראש תוכנן – בזמן שכבר יצאנו מהקורונה – ביקור שלה לחודש אוגוסט, אומרים לה: לא, אתם לא יכולים להגיע.

יבגני סובה: הם מחוסנים.

יבגני סובה: אנשים קנו כרטיסים להופעה שלהם ואומרים להם: אתם לא תגיעו, למה?

יבגני סובה: כי אתם באים מרוסיה.

יבגני סובה: חברים, רוסיה זו מדינה ענקית.

יבגני סובה: זו מדינה שבין סנט-פטרבורג ולדיווסטוק יש הבדל של 8,000 קילומטר ואזורים שלמים.

יבגני סובה: היה פה דיון, אדוני היושב-ראש, אתה לא נכחת, בכנסת הקודמת, האם אפשר לחלק מדינות גדולות כמו ארצות הברית, צרפת, גרמניה, לאזורים בשביל להתייחס לכל אזור בנפרד.

יבגני סובה: אם זה אזור אדום אז אין כניסה משם, אם זה אזור כתום, ירוק וכו'.

יבגני סובה: חבר'ה, אל תתייחסו לרוסיה כמקשה אחת.

יבגני סובה: זו מדינה ענקית.

יבגני סובה: אין ספק שיש פה נתונים מדאיגים, ואני לא בא להחליף את משרד הבריאות, זו אחריות שלכם ולכן אני לא רץ ולא משגע את הוועדה הזאת.

יבגני סובה: אני רואה שבאמת יש פה מקרים הומניטריים שחייבים להתייחס אליהם.

יבגני סובה: כמו שאמרתי, ביקור הורים קשישים, ביקור משם, אנשים שבאים לפה ולא ממציאים.

יבגני סובה: והכי חשוב, יש לי בקשה קטנה ובזה אני מסיים.

יבגני סובה: לא צריך לחשוד בבקשות.

יבגני סובה: נקודת ההנחה הזו שמישהו מנסה להתגנב, לנסוע לרוסיה לנופש – לא.

יבגני סובה: אם בן-אדם כותב מכתב ומעיד על הבעיה, בואו נצא מנקודת הנחה איך אנחנו עוזרים לו, ולא איך אנחנו חושדים ומנסים לדחות את הבקשה בגלל שהוא מנסה בכל דרך אפשרית לנסוע לרוסיה.

יבגני סובה: זו הבקשה שלי.

יבגני סובה: אני מוכן להיות לכם לעזר, אני מוכן לעזור וביחד לעשות דברים בשביל להקל על האזרחים.

יבגני סובה: יש סיבות רבות.

יבגני סובה: גם בתקופת הקורונה החיים לא נעצרים וצריך להמשיך את החיים.

יבגני סובה: זו הבקשה שלי למשרד הבריאות ולרשות האוכלוסין.

יבגני סובה: אני עובד אתכם, אנחנו עובדים עם רשות האוכלוסין, ואני חייב פה לציין גם לטובה את הזמינות וההיענות שלהם.

יבגני סובה: הם עוזרים ומנסים באמת להיכנס לעומק העניין, אבל מתוך אלפי בקשות אי אפשר כל פעם להטריד אתכם עם פניה רק בגלל שמישהו פנה לח"כ.

יבגני סובה: לא, זה לא אמור להיות כך.

יבגני סובה: זה אמור להיות משהו בהגדרה.

יבגני סובה: זו הבקשה שלי.

יבגני סובה: אני אשמח אם אנחנו נוכל להתקדם בעניין הזה.

יבגני סובה: תודה רבה.

גלעד קריב: אמרנו נקיים דיון מעקב בנושא ועדת החריגים.

גלעד קריב: זה מתקשר לנושא שדיברנו עליו כי זה ברור שאם הייתה תחושה שעם כניסת האנשים בחזרה לישראל יש פה מערכת יעילה, מאמצעים אלטרנטיביים כמו הצימוד האלקטרוני, עובר לאכיפה יעילה של נושא הבידוד, אז ועדת החריגים הייתה יכולה קצת לשחרר.

גלעד קריב: אנחנו עוד פעם רואים שהדלת נטרקת לחלוטין ביציאה או שהסדק מאוד צר כי יש איזושהי הנחה שכשחוזרים אנחנו לא מצליחים לטפל כמו שצריך בעניינים.

גלעד קריב: אנחנו נקיים שבוע הבא דיון מעקב אחרי נושא ועדות החריגים.

גלעד קריב: אבל אני מסתכל שוב על הנתונים שנתתם לנו בדיווח, אני רואה שבמדינות שאתם מדברים עליהן יש בשבוע שאתם בדקתם כניסה של בין 400 ל-500 חולים מאומתים ואנחנו כבר עמדנו על כך שיכול להיות שחצי מהם חזרו בתחבורה ציבורית הביתה.

גלעד קריב: ומשבוע לשבוע אנחנו לא מקבלים תשובה.

גלעד קריב: אז יגיע איזשהו רגע שהוועדה תאמר לממשלה – הוא קרוב, דרך אגב – זה לא מחזיק מים.

גלעד קריב: אתם לא יכולים לספר לנו שנכנסים חולים מאומתים מהמדינות שאסרתם אליהן את היציאה ואתם לא יודעים להסביר לנו איך אתם אוכפים שהם לא ייסעו בתחבורה ציבורית הביתה.

גלעד קריב: גם על פי הדיון של שבוע שעבר אנחנו לא יודעים בוודאות שכל בן-אדם כזה מקבל שלושה ביקורים בתקופת הבידוד שלו.

גלעד קריב: ראינו את הנתונים העגומים של אכיפת הבידוד והדוחות על הבידוד בשבוע שעבר.

גלעד קריב: נמצאת אתנו ענת סרגוסטי מארגון העיתונאים.

גלעד קריב: כפי ששמעת, ענת, חברתנו, הבקשה מונחת על שולחן משרד המשפטים ומשרד הבריאות.

גלעד קריב: הם מבינים את נושא חופש העיתונות וחשיבותו.

גלעד קריב: בבקשה, את מוזמנת להתייחס, אבל אנחנו נידרש לעניין הזה בהקדם.

ענת סרגוסטי: תודה רבה, אדוני, ותודה רבה לכל מי שהתייחס למכתב שלנו שהוצאנו.

ענת סרגוסטי: שמי ענת סרגוסטי, אני אחראית חופש העיתונות בארגון העיתונאים.

ענת סרגוסטי: ארגון העיתונאים הוא הארגון היציג הגדול ביותר של העיתונאים בישראל ואנחנו מייצגים את העיתונאים המאורגנים ברוב כלי התקשורת, וגם כמובן שורה ארוכה של עיתונאים עצמאים וכלי תקשורת עצמאיים.

ענת סרגוסטי: בשם זה אני באה לדבר אליכם בוועדה.

ענת סרגוסטי: אני ראיתי שהתקנות מחריגות קטגוריות שונות, בין השאר ספורטאים או אנשים בעלי דין שנוסעים למשפטים, או שליחים של המדינה או שליחים של רשויות אחרות, או אנשים שנוסעים כדי לקדם נושאים שקשורים לביטחון המדינה וליחסי החוץ, ואני מבקשת להכליל גם את קבוצת העיתונאים בחריגים מראש כדי שלא יצטרכו לעבור את המהלך הזה, שלפעמים הוא מאוד-מאוד מסורבל ובירוקרטי, של ועדת חריגים, ולעיתים הוא לא מתכתב עם הצורך בנסיעה מהירה של עיתונאי.

ענת סרגוסטי: זה לא שיש עכשיו גדודים של עיתונאים שירצו לנסוע לחו"ל.

ענת סרגוסטי: הכל כמובן בכפוף לכך שהמבקש הוא אכן עיתונאי שנושא תעודת עיתונאי של ארגון העיתונאים או של לע"מ, ובכפוף לכך שאנשים נוסעים לצורכי עבודה.

ענת סרגוסטי: אז אני מבקשת שעיתונאים יהיו מוחרגים.

ענת סרגוסטי: כמו שאמר נכון היועץ המשפטי של הוועדה, אולי טעיתי, אנחנו הגשנו בג"ץ בנושא איכוני השב"כ ופסק הדין שניתן באפריל לפני שנה אכן הורה להחריג עיתונאים מאיכוני השב"כ ככל שהעיתונאים האלה יבקשו להיות מוחרגים, ואכן העברנו רשימות למשרד הבריאות והעיתונאים מוחרגים מטעמים של חופש העיתונות, שמירה על חסיון המקורות וחסיון המידע.

ענת סרגוסטי: פה אנחנו מדברים על שמירה על חופש התנועה, שהוא באמת מרכיב חשוב כדי לאפשר לעיתונאים לעשות את עבודתם.

ענת סרגוסטי: אני מזכירה לכולנו שעיתונאים הם משרתי הציבור והם משרתים את זכות הציבור לדעת.

ענת סרגוסטי: זו לא איזו גחמה אישית של עיתונאי הוא עיתונאית כזו או אחרת אלא באמת משהו שהוא חשוב לנו כחברה, שיהיה לנו מרב המידע, ולכן חופש התנועה הוא כלי חשוב בעבודה העיתונאית.

ענת סרגוסטי: בזמן הסגרים העיתונאים קיבלו אישור לנוע באופן חופשי גם לתוך ערים אדומות מאוד, כמו בזמנו בני ברק או שכונות מסוימות בירושלים, ולכן חופש התנועה שלהם נשמר גם על ידי המשטרה וגם על ידי רשויות אחרות, פיקוד העורף וכו', התעודות שלנו היו מוכרות לצורך חופש התנועה.

ענת סרגוסטי: ולכן נראה לי חשוב להגדיר את הקטגוריה הזאת שנקראת עיתונאים ולאפשר להם להיות מוחרגים מראש.

ענת סרגוסטי: אני מזכירה לנו שבקרוב חגי תשרי.

ענת סרגוסטי: בשנה שעברה היה סיפור שלם שהיה סיקור עיתונאי סביבו, כל הנסיעות לאומן והמאמינים שנתקעו שם על הגבול.

ענת סרגוסטי: זה משהו שמן הסתם יפגוש אותנו גם בסיבוב הזה, אני מעריכה.

ענת סרגוסטי: כרגע אני לא יודעת אם אוקראינה נמצאת ברשימת המדינות האדומות אבל יכול להיות שזה עוד יקרה.

יבגני סובה: אוקראינה כרגע לא ברשימה.

יבגני סובה: בלשון עדינה, זה מעצבן את האנשים שלא יכולים לטוס לרוסיה ורואים שאוקראינה פתוחה.

יבגני סובה: אני בעד, אני לא אומר - - -

ענת סרגוסטי: זו נקודה צדדית.

ענת סרגוסטי: אני רק אומרת שהדחיפות של העניין היא כבר לפתחנו, וכמובן יש עיתונאים שנוסעים לנושאים אחרים - - -

יבגני סובה: כמה כבר יש מקרים של עיתונאים?

יבגני סובה: כמה עשרות?

יבגני סובה: כמה?

ענת סרגוסטי: זה חשוב מבחינה ערכית ומבחינת שמירה על חופש העיתונות, וזו אמירה של הכנסת בוודאי ושל מדינת ישראל בוודאי ובוודאי.

גלעד קריב: אם מוחרגים שליחים של המוסדות הלאומיים – זה גם לא ציבור של אלפי נוסעים – יש משמעות לעניין הזה.

גלעד קריב: תודה, ענת.

גלעד קריב: אני מבין שהנושא על סדר יומו של משרד המשפטים?

גאל אזריאל: כן.

גאל אזריאל: קיבלנו את הפניה, היא הועברה גם אלינו.

גאל אזריאל: אנחנו בוודאי קראנו את הדברים ויש להם משמעות רבה.

גלעד קריב: מתי נוכל לקבל התייחסות לנושא הזה?

גאל אזריאל: ההתייחסות לחופש הביטוי ולחופש העיתונות הייתה מיוחדת לאורך כל תקופת הקורונה.

גאל אזריאל: גם פה, זה נכון שזה לא נושא שנדון עד היום ואנחנו - - -

גלעד קריב: אז מתי נוכל לצפות?

גלעד קריב: תביאו לנו תקנות שבוע הבא.

גלעד קריב: נמצא אתנו, גם באמצעות הזום, עו"ד רועי בליטנטל מההסתדרות החדשה.

רועי בליטנטל: תודה.

רועי בליטנטל: דיברתם, אדוני יו"ר הוועדה והיועץ המשפטי, על פגיעות נגזרות שונות בחופש העיסוק, על צורך בהלימה ומידתיות של הצעדים, דיברו על ציבורים שונים שנפגעים.

רועי בליטנטל: אנחנו, באיגוד עובדי התחבורה בהסתדרות, מופיעים בכל מיני ועדות שעוסקות בנושא הקורונה, הגבלות שקשורות לנושא הקורונה ואנחנו גם כאן.

רועי בליטנטל: אנחנו מבקשים להביא לידיעת הוועדה ויו"ר הוועדה שכל הצעדים שמומלצים – ואנחנו לא חולקים עליהם מקצועית או רפואית – על ידי משרד הבריאות, יש בהם פגיעה מאוד-מאוד גדולה, ואולי גם לא מידתית בהכרח, כל עוד לא נבחנו צעדים אפשריים שפגיעתם פחותה בציבור העובדים, בציבור העובדים בענף התעופה בפרט.

רועי בליטנטל: לכן אנחנו מבקשים שבמסגרת הוועדה ובמסגרת מעקב הוועדה, וכמובן אם אדוני ימצא לנכון, לבחון אמצעים מידתיים שפגיעתם פחותה גם ביחס לציבור העובדים, או לחילופין שבמסגרת התוכניות השונות שמוגשות והאמצעים השונים שמוגשים תהיה התייחסות גם לציבור העובדים שנפגעים קשות בגלל הצעדים שעתידיים להינקט.

רועי בליטנטל: זה הכול.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני חייב לומר עוד פעם שהכול חוזר לאותו מקום.

גלעד קריב: בואו נאמר שלאדם יש עסקים משותפים עם רוסיה, עם בריטניה, הוא מחוסן והוא אזרח אחראי – אז, בסדר, אם אומרים לו: אתה לא יכול לנסוע החודש הזה, תדחה, ניחא, אבל לאורך זמן, לאנשים יש גם חופש עיסוק.

גלעד קריב: אם היינו יודעים שלמרות התקנת צעדים מאוד-מאוד ברורים שהיו גורמים לבן-אדם לומר: אני חייב לנסוע, אני מחוסן ואני לוקח על עצמי להיכנס לשבועיים בידוד, לא לנסוע בתחבורה ציבורית, אשב בבידוד, אשים על עצמי צמיד אלקטרוני, אם אז גם הייתם אומרים שיש סכנה ניחא.

גלעד קריב: אבל מכל מה שנשמע, אם האדם הזה הוא באמת אזרח אחראי והוא יוצא וחוזר ונכנס לבידוד – הכול חוזר לשאלה הזו שכאילו אתם מקימים את הסכר במעלה הנהר כי לא מצליחים להקים סכרים הרבה יותר קטנים והרבה יותר מידתיים לקראת השפך.

גלעד קריב: זה בסדר כשזה קורה בתחילה המגיפה, זה בסדר כשמעירים פעם אחת, פעם שנייה, אבל לאורך זמן, לראות היעדר התקדמות – ומבחינתי, יכול להיות שמבחינה הדבקתית-בריאותית האוטובוס מנתב"ג הוא לא הדבר המרכזי, למרות שלא שמעתי את העמדה הזו ממשרד הבריאות.

גלעד קריב: משרד הבריאות, כשהתבקש, הציג עמדה הפוכה, אבל נאמר.

גלעד קריב: עדיין זה קריטריון מבחינתי כחבר ועדה לראות האם יש התייחסות לדברים שנאמרים פה.

גלעד קריב: בדיון הראשון שלי בנושא תקנות הקורונה העליתי את עניין התחבורה הציבורית מנתב"ג, עד הרגע הזה לא שמעתי על איזשהו פתרון, אז זה אומר לי מה קורה עם הניסיון הזה לפתור.

גלעד קריב: אז אם לא פותרים את העניין של שוטר בכניסה לתחנת הרכבת בנתב"ג אז מה יש להתפלא שלא מתקדמים עם הצימוד האלקטרוני.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים עכשיו את ההתייחסות של משרד המשפטים ומשרד הבריאות ואז מנהלת האכיפה לסוגיית האמצעים המידתיים.

גאל אזריאל: אז לגבי התחבורה הציבורית אני מניחה שלמנהלת האכיפה תהיה התייחסות כי זו אכיפה בשטח לגבי איסור נורמטיבי שכבר קיים.

גאל אזריאל: לעניין השאלה של היו"ר ביחס לדברי הפתיחה של היועץ המשפטי של הוועדה, כמובן גם אנחנו ערים לסעיפי המידתיות השונים שמופיעים בסעיף 7א להצעת החוק.

גאל אזריאל: כזכור, מדובר בהצעת חוק ממשלתית.

גאל אזריאל: הסעיפים נכתבו על ידי הממשלה מלכתחילה.

גאל אזריאל: אלה היו ההצעות של הממשלה, לא דברים שנוספו על ידי הכנסת, ולכן מלכתחילה לקחנו על עצמנו את הצורך בבחינת הדברים במידתיות מוגברת ובציון הדברים במפורש מעבר לחובת המידתיות הרגילה שבחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בשל הפגיעה המשמעותית בחופש התנועה ובזכות לצאת מישראל.

גאל אזריאל: עכשיו, כמו שהיו"ר אמר, אנחנו בוחנים את הפגיעה בחופש התנועה בנקודת הזמן שבה הממשלה מבקשת להתקין את התקנות.

גאל אזריאל: באותה נקודת זמן, עד הימים האחרונים, המצב הוא כזה שסכנת התחלואה עולה, סכנת הווריאנטים מתפתחת בעולם – אנחנו רואים מה קרה עם הווריאנט ההודי שנכנס לישראל והוא כבר הווריאנט הדומיננטי וכמעט היחידי, אם אני מבינה נכון, בתוך המדינה, והוא מדביק גם מחוסנים ומחלימים.

גאל אזריאל: לכן יש חשיבות משמעותית להימנע מכך שייכנסו וריאנטים נוספים מסוכנים למדינה.

גאל אזריאל: כאשר מתקינים את התקנות מסתכלים על נקודת הזמן הספציפית, עדיין כמובן שיש חשיבות להמשך המאמץ מיוחד למציאת פתרונות יותר מידתיים.

גאל אזריאל: לעניין הפיקוח אלקטרוני, הדברים התקדמו בשבועות האחרונים.

גאל אזריאל: כפי שעדכנו במנהלת האכיפה בדיונים האחרונים, האחריות על תכלול האכיפה של הבידודים עברה ממשרד הבריאות למשרד לביטחון פנים.

גלעד קריב: כולל נושא הצמיד האלקטרוני?

גאל אזריאל: הייתה החלטת ממשלה שהתקבלה ביום ראשון האחרון בממשלה לעניין העברת האחריות גם לעניין ההכרזה לפי חוק הסמכויות לעניין הפיקוח האלקטרוני למשרד לביטחון פנים וקביעה שהשר לביטחון פנים הוא השר הרלוונטי והמנכ"ל הוא המנכ"ל הרלוונטי לסעיפים שהמנהל מפעיל בפרק הזה.

גאל אזריאל: כרגע נעשות סגירות אחרונות בין המשרדים הרלוונטיים, כאשר הכוונה היא שממש בימים הקרובים תהיה הכרזה על פיקוח אלקטרוני.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רוצה להדגיש, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יחסית סומכים על המנגנון של משרד הבריאות במיפוי המדינות.

גלעד קריב: יש קריטריונים ברורים, שמענו תשובה ברורה שלא מתערבבים כאן שיקולים דיפלומטיים בתוך המערכת הזו.

גלעד קריב: אחת לשבוע נעשית סקירה ובדיקה.

גלעד קריב: הצד הזה פחות מדאיג אותנו.

גלעד קריב: מה שיותר מדאיג אותנו – זה בסדר שכל פעם בודקים את המצב עכשיו אבל בגלל שאין פה איזשהו תכלול מסודר של האמצעים האלטרנטיביים אנחנו מתגלגלים עוד ועוד למציאות הזו.

גלעד קריב: אני מקווה שהחלטת הממשלה לתכלל את הנושא במשרד הבט"פ תסייע בעניין, אבל אני אומר, ברגע מסוים החובה שלנו לפיקוח פרלמנטרי תחייב אותנו לבוא ולומר: חברים, אנחנו לא מוכנים לאשר יותר את הרחבת מספר המדינות.

גלעד קריב: יש גם משמעות למספר המדינות.

גלעד קריב: לא דין רשימה של שלוש מדינות כדין רשימה של 10 מדינות, כשבהן יש מדינות גדולות ומשמעותיות מבחינת מסחר, משפחה, גם בריטניה, גם רוסיה.

גלעד קריב: יש לדברים האלה השלכות על זכויות של אזרחים ישראליים.

גלעד קריב: יועמ"ש מינהלת האכיפה, נשמח להתייחסות שלך מה קרה מאז שהנושא הועבר לאחריות משרד הבט"פ, מאז הדיון האחרון שלנו בנושא המעקב.

גלעד קריב: האם ישנו איזשהו שינוי גם בנושא של היציאה מנתב"ג וגם בנושא של האכיפה של הבידודים בבית?

אורי בוצנימסקי: שלום, אדוני היושב-ראש.

אורי בוצנימסקי: מדבר אורי בוצנימסקי מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

אורי בוצנימסקי: שתי השאלות שהצגת כאן הן שאלות שצריך לקבל מענה עליהן מגורם מבצעי, שלמיטב ידיעתי לא נמצא כאן בדיון, גם לגבי נתב"ג.

אורי בוצנימסקי: אני רק אשלים ואומר שלגבי הפיקוח הטכנולוגי בהחלט ישנה התקדמות והנושא מנוהל ומקודם ממילא על ידי המשרד לבט"פ.

גלעד קריב: אני מתקשה להבין את החלק הראשון של התשובה.

גלעד קריב: מי נציג מנהלת האכיפה בדיון?

אורי בוצנימסקי: למיטב ידיעתי, גורם מקצועי מטעם מינהלת האכיפה בדיון.

גלעד קריב: מתי התקנות האלה נכנסות לתוקף?

גלעד קריב: 6 כבר נכנס לתוקף, מתי 7 אמור להיכנס לתוקף?

גור בליי: ביום שישי.

גלעד קריב: לא מוכן לקבל את המצב הזה.

גלעד קריב: לא תהיה היום הצבעה.

גלעד קריב: אנחנו נגיע לפה מחר.

גלעד קריב: חברים, התשובה של המשרד לביטחון פנים ושל משטרת ישראל לא מקובלת.

גלעד קריב: אני לא זקוק כרגע לייעוץ משפטי ממנהלת האכיפה.

גלעד קריב: אני שמח שאתה אתנו - - -

גאל אזריאל: אולי ננסה עד סוף הדיון לנסות לראות אם יש גורם מבצעי שיכול להעלות?

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: הדיון מסתיים בדיוק עוד 5 דקות.

גלעד קריב: אני לא מבין את הדבר הזה.

גלעד קריב: זו רק הוכחה למה שאנחנו אומרים.

גלעד קריב: אני רוצה נתונים.

גלעד קריב: על פי הטבלה שלכם – אני מבין שזה ניתוח שבועי מפגישה לפגישה – על פי הנתונים של משרד הבריאות נכנסו בשערי נתב"ג מהמדינות שמוגדרות מדינות אסורות לנסיעה 400 חולים מאומתים, אפשר לקבל את התשובה האם החולים האלה נסעו בתחבורה ציבורית?

גלעד קריב: מה עשו אתם?

גלעד קריב: איך הם הגיעו?

גלעד קריב: אפשר לדעת כמה ביקרו אותם במהלך הבידוד?

גלעד קריב: האם היו הפרות?

גלעד קריב: לא היו הפרות?

גלעד קריב: כי מה הועילו חכמים בתקנתם שמנענו מאלפי ישראלים שרוצים לנסוע לבקר את הוריהם או לנפוש, לצאת למדינות האלה, אם 400 חולים לא מטופלים כמו שצריך כשהם חוזרים?

ניצן רוזנברג: חוץ מזה, גאל, לא התייחסתם גם לנושא של המלוניות.

ניצן רוזנברג: גם הנושא של חובת בידוד במלונית זה חלק מהוראות החוק שמתוות לשקול חלופה מידתית יותר והשאלה האם זה משהו שנשקל.

ניצן רוזנברג: במקום לאסור על יציאה למדינות בסיכון מרבי, להגיד שכשחוזרים הם יהיו בבידוד קצת יותר משמעותי, אפילו לתקופה קצרה.

טל וינר שילה: יש לכך התייחסות גם בחוות הדעת.

טל וינר שילה: נושא המלוניות, מצאנו שהוא לא פתרון הרמטי מספיק וזה בעצם להטיל עוד הגבלה על החוזרים מחו"ל, ומתוך ניסיון שלנו עם הפעלת המלוניות, מתוך הסמכויות שיש לנו בחוק, לאנשים יש את הפטורים הרבים שמצויים בחוק, פשוט יש הרבה יותר זליגה החוצה מאשר - - -

גור בליי: אבל, טלי, עם כל הכבוד, לפי החוק אתם מחויבים להפעיל קודם את המלוניות, זו לא בחירה שלכם.

גור בליי: יש מדרג שהכנסת חוקקה אותו.

גור בליי: זה לא עניין של בחירה שלכם.

גור בליי: יש מדרג: מלוניות, אמצעי טכנולוגי, איסור יציאה.

גור בליי: אתם פשוט מקיימים את הסעיפים שבא לכם מתוך החוק?

גור בליי: אני לא מבין את הגישה הזו.

ניצן רוזנברג: גם הנושא של המלוניות הופעל בעבר בצורה מאוד מסוימת, יכול להיות שאפשר לשקול להפעיל את זה בצורה אחרת.

ניצן רוזנברג: לא צריך אולי בידוד במלונית של 14 ימים, אפשר לעשות בידוד קצר יותר.

ניצן רוזנברג: תסתכלו גם על מה קורה במדינות אחרות.

גלעד קריב: חברים, הדיון הזה לא מניח את הדעת.

גלעד קריב: צרי לי לומר למשרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד הבט"פ.

גלעד קריב: הוא גם לא מניח את הדעת מעוד טעם, בגלל נושא ועדת החריגים.

גלעד קריב: תעזבו אפילו את עצם איסור היציאה.

גלעד קריב: בואו נאמר שבאמת מבחינה בריאותית יש לכם הצדקה להטיל על כל המדינות האלה, על חלק מהמדינות האלה, אבל יש מנגנון של ועדת חריגים.

גלעד קריב: אנחנו לומדים עכשיו שרק בין 10% ל-20% מהפונים מקבלים מענה חיובי.

גלעד קריב: יש לנו כאן את חבר הכנסת סובה שהעיד, אני בטוח שבהקשרים של נסיעה לרוסיה גם חברת הכנסת מזרסקי יכולה להעיד על הקושי הזה.

גלעד קריב: לי אין ספק שהאחוז הנמוך של ההיתרים בוועדת החריגים גם קשור לעובדה שאנחנו לא סומכים על מה שיקרה כשאנשים יחזרו, ושאם הייתה פה באמת עבודת מטה ראויה שאומרת שאנשים שחוזרים מהמדינות האלה מקבלים צימוד אלקטרוני, אולי האנשים שחוזרים רק מהמדינות האלה נשלחים למלונית, כך שלא צריך להפעיל מערך של עשרות-אלפי מיטות במלוניות, אז אולי ועדת החריגים, בתיווך משרד הבריאות, הייתה קצת יותר משחררת.

גלעד קריב: אנשים שלא ראו את ההורים הקשישים שלהם שנה וחצי והם במצב בריאותי – גם אם לא צורך רפואי חיוני, אבל ביקור של בן אצל אמו, אם הוא בן יחיד, זה לא צורך ראוי של וועדת חריגים?

גלעד קריב: אני כבר לא מדבר על אנשים שעובדים ויש להם פה עסק שתלוי ביכולת שלהם לנסוע לנסיעת עסקים כשכל המשק בישראל כבר פתוח.

גלעד קריב: זה לא יכול להיות.

גלעד קריב: הדיון כאן פשוט לא מניח את הדעת.

גלעד קריב: יכונס דיון נוסף לפני יום שישי, גם אם זה יהיה ביום חמישי.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי של מנהלת האכיפה, התפקיד שלנו זה לא לדבר פעם עם ייעוץ משפטי, פעם עם גורם מבצעי.

גלעד קריב: מה זה הדבר הזה?

גלעד קריב: אנחנו רוצים תשובות ברורות ממנהלת האכיפה מה קרה מאז שהעלינו את השאלה של היציאה מנתב"ג ואכיפת הבידודים.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים לקבל הסבר רחב איפה עומד נושא הצימוד האלקטרוני, איפה עומד נושא המלוניות, מדוע לא נתפרים פתרונות ספציפיים לחוזרים מהמדינות האדומות כך שלפחות ועדת החריגים תוכל להגיע – הנתון של 10%-20% לא מתקבל על הדעת.

גלעד קריב: אם הייתם אומרים 60% ולא 80% זה היה נשמע הגיוני; 40% ולא 50% - בוא.

גלעד קריב: אנשים לא מגישים בקשה לוועדת חריגים כי ביטלתם להם את הנופש.

גלעד קריב: צריך גם להבין מי פונה לוועדת חריגים.

גלעד קריב: אלא אם תראו שאלה הנתונים.

גלעד קריב: נבקש מרשות האוכלוסין את הנתונים של ועדת החריגים.

גלעד קריב: אני לא מוכן להצביע על תקנות מס' 7.

גלעד קריב: חבל שאנחנו צריכים להטריח את הדרגים אבל אני אומר שוב, אתם תביאו תשובות, גם מנהלת האכיפה, גם משרד המשפטים, גם משרד הבריאות.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות בדיון הבא לנושא העיתונאים ואני רוצה פירוט מלא והתייחסות לכל הצעדים שמנויים בחוק כצעדים חליפיים לקבל דיווח איפה הדברים נמצאים.

גלעד קריב: אני מצפה לשמוע ממנהלת האכיפה באופן ספציפי על נושא הבידודים, אכיפת הבידודים של החוזרים מהמדינות האלה בבית ואת נושא התחבורה הציבורית.

גלעד קריב: הגיע הזמן לקבל תשובות ברורות.

גלעד קריב: אני רוצה בדיון הבא תשובה לפרוטוקול של מנהלת האכיפה האם הם מוותרים על האכיפה של ההגעה בתחבורה ציבורית מנתב"ג הביתה.

גלעד קריב: תנו תשובה.

גלעד קריב: תנו תשובה לפרוטוקול.

גלעד קריב: אז נדע לא לחזור כמו תוכי על השאלה הזו.

גלעד קריב: בישיבה הבאה אני אדרוש תשובה של מינהלת האכיפה לגבי הנושא של החזרה, ואל תפילו את זה על רשות שדות התעופה כי אתם קיבלתם את סמכות האכיפה המתוכללת.

גלעד קריב: מכיוון שאני מבין מהייעוץ המשפטי שאם לא נצביע על תקנות מס' 6, שכבר נמצאות בתוקף, הן תעבורנה אוטומטית למליאה אז ההמלצה שלי לחבריי כאן בוועדה שנצביע על תקנות מס' 6 היום, אלה שתי מדינות, קירגיסטן וספרד, שממילא התקנות כבר נמצאות בתוקף.

גור בליי: זו הארכה בעצם של התקנות עד ה-5 באוגוסט.

גור בליי: נראה לי לא הגיוני להעביר את זה למליאה בסדר יומה העמוס.

גור בליי: אני מסרב להביא להצבעה את תיקון מס' 7, שהוא הרחבה לעוד ארבע מדינות, ביניהן בריטניה וטורקיה.

גור בליי: ממילא הכניסה לתוקף היא רק ביום שישי.

גור בליי: יתקיים דיון, נראה אם הוא יהיה ביום רביעי או ביום חמישי.

גור בליי: אם לא תהיינה תשובות, ראשית תשובות רציניות, הוועדה לא תצביע.

גור בליי: יעבור למליאה, לא יעבור למליאה, או שהוועדה תצביע ותפיל את התקנות, או שהועדה תצביע ותיתן לכם 48 שעות.

גור בליי: אנחנו נאשר כל 48 שעות.

גור בליי: אנחנו נעשה פה דיון כל 48 שעות עד שאתם תביאו, ראשית, תשובות.

גור בליי: המצב הזה מבחינתי הסתיים.

גור בליי: אני מודיע למשרד הבריאות, משרד המשפטים ולמשרד הבט"פ.

גור בליי: חבר הכנסת סעדי ואנחנו מסיימים בהצבעה על תקנות מס' 6.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אנחנו כמובן מודעים למצב החדש שנוצר ועל הגל הרביעי שכבר פוקד אותנו.

אוסאמה סעדי: אבל אני חושב שחלק מההחלטות שמתקבלות הן לא מקצועיות פוליטיות ואני רוצה לדבר על העניין הזה של הכנסת טורקיה לרשימת המדינות האסורות לנסיעה והוצאת יוון למשל.

אוסאמה סעדי: אני קראתי את הנתונים: מאלה שחזרו מטורקיה היו 24 מאומתים ומיוון 22, אז מה ההבדל?

אוסאמה סעדי: אני אגיד לך מה ההבדל, ואת זה אנחנו מקבלים ומרגישים בציבור הערבי, שפוקד בהמוניו את טורקיה, במיוחד בחג, נסעו אלפים לשם.

אוסאמה סעדי: גם נוסעים ליוון אבל אין שום הסבר מקצועי-רפואי להוצאת טורקיה והשארת יוון.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכל העניין הזה של איסור יציאה בכלל – למשל רוסיה, יש לנו כ-300 סטודנטים שלומדים ברוסיה רפואה, כבר שנה הם לא מורשים להיכנס לרוסיה והם עלולים לאבד את כל התואר שלהם כי חלקם כבר עולה לשנה רביעית ושנה חמישית.

אוסאמה סעדי: למה לא נותנים לסטודנטים האלה לצאת לרוסיה ולהישאר שם?

גלעד קריב: איך ייתכן שבחריגים אין התייחסות למשל לסטודנט שלומד במדינה זרה?

אוסאמה סעדי: אין.

אוסאמה סעדי: יש עכשיו, ותבדקו את זה, 250 סטודנטים ערביים ישראלים, אזרחי המדינה, שלומדים וכבר שנה לא מורשים לצאת לרוסיה להמשך הלימודים שלהם.

אוסאמה סעדי: כבר האוניברסיטה מאיימת עליהם, במיוחד בשנה רביעית וחמישית.

גאל אזריאל: לא צריך אישור.

גאל אזריאל: מי שיוצא למקום קבוע לא צריך אישור.

אוסאמה סעדי: אז עובדה שלא נותנים כי יש איסור.

גאל אזריאל: הם לא צריכים לבקש.

גאל אזריאל: הם לא צריכים לבקש אפילו.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, זה על פי סעיף 2 לתקנות.

אוסאמה סעדי: אני אומר, מאחר שכבוד היושב-ראש ביקש נתונים אני מבקש גם נתונים למה טורקיה בחוץ ולמשל יוון בפנים.

אוסאמה סעדי: אפשר לבוא ולהגיד שיש לבצע בדיקות גם בארץ המוצא וגם בחזרה, גם ימי בידוד, אבל למנוע כליל?

גלעד קריב: חבר הכנסת טיבי ואנחנו מסיימים.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, אנחנו לא נצביע על התקנות שכוללות כרגע את טורקיה, זה יהיה בעוד דיון כי אנחנו לא מרוצים מרמת המידע שהונחה לנו.

גלעד קריב: אני כן אבקש את תמיכת חברי הכנסת באישור תקנות שכבר ממילא נמצאות בתוקף על ספרד וקירגיזסטן.

גלעד קריב: את הרחבת הרשימות אנחנו לא נאשר היום.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אחמד טיבי: לפני כ-10 ימים פורסם בתקשורת ששוקלים להרחיב את רשימת המדינות האדומות האסורות בנסיעה ושם הופיעה יוון.

אחמד טיבי: גם טורקיה, גם גיאורגיה ויוון.

אחמד טיבי: הגיע לכאן שר החוץ של יוון, נפגש עם שר החוץ ולפי מה שפורסם אחד מהבקשות שלו הייתה להחריג את יוון מהחלטת משרד הבריאות בגלל יחסים מיוחדים, שיקולים דיפלומטים ואי פגיעה בתיירות ביוון.

אחמד טיבי: ראה איזה פלא, ממשלת ישראל נענתה והשאירה את טורקיה וגיאורגיה.

אחמד טיבי: כאשר היא משאירה את טורקיה, הנפגעים מהדבר הזה הם התיירים לטורקיה, ש-95% מהם הם אזרחים ערביים.

אחמד טיבי: כלומר, דעתנו היא שאפשר לעשות בדיקות לפני, אחרי, אבל מה שטוב לתיירים ליוון טוב גם לתיירים לטורקיה.

אחמד טיבי: אם יש שיקולים מדיניים זה לא נקרא שיקולי בריאות.

אחמד טיבי: או שיש החלטה של משרד הבריאות שחלה על כל המדינות שהפרמטרים של התחלואה בהן דומה – אגב, באחד הנתונים מספר המאומתים שהגיעו יוון היה גדול יותר מאשר בטורקיה ובגיאורגיה.

אחמד טיבי: האמת היא ששאלתי כמה פקיד בכיר למה יוון הוחרגה ולמה טורקיה לא, הוא אמר לי: אתה יודע למה.

אחמד טיבי: אני לא רוצה את התשובות האלה.

אחמד טיבי: אני לא רוצה את התוצאות האלה.

אחמד טיבי: מי שנפגע זה עשרות-אלפי אזרחים ערביים מישראל, או יהודים, שנוסעים לטורקיה בגלל שיקולים מדיניים.

אחמד טיבי: ולכן, טוב עשית, אדוני היושב-ראש, שאתה לא מצביע על ההרחבה של המדינות האלה.

אחמד טיבי: אגב, יש גם אנשים שקנו כרטיסים לעוד שבוע-שבועיים, שילמו כסף טוב, פנו אלי, פנו לחבריי.

אחמד טיבי: מה יעשו האנשים האלה?

אחמד טיבי: למה לגרום לאנשים להפסיד כסף?

אחמד טיבי: ולכן אני מבקש לא לקבל את ההמלצה הזו.

גלעד קריב: חברים, בדיון שנקיים עוד השבוע אני מבקש באופן ספציפי, מכיוון שחברי כנסת העלו כאן טענה, התייחסות של משרד הבריאות לנתונים - - -

אילנה גנס: אני יכולה להציג אותם.

אילנה גנס: יש לי אותם כאן.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני חושב שצריך לשלוח אותם ולהציג.

גלעד קריב: אני אבקש התייחסות בישיבה הבאה שנקיים לנתונים של יוון ולנתונים של טורקיה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת טיבי, לא הייתם כאן בתחילת הדיון כשאני שאלתי במפורש את נציגי משרד הבריאות לפרוטוקול האם הייתה איזושהי מדינה שהוחרגה מטעמים דיפלומטיים מהרשימה למרות הנתונים.

גלעד קריב: לטענת משרד הבריאות לא היה כדבר הזה.

גלעד קריב: אז מכיוון שחברי כנסת נכבדים מאוד – אחד מהם רופא, אחד עורך דין, מה צריך יותר מזה?

גלעד קריב: – העלו טענה לגבי מדינה ספציפית, אנחנו נבקש בדיון השבוע נתונים ספציפיים על שתי המדינות הללו.

גלעד קריב: אמרתי את הדברים.

גלעד קריב: אני אבקש מחבריי לתמוך באישור של תיקון מס' 6, ששם את ספרד וקירגיסטן כי ממילא הדבר הזה בתוקף, ואת תיקון מס' 7 לא נביא כרגע לדיון.

גלעד קריב: בואו נקריא.

גור בליי: לפני זה רק חיזוק נוסף למה שאמרו חברי הכנסת סעדי וטיבי.

גור בליי: אני חייב להגיד אני יודע שזה לא אחד הקריטריונים שלכם אבל אתם כן נותנים את זה וזה נתון רלוונטי, שלפי חוות הדעת שלכם רמת התחלואה בטורקיה עומדת על 85 חולים חדשים למיליון איש ביום, כשלמיטב הבנתי זה יותר נמוך מרמת התחלואה בישראל, כי היום אנחנו מדברים על רמת תחלואה שעומדת על אזור 1,300-1,4000, שזה כ-150 למיליון איש.

גור בליי: אז גם פה עולים סימני שאלה.

גור בליי: אני מבין שזה לא אחד הקריטריונים שלכם אבל זו שאלה.

גור בליי: אנשים מטורקיה עוד מדללים את כמות החולים לכאורה בארץ.

גור בליי: זה נתון שלכם.

גור בליי: אני חושב שבמסגרת הבחינה של הדבר הזה כדאי לשקול זאת כי זה מעורר שאלות.

גור בליי: אולי על מדגם לא מייצג של אנשים שחוזרים יש משהו, אבל רמת התחלואה הכללית במדינה נמוכה מרמת התחלואה בישראל היום.

גור בליי: יש פה איזה חוסר הלימה.

גלעד קריב: אנחנו נבדוק את הסוגיה הזו בדיון הבא.

גלעד קריב: אני אבקש שם התייחסות ספציפית לטורקיה וליוון כי אלה יעדים תיירותיים.

גלעד קריב: כל עוד מדינת ישראל מאפשרת לאנשים לצאת לנופש צריך לתת את הדעת על כך.

גלעד קריב: אנחנו מקריאים את תיקון מס' 6 ומצביעים עליו.

גור בליי: "תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 6), התשפ"א - 2021

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד – פה אחד

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר את הנושאים של הדיון הבא.

גלעד קריב: אנחנו נדבר על הנתונים הקונקרטיים של יוון וטורקיה בעקבות שאלות של חברי הכנסת סעדי וטיבי.

גלעד קריב: ככל שמשרד הבריאות יכול לשלוח מראש את הנתונים ולתת חוות דעת ספציפית שמתייחסת לשלוש המדינות שהוזכרו – גיאורגיה, יוון וטורקיה – אנחנו נודה לכם.

גלעד קריב: אנחנו נבקש לשמוע ממנהלת האכיפה ומשרד הבט"פ התייחסות לנושא הצימוד האלקטרוני, התחבורה הציבורית היוצאת מנתב"ג ונושא הפעלת המלוניות במתווה כזה או אחר, לרבות הפעלת מלוניות למי שחוזר מהמדינות האסורות ליציאה.

גלעד קריב: אנחנו נשמע מרשות האוכלוסין וההגירה סקירה, שאני מקווה שתהיה מקיפה, ואני אשמח גם כאן לקבל נתונים מראש ובכתב – לא ראיתי נתונים כאלה בשבועות האחרונים – לגבי פעילות ועדת החריגים, לרבות התייחסות לטענה שהשמיע חבר הכנסת סעדי על סטודנטים לרפואה, שלמרות שעל פניו סעיף 2 בתקנות מאפשר את החרגתם, טרם קיבלו תשובה או קיבלו תשובה שלילית.

גלעד קריב: אני אשמח להתייחסות לנושאים האלה.

גלעד קריב: אני מצפה לשמוע ממשרד המשפטים על נושא העיתונאים.

גלעד קריב: מכיוון שכבר תכנסו על זה דיון אני גם מעלה את השאלה האם לא נכון לחשוב על סוג מסוים של חריג שקשור בעבודתם של אנשים במצב שאנחנו נמצאים בו היום.

גלעד קריב: תקנות אפשר לשנות אם באמת הגל מתפרץ אבל בשעה שבמצב הנוכחי נותנים לאנשים לעבוד ואין שום מגבלה על מקומות עבודה בישראל, אנא תחשבו – לא באופן גורף – על אפשרות לפנות לוועדת חריגים.

גלעד קריב: אדם לא צריך לאבד את עולמו בפרנסה ובכלכלה ואולי הגיע הזמן לשקול גם את זה איכשהו.

גלעד קריב: תחשבו על העניין.

גלעד קריב: הערות נוספות, משרד המשפטים?

גלעד קריב: משרד הבריאות?

גלעד קריב: נשוב וניפגש ביום רביעי או חמישי.

גלעד קריב: תודה, הישיבה נעולה.