ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 19, 2021-07-12 12:00

גלעד קריב: שלום.

גלעד קריב: אני פותח את הישיבה.

גלעד קריב: צוהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: ברוכים המצטרפים אלינו בשלב הזה באמצעות הזום.

גלעד קריב: אני מניח שחברים וחברות נוספים יצטרפו.

גלעד קריב: אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 29), התשפ"א-2021.

גלעד קריב: כפי שחברי הכנסת, ואני מניח שגם המוזמנים יודעים, אושרה בקריאה הראשונה הצעת חוק ממשלתית שעושה שינוי בכל הקשור לייצוג המגדרי של נשים, באופן כזה שדרישת הייצוג המגדרי תתייחס לנציגי הממשלה ונציגי הכנסת יחד.

גלעד קריב: אין זה סוד שסביב ההצעה הזאת עלו טענות שונות, שיש בעניין פגיעה בחופש ההכרעה של הכנסת מי יהיו נציגיה.

גלעד קריב: לאור הביקורת הזו, וגם לאור ביקורת שהוצגה על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, שאנחנו מחשיבים אותו מאוד, הבאתי נוסח חליפי, שהוא על דעת הממשלה.

גלעד קריב: בנוסח הזה יש מענה גם לסוגיה הזו, בכך שהוא לא משנה את המתווה שהיה נוהג לגבי יכולתה של הכנסת לבחור את חבריה וגם יש בו התייחסות לסוגיות אחרות שקשורות בוועדה למינוי דיינים, שעברה מספר תהפוכות, גם סביב שאלת הייצוג המגדרי, גם סביב שאלות אחרות.

גלעד קריב: יש פה ניסיון לייצר קוהרנטיות, שקיימת אולי בוועדות מינוי אחרות לרשות השופטת ופחות באה לידי ביטוי בהרכב של הוועדה למינוי דיינים שנבנתה קצת טלאי על טלאי.

גלעד קריב: הנוסח שאני הפצתי הופץ גם לעיונכם.

גלעד קריב: אני חוזר ואומר, נמצאים איתנו בזום נציגי המשרד לשירותי דת ויש פה את נציגי משרד המשפטים.

גלעד קריב: למיטב הבנתי ראש מטה השר לשירותי דת עתיד גם הוא להצטרף לדיון, כך שדעת משרדי הממשלה והשרים תישמע כאן.

גלעד קריב: את ההצעה הממשלתית אנחנו מכירים אבל הדיון שלנו יתמקד בהצעה שהנחנו לפניכם מטעם יושב-ראש הוועדה.

גלעד קריב: ההצעה הזאת כוללת למעשה מינוי על ידי שלושה שרים – מייד אתייחס מדוע שלושה שרים – והשלמת המספר של הטוענות הרבניות לשתיים כדי ליצור את ההלימה עם נציגי לשכת עורכי הדין, נציגי הפרופסיה המקצועית שעומדים בפני הדיינים.

גלעד קריב: אני מבקש להזכיר שבוועדה למינוי דיינים ישנם ארבעה נציגים שהם בעלי זיקה עמוקה לעולם הדיינות.

גלעד קריב: ראשית, שני הרבנים הראשיים, שמכוח החוק משמשים כנשיאי בית הדין הרבני הגדול, כל אחד למחצית מזמן הכהונה, והם או כבר מכהנים כנשיא בית הדין הרבני הגדול או שיש להם מינוי קבוע לעתיד לבוא לתפקיד הרם; ולצידם שני דיינים מבית הדין הרבני הגדול.

גלעד קריב: כך שבעצם יש ארבעה דיינים, או אנשים בעלי זיקה עמוקה לעולם הדיינות.

גלעד קריב: נכון להיום היו בוועדה מולם שני שרים ושני חברי כנסת, בעוד שביתר ועדות המינויים לרשות השופטת, כולל בוועדה למינוי שופטים, הדרג של נבחרי ציבור הוא אף פעם לא רוב בקרב הוועדה, אבל הוא הגוש הגדול מבין חברי הוועדה.

גלעד קריב: הייצוג הגדול ביותר ניתן לדרג הנבחר.

גלעד קריב: יוחאי רביבו, בוא תצטרף אלינו.

גלעד קריב: למה מאחורי הקלעים?

גלעד קריב: אתה נציג של שר בישראל.

גלעד קריב: חשוב לי לומר, כי המשרד לשירותי דת והשר לשירותי דת הם חלק מן ההתדיינות כאן, הם אחד משני השושבינים.

גלעד קריב: בוועדה למינוי שופטים יש לנו שלושה שופטי בית המשפט העליון וארבעה נציגים של הדרג הציבורי הנבחר הפוליטי: שני שרים ושני חברי כנסת, ושני נציגים של הפרופסיה המקצועית היחידה בבתי המשפט, שהם עורכי הדין.

גלעד קריב: בוועדה למינוי קאדים של העדה המוסלמית – וכאן תודה ליועץ המשפטי של הוועדה שעשה את ההשוואה – יש שלושה שופטים, שני חברי כנסת ושני שרים, כך שיש ארבעה נציגים לדרג הפוליטי.

גלעד קריב: עוד פעם, זה לא רוב, זה אף פעם לא רוב, אבל הם המעגל בעל הייצוג הגדול ביותר.

גלעד קריב: זה באמת רעיון הגיוני: מצד אחד, לא רוב, אבל מצד שני, נבחרי הציבור.

גלעד קריב: בחוק הקאדים בכלל הגדילו לעשות ויש שם רק שני קאדים שהם מבית הדין השרעי הגדול, וישנם שלושה חברי כנסת ושני שרים.

אורי מקלב: תתמקד בשופטים, יש דוגמה בדיוק הפוכה, שם יש לגילדה המקצועית חמישה נציגים: שלושה שופטים ושני עורכי דין.

גלעד קריב: הם לא אותה פרופסיה.

גלעד קריב: יש שלוש זירות בכל ועדה: זירה אחת היא נבחרי הציבור, שמתחלקים בין הכנסת לבין הממשלה; הזירה השנייה היא נציגי הרשות השופטת הרלוונטית; הזירה השלישית היא הגילדה המקצועית שמייצגת את הציבור בפני אותה רשות שופטת.

גלעד קריב: בוועדה למינוי דיינים, זו הוועדה היחידה שבה יש שוויון מספרי בין נציגי הרשות השופטת לבין נציגי הגוף הנבחר.

גלעד קריב: ההצעה פה היא כן במידה רבה אל מול מסך בערות, כי היא רלוונטית מכאן ואילך לכל הממשלות שייבחרו.

גלעד קריב: מצד אחד, יש רצון לא לפגוע בחופש הבחירה של הכנסת ובעקבות כך לא להגיע למקום שיש טענה שקבוצה מסוימת או מגזר מסוים מן הציבור נמנע ממנו ייצוג בוועדה בעקבות השינוי הזה, אבל מתוך הרצון להימנע מהכיוון הזה אז התיקון שמוצע על ידי אומר שייבחרו שלושה שרים: שר אחד, ברמת העיקרון בחוק, הוא השר לשירותי הדת, שהוא היום מכוח החלטת הממשלה באישור הכנסת השר הממונה על החוק; השר השני הוא שר המשפטים, שהוא האחראי על המפגש בין הרשות המבצעת לרשות השופטת; ושר נוסף, כאשר אנחנו לא משנים את כללי הייצוג המגדרי – אחד מן השרים, בדומה לאחד מחברי הכנסת, צריך להיות נבחרת ציבור.

גלעד קריב: בדרך הזו לדרג הפוליטי, לממשלה ולכנסת יהיו חמישה נציגים, ולרשות השופטת, במקרה הזה לעולם הדיינות, יהיו ארבעה נציגים.

גלעד קריב: הדרג הפוליטי לא מקבל כאן רוב, את זה חשוב לומר.

גלעד קריב: אנחנו גם נשמור על היחס הנדרש בהליכי מינוי דיינים לבית הדין הגדול כך שלא יהיה מצב שניתן יהיה למנות דיינים לבית הדין הגדול מבלי לגבש הסכמה עם נציגי עולם הדיינות.

גלעד קריב: הדרג הפוליטי והגילדות המקצועיות לא יוכלו לכפות מינוי לבית הדין הרבני הגדול.

גלעד קריב: זה גם מה שקיים בחוק-יסוד: השפיטה, בחוק בתי המשפט.

משה ארבל: החלוקה הזאת לא מפרה את האיזון ונותנת כוח עודף לממשלה אל מול הכנסת?

משה ארבל: לי בשיחה אישית אמר השר לשירותי דת שהחוק הזה הוא תולדה של גחמה של אלקין, לא שום דבר אחר.

משה ארבל: השאלה אם אנחנו מתכנסים כאן באירוע הזה למשהו הגיוני, למשהו מוסבר, שיש לו הצדקה.

גלעד קריב: אני חושב שכן.

גלעד קריב: אני מסביר למה.

גלעד קריב: יש פה אמירה, אם אתה משווה בין הכנסת לבין הממשלה אז יש כאן תוספת של אדם אחד לממשלה ולא לכנסת, אבל מכיוון שאנחנו מייצרים מערכות של איזונים, והאיזונים כאן הם לא רק בין הכנסת לממשלה אלא מערכת האיזונים הכללית - - -

משה ארבל: אתה יכול להסביר לעצמך מה הצורך בשינוי?

גלעד קריב: כן, מכיוון שבסופו של דבר יש היום חוסר איזון בוועדה למינוי דיינים, בניגוד לכל הוועדות האחרות.

משה ארבל: בין מה למה?

גלעד קריב: חוסר איזון בין הזירה של עולם הדיינות לבין הזירה של נבחרי הציבור.

גלעד קריב: בכל יתר הוועדות התפיסה היא שנבחרי הציבור אין להם רוב אבל הם הגוף הגדול ביותר, למעט בוועדה למינוי דיינים.

משה ארבל: אז פתרת את זה בטוענת רבנית אחת.

גלעד קריב: לא פתרנו את זה בטוענת רבנית.

גלעד קריב: הטוענת הרבנית זה פרופסיה מקצועית, זה לא מינוי.

משה ארבל: אתה פותר את בעיית הרוב.

משה ארבל: לפי החוק הקיים היום, אלעזר, כמה יש לנו היום?

גלעד קריב: שניים ושניים.

אלעזר שטרן: היושב-ראש אומר שצריך להסתכל על הגופים שמרכיבים את הוועדות בכל רשויות השפיטה.

אלעזר שטרן: הוא אומר: תסתכל על הגורמים שמגיעים לשם ותראה את מי הם מייצגים.

אלעזר שטרן: לפי התפיסה של היום, אם אני מבין נכון, יש שלושה קולות שרוצים שיישמעו בוועדה.

גלעד קריב: זה לא גישת היושב-ראש.

גלעד קריב: יש שלושה סוגי פרופסיות בתוך הוועדות.

אלעזר שטרן: קול ראשון הוא הקול הציבורי, שבא לידי ביטוי בקול של נציגי הכנסת ונציגי הממשלה; קול שני הוא הקול של הרשות השופטת שאליה ממנים את בעלי סמכות השפיטה; והקול השלישי הוא הקול של הפרופסיה המקצועית, שהיא זאת שמופיעה בפני אותה רשות.

אלעזר שטרן: בא היו"ר ואומר: אם אתה מסתכל על היחסים בין שלושת הקולות האלה בתוך ועדות הבחירה השונות אתה רואה שבאופן שיטתי - -

גלעד קריב: למעט בדיינים, בכל יתר המקומות.

אלעזר שטרן: - - המשקל היחסי של הקול הפוליטי הוא גדול יותר מאשר של הגופים האחרים.

אלעזר שטרן: למשל בוועדה לבחירת שופטים זה ארבעה, שלושה ושניים – ארבעה נציגים לקול הפוליטי: שני נציגי ממשלה ושני נציגי כנסת, שלושה לרשות השופטת ועוד שניים ללשכת עורכי הדין.

אלעזר שטרן: במצב הנוכחי בוועדה לבחירת דיינים יש ארבעה לרשות השופטת, שזה שני רבנים ראשיים, שהם דיינים מכוח תפקידם, ועוד שני דיינים שנבחרים, ארבעה לקול הפוליטי וכרגע שלושה לגורמים המקצועיים, שזה שני עורכי דין וטוענת רבנית אחת.

אלעזר שטרן: בא היו"ר ואומר: אני רוצה להוסיף אחד לקול הפוליטי ואז כמו שברשות השופטת יש לי ארבעה, שלושה ושניים, יהיה לי פה חמישה, ארבעה ושלושה.

משה ארבל: אבל למה לא להוסיף אותו לנציגי הכנסת?

אלעזר שטרן: אתייחס לנקודה הזו כי זו שאלה טובה, לאיזה מן הצדדים להוסיף את זה.

אלעזר שטרן: יש יתרונות לכאן ולכאן.

אלעזר שטרן: אחת הנקודות שאני מציע לוועדה לתת עליהן את הדעת בהקשר הזה היא שבמהלך שהיו"ר מציע יש את ההיגיון הזה, מצד אחד.

אלעזר שטרן: מצד שני, יש פה דילול מסוים של האופוזיציה כי היום במבנה הנוכחי – שוב, זה לא נוהג פרלמנטרי מחייב אבל בשנים האחרונות בלא מעט מן הכנסות היה מקובל שיש נציג אחד של הכנסת מן האופוזיציה ונציג שני מן הקואליציה.

אלעזר שטרן: זה יצר נציג אחד של האופוזיציה מתוך ארבעה נציגים של הקול הפוליטי.

אלעזר שטרן: לפי הצעת היו"ר זה יוצא אחד מחמישה.

אלעזר שטרן: מצד שני, אם נותנים את הקול העודף הזה לכנסת - - -

גלעד קריב: סביר להניח שהוא ילך מהקואליציה.

אלעזר שטרן: סביר להניח שאם תיתן את הקול העודף הזה לכנסת אז שניים יהיו מן הקואליציה ואחד מן האופוזיציה וזה לא פותר.

משה ארבל: אתה משאיר את זה לבחירה דמוקרטית שהיא בסופו של דבר חשאית.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אני חושב שאפשר לתת גם לפה וגם לפה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר למה אני חושב שצריך ללכת פה לרשות המבצעת.

גלעד קריב: כפי שיודעים חבריי, אומר בכנות: אני אישית בהשקפת עולמי לא חסיד גדול של חיוב אזרחי ישראל לגשת לבתי דין דתיים.

גלעד קריב: אני חושב שזה לא עוזר לערכים הדמוקרטיים של מדינת ישראל ואני טוען שזה גם לא מעלה את קרנה של תורת ישראל, אבל זו מחלוקת שאני באמת שם כרגע בצד.

גלעד קריב: יהיו שישימו סימן שאלה, מדוע דווקא אני חרד ליכולת הייצוג של חברי הכנסת החרדים בוועדה למינוי דיינים בשבתם באופוזיציה – כי אני חושב שזה הגינות.

אורי מקלב: חששתם מבג"ץ.

גלעד קריב: תעזוב.

גלעד קריב: עוד לפני שאני חושש מבג"ץ אני חושש מעקרונות של צדק.

גלעד קריב: עלתה פה טענה גם על ידכם - - -

משה ארבל: והצדק ייראה במיטבו כאשר נדאג לג'וב לאלקין.

משה ארבל: תעשה לי טובה.

גלעד קריב: את זה אתה יכול לומר, זה בסדר.

גלעד קריב: העמדה שלי היא שבמערכת בתי הדין הרבניים יש איזשהו ייחוד שצריך לתת עליו את הדעת.

גלעד קריב: נמצא איתנו ראש מטה השר לשירותי דת.

גלעד קריב: זו אולי המערכת היחידה מבין כל מערכות השיפוט שיש לה זיקה כפולה ברשות המבצעת.

גלעד קריב: זיקה אחת היא לשר המשפטים, והזיקה השנייה היא לשר לשירותי דת, שהוא היום השר שמוגדר מכוח החלטת הממשלה באישור הכנסת.

אורי מקלב: שר המים.

גלעד קריב: לא קשור לשר המים.

גלעד קריב: קודם כול, התורה נמשלה למים אז זה גם יכול להיות קשור למים.

אורי מקלב: צריך לרדת הכי נמוך, אבל עושים את זה בצורה לא טובה.

גלעד קריב: זה חלק אחד במשל, יש עוד הרבה חלקים.

גלעד קריב: בכל מקרה, אני חושב שבאיזון, בהקשר של בתי הדין הרבניים, בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת נכון להוסיף עוד קול לרשות המבצעת.

גלעד קריב: כמובן יכולה להישמע הסתייגות מטעם חברי האופוזיציה, ונעלה אותה להצבעה.

משה ארבל: אז הפעלתם עוד פעם כוח.

משה ארבל: אנחנו מקיימים פה דיון מהותי ואתה אומר שננצח אתכם ברוב.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, אני לא אומר: בואו ננצח.

משה ארבל: שאלתי שאלה מהותית, שאלה לגופו של עניין.

גלעד קריב: אבל עניתי לגופו של עניין.

גלעד קריב: במערכת האיזונים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת יש פה העדפה של נציג נוסף לרשות המבצעת שנבחרת מכוח אמון הכנסת.

גלעד קריב: היא לא מנותקת מן הרשות המחוקקת.

אורי מקלב: טוענת רבנית היא לא בחירה של שר המשפטים?

גלעד קריב: לא, מכיוון שכפי שיאמר משרד המשפטים, זה מינוי של פרופסיה מקצועית וזה לא משרת אמון של שר.

אורי מקלב: שר המשפטים בוחר את הנציגות של לשכת עורכי הדין.

אלעזר שטרן: זה מסיבה טכנית, שאין כיום - - -

אורי מקלב: זה לא משמעותי.

גלעד קריב: הנושא הזה משמעותי מאוד, בייחוד בהינתן מצב שבו בעולם הדיינות מכהנים רק גברים, ולמשרת הרבנים הראשיים במדינת ישראל נבחרים רק גברים.

גלעד קריב: ייצוג הפרופסיה של הטוענות הרבניות הוא ממש הכרחי כדי לייצר איזונים.

גלעד קריב: כרגע הטוענות הרבניות זה לא פרופסיה - - -

אורי מקלב: בפרופסורה יש רק אשכנזים ואין מזרחיים.

אורי מקלב: זה אותו דבר, גם שם צריך לאזן.

גלעד קריב: אם חבר הכנסת מקלב מוכן שאותם חסמים סוציולוגיים שמופעלים לצערנו על קבוצות מוחלשות בישראל לחדור אל תוך האקדמיה ולהתקדם בה, שאותם חסמים יופעלו על נשים בממסד הרבני אז אני מבין את הגזרה השווה.

אורי מקלב: הם לא מוחלשים.

אורי מקלב: יש כלפיהם גזענות.

אורי מקלב: האם מי שהוא מעדות המזרח הוא מוחלש?

גלעד קריב: חס וחלילה, הוא לא חלש.

גלעד קריב: הוא מודר.

גלעד קריב: אני שב ואומר: אין בעיה, אם אנחנו מוכנים שאותם מנגנונים – דרך אגב, אתה יודע, אחד ההבדלים הוא - - -

אורי מקלב: בעולם הדיינות מספר הדיינים מעדות המזרח הוא לא פחות ממספר הדיינים מעדות אשכנז.

גלעד קריב: זה בהחלט ראוי לציון וזה דבר ראוי מאוד, שבעולם הדיינות יש גיוון עדתי מרשים יותר.

גלעד קריב: אפשר לתהות למשל על הייצוג בהיבטים אחרים של גיוון.

יום טוב חי כלפון: חסר גיוון אחר.

גלעד קריב: גיוון של השקפה, של גישה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני מצמצם את התייחסותי למחלקות הפנים-אורתודוקסיות.

גלעד קריב: אני לא מוכן לגזור גזרה שווה בין חסמים סוציולוגיים – שדרך אגב, כולם רואים אותם כחסמים שליליים.

גלעד קריב: אני בספק אם יימצא מישהו שחי בנוחות עם החסמים החברתיים, הכלכליים, התרבותיים, שמונעים ייצוג הולם יותר ומתבקש של קהלים שונים באקדמיה הישראלית, אני בספק אם יש מישהו שמציג את המצב הזה כתורה למשה מסיני.

גלעד קריב: בעולם הדיינות – ואני לא נכנס פה להשקפתי האישית, השקפתי האישית היא שבתי הדין האורתודוקסים צריכים להתנהל בהתאם להלכה האורתודוקסית.

גלעד קריב: אני רק לא חושב שהם צריכים לכפות את סמכותם על אזרחים שלא מעוניינים להתייצב בפניהם.

גלעד קריב: אני לא מבקש לשנות את הפרשנות של היהדות האורתודוקסית להלכה, אני מכבד אותה.

גלעד קריב: לכן אני באמת לא מביא לפה את השקפתי האישית, אבל אני מציע שלא ניתמם.

גלעד קריב: יש פה מצב שמכוח החוק תפקיד הדיינות ותפקיד הרבנות הממלכתית מופקד בידי גברים בלבד, ולכן יש חשיבות יתרה לייצג את הפרופסיה של הטוענות הרבניות בתוך הליכי הבחירה.

גלעד קריב: אני מקווה, אולי ביוזמת משרד המשפטים, שברגע מסוים יהיה ניסיון להסדיר סטטוטורית את מעמדן של הטוענות הרבניות, בדומה למעמד שיש היום ללשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: אין ספק שגם טוענים וטוענות רבניים ראוי שיהיו להם דיני אתיקה ותהליכים סדורים.

אלעזר שטרן: יש להם.

אלעזר שטרן: הכול מוסדר בתקנות ולא בחוק, שזה בעיה כשלעצמה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לעשות פה השוואה נורמטיבית.

גלעד קריב: יכול להיות שאחד הדברים שצריך לטפל בו זה באמת לבחור גוף יציג, ואז כשיהיה גוף יציג, לא נקדים את המאוחר, נחזור לחוק ונעביר את הדברים מידי השר לידי הפורום המקצועי.

גלעד קריב: אבל זה לא המצב כרגע ובוודאי אסור לפגוע בייצוג הראוי של הטוענות הרבניות כתוצאה מכך שאין כרגע עדיין פורום ייצוגי מקצועי.

גלעד קריב: העמידה של משרד המשפטים על כך שזה לא משרת אמון, זה לא שכל שר יכול מחר לומר: לא הצבעת כרצוני אז אני משנה את המינוי – להיפך, יש סעיף חוק שאומר שנציג בוועדה לא כפוף לדעת שולחיו, יש סעיף מפורש.

גלעד קריב: כרגע גם הטוענת הרבנית שמכהנת היא מכוח מינוי לא של השר הנוכחי, וההצעה שלנו, בדיוק כפי שיש קציבה אצל לשכת עורכי הדין לשלוש שנים - - -

אורי מקלב: הוצאת את זה מן המשרד לענייני דתות והעברת את זה למשרד המשפטים?

אורי מקלב: מי מינה את הטוענת הרבנית?

אלעזר שטרן: היום בחוק כתוב ששר המשפטים ממנה.

אלעזר שטרן: הממשלה ברצף של שתי החלטות, אחת מ-2015 ואחת מ-2020, העבירה את הסמכויות של משרד המשפטים בכל הנוגע לבתי הדין הרבניים לשר לשירותי דת.

אלעזר שטרן: אז בעצם פורמלית כתוב היום בחוק "שר המשפטים" אבל ברמה המעשית, בהחלטת ממשלה באישור הכנסת, זה הועבר לשר לשירותי דת, שהוא זה שממנה.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים בעניין הזה לגעת בהגדרות החוק ולהותיר את זה לממשלה ולכנסת.

גלעד קריב: ההגדרה בחוק היא "שר המשפטים".

גלעד קריב: להיפך, אנחנו אפילו נציע להוסיף: "בהיוועצות עם השר לשירותי דת יהודיים".

משה ארבל: את זה אתה אמרת.

גלעד קריב: את זה החוק אומר, או החלטות הממשלה אומרות.

גלעד קריב: אני פשוט מדייק.

גלעד קריב: שגם אם הממשלה ברגע מסוים תחזיר, באישור הכנסת, את הסמכות על פי החוק לשר המשפטים – כרגע הסמכויות הן בידי השר לשירותי דת מכוח החלטת ממשלה ואישור הכנסת – גם אז המינוי הזה יהיה חייב בהיוועצות עם השר לשירותי דת, כי יש כאן באמת זיקה כפולה.

גלעד קריב: לכן כדי להדגיש את הזיקה הכפולה אנחנו גם נציע שהשרים בממשלה – ייקבע שזה השר לשירותי דת, שבפעם הראשונה ייכתב שמו בתוך החוק, עד היום שמו לא נכתב בחוק.

גלעד קריב: השרים המכהנים יהיו השר לשירותי דת, שר המשפטים ושר נוסף – אחד משלושתם צריך להיות שרה – ושבהסכמת כל אחד מן השרים, אם הם מסכימים לכך, הממשלה תוכל לבחור שר אחר תחת המקום שלהם, אבל זה תלוי בהסכמתם או ברצונם.

אלעזר שטרן: השאלה אם יש צורך בזה, כי יש את סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, שגם כך מאפשר לממשלה להעביר סמכות של שר אחד לשר אחר.

אלעזר שטרן: גם כך הממשלה יכולה להחליט שהיא מעבירה את הסמכות משר המשפטים.

גלעד קריב: את זה אני לא יודע.

גלעד קריב: פה אפשר לשאול את עמדת הממשלה.

משה ארבל: בוועדה למינוי קאדים מד'הב של הדרוזים, מה בנוגע לסוגיית ייצוג נשים לחברות הוועדה?

אלעזר שטרן: אין, למיטב ידיעתי.

משה ארבל: למה שאדוני, אם אנחנו כבר מתקנים את החוק, לא יוסיף גם הסתייגות בנושא הזה ונעשה כאן תיקון?

גלעד קריב: אדוני מקבל את עצת אדוני.

גלעד קריב: אנחנו נטפל בחוק הזה וניגש לשיח.

גלעד קריב: אשמח שתצטרף אליי.

אורי מקלב: נעשה את זה ביחד.

אורי מקלב: נראה שאתה מעז לעשות את זה.

גלעד קריב: זה לא עניין של העזה.

גלעד קריב: אני מציע שנעשה את זה.

משה ארבל: אנחנו בשיח של ג'ובים לאלקין ושיח של צביעות, זה האירוע שלשמו התכנסנו.

משה ארבל: אם מעמדן וכבודן של נשות ישראל או נשות ישראל הדרוזיות היה עומד לנגד עיניך, אדוני היושב-ראש – ועדה של 11 אנשים ולא אחת מהם אישה.

משה ארבל: זה יעלה על הדעת במדינה מתוקנת?

משה ארבל: תלכו למואפק טריף לאכול אצלו סעודה.

משה ארבל: בשביל זה התכנסנו.

גלעד קריב: כשם שנכבד את הרבנים כך נכבד את מואפק טריף.

משה ארבל: אני מכבד מאוד את מואפק טריף, ועדיין יש כאן שיח שנמנעים מלדבר עליו, של צביעות מוחלטת, שמתכנסים פה לטובת ג'וב לאדם אחד.

משה ארבל: עליך אני לא מתפלא, אתה פוליטיקאי, זה תפקידך.

משה ארבל: אני מתפלא שוב על נציגי משרד המשפטים, שאמנם באדיבותם אמרו לי וכתבו לי שרז נזרי בישיבת הממשלה נעמד ואמר שיש קשיים משפטיים בהצעת החוק הזאת, וציין את זה גם לפרוטוקול בישיבת הממשלה החסוי והלא מפורסם, אבל כן אמר והודיע את זה מראש.

משה ארבל: אתם משחקים כאן במגרש פוליטי.

משה ארבל: באתם לכאן עם הצעת חוק ממשלתית שכל כולה יש לה מטרה אחת: סידור עבודה לשר משרי הממשלה.

משה ארבל: זה דבר בלתי נתפס.

משה ארבל: זה לא מתפקידכם.

משה ארבל: אתם כעובדי ציבור מחויבים לאינטרס הציבורי.

משה ארבל: אם באמת יש כאן מטרה לעשות רפורמה חשובה אז צריך ראייה רוחבית וכוללת, עבודת מטה, משהו.

משה ארבל: שום דבר.

גלעד קריב: לנציגי הממשלה עומדת הזכות להגיב אם אתם מעוניינים להגיב.

גלעד קריב: אני אומר את הדבר הבא: הצעת החוק בהסכמת הממשלה שבה אנחנו דנים היא לא הצעת החוק הראשונה שיצאה מאת הממשלה.

גלעד קריב: כאן משרד המשפטים סייע לייעוץ המשפטי של הכנסת ולי בהבנת הדברים.

גלעד קריב: אני מביא את ההצעה הזאת.

גלעד קריב: אני בהחלט חושב שאפשר וצריך לראות איך נושא הייצוג המגדרי חולש על כל הזירות.

משה ארבל: בהסתייגות אחת אתה מתקן את חוק הקאדים.

משה ארבל: זה בידיים שלך.

משה ארבל: אתה פוגע בייצוג הולם לנשים.

משה ארבל: אתה חי עם זה בשלום?

משה ארבל: נהדר.

גלעד קריב: הכול בסדר, חבר הכנסת ארבל.

גלעד קריב: אני לא חי בשלום עם היעדר ייצוג לנשים.

משה ארבל: במוסלמים יש ייצוג לנשים בקרב חברי הוועדה?

אלעזר שטרן: רק בהעמדה לבחירת דיינים.

משה ארבל: אני מציע שתעצור את הדיון.

משה ארבל: אנחנו נגיש הסתייגות כבר היום.

משה ארבל: יש כאן אירוע משמעותי.

גלעד קריב: אני מציע שתגיש הסתייגות, בסדר גמור.

גלעד קריב: יש פה אירוע משמעותי, אנחנו נקדם אותו.

יום טוב חי כלפון: אדוני היושב-ראש, הדיון על ההסתייגויות הוא לא היום, נכון?

גלעד קריב: היום אין הנמקות והצבעה.

גלעד קריב: אנחנו עושים את זה באופן מסודר.

גלעד קריב: צריך לתת לחברי הכנסת זמן להגיש הסתייגויות.

אורי מקלב: תעשה את זה ביחד, גם הצעת התיקון שלך וגם התייחסות לבתי הדין של השרעיים.

משה ארבל: לראשונה שיתוף פעולה לטובת ייצוג הולם לנשים בכל בתי הדין.

משה ארבל: נקבל את זה בשתי ידיים.

גלעד קריב: אורי מקלב, הוא חוגג על חשבונך.

משה ארבל: אני מוכן.

משה ארבל: נעשה שיתוף פעולה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: לא, מכיוון שאנחנו נעשה את הייצוג ההולם לנשים ונקדם אותו מתוך התדיינות.

גלעד קריב: הכול בסדר.

משה ארבל: זה לא מתוך התדיינות.

משה ארבל: זה מתוך גזענות.

משה ארבל: בסדר, אנחנו חיים עם זה בשלום.

גלעד קריב: לא, לא, חבר הכנסת ארבל.

גלעד קריב: אני פשוט זוכר שבקדנציה הקודמת אתה עסקת בזה.

גלעד קריב: אני בתחילת הקדנציה.

גלעד קריב: אני בהחלט מתכוון לעסוק בזה.

משה ארבל: לא הייתי בוועדת החוקה.

גלעד קריב: דרך אגב, לצורך הדיון, אציין כאן רק דבר אחד שנסתר כנראה מעיניו של חבר הכנסת ארבל, שעל פי ההלכה המוסלמית, לפי הנהגים, בבתי הדין השרעיים נשים יכולות להתמנות לתפקידי שיפוט.

משה ארבל: אבל לא להיות חברות ועדה.

משה ארבל: אין איסור אבל הם פשוט החליטו שלא, והוא חי עם זה בשלום.

גלעד קריב: אני בוודאי לא חי עם זה בשלום.

משה ארבל: אתה יכול לשנות את זה ואתה לא משנה, סימן שאתה חי עם זה בשלום.

אלעזר שטרן: יש חובת ייצוג מינימלית, שזה מה שיש היום אצל הדיינים בבתי המשפט, לבין מה שיש היום אצל הקאדים, שלא כתוב שיש חובה אבל אין איסור למנות נשים.

משה ארבל: אבל עובדתית אין ייצוג.

משה ארבל: התוצאה היא אפס נשים.

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: אז צריך לטפל בזה, אז נטפל בזה.

משה גפני: למה אי אפשר לכתוב בחוק שייבחרו חברי הוועדה למינוי דיינים לפי מה שאלקין מחליט?

משה גפני: אז נפתור את כל הבעיות.

גלעד קריב: מכיוון שראיתי את ההסתייגויות שסיעתך כבר הגישה, הן מופרכות בערך כמו האמירה הזאת.

גלעד קריב: אז בבקשה, תגישו הסתייגות.

משה גפני: מה, אנחנו לא יודעים מה אתה עושה?

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, אז תגיש הסתייגות כזו ונדון בה בכובד ראש.

משה גפני: אני לא מגיש הסתייגויות עכשיו.

משה גפני: עכשיו אני מדבר בדיון.

משה גפני: אני שואל למה אי אפשר – הרי הצעת החוק מסתובבת סביב העניין הזה.

גלעד קריב: מכיוון שבהצעת החוק שאני הגשתי - - -

משה גפני: רק תקשיב בסבלנות.

משה גפני: היה צריך לכתוב את זה מכיוון שכולנו מבינים – נדמה לי שגם אתה מבין – שכל מה שנעשה מסביב, מה שבהתחלה ניסו לעשות בנושא של נשים ולאחר מכן מה שמביאים עכשיו, זה הכול בכדי שאנחנו נהיה בחוץ, זה הכול, זה הסיפור.

גלעד קריב: להיפך, דומני שהצעת היושב-ראש - - -

ענבר בזק: כאישה היחידה פה בדיון אני רוצה להבין: איך זה שיישבו נשים בתוך הוועדה יגרום לכם לשבת בחוץ?

ענבר בזק: אני לא מצליחה להבין.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: הרי מה ההצעה עכשיו?

משה גפני: הרי ירדו מן ההצעה הקודמת.

משה גפני: קודם דיברו על נשים.

משה גפני: לא הבנתי מה היה בעניין הזה של נשים.

משה גפני: פשוט רצו שמהכנסת לא ישלחו נשים ואילו מן הממשלה ישלחו רק גברים.

משה גפני: זה לא העלה את מספר הנשים בוועדה.

משה ארבל: זו הצעת החוק הממשלתית שקבעה שהממשלה תשלח רק גברים, כהנא ואלקין.

משה גפני: והכנסת תשלח רק נשים.

גלעד קריב: אז בוודאי מברך חבר הכנסת גפני על פעולתו של יושב-ראש הוועדה.

גלעד קריב: נכון?

משה גפני: אני עוד לא מברך.

ענבר בזק: אני כנראה לא הבנתי כי אני רואה שצריכה להיות אישה בתוך הוועדה.

גלעד קריב: זה בהצעה שאני הנחתי.

משה גפני: אני מציע לך, את צריכה לראות את ההצעה שאושרה במליאת הכנסת על ידי הקואליציה.

ענבר בזק: יש נוסח מעודכן?

גלעד קריב: יש נוסח מעודכן לדיון על פי ההצעה שלי.

גלעד קריב: יש גם את הצעת הממשלה.

משה גפני: אם את רוצה לדעת את האמת תקשיבי לי.

משה גפני: המציאות היא שהייתה צעקה גדולה בעניין.

משה גפני: אמרו: אתם הרי לא מעלים את מספר הנשים בוועדה, אתם רק גורמים לכך שהמפלגות החרדיות לא יוכלו לשלוח נציג, זאת המציאות.

משה גפני: הרי היום אפשר לשלוח נציג מן המפלגות החרדיות ומספר הנשים בוועדה לא משתנה, נשאר, מתוך ארבעת אנשי הציבור שתיים יהיו נשים.

ענבר בזק: אבל איך זה שנקבע שצריכות להיות נשים בוועדה אומר שאתם לא יכולים לשלוח נציגות?

משה גפני: בגלל שאין לנו נשים בכנסת.

ענבר בזק: אז אולי תדאגו שיהיו לכם נשים בכנסת.

ענבר בזק: אולי הבעיה היא שאין לכם נשים.

משה גפני: אני מציע שהצעת החוק הזאת לא תהיה לוועדה למינוי דיינים אלא שתהיה ועדה לחנך את המפלגות החרדיות.

משה גפני: אנחנו לא שולחים נשים, אין לנו נשים לשלוח, אין, מה לעשות.

ענבר בזק: זה דבר שאולי כדאי לתקן.

משה גפני: זה דיון אחר, אבל קודם כול אנחנו מדברים על ועדה - - -

גלעד קריב: קראנו בידיעות אחרונות על מועמדת מבטיחה למדי שמזוהה עם דגל התורה.

משה גפני: בסדר, אז ברגע שהיא תגיד שהיא רוצה היא תיבחר לכנסת.

משה גפני: אבל כל עוד היא לא אומרת - - -

גלעד קריב: זו אמירה חשובה לפרוטוקול.

משה גפני: אתה עם האמירות החשובות האלה הגעת הבוקר.

משה גפני: המציאות היא שגברת רביץ אמרה, והכתב לא הכניס את זה אבל שמעתי אותה אחרי זה בקול ישראל: אני מן המיינסטרים של הציבור החרדי, מה שגדולי התורה אומרים לי זה מה שאעשה.

משה גפני: ומכיוון שגדולי התורה לא אומרים, או אומרים: לא להיבחר לכנסת לנשים, אני לא אבחר לכנסת.

גלעד קריב: זה רק הכנסת או גם המינהלים הקהילתיים בירושלים?

גלעד קריב: זה רק הכנסת.

גלעד קריב: ורשויות מקומיות?

גלעד קריב: אני אדם שיש לו הרבה כבוד לאורח החיים החרדי אז אני רק רוצה ללמוד איפה הגבול עובר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לתת הרצאה בעניין נשים חרדיות בכנסת, ברשויות המקומיות ובמינהלים קהילתיים, ובתנאי שאני אוכל לדבר על הנושא הספציפי הזה שעליו מדובר.

משה גפני: אם תאפשר לי, אני מוכן לדבר.

גלעד קריב: בבקשה, בוודאי, בהחלט חשוב שתתייחס להצעת החוק.

משה גפני: מי שלא מבין את נושא הנשים החרדיות בכנסת לא מבין גם בנושא חוק על ועדה למינוי דיינים.

משה גפני: אם רוצים לעשות את זה אנחנו במדינה אחרת, לא במדינה דמוקרטית, לא במדינה שבה דנים על הצעת החוק לגופה.

משה גפני: הצעת החוק לגופה כפי שהובאה על ידי הממשלה אומרת שהמפלגות החרדיות לא יכולות לשלוח נציג, מכיוון שאנחנו לא בממשלה.

משה גפני: גם כשאנחנו בממשלה ברוב המקרים אנחנו לא מתמנים לשרים, אבל נניח לעניין הזה.

משה גפני: המציאות היא שמהכנסת, אמרו בהצעת החוק, ישלחו רק נשים.

משה גפני: כלומר אמרו שהמפלגות החרדיות לא יוכלו לשלוח נציג, ואנחנו מדברים על ועדה למינוי דיינים, כאשר רוב לומדי הדיינות – אם אפשר לזהות אותן האם הן נמצאות במרצ או נמצאות ברע"מ – הן נמצאות במפלגות החרדיות.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו הולכים לעשות פה מעשה שלא יתואר כמה הוא אבסורד.

משה גפני: עכשיו תיקנו את זה, אמרו ששלושה יהיו מן הממשלה, מעלים את מספר הנציגים של הממשלה בוועדה למינוי דיינים, ותהיה טוענת רבנית אחת שיבחר שר המשפטים, דהיינו אלקין.

משה גפני: בסדר, הבנו.

משה גפני: אמרתי כשנכנסתי שאולי נכתוב בחוק שכל הנציגים יהיו מי שאלקין בוחר.

משה גפני: זה בסדר, זה רעיון לא רע מבחינת העניין של מה שרוצים להשיג.

משה גפני: אבל המשמעות של העניין, הרי כל הזמן אלה אותן מערכות.

משה גפני: יש ועדה למינוי שופטים, יש ועדה למינוי קאדים, יש ועדה למינוי דיינים – אלה הוועדות.

משה גפני: אני זוכר את זה מאז היותי בכנסת, תמיד פחות או יותר היה איזה לינקג' בין הוועדות האלה.

משה גפני: בוועדה למינוי שופטים לא משנים, לכנסת יהיה אותו מספר נציגים כמו שיש לממשלה; בוועדה למינוי קאדים לא משנים, זה יהיה פחות או יותר אותו דבר מבחינת המקום, למרות ששם זה קצת שונה; בוועדה למינוי דיינים משנים.

גלעד קריב: למה בוועדה למינוי קאדים יש שלושה נציגים לכנסת ושניים לממשלה?

משה ארבל: למה שם אין בכלל נשים?

גלעד קריב: גם בזה נטפל, בסדר גמור.

משה ארבל: מתי שדחוף לאלקין?

גלעד קריב: לא, לא, ממש לא קשור לאלקין.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, מכיוון שהממשלה רצתה - - -

משה ארבל: יש כאן שיח של צביעות.

משה גפני: הכוונה שלך ראויה.

משה גפני: אם זאת הכוונה, שצריך שיהיה שווה גם בוועדה למינוי קאדים – שם יש בעיה אחרת, אבל לא משנה, אני לא רוצה להיכנס לזה – אני מקבל את הגישה שלך.

משה גפני: מאה אחוז, צריך שיהיה שווה בגלל שאנחנו מדברים על שתי רשויות.

גלעד קריב: לאו דווקא שווה, אבל אותו עיקרון.

משה גפני: היא הנותנת, שאתה לא תיתן את ידך לעשות את העיוות הזה עכשיו מחדש בוועדה למינוי דיינים.

גלעד קריב: להיפך, אני מתקן את העיוות.

משה גפני: אתה לא מתקן.

משה גפני: אתה קובע שלממשלה יהיו שלושה נציגים ולכנסת יהיו שני נציגים, כשאנחנו מדברים על שתי רשויות שוות.

משה גפני: צריך שבמבחן הזה, אם אין אינטרסים אחרים שאנחנו לא יודעים אותם, או יודעים ומתביישים לדבר עליהם - - -

גלעד קריב: כיצד כבודו מסביר שבוועדה למינוי שופטים אמנם לדרג הפוליטי אין רוב, זה ארבעה מתוך תשעה, אבל זה הגוף המיוצג הגדול ביותר?

משה גפני: אבל גם פה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: פה יש ארבעה אנשים בעלי זיקה לעולם הדיינות: שני רבנים ראשיים, ששניהם מכהנים, או בזמן הזה או לעתיד לבוא, כנשיאי בית הדין הרבני הגדול.

גלעד קריב: אין שני רבנים ראשיים ודיין אחד מבית הדין הרבני, יש שניים ושניים.

גלעד קריב: אנחנו מייצרים פה תיקון של עיוות, שמשקף גישה דמוקרטית, שבה לדרג הנבחר על ידי הציבור, שזה גם הכנסת וגם הממשלה - - -

משה ארבל: הממשלה לא.

גלעד קריב: הממשלה מייצגת את הדרג הפוליטי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את מה שאתה אומר.

משה גפני: זה בדיוק אותו דבר.

משה גפני: פה יש עד עכשיו ארבעה שהם נציגי הגופים הפוליטיים, ופה יש ארבעה שהם נציגי הגופים הפוליטיים.

גלעד קריב: אבל אל מול מה?

משה גפני: נשיאת בית המשפט העליון היא חברה בכירה בעניין הזה בוועדה למינוי שופטים.

גלעד קריב: אבל לצדה יש רק שניים, לא שלושה.

משה גפני: והמשטר שנמצא אצלנו – הרי היה צריך לשנות את הכול, ויכול להיות שזה יגיע, אני לא יודע.

משה גפני: יש שני רבנים ראשיים.

גלעד קריב: אנחנו נותיר אותם.

משה גפני: אם היו שני נשיאי בית המשפט העליון - - -

גלעד קריב: אבל אין.

משה גפני: אז אין, מה לעשות.

גלעד קריב: לכן מותר לכנסת לתקן.

משה גפני: מה היא מתקנת?

גלעד קריב: התיקון הוא בכך שלדרג הפוליטי אין רוב בוועדה למינוי דיינים אבל הוא יהיה עם הייצוג הגדול.

משה גפני: אני לא מבין, אני למדתי בישיבה במשך כל השנים, אני צריך להבין מה אומרים לי.

משה גפני: הרי לא בזה מטפלים עכשיו.

משה גפני: אומרים - - -

גלעד קריב: שיהיו חמישה נציגים לדרג הפוליטי וארבעה נציגים לעולם הדיינות.

משה גפני: לא, שיהיו שלושה נציגים לממשלה ושני נציגים לכנסת.

משה גפני: מעלים את מספר החברים בוועדה מ-11 ל-13.

משה גפני: לא מזיזים את שני הרבנים הראשיים.

משה גפני: אולי זה יגיע באיזשהו שלב.

גלעד קריב: לא יגיע.

משה גפני: יכול להיות שיגיע, שיזיזו.

משה גפני: השאלה כמה זמן תחזיקו מעמד בשלטון.

משה גפני: אתם הולכים לעשות פה כמה דברים מעניינים מאוד.

משה גפני: הרי על בנט אני לא סומך שהוא ישמור על הדברים האלה, לא סמכתי עליו אף פעם בדבר הזה.

משה גפני: אבל אני מדבר על מה שקורה עכשיו.

משה גפני: אתה לא משנה את המציאות הזאת, אתה פשוט נותן שיהיה עוד מישהו שימונה על ידי שר המשפטים, דהיינו על ידי אלקין, ואתה נותן לו עוד נציג שיהיה שר בממשלה, שזה לא אנחנו.

משה גפני: בסדר, זה מה שאתם עושים.

גלעד קריב: כשתהיו בממשלה תהיו גם אתם.

גלעד קריב: אני חושב שהסברתי.

גלעד קריב: תודה חבר הכנסת גפני.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה, ולאחריו חברת הכנסת ענבר בזק.

משה גפני: אם תרצה שאני ארצה על נושא נשים חרדיות - - -

גלעד קריב: אני ארצה.

גלעד קריב: אנחנו נקיים פה יום עיון.

משה גפני: לא יום עיון.

משה גפני: פה בדיון בוועדה.

משה גפני: אני רוצה שתזמין את גברת רביץ.

אורי מקלב: קודם כול אני רוצה להגיד במענה לשאלה שלך לחבר הכנסת גפני: אתה לא יכול לקחת את שני הרבנים הראשיים כמי שמייצגים את עולם הדיינות.

גלעד קריב: מדוע לא?

אורי מקלב: קודם כול, מה שאתה אמרת.

אורי מקלב: אחד מהם מכהן בתפקיד של רב ראשי ואחד מהם – והם מתחלפים – קשור לבתי הדין.

אורי מקלב: אז קודם כול, אין להציג את זה כשניים.

אלעזר שטרן: שני הרבנים הראשיים מכוח החוק.

אורי מקלב: מה הוא מייצג?

גלעד קריב: הרב מקלב, אז שיישב רק זה שהוא נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אורי מקלב: בשונה מנשיא בית המשפט העליון, יש רוטציה.

גלעד קריב: אז יתחלפו ברוטציה.

אלעזר שטרן: הרב הראשי שלא משמש כנשיא בית הדין הרבני הגדול משמש כדיין.

אורי מקלב: מה התפקיד של המרכזי?

גלעד קריב: אז למה הוא בוועדה?

אורי מקלב: יש לו תפקיד.

גלעד קריב: אז סימן שהוא קשור לעולם הדיינות.

אורי מקלב: זו הפרשנות שלך.

אורי מקלב: לא כתוב בחוק שלכן הוא נכנס.

אורי מקלב: יש לו תפקיד.

אורי מקלב: הוא גם דיין, אבל מה התפקיד המרכזי שלו?

גלעד קריב: סליחה, אז שלא ישב בוועדה למינוי דיינים.

אורי מקלב: הוא הדיין דוד לאו והרב הראשי לאו.

אורי מקלב: איך קוראים לו?

אורי מקלב: מה התפקיד המרכזי שלו?

אורי מקלב: כמה הוא יושב בבתי הדין?

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אז שלא ישב בוועדה?

גלעד קריב: אם אתה אומר שהייצוג הוא רק לרשות השופטת הרבנית אז שלא ישב שם הרב שלא מתפקד כנשיא בית הדין.

אורי מקלב: יש לו ייצוג בתור רב ראשי, לא בתור דיין.

גלעד קריב: אם יש ייצוג גם בתור רב ראשי אז הוא חלק מעולם הדיינות.

אורי מקלב: יש חלק לנשיא בית המשפט.

אורי מקלב: על כל דבר אתה יכול להגיד למה לא.

אורי מקלב: אני רוצה קודם כול להיכנס לחלק המשפטי.

אורי מקלב: אני בא לא רק בטענה על נושא חדש.

אורי מקלב: הצעת החוק הזאת צריכה לבוא מחדש למליאת הכנסת לקריאה הראשונה.

אורי מקלב: זה הצעת חוק שונה לגמרי ממה שהממשלה הביאה ואי אפשר לעשות את זה כתיקון.

אורי מקלב: זה הצעת חוק חדשה, יש שינוי במספרים, זה יוצר הסתכלות אחרת על הצעת החוק הממשלתית הראשונה ולכן צריך להביא את זה מחדש כהצעת החלטה של הממשלה ולא כתיקון בתוך הוועדה.

משה גפני: טענה נכונה.

גלעד קריב: התייחסות של הייעוץ המשפטי.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת מקלב, בתור חבר כנסת ותיק אתה יודע שאין פה הצעת חוק שיוצאת כפי שהיא נכנסת ולפעמים יש שינויים מפליגים שהוועדה מכניסה.

אלעזר שטרן: כל עוד זה לא נושא חדש - - -

משה גפני: זה ממש נושא חדש.

משה ארבל: טענת נושא חדש נטענת על ידי חברי הכנסת, לא על ידי אדוני.

גלעד קריב: הוא עונה על טענת נושא חדש.

אלעזר שטרן: אם אתה שואל אותי ברמה המקצועית, כמובן אין לי שום סמכות, זה הסמכות שלכם לטעון על נושא חדש, אבל אם אתה שואל אותי ברמה המקצועית: זה לא נושא חדש.

אלעזר שטרן: העובדה – וזה דבר ידוע, וזו העמדה של הלשכה המשפטית לאורך שנים – כשמדובר על אותו נושא בדיוק, גם אם הפתרונות שונים, גם אם המספרים שונים – אנחנו לא חרגנו מגדר הנושא.

אלעזר שטרן: גדר הנושא הוא הרכב הוועדה לבחירת דיינים.

אלעזר שטרן: לכן גם אם ההצעה הממשלתית הייתה X וההצעה פה היא Y זה לא נושא חדש.

אורי מקלב: זה לא נושא חדש אלא זה משהו אחר לגמרי.

משה גפני: יכול להיות שמבחינים בין הוועדה למינוי שופטים ובין הוועדה למינוי דיינים?

משה גפני: האם הלשכה המשפטית מסכימה לשוני בין הוועדה למינוי שופטים לבין הוועדה למינוי דיינים, האם אתם מסכימים משפטית לעניין הזה?

גלעד קריב: קיים כבר היום שוני.

אלעזר שטרן: חזקה על חבר הכנסת גפני שהגיע מוכן לדיון וקרא את הדברים שאנחנו כתבנו במסמך ההכנה.

משה גפני: לא קראתי אבל אמרו לי שיש משהו שכתבתם.

אורי מקלב: אם כך, בואו נכניס שינוי בהסכמה על נושא הקאדים.

אורי מקלב: זה אותו נושא, נעשה את השינוי הזה עכשיו.

משה גפני: מה העמדה של היועץ המשפטי?

אלעזר שטרן: אחת השאלות שהעלינו ואנחנו חושבים שראוי שהוועדה תדון בה – אדוני לא היה בתחילת הדיון אבל יושב-ראש הוועדה התייחס אליה – היא מה היחס בין התיקונים שעושים פה לבין המבנה של הוועדה לבחירת שופטים.

אלעזר שטרן: כפי שזכור בוודאי לחבר הכנסת גפני שהיה שותף לדיונים בשנת 2013 ו-2014, חברת הכנסת עליזה לביא הגישה הצעת חוק בעניין הוועדה לבחירת דיינים ואז חבר הכנסת גפני אמר שהוא יצטרף אליה אם היא תגיש הצעה גם בעניין הוועדה לבחירת שופטים.

אלעזר שטרן: היא אכן הגישה הצעה בעניין הוועדה לבחירת שופטים, ובאמת התיקון של הוועדה לבחירת שופטים נעשה לאחר התיקון של הוועדה לבחירת דיינים.

משה גפני: אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

משה גפני: פה זה הולך להשתנות.

אלעזר שטרן: העיקרון הבסיסי הוא אותו עיקרון.

גלעד קריב: הוא לא הולך להשתנות.

משה גפני: לא שאלתי אותך.

משה גפני: מה, אתה משפטן?

משה גפני: אתה יושב-ראש הוועדה, לצערי.

גלעד קריב: עזוב, אל תבלבל אותו עם העובדות.

משה גפני: אני שואל את היועץ המשפטי.

גלעד קריב: זה בסדר, אני מגן על זכותך לקבל תשובה.

משה גפני: בניגוד אליך, יש לי כבוד ליועצים משפטיים.

גלעד קריב: זה נכון, ולשופטים.

גלעד קריב: ..

משה גפני: אני אמרתי שופטים?

אלעזר שטרן: לכן בגלל ההערה של חבר הכנסת גפני הצענו שהוועדה בהחלט תיתן את דעתה על היחס בין השינויים המוצעים פה לבין המבנה של הוועדה לבחירת שופטים.

אלעזר שטרן: זה דבר שהיושב-ראש התייחס אליו בתחילת דבריו.

משה גפני: יפה.

אורי מקלב: נכון, זה לא נושא חדש אבל זה משהו אחר לגמרי.

אורי מקלב: כאשר יש שוני בין חוק שיש בו כמה סעיפים ואז סעיף אחד אתה משנה, גם אם הוא שינוי דרמטי, לבין חוק שכל מה שיש בו אתה עושה אותו הפוך, אין בו משהו שנשאר כפי שהוא, לכן זה משהו אחר.

אורי מקלב: יש הבדל בין תיקון של סעיף בתוך חוק לבין תיקון של כל החוק.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת מקלב, אתם רוצים שיחזרו לנוסח הממשלתי?

אורי מקלב: לא, להביא את הנוסח החדש לכנסת לקריאה הראשונה.

אורי מקלב: קודם כול צריך להגיד באופן גלוי ובצורה שקופה: זה חוק פרסונלי שנבנה בגלל צרכים פוליטיים, בגלל חשדנות ומריבה או חמדנות, רכושנות של חברי הממשלה, שאף אחד לא מאמין לשני וכל אחד רצה להיות חבר בגוף הבוחר את הדיינים.

אורי מקלב: לכן מצאו פשרה קלה מאוד: אנחנו נשנה את כללי המשחק לצרכים פוליטיים.

אורי מקלב: זה החוק הזה.

אורי מקלב: הורתו של החוק היא בחטא לצרכים פוליטיים.

אורי מקלב: מה שמוסיף חטא על פשע שזה גם מגיע כהצעת חוק ממשלתית.

אורי מקלב: בהצעת חוק פרטית אם יש מריבה בין שני שרים מי יהיה חבר בוועדה אז יביאו אחד מחברי סיעתם שיגיש הצעת חוק.

אורי מקלב: הצעת חוק ממשלתית – איזו בעיה ממשלתית עלתה לשולחן הממשלה פתאום עם כינוסה שהייתה צריכה להביא את הצעת החוק הזאת?

אורי מקלב: מה קרה כאן?

אורי מקלב: אני לא יודע שקרה שום דבר.

אורי מקלב: רק הסכם קואליציוני, שלא הסתדרו שתי מפלגות, גם השר כהנא וגם השר - - - רצו.

אורי מקלב: בוודאי שעכשיו אנחנו עומדים – אני יכול להגיד לך על זה, אדוני היושב-ראש: לא מדובשך ולא מעוקצך.

אורי מקלב: זה להחליף פרה בחמור.

אורי מקלב: הצעת החוק הזאת, אני לא רוצה לתת ציון, אין הבדל ואין משמעות למה שעשית, זה משרת את אותן מטרות ואותם עיוותים.

אורי מקלב: הצעת החוק הזאת היא חליפה שנתפרה לצרכים פוליטיים, שהיא הייתה חליפה משונה מאוד, שנתפרה כאשר שני שרווליה היו בשני צבעים שונים.

אורי מקלב: החשש הוא, כפי שאני גם רוצה לציין, שאתה הבנת את הביקורת איך לא נראיתם טוב, הממשלה לא נראתה טוב כאשר היא החליטה שהממשלה לא תשלח אפילו אישה אחת.

אורי מקלב: ממשלת ישראל אומרת: אני לא רוצה לשלוח אף אישה, את זה שהכנסת תעשה.

אורי מקלב: מה היה קורה אם זה היה בדיוק הפוך?

אורי מקלב: אם לצרכים פוליטיים הייתה צריכה גם חברת הכנסת איילת שקד וגם חברת הכנסת שאשא ביטון, על פי ההסכם הקואליציוני שתיהן היו חברות בוועדה הזאת, מה היו עושים?

אורי מקלב: היו אומרים: הכנסת תבחר רק גברים.

אורי מקלב: מה היו עושות חברות הכנסת ומה האחרים היו עושים?

גלעד קריב: אני מקווה שגם חברי הכנסת היו זועקים.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת מקלב, חשוב להעיר הערה: כשכתוב בחוק שזה לפחות אישה אחת, זה לא מונע בשני התסריטים שאמרת, גם אם הממשלה שולחת שתי נשים זה לא מונע מן הכנסת לשלוח אישה.

אלעזר שטרן: מדובר על ייצוג מינימלי, זה לא איסור.

אורי מקלב: אתה מרים לי להנחתה.

אורי מקלב: הרי כשהממשלה יודעת כבר את מי היא שולחת, זאת הדוגמה שאנחנו יודעים שזה לצרכים פוליטיים.

אורי מקלב: הממשלה פה ידעה, היא מצאה צורך לשנות את החוק בכנסת.

אורי מקלב: הרי אם לא היה אז מה היית צריך לשנות עכשיו?

אורי מקלב: ולמה להכריח את הכנסת לשלוח רק נשים?

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, זאת לא ההצעה שכרגע עומדת מבחינת הממשלה לדיון.

אורי מקלב: אבל זה הבסיס.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, אתה מדבר בשם הממשלה.

גלעד קריב: אני מדבר אחרי שהגעתי לסיכום עם שרי הממשלה.

גלעד קריב: כרגע היא לא עומדת.

אורי מקלב: הרי זה מחליף.

אורי מקלב: הרי לא הייתה הצעה שנעלמה מן העולם.

אורי מקלב: אם זאת הצעה חדשה אז כפי שאני אומר: תביא מחדש.

גלעד קריב: לא נביא מחדש מכיוון שאנחנו באותו דיון.

משה ארבל: אחרי הריאיון בשבת של אלקין הנה הרפורמים נלחמים שהוא ימונה לוועדה.

אורי מקלב: מה עשית?

אורי מקלב: הוספת עכשיו עוד שרוול שלישי, חליפה שיש לה שלושה שרוולים, זה מה שקורה עכשיו.

אורי מקלב: עכשיו מוסיפים עוד חברים כשאתה משנה את האיזון.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, הייתי מסכים לעמדתך אם היית בהגינות אומר:

גלעד קריב: בסדר גמור, בואו נשמור על האיזון שקיים בוועדה למינוי שופטים ונפטור את הרב הראשי שהוא לא נשיא בית הדין הרבני הגדול מנוכחותו בוועדה.

משה ארבל: אתה מדבר על הגינות – בואו נפתח את זה על הכול, גם על קאדים.

גלעד קריב: אמרת, ולקחתי על עצמי את המשימה ללמוד את הנושא ולטפל בו.

גלעד קריב: אני אעדכן אותך.

גלעד קריב: אשמח שתסייע בידי.

גלעד קריב: חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.

אורי מקלב: עוד לא סיימתי לדבר.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו יוצרים כאן איזונים.

אורי מקלב: אתה אומר שזה היה ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

משה ארבל: מה הרלוונטיות שיש נשים בוועדה אם לא נותנים להן לדבר?

אורי מקלב: אמרת שגם בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה להצעת החוק הקודמת אתה הבאת הצעה אחרת.

אורי מקלב: אני חושב שגם עכשיו לייעוץ המשפטי של הוועדה יש הערות חמורות מאוד.

אורי מקלב: אני חושב שזה תמרור אזהרה.

אורי מקלב: גם אם זה נכתב בצורה עדינה, בסופו של דבר אתם מפרים את האיזון המשמעותי מאוד בין הממשלה לבין הכנסת.

אורי מקלב: האיזונים האלה נמצאים בכל הוועדות.

גלעד קריב: בקאדים לא.

אורי מקלב: בכל אופן, אנחנו משנים היום.

אורי מקלב: אבל לא רק שאנחנו משנים את היחס בין הממשלה לכנסת, אנחנו גם משנים את שיעור ההשפעה של האופוזיציה בתוך הוועדה.

אורי מקלב: קודם כול, לגבי הממשלה אסור להסתכל על זה כשלושה, צריך להסתכל על זה כחמישה – זה שלושה שרים ושני נציגים של טוענות רבניות.

אורי מקלב: בסופו של דבר יש שתי טוענות רבניות ששר המשפטים הוא שממנה אותן, שלושה נציגי ממשלה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על חמישה.

אורי מקלב: זאת המציאות.

גלעד קריב: לא, מכיוון שמשרד המשפטים יאמר לך שהוא לא רואה את זה כמשרת אמון.

גלעד קריב: למשל המינוי של השר אביטן עומד בעינו.

גלעד קריב: להיפך, היא נציגה של האופוזיציה.

אורי מקלב: המינוי של השר אביטן נגמר.

גלעד קריב: הוא ייגמר במועד פקיעת הכהונה.

אורי מקלב: שר בממשלה הוא זה שממנה.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה חמישה נציגים שהממשלה ממנה.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מכך שהשר הוא זה שממנה, ובממשלה נמצאים רק נציגי הקואליציה ולא נמצאים נציגי האופוזיציה.

אורי מקלב: בסופו של דבר יש חמישה נציגים שהממשלה ממנה מול שלושה נציגים של הכנסת, שמתוכם שניים הקואליציה תמנה, סביר שכך יהיה, ואחד מן האופוזיציה, זו הסבירות, במקרה הטוב.

אורי מקלב: גם מצאנו מקרים שהקואליציה מינתה את שני נציגיה לפי מי שיש לו קרבה מסוימת לוועדה הזו.

גלעד קריב: זכורים לנו היטב המקרים האלה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לראות את כל החוק הזה מתחילתו, עם השינויים שלו.

אורי מקלב: אין בזה שום דבר – העיוותים נמשכים, הצרכים הפרסונליים מאוד מאוד מובהקים פה.

אורי מקלב: הממשלה מקדמת הצעות חוק שבאות לפתור בעיות פרסונליות והיא זאת שמציגה אותן.

אורי מקלב: זה זילות בהצעות חוק ממשלתיות.

אורי מקלב: במקום שהממשלה תשמור על סטריליות בדבר הזה ותשמור על מעמדה בהצעות חוק ממשלתיות היא נכנסת אל תוך נבכי קואליציות וויכוחים קואליציוניים ורכושנות כזאת בתוך הממשלה, מריבות שאף פעם לא היו על דבר שאין לו שום נגישות.

אורי מקלב: בזה אסיים: בסופו של דבר הכול עושים בצורה בוטה.

אורי מקלב: כל הצעת החוק הזאת מגיעה באגרסיביות ובצורה בוטה.

אורי מקלב: היא משנה את סדרי בראשית, יוצרת פערים גדולים מאוד באיזונים.

אורי מקלב: אתם קוראים לזה חוק הדיינים.

אורי מקלב: תקראו לזה חוק הג'ובים, תקראו לזה חוק פרסונלי, תורידו את המילים "חוק הדיינים" מן הכותרת כדי שאנשים לא יטעו בעניין הזה.

גלעד קריב: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.

ענבר בזק: קודם כול, אני רוצה להגיד שמה שהלך פה בשעה האחרונה רק מוכיח לי כמה חשוב שיהיה ייצוג נשי בוועדה.

ענבר בזק: אני מרגישה שאני יושבת פה כבר שעה, אישה יחידה בין גברים, חילונית יחידה בין גברים, והקול שלי לא מיוצג.

ענבר בזק: אז תודה שאחרי שהתחננתי קיבלתי את רשות הדיבור.

קריאה: את לא חילונית יחידה.

ענבר בזק: כדי שקולן של הנשים יישמע וכדי לייצר את השוויון המגדרי זאת הצעת חוק מאוד מאוד חשובה ונחוצה.

ענבר בזק: לכן גם הגעתי לכאן, בגלל שהדיון חשוב לי מאוד.

ענבר בזק: חשוב לי לענות לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: למה לא הגיעו חברות כנסת?

ענבר בזק: רגע, אני לא התפרצתי בדבריך.

ענבר בזק: אשמח אם אתה לא תתפרץ בדבריי.

משה גפני: אבל תצטרכי להתרגל לזה.

ענבר בזק: אין בעיה.

ענבר בזק: כנראה אצטרך להתרגל, אבל חינכו אותי קצת אחרת בבית.

משה גפני: אנחנו צועקים בנימוס.

ענבר בזק: אותי חינכו להקשיב עד הסוף.

משה גפני: גם אותי חינכו.

משה גפני: אני התקלקלתי פה.

גלעד קריב: יש לי הצעה איך לתקן את זה.

ענבר בזק: אני רוצה לענות על שני דברים שאמרת.

ענבר בזק: גפני, לרגע הייתה לי מחשבה שאולי לא הבנתי נכון את הצעת החוק וקראתי אותה שוב ושוב.

ענבר בזק: אתה אומר שלשון החוק היא למנוע מן המפלגות החרדיות לשלוח נציגים.

ענבר בזק: קראתי שוב ושוב, חיפשתי את הפסקה הזאת.

ענבר בזק: אני מבינה שאתה טוען שאתם לא יכולים לשלוח נציגים לוועדה כי אין לכם נשים ברשימה וכי אתם לא בקואליציה.

ענבר בזק: אז אדרבה ואדרבה, אני מזמינה אותך להצטרף לקואליציה, אני מזמינה אותך לשבץ נשים ברשימה ואז תיפתר הבעיה.

ענבר בזק: לשון החוק לא מפלה אף אחד.

ענבר בזק: היא בסך הכול אומרת: שוויון מגדרי בוועדה למינוי דיינים.

ענבר בזק: אליי מגיעות כבר שבועות רבים, עוד לפני שנכנסתי לכנסת, פניות מכל כך הרבה נשים עגונות, נשים שמנסות להתגרש והזכויות שלהן נרמסות בבתי הדין הרבניים.

ענבר בזק: לכן צריך את הקול של הנשים שם.

ענבר בזק: זה כל מה שרציתי להגיד.

ענבר בזק: השתדלתי לקצר.

משה גפני: הנה לא הפרעתי.

משה גפני: אני מבקש רשות דיבור.

גלעד קריב: מה שהיה עד עכשיו היה בגדר קריאות ביניים?

גלעד קריב: הצטברו 25 הדקות בדיון שחבר הכנסת גפני דיבר.

משה גפני: אמרת דברי חכמים.

משה גפני: אני רוצה להשיב ולדבר.

גלעד קריב: בסבב השני תוכל לדבר שוב.

גלעד קריב: דיברת עד עכשיו, שמענו.

גלעד קריב: נעשה סבב מסודר.

גלעד קריב: חבר הכנסת כלפון, אתה מעוניין להתייחס?

יום טוב חי כלפון: בשלב זה לא.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, מייד נחזור אליך.

גלעד קריב: מר תני פרנק מתנועת נאמני תורה ועבודה נמצא איתנו בזום ואני מזמין אותו להתייחס.

תני פרנק: תודה רבה על רשות הדיבור ליושב-ראש.

תני פרנק: רציתי להגיד כמה נקודות קטנות.

תני פרנק: קודם כול, אני בטוח שחברי הכנסת ארבל וגפני ישמחו לראות שבניגוד לנוסח המקורי, בנוסח הנוכחי הגדילו את הייצוג הנשי, מארבע מתוך 11 לחמש מתוך 13 חברים.

תני פרנק: אני בטוח שהם יברכו וישמחו על התיקון הזה.

תני פרנק: אני מברך את היושב-ראש על ההצעה הזאת.

תני פרנק: אני רוצה להצטרף לדברי היועץ המשפטי של הוועדה והקולות שנשמעו פה על הצורך באיזון בין נציגי הממשלה לבין נציגי הכנסת.

תני פרנק: רצוי וראוי לשקול שוב להכניס עוד נציגים של הכנסת, אם זה כדי לאזן את הייצוג הנשי.

תני פרנק: אפשר לשקול להכניס עוד חברת כנסת ועוד חבר כנסת נוספים כך שיהיו שם לפחות שתי חברות כנסת מתוך שלושה.

תני פרנק: אני גם מציע לחברי הוועדה לשקול באופן כללי להגדיל את הייצוג הנשי, מעבר לחמש נשים מתוך 13.

תני פרנק: כפי שאמרה חברת הכנסת בזק, יש הרבה מאוד נשים שהן הלקוחות העיקריות של בתי הדין הרבניים והן לא יכולות לשבת בדין כדיינות, למרות שזה מותר על פי ההלכה.

תני פרנק: אנחנו מכירים את זה מדבורה הנביאה שישבה וגם הייתה מקובלת על הציבור.

תני פרנק: כפי שאנחנו רואים שופטות בבית המשפט העליון וגם בערכאות נמוכות אני מניח שעוד נגיע למצב שגם יישבו דיינות בדין.

תני פרנק: ואם לא אז לפחות עד אז נשקול להגדיל את הייצוג הנשי בכל מקום אפשרי, גם בקרב נציגי לשכת עורכי הדין, שבוודאי אפשר לבקש מהם להצטרף למאמץ הזה ולמנות אישה נוספת, וגם בקרב נציגי הממשלה והכנסת.

גלעד קריב: תני, תודה רבה לך על הדברים החשובים.

משה ארבל: שאלה למשרד המשפטים: גם בחוק הזה – ולצערי הרב אני חוזר ואומר כמו בכל הצעת חוק – פרסמתם תזכיר חוק להערות הציבור, מ-22 ועד 26 ביוני, ארבעה ימים בלבד, כאשר היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה ברורה בכתב שתזכירי חוק חייבים להיות 21 ימים, למעט חריגים שבחריגים, שאז בעבר ניתנו 10 ימים.

משה ארבל: האם ההחלטה הזו לקצר את הפז"מ היא החלטה מנהלית?

משה ארבל: האם יש לכם הסבר לוועדה שיצדיק את החריגה מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות דחיפות כלשהי או בעקבות סיבה אחרת?

משה ארבל: חשוב לנו מאוד מאוד לדעת.

יעל בלונדהים: אני ממשרד המשפטים.

יעל בלונדהים: כפי שאתה אומר, בדרך כלל להצעות ניתן פרק זמן ארוך יותר.

משה ארבל: משמעותית.

יעל בלונדהים: לגבי ההצעה הזאת התבקש קיצור מטעם המשרד לשירותי דת, שהם בעלי ההצעה, אז את רוב השאלות כדאי שתפנה אליהם.

משה ארבל: אתם שומרי הסף.

יעל בלונדהים: היה פרק זמן להערות הציבור.

יעל בלונדהים: לדעתי כמעט ולא התקבלו הערות.

משה ארבל: ארבעה ימים.

יעל בלונדהים: נכון.

יעל בלונדהים: זה חריג.

יעל בלונדהים: אם התקבלו הערות זה למשרד לשירותי דת.

יעל בלונדהים: כדאי להפנות את השאלה אליהם.

משה גפני: לא היו הערות כי היו רק ארבעה ימים.

משה ארבל: אתם הגורם במשרד המשפטים שאמור לומר לראש מטה השר לשירותי דת: שמענו את בקשתך, ישנה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שמחייבת 21 ימים.

משה ארבל: מה הסיבה שאתם, כגורם שאמור להיות שומר סף ולומר לגורם הפוליטי שישנה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה ואין סיבה לחרוג ממנה, מה הסיבה שאמרתם לו: יאללה, תפדאל, תחרוג ממנה ותעלה אותה לכנסת?

משה ארבל: בסוף האפשרות או האי-אפשרות של חוקיות ההחלטה המנהלית הזו לקצר את הפז"מ נתונה בידיכם, אתם הייעוץ המשפטי.

יעל בלונדהים: נכון.

יעל בלונדהים: ניתן אישור על פי הנהלים על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי.

יעל בלונדהים: הוא זה שמאשר את קיצורי הפז"מ.

יעל בלונדהים: הוא אישר גם במקרה הזה.

משה ארבל: הוא יודע לנמק לנו, להסביר לנו למה, מה הייתה ההצדקה לתת ארבעה ימים במקום 21 ימים?

יעל בלונדהים: הייתה דחיפות מבחינת השר לשירותי דת והמשרד לשירותי דת לשנות את ההצעה בשביל לאפשר את השינוי הזה.

יעל בלונדהים: חשבנו שזה פרק זמן אפשרי מבחינת המועדים.

יעל בלונדהים: בכל מקרה, כל ההסתייגויות וכל ההערות יכולות להיות נידונות גם לאחר פרסום התזכיר, בשלב הזה.

משה ארבל: אז תבטלו את הנחיית היועץ.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת ארבל, אין מתפקידי להגן על הממשלה אבל אני חושב שיש להם הצדקה טובה.

גלעד קריב: יש הצדקה במקרה הספציפי הזה.

אלעזר שטרן: יש לוחות זמנים – אני לא זוכר את לוחות הזמנים המדויקים – שעד אליהם הכנסת צריכה לבחור את הנציגים שלה לכל ועדות הבחירה שממנות גורמים שיפוטיים, תוך זמן מסוים לאחר שהכנסת נבחרת.

משה ארבל: מה התאריך?

אלעזר שטרן: אני לא זוכר את התאריך המדויק אבל זה בזמן הקרוב.

גלעד קריב: דווקא אני האזנתי בקשב רב לטענות שלך בעניין חוקי-היסוד והתזכירים, ואני בהחלט חושב, אמצא את הדרך המתאימה לומר לממשלה: חברים, אנא הקפידו בתהליך הסדור.

גלעד קריב: עברתי על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעקבות ההערות שלך.

גלעד קריב: הלשון שם לגבי המקרים החריגים היא קצת יותר מתונה.

גלעד קריב: זה בהחלט מחייב אישור של היועץ המשפטי או מי מטעמו, והוא ניתן כאן.

גלעד קריב: במקרה הספציפי הזה אפשר לצאת כנגד הרצון של הממשלה לשנות דבר כלשהו בוועדה, אבל מרגע שהממשלה ביקשה לשנות צריך להבין שיש לוחות זמנים מחייבים.

גלעד קריב: על פי תקנון הכנסת לדעתי עד 6 באוגוסט צריכים להיבחר המועמדים לוועדות השונות וצריך להודיע על כך שבועיים מראש.

גלעד קריב: אנחנו בהחלט בלוחות זמנים קצרים.

אלעזר שטרן: תוך ארבעה חודשים מתחילת כהונתה.

אורי מקלב: ובכולם פג התוקף?

גלעד קריב: זה לא עניין של פג התוקף.

גלעד קריב: יש תקנות.

גלעד קריב: דווקא כאן יש מרוץ זמנים.

משה ארבל: אנחנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שבאוגוסט כאשר תפורסם המועמדות לקאדים וקאדים מד'הב לא יהיה תיקון.

גלעד קריב: העלית את הסוגיה הזאת, והיא סוגיה חשובה ואני אדרש לה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר בנושא הזה שגם כאן אין מתפקידה של הכנסת לרפא את מעשי או מחדלי הממשלה.

גלעד קריב: לגבי ההערה שלך על מועדי התזכירים, אני מבקש שההערה הזאת תועבר לממשלה.

גלעד קריב: ביקשתי את זה גם בדיון הקודם.

גלעד קריב: כשזה קורה פעם אחת או פעמיים ניחא, אבל כאשר יש פה רצף צריך לראות שלא מתמכרים לעניין הזה.

גלעד קריב: אבל חשוב לומר שבניגוד למהלכי חקיקה שכבר היו פה בכנסת, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה הראשונה ב-29 ביוני.

גלעד קריב: בניגוד לתהליכי חקיקה שכולנו מכירים, שנעשים בבליץ, מאז עברו שבועיים והנושא היה מונח על שולחן הכנסת ואנחנו מקיימים על זה דיון.

גלעד קריב: לא נעשה פה מהלך של ארבעה ימי תזכיר ושבוע אחד של חקיקה בכנסת, וכבר היו דברים מעולם.

משה ארבל: האם הריאיון בסוף השבוע האחרון עם השר אלקין חיזק אצלך את המוטיבציה לחשיבות שהוא יהיה חבר בוועדה למינוי דיינים?

גלעד קריב: אני מודה שמלבד לרפרף – אני נוהג תמיד להתחיל בעיתון הארץ ומשם עובר למקור ראשון.

משה גפני: אתה עושה עכשיו "חיים שכאלה"?

גלעד קריב: כן, אני שוקל לבקש שהעיתון השני של המינוי יהיה יתד נאמן, אני מקווה שהם יסכימו לשלוח לי את הגיליון.

גלעד קריב: אבל אני תמיד מתחיל בעיתון הארץ ואז עובר למקור ראשון.

גלעד קריב: לכן טרם הספקתי להשלים את פערי הקריאה של גיליונות ידיעות אחרונות.

משה גפני: אני יכול לדבר?

גלעד קריב: חבר הכנסת משה ארבל, סיימת את השאלה?

משה ארבל: אם הרב גפני מבקש לדבר אני אסיים.

גלעד קריב: אני אקפיד בכבודך, גם מטעמים של ייצוג של קבוצות שונות ושל גילאים שונים.

גלעד קריב: אז אחרי שחבר הכנסת ארבל מיצה את דבריו, חבר הכנסת גפני בבקשה.

משה ארבל: לעת עתה.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם הדברים שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת ארבל וחבר הכנסת מקלב.

משה ארבל: על הריאיון של אלקין בידיעות אחרונות?

משה גפני: לא ראיתי.

משה גפני: על כל פנים, לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת בזק – אני לא מתייחס לאיש הזה שהיה בזום מנאמני תורה ועבודה.

משה גפני: האמת היא שזה אחד הדברים שאמרו לי, שכאשר אני נבחר לכנסת יהיו הרבה פעמים שאצטרך לקרוע קריעה, וזה אחד המקרים שהייתי צריך לעשות את זה, אבל כל כך התרגלתי פה לדברים שהם נוראים אז התרגלתי גם לעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה קודם להתייחס בנימוס לדבריה של חברת הכנסת בזק.

משה גפני: האם שאלת את עצמך למה לא הגיעו לכאן חברות כנסת ותיקות, שאני פועל איתן פעמים רבות וחבריי פועלים איתן בנושאים שונים, וגם בנושאים האלה – היועץ המשפטי הזכיר שעשינו דברים משותפים – למה לא באו חברות כנסת לדיון הזה?

משה ארבל: היא אחראית לזה?

משה ארבל: היא פה דווקא.

משה גפני: אני שואל אותך.

משה גפני: אני מצטרף לשאלה שאת שאלת: למה לא באו חברות כנסת?

משה גפני: הרי זה לכאורה נושא שעומד לדיון.

משה גפני: מה שאומר שזה לא הנושא שעומד לדיון.

משה גפני: עומד לדיון משהו אחר לחלוטין שלא קשור בכלל לעניין.

משה גפני: אני לא מקבל בשום פנים ואופן את הגישה הזאת.

משה גפני: אני עסקתי בנושא בתי הדין הרבניים במשך שנים רבות, לא רק עכשיו ולא מקריאה בעיתונים, לא מראיונות שנעשו בעיתונים.

משה גפני: יש דיינים, כמו בכל דבר, כמו גם שופטים, שהעבודה שלהם להתיר עגונות, הם משקיעים בזה יום ולילה.

משה גפני: ההלכה היהודית גם מדברת על העניין הזה של התרת עגונות באופן הכי חמור האפשרי.

משה גפני: אם מישהו מזלזל בעניין הזה, בכלל לא קשור אם הוא גבר או אישה, זה דבר חמור מכל בחינה אפשרית.

משה גפני: אפשר להגיד: נעשה דיינות, נעשה את מה שההוא אמר פה קודם, נורא ואיום הדבר הזה.

משה גפני: על פי המציאות הזאת ברגע שזה יקרה אין לנו בתי דין.

משה גפני: זאת אומרת אנחנו בעצם מפרידים את הדת מן המדינה מכיוון שעל פי ההלכה צריך שיהיה דיין גבר ולא דיינית אישה.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: אם רוצים לעשות בעניין הזה שינוי צריך לדבר על משהו אחר לגמרי, שזה הפרדת הדת מהמדינה.

משה גפני: כנראה יש קבוצות כמו של זה שדיבר קודם שלא מפריע להן אם תופרד הדת מן המדינה, העיקר שיהיה להם ג'ובים שהם יוכלו להיכנס אליהם.

גלעד קריב: מי שדיבר קודם – הכוונה ליושב-ראש הוועדה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא יודע מה השם שלו.

משה גפני: זה שדיבר בזום.

גלעד קריב: מר תני פרנק הוא פעיל רציני בחברה האזרחית לקידום חופש דת ומצפון ולהרמת קרנה של תורת ישראל.

משה ארבל: הקרן החדשה לישראל.

משה גפני: אמרתי: מי שדיבר פה קודם.

משה גפני: לא מפריע לו שהכול יתפורר פה, שהכול ייהרס, העיקר שיהיו לו ג'ובים.

משה גפני: זה מה שמעניין אותם, מעבר לעניין הזה לא מעניין אותם שום דבר.

משה גפני: המציאות הזאת, שזה לא ינהג פה על פי הסטטוס קוו הקיים, על פי המציאות שבנו אותה בדי עמל עוד בזמן בן גוריון, המציאות הזאת תתפורר.

משה גפני: זה לא מפריע להרבה אנשים מן הסוג הזה.

משה גפני: אני לא יודע אם הרבה, אבל אלה אנשים שזה לא מפריע להם.

משה גפני: לגופו של עניין, אני מקבל את הדברים האלה.

משה גפני: בשבילי להתיר עגונה זה הדבר הכי חשוב שיש בכל העבודה הזאת.

משה גפני: האם זה ייעשה על ידי נשים או ייעשה על ידי גברים – השאלה פחות רלוונטית.

משה גפני: יותר רלוונטי האם ייבחרו אנשים שהאינטרסים שלהם לא יהיו אינטרסים צדדיים אלא אינטרסים לפתור את הבעיות האלה.

משה גפני: אני מכיר דיינים שנוסעים בכל העולם על מנת להתיר עגונות.

משה גפני: אחד הדברים שהעליבו אותי מאוד זה שאמרו שצריך דיינים מחייכים שיקבלו במאור פנים.

משה גפני: יש דיינים שלא מחייכים, שהייתי בכלל זורק עליהם איזה מיץ לימון, אבל יש דיינים מחייכים.

גלעד קריב: לפרוטוקול: חבר הכנסת גפני לא התכוון לזרוק על דיין או שופט מיץ לימון.

גלעד קריב: אני פשוט עוזר לו.

משה גפני: גם הפרוטוקול הבין שזאת הכוונה.

אורי מקלב: הוא הרי יודע, מיץ לימון הרי שופכים, לא זורקים.

אורי מקלב: זה סתם היה ביטוי כזה.

משה גפני: גם לא הגון להגיד את זה.

משה גפני: יש שופטים ששומרים על כבודם כל הזמן, שהם חמוצים כאלה ולא מאירים פנים, ויש שופטים שמאירים פנים.

משה גפני: מה לעשות, בכל חברה, בכל קבוצה יש כאלה ויש כאלה.

משה גפני: אנחנו מעדיפים שיהיו דיינים שיקבלו כל אדם בסבר פנים יפות ושיהיו מחייכים ויתייחסו במאור פנים.

משה גפני: הצליחו להדביק לדיינים את המציאות הזאת, שאת אפילו דיברת על זה, שאת רוצה שתהיה התרת עגונות וכל הדברים האלה.

משה גפני: כולנו מסכימים לזה, אין ויכוח לגבי העניין.

משה גפני: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני צריך גם את היועץ המשפטי.

משה גפני: מעלים פה את נושא הטוענות הרבניות.

משה גפני: לא התנגדנו לכך שנשים יהיו בוועדה למינוי דיינים.

משה גפני: זה היה ב-2014.

משה ארבל: עליזה לביא.

אלעזר שטרן: ב-2013 היה התיקון על הוועדה לבחירת דיינים.

אלעזר שטרן: בתחילת 2014 נתמנתה אישה.

משה גפני: אנחנו לא מתנגדים לדבר הזה.

משה גפני: עכשיו מביאים שתי טוענות רבניות לפי ההצעה הזאת.

משה גפני: הטוענות הרבניות הן בעצם שתי נשים, שזה כבר קבוצה לא קטנה, שנבחרות לא על ידי שום גוף שמייצג את הטוענות הרבניות אלא נשלחות על ידי שר המשפטים, הוא מחליט.

משה גפני: חוץ מזה שהוא נבחר לוועדה למינוי דיינים הוא מביא שתי טוענות רבניות.

משה גפני: בניגוד לעורכי דין שנבחרים על ידי מועצת לשכת עורכי הדין, בוחרים את האנשים כפי שבוחרים בבחירות רגילות, הטוענות הרבניות, שהופכות להיות שתיים בוועדה די מצומצמת גם אחרי הרחבתה, מדובר על כך ששר המשפטים מחליט.

משה גפני: איך אפשר במציאות כזאת לעשות דבר כזה?

משה גפני: אני מקבל את הגישה של היועץ המשפטי של הוועדה שיש מציאות – אתה אומר את זה בעדינות ואני אומר את זה ביותר קושי – בולט לעין שעושים פה לראשונה מעשה שאינו דומה לוועדה המקבילה, שהיא הוועדה למינוי שופטים, שיש פער בין הנציגות ששולחת הכנסת לבין הנציגות ששולחת הממשלה.

משה גפני: צריך לזכור, לכנסת יש לפעמים מעמד הרבה יותר גבוה מאשר לממשלה.

משה גפני: הממשלה לא מייצגת את הציבור כולו, היא מייצגת את הקואליציה.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על קבוצות שצריכות להיכנס לוועדה למינוי דיינים – מעמדה של הממשלה שונה מן הכנסת, בגלל שהכנסת בוחרת את הנציגים שלה על ידי כל חבריה.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, מותר לי לשאול שאלה?

גלעד קריב: הבעיה המרכזית שלך היא בהוספת עוד חבר כנסת?

גלעד קריב: אם היינו מוסיפים עכשיו עוד חבר כנסת, הדבר היה פותר מבחינתך?

משה גפני: חבר הכנסת מקלב הוא חבר בוועדה.

משה גפני: הוא יחליט.

אורי מקלב: כאשר אקבל את רשות הדיבור אני רוצה להציע הצעה.

משה ארבל: אצל הקאדים יש אפס ייצוג לנשים.

משה ארבל: אין אזרחיות מוסלמיות?

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, חבר הכנסת גפני כבר עבר הלאה, הוא כבר מנהל משא ומתן.

משה גפני: אני לא מנהל שום משא ומתן.

משה גפני: תדע שלא תגרור אותי למשא ומתן.

משה ארבל: זו גזענות שבשתיקה מה שקורה פה.

משה ארבל: אבל למה אתם בקואליציה לא מרימים את זה?

משה ארבל: אזרחיות דרוזיות, אזרחיות מוסלמיות.

ענבר בזק: אבל הנה אמרנו.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, אני רק שאלתי שאלה.

משה ארבל: סגרתי עם חברת הכנסת בזק שהיא מגישה הסתייגות בשם הקואליציה בעניין המוסלמים והדרוזים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני בטוח שנעמוד פה על כתפי ענקים, כי כשאתם הייתם בקואליציה קידמתם את העניין הזה מרחק רב...

משה ארבל: יושב-ראש ועדת החוקה עסק כאן בקורונה.

משה ארבל: האמן לי, אומץ הלב של יעקב אשר לעמוד מול ראש הממשלה ולהגיד לו שהכנסת היא לא חותמת גומי ראויה לציון, כדאי שתלמד.

גלעד קריב: אני בהחלט מתכוון ללמוד מחבר הכנסת יעקב אשר.

גלעד קריב: ביקשתי להיפגש איתו לישיבת חפיפה כדי ללמוד מניסיונו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להשלים את הדברים.

משה גפני: חבר הכנסת מקלב, אני מציע שנתייעץ בינינו.

משה גפני: אנחנו לא מנהלים משא ומתן.

משה גפני: אם כן, נגיש הסתייגות שיכניסו עוד חבר כנסת לוועדה.

גלעד קריב: בסדר גמור, זה לא משא ומתן.

משה גפני: אנחנו לא מנהלים משא ומתן עם יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: ביקשו ממני לנהל משא ומתן על כל מיני דברים.

משה גפני: אני לא מנהל משא ומתן.

אורי מקלב: לא משא ומתן, אבל כיושב-ראש ועדה מקובל כאשר מציעים הצעה להביא את זה בצורה הוגנת.

גלעד קריב: לא באופן כללי הוא לא מנהל משא ומתן עם יושבי-ראש ועדות אלא באופן ספציפי.

משה גפני: אורי, אני מציע שנדבר.

משה גפני: הרי דיברנו קודם ונמשיך לדבר על זה.

משה גפני: אני חושב שזו מציאות בלתי אפשרית.

משה גפני: אי אפשר לעשות ועדה שבה אתה נותן לשר המשפטים שלושה נציגים: הוא עצמו ושתי טוענות רבניות, הכול במסווה של נשים.

משה גפני: כלומר אישה לא כשרה להיות חברה בוועדה אם היא לא מוצאת חן בעיני גדעון סער שהוא שר המשפטים.

משה גפני: זה לא שהיא נבחרת על ידי איזשהו גוף שמייצג את הטוענות הרבניות כפי שיש גוף שמייצג את עורכי הדין, שיכולה להיבחר שם אישה ויכול להיבחר גבר ויש בחוק אמירה בעניין הזה.

משה גפני: פה אומרים: האישה הזאת חייבת להיות כנועה לשר המשפטים מכיוון שהוא הבוחר.

גלעד קריב: אם מדייקים בהוראות, למעט שתי הסתייגות: ראשית, על פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה המשרה הזאת איננה משרת אמון.

גלעד קריב: תקנו אותי אם אני טועה.

אלעזר שטרן: זה לא היועץ המשפטי לממשלה, זה לפי החוק.

גלעד קריב: הטוענת הרבנית הנוכחית מונתה על ידי השר אביטן שהגיע ממפלגה שיושבת כרגע באופוזיציה.

גלעד קריב: זה לא שמחר ניתן לומר לה תודה על שירותה.

גלעד קריב: שנית, יש הוראת חוק ברורה, שלפיה אם אותה טוענת רבנית לא מצביעה כדעת השר, השר לא יכול להזיז אותה ממקומה.

גלעד קריב: יש אמירה מפורשת בחוק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע כמה ניסיון יש לך בעניין הזה.

משה גפני: המציאות היא שאם השר הוא זה שבוחר אז נכון שיש פרק זמן שאי אפשר להוציא אותה וזאת לא משרת אמון, כולנו יודעים את זה וזה ברור לחלוטין.

משה גפני: המשמעות של העניין, כשאתה הולך להרכיב את הוועדה הטוענות הרבניות יודעות מי מינה אותן.

משה גפני: אני מצטער מאוד להגיד שטבע האדם הוא אחרת ממה שאתה מנסה להגיד כאן במין אמירה כזאת שהוא לא יכול להדיח אותה.

משה גפני: בין זה שהוא לא יכול להדיח אותה לבין לשבת איתו ולשמוע מה הרצונות שלו בעניין הזה רחוקה מאוד הדרך.

משה גפני: אני חושב שזה דבר לא נכון.

משה גפני: אסור שזה יהיה.

משה גפני: אתה יכול להגיד שלשר המשפטים יש שלושה קולות בוועדה.

משה גפני: המציאות הזאת בוודאי לא יכולה להיות, והכול תחת מסווה של העלאת מספר הנשים.

משה גפני: הנשים מהוות פה מין כיסוי לכל הדברים האלה.

משה גפני: כך זה היה בהצעת החוק המקורית וכך זה עכשיו.

משה גפני: אם המצב היה שונה – ואני מכיר את הנפשות הפועלות – אם זה לא היה פוגע בנו אם היו מוסיפים נשים אז הם היו מפחיתים נשים.

משה גפני: המציאות היא שהם רוצים להשיג כוח פוליטי בוועדה למינוי דיינים – חסר הגינות לחלוטין, בלי דמיון למה שקורה בפועל בוועדה למינוי שופטים, שינוי של כל מה שאנחנו ידענו שיש בוועדות שנבחרות על ידי הכנסת, שלא לדבר על הועדה לבחירת קאדים, שבה לא נוגעים בכלל, לא מדברים על העניין הזה.

משה גפני: אני לא בעד לדבר ואני לא בעד לא לדבר.

משה גפני: אני רק אומר כמי שצופה מן הצד: אני חושב שבוועדה למינוי קאדים צריך לאפשר.

משה גפני: גם בבחירות של הוועדה אנחנו מאפשרים לחברי הכנסת המוסלמים בעיקר לקבל את ההחלטות בעניין, אבל לא מדברים.

משה גפני: אם הייתה קואליציה שמדברת על העלאת קרנן של הנשים – לא מדברים בעניין של הוועדה למינוי קאדים.

משה גפני: מן הראוי שהצעת החוק הזאת לא תעבור.

משה גפני: אין סיבה למהר איתה.

משה גפני: מינו דיינים, אין עכשיו דיינים שצריך למנות, שום דבר לא בוער.

משה גפני: אם צריך למנות את הוועדה למינוי שופטים ואת הוועדה למינוי דיינים עד לתאריך מסוים אפשר לעשות את זה במתכונת החוק הקודם, להמשיך אותו.

משה גפני: האנשים שנמצאים בממשלה השתנו לרעתנו, השתנו לטובתם, לא לטובת הדיינים ולא לטובת הציבור.

משה גפני: אין פה טובת הציבור אפילו לא במילימטר.

משה גפני: יש פה טובה פוליטית, שרוצים לעשות הכול על מנת שאנשים שנמצאים עכשיו בקואליציה יוכלו – לפי דעתי האחרים בכלל לא מתעניינים בזה.

משה גפני: מי שמתעניין בעניין, ואת זה אני אומר לחברת הכנסת בזק, זה אתה, אדוני היושב-ראש, מתוקף תפקידך כיושב-ראש ועדת החוקה, שזה הגיע אליך.

משה גפני: אחרים לא מתעניינים בזה, הם סומכים על אלקין שהוא כבר יגרום לכך שהחרדים יחטפו מכה ועוד מכה עד שהם ייכנעו וייכנסו לקואליציה ויקבלו את הכול בחזרה.

משה גפני: לא ניכנס לקואליציה הזאת.

גלעד קריב: רשמתי לפניי את ההתחייבות הזאת שלך.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אחרון המתייחסים הוא חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: התייחסות ממש קצרה.

גלעד קריב: אחרי זה נקרא את סעיפי הצעת החוק כפי שהיא.

גלעד קריב: אנחנו כמובן לא נצביע היום, הכול בסדר.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לאפשר הגשת הסתייגויות.

משה גפני: ועדה קשה מאוד הוועדה הזאת.

משה גפני: מה אתה כבר הולך להקריא?

אורי מקלב: מיום ראשון אנחנו יושבים כאן החל משעות הבוקר.

משה גפני: יש פה בעיות קשות.

משה גפני: מה הוא הולך להקריא?

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב יספר לך, אדוני.

משה גפני: אבל מה להקריא?

גלעד קריב: להקריא.

גלעד קריב: אנחנו לא מצביעים.

גלעד קריב: אצלנו בוועדה מקריאים ואחרי זה יש עוד זמן להגיש הסתייגויות ואחרי זה יש עוד זמן להנמקות.

גלעד קריב: אנחנו מקפידים מאוד בזכויות הדיבור של חברי הכנסת מכל הסיעות.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אני רוצה לבוא אחרי זה בהנמקות.

גלעד קריב: אשמח תמיד שתבוא.

גלעד קריב: הלילה עוד צעיר.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: חברת הכנסת בזק, ככל שתתמידי כאן בוועדת החוקה אני חושב שגם דעתך על בתי הדין תשתנה.

אורי מקלב: הוועדה מבקרת את בתי הדין הרבה יותר מאשר את בתי המשפט ומנהלת כאן דיונים.

אורי מקלב: מוצגים כאן בפני הוועדה יעילות, יחס וגם תפוקות בלתי רגילות.

אורי מקלב: היום רבים מעדיפים לבוא לבתי הדין מאשר לבתי המשפט, מטעמים פרקטיים, לא מעבר לזה.

אורי מקלב: זאת עובדה ואפשר לברר את זה גם בקרב עורכי הדין ובקרב מי שמתעסק בזה.

אורי מקלב: אני לא כל כך מבין, כפי שאמר תני פרנק: מי שאומר שזה מחייב – לא נראה לי שזה מחייב אותו.

גלעד קריב: מחייב אותו מאוד.

גלעד קריב: אני מכיר אותו גם כאיש עבודה וגם כאיש תורה.

אורי מקלב: אני מכיר את אבא שלו וסבא שלו, הם חשבו אחרת.

משה ארבל: הוא היה יועץ פרלמנטרי של אלעזר שטרן, אבל לא אלעזר הטוב אלא השני.

גלעד קריב: כל האלעזרים טובים בעינינו, מאלעזר הכהן – מאלעזר ועד אלעזר לא קם כאלעזר.

גלעד קריב: אחרי שעשו פה כזאת האדרה של פנחס הכהן כמורה לדורות במעשה הקנאות ושפיכות הדמים אז טוב שנשבח דווקא את אלעזר הכהן.

אורי מקלב: אני רוצה לחדד את דבריך, שעל אלעזר דיברו שיזכרו את השם שלו לטובה.

אורי מקלב: זה לא סתם עוד שם שמזכירים, אלעזר הכהן, אלא אמרו פנחס כדי לדעת לשבח אותו.

גלעד קריב: העדיפו שיתעסק בשפיכות דמים של קורבנות מאשר בשפיכות דמים של בני אדם.

גלעד קריב: כל אחד ופרשנותו לברית השלום.

אורי מקלב: על אלעזר בוודאי אתה לא יכול להגיד את זה.

גלעד קריב: אלעזר זכור לטובה על פי כל השיטות.

אורי מקלב: בכל אופן, כמספר הנשים כך מספר הגברים שמגיעים לבתי הדין.

אורי מקלב: לא שמעתי שיש מספר עודף של נשים בבתי הדין יותר ממספר הגברים.

אורי מקלב: מטבע הדברים, עדיין אין עדיפות לנישואים לבן מין אחד אלא כל תיק גירושים יש בו גם אישה וגם גבר.

גלעד קריב: לשמחתנו פירוק נישואים של בני זוג מאותו מין, שמוכרים היום על ידי מדינת ישראל מכוח החוק הבין-לאומי, מתנהל בבתי המשפט האזרחיים.

גלעד קריב: אינשאללה זה יקרה גם לגבי זוגות הטרוסקסואליים.

אורי מקלב: עדיף שכך יקרה ושזה לא יגיע לבתי הדין.

גלעד קריב: דרך אגב, בעניין הזה אנחנו מסכימים.

גלעד קריב: אני לא חושב שצריך לכפות על בתי דין אורתודוקסיים - - -

יום טוב חי כלפון: אני שומע פה הרבה מאוד הסכמות בין חבר הכנסת קריב לחבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: דרך אגב, אין לי ספק שיש הרבה מאוד הסכמות.

גלעד קריב: אני מכבד מאוד את ההשקפה הדתית של כל אדם ואני לא רוצה לכפות על אף אדם את השקפתו הדתית או החילונית של הזולת.

גלעד קריב: לכן לא עולה בדעתי לחייב בית דין אורתודוקסי לדון בנושאים שנוגדים את תפיסת עולמם ההלכתית.

גלעד קריב: אבל כדי שכך יקרה אני בעד שכאשר אדם ניגש לבית דין רבני הוא יעשה את זה מבחירה.

גלעד קריב: דרך אגב, יש מספיק פתרונות בהלכה, ומי שכתב על כך באחד מכרכי תחומין הוא הראשון לציון זכרו לברכה, הרב אליהו בקשי דורון, זכר צדיק לברכה, שלא היה חשוד באהבת הזרם שאני משתייך אליו אבל היה גדול בתורה.

גלעד קריב: הוא כתב מדוע במציאות הנוכחית הנהגת נישואין וגירושין אזרחיים במדינת ישראל זה הצעד הנכון מבחינה הלכתית, כדי לא לחייב את בית הדין הרבני, שאמון על המסורת ההלכתית בפרשנות האורתודוקסית, לעשות שקר בנפשו.

גלעד קריב: לשם צריך לכוון כדי להעצים את מקומם של בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: הלוואי ויותר ויותר זוגות יגיעו לבית הדין הרבני ללא חשש, בסדר גמור.

אורי מקלב: יהיה לי הרבה יותר קל אם בתי הדין הרבניים יתעסקו רק עם מי שבא מרצון.

אורי מקלב: אבל אנחנו יודעים שכל בתי הדין שדנים בנושאים האלה זה בגלל כוח.

אורי מקלב: נישואין וגירושין במדינת ישראל נעשים על פי ההלכה.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אנחנו יודעים גם כיום שרובם לא משתייכים לזרם שאליו אתה משתייך, רוב האזרחים במדינת ישראל משתייכים לזרמים אחרים ורוצים לפי מסורת ישראל.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הרב מקלב, היא הנותנת, אז אל תכפו ותחגגו את ניצחונכם.

משה ארבל: יש מרוץ סמכויות.

משה ארבל: מי שרוצה הולך לבית המשפט.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, אתה יודע שהדברים הם לא כך.

משה ארבל: הדברים הם כך בדיוק.

משה ארבל: החוק קיים.

משה ארבל: מי שרוצה הולך היום לבית משפט לענייני משפחה.

אורי מקלב: בנושא מזונות והחזקת ילדים הוא בוודאי יכול ללכת לכל מקום.

אורי מקלב: רק נושא הגט עצמו – הוא צריך לנהוג לפי ההלכה, כי אחרת נמצא שמי שרוצה לנהוג לפי מסורת ישראל, וזה רוב אזרחי מדינת ישראל - - -

גלעד קריב: גם לכך יש פתרונות, ואתה יודע את זה.

גלעד קריב: אבל זה דיון תיאורטי.

אורי מקלב: בכל אופן, אני גם לא יכול לקבל – אני חושב שגם את מסכימה – שגבר נותן יחס לא טוב לאישה, ואישה במקביל גם נותנת יחס לא טוב לגבר.

אורי מקלב: אם גבר לא נותן יחס טוב לאישה אז זאת המסקנה של הדברים, מכיוון שמי שנותן את היחס על פי הדינים זה גברים לנשים.

אורי מקלב: צריך ללמוד בזה שכאשר אישה דנה בדין או בבתי המשפט אז גבר לא מקבל שם את היחס הטוב.

אורי מקלב: אני חושב שאי אפשר לקבל את הטענה הזאת.

אורי מקלב: עוד הערה קצרה, אם אנחנו הולכים לפי ההצעה שלך, אני לא מבין למה לא צריך להיות שוויון בין טוענים רבניים לטוענות רבניות.

אורי מקלב: אם אנחנו אומרים שיש טוענת רבנית אז שר המשפטים – אם זה יעבור לסמכות השר – צריך להיות - - -.

אורי מקלב: אפליה מגדרית היא לשני הכיוונים.

אורי מקלב: גם מי שטוען שיש אפליה מגדרית צריך לפעול לשני הכיוונים.

גלעד קריב: אחדד: לשיטתך צריך לומר שיש מינוי של שני טוענים, שאחד מהם לפחות הוא טוענת.

אורי מקלב: זה הצעה אחת.

אורי מקלב: והדבר הזה שעליו דיברנו, בעניין של להוסיף עוד נציג לכנסת, כדי שזה קצת יאזן את הדברים האלה.

אורי מקלב: תודה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק ואז אני אחתום ונקרא.

ענבר בזק: קודם כול, אני בהחלט מסכימה עם מה שהוא אומר.

ענבר בזק: אם היינו מדברים עכשיו על ועדה שכולה נשים ולא הייתה הפרספקטיבה הגברית אני בהחלט מסכימה איתך.

ענבר בזק: כל שאנחנו מבקשים הוא איזון מגדרי.

ענבר בזק: זה לא שגבר לא יכול לחשוב מה טובת אישה ואישה לא יכולה לחשוב מה טובת גבר אבל יש משהו בפרספקטיבה, בזווית הראייה, שהוא שונה.

ענבר בזק: אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת גפני וגם לחבר הכנסת מקלב.

ענבר בזק: נשבעת לכם, אני מדברת בלי טיפת ציניות.

ענבר בזק: כולי מלאת התפעמות על האופן שבו אתם מגנים על דת ישראל ועל מורשת ישראל ועל האופן שבו אתם נלחמים על זה.

ענבר בזק: רואים שזה בדמכם, רואים שזה דבר שחשוב לכם יותר מהכול.

ענבר בזק: תבינו שגם בזווית הראייה שלי הלחימה על זכויות הנשים ועל היכולת שלנו להביע את קולנו היא חזקה.

משה ארבל: אבל אין מחלוקת.

משה ארבל: את נאבקת כאן על זכותו של אלקין להיות חבר ועדה, לא על שום דבר אחר.

ענבר בזק: אשמח מאוד לשבת, לאו דווקא בוועדה, בארבע עיניים, לשמוע את שני הצדדים.

ענבר בזק: אני לגמרי מבינה את הגישה שאומרת שעצם זה שתשב שם דיינית פוגע בדין הרבני.

ענבר בזק: סליחה, אני לא מספיק מכירה אז אתם תלמדו אותי.

ענבר בזק: אני אשמע מכם, אני אשטח בפניכם את משנתי הפמיניסטית וניפגש באמצע.

ענבר בזק: כל הפואנטה בסיפור הזה, כל מה שאנחנו מנסים להגיד בממשלת השינוי הוא איך לא לדרוך אחד על השני.

ענבר בזק: אני לא רוצה שתרגישו שהחוק הזה דורך עליכם, אבל אני רוצה שתבינו איך אני מרגישה כאישה שכאשר אני לא מיוצגת בכזאת ועדה אז זכויותיי נרמסות.

ענבר בזק: אני באמת מזמינה אתכם לשבת אחר כך בארבע עיניים, או ביותר עיניים אם יש לכם בעיה להיות עם אישה לבד באותו חדר.

אורי מקלב: האופוזיציה מייצרת הרבה שעות שבהן אפשר לשבת ...

ענבר בזק: אשמח מאוד.

ענבר בזק: באמת כולי התפעמות והערכה על הלחימה שלכם, זה מאוד מאוד חשוב.

אורי מקלב: זה לא בשביל הציבור שלנו, זה בשביל הציבור הישראלי והצביון.

ענבר בזק: בשביל כל עם ישראל.

ענבר בזק: אתם שומרים על הצביון של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אורי מקלב: בשביל כל הציבור היהודי.

אורי מקלב: אנחנו בשביל עצמנו נדע להסתדר גם עם גירושין ועם הרבה דברים.

אורי מקלב: אנחנו חיים חיי קהילה, אנחנו יודעים להסתדר בזה.

אורי מקלב: אנחנו נלחמים בגלל שאנחנו רוצים שמה שיהיה לעם, לציבור המסורתי שכן יש לו שורשים – אני גם חי איתם ומכיר: הם רוצים כשרות, אמנם לא את הכשרות המחמירה שלי אבל הם רוצים כשרות, וכמו בנושא הזה גם בנושאים אחרים.

אורי מקלב: אדם רוצה להתחתן ורוצה שהבת או הבן שלו יתחתנו עם יהודים.

אורי מקלב: זו הייתה גם משנתה של ישראל ביתנו, לא פעם בוועדה הזאת אמרו: אני רוצה דין אורתודוקסי, אני לא רוצה דין רפורמי, רק אני לא רוצה את הכפייה.

אורי מקלב: את זה אמר איווט ליברמן עשרות פעמים במליאת הכנסת.

אורי מקלב: הוא אומר: זה מה שאני רוצה, אבל אני לא רוצה את ההחמרות שהעסקנים יוצרים בדבר הזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, זה אכן לא נושא הדיון אבל אני שמח שאנחנו יכולים לדון על הדברים האלה ברוגע ולא בטונים שמאפיינים את המליאה.

גלעד קריב: לא אתייחס לכל הטענות.

גלעד קריב: אומר רק כדי להבהיר: מעולם שאיפתי לא הייתה שכל העם היהודי יהיה חילוני או שכל העם היהודי יהיה רפורמי.

גלעד קריב: אני רואה ברכה גדולה בכך שאנחנו חיים בעידן של בחירה.

גלעד קריב: אולי לפני 1,500 שנים אנשים חיו במציאות שבה הבחירה היום-יומית בהעדפות שלנו הייתה פחות נפוצה כי אדם חי בתוך קהילה נתונה.

גלעד קריב: אנחנו חיים מזה 250 שנים בעידן שבו חוויית היסוד של האדם המודרני היא כל הזמן להיות עסוק בבחירות.

גלעד קריב: גם בחירות פוליטיות.

גלעד קריב: זה פחות בא לידי ביטוי בקהילה החרדית, שבה יש גם קודים של לבוש וכולי.

גלעד קריב: אבל האדם הליברלי קם בבוקר ומרגע שהוא פוקח את עיניו הוא עסוק בבחירה.

גלעד קריב: הוא בוחר מה הוא לובש ואילו נעליים, וטווח הבחירות בענייני פרנסה וענייני לימודים ותרבות פנאי הוא יותר גדול, זה היסוד.

גלעד קריב: בעידן שבו רוב העם היהודי מתורגל כל הזמן להתעסק בבחירות אישיות הרעיון לתת אופציה אחת של חיים יהודיים הוא בעיניי לא בניינה של היהדות אלא פגיעה בה.

גלעד קריב: אני לא מבקש ממך להסכים עם דרכי, בסדר גמור שתחלוק עליה.

גלעד קריב: אני כן מקווה שברגע מסוים – לא לעיני המצלמות, כי כולנו יודעים מה קורה – תבין שישנם קהלים גדולים במדינת ישראל שאם לא תהיה להם האופציה שאני מציג כרב רפורמי אז הילד לא יעלה לתורה בכלל בגיל 13, וזה מה שקורה היום בחלקים גדולים בציבור החילוני.

גלעד קריב: מבחינת

גלעד קריב: כם זה "עת לעשות לה' הפרו תורתך".

גלעד קריב: הניסיון הזה לחזור כל הזמן לוויכוחים בין החתם סופר לבין ראשוני הרבנים הרפורמיים ולהתעלם מכך שעברו פה 200 שנים, שנבנתה פה מדינה עם רוב יהודי - - -

משה ארבל: אתה רוצה לדבר על הצעת החוק?

משה ארבל: אין לי מספיק חולצות כדי לבצע כאן קריעה.

גלעד קריב: א', אתה תמיד יכול לצאת.

גלעד קריב: אתה לא צריך לשמוע את הקראת הצעת החוק.

גלעד קריב: ב', דבר אחד יקרה, אם הרב מקלב יאמר את תפיסת עולמו הדתית גם אני אומר אותה, וזה בסדר.

גלעד קריב: גם אאפשר לך מתישהו לומר את תפיסת עולמך.

משה ארבל: מותר לי לומר קריאות ביניים.

גלעד קריב: אתה מוזמן לומר קריאות ביניים, הכול בסדר.

אורי מקלב: למה התנועה שלכם מעסיקה אנשים בשכר מלא כדי שירדפו את הציבור החרדי?

גלעד קריב: חס ושלום.

אורי מקלב: אם באמת התנועה שלכם כל כך ליברלית - - -

משה ארבל: הנה: מעונות.

משה ארבל: מי הגיש את העתירה נגד מיצוי כושר השתכרות?

גלעד קריב: יש לנו מחלוקת גדולה, הרב מקלב, על מי רודף את מי.

אורי מקלב: - - -

משה ארבל: מעונות, מיצוי כושר השתכרות במעונות – מה זה?

משה ארבל: ריבונו של עולם.

גלעד קריב: בתוך תוכך אתה יודע שהקידום של מיצוי כושר השתכרות הוא - - -

משה ארבל: הוא אכזרי, הוא פוגע קודם כול בנשים.

משה ארבל: לבוא ב-2021 ולומר לאישה - - -

גלעד קריב: לא שמעת את דעתי בעניין הצעד האחרון.

גלעד קריב: לך תבדוק מה נכתב בבג"ץ על איך צריך לעשות את ההליך הזה.

משה ארבל: השופט מני מזוז דחה לכם את העתירה.

גלעד קריב: תבדוק מה נאמר בעתירה לגבי איך אנחנו חושבים שצריך לעשות את התהליך.

משה ארבל: אני שותף לתהליך היום.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: התהליך עוד לא הגיע לכדי מיצוי.

גלעד קריב: סדר הדברים כרגע: נקרא את הנוסח.

גלעד קריב: יש פה סוגיות שאתם העליתם וסוגיות שנדונו בממשלה.

גלעד קריב: בשעות הקרובות יתפרסם נוסח שהממשלה סומכת את ידיה עליו.

גלעד קריב: אז אנחנו נודיע על פרק זמן מספק וראוי להגשת הסתייגויות.

גלעד קריב: בעיניי תמיד טוב לגבש הסכמות.

גלעד קריב: כל המהלך של ההצעה שלי בא מתוך כבוד למעורבות של המגזר החרדי בבתי הדין הרבניים, זו הייתה המוטיבציה המרכזית להציע הצעה אחרת מן הנוסח המקורי של הממשלה.

משה ארבל: מה עם נשות ישראל המוסלמיות והדרוזיות?

גלעד קריב: כבודו, ביחד איתך אנחנו נטפל בהן.

משה ארבל: זאת ההזדמנות.

גלעד קריב: ההזדמנות הזאת תמוצה היטב, אל תדאג.

גלעד קריב: נודיע על זמן להגשת הסתייגויות.

גלעד קריב: מחר בבוקר נקיים דיון רציני, קודם כול של הנמקות, כל הדעות יישמעו פעם נוספת במשך זמן ממושך, ואז ניגש להצבעות.

גלעד קריב: אלעזר, תקרא בבקשה את הנוסח כפי שהוצג.

אלעזר שטרן: אני קורא את הנוסח המעודכן שנשלח לכם אתמול.

גלעד קריב: בהיוועצות עם השר לשירותי דת.

אלעזר שטרן: לפי ההערות שהיו"ר אמר במהלך הדיון, לנוסח הזה צריך להוסיף לפחות שני תיקונים.

אלעזר שטרן: תיקון אחד הוא שהנציגים חברי הממשלה, פרט לשר לשירותי דת יהיה שם גם שר המשפטים וחבר ממשלה נוסף, ושהממשלה יכולה להחליט - - -

גלעד קריב: בהסכמת שר המשפטים או בהסכמת השר לשירותי דת היא יכולה לבחור חבר אחר תחתם.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אני רק מעיר שבעיני זה מיותר כי לפי סעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה, הממשלה רשאית להחליף את חבריה.

גלעד קריב: אני מבקש שזה ילובן בין הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים והמשרד לשירותי דת לבין הייעוץ המשפטי של הכנסת.

גלעד קריב: לא נוסיף פה הערות מיותרות.

אורי מקלב: מי זה שבוחר?

אלעזר שטרן: מבחינת שלושת הנציגים של הממשלה, לפי ההצעה של היו"ר זה יהיה שר המשפטים, השר לשירותי דת ועוד חבר אחר של הממשלה.

אלעזר שטרן: ההצעה הנוספת שהיו"ר העלה היא שהממשלה יכולה להחליף, בהסכמה, את שר המשפטים והשר לשירותי דת בשר אחר.

אלעזר שטרן: הטענה שהעליתי היא שלא בטוח שיש צורך בזה, זה מיותר כי לפי סעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה, הממשלה יכולה להחליט להעביר סמכויות.

גלעד קריב: אבל זה מצריך את אישור הממשלה?

גלעד קריב: אם זה דורש את אישור הכנסת אז צריך את ההוראה הזאת.

אורי מקלב: אתה מדבר על העברת סמכויות.

אורי מקלב: זה נותן אפשרות דיון.

אורי מקלב: אתה מדבר כאן על החלפה של מי שיהיה השר החבר בוועדה, לא על סמכויות.

משה ארבל: אתה לא מעביר תחום פעילות.

משה ארבל: אתה לא חייב אישור של הכנסת.

גלעד קריב: תבדקו את זה עם משרד המשפטים.

משה ארבל: מה היא התוספת "עם כינון ממשלה חדשה"?

אלעזר שטרן: זו הנקודה הנוספת.

משה ארבל: היום המינוי הוא לנצח?

אלעזר שטרן: אם תסתכלו בסעיף 6(א) היום, למרבית הרכיבים, הגורמים שממונים לוועדה, קצוב זמן, קבוע זמן.

אלעזר שטרן: לדוגמה, מי שהכי רלוונטי פה זה עורכי הדין, שהם הפרופסיה המקצועית, אז כתוב: "שני עורכי דין העובדים במקצועם שייבחרו על ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין לשלוש שנים".

אלעזר שטרן: הרעיון הוא שצריך ליצור קציבת זמן למינוי הזה.

אלעזר שטרן: הצענו פה "עם כינון ממשלה חדשה", כלומר שזה יהיה לאורך תקופת הממשלה.

משה ארבל: אבל אם זה פרופסיה מקצועית?

גלעד קריב: נעשה בדיקה האם נכון לומר "עם כינון ממשלה חדשה".

גלעד קריב: ניוועץ פה אם לומר "עם כינון ממשלה חדשה" או "לתקופה של שלוש שנים" במקביל לעורכי הדין.

משה ארבל: זה לא טוב לנו פוליטית כי אנחנו נחזור לממשלה וניתקע עם האנשים של גדעון סער.

גלעד קריב: כשם שאנחנו כרגע "תקועים" במירכאות – אני לא אוהב את הביטוי – כשם שאנחנו היום נדרשים להמשיך ולתפקד.

משה ארבל: אבל אנחנו כנסת, אנחנו לא צריכים לחשוב על הממשלה.

משה ארבל: אנחנו צריכים לחוקק כפי שצריך.

גלעד קריב: בסדר, אני אומר: אנחנו בודקים.

גלעד קריב: אחת הסוגיות שתיבדק משפטית - - -

אורי מקלב: "עם כינון ממשלה חדשה", ומה?

אורי מקלב: ואז כמה זמן?

גלעד קריב: ואז יש פרסום ברשומות, עד ששר בא ומתמנה.

אלעזר שטרן: עד שתכונן ממשלה חדשה.

אלעזר שטרן: ההצעה החלופית, ובעינינו אפילו עדיפה, היא להשוות את זה לנציגי לשכת עורכי הדין, כי זה באמת אותה מאטריה.

אלעזר שטרן: כפי ששם זה מינוי לשלוש שנים, גם פה סביר לקצוב את זה לשלוש שנים.

משה ארבל: או להשוות את עורכי הדין לממשלה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: שם יש גוף שבוחר.

גלעד קריב: אם הייתה פה מועצה סטטוטורית של איגוד טוענים רבניים היינו הולכים לפיה.

גלעד קריב: אני רוצה לסמן את הסוגיות שדורשות בירור מעבר להקראה.

גלעד קריב: סוגיה אחת היא משפטית גרידא: האם צריך הוראה ספציפית על החלפת אחד משני השרים שמנויים כאן בשר אחר.

גלעד קריב: אם זה דורש אישור של הכנסת אז צריך הוראה ספציפית שאומרת שזה החלטת ממשלה.

גלעד קריב: תבדקו.

גלעד קריב: סוגיה שנייה, העלה כאן חבר הכנסת מקלב את השאלה מדוע אנחנו מתעקשים דווקא על שתי טוענות רבניות.

גלעד קריב: הרי יש גם טוענים רבניים.

גלעד קריב: יש לי תשובה למה טוב תמיד להתעקש במערכת של בתי דין דתיים על ייצוג-יתר.

משה ארבל: רק יהודיים.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, די.

גלעד קריב: אתה לא רוצה לתפוס צוהריים לפני ישיבת הסיעה?

משה ארבל: אנחנו לא אוכלים בשר גם כך.

גלעד קריב: אני מעולם לא אכלתי בשר.

גלעד קריב: אתה רואה, אני אבל על חורבן הבית כל הזמן.

גלעד קריב: בכל מקרה, הסוגיה שהעלה חבר הכנסת מקלב, וגם בה אבקש את תשובת הממשלה: האם נכון יותר לומר "שני טוענים רבניים שלפחות אחד מהם הוא טוענת רבנית" ואז יש הקבלה מלאה לייצוג עורכי הדין וגם לייצוג חברי וחברות הכנסת.

גלעד קריב: זו שאלה שנייה.

גלעד קריב: שאלה שלישית היא האם קציבת זמן המינוי של הטוענת ואולי גם הטוען, נציגי הפרופסיה של הטוענים הרבניים, האם נכון לסמוך את זה על כינון ממשלה חדשה ובכך להעצים את הזיקה שלהם לרשות המבצעת, או נכון לקבוע שלוש שנים ואז להקביל לפרופסיה השנייה של הייצוג.

גלעד קריב: כרגע אין גוף סטטוטורי לטוענים וטוענות רבניים.

גלעד קריב: אני חושב שזו סוגיה שאולי משרד המשפטים צריך להידרש אליה.

גלעד קריב: לא כל גוף סטטוטורי צריך להיות עם כל הסמכויות של לשכת עורכי הדין.

משה ארבל: הוועדה יכולה להגיש הצעת חוק בעניין זה.

גלעד קריב: גם את זה אני צריך לבדוק, אם בעניין הזה הוועדה יכולה.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: אבל אני חושב שבתחום הזה של הסדרה פרופסיונלית טוב שנעשה את הדבר בהתדיינות עם משרד המשפטים.

אלעזר שטרן: זה לא מן הנושאים שהוועדה יכולה להגיש בהם הצעת חוק מטעמה.

אלעזר שטרן: יש נושאים קצובים בתקנון, שרק עליהם הוועדה יכולה להגיש הצעות חוק.

גלעד קריב: לדעתי הוועדה צריכה לשנות את חוק-יסוד: הכנסת כך שנוכל להגיש הצעות חוק בכל תחום שאנחנו רוצים.

אלעזר שטרן: זה הרבה יותר קל, דרך ועדת הכנסת.

משה ארבל: כאשר מגיעה הצעת חוק ממשלתית אתה מפרק אותה.

משה ארבל: אלה הסמכויות.

גלעד קריב: אני לא מפרק אותה.

גלעד קריב: אני מגיע להסכמה עם הממשלה.

גלעד קריב: אלה הסוגיות.

משה ארבל: אנחנו נכריע, אחרי שנקבל תשובות בעניינים הללו, בשאלת הנושא החדש.

משה ארבל: עוד לא החלטנו.

גלעד קריב: חברים, אם תחליטו לטעון טענת נושא חדש אז נגיע לוועדה המסדרת.

אורי מקלב: הייתה לנו טענה חזקה יותר.

אורי מקלב: אמרנו שצריכה להיות הצעת חוק חדשה וביקשנו על זה חוות דעת מן היועץ המשפטי.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על תהליך חדש.

גלעד קריב: זו עמדתכם.

גלעד קריב: תמיד עומדת לקואליציה האפשרות לחזור להצעת החוק המקורית.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו יוצרים פה ביחד דבר ראוי יותר.

אורי מקלב: צריך לבדוק גם אפשרות להוספה של עוד חבר כנסת.

גלעד קריב: נבדוק את זה בשיחה עם הממשלה.

גלעד קריב: אני חושב שזה קצת מעוות את הפרופורציות המספריות בהסתכלות הכוללת על דרג פוליטי אל מול דרג דייני בהקשר הזה.

אורי מקלב: כבר עשיתם את זה.

גלעד קריב: זה לא בדיוק נכון.

אורי מקלב: צריכים להיות יותר נציגי ממשלה או יותר נציגי כנסת?

גלעד קריב: אענה לך תשובה ישירה.

גלעד קריב: אני מסתכל במערכות של בחירת השופטים, הדיינים והקאדים על הבחנה בין שלוש זירות, שזה עולם השיפוט או הרשות השופטת, הפרופסיה המייצגת והדרג הפוליטי.

גלעד קריב: ההבחנה בתוך הדרג הפוליטי בין ממשלה לבין כנסת היא הפחות עקרונית בעיניי.

גלעד קריב: זו העמדה שלי.

גלעד קריב: אני חושב שלעניין הזה האיזונים בין כנסת לבין ממשלה הם הפחות קריטיים.

גלעד קריב: יותר חשובה לי שאלת האיזון בין שלוש הזירות.

גלעד קריב: מכיוון שלמשל בקאדים הלכו, מטעמים כאלה ואחרים, על שלושה חברי כנסת ושני שרים אז גם באותה מידה אפשר ללכת על שלושה שרים ושני חברי כנסת.

גלעד קריב: אני חושב שיותר הגיוני להיות עם חמישה מן הדרג הפוליטי אל מול ארבעה מעולם הדיינות מאשר שישה מהדרג הפוליטי אל מול ארבעה מעולם הדיינות רק כדי לייצר את השוויון בין הכנסת לבין הממשלה, שבעיניי בעניין הזה הוא לא עקרוני.

משה ארבל: אתה לא חושב שצריכה להיות קוהרנטיות בין הגופים בוועדות השפיטה?

גלעד קריב: אם הייתם מוכנים להוריד את הייצוג של הרבנים בוועדה מארבעה לשלושה אז הייתי נשאר עם ארבעה מהזירה הפוליטית.

משה ארבל: תדבר עם ווליד טאהא, אם הוא מוכן קודם כול לשים נשים במד'הב.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה ממשלה וכנסת.

אורי מקלב: היום אם צריך לתת עדיפות, העדיפות צריכה להיות לכנסת.

אורי מקלב: הממשלה מייצגת חצי מן העם.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהשאלה פה היא של הייצוגיות.

גלעד קריב: אנחנו נדון בזה.

אורי מקלב: השארנו שלושה נציגים של הממשלה, גם אם לא נחשיב שהמינוי של הטוענים והטוענות הרבניים הם גם של הממשלה, עדיין יש שלושה מול שניים מן הכנסת.

גלעד קריב: היה חשוב לי לשמוע, חבר הכנסת מקלב, ממך.

גלעד קריב: תמיד טוב לעשות דברים בהסכמה.

גלעד קריב: חשוב לנו לשמוע האם אתם חושבים שהסוגיה של מינוי עוד חבר כנסת מרפאת את העניין לטעמכם או לא.

אורי מקלב: אנחנו טוענים שכל החוק הזה בא בשביל לסדר ג'ובים והוא חוק פרסונלי.

אלעזר שטרן: בואו נסיים.

אלעזר שטרן: יש פה גם עוד סעיף לקרוא וגם עוד לפחות שתי סוגיות שצריך להתייחס אליהן.

אלעזר שטרן: סוגיה אחת שצריך לתת עליה את הדעת היא העובדה שיש כרגע טוענת רבנית מכהנת.

אלעזר שטרן: אני מציע שעוד מעט נציגת הממשלה תתייחס לשאלה מה מקובל בממשלה מבחינת אנשים שכבר מונו וקיבלו כתב מינוי לזמן מסוים לוועדות כאלה.

אלעזר שטרן: סוגיה שנייה, אני קורא את התיקון של סעיף 7.

אלעזר שטרן: הסעיף הזה הוא המקבילה למה שכונה בעבר חוק סער.

אלעזר שטרן: כאשר הוועדה ב-2013 תיקנה את ההרכב של הוועדה לבחירת דיינים היא גם קבעה את ההוראה - - -

משה ארבל: החוק ההוא הוא חוק סער.

משה ארבל: כאן זה חוק אלקין?

משה ארבל: תפרגן לפחות.

משה ארבל: כמה אנשים מחכים שנים שיהיה להם חוק.

משה ארבל: זה חוק אלקין.

גלעד קריב: כן.

אלעזר שטרן: אני חוזר בי מן הביטוי.

אלעזר שטרן: החוק קבע שיש צורך ברוב מיוחס למינוי שופט לבית המשפט העליון של שבעה מתוך תשעה חברי הוועדה לבחירת שופטים.

אלעזר שטרן: כשתוקן החוק ב-2013 על ההרכב של הוועדה לבחירת דיינים הוועדה פה קבעה הוראה דומה, שבשביל מינוי דיין לבית הדין הרבני הגדול יש צורך ברוב מיוחס של שמונה מ-11, מה שאומר שחייב שכל הגורמים שמיוצגים בוועדה יסכימו.

אלעזר שטרן: בקיצור, צריך להגיע להסכמות בשביל למנות דיין לבית הדין הרבני הגדול.

גלעד קריב: למעט הפרופסיה המקצועית.

גלעד קריב: גם חוק סער וגם חוק הדיינים אומרים שאי אפשר למנות לערכאת השיפוט העליונה בלי הסכמה לכל הפחות של הדרג הפוליטי והדרג השיפוטי.

גלעד קריב: אף אחד משני הדרגים האלה לא יכול לכפות על הדרג השני.

גלעד קריב: נתקן בהתאם למספר.

אלעזר שטרן: ככל שמתקנים פה והוועדה הופכת להיות מ-11 ל-13 אז צריך לתקן בהתאמה גם את ההוראה שם.

אלעזר שטרן: במקום שזה יהיה שמונה מ-11 זה יהיה עשרה מ-13, באותו יחס.

גלעד קריב: לא נאפשר מצב שבו הדרג הפוליטי עם הדרגים הפרופסיונליים יכולים לכפות על בית הדין הרבני הגדול מינוי חברים.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שאני מציע לתת עליה את הדעת: יש בהמשך החוק הוראות נקודתיות שגם בהן יש עניין של מינימום מספר המשתתפים, רוב מסוים להדחה.

אלעזר שטרן: נדבר עם נציגי משרד המשפטים ונציג בפניכם הצעות.

אלעזר שטרן: אלה עניינים שמצריכים לבדוק האם להתאים את הרוב הנדרש.

אלעזר שטרן: לדוגמה, היום יש צורך ברוב של שבעה מתוך 11 בשביל להדיח דיין או בשביל להשעות אותו.

גלעד קריב: צריך להביא את זה באותו יחס.

אלעזר שטרן: אנחנו נדבר על זה עם נציגי משרד המשפטים.

אורי מקלב: אי אפשר חצי בן אדם, אז תעלה את המספר למעלה.

אלעזר שטרן: יש כמה הערות כאלה.

אלעזר שטרן: אני רק מציג אותן בפניכם ממש בקצרה.

אלעזר שטרן: אנחנו נעבור עליהן ונציג בפניכם.

משה ארבל: אנחנו לא ממהרים, כפי שאתה יודע.

גלעד קריב: אתם לא ממהרים.

גלעד קריב: אנחנו בהחלט ממהרים.

אלעזר שטרן: הנקודה היותר מהותית היא שמשרד המשפטים יתייחס לנושא משך הכהונה.

יעל בלונדהים: נשאלנו לגבי מצב שלא נקצבה כהונה בחוק, הכהונה של הטוענת הרבנית שכבר מונתה בספטמבר 2020.

יעל בלונדהים: מבחינתנו במצב שאין קציבת כהונה אבל יש כתב מינוי, מאחר שמדובר בתפקיד שהוא בשיקול דעת, לא ניתן להחליף את הטוענת הרבנית מאחר שמדובר במשהו שהוא לא משרת אמון אלא בתפקיד מקצועי ויש כבר קציבה.

יעל בלונדהים: זאת העמדה שלנו.

אורי מקלב: עד מתי?

יעל בלונדהים: עד תום המינוי.

יעל בלונדהים: יש לה מינוי לארבע שנים מ-2020.

אורי מקלב: חשוב שזה יירשם בפרוטוקול.

אורי מקלב: אתה טענת על הזיקה בין שני הרבנים הראשיים לבין עולם הדיינות.

אורי מקלב: אני הבאתי דוגמה אולי לא נכונה בעניין הזה, שאנחנו יודעים שהרבנים הראשיים מכהנים ברוטציה.

משה ארבל: למה אתה גורר אותו שוב לפינות האלה?

משה ארבל: לשם מה?

אורי מקלב: אני צריך להבהיר את זה לעצמי.

אורי מקלב: כולנו יודעים למשל שהרב לאו הוא היום גם נשיא בית הדין הגדול והוא גם רב ראשי.

אורי מקלב: אמרתי שבסופו של דבר אנחנו קוראים לזה רב ראשי באותה תקופה, שאנחנו רואים את הדיינות בתוך עולם הרבנות.

גלעד קריב: ברור שהרב הראשי הוא לא רק דיין אבל בוועדה הזו הוא יושב מכוח היותו דיין.

אורי מקלב: אבל יש רב ראשי אחד שהוא נשיא בית הדין הגדול.

גלעד קריב: והשני הוא דיין, חבר בית הדין הרבני הגדול.

אורי מקלב: אז את הנשיא אתה יכול להושיב כדיין.

גלעד קריב: אבל האיש הוא דיין בבית הדין הרבני.

גלעד קריב: אחרת, מה הוא עושה שם?

אורי מקלב: לכן אמרתי שזה אותו דבר.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אנחנו לא הצענו לגרוע את הרב.

גלעד קריב: רק אמרנו: בואו נוודא מה גודל הייצוג הפוליטי.

אורי מקלב: אם היו שני נשיאים לבית המשפט העליון - - -

גלעד קריב: לשמחתנו אין שני נשיאים, בטח לא על בסיס של חלוקה עדתית.

משה ארבל: אבל על בסיס חלוקה עדתית יש רק שופט אחד בעליון שהוא מזרחי.

משה ארבל: אין משפטנים מזרחיים טובים, נכון?

אורי מקלב: לא מוצאים עוד נשיא בית משפט עליון מעדות המזרח.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, גם השופט אדמונד לוי זכרו לברכה משך את ידיו מפוליטיקה ועבר לכס השיפוט.

גלעד קריב: הוא היה הרי איש תנועת תמ"י.

משה ארבל: הוא היה ראש עיריית רמלה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אנחנו נשמח שחבר הכנסת ארבל, אחרי שימצה - - -

משה ארבל: לא אהיה שם, תנוח דעתך, יש טובים ממני.

משה ארבל: עזוב אותי, אני לא הסיפור.

משה ארבל: העובדה שיש ייצוג למזרחי אחד בעליון היא חרפה לנו.

גלעד קריב: אין לי אלא להסכים.

גלעד קריב: רק נציין שיש הבנה עם משרד המשפטים, שניתן להכניס פה הוראת מעבר שהיא לא מיידית לגבי הטוענת הרבנית שמכהנת כרגע, אם כי אני אומר עוד פעם, אם נלך למודל של שלוש שנים אז צריך לבחון את הסיפור מחדש.

משה ארבל: יש בכלל ישיבת ממשלה לגבי תקנים?

משה ארבל: אני יודע שהשתמשו ב-2018 בתקנים של השנים הבאות, של 24 דיינים.

גלעד קריב: שמעתי שהקואליציה, על דעת האופוזיציה, מקימה ועדה לשירותי דת יהודיים, אז הנושא יהיה אצלם, לא אצלי.

אלעזר שטרן: בנוסח שהופץ תהיה התייחסות גם להוראת המעבר הזאת לגבי הטוענת הרבנית המכהנת.

גלעד קריב: חברים, תודה לכולם, צוהריים טובים.