ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 18, 2021-07-12 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הדיון.

גלעד קריב: תודה לחברות הכנסת מגן תלם ובזק שאיתנו.

גלעד קריב: איתנו גם נציגי משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה: עו"ד איל זנדברג ועו"ד יעל כהן.

גלעד קריב: כמובן אם יהיו מצטרפים נוספים, גם באמצעות הזום, וירצו להשמיע את קולם נשמח לשמוע.

גלעד קריב: אנחנו מתקדמים.

גלעד קריב: בפתח הדברים אני מבקש להתייחס לסדרי הדיון בהצעת החוק, לחזור על דברים שאמרתי גם אתמול.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים את הדיונים בהצעת החוק בהתאם ללוחות הזמנים של הכנסת.

גלעד קריב: הצעת החוק אושרה בקריאה הראשונה בכנסת.

גלעד קריב: קיימנו אתמול דיון אחד משמעותי וממצה ונקיים גם היום דיון.

גלעד קריב: לוחות הזמנים נקבעים על פי שיקולי הוועדה וסדר עבודתה של הכנסת.

גלעד קריב: עם זאת, לא נעלמה מעינינו העובדה שככל הנראה במהלך היום צפוי להתפרסם גם פסק דין של בית המשפט העליון בעתירות שנוגעות להסדר ממשלת החילופים.

גלעד קריב: אנחנו כמובן נקרא בקפידה ולעומק את פסק הדין על קביעותיו ועל הערות השופטים.

גלעד קריב: אשר על כן, לא נמצה את הדיון היום.

גלעד קריב: חוק-היסוד לא אמור להגיע היום להצבעה במליאה, גם לא מחר.

גלעד קריב: לכן היום נקיים דיון, שבמהלכו נקרא את סעיפי הצעת החוק כפי שאושרו בקריאה הראשונה, ומחר בבוקר נקיים את הדיון השלישי בהצעת החוק.

גלעד קריב: ככל שפסק הדין של בית המשפט יהיה בו כדי להשליך על הצעת החוק, על התיקונים שמתבקשים בחוק-יסוד: הממשלה אז אנחנו כמובן מחר בדיון נתייחס לדברים.

גלעד קריב: אני בטוח שנציגי הממשלה, גם במשרד המשפטים וגם במשרד ראש הממשלה, ישקדו על קריאת פסק הדין לעומק.

גלעד קריב: נעשה כך גם כאן בוועדה, על צוותיה המשפטיים ועל כל החברים והחברות שמכהנים בוועדה.

גלעד קריב: ככל שנידרש, אנחנו בהתדיינות ובהידברות עם הממשלה נתייחס לפסק דינו של בית המשפט העליון.

גלעד קריב: רק לאחר הדיון מחר נאפשר לחברי וחברות הכנסת להגיש עוד הסתייגויות להצעת החוק, בצד שינויים שאם הממשלה תמצא לנכון לעשות בעקבות פסק הדין היא תעשה, אבל כמובן עדיין מוקדם לדבר על כך מכיוון שאין לנו עדיין את פסק הדין.

גלעד קריב: אני כבר מודיע לחברי הוועדה שאם לא יהיו שינויים שנובעים מפסק הדין ומאמירותיו וקביעותיו של בית המשפט העליון אז מחר נאפשר זמן להגשת הסתייגויות ומחר בתום המליאה נתחיל את תהליך ההנמקות של ההסתייגויות וההצבעות על הצעת החוק, מתוך כוונה אכן לקדם אותה להצבעה בשבוע הזה.

גלעד קריב: אלה הם הדברים שנוגעים לסדרי הדיון.

גלעד קריב: גם היום, בדיוק כמו אתמול, נקפיד על דיון ממצה שירד לעומקם של הסעיפים.

גלעד קריב: נבין כל אחד מן הסעיפים.

גלעד קריב: אם יהיו נציגים של ארגונים אזרחיים שיבקשו להשמיע את קולם טוב הדבר.

גלעד קריב: אני מניח שעו"ד זנדברג יצטרף אלינו עוד מעט, אבל נמצאת אתנו עו"ד יעל כהן ממשרד ראש הממשלה.

גלעד קריב: אני מציע שניגש למעבר שלנו על כל אחד מסעיפי ההצעה, וכמובן נאפשר התייחסות גם של היועצים המשפטיים של הממשלה אבל כמובן בראש ובראשונה של חברי וחברות הכנסת, אם ירצו, לסעיפים השונים.

גלעד קריב: אתמול שמענו את ההתייחסויות של המכון הישראלי לדמוקרטיה, של התנועה לאיכות השלטון ושל התנועה למשילות ודמוקרטיה, שדיברו באופן כללי.

גלעד קריב: נמצא איתנו עו"ד יובל יועז ממשמר הדמוקרטיה הישראלית שיצטרף באמצעות הזום.

גלעד קריב: יובל, ככל שאתה רוצה להתייחס לא לאחד מסעיפי הצעת החוק אלא באופן כללי להצעת החוק – וביום שישי אנחנו קיבלנו גם את פניית הארגון שלכם – אז אני מציע שתעשה זאת עכשיו.

גלעד קריב: אם תרצה להעיר לגופם של סעיפים כשניגש לסעיפים אז כמובן נאפשר גם זאת.

גלעד קריב: בבקשה, עו"ד יובל יועז, ואז אנחנו ניגשים לסעיפים השונים.

יובל יועז: תודה רבה, חבר הכנסת קריב, בוקר טוב לחברי הכנסת.

יובל יועז: אני רוצה להעיר הערה אחת מקדימה לפני שאתם נכנסים לדיון פרטני בסעיפים, על עצם העובדה שוועדת החוקה של הכנסת – בעצם הכנסת – מקיימת כאן הליך חקיקה לתיקון בחוק-יסוד: הממשלה.

יובל יועז: לשיטתנו ולגישתנו הדבר הזה נעשה ללא דיון ציבורי מעמיק ויסודי שמתחייב בסיטואציה הזאת.

יובל יועז: זה גם מתחבר לנייר העמדה שאנחנו הגשנו לוועדת העבודה, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם למכתב ששלחנו ביום שישי האחרון ליושב-ראש הוועדה בבקשה לדחות את הדיונים האלה בשבוע–שבועיים עד שאפשר יהיה להפנים את התובנות שבוודאי צפויות מפסק הדין שיינתן היום בבג"ץ.

יובל יועז: העיקרון הוא פשוט: חוקי-יסוד הם חלק מן החוקה העתידית שלנו, ויש מי שאומרים שהם חלק מן החוקה הנוכחית שלנו שעדיין מצטרפת פרקים-פרקים לכדי חוקה שלמה.

יובל יועז: אל חוקי-היסוד צריך להתייחס בכובד ראש ולא בקלות דעת.

יובל יועז: כך לא מתקנים חוקי-יסוד.

יובל יועז: זה מתחיל מן ההתעסקות של הממשלה בשלב התזכיר, כאשר נתנו לציבור שלושה או ארבעה ימים למסור את הערות הציבור לאותם תיקונים מוצעים בחוקי-היסוד.

יובל יועז: זה כמובן צחוק מן העבודה, זה בדיחה.

יובל יועז: כל תיקון בחקיקה הכי שולית מקבל חודש–חודשיים להערות הציבור ואילו כאן רק ארבעה ימים.

יובל יועז: הוועדה, צר לי לומר, הכנסת זורמת עם אותה התנהלות פגומה שאפיינה את ההתנהלות הממשלתית.

יובל יועז: אני רוצה לומר משהו יותר כללי: ההתנהלות הפגומה הזאת והיחס המזלזל, כמעט מביך, לתיקונים בחוקי-יסוד זה דבר שהציבור הישראלי, למרבה הצער, התרגל אליו בשנים הקודמות, אצל הממשלות הקודמות.

יובל יועז: הקואליציה הנוכחית מכנה את עצמה "ממשלת שינוי".

יובל יועז: אנחנו לא רואים את השינוי הזה בהתייחסות לחוקי-היסוד.

יובל יועז: זה לא עניין של מילים, להצהיר שאנחנו עושים שינוי.

יובל יועז: צריך להראות את זה במעשים, בהתנהלות, בשינוי נורמות ההתייחסות לחקיקת חוקי-יסוד.

יובל יועז: זה כמובן מתחבר גם לפסק הדין שאמור להינתן בבג"ץ במהלך היום.

יובל יועז: נדירים המקרים שבהם אנחנו יודעים מה העיתוי שבו יינתן פסק דין חשוב של בית המשפט העליון, אבל אנחנו נמצאים בנסיבות המיוחדות היום במקרה הזה בדיוק.

יובל יועז: דיאלוג חוקתי, דיאלוג מוסדי בין רשויות השלטון מחייב מינימום של כיבוד בין הרשויות.

יובל יועז: לא יכול להיות, ממש דוקר את העין שבאותו יום שבו אמור להינתן פסק דין של בית המשפט העליון הכנסת כבר אצה-רצה ומחוקקת ודנה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית בתיקונים משטריים בחוקי-יסוד.

יובל יועז: אלה תיקונים שעניינם שינוי כללי המשחק המשטריים.

יובל יועז: יכול להיות שאת הדברים שיכתבו שופטי בית המשפט העליון בפסק הדין – אנחנו לא יודעים עוד מה התוצאה ומה ההנמקה – אבל יכול להיות שאת העקרונות ואת הרעיונות ואת התובנות של שופטי העליון, מן הרוב ומן המיעוט, ניתן יהיה להפנים ולהכניס את החוכמה הזאת אל תוך הצעת החוק שהכנסת עכשיו דנה בה.

יובל יועז: לא ייגרע כלום מחלקה של הקואליציה, מחלקה של הכנסת, אם תמתין שבוע–שבועיים ללמוד היטב, לקיים, לא למראית עין אלא באופן אמיתי, דיון ציבורי מעמיק בהצעת החוק הזאת על יסוד פסק הדין שיינתן בבג"ץ, ככל הנראה היום, במקום אותה ריצת אמוק של הקואליציה ושל הכנסת לעבר תיקון חוק-יסוד: הממשלה.

יובל יועז: לא מאוחר עדיין לעצור ולחשב מסלול מחדש.

יובל יועז: אני פונה לוועדה ופונה ליושב-ראש הוועדה לקבל החלטה.

יובל יועז: נכון שיש כנראה לחצים קואליציוניים, יש לחצים מכל הסוגים.

יובל יועז: יש כנראה גם אינטרסים פוליטיים לקדם את הצעת החוק הזאת מהר.

יובל יועז: אבל יש אינטרס ציבורי רחב יותר לעצור ולבחון את הדברים בשיקול דעת עוד שבוע, עוד שבועיים, לא יקרה שום דבר רע.

יובל יועז: תודה רבה.

גלעד קריב: אני מבקש להתייחס לנושא הזה.

גלעד קריב: התשובה הכתובה גם היא בדרך אליך.

גלעד קריב: דווקא נעמוד על כך שהתשובה תגיע מן הוועדה ולא מן הממשלה.

גלעד קריב: את אשר לממשלה נשאיר לממשלה.

גלעד קריב: סוגיית מועדי פרסום תזכיר הצעת החוק לעיון הציבור היא עניין של הממשלה, היא לא קשורה בוועדה.

גלעד קריב: הדיון בכנסת בהחלט קשור בוועדה, וכאן בצד ההבנה של דבריך וגם הערכה לפעולה של כל הארגונים האזרחיים שעומדים על משמר מעמדם של חוקי-היסוד, דעתי שונה מדעתך בתכלית.

גלעד קריב: עיקרון הפרדת הרשויות ועיקרון הכבוד ההדדי בין הרשויות מצדיק את זה שבית המשפט ינהל את מהלכיו והכנסת תנהל את מהלכיה.

גלעד קריב: אין שום היגיון בדרישה שהכנסת תעצור את מהלך הדיונים שלה ולא תדון בהצעות חוק שעברו בקריאה הראשונה ושעוסקות ביכולת הבסיסית ביותר של הממשלה הנוכחית לתפקד.

גלעד קריב: אזכיר שנכון לרגע זה יש לנו אתגר עם מינוי של ועדות השרים בגלל אופן ההגדרה של הוועדות בחוק-היסוד הקיים.

גלעד קריב: קרה גם קרה דבר ככל שממשלה לא מסוגלת למנות או להפעיל בצורה אפקטיבית את ועדות השרים שלה.

גלעד קריב: קרה גם קרה – אם הממשלה חושבת שיש מקום, בין אם משיקולים קואליציוניים פוליטיים, שהם שיקולים לגיטימיים לחלוטין במשטר דמוקרטי והם חלק ממערכת השיקולים במשטר דמוקרטי – אם הממשלה בתוך תהליך איוש המשרות והשלמת מעשה המרכבה הקואליציוני, שהוא הבסיס של החיים הפוליטיים הדמוקרטיים שלנו, אם יש צורך בתיקון, אין שום היגיון בכך שהכנסת תעצור את הדיונים שלה בהצעות חוק.

גלעד קריב: אני כופר לחלוטין באמירה שיש כאן מחטף.

גלעד קריב: הדיונים שנערכים כאן בוועדה הם מבחינתי דיונים ממצים.

גלעד קריב: כל אחד מחברי הכנסת, מן האופוזיציה ומן הקואליציה, אנחנו אפילו לא מקציבים להם זמן דיבור, כדי לוודא שכל מה שיש על ליבם ייאמר.

גלעד קריב: כך נעשה בשבוע שעבר בחוק-יסוד הכנסת, כך נעשה גם היום.

גלעד קריב: אני מצטער שאין פה יותר חברי כנסת מן האופוזיציה כדי להביע את התנגדותם.

גלעד קריב: אתמול היו שלושה.

גלעד קריב: אם הצעת החוק הזאת באמת כל כך חשובה לאופוזיציה אז חבל לי שאנשיה לא כאן.

גלעד קריב: חבל לי עוד יותר לקרוא את ההסתייגויות שחברי הכנסת של האופוזיציה הגישו להצעת החוק, שאין בתוכן הסתייגות עניינית אחת לגופם של דברים.

גלעד קריב: אבל בדיונים יש מקום לשמיעת כל העמדות.

גלעד קריב: הקפדנו אתמול לאפשר לנציגי החברה האזרחית לדבר ונעשה את זה גם היום.

גלעד קריב: בחירתם של ארגונים אחרים או אנשי אקדמיה לבוא או לא לבוא היא בחירתם, אבל הוועדה הזאת תקיים שלושה דיונים ממצים מאוד בהצעת החוק הזאת, לפני הדיון על הנמקת ההסתייגויות, לפני הדיון הארוך מאוד בהצבעה על ההסתייגויות ובוודאי יהיו רביזיות.

גלעד קריב: אז אין כאן כל מחטף.

גלעד קריב: האמירה שצריך לאוורר הצעת חוק לשבועיים–שלושה של דיון ציבורי, או שבועיים–שלושה לתת לציבור לקרוא את פסק הדין – אני לא מכיר את העיקרון הזה.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שכל ההסדרים שנמצאים בהצעת חוק-היסוד מפורטים בהסכמים הקואליציוניים שהונחו על שולחן הכנסת מכוח החוק והם מפורסמים באתר הכנסת מיום שהם נחתמו.

גלעד קריב: דהיינו, כוונותיה של הממשלה לפעול לתיקון – דרך אגב, מינורי, זאת לא הממשלה שהתקינה את ההסדר של ממשלת חילופים והדיון ברעיון ממשלת החילופים לא קשור להצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: יש דיון לגיטימי, בג"ץ יאמר את דברו, הוויכוח הציבורי יכול להימשך גם אחרי שבג"ץ יאמר את דברו.

גלעד קריב: לא על הצעת החוק הזאת צריך להעמיס את כל הדיון בלגיטימיות של ממשלת החילופים ובתועלת שיש בהסדר המשטרי הזה.

גלעד קריב: הכוונה של הממשלה פורסמה עם ההסדרים הקואליציוניים, שעמדו לעיני הציבור.

גלעד קריב: נכון, ניתן זמן קצר, אינני יודע למה.

גלעד קריב: אם ירצו נציגי הממשלה להתייחס לזה יוכלו להתייחס להערות הציבור.

גלעד קריב: אבל מאז פרסום התזכיר ועד היום הראשון שבו הוועדה דנה בזה עברו יותר משבועיים.

גלעד קריב: כלומר החוק לא הגיע למליאה ולמוחרת היום התחיל הדיון בוועדה.

גלעד קריב: מתי הייתה הקריאה הראשונה?

גור בליי: ב-28 ביולי.

גלעד קריב: אישור הצעת החוק בקריאה הראשונה היה לפני שבועיים.

גלעד קריב: אז אי אפשר לומר שנעשה פה איזשהו מחטף.

גלעד קריב: היו פה הסכמים קואליציוניים, שבועיים ממועד פרסומה, מכינון הממשלה.

גלעד קריב: אני כבר לא זוכר מתי כוננה הממשלה.

גור בליי: ב-13 ביולי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: היו שבועיים מעת הנחת ההסכמים הקואליציוניים על שולחן הכנסת ולעיני הציבור, עוד כמה ימים של פרסום תזכיר והבאתו לקריאה הראשונה, לאחר מכן עוד שבועיים מהקריאה הראשונה לרגע הזה.

גלעד קריב: בכל הקשור לדיון ציבורי בהצעת החוק ניתן הרבה מאוד זמן.

גלעד קריב: הציבור מוזמן להעיר את הערותיו בתוך הדיון הזה.

יובל יועז: הממשלה אפשרה להגיש את הערות הציבור עד למוצאי שבת וב-11 בבוקר, 12 שעות לאחר מכן, הממשלה דנה ואישרה את הצעת החוק.

יובל יועז: אני בספק אם מישהו בממשלה טרח בכלל לקרוא את הערות הציבור.

איל זנדברג: אני מבקש למחות על הדברים.

איל זנדברג: זה לא נכון.

גלעד קריב: אני אומר שוב, תפקידה של ועדת החוקה אינו לרפא את מעשיה או מחדליה של הממשלה.

גלעד קריב: ככל שיש טענה בעניין הזה הכתובת היא שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: אם נפלה איזו פסלות בעבודת הממשלה אנא פנו לממשלה.

גלעד קריב: אני יודע מה התהליך שהתבצע כאן בוועדה.

גלעד קריב: ידוע גם שכאשר הממשלה מגישה הצעת חוק מטעם הממשלה היא יכולה להכניס תיקונים בנוסח ההצעה.

גלעד קריב: היא יכולה לעשות את זה אפילו בין הקריאה השנייה והשלישית על ידי משיכת הצעת החוק לוועדה, כך שהציבור יכול היה במהלך החודש האחרון להעיר את ההערות, עיתונאים יכלו להתייחס לעניין, אנשי אקדמיה יכלו, ארגונים אזרחיים יכלו, ויומם של כל אלה נמצא גם בוועדה.

גלעד קריב: הוועדה הזאת כבר הראתה בחוק-יסוד: הכנסת, ביחד עם ועדת הכספים, ואני מקווה שהדברים יבואו לידי ביטוי גם כאן, שאנחנו לא מקדשים את הצעות החוק שמגיעות אלינו דרך הקריאה הראשונה מטעם הממשלה וכאשר צריך להכניס תיקונים יוכנסו תיקונים, לרוב תוך דיאלוג וגיבוש הסכמות עם הממשלה, אבל זה פררוגטיבה שלנו וכך יהיה גם הפעם.

גלעד קריב: מכל הדברים שהעלית הדבר המהותי הוא הצורך שלנו להפנים שאם יתפרסם במהלך היום פסק דין משמעותי של בג"ץ, משנה סדרי עולם, בעניין ממשלת חילופים אז פשיטא שלא נתקן את הסדר ממשלת החילופים אם בג"ץ יקבע שההסדר כולו מונח על כרעי תרנגולת חוקתיים.

גלעד קריב: אני חושב שדי בעובדה שלא הבאנו את חוק-יסוד: הממשלה לחקיקה בשבוע שעבר ולא הבאנו אותו להצבעה היום, לא בוועדה ולא במליאה.

גלעד קריב: אנחנו גם לא מתכוונים להביא אותו להצבעה במליאה מחר.

גלעד קריב: אחת הסיבות היא בהחלט היכולת לקרוא את פסק הדין.

גלעד קריב: אני לא חושב שלפני פרסום פסק דין צריך לקבוע מסמרות כמה זמן צריך לעכל אותו.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בשלב שמי שצריך לעכל אותו הוא לא הציבור הרחב.

גלעד קריב: מי שצריך לעכל את פסק הדין זה בית המחוקקים, זה הרשות המחוקקת, ואנחנו נעשה את זה.

גלעד קריב: אם פסק הדין יהיה כזה שלא ניתן לעכל את אמירותיו עד תום השבוע הזה אז בסדר, נסיק את המסקנות המתבקשות.

גלעד קריב: דבר אחד אינני מוכן לקבל, ובזה אני מסכם את העניין הזה: הממשלה באה לכאן – אפשר להתווכח האם הסדר כזה או אחר בהצעת החוק הוא בסדר, הוא חוקתי, הוא ראוי, הוא מידתי, אבל כל מי שקורא את הצעת החוק מבין שהממשלה לא באה לחוקק כאן בחוק-יסוד משטר אחר לגמרי, או לבצע איזשהו שינוי דרמטי במשטר של ממשלת החילופים, שהוא כבר היום חלק מן המערכת החוקתית של מדינת ישראל.

גלעד קריב: זה המצב.

גלעד קריב: כל עוד בג"ץ לא אמר את דברו אין פה הצעה של הכנסת להסדר חוקתי.

גלעד קריב: זאת החוקה של מדינת ישראל.

גלעד קריב: כל מי שקורא את הצעת החוק רואה שהממשלה באה בצעדים מדודים מאוד וכירורגיים לטפל בדברים שהיא חושבת שהם מתחייבים כדי להבטיח את תפקודה של הממשלה הזאת.

גלעד קריב: בעניין הזה אני לא מוכן לקבל את האמירה: "חכו שבועיים–שלושה, שום דבר לא יקרה".

גלעד קריב: בכל מקרה, היועץ המשפטי לוועדה מבקש להתייחס לסוגיה, ואחריו חברות הכנסת.

גלעד קריב: בבקשה.

גור בליי: רק הערה קצרה למען שלמות הדיון בהקשר הזה.

גור בליי: הצו על תנאי שהוציא בית המשפט העליון ביחס לתיקון מס' 8, תיקון ממשלת החילופים, אין בו התייחסות לביטול ההסדר בכללותו.

גור בליי: יש שלושה ראשים לצו: האחד מתייחס לאי-אמון, האם המגבלה של האי-אמון מוגזמת; השני מתייחס להוראת השריון של ה-70, שאף אנחנו העלינו שאלות מאוד מאוד נוקבות לגביה בדיונים בזמנו; והשלישי לגבי התחולה המיידית של אותה הוראה, למה להחיל אותה כבר בכנסת ה-23 ולא מהכנסת ה-24.

גור בליי: פשוט למען שלמות הדברים שיהיה ברור, אין צו על תנאי שאומר שההסדר בכללותו לא יכול לעבור.

גלעד קריב: למען הדיון, כן יש כאן ראש שנוגע גם לדיונים שלנו, וזה הראש שנוגע להסדרי האי-אמון.

גור בליי: וגם הנושא של התחולה המיידית.

גור בליי: יכול להיות שבית המשפט יקבע מסמרות בעניין הזה.

גלעד קריב: כן, אם כי גם כאן אני מציע שנבצע את ההבחנה הנדרשת.

גלעד קריב: ביסוד העתירות עומד מהלך לקביעת הסדר משטרי חדש גורף, שמשנה בצורה מהותית את דפוסי התפקוד של הממשלה, דפוסי תפקוד אופציונליים.

גלעד קריב: זה לא המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

גלעד קריב: צריך גם לדייק לגבי מה רוחב הצעת החוק.

גלעד קריב: כן חשוב בעקבות ההערה שלך שחברי וחברות הוועדה יידעו שאחד מראשי העתירה שהוצא בגינם צו על תנאי עוסק בכל השאלה של תנאי הצעת אי-אמון, או יכולתה של האופוזיציה להביא להפלת הממשלה.

גור בליי: התייחסנו לזה במסמך.

גלעד קריב: גם אתמול זה עלה בדברים של חברי כנסת.

גלעד קריב: ככל שתהיה פה התייחסות של בג"ץ, בין אם בקביעת נורמה מחייבת ובין אם בהערות, מעין קריאת כיוון של בית המשפט, אז הדברים בהחלט יילקחו בחשבון.

גלעד קריב: אני מרשה לעצמי לומר שהאמירה הזאת היא גם על דעת הממשלה.

גלעד קריב: נכון?

איל זנדברג: מן הסתם פסקי הדין של בית המשפט העליון מנחים גם את הממשלה, אין בזה שום ספק.

לימור מגן תלם: רציתי לומר שאני מצטרפת לדברים של יושב-ראש הוועדה בהתייחסות שלו ואפילו מחזקת אותם.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אני מציע, ברשותכם, שניגש ונעבור סעיף-סעיף בהצעת החוק.

גלעד קריב: הצעת החוק מונחת בפני חברות הכנסת בוועדה.

גלעד קריב: בבקשה.

גור בליי: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 10) הסעיף הראשון הוא תיקון לסעיף 13א(ד)(2).

גור בליי: הנוסח המשולב מופיע בפניכם.

גלעד קריב: הצעת החוק מבקשת לתקן את החוק הקיים, אז היא לא מציגה את כל החוק הקיים.

גלעד קריב: הנוסח המשולב מציג את הנוסח של החוק המקורי כפי שהוא יהיה אם יוכנסו בו התיקונים של הצעת החוק.

גלעד קריב: התיקונים האלה מסומנים ב"עקוב אחר שינויים", בקו מוחק ובצבע אחר ואז קל לראות את ההסדר הנורמטיבי המעודכן.

גור בליי: אתן רואות את זה לפניכן בנוסח המשולב.

גור בליי: המשמעות היא שהפסקה תיקרא: "הוראות פסקה (1) יחולו גם על ועדות שרים, למעט על ועדות שרים שזהות חבריהן נקבעה בחוק, אם החוק האמור אינו מאפשר לממשלה למנות להן חברים נוספים.

גור בליי: " מה שהתיקון הזה מבקש לעשות – התייחסנו לזה כבר אתמול אבל נציגי הממשלה יוסיפו ויסבירו לגבי הרציונל לתיקון – הוא מבקש להחיל AS IS את מה שחל על מליאת הממשלה גם על ועדות השרים.

גור בליי: זה הסדר שאומר: קודם כול המספר יהיה שווה בין שני הגושים, אבל אם הוא לא שווה אז הממשלה תקבע מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של שני הגושים יהיה שווה ביניהם, או כללים לעניין אופן קבלת החלטות שיבטיחו את השוויון הזה, את אותו רעיון של פריטטיות.

גור בליי: עד עכשיו הסעיף אמר שרק מספר השרים יהיה שווה בוועדות השרים.

גור בליי: זה מאפשר להם להגיד, כמו במליאת הממשלה: אם מספר השרים אינו שווה אפשר למצוא מנגנונים שיבטיחו את השוויון הזה כעניין של קבלת החלטות.

יעל כהן: נחזור בקצרה גם על דברים שאמרנו אתמול.

יעל כהן: החובה לקיים שוויון מספרי בוועדות שרים מכבידה על היכולת להקים ועדות שרים מצומצמות יחסית עם הרכב ענייני תפקודי.

יעל כהן: הרעיון של ועדת שרים הוא הרבה פעמים דווקא לייצר פורום מצומצם יותר, שבו אתה שם את השרים הרלוונטיים לפי תפקידם.

יעל כהן: החובה לפריטטיות מספרית במספר השרים גורמת לכך שאתה בוחר את אותם שרים שנדרשים לפי תפקודם אבל אז אתה חייב להוסיף עוד שרים כדי להגיע לאותו שוויון מספרי.

יעל כהן: לאחר התיקון אפשר יהיה להקים ועדות שרים בהרכב התפקודי הנדרש ולאזן את סוגיית הפריטטיות באמצעות מנגנון ההצבעה או כללי קבלת ההחלטה, כפי שעושים במליאת הממשלה עצמה.

יעל כהן: זה אמור להקל על תפקוד הממשלה.

יעל כהן: כלומר זה תיקון שבא לשרת תכליות של יעילות מיידית.

ענבר בזק: בהצהרה של החתימות על ההסכמים הקואליציוניים כל צד הצהיר למי הוא נאמן, אז הפריטטיות בעצם מתבססת על הגושים האלה, למי כל אחד נאמן?

יעל כהן: הממשלה הוקמה בצורה שהודיע מראש כל שר, עם מי הוא בגוש ובזיקה, לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי.

ענבר בזק: אין משמעות שהכמות יכולה להיות קטנה יותר לזיקה לאחד מן המועמדים.

ענבר בזק: העיקר שהפריטטיות נשמרת, גם אם המספרים לא שווים.

יעל כהן: במליאת הממשלה זה המצב כבר היום בחוק.

יעל כהן: זאת אומרת, מספר השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה נמוך ממספר השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי בממשלה היום.

יעל כהן: במליאת הממשלה זה לא משנה כי החוק כבר איפשר לאזן את זה באמצעות מנגנון קבלת החלטות.

יעל כהן: הממשלה שבוע לאחר הקמתה אישרה את מנגנון קבלת ההחלטות לממשלה במליאתה, כלומר היא מייד יישמה את הוראות החוק.

יעל כהן: בוועדות שרים רק לאחר התיקון נוכל לפעול באופן דומה.

גור בליי: כדי להשלים: לגבי מליאת הממשלה, כפי שציינה יעל, וגם התייחסנו לזה במסמך ההכנה, בתקנון הממשלה הנוכחי, שהתקבל ב-20 ביוני 2021, נקבע מה היישום של המנגנון הזה.

גור בליי: נקבע שהצעת החלטה שכל השרים עם זיקה לראש הממשלה או כל השרים עם זיקה לראש הממשלה החלופי מתנגדים לה פה אחד לא תאושר.

גור בליי: זה בדיוק המשמעות.

גור בליי: גם אם פה יש מספר גדול יותר ופה יש מספר קטן יותר, זה לא שהפריטטיות מושגת באמצעות שוויון במספרים אלא מספיק שכל השרים מצד אחד, גם מספר נמוך יותר, מתנגדים, זה בעצם וטו על הצד השני.

גור בליי: אני מבין שאם חוק-היסוד יתוקן אז משהו דומה יאומץ גם בוועדות השרים.

גור בליי: זה נקודה אחת.

גור בליי: לגבי השאלה הנוספת שעלתה: מתי זה מוכרז – למעשה זה מופיע בסעיף שלפניכם.

גור בליי: בסעיף 13א(ה) כתוב "משהורכבה ממשלת חילופים, תתייצב לפני הכנסת" – היא התייצבה בהשבעת האמון ב-13 ביוני – "תודיע על הפרטים שלהלן, ותבקש הבעת אמון.

גור בליי: " מה היא צריכה להודיע בהבעת אמון?

גור בליי: "(1) זהות ראש הממשלה וזהות ראש הממשלה החלופי; (2) מועד החילופים;" ומה שרלוונטי לענייננו: "(3) זהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה וזהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי.

גור בליי: " בעת כינון הממשלה הודיעו: השר הזה והזה עם זיקה לראשון, השר הזה והזה עם זיקה לשני, וכן הלאה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בוקר טוב חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: עו"ד יובל יועז, ביקשת להעיר לעניין הסעיף הזה.

יובל יועז: תודה.

יובל יועז: הדברים שאמרתי קודם היו באופן כללי לגבי תהליך חקיקת התיקון, עכשיו לגבי התוכן.

יובל יועז: לא אלאה אתכם בבקשת רשות הדיבור לגבי כל אחד משלושת הסעיפים.

יובל יועז: אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי שלושתם.

יובל יועז: הקו המחבר בין שלושת התיקונים שמונחים על השולחן במסגרת תיקון מס' 10 הוא שכל התיקונים באים מתוך מוטיבציה של האינטרסים של הקואליציה הנוכחית.

יובל יועז: אלה תיקונים שנובעים מתוך הנסיבות הפוליטיות הנוכחיות.

יובל יועז: ראש הממשלה רוצה שני סגני שרים במשרדו אז מתקנים את החוק ומאפשרים שני סגני שרים, והגודל הלא שווה ולא מאוזן של שני הגושים בתוך הממשלה מוביל לכך שיש צורך דוחק לתקן גם את ההסדרים של שקילות בין הגושים בוועדות השרים ולא רק במליאת הממשלה כדי להביא לאיזונים.

יובל יועז: אלה הם תיקונים משטריים של כללי-יסוד משטריים, כללי המשחק, על פי הנסיבות הפוליטיות.

יובל יועז: אסכים עם יושב-ראש הוועדה שפוליטיקה היא לא מילה גסה, אבל לתקן את החוקה שלנו, לתקן את כללי-היסוד המשטריים על פי אינטרסים רגעיים של קואליציה מזדמנת, בדיוק כך לא מתקנים חוקי-יסוד.

יובל יועז: אי אפשר לנתק כמובן את העובדה שההתנגדות שלנו, של משמר הדמוקרטיה הישראלי, לכל התיקונים הללו במספרים בתיקון מס' 10 לחוק-יסוד: הממשלה נובעת מן העובדה שאנחנו חושבים שהסדר ממשלת החילופים צריך היה לעבור מן העולם.

יובל יועז: נכון שאמרנו את הדבר הזה גם בבג"ץ, וצודק ד"ר בליי שהדברים הללו אינם כלולים במסגרת הצו על תנאי שבו יינתן פסק הדין של בג"ץ, אבל זה לא מונע מאתנו לומר את העמדה העקרונית שלנו.

יובל יועז: הסדר ממשלת החילופים, שבא לעולם בדרך משונה במאי 2020, היה צריך לעבור מן העולם.

יובל יועז: העובדה שהקואליציה החדשה, הממשלה החדשה עושה שימוש בהסדר של ממשלת החילופים, הדבר הזה לא מחויב המציאות.

יובל יועז: ניתן היה גם להקים ממשלה אחרת.

יובל יועז: ההיפך הוא, מאחר שבמאי 2020 נקודת המוצא של הקמת הקואליציה הייתה חוסר אמון מוחלט בין שני הצדדים, בין שני הגושים שהקימו את הממשלה, ומכאן היה הצורך הפוליטי להקים את ההסדר הזה של ממשלת החילופים, באה הממשלה החדשה ואומרת: זה לא המצב, אין חוסר אמון מוחלט בין הגושים, להיפך, אנחנו ממשלת שילוב ידיים, שיתוף פעולה וכן הלאה.

יובל יועז: במצב כזה ניתן היה להסתדר גם עם הסדרים אחרים שחוק-יסוד: הממשלה מאפשר, שקיימים מימים ימימה, עוד הרבה לפני שנולד ההסדר של ממשלת חילופים.

יובל יועז: לכן ההתנגדות העקרונית שלנו, שהיא מנומקת ואנחנו יכולים להגיש על הדבר הזה מסמך מאוד מאוד מפורט, לגבי עצם העובדה שהסדר ממשלת החילופים צריך לעבור מן העולם.

יובל יועז: אני חושב שבמסגרת התפקיד המפקח של הכנסת על הממשלה אולי יהיה נכון שהכנסת תבוא מיוזמתה ותציע לממשלה ליזום תיקון כזה, שמעביר את הממשלה ה-36 ממצב של ממשלת חילופים למצב של ממשלה רגילה.

יובל יועז: אני חוזר עכשיו לתיקון מס' 10 לחוק-היסוד.

יובל יועז: כל התיקונים המוצעים כאן, גם המועד לביצוע החילופים בהתקיים נסיבות מסוימות, גם הסוגיה של החלת כללי השקילות בין הגושים על ועדות שרים וגם הנושא של מינוי סגן שר שני, כולם תוצאה של נסיבות פוליטיות רגעיות של הממשלה הנוכחי.

יובל יועז: בהקשר הזה אני רוצה לומר את העיקרון שמנחה אותנו.

יובל יועז: החוקה אינה לוח מחיק, זה לא לוח לבן, שבאה כל קואליציה חדשה ואומרת:

יובל יועז: אנחנו נכתוב עכשיו את ההסדרים שמתאימים לנו כי אלה האינטרסים הפוליטיים הרגעיים שלנו.

יובל יועז: אל חוקי-היסוד שלנו צריך להתייחס באופן שונה לחלוטין, עם ראייה קדימה, לדורות קדימה, לשנים קדימה.

יובל יועז: לכן אנחנו חושבים שכל התיקונים הללו אין להם היגיון משטרי כללי מעבר לנסיבות הפוליטיות הנוכחיות ולכן אנחנו מתנגדים.

גלעד קריב: תודה על הדברים החשובים, עו"ד יועז.

גלעד קריב: ארשה לעצמי להתייחס בקצרה לחלק מן הדברים.

גלעד קריב: השאלה האם יש מקום להסדר של ממשלת חילופים היא שאלה חשובה מאוד.

גלעד קריב: גם אם יינתן פסק דין כזה או אחר של בית המשפט העליון חשיבותה של השאלה אינה נעלמת.

גלעד קריב: כולנו זוכרים בשנות התשעים אימוץ של שיטת משטר חדשה, בחירה ישירה לראשות ממשלה, וללא קשר להתערבות בג"ץ, כעבור כמה שנים הבית הזה מצא לנכון לסגת מן התיקון.

גלעד קריב: לכן אני בהחלט חושב שהמשך הדיון הציבורי בהסדר המשטרי החדש הזה הוא חשוב מאוד, ובתוך הדיון הזה לוועדת החוקה, לא רק לבית כולו, יש תפקיד חשוב.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לחשוב האם ועדת החוקה צריכה להידרש לסוגיה הזאת.

גלעד קריב: עם זאת, העובדה שאנחנו נדרשים לבחון את ההסדר הזה מראשיתו לא יכולה להביא אותנו למצב של שיתוק חוקתי.

גלעד קריב: ממשלת ישראל הנוכחית לא חרגה מהוראות החוקה הישראלית כשהיא הכריזה על עצמה כממשלת חילופים.

גלעד קריב: זה זכות שעומדת למקימיה.

גלעד קריב: מרגע שהממשלה הזאת היא ממשלת חילופים לא ניתן לומר לממשלה: כשאתם מבקשים להכניס תיקונים במנגנון ההפעלה החוקתי של העניין הזה אז אנחנו אומרים: תחכו, ברגע מסוים אנחנו נרצה לדון בכל הרעיון של ממשלת החילופים.

גלעד קריב: בצדק ציין ד"ר בליי שכרגע בפני בג"ץ עצם קיומו של ההסדר המשטרי כנראה לא יהיה חלק מפסק הדין כי הוא לא במסגרת הצו על תנאי.

גלעד קריב: הדיון העקרוני ייעשה כדיון עקרוני.

גלעד קריב: בינתיים אם הממשלה אומרת לכנסת שהיא נדרשת לתיקונים בהסדר, הכנסת צריכה לדון בהם בכובד-ראש מכיוון שפעילות תקינה של הממשלה ויציבות שלטונית הן גם מטרות לגיטימיות שצריך לתת עליהן את הדעת, לא בכל מחיר.

גלעד קריב: לגבי הסוגיה של החוקה כלוח מחיק – במסגרת המחשבה שהוועדה הזאת והבית הזה צריכים לעשות על חוקי-היסוד, ולפנינו גם בג"ץ שפיר, ולפנינו התיקונים התכופים בקדנציה הקודמת בעוד חוקי-יסוד, והעובדה שאת חוק-יסוד: הכנסת תיקנו בשבוע שעבר, כשניגש לדבר במעמדם של חוקי-היסוד – דרך אגב, גם פסיקת בית המשפט העליון בנושא חוק הלאום יש בה לא מעט שיח שיפוטי חשוב על מקומם של חוקי-היסוד, מהותם וכולי.

גלעד קריב: כשדנים בביצור מעמדם של חוקי-היסוד צריך גם להידרש לשאלה אם אלה חוקים בעלי מעמד חוקתי, מה צריך להיות בהם ומה צריך להיות במדרג נורמטיבי נמוך יותר.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהמצב הזה, שבו חוק-היסוד שמסדיר את הפעולה המשטרית של הרשות המבצעת – אני לא בטוח שהחוק הזה צריך לעסוק במספר סגני השרים, ואם הוא עוסק במספר סגני השרים אז כן, מה לעשות, מספר סגני השרים, לא רק במדינת ישראל אלא בכל העולם הדמוקרטי, הוא גם פונקציה של שיקולים קואליציוניים.

גלעד קריב: אינני מכיר מספיק ענייני משפט משווה כדי לדעת כמה חוקות במדינות דמוקרטיות עוסקות במספר שרים ומספר סגניהם וכמה חוקות יודעות לומר מראש: זה לא הסדר ברמה חוקתית, זה הסדר שתמיד יהיה בעל גוון שקשור גם בשיקולים קואליציוניים נקודתיים.

גלעד קריב: אז יכול להיות שיוצא שכרנו בהפסדו מכך שחוקי-היסוד המשטריים שלנו, כמו חוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה, מבקשים לרדת לפרטי פרטים של הרכבים ושל פרוצדורות.

גלעד קריב: כבר עמדנו על זה בשבוע שעבר כאשר תיקנו את חוק-יסוד: הכנסת, שבחוק-יסוד: הכנסת לדוגמה ההסדר המשטרי המכונן של חבר כנסת פורש נמצא בחוק-יסוד ואילו החריגים, מתי חבר כנסת הוא לא פורש, ההסדר הזה הוא לא ברמת חוק-יסוד.

גלעד קריב: יכול להיות שמתוך רצון להגן על החוקה יש מקומות שגם צריך לדלל אותה.

גלעד קריב: אבל מרגע שהיא לא מדוללת אז האמירה שמספר סגני השרים נמצא באותה חשיבות משטרית חוקתית כמו מנגנון הצבעת אי-האמון, זו בעיניי אמירה שצריך קצת לחשוב עליה.

גלעד קריב: אני לא מוכן לדון או לייחס את אותה חשיבות חוקתית להוראה שקובעת כמה סגני שרים יש במשרד פלוני אלמוני, לא אותה מדרגת חשיבות יש לעניין הזה כמו לשאלה האם לאופוזיציה עומדים כלים כדי להפיל את הממשלה ולהוביל לחילופי שלטון.

גלעד קריב: אז גם על זה נחשוב, אבל בהינתן ההסדר הקיים – אני בהחלט לא אוהב תיקונים תכופים בחוקי-יסוד, אבל כל עוד ההסדר שקובע מספר סגני שרים או אופן פעולה של ועדות שרים – על זה אני בכלל רוצה לשים סימן שאלה, אם זה בכלל צריך להיות אפילו ברמת חוק רגיל ולא ברמת תקנון ממשלה – אבל כל עוד פעולת ועדות הממשלה מוכתבת על פי חוק-יסוד, אז מה רוצים?

גלעד קריב: שנעצום את העיניים לזה ששיקולים פוליטיים וקואליציוניים משפיעים על שאלת הרכב ועדות שרים?

שמחה רוטמן: אני מסכים עם כל מה שאמרת בנושא הזה, תאמין או לא, אבל העיקר חסר מן הספר.

שמחה רוטמן: אתה מתייחס לסימפטום ולא מתייחס למחלה.

שמחה רוטמן: הסיבה שיש את ה"חקקת" הזאת, גם בחוקי-יסוד וגם בהגבלות על סגני שרים, כמעט בכל סעיף אני יכול להגיד לך על אמירה של איזה בג"ץ או יועץ משפטי לממשלה.

שמחה רוטמן: סגן שר במעמד שר – בג"ץ אמר:

שמחה רוטמן: אני לא רוצה שתתייחס ברצינות רבה מדי כשיש סגן שר.

שמחה רוטמן: סליחה, תן לי להיות פורמלי: הוא סגן שר במעמד שר, זה לא כתוב, זה בהסכם קואליציוני, פשוט אני חותם אוטומטית על מה שהוא רוצה.

שמחה רוטמן: לא, לא, אם אתה רוצה סגן שר במעמד שר – תחתום, אם אתה לא רוצה סגן שר במעמד שר – אל תחתום.

שמחה רוטמן: ועדות שרים, ועדות קבינט – פתאום בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר: מי אמר שוועדת השרים מסוגלת להכריז על תקיפה באירן, כן או לא? וזה יצר אי-ודאות.

שמחה רוטמן: אז באים המחוקקים ואומרים: אתם מייצרים לנו אי-ודאות.

שמחה רוטמן: אנחנו מייצרים ודאות בדרך היחידה שאנחנו יודעים, בחקיקה.

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך מאוד לגבי הסימפטום.

שמחה רוטמן: הסימפטום הוא חמור, צריך לעצור אותו, אבל צריך להבין גם את הסיבות שלו ולא להתעלם ממנו.

גלעד קריב: פה לך ולי יש מחלוקת.

שמחה רוטמן: אני דיברתי על עובדות.

שמחה רוטמן: לא דיברתי עכשיו בשיפוט.

שמחה רוטמן: עובדתית חלק גדול מן הסעיפים פה הם תוצאה של פסק דין שאמר:

שמחה רוטמן: אתם לא יכולים לעשות את זה בלי חקיקה ראשית.

גלעד קריב: את תהליך החקירה האפידמיולוגית אנחנו כנראה נעצור במקום אחר.

גלעד קריב: אתה מסתכל על בג"ץ.

גלעד קריב: אני גם חוקר את השאלה מדוע בג"ץ נדרש להתערבות הזאת.

גלעד קריב: כך או כך, אני חושב שההסכמה בינינו היא החשובה.

גלעד קריב: מי שרוצה שלא יהיו שינויים תכופים בחוקי-יסוד צריך לחשוב לא רק על ההרגלים הרעים של הקואליציה או של הבית הזה אלא גם מה מתאים שיהיה בחוקי-יסוד ומה לא מתאים שיהיה בחוקי-יסוד.

שמחה רוטמן: נכון, אבל גם לחשוב כיצד מתייחסת מערכת המשפט שלנו להסכמות קואליציונית, כיצד היא מתייחסת לדברים שלא כתובים בחוק, כיצד היא מתייחסת לפרקטיקות, ולא שבכל דבר מחייבים אותנו לחוקק ואז מחוקקים.

גלעד קריב: גם זה בהחלט דיון ראוי בעיניי.

גלעד קריב: יכול להיות שהגלולה – אני לא יודע אם היא מרה או מתוקה – שהוכנסה לנו בדמות ממשלת החילופים מצדיקה שהוועדה הזאת תשב על המדוכה, לא תנסה לחוקק חוקה מלאה כפי שכבר קרה כאן, אבל לפחות תעסוק בסוגיות המשטריות.

שמחה רוטמן: אם אתה באמת רציני במה שאתה מציע אז בוא בסעיף 2, שאומר: "אחרי "סגן שר אחד" יבוא "ואולם ראש הממשלה רשאי למנות כאמור שני סגני שרים"" – בוא תגיד: אנחנו מורידים את המגבלה לסגני שרים שכבר בחוק-היסוד.

שמחה רוטמן: גלעד, אמרת משהו נכון וחשוב.

שמחה רוטמן: עכשיו אתה אומר: לא, לראש הממשלה שני סגני שרים.

שמחה רוטמן: פעם הבאה נצטרך שלושה אז נשנה שוב את חוק-היסוד.

שמחה רוטמן: בואו נקבע ששר או ראש הממשלה יכולים למנות סגן שר.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, דווקא מכיוון שאני מנסה להיות נאמן להבחנה בין דיון נקודתי, שאני לא מסתיר שהוא קשור גם במציאות קואליציונית מסוימת, אני מאמין שחוק-יסוד: הממשלה, בין אם כזה שכולל הסדר של ממשלת חילופים ובין אם לא, צריך לטפל בו בצורה מסודרת.

גלעד קריב: את ה"מסודרת" אני לא רוצה להתחיל עכשיו.

שמחה רוטמן: חכה שנייה עם ממשלת החילופים.

שמחה רוטמן: אתה מחויב מבחינת הסכם קואליציוני לדאוג לכך שאפשר יהיה למנות שני סגני שרים במשרד ראש הממשלה, זו המחויבות שלך.

גלעד קריב: אני לא מותח את היריעה מעבר לזה.

גלעד קריב: אבל תגיש על זה הסתייגות.

שמחה רוטמן: מעבר לזה, אני חושב – מה זה "למתוח את היריעה מעבר לזה"?

שמחה רוטמן: – אם אתה רוצה שוועדת החוקה תהיה חותמת גומי של הממשלה ולא תפעיל שיקול דעת אז זה דיון אחר.

שמחה רוטמן: מאחר ואמרת משהו, ושיקול הדעת שלך הוא בעיניי נכון: אנחנו לא רוצים לייצר פה שינויים תכופים, ואתה אומר:

שמחה רוטמן: אני צריך לדאוג שנפתלי בנט יוכל למנות שני סגני שרים, אז תעשה את זה, שאפשר למנות סגן שר אחד או יותר בכל משרדי הממשלה, כולל ראש הממשלה, ונגמר הסיפור.

גלעד קריב: תגיש הסתייגות, נבדוק את עמדת הממשלה ונחשוב על זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גור בליי: סעיף 2 עוסק בסוגיה שעלתה כרגע בדיון בינך לבין חבר הכנסת רוטמן: ופה אנחנו נוסיף לאור הדיון לגבי העמימות שיש פה ומה שעלה אתמול בדיון: ההבהרה היא שזה לא בכל משרד שהוא ממונה עליו כשר אלא רק במשרד ראש הממשלה, רק שם הוא רשאי למנות שני סגני שרים.

גור בליי: זה מופיע בנוסח המשולב שבפניכם בעמוד השלישי.

גור בליי: אולי אקרא גם את סעיף 4, שהוא הסעיף המשלים של סעיף 2: זה משלים, בשביל ליצור קוהרנטיות, את ההסדר בממשלת החילופים, ששם מינוי סגני השרים מותנה בהסכמה של ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי בהתאם לזיקה של השר הממונה על אותו סגן שר.

גור בליי: כלומר ראש הממשלה לא יכול לכפות סגן שר על שר מן הזיקה הנגדית, הוא צריך את ההסכמה של ראש הממשלה החלופי הממונה על אותו שר.

גור בליי: זה כבר קיים.

גור בליי: אז פשוט בשביל הקוהרנטיות אומרים: אותו סגן שר, או כשיש שני סגנים - - -

שמחה רוטמן: אבל איך זה יכול להיות ראש הממשלה?

שמחה רוטמן: זה לא רלוונטי.

גור בליי: בהקשר הזה רציתי לשאול אתכם.

גור בליי: תוך כדי קריאה אני נזכר בשאלה שצצה גם אצלי כאשר קראתי את זה: למה זה רלוונטי?

גור בליי: הרי במשרד ראש הממשלה אנחנו יודעים מי הוא השר הממונה או מי הגורם הרלוונטי, זה ראש הממשלה עצמו.

גור בליי: השאלה אם הדבר הזה בכלל נצרך.

גור בליי: זה דבר שתהינו לגביו.

איל זנדברג: תוכל בבקשה לחזור כדי שנבין את הקושי?

גור בליי: הקראתי את סעיף 2 עם התיקון שדיברנו עליו, שראש הממשלה רשאי למנות שני סגני שרים במשרד ראש הממשלה.

גור בליי: בהצעת החוק הממשלתית יש גם את סעיף 4 שהקראתי, כי הם בצוותא חדא.

גור בליי: סעיף 4 אומר שגם באותו סעיף שמתייחס לממשלת חילופים – חשוב להבהיר: הסעיף על שני סגני השרים במשרד ראש הממשלה הוא סעיף שמוצע לתקן אותו באופן כללי, לא רק בממשלת חילופים אלא בכל ממשלה באשר היא.

גור בליי: לצד זה בסעיף 4 מוצע, בממשלת חילופים באופן ספציפי, לעשות תיקון משלים שאומר: גם לעניין שני סגני שרים, כמו לעניין סגן שר אחד, צריך לקבל את ההסכמה של הגורם הממונה הרלוונטי בהקשר הזה.

גור בליי: זה בהתאם לזיקה, או ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי.

גור בליי: השאלה אם זה נצרך פה.

יעל כהן: בגלל הרישה של "על אף האמור בסעיף 25(א)" – זה נצרך פה לא בגלל סוגיית הזיקה אלא בגלל שסעיף 43ה כולו מתחיל במילים "על אף האמור בסעיף 25(א)", ובסעיף 25(א) הוסיפו כהסדר קבוע שני סגני שרים לראש הממשלה, אז כדי שלא תיווצר שאלה פרשנית על היחס בין הסעיפים – זה לא נובע מסוגיית הזיקה, שאתה בצדק אומר שהיא מובנת מאליה, זיקתו היא לראש הממשלה, אבל אני חושבת שאחרת תיווצר שאלה פרשנית.

איל זנדברג: השינוי הזה נוסף במחלקת הבניית החקיקה.

איל זנדברג: הכוונה היא לשנות אך ורק את מספר סגני השרים במשרד ראש הממשלה ולא לגבור על הפרוצדורה הכלולה בסעיף 25.

שמחה רוטמן: אז אולי תתקנו את הניסוח של סעיף 43ה.

לימור מגן תלם: עכשיו זה מבהיר.

איל זנדברג: בהמשך למה שאמרה יעל, "על אף האמור בסעיף 25(א)" – בסעיף 25(א) נאמרים כמה וכמה דברים.

איל זנדברג: אין כוונה כאן לעניין סגן השר הנוסף לשנות משהו מן ההליך, מן האישורים, מן הזיקה, משום דבר.

איל זנדברג: זה תוספת של הבהרה שנוספה אצלנו בנוסח החוק.

גור בליי: זה בא כדי שלא תהיה עמימות ויהיה מי שיטען שדווקא בממשלת חילופים יכול להיות רק סגן שר אחד במשרד ראש הממשלה.

שמחה רוטמן: אני חושב שעדיף לתקן את הניסוח של סעיף 43ה ולהגיד: "על אף האמור בסעיף 25(א), סמכות שר בממשלת חילופים למנות סגן שר כפופה להסכמה ולזיקה".

שמחה רוטמן: אחרת נוצרת פה סיטואציה מצחיקה – אני קורא את זה ואומר: ראש הממשלה במינוי שני סגני השרים שלו לכאורה צריך את ההסכמה של ראש הממשלה החלופי.

גור בליי: לא של החלופי, של עצמו.

שמחה רוטמן: זה יוצר פה אי-בהירות.

גלעד קריב: זה בגדר פלפול תלמודי.

גלעד קריב: הכוונה ברורה.

גלעד קריב: אני מבקש מן הממשלה לבדוק האם יש פה אפשרות לטעות בפרשנות החוק, האם אתם רוצים לחדד את הניסוח.

גלעד קריב: לא צריך להחליט על זה עכשיו.

גלעד קריב: תבדקו את זה.

גור בליי: אלה שאלות של נוסח שאנחנו גם סוגרים בסוף עם הנסחות.

איל זנדברג: זה לא נוסח.

איל זנדברג: זה הערה של הממונה על הבניית החקיקה.

גלעד קריב: הצעתו של חבר הכנסת רוטמן לפניכם.

גלעד קריב: תבדקו את זה ברמת הניסוח.

שמחה רוטמן: האם ראש הממשלה יכול למנות את אחד מסגני השרים שלו בזיקה לראש הממשלה החלופי?

שמחה רוטמן: שר יכול למנות סגן שר שזיקתו שונה משלו.

שמחה רוטמן: האם ראש הממשלה יכול למנות סגן שר שזיקתו שונה משלו?

גלעד קריב: על פניו כן.

יעל כהן: כן.

שמחה רוטמן: כי עכשיו הוספתם שיש פה זיקת שר ממונה ויש פה הסכמת ראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי.

שמחה רוטמן: האם ראש הממשלה יושב פה גם בתור שר ממונה וגם בתור ראש ממשלה?

שמחה רוטמן: על פניו אתם מייצרים פה סיטואציה שכאשר יש ראש ממשלה – השר יכול למנות, כתבתם את זה בסעיף (ב) במפורש, שיכול להיות סגן שר עם זיקה שונה מזיקתו של ראש הממשלה.

שמחה רוטמן: לגבי ראש הממשלה לא ברורה הסיטואציה, האם זה אפשרי.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן צודק למשל בסוגיה הבאה:

גלעד קריב: תראו את 34ה(ב)(2) – כרגע שר לא יכול להפסיק את הכהונה של סגן שר תחתיו אם הוא בזיקה שונה לראש הממשלה.

גלעד קריב: האם זה הסדר שאתם מוכנים לקבל גם בהקשר של ראש הממשלה?

איל זנדברג: בואו נבחין האם אנחנו מדברים פה על רעיון חדש שדורש דיון או שאלה אם הנוסח הממשלתי יצר את הבעיה.

גלעד קריב: לא, זו שאלה פרשנית.

איל זנדברג: הנוסח הממשלתי מתייחס אך ורק למספרים – יבואו במשרד ראש הממשלה שני סגני שרים.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, שאלה פרשנית: להבנתכם אם לראש הממשלה יש שני סגנים, אחד פועל בזיקה אליו והשני פועל בזיקה לראש הממשלה החלופי, הכוונה שלכם היא שכדי שראש הממשלה יחליט להפסיק את כהונתו של סגן השר תחתיו שפועל בזיקה לראש הממשלה החלופי הוא צריך את הסכמת ראש הממשלה החלופי?

גלעד קריב: כן?

גלעד קריב: בסדר גמור.

איל זנדברג: יותר מזה, עוד לפני שאנחנו בוחנים את זה – אין כוונה לשנות.

איל זנדברג: השאלה הזאת תקפה גם היום, כי גם היום ראש הממשלה יכול למנות סגן שר.

איל זנדברג: התוספת לא מעוררת את השאלה הזאת.

איל זנדברג: מבחינה פרשנית זה לא קשור להצעת החוק בפני עצמה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: רק רציתי לשאול.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים.

שמחה רוטמן: אשמח להתייחס לסעיף 1, שהגעתי בסופו.

שמחה רוטמן: בנושא שוויון פריטטי שהתרחש בממשלה ועכשיו מרחיבים אותו גם לוועדות שרים, למען הסר ספק – כל כולו הוא יצירת ספק, התוצאה של שוויון פריטטי.

שמחה רוטמן: העובדה שלא היה בממשלה מנגנון שובר שוויון, אפשר להגיד שזה טיבו של ההסדר הפריטטי, ויש בזה משהו, מצד אחד.

שמחה רוטמן: מצד שני, אני לא בטוח שכוונת יוצרי המנגנון הפריטטי הייתה שבסיטואציה של שוויון פריטטי מי שמחליט זה היועץ המשפטי לממשלה או בג"ץ, וזה מה שקורה בפועל.

שמחה רוטמן: לכן הרחבת השוויון הפריטטי ללא כל מנגנון הכרעה, בוודאי כאשר יש פערים כל כך גדולים ביחס בין קבוצה פריטטית א' לקבוצה פריטטית ב', הניסיון לייצר אותו גם בממשלה וגם בוועדות השרים לדעתי מרחיב מאוד מאוד את השיתוק הממשלתי.

שמחה רוטמן: אני בהחלט חושב ומציע שהממשלה תחשוב על מנגנונים שוברי שוויון פריטטי – הם יכולים להיות מנגנונים של העברת שאלה לכנסת, יכולים להיות כל מיני מנגנונים – כי התוצאה שאומרת שיש שוויון פריטטי בממשלה בעוד ועוד מקרים ללא מנגנון שובר שוויון בעצם מעבירה את הכוח.

שמחה רוטמן: אנחנו באמצעות חוק-יסוד ממשלת החילופים מקימים לגמרי את חוק-יסוד ממשלת בג"ץ.

שמחה רוטמן: זה כבר קרה כמה וכמה פעמים.

שמחה רוטמן: צריך לייצר את המנגנונים שוברי השוויון האלה כדי שהחלטות בסוגיות מהותיות וחשובות יתקבלו על ידי מבחן הציבור.

שמחה רוטמן: אני חושב שזה אינטרס של כולם.

גלעד קריב: השאלה אם זו תהיה ממשלת שיתוק או לא ממשלת שיתוק תלויה לא רק במנגנונים הפריטטיים אלא גם בדפוסי העבודה בין ראשיה וחבריה.

גלעד קריב: ניתן לזמן לעשות את שלו אבל כמובן אין כוונה למי מראשי הממשלה הנוכחיים ושרי ושרות הממשלה להגיע למצב של שיתוק ממשלתי שחווינו אך לפני כמה חודשים.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב ביקש להתייחס ואז נמשיך בקריאת סעיפי הצעת החוק.

אורי מקלב: אני מבין שדיברתם על נושא של שני סגני שרים בתוך משרד ראש הממשלה.

אורי מקלב: אני שואל שאלות פרקטיות, שאלות של ידע.

אורי מקלב: ראשית, האם היה בעבר דבר כזה שבמשרד ראש הממשלה היו שני סגני שרים?

אורי מקלב: שנית, האם יש אפשרות למנות במשרד ראש הממשלה עוד שר?

אורי מקלב: במשרד האוצר ובמשרד הביטחון יש שר נוסף.

אורי מקלב: למה אני שואל את השאלות הללו?

אורי מקלב: האם אפשר במשרד ראש הממשלה לאפשר עוד משרה של שר?

אורי מקלב: משהו לא מסתדר לי, בהיכרות שלי עם משרדי הממשלה וגם מן האינפורמציה שקיבלתי, והרחבתי על זה בדיון שנערך אתמול, כאשר חזרתי ואמרתי, ונראה לי שזה מצא חן בעיני היושב-ראש, הוא שאל אם זה סיפור יהודי או לא: היה מישהו שבנה בניין גדול, מבנה ציבור.

אורי מקלב: שאלו כל הזמן: מה הוא עושה שם?

אורי מקלב: אז החליטו לשאול אותו.

אורי מקלב: בסופו של דבר הוא אמר:

אורי מקלב: אני מוכן לתת חצי מן הבניין למי שיגיד לי מה לעשות בחצי השני.

אורי מקלב: דהיינו, אנחנו עדיין לא יודעים מה עושה סגן שר אחד במשרד ראש הממשלה, אנחנו לא יודעים איך הוא תפקד או לא תפקד.

אורי מקלב: בזמנו זה נשאל על ערבים, אם יש ערבי.

אורי מקלב: אני שואל את זה גם מבחינה מקצועית.

אורי מקלב: האם יש האצלת סמכויות, או תחום אחריות, או תחום טיפול?

אורי מקלב: באופן כללי מה ההגדרה של סגן שר במשרד?

אורי מקלב: יש אפשרות שמוקנה לו תחום אחריות, או סמכות שנותנים לו, או תחום טיפול שבו הוא יתעסק.

אורי מקלב: זה מעבר להבנה – כמין עוזר של השר או של השרה.

אורי מקלב: במשרדים ראינו את הדברים האלה.

אורי מקלב: האם המבנה של משרד ראש הממשלה הוא כמו כל משרד ממשלתי אחר?

גלעד קריב: תרצו להתייחס לסוגיה הזאת?

גלעד קריב: אחרי זה נמשיך.

יעל כהן: אנסה להשיב כמיטב יכולתי.

יעל כהן: קודם כול, משרד ראש הממשלה הוא משרד ככל משרד ממשלתי אחר.

יעל כהן: התפקיד של ראש הממשלה הוא כמובן שונה מתפקידם של שרים אחרים, אבל המשרד כמיניסטריון הוא כמו כל משרד ממשלתי.

אורי מקלב: הוא יכול להאציל סמכויות על סגן שר שלו?

יעל כהן: לראש הממשלה יש הסדר ספציפי שנמצא בחוק-היסוד, שבשונה משרים אחרים, אם יש לו סגן שר הוא גם יכול לעשות אליו אצילת סמכות.

יעל כהן: זה הסדר שקיים כבר היום בחוק-היסוד.

יעל כהן: אנחנו לא נוגעים בו במסגרת התיקונים כרגע.

יעל כהן: הוא גם לא נוגע לסוגיה של ממשלת חילופים.

יעל כהן: זה הסדר שתוקן בעבר בהקשרים אחרים של סגני שרים וגם סביב פסיקה בנושא של סגן שר במעמד שר כן או לא.

יעל כהן: אבל כמיניסטריון משרד ראש הממשלה הוא כמו כל משרד.

יעל כהן: אני נמצאת במשרד בערך 20 שנים, אני לא זוכרת מצב של שני סגני שרים, אבל גם החוק לא איפשר ברוב השנים מצב של שני סגני שרים, כך שברור שאי אפשר את מה שאי אפשר.

יעל כהן: מצב של סגן שר אחד היה בחלק מן התקופות, לא תמיד.

אורי מקלב: היו תקופות שבהן הייתה אפשרות במשרדים למנות שני סגני שרים.

גלעד קריב: במשרד החינוך היו שני סגנים.

יעל כהן: אני לא זוכרת.

יעל כהן: אפשר לבדוק בזיכרון ההיסטורי של מזכירות הממשלה אבל אני לא זוכרת.

יעל כהן: ברוב השנים האחרונות אי אפשר היה למנות שני סגני שרים.

גור בליי: בשנה החולפת, בתיקון של ממשלת החילופין נקבע כהוראת שעה שבכל משרד אפשר למנות.

אורי מקלב: אבל לא במשרד ראש הממשלה.

גור בליי: בכולם.

יעל כהן: לא ביקשו את זה במשרד ראש הממשלה או בכלל, למיטב ידיעתי.

יעל כהן: כלומר עשו תיקון על שני סגני שרים.

משה ארבל: חבר הכנסת מקלב, רצו בתחבורה אבל אתה היית כמו ארבעה סגנים, לא היה צריך.

אורי מקלב: הבעיה שלי הייתה עם השרה – היה קשה לקחת ממנה עוד סמכויות.

יעל כהן: בשנה החולפת אמנם הייתה סמכות, אך לא מומשה.

יעל כהן: לגבי שאלת סגן שר נוסף במשרד – זה הסדר שהיה בכנסת ה-23 כהוראת שעה שפקעה.

יעל כהן: במקביל לתיקון הזה מקודמת גם הצעת חוק ממשלתית שתחזיר את זה כהסדר קבוע.

אורי מקלב: במשרד האוצר אני זוכר שהיה ניסיון למנות את יצחק כהן כשר, כשהיה מדובר עם ליצמן.

יעל כהן: זה גם קרה למשך תקופה קצרה.

גור בליי: מבחינה פורמלית לדעתי הוא לא היה שר נוסף במשרד.

יעל כהן: בממשלה הקודמת בכנסת ה-23 יצחק כהן היה שר נוסף במשרד האוצר מכוח הוראת השעה שאפשרה את זה.

אורי מקלב: כנראה אי אפשר.

אורי מקלב: למעשה בחוק הכול אפשר.

איל זנדברג: לא ניתן ממשלתית.

איל זנדברג: רק בתקופת כהונתה של הכנסת ה-23 הייתה הוראת שעה.

איל זנדברג: מה שכולנו זוכרים, ואת הדבר הזה חוזרים ושואלים, אולי נכון להגיד את זה לפרוטוקול, שואלים: איך אתה אומר שזה לא אפשרי?

איל זנדברג: הלא – ואז מביאים דוגמאות מאורך ההיסטוריה, עם מאיר שטרית וכדומה, לאורך השנים שהיה שר נוסף במשרד האוצר.

איל זנדברג: מבחינה משפטית פורמלית היה מדובר בשר שאינו ממונה על משרד, שר בלי תיק לפי נוסח לשון חוק-היסוד, אשר פעל בשיתוף.

גלעד קריב: יש הצעת חוק ממשלתית שעוסקת בסוגיה הזאת של שר שני במשרד.

איל זנדברג: משפטית זה לא היה אפשרי בעבר.

גור בליי: רק לפני כן, שאלת הבהרה לדבריה של יעל: פרשנות

גור בליי: כם היא שסעיף 33(ג)(1) לחוק-יסוד הממשלה, שאומר שאם כיהן ראש הממשלה כשר הממונה על משרד רשאי הוא לאצול את סמכותו בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג) גם לסגן שר באותו משרד, זה חל גם על משרד רה"מ או שזה חל רק על משרדים שהם לא משרד רה"מ, שראש הממשלה מחזיק את התיק שלהם?

אורי מקלב: זה מצוין.

אורי מקלב: זה כבר קרה לסגן שר, זה מה שקרה לסגני שר הבריאות עם הרב ליצמן, והיה על זה בג"ץ.

אורי מקלב: זה לא בדיוק עמד במבחן.

גלעד קריב: מה התשובה?

גלעד קריב: אני רוצה שנמשיך הלאה.

איל זנדברג: לפי מיטב ידיעתי הנקודה הזאת לא חודדה עד היום.

גלעד קריב: יש פה שאלה שהיא נכונה גם אם יש סגן שר אחד וגם אם יש שני סגני שרים.

אורי מקלב: במשרד רגיל אין בעיה, לשר במשרד רגיל להאציל סמכות לסגן שר.

יעל כהן: לא, שר במשרד רגיל לא יכול לאצול סמכויות.

אורי מקלב: אז גם במשרד רה"מ לא.

גלעד קריב: ברור, בסדר גמור.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו מתייחסים כבר לסעיפים ספציפיים.

גלעד קריב: ערכנו אתמול דיון כללי.

גלעד קריב: אתמול לא היית אז אם אתה רוצה להתייחס, בבקשה.

משה ארבל: אני מניח שהנושא הזה עלה גם אתמול אבל חשוב לי להעלות אותו גם היום בפני נציגי משרד המשפטים, על המועדים לפרסום התזכיר שמונח ימים ספורים בלבד, באופן שמנוגד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה עצמו, פרסום תזכיר בין 22 ל-26 ביוני, ממש לארבעה ימים בלבד – סוג של מחטף.

משה ארבל: אצה לכם הדרך כדי לעסוק בפעילות פוליטית מפלגתית במקום בתפקידכם כנאמני הציבור.

משה ארבל: הצעת החוק המדוברת פוגעת במעמדה של הכנסת.

משה ארבל: יושרתך, אדוני היושב-ראש, מחייבת לדעת ולהכיר, חרף היותך חבר הקואליציה, את החשיבות הרבה של האיזון בין הרשויות.

משה ארבל: התהליך הזה, שלמרבה הצביעות עתירה תלויה ועומדת, שלפי הפרסומים היום אמור להתקבל בה פסק דין, של סיעת מרצ כנגד חוק ממשלת החילופים בממשלה הקודמת, כאשר מרצ לא טרחה אפילו לבקש את משיכת העתירה והיא חברה היום בממשלת חילופים מתוך ביזוי עצמם כי הם הוכיחו עד כמה העתירה הזאת היא בעירבון מוגבל.

אורי מקלב: אולי הם יודעים משהו שאנחנו לא יודעים.

משה ארבל: אני חושב שכדאי מתוך כיבוד הרשויות וכיבוד ההפרדה בין הרשויות ובאמת כיבוד בית המשפט שלא תאוץ לנו הדרך.

משה ארבל: יש להמתין עד שיתקבל פסק הדין של בית המשפט, ככל שהוא אמור להתפרסם היום, ולא לעשות כאן שוב מחטף כדרכם של תיקונים בחוקי-יסוד שנעשו כאן בצורה מהירה וזריזה.

גלעד קריב: כוונתך לקדנציה הקודמת שבה דברים נעשו במחטף, ב-13 הפעמים שתוקנו כאן חוקי-יסוד במשך שנה.

משה ארבל: אם תרצה להתייחס גם לקדנציה הקודמת – כשהייתה לי ביקורת גם היותי חבר קואליציה לא מנע ממני לומר ביקורת.

משה ארבל: אמרתי ביקורת וגם חטפתי על זה ושילמתי על זה מחיר פוליטי כשהייתה לי ביקורת גם על היעדר קיום הסכמים קואליציוניים.

משה ארבל: נאמר קבל עם ועולם לתקשורת ולפרוטוקול.

משה ארבל: היושרה מחייבת להסתכל על נושאים ולא להגיד בכל פעם "מה היה אתכם?" – זה הדרך הקלה ביותר.

משה ארבל: אני מצפה דווקא לא מפוליטיקאים, מאיתנו כבר התייאשתי, אבל מעובדי הציבור שנמצאים פה.

משה ארבל: באמת עושים כאן שוב שינוי משטרי גדול ומשמעותי במהותו.

משה ארבל: בסוף-בסוף אתם מסתכלים על האירוע הזה גם כהוראת קבע של חקיקת חוקי-יסוד או כתפירת חליפה זמנית לממשלה מסוימת?

משה ארבל: כך אתם רואים את המשטר בישראל קדימה?

משה ארבל: זו באמת החוקה שאתם מבקשים לכונן כאן?

משה ארבל: בלי זה אנחנו נכנסים שוב לאותן אמירות של בית המשפט בדבר שימוש לרעה בסמכות המכוננת.

משה ארבל: אני לא מדבר אפילו על התרעת בטלות אלא שימוש לרעה.

משה ארבל: תפקידנו בסופו של דבר, למרות שאני יודע שבסופו של דבר האצבע שלי תהיה אצבע של המיעוט, עדיין דווקא אתם כשומרי סף צריכים להרים דגל, לומר לרוב הדורסני: תקשיבו היטב, אתם עושים כאן תהליך בעייתי.

משה ארבל: זה שלקחתם בזה חלק, בהפרת הכללים והנהלים ופרסום תזכיר למשך ימים ספורים בלבד, בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, והתעלמות מוחלטת לדעתי מהערות של בית המשפט בבג"ץ סתיו שפיר, והפגיעה במעמד הכנסת, בסופו של דבר מתוך תפיסה של הפרדת רשויות – הממשלה לא יכולה לעשות הכול.

משה ארבל: כולנו רוצים ממשלה מתפקדת אבל הדריסה המתמשכת הזאת פעם אחר פעם – מצופה מכם שתשימו את הזרקור ותגידו לנו כמי שיושבים כאן כסמכות מכוננת איפה אנחנו צריכים להיות ערניים יותר, איפה אנחנו עלולים לטעות, אם חלילה וחס נקדם כאן חקיקה כזו לטווח ארוך איפה אנחנו פוגעים באמת בליבת שיטת המשטר של מדינת ישראל.

משה ארבל: אשמח לקבל תשובות.

גלעד קריב: התשובה לא תינתן כרגע כי אנחנו באמצע דיון.

גלעד קריב: הנושא הזה נידון ארוכות גם אתמול וגם הבוקר, את חצי השעה הראשונה של הדיון הקדשנו לעניין הזה.

גלעד קריב: אם תרצו להשיב נחזור לזה בסוף הדיון היום.

איל זנדברג: רק למען הפרוטוקול: היועץ המשפטי לממשלה ועובדיו פועלים לפי אמות מידה מקצועיות.

איל זנדברג: הואשמנו פה כאילו אנחנו פועלים מסיבות פוליטיות.

איל זנדברג: אנחנו פועלים רק מסיבות ענייניות.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, אל תיתן ציונים לדברים שאני אומר.

משה ארבל: לא הייתה כאן התייחסות לעובדה שפורסם תזכיר למשך ארבעה ימים בלבד.

גלעד קריב: הייתה התייחסות.

גלעד קריב: צר לי, אתה מוזמן לבדוק בפרוטוקול הדיון.

משה ארבל: השתכנעת?

גלעד קריב: מכיוון שאני הצגתי את זה, אני נוהג לשכנע את עצמי כשאני מציג את הדברים, זה מנגנון פנימי שלי.

ענבר בזק: אני רוצה לבקש שיכבדו את הנוכחים ויגיעו בזמן לישיבות כי מגיעים שעה וחצי אחרי פתיחת הדיון ומעלים נושאים שכבר דנו בהם.

גלעד קריב: חשוב לי לומר שכולנו, לצערי, עמוסים במספר משימות.

גלעד קריב: הנוהג בכנסת הוא שאנחנו מכבדים מאוד את חברי הכנסת כשהם מגיעים.

אורי מקלב: אבל אולי גם חברי כנסת שרק באים להצביע בלי להשתתף בדיון, תגיד את זה עכשיו לגבי הקואליציה, שיכבדו את הוועדה.

אורי מקלב: האם תטעני אותו דבר גם על חברים בקואליציה?

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, כל מי שמגיע – חבל על ההתדיינות הזאת.

גלעד קריב: אני עמל קשות שהדיון פה יהיה עד כמה שניתן בנוי לתלפיות.

גלעד קריב: אתמול קיימנו דיון כללי על הצעת החוק והיום היה דיון מקדים בכל סוגיית המועדים.

אורי מקלב: האופוזיציה בלטה יותר בהשתתפות בדיון.

אורי מקלב: היינו כאן שלושה.

גלעד קריב: נהדר, טוב שעשיתם כך.

גלעד קריב: כל חבר כנסת שייכנס לכאן, אני לא בוחן מה הוא עשה מחוץ לחדר הוועדה.

גלעד קריב: כל חבר כנסת שיגיע לכאן יקבל את יומו.

גלעד קריב: אם יבחר לדבר על דברים שכבר דיברנו גם זה בסדר.

גלעד קריב: אי אפשר שחברי כנסת יידעו מה קורה בכל ועדה.

גלעד קריב: אנחנו עוד במצב טוב כי כרגע יתר הוועדות עוד לא עובדות.

גלעד קריב: כשכל הוועדות יפעלו נראה את הטיילת, שהיא מסימניו של הבית הזה, וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, אמרנו את הדברים.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, כשנשאלת שאלה מקצועית אז יש מקום לעצור לרגע את הדיון ולענות תשובה.

גלעד קריב: לחברי כנסת מותר גם לומר אמירות פוליטיות שמשקפות את עמדתם, גם בנוגע לשירות הציבורי, ולא תמיד אנחנו צריכים על כל אמירה כזו להגיב.

גלעד קריב: אדאג בסוף הדיון שכל אחד מנציגי הממשלה אם ירצה לסכם - - -

משה ארבל: אני חושב שזה לא במנדט שלך לתת לי ציונים.

משה ארבל: האמירות וההערות הללו היו הערות מקצועיות.

גלעד קריב: זה לא ציון.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, אתה קופץ סתם.

גלעד קריב: האמירות שלך הן פוליטיות כי אתה פוליטיקאי, וגם האמירות שלי הן אמירות פוליטיות.

משה ארבל: זה לא תפקידך, עם כל הכבוד.

גלעד קריב: אני ממשיך את הדיון.

גלעד קריב: אני לא נותן ציונים לאמירותיך.

גלעד קריב: אתה יכול לתת ציונים לאמירותיי.

גלעד קריב: אמירותיך הן פוליטיות כי אתה פה מייצג את הדרג הפוליטי ולא את הדרג מקצועי.

גלעד קריב: לא אאפשר השתלחות-יתר בדרגים מקצועיים כאן.

גלעד קריב: אם יש שאלות לדרגים מקצועיים אתם מוזמנים לענות.

גלעד קריב: למיטב שיפוטי – ואני מנהל כאן את הישיבות – עוד לא נשאלה שאלה מקצועית אחת שהדרג המקצועי סרב לענות לה.

גלעד קריב: מכיוון שאני מחלק כאן

גלעד קריב: את זכות הדיבור - - -

משה ארבל: פטרת אותו מלענות.

גלעד קריב: חד-משמעית בוועדה הזאת זכות הדיבור לנציגי הממשלה תינתן על ידי ולא על ידי חברי הוועדה.

גלעד קריב: מכיוון שעו"ד זנדברג התייחס לעניינים האלה אז אם ירצה לשוב ולהתייחס אליהם יעשה את זה בהמשך.

גלעד קריב: אנחנו באמצע תהליך מסודר של בחינת הוראות החוק, אחרי שכבר קיימנו דיון ממושך של הצהרות פתיחה לגבי הצעת החוק.

גור בליי: גם פה נוסיף את ההבהרה "לפני מועד החילופים", שאנחנו מבינים מן הדיון אתמול שהכוונה של הממשלה היא שההסדר הזה כולו יחול רק לפני מועד החילופים.

גלעד קריב: זה יובהר בנוסח החוק?

איל זנדברג: כן.

גור בליי: זה יובהר בנוסח החוק.

גור בליי: אנחנו אחראים לנוסח בסופו של דבר.

גור בליי: זה מקובל על הממשלה.

גלעד קריב: אבקש להעיר כאן הערה עקרונית, אבל אני בוחר לשים אותה על השולחן.

גלעד קריב: יש לנו כרגע הצעת נוסח מן הממשלה שמתכתבת עם ההסדר שקיים בחוק-היסוד.

גלעד קריב: יש פה שינוי של המספרים.

גלעד קריב: אמר אתמול חבר הכנסת רוטמן שזה קשור בהחלט למבנה הקואליציוני.

גלעד קריב: זה חוזר להערה שלי לדבריו של עו"ד יובל יועז, שבסופו של דבר צריך לחשוב מה מן ההסדרים המשטריים הוא ברמת עיקרון חוקתי ומה הם הדברים שבאמת משקפים גם את המציאות הפוליטית.

גלעד קריב: אני אומר כהערה לעתיד: אינני בטוח שרעיון החילופים צריך להיות קשור בדפוס התנהגות פוליטי כזה או אחר, או במירכאות בסוגיה של "אשמה פוליטית".

גלעד קריב: יכול להיות שאם הסדר החילופים נשאר על מקומו כל שחקניו שמצטרפים אליו צריכים לקחת בחשבון שההגדרה של ממשלת חילופים היא שבכל מקרה שהממשלה לא ממצה את ימיה ואין חילופים במועד שנקבע אז יהיו חילופים.

גלעד קריב: זאת אומרת, ברגע שהממשלה נופלת, אם מכוח חוק לפיזור הכנסת ואם באמצעות אי אישור התקציב במועד הקבוע – באי-אמון קונסטרוקטיבי אז למוחרת היום יש ממשלה חדשה, אין ממשלת מעבר, אבל בסיטואציה שיש ממשלת מעבר, אם אנחנו נישאר לעתיד עם הסדר ממשלת החילופים יכול להיות שהתפיסה צריכה להיות שבכל מקרה יש חילופים, שבכל מקרה ראש הממשלה החליפי מקבל את יומו כראש ממשלת המעבר.

גלעד קריב: ואז יכול להיות שזה יהיה התמריץ לאנשים לחשוב היטב אם הם רוצים להיכנס להסדר של החילופים.

גלעד קריב: יסוד האשמה – הרי בסופו של דבר פסקה (1) מייצגת איזשהו יסוד של אשמה.

גור בליי: סוג של סנקציה.

גלעד קריב: זה הרתעה.

גלעד קריב: אבל אותו דבר, בואו נאמר את האמת, הרי צד אחד שכרגע ממנה את ראש הממשלה גם יכול להביא לאי אישור התקציב, ושם לא קיימת הסנקציה הזאת.

שמחה רוטמן: הזכרנו אתמול את ההבדל בין זה לזה.

שמחה רוטמן: אבל זה לא אותו דבר.

גור בליי: אם יורשה לי, חבר הכנסת רוטמן, לטובת כל חברי הכנסת שאולי לא כולם מכירים, אציג רק את הקונטקסט של מה היה בהסדר.

גור בליי: בחוק-יסוד: הממשלה, בעניין ממשלת החילופים, תיקון מס' 8 שאושר בוועדה בשנה שעברה נקבע כהוראת שעה, זה כבר פקע, זה לא נמצא היום בתוקף ויש רק איזושהי וריאציה על ההסדר הראשון.

גור בליי: זאת אומרת, נקבע שאם עובר חוק פיזור ותומכים בו לפחות עשרה חברי כנסת שמזוהים עם זיקה מסוימת אז ראש הממשלה אחרי הפיזור, ראש ממשלת המעבר מה שמכונה, יהיה מן הזיקה ההפוכה.

גור בליי: אם להגיד בצורה פשוטה: הצד שהפיל את הממשלה בחוק פיזור גורם לכך שראש ממשלת מעבר יהיה מן הצד השני.

גור בליי: זה מעין הרתעה עליו.

גור בליי: שם דובר בעשרה ולא בשניים, ושם דובר גם בהסדר סימטרי, בשונה מן ההסדר שפה הממשלה רוצה לקדם.

גור בליי: זאת אומרת, זה לא רק היה על ראש הממשלה הראשון אלא גם על ראש הממשלה השני.

גור בליי: גם אם אחרי מועד החילופים נכנס ראש הממשלה השני ברוטציה לתפקיד ובשל סיבה כלשהי הח"כים בזיקה לאותו גוש של ראש הממשלה השני מובילים לפיזור הכנסת, אז בעצם ראש הממשלה הראשון חוזר בממשלת המעבר.

גור בליי: זה פועל לשני הצדדים, וזה התבסס על עשרה חברי כנסת.

גור בליי: הנוסח המוצע פה הולך רק לכיוון אחד, רק על ראש הממשלה הראשון, אם חברי הכנסת המזוהים בגוש שלו, שניים מתוכם, מצביעים בעד פיזור הכנסת אז ראש הממשלה השני נכנס להיות ראש ממשלת המעבר במועד שזה קורה; ומתווסף הסדר נוסף לעניין התקציב, שהוא חדש ולא היה, שגם אם הפיזור הוא לא במסגרת חוק פיזור אלא הפיזור הוא בגלל שלא נחקק תקציב, גם אז, שוב רק לכיוון אחד, ראש הממשלה השני ייכנס להיות ראש ממשלת המעבר באופן מיידי, יום לאחר שלא עבר התקציב והכנסת התפזרה בגלל זה.

אורי מקלב: הצעת החוק הקודמת הייתה פרטית או ממשלתית?

גור בליי: היא הייתה פרטית.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו בדיוק מגיעים לנקודה האמיתית.

אורי מקלב: היא הייתה הצעת חוק פרטית.

אורי מקלב: אין חובה לגילוי סיבות, מדוע היו עשרה, מה זה עשרה.

אורי מקלב: האם זה מספר זוכה סתם כי הוא מספר עגול?

אורי מקלב: זה נבע מחישובי חישובים, ישבו על זה יומם ולילה, איך במקרה כזה ובמקרה אחר ומי.

אורי מקלב: אבל כאשר מגיעים להצעת חוק ממשלתית - - -

גור בליי: זו באמת הייתה הוראת שעה, חבר הכנסת מקלב.

גור בליי: זה באמת היה ספציפי מאוד.

אורי מקלב: מה זה המספר שתיים?

אורי מקלב: למה שתיים ולא ארבע?

אורי מקלב: למה ארבע ולא שש?

אורי מקלב: יש כאן משהו לא ברור בהצעת החוק.

אורי מקלב: אני מרגיש שמסתירים ממני משהו.

אורי מקלב: אין כאן גילוי אמיתי.

אורי מקלב: אני אומר את זה עכשיו באמת באופן כן.

אורי מקלב: כשכותבים הצעת חוק ממשלתית צריך להסביר מה עומד מאחורי זה: נקבע המספר שתיים בגלל כך וכך.

אורי מקלב: בהצעת חוק ממשלתית יש חישובים פוליטיים – הרי זה מכוון, כולנו יודעים למה מחוקקים את החוק הזה.

אורי מקלב: חברי משה ארבל תמיד צועק שהיו רק מספר ימים להתייחס, ואני חוזר כמעט בכל נאום:

אורי מקלב: מדוע הצעות החוק האלה הן הצעות חוק ממשלתיות?

אורי מקלב: איזו לקונה הייתה שהממשלה מרגישה שהיא צריכה שני סגנים כאן ושני סגנים שם?

אורי מקלב: צריך לעצור את זה.

אורי מקלב: חוקים פרסונליים עוברים להיות חוקים ממשלתיים.

אורי מקלב: אני מרגיש שעד היום לא קיבלתי תשובה בעניין הזה.

אורי מקלב: עכשיו אני חוזר לגופם של דברים בעניין הזה.

אורי מקלב: מה עומד מאחורי המספרים?

אורי מקלב: בכל דבר צריך סוג של היגיון.

אורי מקלב: דרך אגב, אני גם לא מבין למה אם הוא הגיע אחר כך הוא לא נחשב כבר – אולי זה כבר לא "לטובתי", במירכאות או לא במירכאות – אבל אם הוא מזדהה עם הגוש, הרי לכל חבר כנסת יש הזדהות, אז מה משנה אם הוא הגיש אז אי-אמון או לא הגיש אי-אמון?

אורי מקלב: מה אי-האמון שהוא הצביע אז גורם לכך שהוא לא יכול, שבגללו זה לא הסיבה שהממשלה מתחלפת?

אורי מקלב: הוא נכנס בתור גוש מסוים, הוא מייצג את הגוש.

גלעד קריב: אם כי לשיטתך, ואנחנו מכירים מקרים כאלה גם מן הכנסת הנוכחית, דווקא כאן יש הגנה מסוימת על מעמדם של חברי הכנסת.

גלעד קריב: להיפך, ראייתם כאדונים לעמדתם.

אורי מקלב: השאלה אם זאת הסיבה, או שיש סיבות אחרות.

אורי מקלב: צריך לשמור על עצמאותם של אותם חברי כנסת שאותם לא רוצים להכניס לפרשייה ושהם לא התחייבו מראש.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, תרצה להתייחס?

איל זנדברג: אין לי מה להוסיף על מה שהצגנו בשם הממשלה.

גלעד קריב: אנא רק חזור על הדברים בתשובה לשאלה הספציפית הזאת.

איל זנדברג: הרעיון המסדר שאותו תיארנו, שהוא המשך לכל ההסדר הכולל שהכנסת חוקקה לגבי ממשלת חילופים, הוא להבטיח שהחילופים אכן יתקיימו ולצמצם חופש פעולה, או לצמצם פעולות שיכולות לסכל את החילופים, שזה רעיון ההסכמה שביסוד ממשלת החילופים.

איל זנדברג: הסעיף בא להסדיר את זה.

איל זנדברג: עניין העשרה או שניים – זה הרכיב שהממשלה הביאה בפני הכנסת וזו הצעתה, מתוך הנחה שגם שניים, כשהגושים, או כשהפער בין הקואליציה לאופוזיציה הוא קטן, יכולים להביא לכך שיכשילו את המהלך.

איל זנדברג: לכן זו ההצעה שמונחת.

איל זנדברג: אני מזכיר שוב שהכנסת היא המחוקק.

איל זנדברג: הממשלה מביאה הנמקה.

איל זנדברג: לא מדובר פה בהסדר שנובע מאיזו תורה מקצועית ונתון אובייקטיבי שמרחף בחלל.

איל זנדברג: אלה המערכות הפוליטיות, כיצד הן צריכות לתפקד, ויש פה איזונים והסדרים שאמורים להבטיח תוצאה מסוימת, והיא היציבות וקיום החילופים, על חשבון אינטרסים אחרים.

שמחה רוטמן: זה לא נכון.

שמחה רוטמן: להבטיח את קיום החילופים – נניח בחלק של התקציב – זה כאילו אמירה שבכל מקרה יתבצעו חילופים.

שמחה רוטמן: גם ההסדר בכל הנוגע לקונסטרוקטיבי - - -

גלעד קריב: ההסדר במצב הנוכחי, לא בהצעת החוק.

שמחה רוטמן: לא, בהצעה הקונסטרוקטיבית, ההסדר שאומר שהאנשים האלה לא יהיו רשאים לעמוד בראשות ממשלה אחרת שזכתה לאמון אותה כנסת או להיות חברים בה, זה לא כדי להבטיח את קיום החילופים, בטח לא מבחינת טיב ההסדר.

שמחה רוטמן: זה כדי לייצר הרתעה כנגד הכנסת כשהיא באה להצביע אי-אמון.

שמחה רוטמן: לגבי התקציב כבר דיברתי אתמול, כמה זה בעייתי וכמה זה מדרון חלקלק.

שמחה רוטמן: הנושא של פיזור הכנסת – אני מבין, אבל זה מנוגד לכל הרציונל של ממשלת מעבר.

שמחה רוטמן: כל הרעיון של ממשלת המעבר הוא שהיא ממשיכה.

שמחה רוטמן: אתה אומר: אתה מכהן בממשלת מעבר, במשהו המשכי, אבל אני אחליף אותך ואייצר משהו חדש.

שמחה רוטמן: הרי הסיבה של ממשלת מעבר היא לייצר ממשלה יוצאת שממשיכה את עבודתה עם כמה שפחות זעזועים.

שמחה רוטמן: אתה אומר: לא, אני רוצה לייצר זעזוע.

שמחה רוטמן: בסדר, נו, נניח, כי חשוב מאוד למישהו להיות בטייטל "ראש ממשלה".

שמחה רוטמן: הרי בפועל כוח ההשפעה הוא אותו דבר וזה פריטטי, הרי אין פה באמת משהו.

שמחה רוטמן: אבל בכל מה שנוגע לכך שהם לא יוכלו להיות חברים או שרים – פה בעיניי מדובר, ברגע שאמרת שיש פה הצעת חוק ממשלתית שרוצה לקדם את הבטחת מנגנון החלופים – בסדר, הבנתי; תקציב – הבנתי.

שמחה רוטמן: שוב, אני לא מסכים, אבל הבנתי את הראש; פיזור הכנסת – הבנתי את הראש.

שמחה רוטמן: פה במקרה הזה למנוע כהונה, שממשלה רוצה להכתיב מי יהיו החברים בממשלה העתידית שתקום - - -

גלעד קריב: רק לא לבלבל – זה הסעיף הבא.

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל ההערה שדיבר עליה חבר הכנסת אורי מקלב, ששאל למה זה מגיע בתור הצעת חוק-יסוד ממשלתית ולא בתור הצעת חוק פרטית, והמנגנון הממשלתי שעובד, ויש לו כלים משלו, זה לא סתם – זה דילוג על הנחה ודילוג על קריאה טרומית.

שמחה רוטמן: כשאתה אומר שיש פה איזה אינטרס ממשלתי מבחינת הפרדת הרשויות ולכן הממשלה דוחפת את הצעת החוק הזאת, אני אומר: בסדר.

שמחה רוטמן: אבל אם מדובר על ממשלה בתפקידה כהנהלת הקואליציה – יש פה חוסר הפרדה.

שמחה רוטמן: נניח שקבעתי שיש ממשלת חילופים וקיום החילופים הוא אינטרס מבני של הממשלה – זה בסדר, אבל לייצר הרתעה באי-אמון מול הכנסת זה אירוע אחר.

גלעד קריב: אני חושב שהדברים שנאמרו כאן בשבוע שעבר לגבי אופן התנעת המהלך לתיקון חוק-יסוד: הכנסת, אלה אמירות חשובות מאוד שנאמרו בדיון הקודם.

גלעד קריב: גם הממשלה צריכה לקחת את ההערות האלה לתשומת לבה וגם אנחנו כוועדה נצטרך לשים לב.

גלעד קריב: לא הממשלה היא שצריכה ליזום הצעות חוק שקשורות בפעילותה של הכנסת.

גלעד קריב: פה המקרה שונה באופן כללי.

גלעד קריב: חוק-יסוד: הממשלה הוא חוק שבאופן טבעי הממשלה יכולה ליזום בו תיקונים ושינויים, זה הגיוני.

גלעד קריב: אתה מעיר לגבי הסעיף האחרון בהצעת החוק, שהוא מעין מעמד ביניים בין כנסת לבין ממשלה.

גלעד קריב: נגיע, ניתן עליו את הדעת, נראה גם מה עמדת הממשלה בהמשך הדיונים שלנו לגבי הסעיף הזה.

גלעד קריב: אני רוצה לחזור לדברים שאמרתי לעו"ד יובל יועז שנמצא אתנו באמצעות הזום.

גלעד קריב: אין פה צורך להיתמם.

גלעד קריב: ברור שהמעבר מעשרה לשניים לא משקף איזו תובנה נצחית לגבי האיזונים המשטריים הנדרשים אלא הוא משקף מצב פוליטי מסוים.

גלעד קריב: מה כן אובייקטיבי כאן – יש כאן תכלית שהיא לא נכונה רק לקדנציה אחת.

גלעד קריב: תכלית הסעיף הזה היא שככל שאנחנו אוחזים בדגם המשטרי הזה של ממשלת חילופים, אפשר להחליט שהניסיון כשל, כפי שהיה לנו עם הבחירה הישירה, ושהכנסת הזו תתקן, אולי גם בהסכמה של אופוזיציה וקואליציה, ותאמר שהמכשיר הזה לא מתאים לנו יותר.

גלעד קריב: אבל ככל שהמכשיר הזה נמצא בידינו, הרעיון של עשרה הוא כרעיון של שניים, שבקונסטלציה הפוליטית יהיה תמריץ לקיים את החילופים.

גלעד קריב: לומר לממשלה הנוכחית: היצמדו למספר עשרה, שכל כולו נתפר למידותיה של הקואליציה הקודמת – גם אז הוא לא שיקף שום דבר אלא את המבנה הקואליציוני.

שמחה רוטמן: גם אז זה היה חוק-יסוד גרוע, שמזל שהיה הוראת שעה.

שמחה רוטמן: מראש קבעו אותו כהוראת שעה כי ידעו שזה חוק גרוע.

אורי מקלב: זה היה הצעת חוק פרטית.

גלעד קריב: דווקא בעניין הזה של יציבות, אני חושב שהאינטרס של קיום החילופים במועדם והצבה – לא של איסורים, אין פה שום איסור על החלפת ממשלה, הפלת ממשלה, פיזור הכנסת - - -

משה ארבל: יש פה סנקציה.

גלעד קריב: יש הבדל בין איסור לבין יצירת תמריץ חיובי או שלילי, דבר שקיים גם בחוקים אחרים.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה אליך.

שמחה רוטמן: אם מישהו היה מכניס את זה להסכם הקואליציוני אז כמובן זה הופך להיות קדוש ואסור להפעיל על זה שיקול דעת.

שמחה רוטמן: אם הממשלה הייתה מביאה לנו הצעת תיקון בחוק-יסוד שאומרת כדלקמן: הפסיקה ממשלת חילופים לכהן לפני תום תקופת כהונתה לא יהיו רשאים ראש הממשלה, ראש הממשלה החלופי, השרים וחברי הכנסת שתמכו בה להצביע בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי או להיות חברים בממשלה שתקום כתוצאה מאי-אמון קונסטרוקטיבי, היית אומר לי: עדיין נשארה לי כנסת מתפקדת?

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אני רוצה לקוות שלא.

שמחה רוטמן: עכשיו אתה אומר את זה לגבי שניים.

גלעד קריב: אבל זה לא הסעיף.

שמחה רוטמן: אבל זה אותו עיקרון.

גלעד קריב: לא, זה לא אותו עיקרון.

גלעד קריב: הסעיף הזה, בניגוד לסעיף שאתה מתייחס אליו, נוגע לסוגיה אחת:

גלעד קריב: ברגע שהחליטו ללכת על ממשלת חילופים מה הם ההסדרים המשטריים שתומכים בביצוע החילופים.

גלעד קריב: כדי לומר לראשי מפלגות שנמצאים בתוך משא ומתן קואליציוני: דעו לכם שממשלת חילופים זה לא הסדר שרק שכרו בצדו, זה הסדר שיש לו כללים, וחלק מן הכללים של ההסדר הזה אומר שאם אתה לא נאמן למתווה של החילופים אז יש גם סנקציות.

גלעד קריב: הרעיון של סנקציה או של תמרוץ שלילי או חיובי קיים גם בחוקי-יסוד אחרים.

גלעד קריב: בנוגע לחירותו של חבר כנסת, הסנקציות שקיימות למשל סביב חבר כנסת פורש הן לאין שיעור כפולות ומכופלות על הסנקציה הזאת.

שמחה רוטמן: אז יש סנקציה גם על מי שלא הקים את הממשלה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: החליטה קואליציה, תמכה קבוצת חברי כנסת בהקמת ממשלת חילופים.

גלעד קריב: באה הצעת החוק ואומרת: חברים, זה לא כובע שאתה חובש וכעבור שנייה מסיר.

גלעד קריב: אם החלטת להביע אמון בממשלת חילופים יש לזה משמעות.

גלעד קריב: המשמעות היא שברוב התרחישים אם הממשלה לא ממצה את ימיה לפני החילופים אז החילופים מתבצעים.

גלעד קריב: אתה מעלה אמירה חשובה: מה ההשלכה של הסיפור הזה על הדוקטרינה של ממשלת מעבר.

גלעד קריב: זו שאלה חשובה.

גלעד קריב: לכן כשנדון בשאלה האם ממשיכים עם המתווה של ממשלת חילופים או לא, נדון במובן הזה שיהיו חברי כנסת פרטיים - - -

שמחה רוטמן: מה זה קשור?

שמחה רוטמן: אתה עושה את זה כל הזמן.

שמחה רוטמן: אני דן בממשלת מעבר.

שמחה רוטמן: אתה אומר: זה עסקת חבילה.

שמחה רוטמן: לא, זה לא עסקת חבילה.

שמחה רוטמן: יותר מזה, כאשר הכנסת הקודמת חוקקה את החוק היא אמרה שזה לא עסקת חבילה.

שמחה רוטמן: היא אמרה: אני מקימה ממשלת חילופים, יש ממשלת חילופים, יש לנו מקרה ספציפי, בגלל ראש ממשלה ספציפי וראש ממשלה חליפי ספציפי שיש ביניהם חוסר אמון קיצוני.

גלעד קריב: זה היה כתוב בדברי ההסבר של החוק, שפלוני ואלמוני לא מסתדרים?

שמחה רוטמן: לא, זה היה כתוב כסיבה שעשו את זה כהוראת שעה.

שמחה רוטמן: אמרו: מאחר ויש פה חוסר אמון גדול מאוד בין ראש הממשלה לבין ראש הממשלה החלופי אנחנו מכניסים כל מיני סעיפים שעוסקים בנבצרות ועוסקים בכל מיני סיטואציות שבהן יתבצעו חילופים, לחשוב כל הזמן כאשר עושים את ההסדר מי ינסה לסכל אותו.

שמחה רוטמן: סגרו את כל הפרצות, פרט לפרצה אחת שנעשה בה שימוש, בעניין התקציב כביכול.

שמחה רוטמן: זה בסוף הרי לא התרחש אבל לא משנה, כי הייתה פשרת האוזר אחר כך.

שמחה רוטמן: קבעו את זה, אמרו: יש פה מקרה אקוטי של אי-אמון בין הצדדים ולכן נעשה את זה הוראת שעה.

שמחה רוטמן: עכשיו לוקחים את הדבר הזה והופכים אותו להוראת קבע.

גלעד קריב: עכשיו באה ממשלה חדשה ואומרת: מה לעשות, תוצאות הבחירות גרמו לקואליציה הנוכחית להיות עם 61 מנדטים ולא עם 75 מנדטים, לכן אנחנו את אותו מנגנון שמקבע את מוסד החילופים, שפעם הפעלנו כי פלוני לא סמך על אלמוני - - -

שמחה רוטמן: אז למה חוקקת אותו כהוראת שעה?

גלעד קריב: ראשית, אני לא חוקקתי אותו, קואליציה אחרת חוקקה אותו כהוראת שעה.

גלעד קריב: עכשיו באה הקואליציה הזאת ואומרת: למדנו, ראינו שמושג החילופים צריך תומכות ואנחנו מעמידים את התומכות האלה.

גלעד קריב: דרך אגב, כעיקרון אני מעדיף לוותר או לצמצם כמה שיותר את השימוש בכלי של הוראות שעה בחוקי-יסוד.

גלעד קריב: אתה מאמין ברציונל של הסדר – תשים את ההסדר בחוק, אל תתרץ אותו בהוראת שעה.

גלעד קריב: תבוא כנסת אחרת, מה לעשות, אין לנו עוד חוק-יסוד: חקיקה, ועם כל הכבוד לאמירות החוזרות והנשנות, שלא טוב לתקן הרבה פעמים את חוקי-היסוד, ואני בעד האמירה הזאת, אבל חוקי-היסוד בסופו של דבר הם לא חוקה קשיחה בדגם האמריקאי.

גלעד קריב: דרך אגב, זה נאמר היטב בבג"ץ חוק הלאום.

גלעד קריב: בואו לא נמציא יש מאין.

גלעד קריב: אתה שותף גדול לדוקטרינה שלא להמציא יותר מדי יש מאין.

גלעד קריב: אין למדינת ישראל חוקה מבוצרת.

גלעד קריב: נכון להיום חוקי-היסוד יש בהם תהליך שינוי מסוים.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לבצר את חוקי-היסוד, אז בואו נשב על המדוכה, נחוקק את חוק-יסוד: החקיקה ונהפוך את תהליך שינוים של חוקי היסוד לקשה מאוד.

גלעד קריב: דרך אגב, אז צריך גם להוריד הרבה מאוד דברים מחוקי-היסוד למדרגה נורמטיבית אחרת של חוק רגיל במסגרת התהליך הזה.

גלעד קריב: אבל כרגע, להיפך, אני מעריך הרבה יותר את האמירה שלא משחקים עם הוראות שעה בחוקי-יסוד, ולא ללכת לבג"ץ ולתת תירוץ שזה הוראת שעה.

גלעד קריב: יש לך פה הסדר, הקואליציה חושבת שהוא ההסדר המידתי יותר.

גלעד קריב: דרך אגב, בניגוד אולי לסעיף האחרון, שאני מבין את הדרמטיות שעליה אתה מדבר, הסעיף הזה, השינוי המספרי נועד לממש את הרציונל של ההוראה המקורית.

גור בליי: עולות פה שתי שאלות, שהעלינו גם לפני שנה לגבי ההסדר ההוא, והן עולות גם בהקשר הזה ביתר שאת כשזה הוראת קבע.

גור בליי: אני לא נכנס עכשיו לשאלה אם עדיף הוראת שעה או הוראת קבע.

גלעד קריב: הסביר לי היועץ המשפטי של הוועדה את ההבדל בפרוצדורה של החקיקה בין הוראת שעה לבין הוראת קבע, מה המשמעות.

גור בליי: אני לא נכנס לשאלה.

גור בליי: הפרוצדורה מבחינת חקיקה היא זהה.

גור בליי: השאלות נותרו בעינן.

גור בליי: אלה שאלות שהן יותר משמעותיות כאשר אתה קובע הסדר ארוך-טווח וכאשר אתה מוסיף גם את היבט התקציב.

גור בליי: שתי השאלות שעולות פה הן שאלות שאנחנו העלינו גם במסמך ההכנה שלנו וגם עלו מדבריו של חבר הכנסת רוטמן בצורה כזאת או אחרת.

גור בליי: שאלה ראשונה היא לגבי ממשלת המעבר והפגיעה בהמשכיות שבה.

גור בליי: הייתי שמח שנציגי הממשלה יתייחסו לזה.

גור בליי: כלומר השאלה הראשונה היא: בממשלת מעבר, שכל כולה שמירה על המשכיות, אתה בהגדרה מחליף סוסים מייד כשאתה יוצא לממשלת המעבר.

גור בליי: השאלה השנייה, שהיא אולי אפילו משמעותית יותר, היא על ההצבעה בתנאים של אי-ודאות.

גור בליי: חבר הכנסת רוטמן לקח את זה לכיוון אחר.

גור בליי: כלומר אני חבר כנסת, אני רוצה להצביע בעד פיזור הכנסת או אני רוצה להצביע נגד התקציב.

גלעד קריב: ואז אתה צריך לשקול.

גור בליי: לא רק מה התוצאות אומרות.

גור בליי: אני רוצה להצביע בעד X אבל אני לא רוצה תוצאה Y, אני לא רוצה תוצאה אחרת שעליה אני לא מצביע.

גלעד קריב: אני לא מזלזל בשאלה הזאת אבל אני לא מבין מה דינה מדין אלף הצבעות אחרות, כל אימת שהקואליציה או האופוזיציה הופכת הצבעה רגילה להצבעת אמון או אי-אמון.

גור בליי: זה בתנאים של אי-ודאות.

גור בליי: כאשר הופכים הצבעה להצבעת אמון או אי-אמון אז אני יכול לגזור מזה את ההחלטה שלי.

גלעד קריב: גם עכשיו.

גור בליי: לא כי אני לא יודע עד סוף ההצבעה אם בין אותו רוב שהצביע בעד ההתפצלות יש - - -

גלעד קריב: אני שואל שאלת הבהרה ואחרי זה אשמח להתייחסות של נציגי הממשלה לסוגיית ממשלת המעבר, שהיא סוגיה מהותית.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן העלה כאן חידוש – דרך אגב, לא הסעיף הספציפי הזה אלא ההסדר כולו שכבר היה לנו.

שמחה רוטמן: לא, הוא היה הוראת שעה בפעם הקודמת.

שמחה רוטמן: נכון להיום אין את ההסדר הזה.

שמחה רוטמן: חשוב להגיד את זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני לא מתעלם מאמירתך.

גלעד קריב: אני רואה במושג "הוראת שעה" בחוקי יסוד - - -

שמחה רוטמן: לא משנה, עזוב את הטכניקה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בהקשר של ממשלת מעבר, מעלה סוגיה מהותית, שלגביה צריך לשמוע את תשובתכם, ואנחנו צריכים לשקול אותה במסגרת השיקולים שלנו.

גלעד קריב: לגבי הוודאות – כשמכריזים על הצבעת אמון או אי-אמון אתה גם יכול לומר: אני לא יודע מי מחבריי יצביע כך או אחרת.

גלעד קריב: בואו, עזבו.

גור בליי: אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, זה לא אותו דבר.

גור בליי: אסביר מדוע.

גור בליי: כשאני מצביע בעד או נגד בהצבעה מסוימת, כאשר אני מצביע בהצבעה מסוימת פר אותה הצבעה לא משנה לי מה יעשה חבר כנסת אחר.

גור בליי: או שאני בעד או שאני נגד.

גלעד קריב: גם כשזה הצבעת אמון או אי-אמון?

גור בליי: כן.

גור בליי: אני בעד או נגד באותה הצבעה.

גור בליי: אבל כאן גם אם אני בעד משהו מסוים או נגד, יש תוצאה נוספת שלא קשורה ושאני לא יודע.

גור בליי: אם הייתי יודע שיהיו שניים – אולי אני בעד רק בתנאי שלא יתחלפו ראשי הממשלה, או שאני בעד רק בתנאי שכן יתחלפו ראשי הממשלה.

גלעד קריב: וכשאני מצביע נגד התקציב לקראת היום הקובע?

גור בליי: אני יודע אם אני בעד או נגד, אין איזו תוצאה נוספת נלווית לדבר הזה.

אורי מקלב: אם הייתי יודע שיבוא ראש הממשלה החלופי אז לא הייתי מצביע בעד.

אורי מקלב: הדבר המרכזי הוא הצבעה.

שמחה רוטמן: שים לב שהיום כאשר אני רוצה להצמיד להצבעה מסוימת משמעות נלווית, באופן עקרוני אנחנו מסתכלים על כל הצבעה כשלעצמה בנפרד, זה הכלל, אבל יש את החריגים.

שמחה רוטמן: יש חריג כמובן של הצבעה על תקציב, ששם לא ההצבעה שלי משנה.

שמחה רוטמן: אם יחליט יושב-ראש הכנסת בשל סיבה כלשהי לא להעלות את זה להצבעה הממשלה תיפול בלי קשר לשאלה אם הצבעתי.

שמחה רוטמן: מה שהופך את האירוע זה לא ההצבעה שלי אלא זה שעד תאריך מסוים לא אושר תקציב, לא משנה מה הסיבות.

שמחה רוטמן: יש סיטואציה שבה ההצבעה שלי יכולה לייצר תוצאות נלוות.

שמחה רוטמן: אחת היא כאשר הממשלה מבקשת אמון, ויש לזה כללים בתקנון, ושנייה היא שמוגשות חתימות שמבקשות לראות בזה אי-אמון.

שמחה רוטמן: זה המקום שבו להצבעה שלי יש משמעויות נלוות.

שמחה רוטמן: אנחנו רואים שקוראים לזה פרוצדורה.

שמחה רוטמן: כאשר אני מבקש להכריז על זה כאי-אמון נותנים לממשלה אוטומטית אפשרות לדחות את ההצבעה בשבוע.

שמחה רוטמן: יש כל מיני מנגנונים מאזנים לדבר הזה שאתה לא מכניס אותם פה ואתה מייצר סיטואציה אחרת.

שמחה רוטמן: זה ברמת הפרוצדורה.

שמחה רוטמן: אבל ברמת המהות, כאשר סיעת ש"ס באה בשבוע שעבר וביקשה להצמיד את האזרחות להצבעת אי-אמון, ידעתי שני דברים, מנגנונים מאזנים על ההצבעה: ראשית, אם 61 לא יהיו בעד אז גם אם הממשלה תפסיד באי-אמון, אם היא לא תקבל את אמון הכנסת, לא תתחלף הממשלה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, צריך שאני אצביע אקטיבית ויחד איתי 61 חברי כנסת כדי להחליף את הממשלה.

שמחה רוטמן: זה לא על רוב מקרי, זה לא בטעות, זה לא כי מישהו יצא מן המליאה.

שמחה רוטמן: צריך אמירה פוזיטיבית של 61 חברי כנסת לצורך החלפת ראש הממשלה.

שמחה רוטמן: זה לא קיים בתקציב.

שמחה רוטמן: שנית, כאשר זה תלוי בהצבעות של מספר אחר אבל לא בזהות ספציפית של אדם אחר.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אני יודע שצריך 61 אבל זה לא תלוי בשאלה האם יצביע חבר הכנסת שיקלי כך או חבר כנסת אחר, זה תלוי בשאלה מה יהיה המספר הכולל, שזה כפי שאגיד שכל תוצאת ההצבעה שלי תלויה בשאלה אם יהיה רוב או לא יהיה רוב, זה לא חורג מהצבעות אחרות.

שמחה רוטמן: פה אתה לא מאפשר לי, גם בסדרי ההצבעה.

שמחה רוטמן: תגיד לי: נפעל בסדר כזה, שקודם כול יצביעו נציגי כל הסיעות שהן קואליציה ואז אני אדע ועל בסיס זה אני אכלכל את מעשיי.

שמחה רוטמן: אתה לא יכול להגיד לי: אתה ר' ואתה תצביע כך אבל אחריי יש את ש', שיקלי, ואז זה משנה ואני רוצה לחזור בי מן ההצבעה שלי.

שמחה רוטמן: אז צריך לקבוע גם סדרי הצבעה שונים לאירוע כזה.

גלעד קריב: זה ברור, תודה.

גלעד קריב: התייחסות של נציגי הממשלה לסוגיית ממשלת המעבר, בבקשה.

איל זנדברג: ראשית, נאמר פה כאילו לממשלת מעבר יש עיקרון משמעותי שמטרתו למנוע שינויים ולאפשר רציפות.

איל זנדברג: אכן ההסדר, סעיף 30, הכותרת שלו היא רציפות הממשלה.

איל זנדברג: זה לא נובע מכך שרוצים לייצר יציבות ברגעים קשים אלא מכך שמרגע שהממשלה הפסיקה לכהן מכוח אמון הכנסת, מישהו עדיין צריך למשול במדינה והממשלה המכהנת היא הממשלה האחרונה שזכתה לאמון הכנסת ואם רוצים להחליף אותה צריך לקיים איזה הליך של בחירות או איזה הליך פוליטי.

איל זנדברג: באין תהליך פוליטי הרי זו המשמעות של ממשלת מעבר כי היא בדרך לעבור לבחירות בדרך כלל.

איל זנדברג: לכן עיקרון הרציפות הוא לא עיקרון מקודש, הוא עיקרון מעשי.

איל זנדברג: בתוך הוראה כזאת של רציפות, כאשר מדובר בממשלת חילופים יש יסוד שמובנה מראש ושאפשר להיתלות בו, כי ראש הממשלה החלופי כבר בעצם זכה לאמון הכנסת, ולא מחליפים את כל השרים ולא משבשים.

איל זנדברג: לכן יש דרך להתמודד ולייצר הסדר שתואם גם את עיקרון הרציפות וגם את אמון הכנסת.

איל זנדברג: אז אין פה סתירה לאיזה עיקרון אחר אלא יישום של אותו עיקרון בממשלת חילופים.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה.

גלעד קריב: תראו, אנחנו חייבים לכבד את עצמנו.

גלעד קריב: הכנסת הקודמת הכניסה אל תוך חוק-יסוד: הממשלה הסדר משטרי חדש.

גלעד קריב: אפשר לאהוב אותו, אפשר לא לאהוב אותו, אבל הוכנס הסדר משטרי חדש.

גלעד קריב: ככל המסתמן, לאור הצווים על תנאי, בית המשפט העליון לא יאמר שעצם כינונו של ההסדר הזה הוא לא חוקתי.

גלעד קריב: אולי הוא יאמר דברים בעקבות הצווים על תנאי על אופן יישומו של ההסדר.

גלעד קריב: אי אפשר לחשוב שמכניסים הסדר משטרי חדש כל כך יסודי ואין לזה השפעה על אופן היישום של עקרונות ותיקים.

גלעד קריב: כמעט מן ההגדרה, שימוש בכלי משטרי חדש יחייב מציאת נקודות איזון חדשות בין עקרונות חשובים של השיטה שלנו.

גלעד קריב: אם לא אוהבים את השפעתו של ההסדר הזה פתוחה הדרך לכנסת לומר: ניסינו, לא עבד, כמו עם הבחירה האישית.

גלעד קריב: אבל אי אפשר לומר: מכיוון שיש איזשהו הסדר שהוא נורמה, הוא גם לא נורמה חקוקה, לגבי מהותה של ממשלת מעבר, מעצם העובדה שאי אפשר להדיח אותה בכנסת, אז בסדר, בגלל זה הסדר שנחקק בחוק-יסוד אין לו – מה?

גלעד קריב: אין לו תוקף?

גלעד קריב: לכן אני אומר שוב, אני מכבד את ההערה של חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שצריך להתייחס אליה, אבל לזעוק חמס על כך שייתכן שהסדר משטרי חדש ישנה גם חלק מן הנורמות לגבי מה זאת ממשלת מעבר – פשיטא שזה יקרה.

איל זנדברג: הדגש הוא שבהקשר הזה אין שינוי עקרוני יסודי.

גלעד קריב: אתה יכול לומר שמכיוון שממשלת מעבר יכולתה לבצע מינויים, למשל, מוגבלת מאוד אז יש איזו סתירה אינהרנטית, שאסור לה למנות בעל תפקיד מסוים אבל העומד בראשה מתחלף, וזה בסדר.

איל זנדברג: אבל זה פעולה אוטומטית שנובעת מכך שהכנסת הביעה אותו כאשר היא ידעה שזה מה שיקרה ומצפה שאותו אדם יעמוד בראש ממשלת ישראל.

איל זנדברג: זה לא דבר חדש שמתרחש באותו רגע.

גלעד קריב: זה חלק מכללי המשחק של ממשלת החילופים, זה המהות.

גלעד קריב: מי שבוחר להיכנס לממשלת חילופים צריך לדעת שזה חלק מכללי המשחק.

גלעד קריב: לכן אנחנו משביעים ראש ממשלה חליפי במועד ההשבעה.

גלעד קריב: מי שלא רוצה את האפשרות הזו, שברגע שתיפול הממשלה הוא יאבד את תפקידו כראש ממשלה לטובת חברו, שלא יכונן ממשלת חילופים.

גור בליי: אם הם יכולים להתייחס גם להיבט השני שעלה מדבריו של חבר הכנסת רוטמן, להיבט הוודאות של חברי הכנסת.

איל זנדברג: אני אומר בחיוך שאחרי שנה ומשהו של קורונה המילה "ודאות" כבר לא ודאית אצלי.

איל זנדברג: כולנו רוצים ודאות בעולם.

איל זנדברג: בחיים הפרלמנטריים הרבה מאוד החלטות מתקבלות בעולם שאתה לא יודע מה תהיה המשמעות של הצבעה כזו או אחרת או איך הדברים יתגלגלו.

איל זנדברג: יש קשר פוליטי בין החלטות כאלה ואחרות.

איל זנדברג: כאן ההסדר הזה, אני לא יודע עד כמה הוא יוצר אי-ודאות.

איל זנדברג: שימו לב, ההסדר עצמו, המשמעות שלו היא לא פיזור הכנסת.

איל זנדברג: הסעיף עצמו, במובן המשפטי שלו, אומר שיתבצעו חילופים בין ראשי הממשלה, ולכן גם אמירה על כך שזה ממשלה שיוזמת הצעות בתחומה של הכנסת – זה תחום מעורב.

איל זנדברג: התחום פה הוא של הממשלה.

איל זנדברג: אכן יתחלף ראש הממשלה וחבר כנסת שמצביע בעניין התקציב, כן או לא, חזקה עליו שיצביע לפי רצונו בתקציב.

איל זנדברג: העובדה שבסופו של יום ראש ממשלה חלופי, שהכנסת נתנה בו אמון, ייכנס לתפקיד היא תוצאה שלא אמורה להפתיע והיא גם לא עניין לבחירתו של חבר כנסת באותו שלב.

איל זנדברג: זה בחירה שהתקבלה על ידי הכנסת ביום בחירת הממשלה.

גלעד קריב: למעט דבר אחד.

גלעד קריב: צריך לומר דבר אחד, אלא אם תתקן אותי.

גלעד קריב: קשה למצוא עוד הסדרים אחרים שקשורים בדפוס הצבעתו של חבר כנסת, שההשלכה קשורה לא רק בתוצאה של רוב אל מול מיעוט בהצבעה אלא גם באופן חלוקת ההצבעה.

גלעד קריב: אני חוזר לאמירה הקודמת שלי, שיש פה הסדר משטרי חדש.

גלעד קריב: מותר לנו גם לתת סימנים באותם דברים שההסדר הזה מחדש בהם באופן מהותי, ואז שהכנסת תשקול לעתיד אם היא רוצה את ההסדר הזה או לא.

גלעד קריב: המצב הזה – אלא אם יתקנו אותי חבריי מהלשכה המשפטית – אני לא מכיר עוד תהליך הצבעה בכנסת שהתוצאה שלו לא נקבעת רק על השאלה האם יש רוב לעמדה מסוימת או לא, אלא שהשאלה היא גם איך בנוי אותו הרוב.

גלעד קריב: זה מקרה ראשון.

גור בליי: זה יצור משונה במובן הזה.

גור בליי: זה לא רק אי-ודאות אלא זה היעדר השליטה של אותו חבר כנסת.

גלעד קריב: עו"ד בליי, זה לא עניין של הסדר משונה.

איל זנדברג: אני מנסה להבין את ההערה.

איל זנדברג: בזמן ההצבעה כל חבר כנסת ידוע מה השיוך שלו לפי הסעיף.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: איך ידוע?

גלעד קריב: איך אני יודע אם מישהו מבצע - - -

איל זנדברג: ידוע מה השיוך שלו לפי הסעיף, האם הוא נחשב כזה שקולו יימנה או לא יימנה.

גור בליי: אבל בזמן שאני מצביע אני לא יודע מה חברי יצביע.

גלעד קריב: אבל אתה גם לא יודע אם חברך יצביע בעד הפלת התקציב.

איל זנדברג: לכן זה לא שונה.

גור בליי: זה שונה.

גור בליי: בהצבעה רגילה לכאורה לא משנה לי אם חבר הכנסת שלידי בעד או נגד.

גור בליי: אני בעד או שאני נגד.

איל זנדברג: בוודאי שכן, משנה לי מי הרוב.

איל זנדברג: חסרות דוגמאות מן הזמן האחרון שחברי כנסת החליטו אם לתמוך או לא אחרי שהמתינו בחוץ ונכנסו ברגע האחרון?

איל זנדברג: זה קורה כל העת.

גור בליי: אבל פה זה מובנה.

איל זנדברג: אז מה אם זה מובנה?

איל זנדברג: זה לא שינה עיקרון בהתנהגות הפרלמנטרית.

גור בליי: אני לא אומר שהוא בלתי אפשרי.

גור בליי: אני רק אומר שהוא חריג.

גור בליי: כפי שציין היושב-ראש, אני לא מכיר הסדר אחר שבו אתה מסתכל לא רק על הרוב אלא על הרכב הרוב.

גלעד קריב: נכון, למעט הערה אחת בעניין הזה.

גלעד קריב: כל שאני מנסה לומר, לכנסת מותר גם לחדש חידושים, רק צריך לאתר את החידוש ולהבין במה הוא חידש ובמה הוא לא שינה.

איל זנדברג: חסרונותיו ויתרונותיו של ההסדר, אבל לא בטוח שזה חיסרון כל כך.

גלעד קריב: צודק חבר הכנסת רוטמן וצודקים היועצים המשפטיים שאומרים לנו: שימו לב, יש כאן חידוש.

גלעד קריב: לא הייתי מגדיר את החידוש הזה משונה מכיוון שבעיניי מותר לכנסת בחוק-יסוד לקבוע כללי משחק.

גלעד קריב: כל ההסדר הזה הרי יוצר פה דבר חדש, כל המושג של זיקה.

גלעד קריב: הרי כל העניין של שניים או עשרה בהוראת השעה נשען על הרעיון שכל אחד מאיתנו, פרט לשיוך המפלגתי שלו נושא אתו עוד כובע או כיפה.

גלעד קריב: אני ידעתי עד היום שאני מייצג את מפלגת העבודה, עכשיו מסתבר שאני מייצג את מפלגת העבודה אבל אני בזיקה לראש ממשלה חליפי שהוא אפילו לא ראש מפלגתי.

גלעד קריב: עוד פעם, יש פה הסדר משטרי חדש.

גלעד קריב: אני יכול להבין את אלה שהתנגדו לו מלכתחילה, אני יכול להבין את אלה שמציעים לא להמשיך בו שנים קדימה, בסדר, אבל אי אפשר את הדיון הזה לתלות דווקא על הסעיף הזה.

גלעד קריב: בתוך ההסדר החדש הזה הייתה הוראת שעה, שהרעיון המרכזי שלה היה להעמיד תומכות שיוצרות תמריץ שלילי לאי עמידה בהסכם של ממשלת חילופים.

גלעד קריב: בקואליציה הקודמת התמריץ בא לידי ביטוי בעשרה חברי כנסת, עכשיו אם נשאיר את העשרה חברי כנסת אין לזה שום משמעות.

גלעד קריב: אז התכלית של הוראת השעה נשמרת כאן בהוראת הקבע.

גלעד קריב: אני אומר כעיקרון, אני חושב שהסיפור הזה של הוראות שעה בחוק-יסוד הוא כלי לא ראוי.

גור בליי: ההיגיון של הדבר הזה מובן, בוודאי הוא נועד להעניק יציבות לממשלה שההנחה היא שבאופן מובנה יש בה חוסר יציבות בגלל שהיא בנויה על שני גושים נגדיים.

גלעד קריב: או שהנחת היסוד היא אחרת, שיש משמעות לזה שהאמון ניתן לממשלה שמראש צריך להתקיים בה תהליך של חילופים.

גלעד קריב: זה לא עניין של חוסר אמון.

גלעד קריב: זה עניין שאם אתה נכנס לממשלת חילופים וזה מה שהכנסת נתנה בו אמון, יש לזה משמעות, יש כללי משחק אחרים בממשלת חילופים אל מול ממשלה רגילה.

גלעד קריב: אם אתה לא רוצה את כללי המשחק הללו אל תיכנס לממשלת חילופים.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי ואז נמשיך לסעיף האחרון שהותרנו.

גלעד קריב: הייתה בקשה גם של עו"ד יסכה בינה להתייחס.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברותיי חברות הכנסת.

אוסאמה סעדי: עסקינן כאן בתיקון של חוקי-יסוד.

אוסאמה סעדי: בכנסת הקודמת כשהביאו את החוק הזה ואת השינוי המשטרי העמוק התנגדנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא משנים את דעתנו, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: יש כאלה שבגלל שעברו מצד לצד – אני יכול להביא ציטוטים וקיתונות של ביקורת, היועצים המשפטיים פה זוכרים אילו צעקות ואילו ויכוחים של אלה שהיו באופוזיציה אז והיום הם בממשלה, אז הם התנגדו והיום הם תומכים, התהפכו היוצרות.

אוסאמה סעדי: אבל בכל זאת מדובר בחוק-יסוד.

אוסאמה סעדי: לא רק שמביאים אותו חוק אלא עכשיו גם הולכים עוד צעד ומרחיבים, אפילו את העניין הזה שאסור שראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי יהיו ראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי או אפילו שר.

אוסאמה סעדי: מה זה ההגבלות האלה?

אוסאמה סעדי: כל העניינים האלה של ההסכמים הקואליציוניים בנויים על אי-אמון.

אוסאמה סעדי: האמן לי, אדוני היושב-ראש, אם צד ירצה להפר את ההסכמים האלה הוא ידע להפר אותם ולמצוא את כל הפרצות.

אוסאמה סעדי: גם אז עמלו על חוק ממשלת החילופים טובי המומחים המשפטיים שנשכרו, ובסוף מצאו פה פרצה ושם פרצה.

אוסאמה סעדי: עכשיו מנסים לסתום את הפרצות האלה?

אוסאמה סעדי: תאמין לי, גם בחוק הזה תמיד אפשר למצוא פרצות.

אוסאמה סעדי: מי כמונו המשפטנים יודע שכאשר רוצים בכך יודעים למצוא את הפרצות.

אוסאמה סעדי: אם אין אמון, אדוני היושב-ראש, אז כל זה לא שווה.

אוסאמה סעדי: כל העניין של תיקון חוקי-יסוד באופן התכוף ביותר וכל פעם כשיש ממשלה חדשה ויש קואליציה חדשה משנים את חוקי-היסוד האלה, חוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת – רק בשבוע שעבר תיקנו את חוק-יסוד: הכנסת ואת חוק הכנסת, וארבעה, והתפלגות, וכל הדברים.

אוסאמה סעדי: ועכשיו אומרים שני סגנים לרה"מ.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי בהסכם הקואליציוני יש סגן שר במשרד ראש הממשלה מעבר לשמונה.

אוסאמה סעדי: אני שומע שבכלל אותה סיעה לא רוצה את זה.

אוסאמה סעדי: אז למה עושים את זה?

אוסאמה סעדי: הם לא הולכים להשתמש בזה.

אוסאמה סעדי: למה הולכים לשנות חוק-יסוד ובסוף לא משתמשים בזה אפילו?

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אין ערך כבר לכל חוקי-היסוד.

אוסאמה סעדי: פעם כשהיינו אומרים "חוק-יסוד" – אדוני היושב-ראש, אתה יודע.

אוסאמה סעדי: עכשיו באים ואומרים: חוק-יסוד, אז גם בג"ץ לא מתערב כבר בחוקי-יסוד, או שהשאירו את זה ב"צריך עיון", אבל בגלל שקראו לחוק הלאום חוק-יסוד אז בג"ץ נמנע מלהתערב.

אוסאמה סעדי: בג"ץ עד היום לא ביטל אף חוק-יסוד, אז מהיום והלאה לכל חוק נתחיל לקרוא חוק-יסוד ואז בג"ץ לא יתערב.

אוסאמה סעדי: אבל פה יש חוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת מזה עשרות שנים.

אוסאמה סעדי: אנחנו בכל שנה, בכל חצי שנה, בכל שנתיים, כל ממשלה חדשה תגיד: אבל הם התחילו.

אוסאמה סעדי: אבל זאת ממשלת שינוי, אתם קוראים לעצמכם ממשלת שינוי, אתם רוצים לשנות.

אוסאמה סעדי: מה לשנות?

אוסאמה סעדי: אתם באים ואומרים: מה שביבי עשה אנחנו מכשירים, ועכשיו אנחנו הולכים עוד כברת דרך ומוסיפים על זה.

אוסאמה סעדי: אני מבין שפוליטיקאים רוצים להוציא וזה וזה.

אוסאמה סעדי: אבל מה עם משרד המשפטים?

אוסאמה סעדי: עו"ד זנדברג, אתם עוד פעם נותנים הכשר אחר הכשר אחר הכשר.

אוסאמה סעדי: העניין הזה עדיין תלוי בבג"ץ, יש צו על תנאי, אז אתם אפילו לא מחכים להחלטת בג"ץ?

אוסאמה סעדי: אתם מוסיפים על זה.

אוסאמה סעדי: אדוני, כל המוסיף גורע.

אוסאמה סעדי: אני באמת מצטרף לכל חוות הדעת המשפטיות מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה, התנועה לאיכות השלטון, האגודה, כולם.

אוסאמה סעדי: אנחנו זוכרים וכבר מדקלמים בעל פה את כל הטיעונים, כי כבר דנו בזה, היינו בסרט הזה אך לפני שנה וזה עדיין טרי.

אוסאמה סעדי: וגם כל ההערות של היועץ המשפטי לוועדה – אני חושב שאין להוסיף על מה שנאמר.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: אבקש מן היועץ המשפטי לעבור לסעיף האחרון ואז ננעל את הדיון הזה.

גלעד קריב: האם יש רצון להתייחס מעבר לדברים שנאמרו?

איל זנדברג: לא.

גלעד קריב: מייד ניתן לעו"ד יסכה בינה להתייחס.

גלעד קריב: רק אומר שכאן בוודאי אני חושב שיש שינוי מהותי מן ההסדר שהיה קיים בחוק האי-אמון הקונסטרוקטיבי.

גלעד קריב: היום זה הוראת שעה?

איל זנדברג: לא, הוראת קבע.

איל זנדברג: זה בחוק הקיים.

גלעד קריב: פה יש הרחבה שכן צריך לתת עליה את הדעת ולשים אליה לב.

גלעד קריב: היא מייצרת עוד מעגל של תומכות בקיום הסכם החילופים וזה דבר שלא היה קיים בחוק הקודם.

גלעד קריב: כאן זה לא התאמה של הסדר שהיה קיים בהוראת שעה או בהוראת קבע אלא זה הוספת עוד ביצורים לעניין.

גלעד קריב: חשוב לומר, אנחנו גם בשיג ושיח עם הממשלה סביב העניין הזה.

גלעד קריב: השאלה האם אנחנו נזקקים לעוד ביצורים, שבהגדרה מצמצמים את יכולת הפעולה הפרלמנטרית, לא באופן גורף, הכנסת תמיד יכולה להקים ממשלה חליפית באי-אמון קונסטרוקטיבי, אבל אנחנו מצמצמים כאן את מרחב האפשרויות של קואליציה חליפית.

גלעד קריב: לדבר זה יש השלכות על הכנסת ועל אחד מתפקידיה המרכזיים, להביע אמון וגם אי-אמון בממשלה מכהנת.

גלעד קריב: אני חושב שטוב שנציגי הממשלה יחזרו לשולחיהם לשאול האם בעת הזו נכון להוסיף עוד חומה שלישית.

גלעד קריב: אנחנו בימי בין המצרים.

גלעד קריב: האם לא מספיקות שתי חומות לירושלים אלא צריך חומה שלישית?

גור בליי: אם יורשה לי להוסיף בהקשר הזה, צודק היושב-ראש שפורמלית כמובן עדיין אפשר, אבל כעניין מעשי זה מקשה על יכולתה של אופוזיציה באופן כללי – זה הוראת קבע – להפיל ממשלה או להציג ממשלה חלופית, ולכך מצטרפים שני דברים נוספים.

גור בליי: נקודה ראשונה, זה אחד הסעיפים שעוד בנוסח היותר רך שלו, שרק הגביל את יכולתם של ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי לשמש כראשי ממשלה בממשלה חלופית ולא כשרים, ובכל ממשלה, לא רק באי-אמון קונסטרוקטיבי, אפילו כנגד הנוסח המרוכך יותר יצא צו על תנאי על ידי בג"ץ.

גור בליי: הנקודה השנייה היא ההגבלה המעשית.

גור בליי: הנקודה השלישית היא ההחלה המיידית פה.

גור בליי: כלומר זה מוחל בהינתן קואליציה נתונה ואופוזיציה נתונה.

גור בליי: במובן הזה זה בעצם כלי בידי קואליציה נתונה להקשות באופן אפקטיבי על יכולתה של אופוזיציה נתונה וידועה לה היטב, האופוזיציה שלה, להפילה.

גור בליי: הדברים האלה בהחלט הופכים את ההוראה הזאת להוראה בעייתית.

גור בליי: לגבי ההוראות האחרות העלינו כל מיני שאלות וקושיות, אבל פה זה יותר ברמה של קשיים שיכולים להתעורר בהקשר הזה אם ההוראה הזאת תישאר.

גלעד קריב: האמירה לגבי הצו על תנאי חשובה מאוד, נמתין לראות את הפסיקה, אבל עצם הוצאת הצו על תנאי יש לו בעיניי משמעות מסוימת.

גלעד קריב: אני אומר שוב, פה הסיפור עוד מורחב.

איל זנדברג: נעביר את הדברים לשולחינו.

גלעד קריב: אתם באפיקים המקצועיים ואנחנו באפיקים הפוליטיים ונראה האם ניתן.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: עו"ד יסכה בינה מן התנועה למשילות ודמוקרטיה, רצית להתייחס?

גלעד קריב: בבקשה.

יסכה בינה: תודה.

יסכה בינה: ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את הוועדה על קיום הדיון בוועדה על אף קיומו של פסק דין תלוי ועומד.

יסכה בינה: למעשה האקט הזה מחזק את משילות הכנסת, את מעמדה של הרשות המחוקקת, הוא מחזק את עיקרון האחריותיות של נבחרי הציבור ש- - - את הציבור בגין עבודתה הציבורית ולא על ידי הרשות השופטת.

יסכה בינה: זו אמירה כללית שטרם נאמרה עד כה.

יסכה בינה: לעניין תיקון חוקי-היסוד בשל חוסר האמון ההדדי שרוכשים הצדדים בממשלה, לשיטתנו הוא פוגם במעמדם של חוקי-היסוד, וזאת על אף שלא נקבע כי הם חוקה, אולם גם בית המשפט וגם חלק מנבחרי הציבור רואים בהם ככאלה.

יסכה בינה: לכן אנחנו רוצים להביא את התייחסותנו, שזה מביא לזילות החקיקה המכוננת ופוגע בתכלית של חוקי-היסוד ואף פוגע בעבודה הפרלמנטרית ובשיטת המשטר הישראלי.

יסכה בינה: בנוסף, תוצר לוואי נוסף לשימוש במקל החקיקה בכלל, וכינון חוקי-יסוד בפרט לצורכי אד-הוק מזדמנים, כך אפשר אפילו לכנות אותם, הוא פגיעה משמעותית באמון הציבור בהליך של החקיקה.

יסכה בינה: השימוש בחקיקה נועד להסדיר נושאים בעלי חשיבות עבור כלל האזרחים, או הסדרים משטריים כוללים רחבים, לאחר קיום דיאלוג ציבורי רחב, ולא נועד לפתור בעיות אמון בין ראשי ממשלה, שמקומם בהסכמים הקואליציוניים.

יסכה בינה: היה ויפר צד מצדדי ההסכם הקואליציוני את האמור בו יישפט לשבט או לחסד על ידי הציבור, בין השאר באמצעות הקלפי.

יסכה בינה: לעניין מינוי סגני השרים – לעמדתנו אין מניעה חוקתית למנות סגני שרים נוספים במשרד ראש הממשלה, אולם הממשלה הנוכחית, יש לציין, היא בעלת מספר רב של שרים.

גלעד קריב: לעומת הממשלה הקודמת?

יסכה בינה: כרגע איננו רואים איזו תועלת.

גלעד קריב: גם ארגונים אזרחיים שמדברים פה בוועדה, יש איזו ציפייה, גם אם הם באים עם עמדה מסוימת, שיציגו לפחות את התמונה במלואה.

גלעד קריב: זה מספר שרים גדול לעומת מה?

גלעד קריב: לעומת הצהרות בחירות על 18 שרים?

גלעד קריב: לעומת הממשלה הקודמת שהייתה עם 34 שרים?

גלעד קריב: בואו נבין על מה אנחנו מדברים.

יסכה בינה: אני רוצה להתייחס ברמת המקרו ולהסביר שכרגע לא נראה שיש תועלת נראית לעין במינויים הנוספים הללו שממומנים על ידי כספי הציבור.

יסכה בינה: אני כן רוצה להרחיב את היריעה ולומר שהתנועה למשילות ודמוקרטיה כבר הגישה ניירות עמדה בעבר המדברים על הרחבת מספר חברי הכנסת.

יסכה בינה: כיום המציאות קשה מאוד, אתם מודעים לכך, העומס על חברי הכנסת רב מאוד.

יסכה בינה: זו מציאות שפוגעת ביעילות ובמקצועיות וביכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה.

יסכה בינה: לכן אנחנו כן רואים חשיבות להרחבת מספר חברי הכנסת.

יסכה בינה: התיקון המוצע לא רק שלא תורם לרציונל ולמטרות שנמנו אלא גורע עוד.

גלעד קריב: בשביל זה הרחבנו את החוק הנורבגי, אז טיפלנו בבעיה הזאת.

יסכה בינה: בעניין הגבלת ראשי הממשלה לעמוד בממשלה אחרת – לא ארחיב על כך, אבל ההצעה הנוכחית פוגמת במארג היחסים בין הכנסת ובין הממשלה.

יסכה בינה: אם רוצים לכונן שינוי משטרי שבו יש ניתוק מוחלט והפרדה מוחלטת בין הממשלה ובין הכנסת, יש לעשות זאת במסגרת הסדר כולל, עם איזונים, ולא במסגרת חקיקה אד-הוק המשנה את מערך היחסים בין הכנסת לבין הממשלה.

יסכה בינה: אני רוצה עכשיו להתייחס, ברשותך, למנגנון הפריטטי.

יסכה בינה: הניסיון מלמד – ואני חושבת שחבר הכנסת רוטמן התייחס לזה – שנוצר שיתוק של עבודת הממשלה.

יסכה בינה: אין בהסדר המוצע מענה לבעיית הוואקום השלטוני שנוצר.

יסכה בינה: לוואקום השלטוני הזה שנוצר נכנסים היועץ המשפטי לממשלה ובית המשפט, שכידוע אינם נבחרים על ידי הציבור.

יסכה בינה: זה מהווה למעשה פגיעה נוספת בעיקרון הפרדת הרשויות ובעבודת הממשלה.

גלעד קריב: דרך אגב, רק לתקן את העניין: היועץ המשפטי לממשלה והשופטים לא נבחרים ישירות על ידי הריבון אבל גם הממשלה לא נבחרת ישירות על ידי הריבון.

גלעד קריב: היועץ המשפטי לממשלה הוא פשוט עוד דרגה אחת של בחירה באמצעות שליח.

גלעד קריב: גם ראש הממשלה לא נבחר על ידי הריבון.

יסכה בינה: על מנת להחליף – יש אחריותיות רבה לחברי הכנסת מכיוון שהציבור הצביע בקלפי ובחר חברי כנסת, ומתוכם נבחרת ממשלה.

יסכה בינה: במידה והציבור לא מרוצה מעבודת חבר הכנסת הוא יכול להחליף אותו בקלפי, מה שלא ייתכן לציבור הרחב לעשות כשמדובר ביועץ המשפטי לממשלה.

יסכה בינה: מן הבחינה הזאת הוואקום השלטוני שנוצר הוא בעייתי מאוד ולא דמוקרטי כשמכניסים גופים בלתי נבחרים.

גלעד קריב: הבעיה עם ואקום שלטוני ושיתוק שלטוני היא לא כניסת בית המשפט אלא היא השיתוק השלטוני.

יסכה בינה: בוודאי.

יסכה בינה: השאלה מי מכריע.

גלעד קריב: בסדרי העדיפויות והדאגות, משיתוק שלטוני אני יותר מוטרד מאשר מן השאלה מי מכריע, אבל בסדר, זו גם שאלה חשובה.

יסכה בינה: הציבור צריך להכריע גם במצב שנבחריו אינם מתפקדים.

יסכה בינה: הציבור צריך להכריע ולבקש ולדרוש מנבחרי הציבור שיגיעו להסכמות ושישמשו בתפקידם באמונה ויממשו את המדיניות שלשמה הם נבחרו.

יסכה בינה: בסיום, ממעוף הציפור ניתן להבחין באותו חוט שני, שתחילתו בבית המשפט, שקודם כול העלה את מעמדם הנורמטיבי של חוקי-היסוד – כמובן פסק דין המזרחי המפורסם – ולאחר מכן את כבודם של חוקי-היסוד, וסופו אצל חברי הכנסת שהופכים את ספר החוקים וחוקי-היסוד של מדינת ישראל מטקסט מכונן, רחב, ארוך-טווח, שנותן מענה גם לסוגיות משטריות אזרחיות נרחבות, למדור פרסום להסכמים קואליציוניים.

יסכה בינה: לשיטתנו זה לא ראוי.

יסכה בינה: אני רוצה להדגיש שהפתרון בעינינו הוא לא בית המשפט והוא לא הייעוץ המשפטי לממשלה או ייעוץ משפטי בכלל אלא הפתרון נמצא בידי הציבור, זה דבר שאני רוצה להדגיש.

יסכה בינה: אני רוצה לחזור ולברך אתכם על קיום הדיון, וזאת על אף שנמצא פסק דין תלוי ועומד בסוגיה.

גלעד קריב: לא נמצא פסק דין תלוי ועומד.

גלעד קריב: עתיד להתפרסם פסק דין.

גלעד קריב: אני בטוח שארגון שחרט על דגלו את ההגנה על מעמדה של הכנסת אל מול הרשות השופטת מברך אותנו על כך שאנחנו לא מתלים את הדיון בהצעת חוק שאושרה בקריאה הראשונה מתוך המתנה לרשות אחרת אלא שאנחנו עושים את מלאכתנו בשעה שבית המשפט עושה את מלאכתו.

יסכה בינה: בוודאי.

יסכה בינה: הדגש הוא על קביעת הרשות המחוקקת כבעלת יכולת חקיקה בלעדית.

גלעד קריב: הנה, זה מה שאנחנו עושים, מממשים את זכותה וחובתה של הרשות המחוקקת לחוקק, לרבות חוקי-יסוד.

יסכה בינה: ועל כך ברכותינו.

יסכה בינה: תודה רבה.

גלעד קריב: ברכה הדדית.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, אני ניגש לנעול את הדיון הזה.

גלעד קריב: הנה הכבוד שאני מפגין כלפי בית המשפט – מכיוון שככל הנראה אנחנו מצפים לפסק דין של בית המשפט ולפחות אחד, אם לא שניים, מן הצווים על תנאי נוגעים לסוגיית שיש להן השלכה על החקיקה הזאת, גם סוגיית אי-האמון הקונסטרוקטיבי וגם שאלת מועד התחולה, למרות שסיימנו את הקראת הסעיפים והדיון הרציני בהם אנחנו קובעים למחר בבוקר עוד דיון.

גלעד קריב: ככל שפסק הדין של בית המשפט העליון יביא את הממשלה לבחון נוסחים או יביא אותנו לשנות מנוסחי החוק, לכך נקדיש את הדיון הבא מחר בבוקר.

גלעד קריב: זה יהיה הדיון הראשון בסדר יומנו.

גלעד קריב: אני מודיע שהכוונה היא שבהמשך היום נדון בהסתייגויות ובהנמקות להסתייגויות, הכול בכפוף לתוצאות הדיון מחר בבוקר, שיתנהל גם בזיקה לפסק הדין, אם יתפרסם, ולתוכנו.

גור בליי: אני מבין מדברי היו"ר שיש עדיין דין ודברים לגבי הנוסח הזה, לגבי הסעיף של השרים.

גלעד קריב: אנחנו סימנו את הסעיף הזה, על החומה השלישית והחדשה להבטחת קודש הקודשים של מעשה החילופים.

גלעד קריב: אני מאוד ספרותי הבוקר ברוח תשעה באב.

גלעד קריב: אנחנו מפנים את השאלה הזאת לנציגי הממשלה, ודרכם לשרים הרלוונטיים.

גלעד קריב: נבחן את הדברים גם באפיקים של הבית הזה ונראה עם איזו תשובה הממשלה תשוב אלינו.

יעל כהן: אנחנו נעביר את הדברים.

גלעד קריב: יופי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: שיהיה לכולנו לילה מהנה של קריאת פסקי דין של בית המשפט העליון.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.