ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 69, 2021-08-02 12:00

אלכס קושניר: צהריים טובים.

אלכס קושניר: אנחנו פותחים את הישיבה ועוברים לנושא השני על סדר-היום, שינוי בסכומים המוקצים להתמודדות עם המשבר שנוצר עקב התפשטות הקורונה.

אלכס קושניר: משרד האוצר, בבקשה.

דניאל בלנגה: אני רפרנט ביטוח לאומי וקליטה באגף תקציבים.

דניאל בלנגה: הפנייה התקציבית נועדה לשיפוי המוסד לביטוח לאומי בסך של 2 מיליארד ו-740 מיליון שקלים בעבור התשלומים אותם ביצע המוסד בגין הצעדים שננקטו עקב התפרצות נגיף הקורונה.

אלכס קושניר: זהו?

אלכס קושניר: זה מה שאתה רוצה לפרט?

דניאל בלנגה: אני יכול לפרט יותר.

דניאל בלנגה: עבור שיפוי אבטלה יש לנו 2 מיליארד ו-685 מיליון.

דניאל בלנגה: אוצר המדינה משפה את המוסד לביטוח לאומי עבור תשלומי אבטלה ששילם המוסד כתוצאה משורת ההקלות, עדכוני החקיקה שבוצעו בעקבות התפרצות נגיף הקורונה בשנת 2020, שעיקרם הארכת זכאות לאבטלה עד חודש יוני 2021, קיצור תקופת ההכשרה המזכה באבטלה, ביטול קיזוז כפל קצבאות עקב הגדרה של תשלומי אבטלה כהכנסה מעבודה, מענק הסתגלות בני 67 פלוס אשר אינם זכאים לדמי אבטלה עקב גילם.

דניאל בלנגה: הסכום בסך 2 מיליארד ו-685 מיליון מורכב מ-900 מיליון עבור חודש מאי 2021, ומיליארד ו-785 מיליון עבור חודש יוני 2021.

דניאל בלנגה: חוץ מזה יש לנו 55 מיליון עבור מענקים אחרים.

דניאל בלנגה: החל בחודש מרס 2020 המוסד לביטוח לאומי חילק מענקים שונים עבור אזרחים ומעסיקים, מענק אוניברסלי בפסח, מענק לכל אזרח, מענק אבטלה ממושכת, מענק למעסיקים עבור ימי בידוד של עובדים ומענקים ליולדות חלף דמי לידה.

דניאל בלנגה: סך תשלומי המענקים האלו בחודש יוני 2021 צפוי לעמוד על 55 מיליון שקלים.

אלכס קושניר: אשמח אם תוכל להסביר לנו מאיפה אתם מעבירים את הכסף, מאילו תוכניות ולמה.

דניאל בלנגה: בעיקרון כלל הכסף, כמו שאתם יודעים, הוא מקופסאות הקורונה.

דניאל בלנגה: קופסאות הקורונה יועדו לכל מיני דברים, וחלק מהם לא מומשו עד הסוף.

דניאל בלנגה: בין השאר יש לנו מיליארד ו-346 מיליון מיתרות בשיפוי רשויות על ארנונה.

אלכס קושניר: איך זה יכול להיות?

דניאל בלנגה: פשוט הביצוע היה נמוך ממה שחשבו והעסקים היו צריכים להמשיך בפעילות למרות הקורונה.

ינון אזולאי: כל העסקים שהגישו קיבלו?

דניאל בלנגה: אני לא יודע בדיוק, אבל אני מניח שאם הם עמדו בתנאי הזכאות אז כן.

ינון אזולאי: כמה סך הכול היה, שישה מיליארד?

דניאל בלנגה: אין לי הנתון הזה פה.

דניאל בלנגה: אני יכול לברר.

ינון אזולאי: חשוב מאוד לדעת כמה היה, כמה נשאר.

משה גפני: חשבתי שאחרי שהלכתי הם באים עם נתונים מדויקים.

משה גפני: "לברר" הם אמרו גם אצלי.

ינון אזולאי: הם גם אומרים "אני מסביר".

ינון אזולאי: זה עדיין ממשיך, הרב גפני, זה בסדר.

משה גפני: תסביר.

משה גפני: אתה לא יודע כמה כסף נשאר?

ולדימיר בליאק: יודעים כמה נשאר, לא ברור למה.

דניאל בלנגה: אני אברר בדיוק כמה היה וכמה נשאר.

ינון אזולאי: ולמה נשאר.

ינון אזולאי: כי אנחנו רוצים לדעת כמה מתוכם הגישו בקשה וכמה קיבלו, וכמובן כמה לא קיבלו ומה הסיבה, למה לא קיבלו.

ינון אזולאי: כי אנחנו יודעים שיש תלונות על בעלי עסקים שהגישו ואמרו שהם לא מקבלים, מכל מיני סיבות שמגיע להם ויכול להיות שזו רק בירוקרטיה.

ינון אזולאי: חשוב לנו לדעת למה זה קורה.

אלכס קושניר: במילים אחרות, מה שאומר חבר הכנסת אזולאי הוא שאנחנו סומכים על משרד האוצר ועל אגף התקציבים שאתם יודעים לתקצב את הדברים באופן מדויק.

אלכס קושניר: ואם זה תוקצב באופן מדויק ויש פער של חוסר ביצוע, כנראה יש לזה סיבה.

אלכס קושניר: ואת הדבר הזה אנחנו רוצים להבין.

משה גפני: אגב, חבר הכנסת אזולאי לא אמר את זה.

משה גפני: זה אתה פירשת את זה.

אלכס קושניר: אבל אני חושב שהפירוש היה נכון.

אלכס קושניר: אתה מאשר?

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: אנחנו לא סומכים על האוצר, בוא נתחיל עם זה ככה.

אלכס קושניר: בסוף אנחנו מבקשים את אותו דבר, חבר הכנסת אזולאי.

אלכס קושניר: מה עוד?

דניאל בלנגה: יש לנו מיליארד ו-142 מיליון מיתרות בתקציבים למענקים סוציאליים לעצמאים שלא מומשו, ועוד 252 מיליון מתתי ביצוע ומשיכות חיילים משוחררים מכספי הפיקדון.

אלכס קושניר: זאת אומרת, חיילים לא משכו את הכסף?

אלכס קושניר: לא רצו למשוך?

דניאל בלנגה: כן.

משה גפני: למה הם לא משכו את הכסף?

מאיר יצחק הלוי: זה בדיוק מה שאני שואל.

מאיר יצחק הלוי: יכול להיות שיש כאן בעיה בשקיפות המידע?

מאיר יצחק הלוי: מה שאנחנו מדברים בכל הוועדות שלנו, להנגיש מידע ברור לצרכן.

מאיר יצחק הלוי: אולי זו הסיבה שיש פערים?

דניאל בלנגה: יכול להיות.

דניאל בלנגה: בכל מקרה, כל מי שזכאי ויבוא, זה לא שהאוצר יגיד שנגמר הכסף.

משה גפני: כמה תקציב היה לחיילים?

דניאל בלנגה: אני לא יודע.

דניאל בלנגה: אני אברר גם את זה.

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: אולי נעשה הפסקה, כי זה משנה לחלוטין את כל הדיון.

אלכס קושניר: אתה בא לבקש פה העברה תקציבית ואין לך אפילו פרט מידע אחד שחברי הכנסת שואלים אותך.

אלכס קושניר: איך זה יכול להיות?

דניאל בלנגה: אין לי תשובה טובה לזה.

אלכס קושניר: חצי שעה תספיק לך לברר את הדברים?

ליאור דוד פור: אני סגן בכיר לחשב הכללי.

ליאור דוד פור: אנחנו אחראים על הביצוע.

ליאור דוד פור: אני רוצה להתייחס ולהשלים.

ליאור דוד פור: בעניין הנחות בארנונה, אנחנו מפרסמים את אומדן ביצוע התקציב.

ליאור דוד פור: זה מתפרסם כל חודש בדיווח שלנו, גם אצל מפורטים, ויש קטגוריות.

ליאור דוד פור: בקטגוריות לפי החוק, הנחות בארנונה סך המסגרת היא 4 מיליארד שקלים, מתוכם ב-2021 יצאו מיליארד שקלים, ב-2020 כמעט שלושה מיליארד שקלים, ושיעור הביצוע נכון לעכשיו הוא 84%.

משה גפני: על מה אתה מדבר?

ליאור דוד פור: הייתה פה שאלה על ההנחות בארנונה, אז אני מתייחס לצד הביצוע ביחס למסגרת המתוכננת.

ינון אזולאי: כמה המסגרת הראשית שהייתה?

ליאור דוד פור: של הנחות בארנונה, לפי הקטגוריות בחוק של שבע הקטגוריות, זה מפורסם גם באתר האינטרנט גם באקסלים, היא ארבעה מיליארד שקלים, לא שישה.

ינון אזולאי: ומתוך זה נשאר לך יותר מרבע.

ינון אזולאי: זה נראה לך הגיוני?

ינון אזולאי: כי הרי גם כשבאנו ושמנו פה את הארבעה מיליארד, זה לא שסתם זרקו באוויר מספרים.

ינון אזולאי: כי אנחנו סומכים על משרד האוצר שהוא מדייק בדרך כלל במספרים.

ינון אזולאי: מאוד מדייק.

אלכס קושניר: אתה מבין?

אלכס קושניר: אתה חוזר בדיוק על מה שאמרתי.

ינון אזולאי: אני גם אומר את זה באותה ציניות שאתה אמרת, כן?

ינון אזולאי: יש פה משהו שלא מסתדר לי, שרבע מזה נשאר.

אלכס קושניר: אמרת פה משפט שאני לא כל כך מבין.

אלכס קושניר: אמרת שיש ארבעה מיליארד בסך הכול, חצי מיליארד אתם רוצים להעביר, ואחוז הביצוע הוא 84%.

אלכס קושניר: איך זה מסתדר?

ליאור דוד פור: אני אומר מה שיעור הביצוע.

ליאור דוד פור: אני לא מדבר כרגע על העברה באחוזים, אני אומר מה שיעור הביצוע מתוך המסגרת של ההנחות.

משה גפני: אבל אתם באים לוועדה ומבקשים העברה.

משה גפני: למה?

ליאור דוד פור: להתייחס לשאלה הכללית, מסגרת הסיוע, כמו שתוכננה בקורונה, לקחה בחשבון מצב, ואני רואים את זה באופן עקבי גם בשיעורי הביצוע כשמסתכלים מבחינת החלוקה של הקטגוריות.

ליאור דוד פור: בעצם כל התוכניות שבאו לתת סיוע גם לעסקים, גם בהנחות בארנונה, המסגרות שנבנו נבנו במצב כלכלי הרבה יותר גבוה.

ליאור דוד פור: אני מתייחס לשיעורי הביצוע לפי הקטגוריות של מה שאנחנו מפרסמים – הם יותר נמוכים מהמסגרות שתוכננו.

ליאור דוד פור: התעדוף שחברי מציג כאן זה תעדוף לקחת ממקומות שבהם שיעורי הניצול יותר נמוכים, ואפשר לעבור פה סעיף-סעיף ולראות את שיעורי הביצוע.

אלכס קושניר: אני מבין את זה, וזה בסדר.

אלכס קושניר: רק השאלה שנשאלת, האם לא נשארו פה אנשים שהיו זכאים לקבל את הכסף ולא קיבלו.

אלכס קושניר: כשאתה אומר שהייתה מסגרת של ארבעה מיליארד ועכשיו מתוך ארבעה מיליארד אתם רוצים להעביר חצי מיליארד לביטוח הלאומי, ובאותו משפט אתה אומר שאחוזי הביצוע הם 84% בסעיף הזה, אז משהו לא מסתדר לי מתמטית.

ליאור דוד פור: אני מדבר פה על העברות תקציביות.

ליאור דוד פור: שיעור הביצוע, יש לנו המזומן ויש לנו גם כולל התחייבויות העברה של עודפים.

ליאור דוד פור: בשיעור הביצוע במזומן בלבד אנחנו מדברים על 79% מתוך הסכום של ארבעה מיליארד שקלים, שזה יוצא יותר מחצי מיליארד.

ליאור דוד פור: 20% מארבעה מיליארד זה 800 מיליון.

ליאור דוד פור: לגבי הביטוח הלאומי, הנתונים האלה מפורטים, אפשר לראות שהביצוע של ביטוח לאומי הוא מאוד קרוב לביצוע מלא, כלומר בכל הצעדים רואים שם עדיין ניצול של המסגרות כמו שהן תוכננו כשהמסגרת תוכננה.

ליאור דוד פור: צריך לזכור שזאת הייתה מסגרת ל-2021, זה תוכנן בעצם כתוכנית רב שנתית, לא לתוכנית לשנה אחת.

אלכס קושניר: אגף התקציבים העביר לנו מסמך, ובסעיף ז שמתייחס לנושא של הארנונה כתוב מסגרת של 5.3 מיליארד.

אלכס קושניר: איך זה פתאום ארבעה מיליארד?

ליאור דוד פור: אני אומר פעם נוספת, זו מסגרת של תקציב, צריך לראות שאין פה בלבול במושגים שזה לוקח בחשבון גם התחייבויות.

ליאור דוד פור: אני מדבר כרגע על סיוע תקציבי.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבין, ובשביל זה הוזמנו, שאתם רוצים לעשות שינוי בעניין הזה, אתם רוצים להגדיל את התקציב בנושא הזה.

משה גפני: אני סבור שכאשר באים לחברים כאן, באים ליושב-ראש, אומרים: זה היה התקציב, זה היה הביצוע, חלק לא התבצע בגלל סיבות מסוימות.

משה גפני: אתם צריכים לבוא עם ידיעה בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו בכל אופן מבקשים להגדיל את התקציב מכיוון שהצפי שלנו שהיו כאלה שלא ידעו איך לבקש, אותם חיילים שלא ביקשו, יכול להיות שהם כן יבקשו.

משה גפני: אתם צריכים להסביר לנו למה אנחנו צריכים להסכים לתוספת לתקציב הזה בשעה שלא ביצעתם את כולו.

אלכס קושניר: זה לא תוספת לתקציב, זו העברה תקציבית מסעיף אחד לסעיף אחר.

אלכס קושניר: לביטוח הלאומי.

ינון אזולאי: הביטוח הלאומי ניצל את הכול?

דניאל בלנגה: כן.

ינון אזולאי: יש פה מישהו מהביטוח הלאומי?

משה גפני: אבל ינון, הם צריכים להגיד לנו מה בוצע ומה לא בוצע.

משה גפני: דניאל אומר שחלק לא בוצע.

משה גפני: למה לא בוצע?

משה גפני: לנו בוועדה הייתה טעות שאישרנו סכום כזה גדול.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו הולכים לטעות עכשיו גם לגבי הביטוח הלאומי.

משה גפני: אבל להגיד נתונים, להגיד למה החיילים האלה לא קיבלו, מה הייתה הסיבה.

משה גפני: הייתם צריכים לברר את זה לפני שאתם עושים העברה.

משה גפני: יכול להיות שתצטרכו את הכסף הזה מחר.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה לחדד את דבריו של הרב גפני.

מאיר יצחק הלוי: השאלה שאני שואל, וזה הדבר שמטריד אותי, אם יש כאן אי ניצול תקציב, האם כתוצאה מאותה התניידות שאתם מבקשים את האישור שלנו אנחנו לא נפגע באותם צרכנים שלא מימשו את זכויותיהם כתוצאה מזה שלא הנגשנו להם את המידע בצורה ראויה.

מאיר יצחק הלוי: זה מה שמטריד אותי, שלא יהיה מצב שמחר תגידו לחייל או לבעל עסק: מצטערים, תם זמנך, הכסף עבר כבר לניצול אחר, לא ניצלת אותו ואתה לא יכול לקבל אותו.

מאיר יצחק הלוי: זו השאלה שאני שואל.

משה גפני: שאלת את זה יותר טוב ממני.

דניאל בלנגה: כל המענקים האלה הם לפי חוק.

דניאל בלנגה: המדינה לא יכולה להגיד לאדם: אתה זכאי למענק, אבל בגלל שנתתי כסף לביטוח הלאומי אני לא משלמת לך.

ינון אזולאי: היא יכולה להגיד לו: עבר זמנך.

דניאל בלנגה: עבר זמנו לפי תנאי הזכאות בחוק.

דניאל בלנגה: אבל זה לא קשור להעברה התקציבית הזאת.

דניאל בלנגה: אזכיר שהמסגרות האלה נקבעו בתקופה של אי ודאות מאוד מאוד גדולה, אז היה קשה מאוד להבין כמה מתוך הכסף הזה ינוצל.

אלכס קושניר: דניאל, בוא נעשה את זה יותר מסודר.

אלכס קושניר: תפרט את כל הסעיפים שמהם אתם רוצים להעביר את הכסף.

דניאל בלנגה: פירטתי.

דניאל בלנגה: אלה שלושת הסעיפים, הרשויות של הארנונה, מיליארד ו-346 מיליון, מיליארד ו-142 מיליון למענקים סוציאליים לעצמאים, ו-252 ממשיכות חיילים משוחררים מכספי הפיקדון.

אלכס קושניר: אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה, נחזור לכאן ב-12:45, ואנחנו מבקשים תשובות לשאלות ששאלנו.

אלכס קושניר: אבל לא "אני אברר", אלא תשובות.

אלכס קושניר: אני מאמין שחצי שעה זה מספיק.

ינון אזולאי: אני רק רוצה להוסיף.

ינון אזולאי: הרי בקופת הקורונה, יכול להיות שתעדיף להשאיר את ה-250 של החיילים שאחר כך לא נצטרך להביא אותם עוד פעם לפה.

ינון אזולאי: היה למשל בידוד תעסוקה, שם שמנו 6.3 מיליארד ולקחנו מזה אחר כך חלק לפחת המועט, 2.5 מיליארד, ונשאר שם עדיין כסף.

ינון אזולאי: אני רוצה לדעת למשל כמה כסף נשאר שם מתוך ה-6.3 מיליארד, אחרי ה-2.5 של הפחת המואץ שנתנו.

ינון אזולאי: יכול להיות שעדיף שתיקח משם מאשר לקחת מהחיילים 250 מיליון, שאם אחר כך החיילים לא קיבלו נצטרך עוד פעם להביא לפה העברה.

ינון אזולאי: אז עדיף לנו לקחת כבר למקום שיש בו יותר בשר, שפחות ישתמשו בו לצערנו, מאשר לקחת ממקום שהוא יותר חשוב לנו, החייל הזה יותר נזקק, ולקחת משם מאשר מהחייל.

אלכס קושניר: לגבי החיילים אני רוצה שניזכר במה שהיה פה עם החיילים.

אלכס קושניר: הסיפור של החיילים היה פה, ולא כולנו אהבנו את זה, כי מה שהמדינה עשתה אז, היא אמרה: בוא ניקח את הכסף העתידי שלך ונגרום לך להשתמש בו עכשיו.

אלכס קושניר: ולכן אם יש חיילים שלא השתמשו בכסף הזה, זה בסוף ישמש אותם לעתיד, ולכן אני לא בטוח אם זה טוב או רע.

אלכס קושניר: זה תלוי מצבו של כל חייל וחייל.

משה גפני: אבל למה אתה לא חושש מהנושא של החיילים?

משה גפני: בסופו של דבר יבואו חיילים ויבקשו את המימוש של זה, והם יגידו: נכון, על פי חוק צריך לתת להם, אבל בינתיים אין כסף, תחכו.

אלכס קושניר: אבל אתה זוכר שאז התווכחנו על זה בוועדה וחלק מאתנו אמרו אז שמה שהמדינה עשתה, היא לא הוסיפה כסף חדש עבור החיילים, אלא היא אמרה לחיילים בואו קחו את הכסף העתידי שמגיע לכם ותשתמשו בו היום, וכך פגעה בעתיד שלהם.

אלכס קושניר: ולכן אם יש חיילים שמבחירה לא השתמשו בכסף העתידי שלהם, יכול להיות שזה מצב טוב עבור אותם חיילים ספציפיים.

ינון אזולאי: אבל אני אומר, אל תיקח להם משם.

משה גפני: אבל בכדי לדעת את זה, תדע את העובדות.

משה גפני: שהוא יגיד שזו הסיבה.

אלכס קושניר: לכן אני רוצה להוציא אותנו להפסקה של חצי שעה כדי לקבל תשובה.

אלכס קושניר: אבל לפני זה, חברת הכנסת לזימי, בבקשה.

נעמה לזימי: שאלה אחת.

נעמה לזימי: אם חלילה הקורונה תחזור עכשיו בעצימות גבוהה, נקווה שלא בעצימות כמו שהכרנו בשנה החולפת, האם תצטרכו את הכסף הזה חזרה, ומה נעשה?

ינון אזולאי: יצטרכו להגדיל.

ינון אזולאי: זה כבר יהיה כסף קטן.

אלכס קושניר: אלה סכומים שוליים.

משה גפני: הממשלה לא עושה חשבון רחוק מדי.

אלכס קושניר: אנחנו יוצאים להפסקה.

אלכס קושניר: חוזרים בשעה 12:50 על מנת לקבל את התשובות מאגף התקציבים.

אלכס קושניר: אגב, השאלה שחבר הכנסת אזולאי שאל היא שאלה מאוד נכונה.

אלכס קושניר: תבדקו גם סעיפים אחרים ותנו לנו תשובות על הכול.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: אני מחדש את הישיבה.

אלכס קושניר: לפני שאנחנו נעבור לאגף התקציבים, ליאור, הדוח האחרון שפרסמתם באינטרנט היה הדוח של הרבעון הקודם, נכון?

ליאור דוד פור: לא.

ליאור דוד פור: אנחנו מפרסמים את זה ברמה חודשית.

ליאור דוד פור: זה סוף יוני.

ליאור דוד פור: בתחילת השבוע הבא נפרסם את הדוח לסוף יולי.

אלכס קושניר: עברתי על זה עכשיו בהפסקה ואני רואה שהיתרות שאתם מציינים כאן, בדוח הקודם, זה 1.8 מיליארד.

ליאור דוד פור: מה זה יתרות?

אלכס קושניר: יש פה טבלה שנקראת ביצוע תוכנית ותחזית לביצוע מלא, וכתוב פה פער בין תחזית לתכנון.

אלכס קושניר: אני מתעלם מהסעיפים, יורד לסוף, סך היתרות זה 1.8.

ליאור דוד פור: אני חושב שאתה מסתכל על דוח של אגף התקציבים, בעצם זו התוכנית הכלכלית, העדכון של זה שהם עושים אחת לרבעון.

אלכס קושניר: אני נמצא אצלכם באתר, מה שאתם פרסמתם, לא מה שאני פרסמתי.

אלכס קושניר: יש פה 1.8.

אלכס קושניר: כרגע אתם רוצים להעביר 2.7, נכון?

דניאל בלנגה: אגף התקציבים רוצה להעביר, נכון.

אלכס קושניר: משרד האוצר.

אלכס קושניר: אני מבין שאתם לא תמיד באותו צד.

ליאור דוד פור: אנחנו ביחד, פשוט כל אחד והתחומים שלו.

אלכס קושניר: לא מסתדר לי הפער הזה.

דניאל בלנגה: אני אסביר.

דניאל בלנגה: אם למשל תסתכל על שיפוי רשויות מקומיות ועסקים בגין הנחה בארנונה, אתה יכול לראות סך הכול תוכנית כלכלית ארבעה מיליארד.

דניאל בלנגה: ארבעה המיליארד האלו זה העדכון של התחזית.

דניאל בלנגה: למעשה בחודשים קודמים היה שם בסביבות 5.3 מיליארד.

אלכס קושניר: איך אתם עושים עדכון של התחזית ומעבירים כסף מסעיף לזה בלי לעבור בוועדת הכספים?

דניאל בלנגה: לא, אנחנו עוברים עכשיו בגלל העדכון הזה.

דניאל בלנגה: בגלל שעדכנו את התחזית כלפי מטה, אנחנו יכולים להעביר את ה-1.3 מיליארד לביטוח הלאומי.

אלכס קושניר: מתי החלטתם לעדכן את התחזית כלפי מטה?

דניאל בלנגה: כשפורסם הדוח הזה, או הדוח שלפניו.

אלכס קושניר: עשיתם את כל התחזיות ואת כל ההעברות ואת כל הצמצומים, כל העדכונים שרציתם לעשות.

אלכס קושניר: אני מסתכל בשורה התחתונה, ואולי אני לא מבין גדול בדוחות, אבל כשאני רואה 1.8 בתחזית נכון לסוף החודש הקודם, וכעבור חודש אתם רוצים לעשות העברה תקציבית של 2.7, אז אני רוצה להבין איך זה יכול להיות.

דניאל בלנגה: אני מבין את השאלה.

דניאל בלנגה: אני מקבל את הנתונים מצוות מקרו אצלנו, שהוא אחראי לתכלל את כל קופסאות הקורונה.

דניאל בלנגה: אבל לפי מה שאני הבנתי זו תוכנית עדכנית, מה שאתה רואה בדוח, שמפרסמים במעקב.

אלכס קושניר: זאת אומרת שעוד לא משתקפת בדוח של החשב הכללי שאמור להתפרסם על חודש יולי?

דניאל בלנגה: זה יכול להיות.

דניאל בלנגה: תמיד יש טיפה פערים בינינו לבין החשב הכללי.

ליאור דוד פור: כן.

ליאור דוד פור: אני יכול לנסות אולי לעזור שוב.

ליאור דוד פור: אנחנו מפרסמים את הביצוע בלי שום תחזית.

ליאור דוד פור: אנחנו מפרסמים את הביצוע שמראה את הביצוע בלי תחזית קדימה לאן שנלך.

ליאור דוד פור: המסמך שאתה מתייחס אליו היה עדכון שהיה ברבעון ראשון, רבעון שני, אגף התקציבים מעדכן את זה.

ליאור דוד פור: הוא לוקח בחשבון את הביצוע נכון לסוף יוני, מוסיף עליו תחזית ברמה שנתית האם כל המסגרת הזאת תנוצל, כן או לא.

ליאור דוד פור: מתוך המספר שאתה אומר, כרגע יש תחזית של אגף התקציבים ש-1.8 מיליארד שקלים לא יצאו.

ליאור דוד פור: מה שעכשיו מדבר פה דניאל, הוא מדבר על העברה נכון לעכשיו, על התחשבנות.

ליאור דוד פור: הרי מול הביטוח הלאומי יש שני רכיבים של סיוע.

ליאור דוד פור: יש בגין אבטלה, בגין חל"ת וגיל 67.

ליאור דוד פור: יש תשלומי סיוע שיוצאים מהמוסד לביטוח לאומי, שהתייחסתי לזה קודם ואמרתי שהמספרים האלה מהמוסד לביטוח לאומי מגיעים כמעט למיצוי מלא, למעלה מ-90%.

ליאור דוד פור: ודבר שני, יש שיפוי שהמדינה מעבירה ממנה ומשלמת את התשלומים.

ליאור דוד פור: סך התוכנית הזאת, לפי הנתונים שאנחנו פרסמנו לסוף יוני, הוא 25 מיליארד שקלים.

ליאור דוד פור: מתוך התוכנית בוצע עד עכשיו 22 מיליארד שקלים, ואם מסתכלים על התחזית קדימה בסך הכול צפויים לצאת עוד סכומים שכרגע הם יהיו קדימה והם לא באים לידי ביטוי בביצוע.

ליאור דוד פור: ההעברה שדניאל מדבר עליה עכשיו מדברת על העברה בפנייה הזאת לחודשים מאי ויוני.

ליאור דוד פור: בעצם העברה של התשלומים של מאי ויוני העברה תקציבית כדי להגיע למספרים של התחזית.

ליאור דוד פור: אני מבין את השאלה שלך, למה התחזית השנתית נמוכה ביחס להעברה שהוא רוצה להעביר עכשיו.

אלכס קושניר: נכון.

דניאל בלנגה: אני פשוט חושב שמה שיש בסך הכול התוכנית הכלכלית זה לא סך הכול המסגרת.

דניאל בלנגה: המסגרת היא יותר גדולה.

דניאל בלנגה: זה כרגע העדכון האחרון של התוכנית הכלכלית.

דניאל בלנגה: לעומת הביצוע עד כה אתה רואה את ה-1.8, אבל יש יותר יתרות במסגרות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כמה יתרות יש?

דניאל בלנגה: סך הכול אני לא יודע, אבל בדקתי לגבי הסעיפים שנשאלתי.

אלכס קושניר: בטבלה 4 יש יתרת תוכנית כלכלית 1.8, נושאים שלא תוקצבו 0.2, סך היתרה במסגרת, בסוגריים בהנחת הפסקת הלוואות וערבות מדינה, ביולי 2021, 4.6, ואז זה איכשהו מסתכם ל-1.6, וגם את זה לא כל כך הבנתי.

אלכס קושניר: אבל גם בסך היתרה במסגרת, ואני קורא את מה שכתוב, 1.6, אפילו יותר נמוך, אז מ-1.6 ל-2.7 אני לא מצליח להבין.

אלכס קושניר: יכול להיות שיש איזושהי פער בהבנה.

דניאל בלנגה: אני מניח שאלה פערים בהגדרות.

דניאל בלנגה: אני צריך לבדוק אותן, כי אני לא זה שמתכלל את הדוח הזה.

אלכס קושניר: תיכנס רגע לאתר של החשב הכללי, אתה תראה אותו.

דניאל בלנגה: אני רואה את הטבלה שאתה מסתכל עליה.

דניאל בלנגה: יש פה פער בהגדרות בין סך הכול התוכנית הכלכלית לבין הכסף שהוקצה עבור התוכנית האלה.

דניאל בלנגה: כמובן שהכסף שהוקצה עבור התוכנית האלה היה במקור גבוה יותר, ובגלל זה יש לנו היתרה הגבוהה יותר.

אלכס קושניר: אתה מבין שלחברי הוועדה יש קושי לקבל את ההחלטה פה, כי אין לנו כל התמונה.

אלכס קושניר: אז תספר רגע על אותם הסעיפים ששאלנו ונראה איך אנחנו מתקדמים.

דניאל בלנגה: לגבי הסעיפים, בתכנון של הארנונה היה 5.3 מיליארד.

דניאל בלנגה: כמו שראיתם, התוכנית לביצוע העכשווי עומד על 4 מיליארד, אז יש לנו שארית של 1.3.

דניאל בלנגה: לגבי המענקים הסוציאליים, היה תכנון של 20.

ינון אזולאי: אם יש לך 1.3, למה אתה לוקח 3.46?

דניאל בלנגה: עיגלתי.

דניאל בלנגה: לקחתי כמה שאני צריך בשביל הביטוח הלאומי.

דניאל בלנגה: לגבי מענקים סוציאליים, התכנון היה 20.

דניאל בלנגה: כרגע הוא ירד ל-18.9, אז שם יש לי ה-1.1 מיליארד.

דניאל בלנגה: לגבי החיילים יש 1.5 שעודכן ל-1.3 ויש לי ה-200 מיליון.

ינון אזולאי: פה לא עיגלת, פה דיברת על 250.

ינון אזולאי: זה כבר לא עיגול.

ינון אזולאי: 50 מיליון זה לא עיגול.

ינון אזולאי: אני רוצה לדעת כדי שלא חסר לנו, שאתה לא לוקח ממקום שחסר.

ינון אזולאי: אנחנו לפעמים רואים שבחישוב לקחת יותר ואז נוצרת בעיה, או שלקחת פחות ונוצרת בעיה.

ינון אזולאי: לכן חשוב שהסכומים יהיו מדויקים גם בחישובים שלך.

ינון אזולאי: אם אני לי בעיה אם אתה אומר שעיגלת מ-249 ל-250.

ינון אזולאי: זה נורמלי.

דניאל בלנגה: קיבלתי.

דניאל בלנגה: לגבי החיילים, בגלל השאלה שנשאלה פה, הזכאות למעשה נגמרה בסוף יוני.

דניאל בלנגה: זאת אומרת, החיילים יכולים לשחרר את הפיקדון רק ביולי עבור חודש יוני וזהו.

דניאל בלנגה: מהבחינה הזאת, זה שלא יישאר להם כסף זו לא בעיה כרגע, כי זה כבר נגמר.

דניאל בלנגה: המענקים הסוציאליים אותו דבר, זה נגמר ביוני.

דניאל בלנגה: הם אומנם יכולים לממש את זה עוד במהלך השנה.

אלכס קושניר: השאלה אם אתם משאירים שם כסף.

דניאל בלנגה: בוודאי.

אלכס קושניר: כמה?

ינון אזולאי: מה שאמרת עכשיו, אתה לא משאיר, אתה לוקח את כל ה-1.42.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא, הוא לוקח את ה-1.3.

דניאל בלנגה: לעומת התכנון שלי לסוף שנה אני לוקח.

דניאל בלנגה: זה לא שאני לוקח ממה שבוצע עד כה ואני משאיר את זה על אפס.

ינון אזולאי: בוצע עד כה 18.9.

דניאל בלנגה: 18.9 זו התחזית שלי עד סוף שנה.

אלכס קושניר: כמה בוצע?

דניאל בלנגה: כמה בוצע מתוך ה-18.9?

ג'ידא רינאוי-זועבי: אמרת שההקצאה הייתה 20 והביצוע היה 18.9.

ינון אזולאי: זו תחזית הביצוע.

אלכס קושניר: אבל כמה בוצע?

דניאל בלנגה: אני רואה פה 18.6 לפי הדוח.

דניאל בלנגה: אבל שוב, יכול להיות שזה טיפה לכאן או לכאן המספרים.

ינון אזולאי: אבל אתה מבין שעד סוף שנה יש לך עוד 5-4 חודשים, ואתה נשאר על הקשקש.

אלכס קושניר: זה המענק הדו-חודשי, נכון?

דניאל בלנגה: נכון.

אלכס קושניר: נכון לסוף יולי, לפי הדוח של החשב הכללי, בוצע 18.6, שזה 12.2 מהשנה הקודמת ו-6.4 מהשנה הזאת.

אלכס קושניר: והתחזית לסוף השנה זה 20.

אלכס קושניר: זה לפחות מה שנכון לסוף יוני.

אלכס קושניר: כמה כסף במסגרת?

דניאל בלנגה: יש טיפה פערים בין ההגדרות של החשב הכללי לבין אגף התקציבים.

אלכס קושניר: אין בעיה, אז תגיד לי מה ההגדרות שלך.

דניאל בלנגה: כרגע מה שקיבלתי מהצוות שלנו שמטפל בנושא זה העניין שאפשר להעביר 1.1 ואנחנו נהיה בסדר עד סוף שנה.

אלכס קושניר: אפשר להעביר גם 1.8 ונהיה בסדר עד סוף שנה.

אלכס קושניר: השאלה אם החבר'ה שצריכים לקבל את המענק הסוציאלי יהיו בסדר.

דניאל בלנגה: הם זכאים לזה על פי חוק, הם יקבלו את זה.

ינון אזולאי: הגענו לפה לוועדה בכמה מקרים.

ינון אזולאי: אתן דוגמה, אמרו שעדיין לא העבירו את ההחלטה בוועדת הכספים, כשזה יעבור יהיה גם הכסף.

ינון אזולאי: אומר היושב ראש, אני לא יודע מה יהיה, מי יצטרך באותו רגע ויגידו לו: נגמר לנו בקופה, נביא לוועדת הכספים ויהיה שם הכסף.

ינון אזולאי: או אם זה פחות מ-15% נצטרך לעשות העברה גם בלי ועדת כספים.

ינון אזולאי: אתה נמצא במקום שאתה לא יכול לתת את הביטחון שיקבלו את ה-100%.

ינון אזולאי: באנו אליך שתגיד למשל מעידוד תעסוקה כמה נשאר לך שם.

ינון אזולאי: האם בדקת את זה?

ינון אזולאי: יכול להיות ששם יותר כדאי לך לקחת, כי עידוד תעסוקה כבר היה, אתה יודע שנשאר שם כסף.

דניאל בלנגה: בדקתי את זה, ושאר הסעיפים הם מאוד קטנים אז אין שם יותר מדי כסף שאני יכול להעביר לביטוח לאומי.

ינון אזולאי: יש לך תשובה כמה יש בעידוד תעסוקה?

אלכס קושניר: בעידוד תעסוקה יש להם אפס ביתרה.

אלכס קושניר: היה 1.7 בסך הכול ו-1.7 בוצע.

דניאל בלנגה: אנחנו מדברים על תוכניות יותר גדולות, למשל המענק הסוציאלי זה 20 מיליארד, זה סדרי גודל אחרים מעט.

דניאל בלנגה: חוץ מהחיילים.

אלכס קושניר: לגבי המענק הסוציאלי, זה חשוב להבין, כמה אתם רוצים להעביר?

דניאל בלנגה: 1.1.

אלכס קושניר: כמה כסף אתם משאירים עד סוף השנה?

דניאל בלנגה: זה אני לא יודע להגיד לך.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אבל זה חשוב.

ינון אזולאי: הוא אומר לך, 300 מיליון.

אלכס קושניר: מה אתה חושב שתפקידה של הוועדה הזאת?

אלכס קושניר: אני רוצה להבין.

דניאל בלנגה: אני מבין לגמרי.

דניאל בלנגה: אתם מבצעים את תפקידכם.

דניאל בלנגה: פשוט הייתה לי חצי שעה ואלה הנתונים שהספקתי.

אלכס קושניר: ממתי אתה יודע שנקבע הדיון?

אלכס קושניר: מהשבוע שעבר, נכון?

דניאל בלנגה: האמת שאני עודכנתי אתמול.

דניאל בלנגה: אבל אולי זו טעות אצלנו.

דניאל בלנגה: אבל זה לא תירוץ.

ינון אזולאי: אני מציע שתיתן לו עוד שבוע.

אלכס קושניר: אני לא יכול לקבל החלטה ככה, ואני גם לא יכול להעלות את זה להצבעה.

אלכס קושניר: אני מבקש תשובות לשאלות.

אלכס קושניר: אני מבקש שהמספרים יסתכמו לסכומים שמסתדרים, כי אם אני מסתכל על הדוח של החשב הכללי נכון ללפני חודש אתה בחסר כבר היום, כי פה יש לך 1.8 ואתה מדבר על 2.7.

אלכס קושניר: אז אתה אומר שיש פערים בין ההגדרות של אגף התקציבים לחשב הכללי, אני יכול להבין את זה, כי זה חשבונאי וזה תקציבי.

אלכס קושניר: אבל עדיין לא יכולים להיות פערים כאלה.

אלכס קושניר: דבר שני, השאלה הפשוטה שנשאלת לגבי היתרה שאתה משאיר למענק הסוציאלי, שאתה בעצמך אומר שאנשים עוד יכולים לממש כי הם זכאים ואתה לא יודע מה היתרה.

אלכס קושניר: אנחנו פה לא יכולים לקבל החלטה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד בקשה, כדי שנקבל החלטה מתוך ידיעה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה לבקש שעל כל סעיף וסעיף שתהיה גם התחזית עד סוף השנה וגם מה שתוקצב.

ג'ידא רינאוי-זועבי: גם התחזית, גם היתרה שקיימת היום, גם מה שאתם רוצים להעביר וגם היתרה שאתם מתכננים להשאיר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: דבר שני, דיברתם על ההגדרות של אגף התקציבים ושל החשב הכללי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז אנחנו רוצים גם טבלה על פי ההגדרות האלה, כדי לדעת מה ההפרשים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: וזה מאות מיליוני שקלים, זה לא צחוק.

ליאור דוד פור: את צודקת.

ליאור דוד פור: רק לחדד משהו אחד, אנחנו לא מפרסמים תחזית.

אלכס קושניר: אין בעיה, אני מבין.

אלכס קושניר: מתי אתם מפרסמים את הדוח של יולי?

ליאור דוד פור: בתחילת שבוע הבא נפרסם את יולי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא אוהב את זה ואני לא רוצה להיראות אופוזיציה.

משה גפני: אני איתך ביחד.

משה גפני: אני מדבר לגופו של עניין מקצועית.

משה גפני: האוצר עושה פה עבודה קלה, הוא לוקח את הסעיפים שיש לו, מה שהוא רואה, והוא מעביר את זה לסעיפים אחרים שהוא צריך את זה עכשיו.

משה גפני: אני מציע לא לאשר את זה.

משה גפני: לבוא ולומר, תביאו את הרשימה.

משה גפני: אנחנו לא חותמת גומי שאתם תגידו לנו: אנחנו לוקחים מפה ומעבירים לשם והם עסוקים בדברים אחרים, ואומרים שוועדת הכספים תאשר את זה ממילא, כי אלה דברים טובים.

משה גפני: שיפוי אבטלה וכל הדברים האלה.

משה גפני: אבל זאת עבודה קלה שמעמידה אותנו במצב בלתי נסבל מבחינה ציבורית.

אלכס קושניר: בגלל זה שאלתי את הנציג של אגף התקציבים מה הוא חושב שהתפקיד של הוועדה.

משה גפני: נכון, אני מצטרף לשאלה הזאת.

אלכס קושניר: אני מציע שנעשה את הדבר הבא.

אלכס קושניר: אתם תעשו שיעורי בית, תגידו לי מתי אתם מוכנים ואני אתעדף את הדיון שלכם ברגע שתהיו מוכנים.

משה גפני: תגיד לממונה עליך שזה לא בסדר שבאים לוועדת כספים, שהיא ועדה כלכלית של הכנסת, שהיא הפיקוח הפרלמנטרי עליכם, ואתם לא באים עם נתונים.

משה גפני: תגיד שאני אמרתי, הוא בכלל יתעלף.

אלכס קושניר: אתה לא חייב לצטט את חבר הכנסת גפני.

אלכס קושניר: אבל המסר הוא נכון.

אלכס קושניר: אנחנו נמתין לעדכון שלכם.

משה גפני: אני לא עדין כמוך, מה לעשות.

אלכס קושניר: ברגע שאתם מוכנים תגידו ונתעדף את הדיון הזה בסדר היום.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.