ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 31, 2021-07-21 09:00

רם בן ברק: בוקר טוב לכולם, ביקשתי לקיים את הדיון הזה לגבי רשות החירום הלאומית.

רם בן ברק: היא רשות מאוד חשובה, בעיניי, ומאוד חיונית במדינת ישראל.

רם בן ברק: היא קיבלה תוקף אחרי מלחמת לבנון השנייה – תקנו אותי אם אני טועה – שם העורף הישראלי היה במצב תפקוד לא מי יודע מה.

רם בן ברק: כלקחים מהעניין הזה, החליטו להקים את רח"ל במתכונת של אז, ואחרי זה, זה השתנה עם ועדה כזאת או אחרת.

רם בן ברק: היינו עדים במהלך השנים להרבה מאוד מלחמות – אני אגיד את זה בשפה הכי ברורה – מלחמות אגו כאלה ואחרות, שהעבירו את זה מצד לצד, ודאגו לקחת סמכויות, להעביר סמכויות.

רם בן ברק: אני מוכרח להגיד שהיום אני לא מצליח להבין, כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, איפה עומדת רח"ל, ומה תפקידה היום באירועי חירום לאומיים.

רם בן ברק: אני חושב שיש חשיבות עצומה לרשות כזאת.

רם בן ברק: רציתי לשמוע מכם, מראש רח"ל, איפה אנחנו עומדים היום, מה תפקידה של רח"ל, איזה חלק היא לוקחת באירוע החירום שאנחנו נמצאים בו כרגע – אירוע החירום שנגמר ואירוע החירום שמתחיל עכשיו.

רם בן ברק: נוכל לקבל כאן החלטה האם אנחנו רוצים להיכנס לעובי הקורה ולעשות שינויים, על מנת שרשות כזאת תוכל לתפקד בצורה מיטבית, ולא שאנחנו נבנה ברגעי רגיעה מטות, וברגעי חירום נעשה מה שבא לנו.

רם בן ברק: זאת מטרת הדיון, ואני אשמח לשמוע, ובסוף גם נסכם.

רם בן ברק: בבקשה, ראש רח"ל.

יורם לרדו: בוקר טוב, נמצאים איתי מעיין, שהיא היועצת המשפטית של רח"ל, ואיציק, שהוא ראש חטיבת המבצעים של רח"ל.

יורם לרדו: אני שמח שהזמנתם אותי לכאן, כדי להציג בפניכם את רח"ל המתהווה.

יורם לרדו: בימים אלו, רח"ל נמצאת בתהליך של בנייה מחדש, של מיקוד הייעוד שלה ומיקוד התפקידים שלה.

יורם לרדו: אנחנו בעיצומו של אישור מבנה ארגוני חדש, ובהמשך נצא למכרזים ונאייש את בעלי התפקידים על פי אותו מבנה ארגוני, כפי שאושר.

יורם לרדו: לשמחתי, עברנו את נציבות שירות המדינה, וכפי שאמרתי, אנחנו בהתהוות.

יורם לרדו: זה קורה אחרי תהליך שעברה רח"ל, וברשותך, חבר הכנסת בן ברק, אני אתן סקירה קצרה.

יורם לרדו: אני יודע שהסקירות האלה בסוף טרחניות, אבל על מנת להבין את הקונטקסט הכללי, חייבים להבין את התמורות ואת הטלטלות שהתרחשו במרחב, בדגש על רח"ל.

יורם לרדו: ראשית הצירים בנקודה הראשונה, ההתפתחות של קונספט ההתגוננות האזרחית.

יורם לרדו: הדבר הזה הוא תולדה של לקחי מלחמת העולם הראשונה, בה האוכלוסייה היא מטרה לגיטימית אז, בתפיסת המלחמה.

יורם לרדו: כל הפרקטיקות שהיום אנחנו מכירים – מיגון, הסברה, אב"כ וכל מה שעושה פיקוד העורף הלכה למעשה – התפתחו בין מלחמת העולם הראשונה לשנייה.

יורם לרדו: הן באו לידי ביטוי במלחמת העולם השנייה, כך שאוכלוסיות וחברות שנהגו בפעלתנות על פי הפרקטיקות האלה – הסיפור של הבליץ על בריטניה וההתנהגות של העם הבריטי בזמן הבליץ, הוא באמת דוגמה לעמידה איתנה ולפעלתנות של אוכלוסייה, שלוקחת את גורלה בידיה, ועושה דברים שהיום ברורים לנו מאליהם.

יאיר גולן: אם הפורום של הוועדה ירצה סקירת עומק על הבליץ, אני מוכן בכל עת לספק את זה.

רם בן ברק: אנחנו יודעים שתמיד יש לנו כאן על מי לסמוך, בכל מה שקשור להיסטוריה צבאית, חבר הכנסת גולן.

יורם לרדו: הדבר הזה קיבל ביטוי כאן, טרם הקמת המדינה, בארגונים של מתנדבים, שראו מה קורה באירופה והתנדבו ביישוב בתחומי עזרה ראשונה, חילוץ, הסברה וכן הלאה.

יורם לרדו: עוד לפני קום המדינה, מתחיל ויכוח איפה הסיפור של ההג"א – האם משאירים אותו כמתנדבים או מספחים אותו לצבא.

יורם לרדו: בן גוריון מחליט, עוד טרם הקמת המדינה וטרם הקמת צה"ל, להעביר את כל הדבר הזה לאחריותו של צבא ההגנה לישראל.

יורם לרדו: כך נולד, למעשה, כל מערך ההג"א, יחד עם המדינה בתוך צבא ההגנה לישראל.

יורם לרדו: ב-1951 נחקק חוק, שהוא אחד החוקים המאוד דרקוניים, שלמעשה נותן סמכות לראש הג"א לתת כל הוראה מצילת חיים או רכוש, בהינתן מצב מיוחד בעורף, בהינתן מלחמה.

יורם לרדו: דרך אגב, החוק זה לא שונה מאז, וכוחו יפה עד היום.

יורם לרדו: פיקוד העורף פועל מתוקף אותו חוק, שהוא מנחה על מרחבים סגורים, על לימודים ועל הגבלות תנועה.

יורם לרדו: למעשה, הוא עושה את זה מתוקף אותו חוק מ-1951.

יורם לרדו: עוד דבר קורה בשנה זאת, מתחילה דילמה בגלל מצוקת כוח אדם, בדגש על מקצועי, לאן הולכים החובשים, הרופאים והנהגים בזמן מלחמה, ומי מחלק את העניין הזה – מי קובע מי הולך לקרב ומי נשאר לטפל בבתי החולים.

יורם לרדו: זה הגרעין של ועדת המל"ח העליונה; זה הגרעין של אותה ועדה שבסופו של דבר מנהלת את משאבי המשק בזמן מלחמה, וקובעת כמה דלק סילוני ילך למטוסים שמפציצים, וכמה יהיה למטוסים בנתב"ג וכן הלאה.

יורם לרדו: ב-1955, הקמת ועדת המל"ח העליונה.

יורם לרדו: הדבר הזה, כוחו יפה עד היום.

יורם לרדו: כלומר, אותה קונסטרוקציה משמשת עד היום.

יורם לרדו: דרך אגב, הדבר הזה לא הופעל אף פעם, וגם ב-2006, כשהיה צריך להפעיל את משק לשעת חירום, הוא עדיין לא הופעל.

יורם לרדו: קורים כמה דברים בין 1955 ועד 1991, ובגדול, שום דבר לא קורה בעורף.

יורם לרדו: אנחנו מעורבים במלחמות גדולות כל עשר שנים – ב-48', ב-56', ב-67' וב-73' – אבל העורף, כמטרה אסטרטגית, לא באמת מותקף.

יורם לרדו: המחשבות על בליץ בתל אביב, לא באמת מתממשות, לשמחתנו.

יורם לרדו: הסיפור של הג"א הולך ומתמסמס בתוך הצבא לאט-לאט, עד נקודת הייחוס הבאה, וזאת מלחמת המפרץ ב-1991.

יורם לרדו: 42 יום, נוחתים כאן 40 סקאדים, וההכנה של המרחב ושל הציבור לא הייתה במיטבה, כפי שאנחנו מבינים.

יורם לרדו: ב-1992 מחליטים להקים את פיקוד העורף.

יורם לרדו: פיקוד שעוסק באזרחים, דואג לצפות איזה איומים הולכים להתרחש על אזרחי מדינת ישראל, ולהכין אותם.

יורם לרדו: פיקוד העורף מוקם, ומכין את עצמו בעיקר לאיום הכימי, שהוא באמת איום משמעותי מאוד.

יורם לרדו: שוב, לא קורה כלום על העורף מבחינה אסטרטגית.

יורם לרדו: זה לא שאנחנו לא מעורבים במלחמות בקנה מידה משמעותי, אבל לאט-לאט פיקוד העורף הולך ומתרחק מהייעוד ומהרפקטיקות הבסיסיות של ההתגוננות האזרחית.

יוסף טייב: מי ארגן את כל העורף ב-67'?

יוסף טייב: אמרת שלא הופעל משק לשעת חירום.

יוסף טייב: גיוס המכוניות, חפירת הקברים בפארקים – מי ארגן את זה אז?

יורם לרדו: הצבא.

יורם לרדו: ועדת המל"ח העליונה יושבת במשרד הביטחון, ובראשותה יושב שר הביטחון.

יורם לרדו: למעשה, עם כל מנכ"לי משרדי הממשלה היא קובעת תעדוף, ועושה הקצאות כאלה ואחרות.

יורם לרדו: הדבר הזה לא התכנס בזמן אמת מעולם.

יאיר גולן: לכל פיקוד היה עורף פיקודי,

שמואל לטקו: בדיוק, והוא תפקד מצוין.

יאיר גולן: הארץ הייתה מחולקת בין שלושת הפיקודים המרחביים; העורף של כל פיקוד, בראשו עמד קצין בדרגת סגן אלוף, אחרי זה אלוף משנה.

יאיר גולן: הנושא הזה היה הנידח ביותר והמוזנח ביותר בכל פיקוד.

יאיר גולן: אחת המסקנות של מלחמת המפרץ הייתה, שלא היה באמת מי שיטפל בעורף.

יאיר גולן: זה בא לידי ביטוי דרמטי במלחמת המפרץ, כשראו שאותם אלופי משנה או סגני אלופים, שלא היו מן המצטיינים, לא הצליחו להוביל את העורף.

רם בן ברק: חברים, אני נחשב ליושב-ראש מאוד ליברל, אבל יש לנו עוד דרך.

רם בן ברק: אנחנו מנהלים דיון, ואם מישהו רוצה לשאול שאלה, שיבקש רשות.

יורם לרדו: נקודת הציון הבאה אירעה במלחמת לבנון השנייה, ב-2006.

יורם לרדו: כמו שאמרתי, מהקמתו, פיקוד העורף התרחק מהפרקטיקות שמוגדרות בחוק.

יורם לרדו: התחושה של תושבי הצפון היא אי-גיוס של פיקוד עורף בהיקף מלא וכן הלאה.

יורם לרדו: דוח מבקר המדינה על ההתנהלות בעורף במלחמה הזאת, למעשה מספר סיפור מאוד עגום, על כך שפיקוד העורף לא מימש את האחריות שלו; אימץ גישה מצמצמת, ולמעשה לא ביצע את המוטל עליו על פי חוק.

יורם לרדו: זאת הסיבה לכך שב-2007 מטילים אחריות לטיפול בעורף במצבי חירום על שר הביטחון.

יורם לרדו: זאת אחריות-על, וזה משהו מאוד מוזר.

יורם לרדו: אין אחריות-על, אבל זאת ההחלטה שמתקבלת.

יורם לרדו: מחליטים גם להקים את רח"ל – רשות חירום לאומית – כמטה לשר הביטחון, על מנת לעזור לשר הביטחון להתמודד עם האחריות שהוא קיבל, בעיקר בהכנת העורף, בקביעת הישגים נדרשים מהעורף, ובגיבוש תמונת מצב נכוחה הלכה למעשה בזמן מלחמה.

יורם לרדו: עוד נקודת ציון, רח"ל סופחת לתוכו ב-2009 את מערך המל"ח, שהוקם ב-1955, ולמעשה לא תפקד, כפי שאמרתי, וגם לא גויס אפילו לא ב-2006.

יורם לרדו: מ-2009 התחילה מלחמת עולם עם פיקוד העורף, שנסובה על השליטה או על ההשפעה על הרשויות המקומיות.

יורם לרדו: גם פיקוד העורף הבין, שהפספוס הגדול שלו ב-2006 היה, שהוא ניתק מהרשויות המקומיות, לא באמת השפיע, וזה המרחב שבאמת אפשר לעשות בו שינוי.

יורם לרדו: ועדת מל"ח בסיסית מתחילה ברשות המקומית, והמאבק בין שני הגופים נסוב על השאלה: מי מנחה את הרשות המקומית, מכין את הרשות המקומית ומשפיע על הרשות המקומית.

יורם לרדו: מלחמת 11 השנים, עד 2018, אז קמה ועדת מזרחי, ביוזמתו של שר הביטחון אביגדור ליברמן.

יורם לרדו: הוא רואה ששני הגופים, שאמורים לסייע לו לממש את אחריותו על העורף – פיקוד העורף ורח"ל, שבתוכה מל"ח – מתקוטטים ביניהם, ודבר טוב לא יוצא מהעניין הזה.

יורם לרדו: הוא הקים ועדה, שעושה הפרדת משתנים בין הגוף האופרטיבי המשמעותי – פיקוד העורף – שבאמת יודע להביא שינוי אופרטיבי-טקטי על המרחב.

יורם לרדו: המשמעות האופרטיבית של העניין, הוא שהרשויות המקומיות, בהשפעתו; רח"ל, למעשה ניתקת והופכת להיות המשפיעה על משרדי הממשלה ועל המוכנות הלאומית ברמה האסטרטגית.

יורם לרדו: זאת הסקירה הגניאולוגית עד כאן, כדי להבין את הקונטקסט.

רם בן ברק: אתה יכול לחזור שוב על ההמלצה של ועדת מזרחי?

יורם לרדו: אני אעמיק בעניין הזה, אבל בעיקרון, היא עושה הפרדה בין פיקוד העורף, שמקבל אחריות על רמת הרשות המקומית ועל רמת המחוז הממשלתי.

יורם לרדו: כל המרחב הזה מוגדר כמרחב אופרטיבי, שבו פיקוד העורף מאמן את הרשות, שבו יש לו יחידות קישור לרשות המקומית, ולמעשה הוא בלעדי בהכוונה שלו ובהנחיה שלו את הרשות המקומית, והכנתה לחירום.

יורם לרדו: רח"ל עוברת לרמה האסטרטגית, והיא מנחה את משרדי הממשלה, ומכינה אותם.

יורם לרדו: הספרה שרח"ל מתחילה להתעסק איתה מ-2018, היא באמת משרדי הממשלה והכנה לאומית ברמה האסטרטגית הכוללת.

יורם לרדו: כפי שאמרתי, רח"ל היא בתהליך של התהוות והתגבשות.

יורם לרדו: אנחנו בשלב המכרזים – מקווה מאוד – לאייש את בעלי התפקידים.

יורם לרדו: בעקבות ועדת מזרחי, רח"ל פורקה, והמחוזות שהיו מחוברים לרשויות המקומיות באופן די חופף וכפול, יחד עם פיקוד העורף, פורקו.

יורם לרדו: למעשה, היא הייתה בסדר גודל של 63 אנשים טרם ועדת מזרחי, והיום היא מונה 39 אנשים, אחרי הארגון שלה מחדש.

יורם לרדו: זהו מטה, שמתעסק בהכנה ברמה האסטרטגית.

יורם לרדו: זה החזון ששמנו לנו, שהפעולות שאנחנו נעשה, יגרמו לכך שמדינת ישראל תהיה מוכנה.

יורם לרדו: אני אספר איך אנחנו תופסים את ההשפעה שלנו על המוכנות של המרחב, ואיך אנחנו מתכוונים להביא לידי שינוי את המוכנות של מדינת ישראל, לפי מה שהגדרנו לעצמנו.

יורם לרדו: הייעוד והתפקידים של רח"ל נגזרו מהחלטות ממשלה.

יורם לרדו: רח"ל איננה פועלת מתוקף חוק, אלא מתוקף החלטות ממשלה.

יורם לרדו: יכולת אכיפת המרות שלה או אכיפת הסמכות שלה, היא מאוד מאוד בעייתית.

יורם לרדו: הייעוד של רח"ל, כפי שאמרתי, נגזר מהחלטות ממשלה ב/43 ו-1716, וזה לקבוע את המדיניות הלאומית להיערכות לאירועי חירום במרחב האזרחי; להנחות ולתאם את כלל הגופים והארגונים, ולהסדיר פערים לשם מימושה; לשמש גוף מטה מתאם ליד שר הביטחון, ולסייע בידו לממש את אחריות-העל; לשמש מטה מל"ח ארצי.

יורם לרדו: למעשה, שני תפקידים עיקריים יש לרח"ל: 1.

יורם לרדו: להיות מטה שר הביטחון למימוש אחריותו על העורף.

יורם לרדו: בעניין הזה, החל מאיתור פערים ויצירת כשירות לאומית בתרגילים לאומיים.

יורם לרדו: 2.

יורם לרדו: הפעלת מערך מל"ח, שזה לב ליבו של העניין – היכולת או הצורך להנחות לקיום של רציפות תפקודית לאומית.

יורם לרדו: כפי שאתה בטח יודע, חבר הכנסת בן ברק, האתגר המשמעותי בעורף במלחמה הבאה, הוא היכולת לקיים אורח חיים סביר בעת החירום הזאת.

יורם לרדו: תיערך כמה שתיערך למלחמה, היכולת לקיים רציפות תפקודית לאומית עד רמת השירות החיוני לאזרח, הולכת להיות מאותגרת בסדרי גודל.

יורם לרדו: אחת המשימות החשובות ביותר של רח"ל, היא לוודא שיש סנכרון, ומי שאמור לייצר ולספק שירותים בכל התחומים, ימשיך לעשות זאת גם במצב השיבוש הנוראי של המלחמה, כפי שאנחנו מבינים אותה – רב-זירתית – עם היקפים כאלה ואחרים.

יורם לרדו: אני אבקש שתקראו לי אליכם בספטמבר, ואני אציג בפניכם את תרחיש הייחוס המצרפי המלחמתי.

יורם לרדו: הוא באמת אירוע מאתגר לכל דבר ועניין.

שמואל לטקו: למה רק מלחמתי?

יורם לרדו: מה שאתם רוצים – רעידת אדמה, מלחמה, פנדמיה.

יורם לרדו: נתחיל במלחמה.

שמואל לטקו: אנחנו רוצים תרחיש על הכול.

יורם לרדו: אם אתם זוכרים, בדיון הקודם בפניכם התחייבתי שעד ספטמבר נגמור לגבש את התרחיש עם כל הגורמים ועם כל הרשויות המוסמכות.

יורם לרדו: זה הדבר הראשון שהייתי רוצה להציג בפניכם, אבל אפשר רעידת אדמה, פנדמיה ואפילו סייבר.

יורם לרדו: את כל ארבעת התרחישים הלאומיים נשמח להציג בפניכם.

יורם לרדו: אלה התפקידים והם מוגדרים.

יורם לרדו: לא ראיתי גוף שהתפקידים שלו והייעוד שלו מוגדרים בכזאת רמה, ברזולוציה כזאת בהחלטת ממשלה.

יורם לרדו: למעשה, תפקידי רח"ל מוגדרים בהחלטת ממשלה ב/43, ובהחלטה 1716 של מל"ח.

יורם לרדו: אלה התפקידים בשגרה, וברשותכם, אני אציין רק את החשובים שבהם.

יורם לרדו: הדבר הראשון הוא הבטחת אספקת השירותים והמוצרים החיוניים וביצוע תעדוף.

יורם לרדו: זה באמת בלב ליבו של העניין, כפי שאני מבין אותו, גם באתגר שיתרגש עלינו במלחמה, אבל לא רק.

יורם לרדו: התוכניות להפעלת המשק החיוני; המשכיות תפקודית של המשק; הגדרת האיום ותרחיש הייחוס.

יורם לרדו: זאת אחת המשימות החשובות ביותר שיש בידי רח"ל, ומייד נדבר על המתודולוגיה – איך מכלל האיומים שיש על מדינת ישראל, מגבשים איומי ייחוס, מהם תרחישי ייחוס, ומהם תרחישי ייחוס מצרפיים לאומיים.

יורם לרדו: זה תהליך אנליטי, שבסופו של דבר נותן מצפן למשרדי הממשלה ולכל רשות מוסמכת, על מה לבנות את הכוח, לבנות את עצמה, ולמה להיערך.

יורם לרדו: זה אירוע שהוא באמת משמעותי.

יורם לרדו: גיבוש תפיסות הפעלה למצבי חירום.

יורם לרדו: אני יושב-ראש הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה.

יורם לרדו: יש ועדה בין-משרדית לרעידות אדמה, יש לה גרעין קבוע, סדיר, ואני היושב-ראש שלה.

יורם לרדו: היא אחראית למעשה על כל תקני הבנייה, ולא רק, בתחום הרעד.

יורם לרדו: תקני הבנייה ונושאים אחרים, שמקדמים את המוכנות של מדינת ישראל כוועדה בין-משרדית בתחום רעידות אדמה.

שמואל לטקו: רק בתחום הזה, או בכלל על המוכנות של מדינת ישראל לרעידת אדמה.

יורם לרדו: בתחום הזה.

יורם לרדו: הוועדה הבין-משרדית עוסקת בהיבטים הפרקטיים של תקני בנייה, של מערכות התרעה.

יורם לרדו: אנחנו הולכים למבצע עכשיו את מערכת תרועה.

יורם לרדו: זאת מערכת עם 120 סנסורים, שהושקע בה המון המון כסף, והיא מוטמנת בכל מרחבי השבר הסורי-אפריקאי, יגור ובגבול סיני.

יורם לרדו: הדבר הזה יחובר למערכת התרעה של פיקוד העורף, והוא ייתן 5, 6, 10 שניות התרעה לקראת רעידת אדמה.

יורם לרדו: זאת אחת המטלות והמשימות של הוועדה לרעד.

יורם לרדו: גם פה אפשר להעמיק ככל שתחפצו.

שמואל לטקו: מה מסמלים הבדלי הצבעים בשקף?

יורם לרדו: הדגשתי כדי שזה יקפוץ לעין.

יורם לרדו: אלה החלטות ממשלה, החלטות מל"ח 1716, והחלטת ממשלה ב/43 על רח"ל.

יורם לרדו: הקפצתי את הדברים המשמעותיים, שהם באמת ליבת העשייה וליבת התפקיד, כפי שאנחנו מבינים אותו.

שמואל לטקו: מה עם הפנדמיה שמופיעה שם?

יורם לרדו: המשימה של רח"ל בפנדמיה זה לקבוע את תרחיש הייחוס.

יורם לרדו: המשימה של רח"ל היא לקבוע את תרחיש הייחוס של פנדמיה.

יורם לרדו: דרך אגב, אנחנו בעיצומה של הפנדמיה, אבל תרחיש הייחוס נעשה יחד איתנו, עם הגורמים המקצועיים.

יורם לרדו: האריזה של העניין וקביעתו כתרחיש ייחוס, זאת אחת המשימות של רח"ל.

יורם לרדו: אנחנו כבר מעדכנים את תרחיש הייחוס הבא.

אופיר סופר: מה זה רדיו לאומי?

יורם לרדו: לכל ארגון – מד"א, משטרה, כב"א, פיקוד העורף – יש מכשיר קשר משלו.

יורם לרדו: הרעיון הוא לעשות משהו שידבר עם כולם – השוטר ידבר עם הכבאי וכן הלאה.

יורם לרדו: זאת אחת המשימות, וגם זאת מטלה שהטילו על רח"ל באחת מהחלטות הממשלה.

יורם לרדו: ריכזנו פה את כלל התפקידים, כפי שהוטלו עלינו.

יורם לרדו: ועדת מזרחי יצרה דבר טוב, שכן היא יצרה סינרגיה בין המרחב האופרטיבי, בין המרחב של הרשויות המקומיות עד האזרח בקצה.

יורם לרדו: כפי שאמרתי, מי שקיבל עליו אחריות להכין אותו, למבצע אותו ולממש את העניין הלכה למעשה, זה פיקוד העורף אל מול רח"ל.

יורם לרדו: רח"ל מאגדת את משרדי הממשלה, מגבשת את תמונת המצב, את הערכת המצב וקובעת את סדר העדיפות.

יורם לרדו: החיבור ביחד של פיקוד העורף ורח"ל בחמ"ל אחד – יש לנו חמ"ל אחוד ברמלה – יוצר תמונת מצב לאומית של רציפות תפקודית, מרמת האזרח ועד רמת המדינה.

יורם לרדו: להבנתנו, מה שעשתה הוועדה וההתארגנות שלנו כתוצאה מהעניין הזה, שיפרו בצורה בלתי רגילה את המענה, שאנחנו מקווים שנדע לתת לאזרחים, ובכלל למדינה, בזמן חירום.

יורם לרדו: זה אחד הדברים החשובים, ומייד נדבר על תפיסת ההפעלה של רח"ל בחירום.

יורם לרדו: בעיקרון, התפקידים העיקריים בחירום הם להמליץ לשר הביטחון על סדרי עדיפויות, וזה מתוקף היותי ממלא מקום קבוע בוועדת המל"ח העליונה.

יורם לרדו: בסופו של דבר, משאבי המשק והקצאתם בזמן חירום – להבנתנו, זה הולך להיות מאותגר בסדרי גודל – זה אחד התפקידים החשובים ביותר.

יורם לרדו: אני עושה את זה עם הרשויות המוסמכות.

יורם לרדו: למרות שאין לי סמכות פורמלית חוקית להנחות משרדי ממשלה ורשויות ייעודיות, ההתמסרות שלהם לתהליכים שאני מקיים היא טוטלית.

יורם לרדו: למה?

יורם לרדו: כי היו צימאון וחוסר לגוף, שיתכלל וירכז את תמונת המצב עבורם.

יורם לרדו: ראינו את זה בשומר החומות, כשהייתה טבילת אש ראשונה לרח"ל, במתכונת הקיימת.

יורם לרדו: ההירתמות של משרדי הממשלה לחמ"ל המשותף ולגיבוש החלטות המצב, הייתה באמת - - -

מיכל רוזין: למה זה לא היה בקורונה?

מיכל רוזין: למה זה היה המל"ל ולא אתם?

יאיר גולן: מסיבות פוליטיות.

מיכל רוזין: תן לו, שהוא יענה.

מיכל רוזין: פוליטיקה אני מבינה; ברח"ל הוא מבין.

יאיר גולן: הוא לא יידע לענות לך, כי הוא לא היה אז ראש רח"ל.

מיכל רוזין: הוא נתן לי היסטוריה מ-48, הוא יידע לענות לי מה היה בקורונה.

יורם לרדו: אני חושב שחבר הכנסת יאיר גולן - - -

מיכל רוזין: חברי, זה בסדר.

יורם לרדו: בסוף הטיל ראש הממשלה על מי שהטיל להוביל את העניין הזה, ועדיין, מי שמוביל את העניין הזה נכון לעכשיו זה המל"ל.

יורם לרדו: אני באופן אישי לא הייתי בתפקידי כראש רח"ל וצודק חבר הכנסת יאיר גולן.

יורם לרדו: הייתי במילואים, והקמתי את מערך מלונות הקורונה במרס.

יורם לרדו: הקונספט של מלונות קורונה במרס 2020, זה דבר שאני הובלתי כאיש מילואים.

יורם לרדו: זאת אחת המשימות של משרד הביטחון, ואני חושב שמפקדת אלון וכל מה שמשרד הביטחון ופיקוד העורף ידעו להביא לעניין, הם בהחלט דבר משמעותי.

רם בן ברק: אם אני מסתכל על רח"ל היום, כמו שאתה מציג אותה כאן, וכמו שהצגת אותה עד עכשיו, אתה בעצם אומר שיש כאן גוף מטה, שיש לו יכולת ניתוח, יכולת הסקת מסקנות, יכולת תכלול והנחיה.

רם בן ברק: וזה לא היה כשהתחילה הקורונה.

רם בן ברק: לרח"ל לא הייתה היכולת הזאת לפני שנתיים.

יורם לרדו: נכון.

קריאה: למה לא הייתה?

רם בן ברק: כי הגוף הזה נוון.

יורם לרדו: נכון.

יורם לרדו: ועדת מזרחי עשתה את החלוקה של רח"ל, ותוך כדי הבנייה של רח"ל, היא התחילה להתארגן לתצורה שאנחנו נמצאים בה עכשיו.

יורם לרדו: לכן, לא הוטל עליה, ושנית, אם היה מוטל עליה, אני חושב שהיא הייתה יודעת להתארגן.

יורם לרדו: לא הייתי ראש רח"ל, ואני לא רוצה - - -

רם בן ברק: אני לא רוצה לעשות כאן פוליטיקה.

רם בן ברק: אני רק רוצה לדעת, כאשר בונים גוף כזה, שעושה את מה שאמרתי לפני רגע, האם זה לא צריך להיות בחוק?

רם בן ברק: ברגע שיש אירוע לאומי, יותר מי יתעסק עם זה.

רם בן ברק: אם נבנה גוף, נעשה את הכול ובסופו של דבר, מי שיהיה ראש ממשלה יחליט: טוב, אבל אני רוצה שיעשה את זה מישהו אחר, מהסיבות הנכונות או הלא נכונות, בשביל מה אנחנו בונים את הגוף הזה?

יורם לרדו: אני מסכים איתך, חבר הכנסת בן ברק.

יאיר גולן: זאת בדיוק הסיבה מדוע נדרש חוק עורף עדכני.

יאיר גולן: החוק מ-1951 לא ידע שתהיה רח"ל, זה לא מצוין בחוק.

יאיר גולן: יש עכשיו בעצם גיוון של חוקים שמתוקפם, גם רח"ל פועלת.

יאיר גולן: חבל שזה כך.

יאיר גולן: זה לא איזה חוק שצריך להיות מאוד מהפכני.

יאיר גולן: רוב הדברים עדיין שרירים וקיימים, אבל נדרשות התאמות חיוניות.

יאיר גולן: אני חושב שאחת המשימות של הוועדה היא ליזום חוק עורף עדכני.

יורם לרדו: הבאתי את עמיתתי מעיין כדי שתיתן העמקה על הסיפור של חוק העורף.

יורם לרדו: להבנתנו, הדבר הזה יעשה פה הסדרה, שכן היום זה בליל של הנחיות, של חוקים ושל סמכויות, כמו שאמר חבר הכנסת גולן.

יורם לרדו: העורף הוא לא איזה מונוליט אחד שמישהו יכול להנחות.

יורם לרדו: אם מישהו רוצה לא לבצע את ההנחיות של רח"ל, הוא יכול לעשות את זה, ואני לא יכול לכפות עליו.

יורם לרדו: לכן צריך לעשות לעניין הסדרה, ואחת הבקשות הכי משמעותיות שלי מהמפגש הזה, היא לקדם את חוק העורף.

שמואל לטקו: לטובת חברי הוועדה, הנושא של חוק העורף, טיוטות וכולי, מלווה גם את המדינה וגם את הוועדה כבר שנים רבות.

שמואל לטקו: יש המון מכשולים, בעיקר פוליטיים, לאורך הדרך, שמנעו.

שמואל לטקו: אמרו: נעשה רבע חוק עורף, או כל מיני פטנטים.

שמואל לטקו: זה לא משהו חדש, ובאמת הגיע הזמן לממש אותו.

שמואל לטקו: מה שהכי קובע כרגע, זה החלטות הממשלה.

שמואל לטקו: אני מבין שמזרחי לא עבר החלטת ממשלה, ותקנו אותי אם אני טועה.

יורם לרדו: ועדת מזרחי לא אמורה לעבור - - -

שמואל לטקו: למה לא? יש החלטות ממשלה שבהן מקצים לך משימות.

יורם לרדו: יש תיקון שבא כתוצאה מוועדת מזרחי.

עידו בן יצחק: אני רוצה להעיר, שהמכשולים לקידום החוק הזה הם לא בהכרח פוליטיים.

עידו בן יצחק: בעבודה המקצועית בתוך הממשלה היו כל מיני משרדים שהתנגדו לדברים כאלה ואחרים, מסיבות מקצועיות ולאו דווקא פוליטיות.

יאיר גולן: זאת הערה חשובה, ובניגוד למה שאמר ראש רח"ל, ההסדרה צריכה להיות מי מוביל, ולא למי יש סמכות-על על אחרים.

יאיר גולן: ברגע שנגיע למצב של סמכות-על, אנחנו נתרסק והחוק לא יעבור.

יאיר גולן: כמו שאמר יורם, בצדק רב, הגופים ממילא הם כולם גופים שרוצים את טובתה של מדינת ישראל.

יאיר גולן: לכן, בשעת חירום וגם בהיערכות לשעת חירום, הם נוטים באופן בולט וחד-משמעי לשתף פעולה.

אמילי חיה מואטי: יאיר, בכל מקרה, המבנה יהיה היררכי.

יאיר גולן: לא.

אמילי חיה מואטי: איך לא?

יאיר גולן: מכיוון שיש לנו ניסיון עצום בעבודה הזאת מול משרדי ממשלה – זה לא נולד אתמול – אני יכול להגיד לך בצורה חד-משמעית, שרמת שיתוף הפעולה של משרדי הממשלה בהיערכות לחירום, היא מרשימה, היא טובה, היא מספקת.

אמילי חיה מואטי: אבל כשאתה מחליט מי מחליט - - -

יאיר גולן: לא, לא, לא.

אמילי חיה מואטי: זאת לא אמירה שיפוטית.

יאיר גולן: במדינת ישראל, ברגע שיש סמכות-על למשרד הביטחון, ומעליו לקבינט המדיני-ביטחוני ולראש הממשלה, אין בעיה.

יאיר גולן: יחסי הסמכות הם ברורים, וגם אם לא מגיעים להסכמות, ברור למי עולים בשביל לקבל הכרעה.

יאיר גולן: אבל, רוב ההחלטות, ואני אומר לך את זה מניסיון עשיר בעניין הזה, מתקבלות בהסכמה.

יאיר גולן: נדיר שבשעת חירום אנחנו מגיעים להתרסקות.

יאיר גולן: כל המקומות שבהם הגענו להתרסקות, היו מסיבות פוליטיות ולא מסיבות מקצועיות.

יאיר גולן: הנטייה הבסיסית של הדרגים המקצועיים היא לשתף פעולה.

יאיר גולן: המצוקות – כל ראש עיר וכל משרד ממשלתי, שמגיעים למצוקה, בדרך כלל פונים לרח"ל, פונים לפיקוד העורף, פונים למשרד הביטחון.

יאיר גולן: אין באמת בעיה כמו שמנסים לתאר את העניין הזה.

יאיר גולן: צריך לזכור, שאם רוצים לחוקק את החוק כשלוקחים את הדברים לקצה, לא יהיה חוק.

יאיר גולן: אבל אם לוקחים את זה בשביל לפתור 85% מהבעיות, שעליהן באמת אנשים מסכימים, יהיה חוק מצוין.

יאיר גולן: דרך אגב, גם חוק הג"א הנוכחי, בנוי באופן הזה.

יאיר גולן: אין בו איזושהי סמכות גוברת, אבל ברור מי נותן את ההנחיות, ועובדה שרוב המשרדים מצייתים, כולל בהפניית תקציבים שהם מחויבים להם על פי חוק.

יורם לרדו: חברת הכנסת, אני רוצה לשתף אותך בחוויה שלי משומר החומות.

יורם לרדו: זאת פעם ראשונה שרח"ל, במתכונת המתגבשת שלה, עברה טבילת אש כזאת.

יורם לרדו: פתחנו את החמ"ל האחוד שלנו יחד עם פיקוד העורף.

יורם לרדו: לפיקוד העורף יש מנגנון מאוד משומן של גיבוש תמונת מצב אצל הרשויות.

יורם לרדו: יש לו יחידות קישור, ולכן המנגנון עובד בצורה מסוימת.

יורם לרדו: קראנו למשרדי הממשלה, ואמרנו: אנחנו ממסדים שעון פעילות ושעון לחימה.

יורם לרדו: ההתמסרות הייתה יוצאת מגדר הרגיל.

יורם לרדו: ההתייצבות של הבכירים להקשיב להערכת למצב, למגמות.

יורם לרדו: זה צימאון שלא הבנתי עד כמה הוא נחוץ.

יורם לרדו: בהמשך למה שנאמר על ידי חבר הכנסת יאיר גולן, יש צורך.

יורם לרדו: למשרדי הממשלה אין אף אחד שבאמת מרכז אותם בזמן חירום, ועושה להם הערכת מצב.

יורם לרדו: יש ישיבות קבינט, ממשלה, אבל את הדרגים המקצועיים אף אחד לא מרכז.

יורם לרדו: אין כזה דבר, אין כזה פורום.

יורם לרדו: לכן, אני חושב שזה נפל באמת על צורך.

יורם לרדו: קיבלתי יותר ביטחון מכך שלמרות שאין באמת סמכות פורמלית, והם לא חייבים להקשיב למה שאני מנחה, או לסנכרון שאני עושה, אבל הרצון שלהם נתן לי ביטחון, שאנחנו באמת בכיוון הנכון.

יורם לרדו: ועדת מזרחי עשתה הפרדה חכמה ונכונה – בלי קשר לזה שהייתי חבר בוועדה.

יורם לרדו: היא חילקה ונתנה יתרון יחסי לכל מי שיש לו יתרון יחסי.

יורם לרדו: פיקוד העורף, עם עשרות אלפי החיילים שלו, עם עשרות הגדודים שלו, באמת יודע להביא שינוי ברמה האופרטיבית, עד רמת האזרח.

יורם לרדו: הוא יעשה את זה גם במלחמה וגם כשיש אתגרים.

יורם לרדו: יהיו אתרי הרס ויהיו שיבושים כאלה ואחרים, אבל הסיפור האמיתי של המלחמה, כפי שאנחנו מבינים אותה, הוא היכולת לספק שירותים חיוניים לאזרח – חשמל, תקשורת, פינוי אשפה.

יורם לרדו: אלה דברים בסיסיים, והם הבסיס ליכולת העמידה ולחוסן האזרחי.

יורם לרדו: מזה מתחילים.

יורם לרדו: אני חושב שזה יאותגר, ולשם אנחנו צריכים לבנות את עצמנו ביתר שאת.

יורם לרדו: לשמחתי, פיקוד העורף מבין את העניין, והמתודולוגיה שאנחנו מגבשים ביחד, להבנתי תביא שינוי ולמוכנות מדינתית הרבה יותר טובה, ביכולת העמידה אל מול האתגר הזה.

אבתיסאם מראענה: איך רח"ל ערוכה או תיערך בעתיד להכיל, להסתכל ולהבין גם את האוכלוסיות שלא דוברות עברית?

אבתיסאם מראענה: אני מדברת על החברה הערבית, האתיופית, הרוסית – כל מי שלא מדבר עברית צחה כשפת אם.

אבתיסאם מראענה: היא גם ערוכה לחברות האלה בזמן חירום כגון אסונות טבע ומלחמות?

יורם לרדו: רח"ל נטועה במרחב האסטרטגי עם משרדי הממשלה ורשויות ייעודיות.

יורם לרדו: מי שבאמת נוגע בקבוצות שדיברת עליהן, הוא פיקוד העורף.

יורם לרדו: מוקד 104 של פיקוד העורף, הוא מוקד שיודע להסביר בכל השפות; הקמפיינים של פיקוד העורף הם לכלל האוכלוסייה, ויכולת ההסברה של פיקוד העורף היא יחידה במינה, ביכולת שלה לגשת לכל אוכלוסייה שיש במדינת ישראל.

יאיר גולן: אני רק אוסיף לחברת הכנסת מראענה, שלכל רשות ערבית יש יקל"ר – יחידת קישור לרשות.

יאיר גולן: זאת חוליה של 12-10 איש, ואם זאת רשות ערבית, העומד בראשה הוא דובר ערבית כשפת אם, ויודע להסביר את הדברים.

יאיר גולן: פיקוד העורף מפיק את כל חומרי ההסברה גם בשפה הערבית, ואגב גם באמהרית, ברוסית ובצרפתית.

אבתיסאם מראענה: מי שעומד בראש הרשות הערבית, הוא יהודי שמדבר ערבית, או יש מערך גיוס של החברה הערבית עצמה?

יאיר גולן: יש מתוך החברה הערבית.

יאיר גולן: יותר מזה, פיקוד העורף הקים שלוש פלוגות חילוץ והצלה, על בסיס האוכלוסייה הערבית.

אבתיסאם מראענה: מתי זה התחיל?

יאיר גולן: זה התחיל ב-2010, והיה לי הכבוד להקים את זה.

יאיר גולן: בכפר קאסם, למשל, יש פלוגת חילוץ והצלה על טהרת הציבור הערבי, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל.

רות וסרמן לנדה: זה עובד מדהים.

רות וסרמן לנדה: מדהים.

רות וסרמן לנדה: זה פשוט מודל לשיתוף פעולה אזרחי יוצא מגדר הרגיל, בעיתות משבר בעיקר.

רות וסרמן לנדה: זה מדהים.

רם בן ברק: יורם, תמשיך.

יורם לרדו: אלה תחומי ההסדרה שבוצעו עם פיקוד העורף.

יורם לרדו: הדבר שעדיין לא מוסדר עד הסוף, הוא הסידור של התשתית הנורמטיבית, ואני אציין בסיכום שלי מה נדרש לעשות, על מנת לאפשר לפיקוד העורף לתמוך את הרשויות המקומיות בתחום המל"ח.

יורם לרדו: כרגע יש לו בעיה, מכיוון שהסמכות שלו היא בעיקר לתחום ההג"א.

יורם לרדו: אלה התהליכים המבצעיים ברח"ל.

יורם לרדו: הסיפור של גיבוש תמונת המצב – זה לב ליבו של העניין.

יורם לרדו: כל מי שמבין את מקצוע האסונות, הכאוס והערפל שיש בעת אירוע חירום, היכולת לגבש תמונת מצב מהימנה ומדויקת, זה לב ליבו של היכולת לקבל החלטות תבוניות, ולפעול באופן אפקטיבי.

יורם לרדו: כפי שאמרתי, אחד הדברים המצוינים זה החיבור בין המרחב הטקטי, שיש בו נוכחות עד לרמת הרשות המקומית – זאת באמת אבן היסוד ביכולת העמידה הלאומית – ועד הרמה האסטרטגית של משרדי הממשלה.

יורם לרדו: כשיש לך נוכחות, ויש לך מידע שבאמת נוגע בקצוות ונוגע ברמה של משרדי ממשלה ברשויות ייעודיות, אני חושב שהיכולת שלנו לייצר תמונת מצב מדויקת טובה לאין שיעור.

יורם לרדו: תוסיף לעניין הזה מערכת שו"ב אחידה – מערכת השועל, שפיקוד העורף פיתח.

יורם לרדו: היא מפוזרת היום ב-254 רשויות.

אבתיסאם מראענה: איזו מערכת זאת?

יורם לרדו: מערכת השועל היא מערכת שליטה ובקרה, מפה של מדינת ישראל.

יורם לרדו: לכל רשות יש בחמ"ל שלה את אותה מפה.

יורם לרדו: המפה הזאת מנגישה את כלל כוחות החירום ואת כלל כוחות ההצלה.

יורם לרדו: היא מציגה בזמן אמת את אליפסת נפילת הטיל.

יורם לרדו: בצורה הזאת, כולם נמצאים על אותו בסיס מידע.

יורם לרדו: היא גם יודעת לשקף חתכים אחרים, של נפגעים ברשות, של נפגעים בבתי חולים וכן הלאה.

יורם לרדו: בסופו של דבר, כולנו נדבר על בסיס מערכת אחת, עם שפה מושגית אחת, ונתונים אחידים לכולם.

יורם לרדו: הדבר הזה הוא הבסיס הכי חשוב, מבחינתי, ביכולת לקבל החלטות.

יורם לרדו: זאת המערכת, רח"ל מתחברת אליה ומחברת את משרדי הממשלה לאותה מערכת שליטה ובקרה לאומית.

יורם לרדו: מי שמכיר את התחום, יודע שאין סוף לאנליטיקות שאתה יכול לעשות, וליכולת העיבוד והחיבור של כל מיני דברים, כדי לטייב את הנתונים שתקבל.

יורם לרדו: כך כל אחד בכל רמה יוכל לקבל את הנתונים הכי מדויקים ונכונים, שיעזרו לו לקבל את ההחלטות הכי נכונות.

יוסף טייב: הקמנו באוניברסיטת תל אביב את הלימודים לתואר שני בניהול מצבי אסון.

יוסף טייב: בטח אתה מכיר את המגמה הזאת.

יורם לרדו: נכון.

יורם לרדו: הרציתי שם פעם.

יורם לרדו: שני הקים אותה, מי שהיה מנכ"ל שיב"א, וכן הלאה.

יורם לרדו: אני שואל מבחינת הקאדר שלכם, האם אתם מגייסים אנשים כאלה, מקצוענים, שזה התחום שלהם?

יורם לרדו: אנחנו מכשירים היום עשרות רבות של סטודנטים לתואר שני בניהול משברים ואסונות.

יורם לרדו: אני חושב שיש לך קאדר שהוא פרופסיונלי, ואתה יכול לתעל אותו לתוך הדברים האלה.

יורם לרדו: אנחנו עובדים עם יועצים ועם האקדמיות, וקונים מחקרים.

יורם לרדו: עכשיו הצטרפנו לתוכנית עמית ממשק, אם אתה מכיר, של דוקטורט אצלנו.

יורם לרדו: דרך אגב, המשימה של תרחיש הייחוס היא לקבוע לנו תרחיש או לעזור לנו לקבוע את תרחיש הייחוס בשינויי האקלים.

יורם לרדו: זה אירוע שבאמת מטריד את העולם, ואחד האנשים המוכשרים שאתה מדבר עליהם, עוזר לנו לגבש את תרחיש הייחוס הישראלי.

יורם לרדו: אנחנו עם חיבור לאקדמיה, רכישה של מחקרים וכן הלאה.

יוסף טייב: זאת הכשרה בתואר שני למקצוע.

יאיר גולן: יוסי, רבים מאנשי המילואים של פיקוד העורף – יש תוכנית הכשרה למי שבתפקידי פיקוד במילואים.

יאיר גולן: הוא מקבל תואר שני דרך מערכת הביטחון – הולכים ללמוד את התארים האלה.

רם בן ברק: חברים, אתם סוטים מהדיון.

רם בן ברק: אני מצטער להפריע לכם, זה אומנם מעניין.

רם בן ברק: יורם, תמשיך.

יורם לרדו: אלה התהליכים המבצעיים.

יורם לרדו: תהליך מבצעי זה פרוצדורה, שמתחילה מגיבוש תמונת המצב.

יורם לרדו: היא עושה את העיבוד שלה, ובסופו של דבר, מקבלים בקצה שלה החלטות.

יורם לרדו: כל דבר כזה, כל שורה כאן מפורקת לאלף ואחת פעולות, שאומרות מי מעביר מידע, באיזה עיתוי, לאיזו תכלית וכולי.

יורם לרדו: הרעיון הוא באמת להביא תוצרים.

יורם לרדו: פיקוד העורף מגבש את מדיניות ההתגוננות שלו, שהיא מגבילה מאוד, והוא צריך להבין את המשמעויות של מדיניות ההתגוננות למשק, ליכולת הייצור וכן הלאה.

יורם לרדו: זה אחד הדברים שרח"ל משקפת, על מנת שהסיפור של הרציפות התפקודית ויכולת הייצור, יהיו כל הזמן בעיניהם של מקבלי ההחלטות.

יורם לרדו: וכשהם יקבלו החלטות, הם יבינו את המשמעות של העניין הזה.

יורם לרדו: תיאום אספקת השירותים והמוצרים ברמה הלאומית, מול הצריכה ברמה המקומית – כפי שאמרתי, זה האתגר המשמעותי במלחמה הבאה, וזה אחד התהליכים החשובים ביותר שרח"ל מקיימת.

יורם לרדו: הוא מתחיל מהקצה – האזרח, הרשות המקומית, ומסתיים בסופו של דבר במשרדי הממשלה, ובאינטגרציה של כלל הנתונים לכדי תובנות: איפה יש פערים, מה נדרש לעשות, איפה יש סדר עדיפויות בהקצאה וכן הלאה.

רם בן ברק: אתם אחראים גם על התפקוד של המפעלים החיוניים בזמן חירום?

יורם לרדו: אנחנו מגדירים מפעלים חיוניים מבעוד מועד, ככאלה שהם חלק משרשרת הייצור לאספקה ולרציפות התפקודית.

יורם לרדו: אין ריתוק למפעל; יש ריתוק לעובדים.

יורם לרדו: יש רשות במשרד העבודה, שעובדת בתיאום איתנו.

יורם לרדו: אנחנו מצביעים על מפעלים, שנדרש לרתק בהם את העובדים, כדי ליצור שרשרת ערך.

יורם לרדו: חלב הוא שרשרת ערך, עד שהוא מגיע לאן שהוא צריך להגיע.

יורם לרדו: הרעיון הוא לראות מה שרשראות הערך הכי ארוכות, ולשאלתך, זה בשיתוף איתנו, בהנחיה ובהכוונה שלנו.

משה טור פז: אם אני מבין נכון, אתם גוף שמתרחש, מתאם ומתכלל.

משה טור פז: בהמשך יש שקף, בהקשר של החלוקה ביניכם לבין פקע"ר, בהקשר של המוצר – מי מקבל את המוצר.

משה טור פז: הם מספקים את תמונת המצב של קבלת השירותים, ואתם של אספקת השירותים.

משה טור פז: האם יש לכם סמכות?

משה טור פז: אם לא נפתח מפעל לנייר טואלט, האם אתם בעלי סמכות לוודא את זה?

משה טור פז: אתם ממליצים לשר הביטחון?

משה טור פז: אני מבין שיש פה סוגיה לא קטנה של סמכות ואחריות.

יורם לרדו: נכון.

יורם לרדו: נגעת בדיוק בעניין, שכן אין לי סמכות להורות.

יורם לרדו: דרך אגב, חוק העורף עושה הסדרה.

יורם לרדו: תופתע לשמוע שהיום אין סמכות ממשלתית בכלל להורות כל מיני דברים.

משה טור פז: לכן אני שואל את השאלה הזאת.

משה טור פז: אתם בכל מקרה לא תהיו אלה?

משה טור פז: אתם רק תמליצו לשר הביטחון איך לנהוג.

יורם לרדו: נכון.

יורם לרדו: וגם פה, היכולת שלו מוגבלת.

יורם לרדו: אתה תראה שאחד הדברים המהותיים ביותר שחוק העורף בא לפתור, זה באמת את ההיררכיה בין מספקי השירותים.

יורם לרדו: כרגע אין יכולת לתת הנחיה למפעל פרטי, ואפילו לא למפעל פרטי.

יורם לרדו: אתה צודק, ונגעת בעניין.

יורם לרדו: הרי אנחנו מתכללים את משרדי הממשלה, עושים הערכת מצב ובסוף מקבלים החלטות.

יורם לרדו: דרך אגב, אני לא בא לסתור את העמדה של הגורם המוסמך.

יורם לרדו: בסוף הוא סוברני והוא מוסמך.

יורם לרדו: אני רק בא לסדר את העניין בתוך מסגרת אחת.

משה טור פז: זאת אחת הנקודות הקריטיות בעיניי.

יורם לרדו: אני מסכים איתך לחלוטין.

יורם לרדו: זה שקף קצת מורכב, כי הוא מסביר רעיון מופשט.

יורם לרדו: מבחינתי, זה הסוד והרעיון המסדר שעונה על השאלה איך אנחנו נארגן את המרחב לחירום.

יורם לרדו: מחד, יש תרחישי ייחוס לעורף.

יורם לרדו: כפי שאמרתי, יש תהליך מאוד מאוד מסודר, שקובע מה איומי הייחוס הרלוונטיים למדינת ישראל, קובע את המשקלות שלהם, ובסופו של דבר קובע מה תרחישי הייחוס מהאיומים הרלוונטיים.

יורם לרדו: מכת ארבה מגבול מצרים – זה איום על מדינת ישראל.

יורם לרדו: האם הוא בסדר גודל לאומי שדורש תרחיש ייחוס עבורו?

יורם לרדו: לא, אבל הוא איום.

יורם לרדו: בתהליך הזה אנחנו מזקקים מהאיומים הגדולים ועד תרחישי הייחוס.

יורם לרדו: יש ארבעה תרחישי ייחוס לאומיים, שהם בסדר גודל לאומי מבחינת תוחלת הנזק, והם מחייבים באמת הירתמות מדינתית על מנת להיערך אליהם ולהתמודד מולם: מלחמה, רעידת אדמה, פנדמיה וסייבר.

יורם לרדו: אלה ארבעת תרחישי הייחוס הלאומיים.

יורם לרדו: יש תרחישים נוספים, אבל הם באחריות הגופים.

יורם לרדו: לדוגמה, תרחיש ייחוס שריפות, שעל בסיסו כיבוי אש בונה כמה כבאיות, כמה כבאים וכן הלאה.

יורם לרדו: תרחיש ייחוס הפרות סדר, שעל בסיסו כל גוף בונה את עצמו.

יורם לרדו: התרחישים הלאומיים, זאת משימתה של רח"ל.

יורם לרדו: ארבעת התרחישי הייחוס הלאומיים הם מצרפיים, ויש להם משמעות לכל משרד: חקלאות, כלכלה וכן הלאה.

יורם לרדו: כל אחד גוזר את המשמעויות שלו מתרחיש הייחוס הזה.

יורם לרדו: למשמעויות אנחנו קוראים בשם שיבושים.

יורם לרדו: היכולת של משרד הכלכלה, למשל, לוודא את הרציפות האספקתית מהמפעל המייצר מזון עד המרלו"ג ועד הסופרמרקט – זאת שרשרת ערך שלמה של אספקת שירות.

יורם לרדו: הוא מבין שבעקבות האיום הקינטי ייפלו טילים ורקטות ויהיו שיבושי חשמל.

יורם לרדו: תהיה לו בעיה בייצור, תהיה לו בעיה בשינוע, ותהיה לו בעיה באספקה.

יורם לרדו: כל אחד בודק איזה שיבושים יהיו לו בכל התהליכים שהוא אחראי עליהם.

שמואל לטקו: למתי עדכני התרחיש הנוכחי?

יורם לרדו: ל-2016.

יורם לרדו: כרגע אנחנו עובדים על תרחיש ייחוס שהוצע ב-2016, והוא עד 2020.

יורם לרדו: הוא כולל את השנה הזאת, ולכן הוא בתוך מסגרת התר"ש.

יורם לרדו: מצד שני של תרחישי הייחוס, יש יעדים לאומיים.

יורם לרדו: ישבנו עם משרדי הממשלה וקבענו מהם היעדים הלאומיים, שמדינת ישראל תהיה מחויבת לספק לאזרחיה בכל מצב – במלחמה, ברעידת אדמה, בכל אירוע שיתרחש ובכל אסון שיתרגש עלינו.

יורם לרדו: מדינת ישראל חייבת לספק לעצמה ולאזרחיה את השירותים האלה.

יורם לרדו: חילקנו אותם לקטגוריות של הצלת חיים, אורכי חיים ורציפות תפקודית.

יורם לרדו: אנחנו אומרים שלא יהיה מצב שלא תהיה קורת גג לאזרח, ולא משנה מה העניין.

יורם לרדו: אפילו רעידת אדמה, בתרחיש של 180,000 בתים הרוסים, אנחנו חייבים למצוא לכל אזרח קורת גג.

יורם לרדו: מבחינתנו, זה מענה בסיסי של מדינת ישראל.

יורם לרדו: מזון, מים, שירותי רפואה – אלה הדברים הבסיסיים ביותר באמת, ואנחנו קוראים להם יעדי שירות.

יורם לרדו: כל משרד ממשלתי מנתח איזה משימות יש לו כדי לתמוך את יעדי השירות האלה.

יורם לרדו: לדוגמה, מחסה הולם, שזה יעד שירות, שמבחינתנו הוא חיוני – אנחנו לא רואים מצב שאזרח ישן ברחובות במלחמה, ברעד או בכל אסון אחר – משרד השיכון מנתח מה נדרש לעשות; משרד הפנים, בראשות פס"ח – פינוי, סעד וחללים – מנתח מה נדרש לעשות.

יורם לרדו: כל משרד ממשלתי מנתח איזה משימות עליו לעשות על מנת לתמוך את אותו מענה, לפי תרחיש הייחוס שנוצר על פי אותו איום – מלחמה, רעידת אדמה וכן הלאה.

יורם לרדו: ברעידת אדמה, כפי שאמרתי, 180,000 איש יהיו חסרי קורת גג.

יורם לרדו: נדרש למצוא לאנשים האלה מקום לשים את הראש.

יורם לרדו: יש תוכנית של בתי הספר שמוביל פס"ח, יחד עם צוותי החינוך, והם יכולים לקלוט עד 300,000 אזרחים.

יורם לרדו: התוכנית נקראת מלון אורחים, וכל משרד ממשלתי תומך – משרד הבריאות, איך הוא נותן מענה רפואי לאנשים בבתי הספר, וכן הלאה.

יורם לרדו: זה הרעיון וזה מורכב.

יורם לרדו: בעבר היית בא למשרד ממשלתי ושואל: אתה מוכן למלחמה?

יורם לרדו: התשובה הייתה: כן.

יורם לרדו: יש לי חמ"ל, יש לי בעל תפקיד, יש לי גרף אימונים.

יורם לרדו: האם זה מספיק?

יורם לרדו: לא.

יורם לרדו: מוכן למה?

יורם לרדו: אתה כשיר בעצמך להפעיל את מערך החירום שלך, אבל בסוף אין שום דבר לאומי שמסנכרן במוכנות של כלל המשרדים.

יורם לרדו: השיטה של יעדי השירות, המשימות המשרדיות אל מול שיבושים, והתוכניות שכל משרד צריך לייצר, להבנתי תביא את המדינה למקום אחר.

איתמר בן גביר: האם יישמנו את זה כבר?

יורם לרדו: אנחנו עובדים עכשיו על העסק.

יורם לרדו: העסק הזה נמצא עכשיו בהתהוות.

יורם לרדו: יעדי השירות נמצאים עכשיו בתהליך של הטמעה במשרדי הממשלה.

יורם לרדו: כל משרד ממשלתי עובר על כל היעדים, וגוזר מהם משימות שהן רלוונטיות אליו.

איתמר בן גביר: לדוגמה, רציפות תפקודית, קיום חופש תנועה ביבשה, אוויר וים.

איתמר בן גביר: בתקופה מסוימת, תוך כדי המלחמה, סגרו לנו את נתב"ג.

יורם לרדו: לעניין הזה, יש שדה תעופה שצריך לבנות אותו כשדה תעופה חליפי.

יורם לרדו: פה מצביעים על יעד שאנחנו רוצים שיתממש בכל מצב.

יורם לרדו: אם יש שיבוש, במלחמה הבאה כנראה נתב"ג ייסגר.

יורם לרדו: מה המענה?

יורם לרדו: המענה צריך להיבנות מבעוד מועד לשדה תעופה חליפי.

יורם לרדו: האם ברמון?

יורם לרדו: האם שם או פה?

יורם לרדו: אנחנו מבינים מה האיום, אנחנו מבינים מה השיבוש, ומה המענה שאנחנו רוצים.

אמילי חיה מואטי: מה ההבדל בין נתב"ג לרמון?

מיכל רוזין: הבדל משמעותי.

יורם לרדו: זה יכולת הגעת הטילים וכן הלאה.

רם בן ברק: צריך להבין שזמן מלחמה, ברור שאליטליה לא ינחת פה.

רם בן ברק: אבל אנחנו כמדינה נדאג שמטוסים צבאיים יוכלו לטוס ולהביא אספקה בכל רגע נתון, ובונים להם שדות תעופה אלטרנטיביים.

יורם לרדו: זאת השיטה היחידה שבה אנחנו נבנה את ההיערכות שלנו למשהו אפקטיבי.

יורם לרדו: לבנות מוכנות זה כמו אגרופים באוויר.

יורם לרדו: מוכנות למה?

יורם לרדו: אנחנו קובעים את הפרמטרים.

יורם לרדו: הפרמטרים האלה הם הבסיס ביכולת הרציפות התפקודית, הקיום המדינתי והשירותים החיוניים לאזרח.

יורם לרדו: זה הבסיס.

יורם לרדו: עכשיו בואו נראה איך כל משרד ממשלתי בונה את עצמו לתת מענה.

יורם לרדו: אנחנו יודעים שייפגעו לנו תחנות כוח, שיהיה לנו שיבוש במשאבים לאומיים מאפשרים: אנרגיה, תקשורת וכוח אדם.

יורם לרדו: זה הבסיס.

יורם לרדו: אנחנו מספרים את הסיפור למשרד האנרגיה, והוא בונה את היתירות שלו, החליפיות שלו והמענה לשיבושים שבטוח יקרו.

יורם לרדו: הם לא יקרו אולי.

אבתיסאם מראענה: יורם, אתה בעצם אומר שאנחנו עדיין לא ערוכים וערוכות לתרחישים של מתקפת סייבר או רעידת אדמה?

אבתיסאם מראענה: זה מה שאתה אומר לי?

יורם לרדו: לא אמרתי את זה.

אבתיסאם מראענה: אני מודאגת מאוד.

יורם לרדו: ראשית, צריך להיות תמיד מודאג, אבל להיות אופטימי.

יורם לרדו: את זה לימד אותי מפקדי, יאיר גולן.

יורם לרדו: אנחנו, האנשים שנושאים באחריות, צריכים להיות פסימיים, אבל לעשות את מלאכתנו באופטימיות.

יורם לרדו: ככה הוא לימד אותי.

יורם לרדו: אז ראשית, להיות מודאגים, אבל יש לנו מענה, ואנחנו חושבים שאנחנו נטייב אותו בסדרי גודל, אם נסנכרן את משרדי הממשלה, נחבר את האופרציה לאסטרטגיה, ונראה לי שזה באמת יביא למוכנות אחרת.

שמואל לטקו: מילה אחת לחבר הכנסת בן גביר, הנושא בחירום הוא ימי.

שמואל לטקו: זאת הבעיה העיקרית, כי עיקר הדברים יגיעו מהים ולא מהאוויר.

שמואל לטקו: גם בים כנראה תהיה לנו בעיה במלחמה אמיתית, ולא נפרט עליה פה, אבל היא ברורה.

שמואל לטקו: לכן, זה משפיע מיידית על כמות המלאים האסטרטגיים שצריכה להיות בישראל בזמן חירום.

שמואל לטקו: זאת גם אחריות של רח"ל.

רם בן ברק: בתור ראש השדולה החקלאית, צריך להגיד שאחד התרחישים לאירוע כזה, שבו מדינת ישראל תהיה בעצם בסוג של מצור, מעבר למלאים, זה היכולת של מדינה לייצר מזון לעצמה, ולא להסתמך על יבוא.

רם בן ברק: לכל אלה שחושבים שהעולם הוא כפר גלובלי, קונים איפה שזול ולא צריך לייצר כאן.

רם בן ברק: עכשיו יש דיוני תקציב על העניין הזה.

יורם לרדו: יש פה מתודולוגיה לגיבוש תרחיש ייחוס.

יורם לרדו: זאת אחת המשימות החשובות ביותר של רח"ל, שכן בסוף אנחנו שמים את המצפן לבניין הכוח של כל גוף וגוף.

יורם לרדו: הדבר הזה יוצר את השיבושים באספקת השירותים למשרדי הממשלה, יחד עם יעדי השירות.

יורם לרדו: החיבור של זה ביחד, להבנתנו, באמת יביא לסדר גודל אחר של היערכות ומוכנות.

יורם לרדו: ביקשתם מילה על הקורונה – מה עשו משרד הביטחון ורח"ל.

יורם לרדו: ההובלה של ההתמודדות ברמת המטה הייתה של המל"ל, בהחלטה שקיבל ראש הממשלה.

יורם לרדו: ועדיין, משרד הביטחון נרתם יחד עם רח"ל לסיוע למשימה.

יורם לרדו: אתם מכירים את מפקדת אלון, ואת היכולת שלה בבניית יחידת אל"ה לקטיעת שרשראות ההדבקה.

יורם לרדו: בסך הכול, מצאו סטטיסטיקה כמה חיים ניצלו כתוצאה מהמערך הזה, ומרתק לראות את זה.

יורם לרדו: בסך הכול, היא עשתה ועושה עבודה טובה.

יורם לרדו: יש יכולת לפתוח דרייב-אין וווק-אין כמערך בדיקות לאומי, עד לפיק של 100,000 בדיקות במרחב.

יורם לרדו: דברים נוספים, כמו הסיפור של מלונות החלמה ובידוד.

יורם לרדו: אלה דברים אופרטיביים שפיקוד העורף, משרד הביטחון, עשה.

יורם לרדו: רח"ל ביצעה את חלקה בכך, שבאזורים ובערים האדומות אנחנו למעשה קבענו ונתנו היתרי יציאה, ושלטנו על האופרציה הזאת, שאומרת מי הם עובדים חיוניים.

יורם לרדו: שאר הדברים רשומים, אבל כפי שאמרתי, מה שנדרש זה יוזמות נוספות שבוצעו על ידי מערכת הביטחון, פיקוד העורף ורח"ל.

מיכל רוזין: אני חוזרת לשאלה שלי, שהקדימה את זמנה, ועכשיו הגעת לזה.

מיכל רוזין: מי, לדעתך, נכון שיתפעל את הנושא של הקורונה בעורף?

מיכל רוזין: משרד הביטחון, המל"ל או רח"ל?

יורם לרדו: אני חושב שלרח"ל יש את היכולת ואת התנאים לכנס את כלל הגורמים.

יורם לרדו: זה לא one man show שיושב ומחליט החלטות.

יורם לרדו: צריך לשבת עם הגופים, להבין את המשמעויות, לקבל את הדירקטיבות מקבינט הקורונה, ולתרגם אותן לפרקטיקות הלכה למעשה.

יורם לרדו: אני חושב שהיכולת הטובה ביותר היא של רח"ל.

מיכל רוזין: מפקדת אלון נסגרת בספטמבר?

מיכל רוזין: באוקטובר?

יורם לרדו: לא, מאריכים לה כרגע עד 1 בספטמבר, ואם יידרש, יאריכו עוד.

יאיר גולן: אם אפשר היה להחזיר את הגלגל אחורה, ולעשות רק בהיבטים המקצועיים, הפעלת מערך החירום חיונית בעיקר בשלבים הראשונים.

יאיר גולן: היינו מקבלים שמשרד הביטחון ופיקוד העורף, ת"פ משרד הביטחון, היה הגוף הדומיננטי ביותר בשלבים הראשונים של המגפה.

מיכל רוזין: למה זה שונה עכשיו?

יאיר גולן: מכיוון שלוקח זמן למשרדים.

יאיר גולן: המשרדים האזרחיים לא ערוכים לחירום כמו שצה"ל או משרד הביטחון ערוכים לחירום.

יאיר גולן: יש פערים גדולים בנושא הזה.

יאיר גולן: בהמשך, משרדים היו מסתגלים לעניין.

יאיר גולן: לדעתי, רח"ל הייתה יכולה וצריכה להמשיך להוות את המטה הלאומי לטובת ניהול המשבר.

יאיר גולן: זה עניין לדיון, אבל באופן בסיסי, רח"ל הייתה יכולה להיות המטה הראשוני שמוביל את נושא הפנדמיה, נושא המגפה.

יאיר גולן: אחראי המגפה, מי שהיה בהתחלה רוני גמזו ואחריו נחמן אש, היה יכול לעשות את זה - - -

מיכל רוזין: יאיר, אני שואלת לעתיד.

מיכל רוזין: לא סיימנו עם משבר הקורונה, ואני שואלת מכאן ואילך.

מיכל רוזין: האם נכון שמפקדת אלון תמשיך להתקיים ולא תיסגר?

מיכל רוזין: האם נכון שמעכשיו רח"ל תעשה את זה או המל"ל?

מיכל רוזין: אנחנו מסתכלים עכשיו קדימה.

מיכל רוזין: מה היה אחורה ומה יכולנו לעשות אחרת?

מיכל רוזין: זה כבר לוועדות חקירה.

מיכל רוזין: קדימה, מה נכון לעשות?

יאיר גולן: אנחנו מדברים היום על מצב ייחודי של שגרת חירום מתמשכת, שיכולה להימשך עוד שלוש-ארבע שנים קדימה – אנחנו הרי לא יודעים מתי זה ייעלם – הגיוני ונדרש שכל משרדי הממשלה יידעו לפעול במצב הזה, בלי צורך ייחודי להפעיל חוקים ייחודיים.

מיכל רוזין: אז אתה חושב שצריך לסגור את מפקדת אלון.

יאיר גולן: מפקדת אלון היא מפקדה שנועדה בעיקר לנהל את כל הנושא של החקירות האפידמיולוגיות, ויש כאלה הטוענים שהן בכלל מיותרות ולא יעילות.

יאיר גולן: יכול להיות שהמפקדה צריכה להתפטר, כי זה פשוט מאמץ מיותר.

יורם לרדו: להבנתי, מזמן היה צריך להעביר את תחומי העיסוק של מפקדת אלון, לגוף שמנהל את העניין.

מיכל רוזין: לשוק אזרחי.

יורם לרדו: נכון.

יורם לרדו: להחליף עכשיו?

יורם לרדו: לדעתי זה חסר טעם.

רם בן ברק: צריך להגיד ביושר, שהסתכל ראש הממשלה ימינה ושמאלה, ראה שיש לו מל"ל מתפקד עם מטה טוב, והטיל את זה על מל"ל.

רם בן ברק: זה מה שהיה לו באותו רגע מתחת ליד.

רם בן ברק: בסופו של דבר, אני חושב שהאתגר הכי גדול שלך, כראש רח"ל, אחרי שתגמור את העבודה הזאת, תגייס את האנשים ואת הכול, זה איך לוקחים גוף שאמור לפעול בחירום, ושומרים על הכיוון שלו בזמן שאין חירום.

רם בן ברק: מה היתרון של מל"ל, לצורך העניין?

רם בן ברק: שהוא עובד כל הזמן כגוף מטה.

רם בן ברק: הוא מתפקד כל הזמן כגוף מטה.

רם בן ברק: הוא עוסק בעניינים אחרים שבשגרה, אבל הוא עובד כגוף מטה.

רם בן ברק: הוא מתורגל כל הזמן.

רם בן ברק: התרגולת קיימת.

רם בן ברק: זאת לעומת גוף שבנוי רק לחירום, ומקווה שלא יהיה חירום, לשמור אותו כך שיידע לעשות את עבודת המטה הזאת ביום-יום, זה מאוד קשה.

רם בן ברק: אתגר גדול מאוד.

רם בן ברק: זה האתגר הגדול שלך.

מיכל רוזין: זה לא היה הרעיון בבסיס ההקמה של רח"ל?

מיכל רוזין: שבשעת חירום הם כבר יהיו - - -

רם בן ברק: זה היה בדרך.

יורם לרדו: באתי להציג את רח"ל כדי שתכירו אותה, ולכבוד הוא לי, אבל אני רוצה לצאת מפה עם שני הישגים.

יורם לרדו: ההישג הראשון, הוא באמת קידום חוק העורף.

יורם לרדו: להבנתי, זה מחויב המציאות.

יורם לרדו: אני אתן למעיין לומר בכמה מילים את עיקרי החוק.

יורם לרדו: בבקשה, מעיין.

מעיין רוזנשטוק: בוקר טוב, יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, אני אסביר על קצה המזלג למה צריך את חוק העורף.

מעיין רוזנשטוק: בסלנג הוא נקרא חוק העורף, ולמעשה ההצעה נקראת הצעת חוק מוכנות המרחב האזרחי למצבי חירום במשק.

מעיין רוזנשטוק: חלק מהסיבות שבגינן החוק הזה נדרש, כבר הוצפו פה על ידי חברי הוועדה השונים.

מעיין רוזנשטוק: מבחינה מתודולוגית, כשאנחנו מדברים על התשתית הנורמטיבית של העורף, אנחנו בעצם רוצים לחלק אותה בין היבטי הפיקוד והשליטה, והיבטי המשק לשעת חירום.

מעיין רוזנשטוק: בהיבטי הפיקוד והשליטה כמעט אין פערים.

מעיין רוזנשטוק: יש לנו את חוק הג"א, שמטפל במצב מיוחד בעורף.

מעיין רוזנשטוק: זה בעצם הפיקוד והשליטה באירועי לחימה.

מעיין רוזנשטוק: ויש את פקודת המשטרה ואירועי חירום אזרחיים, שמטפלים במצבי חירום אזרחיים בפיקוד והשליטה שלהם.

מעיין רוזנשטוק: יש לנו עוד מגוון של מצבי חירום ספציפיים, ובעצם אין לנו כמעט פערים בחקיקה בהיבטים הללו.

מעיין רוזנשטוק: איפה יש פערים מאוד גדולים?

מעיין רוזנשטוק: בכל מה שקשור למשק לשעת חירום, כפי שציין ראש רח"ל.

מעיין רוזנשטוק: כל היבטי המשק לשעת חירום מעוגנים היום בהחלטות ממשלה.

מעיין רוזנשטוק: כלומר, לרח"ל יש באמת סמכות לתאם, לתכלל.

מעיין רוזנשטוק: יש לה גם סמכות הנחיה של משרדי ממשלה, אבל סמכות ההנחיה הזאת קבועה בסוף בהחלטות ממשלה, ולא בחקיקה.

מעיין רוזנשטוק: מה שאנחנו באים לעשות באמצעות חוק העורף, זה קודם כול לקבוע חוק מסגרת.

מעיין רוזנשטוק: הוא לא עוסק בתרחיש כזה או אחר, אלא בכל תרחיש שייכלל בתרחיש הייחוס.

מעיין רוזנשטוק: כנגזרת של תרחיש הייחוס, תיבנה תוכנית-אב לאומית, ובאמצעותה, יונחו משרדי הממשלה.

מעיין רוזנשטוק: הצעת החוק הזה עוד מנסה לייצר היררכיה.

מעיין רוזנשטוק: כפי שעלה פה, זה לא ששר הביטחון ישלוט על כל העורף.

מעיין רוזנשטוק: קודם כול, מרבית הסמכויות בחוק הזה נתונות לממשלה, מתוך הבנה שהממשלה היא הגורם שצריך לקבל החלטות כאלה.

מעיין רוזנשטוק: מתחתיה יש סמכויות ספציפיות של שר הביטחון, ומתחתיו יש סמכויות ותפקידים של רח"ל, שיעוגנו לראשונה בחקיקה של רח"ל.

מעיין רוזנשטוק: זה לא שכל הסמכויות שמעוגנות בחוק, הן סמכויות רח"ל או שר הביטחון.

מעיין רוזנשטוק: ממש לא.

מעיין רוזנשטוק: מרבית הסמכויות הן סמכויות הממשלה, כי המטרה היא להביא לשיפור המוכנות של מדינת ישראל, שבשנת 2021 אין לה חוק שעוסק במוכנות המשק למצבי חירום.

מעיין רוזנשטוק: היצירה של ההיררכיה היא שרח"ל ממשיכה להנחות את משרדי הממשלה.

מעיין רוזנשטוק: אלו נקראים גופים ממונים.

מעיין רוזנשטוק: תחת הגופים הממונים יש גופים אחראים, שאותם לא מנחה רח"ל במישרין, אלא אותם מנחים אותם משרדי ממשלה רלוונטיים.

מעיין רוזנשטוק: לדוגמה, משרד הפנים מנחה את הרשויות המקומיות.

מעיין רוזנשטוק: רח"ל מנחה את משרד הפנים כגוף ממונה; משרד הפנים מנחה את הרשויות המקומיות כגוף אחראי.

מעיין רוזנשטוק: מתחת לגופים האחראים יש לנו את אלה שאנחנו קוראים להם ספקי החירום.

מעיין רוזנשטוק: אלה אותם גופים פרטיים או חברות ממשלתיות.

מעיין רוזנשטוק: היום אין לרח"ל איך להגיע אליהם, כי היום היא מנחה אך ורק משרדי ממשלה, כי הסמכות שלה היא בהחלטת ממשלה.

רם בן ברק: תני לי דוגמה לספק כזה.

מעיין רוזנשטוק: אני אתן דוגמה לכל השרשרת הזאת.

מעיין רוזנשטוק: רח"ל מנחה את משרד הבריאות; משרד הבריאות מנחה את קופות החולים; קופות החולים מנחות את בתי המרקחת, את חברות התרופות.

מעיין רוזנשטוק: זה לא קיים היום.

מעיין רוזנשטוק: הכלי היחיד שלנו היום, כדי לוודא שיש איזושהי היערכות של ספק כלשהו, הוא באמצעות חוזה.

מעיין רוזנשטוק: הכלי שלנו הוא כלי חוזי.

מעיין רוזנשטוק: גם משרד הביטחון, אם הוא רוצה לוודא שיש לו מספיק כלי צמ"ה או אוטובוסים לשינוע בזמן מלחמה, זה באמצעות הכלי החוזי.

מעיין רוזנשטוק: אנחנו יודעים שיש גם הפרה יעילה ויכולת לא לעמוד בחוזה.

מעיין רוזנשטוק: לכן, אנחנו רוצים לייצר מצב שבו אנחנו ממש מוציאים בצו, עוד בטרם שלב החירום, בשלב ההיערכות.

מעיין רוזנשטוק: 80% מהחוק עוסקים בכלל בשלב ההיערכות; 20% עוסקים בשעת החירום עצמה, מתוך הבנה שאם נביא להיערכות טובה, החירום עצמו יעבוד הרבה יותר טוב.

מעיין רוזנשטוק: באמצעות הצווים הללו תוכל לחייב כל גוף להיערך לחירום, אם זה מבחינת מלאים ואם זה מבחינת הנחיות נוספות.

מעיין רוזנשטוק: בתחום המזון, יש לנו את רח"ל, שמנחה את משרד הכלכלה; משרד הכלכלה מחייב גופים שלו – סופר מרקטים, אוסם או כל גוף פרטי – שהיום אין לו איך להגיע אליו.

מעיין רוזנשטוק: לכן כתבנו: טיפול בשרשרת האספקה מקצה לקצה.

מעיין רוזנשטוק: דבר נוסף שהחוק הזה מנסה לעשות, זה בעצם לייצר תקציב ייעודי לחירום בכל משרד ממשלתי.

מעיין רוזנשטוק: משרד ממשלתי צריך לתעדף היום בין כל הצרכים שלו, לבין צרכים שלו לחירום.

מעיין רוזנשטוק: החוק הזה מחייב שיהיה אחוז מסוים מהתקציב של אותו משרד ממשלתי, שמופנה אך ורק לצרכי החירום.

מעיין רוזנשטוק: שוב, תוכנית האב הלאומית והיישום שלה בנויים בהתאם לתקציב, כדי שזה לא יהיה באוויר.

מעיין רוזנשטוק: כך אנחנו מגיעים למצב שבו, יש לנו מוכנות בחקיקה, היערכות בחקיקה, הפעלה של מצבי החירום במשק בחקיקה.

מעיין רוזנשטוק: אנחנו מביאים את ההיערכות למקום אחר לחלוטין מכפי שהיא בנויה היום.

מעיין רוזנשטוק: בנוסף לכך, גם התפקידים של רח"ל והסמכויות שלה – לדוגמה, חובות דיווח, דברים שיש להם הרבה יותר שיניים ממה שיש לנו היום בהחלטות הממשלה.

מעיין רוזנשטוק: זה, בתמצית, הסיבה לכך שאנחנו כל כך זקוקים לחוק הזה.

רם בן ברק: החוק כבר נמצא בטיוטה?

מעיין רוזנשטוק: בשנת 2016 הופץ תזכיר.

מעיין רוזנשטוק: בשנתיים וחצי האחרונות היה קצת קשה לקדם דברים, ואנחנו עוסקים עכשיו בעבודה פנים-ממשלתית במלוא המרץ.

מעיין רוזנשטוק: אנחנו רוצים להגיע כמה שיותר מהר לוועדת שרים לחקיקה, ולאחר מכן, להגיע אליכם, כמובן.

רם בן ברק: ראינו את החוק הזה?

עידו בן יצחק: הטיוטה פתוחה לציבור, אבל היא עוד תעבור שינויים.

יורם לרדו: עוד עניין אחד זה תיקון חוק הג"א.

יורם לרדו: כפי שאמרתי, בעקבות ההסדרה של מזרחי, פיקוד העורף קיבל סמכות בתחום הרשות המקומית, בתחום המל"ח.

יורם לרדו: צריך לתקן את חוק הג"א, כי כרגע הסמכות שלו היא רק לתחומי התגוננות אזרחית, ואישור שנתן שר הביטחון למל"ח קיומי, אבל הוא לא מספיק כדי לכסות החל מהגדרת מפעלים חיוניים ברשות המקומית, דבר שלא קיים, וכן הלאה.

יורם לרדו: הרעיון הוא להתחבר באותה שפה של יעדי השירות לרשות המקומית ולמשרדי הממשלה, ואז גם לדבר באותה טרמינולוגיה, כדי שהעסק הזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי.

יורם לרדו: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אני אשמח אם תזמינו אותי בספטמבר, ואציג בפניכם את תרחיש הייחוס המצרפי.

רם בן ברק: הוזמנת.

יורם לרדו: אלה הדברים, תודה רבה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אנחנו נעשה סבב של חברי כנסת שרוצים להתבטא.

רם בן ברק: הדיון עד 10:20, אז תהיו יעילים.

רם בן ברק: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: ב-2015 קבע מבקר המדינה, שרח"ל לא ערוכה לטפל בנושא מצבי חירום, בגלל שלא הועברו אליה הסמכויות.

מיכל רוזין: גם נושא ההיררכיה עלה שוב ושוב.

מיכל רוזין: בהשוואה שנעשתה פה על ידי הממ"מ, לבקשתו של חבר הכנסת עפר שלח בשנה שעברה, נבדק העניין של היערכות רח"ל וגורמי פיקוד העורף וכדומה לפנדמיה של הקורונה מול מדינות אחרות.

מיכל רוזין: בדקו שם את סינגפור, בדקו שם את דרום קוריאה ומדינות אחרות, איך זה באמת עבד שם.

מיכל רוזין: נושא ההיררכיה חזר שוב ושוב; נושא הסמכויות חזר שוב ושוב.

מיכל רוזין: כמובן, אנחנו מדברים על זה שלא היו מספיק סמכויות בידי רח"ל.

מיכל רוזין: אני מבינה מה שאומר יושב-ראש הוועדה, מדוע עברה הסמכות לצבא, עם מפקדת אלון מצד אחד, ומצד שני למל"ל.

מיכל רוזין: בכל פעם אנחנו נפגשים כשיש מצב חירום, ונזכרים מה לא עשינו.

מיכל רוזין: אני מציינת בכוונה את 2015, עם דוח מבקר המדינה.

מיכל רוזין: אני רוצה לנסות להבין, האם חוק העורף ייתן מענה לכל נושא ההיררכיה?

מיכל רוזין: האם הוא ייתן מספיק סמכויות לרח"ל?

מיכל רוזין: האם במצבים כאלה עדיין יהיו לנו התנגשויות בין משרדי ממשלה לבין סמכויות?

מיכל רוזין: ויותר מזה, האם לא צריך להקים צוות היערכות לכל אחד מהמצבים השונים?

מיכל רוזין: במחקר ההשוואתי של הממ"מ, בכל מדינה שנסקרה יש צוות מיוחד למגפות ולמחלות; צוות מיוחד לרעידות אדמה – רח"ל עם משרד התשתיות וכדומה.

מיכל רוזין: בסוף אנחנו מדברים על שיטות עבודה.

מיכל רוזין: אני מבינה מה שאומר רם בן ברק, שבסוף אתה מפיל על מי שיכול.

מיכל רוזין: למה תמיד מפילים על הצבא במדינת ישראל?

מיכל רוזין: כי הצבא מסודר, ערוך, יש היררכיה, מורידים פקודות – לכו תחלקו מזון בבני ברק, תקימו, תעשו בדיקות אפידמיולוגיות וכדומה.

מיכל רוזין: המטרה של הקמת רח"ל היא שכל הנושא של העורף, יהיה בעיקר אזרחי, לא צבאי.

מיכל רוזין: ברור שהצבא הוא גורם מרכזי וחיוני במדינת ישראל, בכל מצבי החירום, אבל יש מצבי חירום שלא חייבים בהם צבא.

מיכל רוזין: למשל, קורונה.

מיכל רוזין: לא היו חייבים צבא.

מיכל רוזין: אם היו לנו פה מערכות מתפקדות ומוכנות, לא היה צריך צבא.

מיכל רוזין: העובדה שאנחנו מכניסים צבא כמעט לכל משבר באירוע חירום, היא מכיוון שהוא הגוף הכי מאורגן, או לפחות הגוף עם הכי הרבה אמצעים, ואפשר להוריד פקודות.

יורם לרדו: האנומליה הראשונה היא בשם של הארגון שלי: רשות חירום לאומית.

יורם לרדו: אני לא רשות.

יורם לרדו: לצערי, אינני סטטוטורי, והסמכויות שלי, כפי שהוצג פה, הן מהחלטות ממשלה.

יורם לרדו: הן בעיקר מהירתמות של הגופים, של משרדי הממשלה.

יורם לרדו: זאת הלקונה הראשונה, שגם מייצרת מתח ציפיות שגוי.

יורם לרדו: החוק הזה בהחלט בהחלט יעשה סדר.

מיכל רוזין: אבל הוא לא יתקן את זה, הוא לא יהפוך אתכם לרשות.

יורם לרדו: הוא לא יהפוך אותי לרשות, אבל הוא ייתן לי סמכות.

יורם לרדו: ההירתמות של הגופים אליי כבר לא תהיה באופן וולונטרי מהבנת החשיבות וכן הלאה.

יורם לרדו: מבחינתי, זה דבר קריטי.

רם בן ברק: משה, בבקשה.

משה טור פז: שלוש הערות.

משה טור פז: ראשית, ברמה המקצועית.

משה טור פז: אני בא מתחום החינוך, והזכרת כאן מהר את ההחלטה שבמצבים מסוימים, בתי הספר ישמשו כמעון לאנשים שפונו מביתם.

משה טור פז: אני מלווה את ההחלטה הזאת כבר כמה שנים, ולטעמי לא נעשה דיון מקצועי רציני על ההתנגשות בתוך המ"מים של ז'בוטינסקי, בין המעון למורה.

משה טור פז: מדינת ישראל החליטה לשכן עד 300,000 תושבים בתוך בתי ספר, כשהמשמעות היא שהיא פוגעת ברציפות התפקודית של 2.4 מיליון תלמידים.

משה טור פז: אני חושב שזאת דוגמה למקום שבו רח"ל צריכה להביא פנימה את משרדי הממשלה, לפתוח דיון.

משה טור פז: זאת החלטה שצריכה לעלות למעלה, כי בעיניי זאת החלטה שלא התקבלה בשיקול דעת, ולפחות לא למשמעויות של זה.

משה טור פז: כולנו יודעים שמדינת ישראל לא מוכנה ללמידה מרחוק, לא בחירום וגם לא בשגרה.

משה טור פז: שנית, חסר לי מאוד במצגת שלך נושא המידע.

משה טור פז: אחת הבעיות שנתקלנו בה בקורונה, ואנחנו נתקלים בה בכל אירוע חירום, היא המידע לתושב.

משה טור פז: במקרה הזה, לא מדובר רק בהיערכות לחירום – כיצד ננגיש את המידע, אלא כיצד ננגיש בשגרה את ההיערכות שלנו לחירום.

משה טור פז: זה דבר שחייב להיות ברח"ל בתשומת לב מאוד גבוהה, ואני מצפה שהוא גם יבוא לידי ביטוי במצגות שלכם.

משה טור פז: אם האזרח לא יהיה מוכן, גם אם נערכנו נהדר, הוא לא יידע מה לעשות.

משה טור פז: נקודה אחרונה, חסר לי בסוף המצגת איך נדע שהצלחנו.

משה טור פז: אתם מתרחשים ומתכללים, אבל אתם לא מחזיקים את הסמכויות לביצוע.

משה טור פז: למרות זאת, יכולה להיות רח"ל מוצלחת ולא מוצלחת.

משה טור פז: בעיניי, צריך לנסות לייצר מדדים שיראו מהי הצלחה בפעילות שלכם, דווקא על רקע מה שאמרה חברת הכנסת רוזין לפניי, בהקשר של – השתמשו, לא השתמשו, איך השתמשו בתקופת הקורונה.

משה טור פז: תודה.

יורם לרדו: בנוגע למלון אורחים, אני חושב שזאת תוכנית טובה, שכן היא נותנת מענה מיידי מפני סכנה ברורה ומיידית.

יורם לרדו: תוכנית מרחק בטוח היא תוכנית לפינוי תושבים מאזורים סמוכי גבול בסיטואציות כאלה ואחרות, וזאת הצלת חיים.

יורם לרדו: לכן, החיים עצמם גוברים על איכות החיים.

יורם לרדו: אני מסכים איתך שזה לא מענה אידאלי, ועם זאת, משרד הפנים נערך לאספקת ציוד.

יורם לרדו: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל בכל רשות מקומית יש 4% ממספר תושביה במחסני חירום.

משה טור פז: יורם, סליחה שאני קוטע אותך, זאת דוגמה מעולה.

משה טור פז: זאת הייתה החלטה נטו כלכלית, להעדיף בתי ספר על בתי מלון.

משה טור פז: פגשתי את ההחלטה הזאת כקצין אדם אוגדת עזה מצד אחד, וכראש מינהל החינוך של ירושלים מצד שני.

משה טור פז: הייתה החלטה שמשביתים את בתי הספר בערים מסוימות, כדי לשכן יותר בזול את תושבי עוטף עזה וגבול הצפון.

משה טור פז: זאת שאלה, ואני שואל את עצמי כחבר כנסת, האם זאת החלטה נכונה.

משה טור פז: בסוף ויתרנו פה על רציפות תפקודית של המדינה, בשביל לחסוך כסף.

משה טור פז: זאת הייתה מהות ההחלטה בזמנו, לכן אני בכוונה מדייק בנקודה הזאת.

משה טור פז: לדעתי, היא להתנגשות בין ציפיות לרציפות תפקודית - - -

יורם לרדו: אם תרצה, אני אפרט את התוכנית בדגש על מרחק בטוח.

יורם לרדו: אתה לא יכול להבטיח מספר חדרי מלון תוך 24 שעות ל-50,000 איש או ל-100,000 איש.

יורם לרדו: בגלל זה, היא התבססה על המשאב הזמין, הציבורי והמיידי, עם צוותי החינוך וכן הלאה.

יורם לרדו: אני לא חושב שהסיפור הוא כלכלי, מכיוון שהעלויות פה הן אחרות.

יורם לרדו: לגבי מידע, בדגש על הכנת האוכלוסייה למצבי חירום, אני חושב שפיקוד העורף אמון על הנושא, ובסך הכול עושה את העניין הזה בצורה טובה.

יורם לרדו: הוא יודע להנגיש, ויש לו את מערכת הפצת המדיה המצוינת ביותר.

יורם לרדו: הוא יודע להנגיש את זה לציבורים שונים, בשפות שונות, והוא יוצא לקמפיינים עיתיים, מתוכננים מבעוד מועד, וגם בקמפיינים מתפרצים.

יורם לרדו: הייתה רעידה באזור אילת, ומייד אתה תראה קמפיין ניצול הצלחה, וקמפיין של פיקוד העורף, שמגביר את המודעות של האזרחים לרעידת אדמה.

יורם לרדו: לגבי המדדים להצלחה, אני מקבל את מה שאתה אומר.

יורם לרדו: בגדול, משק מתפקד ואספקת שירותים חיוניים לאזרח במצבי חירום, זאת הצלחה לרח"ל.

משה טור פז: זאת הצלחה למדינה.

יורם לרדו: זאת הצלחה למדינה, זאת רווחה לאזרח.

יורם לרדו: מבחינתי כרח"ל אני יכול לסיים את תפקידי.

רם בן ברק: רבותיי, יש לנו עוד שש דקות.

רם בן ברק: נירה ואחריה יאיר גולן ובן גביר.

נירה שפק: האמת היא שיש כל כך הרבה נושאים.

נירה שפק: מ-2013 יש עבודות לגבי הסדרה של פיקוד העורף ורח"ל; יש הסדרה במשרד להגנת העורף; סמכויות של בט"פ; סמכויות של ממוני חירום במשרדי ממשלה; ארגוני עזר ומתנדבים.

נירה שפק: אני חושבת שהמצגת הזאת, עם כל העבודה של ועדת מזרחי, שגם אותה אני מכירה, לא באמת יורדת לכל הסוגיות האלה.

נירה שפק: ההצגה הזאת בעיניי חסרות בה המון שאלות.

נירה שפק: לכן, אני ממליצה לתת לוועדה למוכנות העורף לעשות שיעורי בית בנושאים האלה, ולרדת לפרטים.

נירה שפק: יש כאן הרבה דברים שהם בדקדוק ובהבנה הפנימית.

רם בן ברק: אני אדבר עם יושב-ראש הוועדה למוכנות העורף.

נירה שפק: שנית, בנושא של החזית האזרחית.

נירה שפק: אני חושבת שחשוב לשים על השולחן, שמדובר כאן בחזית אזרחית.

נירה שפק: אם נסתכל על הפעמים הקודמות של רח"ל, כמה לאט-לאט נגזר לתוך פיקוד העורף, ואיך אנחנו מכניסים את הצבא למקומות שאולי לא שווה לשים בהם צבא.

נירה שפק: אלה מוקדי חיכוך.

נירה שפק: התייחסו לזה קינלי ומיכל, כמה אנחנו באמת רוצים לשים את הצבא בפרונט.

נירה שפק: חיפשתי אחורה, ולא מצאתי ועדה שאמרה כמה אנחנו מסתכלים על זה בהיבט של צה"ל-פיקוד העורף, לשים אותו בחזית האזרחית בתפקידים שהם לא שלו.

נירה שפק: הייתה ועדה שדיברה על העברת סמכויות, כמו שיש את כב"א, מד"א ומשטרת ישראל לבט"פ, ודובר על פיקוד העורף ורח"ל בהקשר הזה.

נירה שפק: כשנעשה עבודה, נאמר שלא יודעים אם בט"פ יוכל להכיל את כל הדברים האלה.

נירה שפק: מאז, בט"פ הכילו את מד"א וכב"א, אנחנו כבר מספיק שנים אחרי זה, ואנחנו רואים שגם גופים כאלה, שהם גופי ביצוע, כן יודעים להיות מוכלים.

נירה שפק: שווה לשים את זה על השולחן ולבחון את זה מחדש.

נירה שפק: מעבר לזה, אני רוצה לומר שיש כאן כמה דברים שלא מתייחסים אליהם כאן.

נירה שפק: כשאני מדברת על פיקוד העורף, לא עלה בוועדת מזרחי כל הנושא של גבולות גזרה; הנושא של הרגולציה, עם כל הסעיפים של הרגולציה; הנושא של הסברה והנחיות לאוכלוסייה – יש כאן פערים, סתירות וחיכוכים בנושא הזה; ותיאום בין משרדי ממשלה בהיבט התשתיות, רשויות, תשתיות לאומיות וכולי, עם כל הסמכויות שיש לכל משרד ומשרד.

נירה שפק: לכן, אני שוב חוזרת להמלצה המקורית שלי.

נירה שפק: שני דברים שאני רוצה לומר שהם ברמת הדבר הספציפי ולא ברמת המצגת.

נירה שפק: הראשון, נושא מלון אורחים.

נירה שפק: יורם התייחס לזה בקצרה, אבל כשקינלי דיבר על בתי ספר, זאת סוגיה שיכולה לקרות מחר בבוקר.

נירה שפק: את זה הייתי מבקשת להפריד, ולקיים דיון ספציפי פה בוועדת החוץ והביטחון.

נירה שפק: תוכנית מלונית הפכה לרעיון, הפכה להפגה, ומחר בבוקר הטיל יכול להיות - - -

רם בן ברק: אני חושב שיש הבחנה בין תוכנית מלונית, שמדברת על אירוע בדרום, לצד זה שמדברים כאן על אירוע רב-מערכתי בכל המדינה, ואז בתי המלון פחות רלוונטיים.

רם בן ברק: גם לא יהיו לימודים באותו אירוע.

נירה שפק: אני שמחה שאמרת את זה, כי המילה תוכנית בתשובה של משרד הביטחון לשאילתה שלי, וגם פה בוועדת החוץ והביטחון קם יורם ואמר, שתוכנית מלונית שהיה עליה דוח מבקר, היא לא תוכנית; היא רעיון.

נירה שפק: זאת הייתה ההגדרה, ואני לא מכירה את המונח רעיון.

נירה שפק: לכן אני מבקשת לקיים דיון נפרד על זה.

נירה שפק: אני באה מוועדת הכספים, ומכל הסמכויות שמוגדרות כאן, אנשים בבית לא קיבלו פיצוי משומר החומות.

נירה שפק: אם לא נגדיר את זה כאן, ועדת הכספים לא יודעת לתרגם את זה, ולהחזיר כסף לאנשים ששילמו כסף, ועד היום לא קיבלו אותו.

נירה שפק: 70% מהאנשים משומר החומות לא קיבלו את הכסף.

נירה שפק: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת גולן, בבקשה.

יאיר גולן: אני רוצה לדבר רק על שני דברים, האחד, צריך להבין את הדינמיקה של מצבי חירום.

יאיר גולן: בדרך ככל, מצבי חירום הם מפתיעים, ולכן יש היגיון רב ומשותף לגדולות שבדמוקרטיות, להפעיל קודם כול את הצבא, שהוא גוף שבאופן טבעי מוכן כל העת למצבי החירום.

יאיר גולן: ככל שמצב החירום מתמשך, חלקו של הצבא הולך ויורד, והסמכויות עוברות בחזרה לגופים האזרחיים.

יאיר גולן: כך נכון, כך ראוי, וכך גם הכי יעיל וחסכוני מבחינת זווית ההסתכלות של המדינה.

יאיר גולן: זה עניין אחד, ומי שירצה השוואות, אני מוכן להרחיב בהמשך.

יאיר גולן: שנית, אני חושב שהוועדה צריכה לשים לעצמה כיעד לקדם את הנושא של חוק העורף.

יאיר גולן: החוק הזה צריך לתת מענה לשלושה צרכים בסיסיים: 1.

יאיר גולן: הנושא התקציבי.

יאיר גולן: יש היום תקציב הג"א של הרשויות המקומיות, אבל לא כל משרדי הממשלה מחויבים על פי חוק להפריש כסף לטובת היערכות לחירום.

יאיר גולן: הנושא הזה הוא לקונה, שצריכה לזכות בטיפול.

יאיר גולן: 2.

יאיר גולן: נושא התרגול ושמירת הכשירות.

יאיר גולן: גם הוא לא מוגדר היום בחוק, והוא צריך להיות חלק מהחוק.

יאיר גולן: 3.

יאיר גולן: נושא הסמכות והאחריות.

יאיר גולן: אני מציע לאנשי משרד הביטחון, רח"ל, להיות מאוד צנועים בעניין הזה.

יאיר גולן: העורף לא יכול להתנהל כמו יחידה צבאית, שהכול יהיה מוגדר עם סמכות ואחריות, בסגנון צבאי.

יאיר גולן: זה מתכון ודאי לתקוע את החוק.

יאיר גולן: על זה הוא נתקע, דרך אגב, בהובלתו של וובה.

יאיר גולן: לכן, אני ממליץ בנושא הזה לסמוך על העובדה שבכל משרדי הממשלה יש אנשים סבירים, שרוצים להיערך לחירום ורוצים בתקומת ישראל גם במצבי החירום.

יאיר גולן: זה בהחלט מספק, וכמו שאמרתי, אם לא למאה אחוזים מהדרישות, אז לאחוזים מאוד מאוד גבוהים.

יאיר גולן: ככה באמת נוכל לקדם את החוק בזריזות.

יאיר גולן: תודה.

יוסף טייב: עפר שלח רצה לעשות הפרדה בין חירום למשבר.

יוסף טייב: אלה שני נושאים שונים מבחינת - - -

רם בן ברק: חברים, אתם רוצים לקיים את הדיון בעוד שתי דקות בחדר שלי?

רם בן ברק: הוא יהיה פנוי ותקיימו את הדיון.

רם בן ברק: כן, חבר הכנסת בן גביר.

איתמר בן גביר: אני יוצא מהדיון הזה יותר מוטרד מכפי שנכנסתי אליו.

איתמר בן גביר: אני חושב שכאשר מסתכלים על זה מבחוץ – אני לא בא מהמערכת הביטחונית – לא מבינים מה קורה כאן.

איתמר בן גביר: קראתי את הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שסוקר את ההיסטוריה ונותן כל מיני אבני דרך – אותה ועדה פרלמנטרית ב-2007, שאומרת שצריך בעל בית אחד, והינה עוברות 14 שנה, ואין בעל בית אחד.

איתמר בן גביר: אנחנו שומעים אתכם כאן, ואני מניח שאם נביא את הגופים המקבילים, הם יגידו: אנחנו אלה שצריכים לנהל את הדברים, אנחנו אלה שצריכים להיות בעלי הבית.

איתמר בן גביר: אני חושב שזה יהיה נכון שתפיצו את תזכיר החוק והצעת הטיוטה הזאת.

איתמר בן גביר: אני מניח שיושב-ראש הוועדה יזמן גם את שאר הגופים, וצריך כמה שיותר מהר להחליט, לקיים וליישם.

איתמר בן גביר: 14 שנה עוברות, ועדיין אין בעל בית אחד.

איתמר בן גביר: לפי מה שאומרים כאן, אנחנו רחוקים מהתמונה שבה יהיה בעל בית אחד, זה משהו שצריך להטריד את כל חברי הוועדה.

אמילי חיה מואטי: בעולם נורמלי לא אמורים להיות גופים מקבילים, אם אני מבינה נכון.

אבתיסאם מראענה: אנחנו לא בעולם נורמלי.

נירה שפק: אלה לא בדיוק גופים מקבילים.

רם בן ברק: חברים, אני רוצה לסכם.

רם בן ברק: קודם כול, תודה רבה על ההצגה.

רם בן ברק: אני מאוד שמח על הדיון שעשינו היום, אני חושב שהוא היה מאוד מאוד חשוב.

רם בן ברק: כבר שנתיים אנחנו נמצאים באיזשהו סוג של חירום, ותוך כדי זה גם היה לנו סבב לחימה עם כמה בעיות, שחברת הכנסת נירה שפק עלתה עליהן.

רם בן ברק: כולנו יודעים באיזה אזור בעייתי ומסוכן אנחנו נמצאים, כאן במזרח התיכון, כך שאירוע חירום הוא משהו שיכול לקרות מחר בבוקר, או בעוד שעה.

רם בן ברק: אירוע חירום במדינת ישראל אינו דומה לאירועים אחרים במקומות אחרים, מכיוון שאנחנו מדינה קטנה, שיכולה למצוא את עצמה גם במצור מהר מאוד, ועם בעיות שהן ייחודיות לנו.

רם בן ברק: לכן, אני פחות מודאג מחבר הכנסת בן גביר, כי אני רואה שנעשית עבודה.

רם בן ברק: אני רואה שאנחנו בתהליך, ואני מקווה שב-1 בספטמבר הדברים יהיו מאוד ברורים בממשק בין הגופים השונים.

רם בן ברק: תמיד יהיו גופים נוספים, כי אין תחליף לפיקוד העורף מבחינת היכולת שלו להיות כאן ועכשיו, להוציא כוחות לשטח.

רם בן ברק: תמיד צריך לעבוד יחד עם רח"ל, ולא צריכה להיות סתירה בין הדברים.

רם בן ברק: צריכים לעבוד ביחד.

רם בן ברק: הכוח הוא דווקא בעבודה המשותפת, אבל כשהדברים הם ברורים.

רם בן ברק: אנחנו נקדם את החוק, ואני מקבל את כל ההערות שאמר כאן חבר הכנסת גולן לגביו.

רם בן ברק: החוק הזה יצטרך לעשות את ההסדרה הזאת, שתהיה ברורה ושהסמכויות שלכם יהיו ברורות.

רם בן ברק: יש לנו ועדת משנה למוכנות העורף, ובמקרה נירה שפק עומדת בראשה.

רם בן ברק: הוועדה תעקוב אחרי ההתקדמות.

רם בן ברק: האתגר הכי גדול בגוף כזה, הוא להישאר רלוונטי בימי שגרה, כדי שהוא יוכל לפעול בימי חירום.

רם בן ברק: הוא צריך למתג את עצמו בשגרה, כדי שיהיה ברור למקבלי ההחלטות, שהוא זה שעושה את העבודה בחירום.

רם בן ברק: זה מה שהיה חסר לנו בפעם הקודמת.

רם בן ברק: אני חושב שראש הממשלה קיבל החלטה נכונה, בהינתן שלא היה גוף מטה אחר.

רם בן ברק: לא הצגתם את העץ של המבנה, כמה אנשים תהיו וכולי.

רם בן ברק: תראה לנו את זה ב-1 בספטמבר, אבל זה האתגר הגדול.

רם בן ברק: ניפגש ב-1 בספטמבר, נעזור לקדם את החוק, ואני מקווה שבאמת תהיה לנו סוף סוף רח"ל מתפקדת, עובדת ושלא נצטרך אותה אף פעם.

רם בן ברק: תודה, הישיבה נעולה.