ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 28, 2021-07-20 14:00

גלעד קריב: שלום לכולם, צוהריים טובים.

גלעד קריב: אנחנו פותחים בדיון בהצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי), התשפ"א–2021.

גלעד קריב: בפתח הדיון אני אומר, שמכיוון שאנחנו מצויים בשבוע מיוחד מבחינת הפעילות הפרלמנטרית בשל חג הקורבן, אנחנו לא מקיימים הצבעות בוועדות ובמליאה, ואין הסכמה להחריג את הדיון החשוב שלנו מהנושא הזה.

גלעד קריב: ולכן הדיון לא יסתיים בהצבעה.

גלעד קריב: המשמעות המעשית היא שאלא אם תשתנה העובדה הזו במהלך היום, אז היום בחצות הליל התקנות נכנסות לתוקפן.

גלעד קריב: אני עדיין עמדתי עם צוות הוועדה על קיום הדיון, מכיוון שלטעמי ההפעלה המחודשת של התו הירוק, גם אם בהיקפים מצומצמים, מחייבת את ההתייחסות של הוועדה הזו.

גלעד קריב: ואם הייתה הסכמה לקיים הצבעה בתקנות האלה, הדבר היה טוב ונכון, מכיוון שלא ראוי להפעיל תקנות, שהן באמת תקנות מאוד מאוד משמעותיות, הן לא הארכה של התקנות הקיימות או שינויים מינוריים, ראוי היה שהתקנות הללו תזכינה לאמון של הוועדה האמונה על הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: כך אנחנו גם נקפיד בהמשך.

גלעד קריב: ואני מצפה שהממשלה, כפי שאמרתי לאורך כל הדרך, תימנע משימוש בסעיפי הדחיפות, ותגיש את התקנות במועדן לוועדה, כדי שיהיה לנו מספיק זמן לעסוק בהן.

גלעד קריב: כשיוגש חוק הקורונה החדש, אז גם נעמוד על זמן מספק לוועדה לבחון את הדברים האלה.

גלעד קריב: התקנות הונחו על שולחננו אתמול, נכון?

גור בליי: אתמול אחר הצוהריים.

גלעד קריב: אתמול אחר הצוהריים.

יש התקדמות מה, כי אצלי זה היה מגיע בחצות הלילה.

גלעד קריב: כן, כן, קודם כול אנחנו הולכים ומשתפרים.

גלעד קריב: וזה גם בתקופה שידיהם עמוסות עבודה.

גלעד קריב: אני אבקש ראשית מהיועץ המשפטי להציג את המסגרת הנורמטיבית, לא את פרטי ההסדר הספציפי, רק להזכיר לנו מה המאטריה המשפטית שבה אנחנו עוסקים, ואז ניגש להצגה כמובן של משרד הבריאות.

גלעד קריב: אני כן מרשה לעצמי, בצד השמחה הגדולה שמשרד הבריאות מיוצג על ידי מי שהוא מיוצג, לומר שנכון היה, כשמפעילים מחדש את התו הירוק, שמי חתומה על הצגת המצב הייתה מתייצבת בוועדה.

גלעד קריב: אני יודע שידיה עמוסות בעבודה, אבל כשהולכים לצעד כזה שהוא צעד, עוד פעם, זה לא על הדרך, זה החזרה של מושג התו הירוק לחיינו, אז לא די בכתובים.

גלעד קריב: מי שחתום על חוות הדעת הרפואית שיבוא ויתייצב בוועדה, או תתייצב בוועדה, יענו לשאלות של חברי וחברות כנסת.

גלעד קריב: ואני מבקש שהדבר ייעשה להבא, אם אנחנו נחמיר באיזשהו שלב את התקנות.

גלעד קריב: אני אציין עוד בהמשך, שהייתה לי ציפייה גם לשינוי בעמדת משרד הבריאות לגבי משך התקנות.

גלעד קריב: אם הייתה לנו היום פה הצבעה אז אני הייתי מעלה הצעה לקצוב את התקנות לפרק זמן יותר קצר מהמוצע.

גלעד קריב: לצערי, האופוזיציה והקואליציה לא הגיעו להסכמה על הצבעה על העניין הזה.

גלעד קריב: קצת מתמיה אותי, אבל לא נורא, זה בסדר.

גלעד קריב: זה לא יפגע בעוצמת הקשב שלנו וגם התגובה שלנו לדברים.

גלעד קריב: אז היועץ המשפטי.

אם אפשר, הצעה לסדר-היום.

אתה יודע, אני מגיע לפה, אני מוצף בזיכרונות, קודם כול זיכרונות טובים מאנשי הצוות של הוועדה וגם ממשרדי הממשלה השונים.

אני רוצה לומר רק דבר אחד, אני לא יודע, אולי אתה תספר לי את חוויותיך, כי כשאנחנו עמדנו לדון בתו הירוק הטלפון שלי הושבת על ידי, לדעתי, לא פחות מכמה אלפי הודעות, שאל תיתן ידך, של כל מיני ארגונים כאלה ואחרים, שאינם כנראה ממצביעי מפלגתי לפחות.

אני לא יודע לזהות בדיוק איזה מפלגה, אני יודע איזה מפלגות לא.

והשביתו לי את הטלפון.

אני כמובן פעלתי בשיטותיי שלי, למרות שהגשתי תלונה קצין הכנסת בזמנו וזה לא טופל.

אבל מה שאני כן עשיתי, בסבלנות יתרה ישבתי והושבתי גם את חבריי וגם בדרכים בנסיעות, כל מי שפנה אליי בצורה לא ראויה, והיו כאלה אלפים, יש כזה פטנט שכותבים "חסום".

זאת אומרת, בפעם הבאה הוא כבר לא יוכל להתקשר ולהשאיר לי הודעה.

אבל אני רוצה לומר ולהעלות כן את הנקודה הזאת, כי מעניין אותי לדעת, האם גם אתה קיבלת הרבה מאוד מסרים כאלה, כי הייתה פה מקהלה שלמה גם של חברי כנסת שלא נמצאים פה היום, חלקם עסוקים כי הם שרים וסגני שרים, אבל הייתה מקהלה מאוד חזקה נגד התו הירוק, שזה מפלה ציבורים.

ואני לא חוזר בי גם היום מעמדתי האופוזיציונית בנחיצות.

אני חושב שהייתי ממייסדי התו הירוק.

גלעד קריב: בדיוק אתמול הזכרתי את מכתבו של הרב שך, זכר צדיק לברכה, למנחם בגין ב-1978 בענייני השטחים והקו הירוק.

עזוב את הרב שך, בוא נשאיר את זה אצלנו.

גלעד קריב: בסדר.

אבל אני דחפתי מאוד מאוד, ביחד עם הצוות המקצועי כאן, את הנושא של התו הירוק בזמנו.

יכול להיות שגם נכון לעשות אותו עכשיו.

אני לא יודע מה השמות החדשים והכוונונים החדשים, אני חושב שאם הולכים, אז צריך ללכת עליו בקו רוחב, ולו מסיבה אחת: אם אנחנו רוצים להרגיל, הרי יש מושג כזה של סיעה מסוימת להמונים, זה אחרת מאשר אתה באיזה צומת מסוים מעמיד שוטר על רמזור מסוים.

אם רוצים לגרום לציבור להתנהל אחרת, אז צריך לעשות את זה ברוחב.

לא יכול להיות שזה יהיה בסוג כזה של דבר ולא לסוג אחר, שזה מתחיל לבלבל ולא מכניס את האנשים לאיזה mode אחר.

צריך לעשות אותו מרוכך, לעשות אותו נכון.

ואני שמח בשבילך שלפחות המקהלה, שאני קראתי לה, לפחות לחלק מהם, אנרכיסטים מבחינתי, שהייתה מקהלה עם קולות מאוד צורמים והרבה מאוד היבטים שהזכירו לי שאני בן אדם דתי וכו', כל מיני דברים כאלה שלא היו ממין העניין בכלל, גם חלק מחברי הכנסת, כמובן בהתבטאויות קצת אחרות.

אז אני שמח שדברים שרואים משם לא רואים מכאן חלים גם על הציבור, לא רק על חברי הכנסת.

ולא שאני מאחל לך שתעבור את מה שאני עברתי, אבל אני בהחלט חושב - - -

גלעד קריב: אתה דור יוצא המדבר ואני דור ההתנחלות בעניין.

צריך לציין את זה, בשביל לפחות היושרה שלנו, כאילו מה קרה.

אז היום אם מישהו אחר מביא את זה אז זה כבר לא חוק פשיסטי, אז זה כבר לא חוקים כאלה ואחרים שנתנו להם כותרות כאלה ואחרות?

לגופו של עניין אני אומר לך: אני הייתי בעד התו הירוק, אני גם היום בעד התו הירוק.

צריך לעשות אותו בשיקול דעת, ולעשות אותו רוחבי ונכון, ולא רק בדברים מסוימים שקל למישהו לעשות את זה, ובדברים אחרים שקשה למישהו לעשות את זה לא לעשות, כי אז נפסיד את האוכלוסייה.

גלעד קריב: ברור.

תתחיל עוד פעם ההסתכלות של מי כן ומי לא ומי למה ומי כמה.

תודה, אדוני.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: גור, בבקשה, ואז נעבור לנציגות משרד המשפטים.

גור בליי: טוב, כמה מילים, אני לא אאריך, כי באמת אני מניח שתהיה הצגה יותר מפורטת של המודל.

גור בליי: אני רק אתן כמה מילים לגבי המסגרת ולגבי הרקע ההיסטורי, זו היסטוריה מהעת האחרונה.

גור בליי: אז באמת אנחנו נמצאים בתקנות מכוח הסמכות להתקנת תקנות לפי חוק הסמכויות, חוק הקורונה.

גור בליי: היא מעוגנת בסעיף 4 לחוק הקורונה, שהיא כוללת את הסמכות הכללית ואת הדרישה ביחס לכל התקנות, דרישות של מידתיות ודרישה של בחינה של פגיעה בזכויות, השפעה על המשק ושקילה של חלופות, ובאמת לעשות אותו בצורה המידתית והמצומצמת ביותר האפשרית.

גור בליי: באופן יותר ספציפי, ההסמכה במקרה הזה, לצד סעיף 4 הכללי, היא מכוח סעיף 8, שהוא הסעיף שעוסק בתקנות להגבלת בתי עסק, מקומות פתוחים לציבור, במקומות עבודה וכו'.

גור בליי: זה בעצם הבסיס פה.

גור בליי: מה שמדובר פה בעצם זה להחיל מודל.

גור בליי: זה מודל שעבר כל מיני גלגולים, אבל מודל של תו ירוק.

גור בליי: זה בגדול מודל שבוורסיות כאלה ואחרות היה בתוקף מכוח תקנות הגבלת פעילות מ-21 בפברואר עד 31 במאי, קצת למעלה משלושה חודשים.

גור בליי: והרשימה של המוסדות שעליהן זה חל השתנתה לאורך הזמן הזה, וגם יכולת הכניסה, אוכלוסיות שיכלו לקבל את התו הירוק השתנו.

גור בליי: בגדול התו הירוק זה על מחוסנים ומחלימים, וחלק מהתקופה גם על בעלי תוצאה שלילית בבדיקת קורונה.

גור בליי: היו כל מיני גלגולים של איזה בדיקה וכן הלאה, אני מניח שנציגי הממשלה יתייחסו לזה.

גור בליי: ועולות פה בהחלט שורה של שאלות שאנחנו נעלה, אני נניח, אחרי ההתייחסות.

גור בליי: אני רק אקדים ואומר, ששלוש סוגיות שהעסיקו אותנו לאורך כל הדרך בהקשר הזה, וגם פה, אני חושב, אנחנו נציף אותן בצורה משמעותית זה סוגיית האלטרנטיבה למי שלא מחוסן ומחלים.

גור בליי: זאת אומרת, הנגישות ברמה של פגיעה בשוויון והשמירה על השוויון למי שאינו מחוסן או מחלים, מבחינת בדיקה שלילית, להצגת בדיקה שלילית בבדיקת קורונה – עד כמה זה נגיש, עד כמה זה ללא עלות וכן הלאה.

גור בליי: השאלה השנייה, שלצערי עדיין לא קיבלה מענה, ואנחנו נחזור ונציף אותה בעוצמה, זו שאלת היעדר ההסמכה או הקושי עם הסמכה מפורשת שקיימת במקרה הזה.

גור בליי: והשאלה השלישית זו שאלת ההסברה לציבור.

גור בליי: שאלת ההסברה לציבור – שוב אנחנו נכנסים לשאלות האלה, שאלות של: האם ההוראות ברורות מספיק?

גור בליי: האם נעשית הסברה מספקת לגורמים מסוימים בבתי עסק, לציבור הרחב וכן הלאה?

גור בליי: ושוב, אנחנו נציף את זה בהמשך, פשוט אני מקדים את המאוחר.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים להצגת משרד הבריאות, שיש בה מבחינתי שני שלבים: עניין אחד שצריך להציג זה את ההסדר המוצע.

גלעד קריב: הדבר השני, את ההצדקה הבריאותית.

גלעד קריב: אני מבקש דווקא שנתחיל עם הצגת ההסדר המוצע.

גלעד קריב: אני חושב שכולנו חשופים לדיווחים בתקשורת על מה שמתרחש בימים האחרונים בתחום התחלואה, קראנו את חוות הדעת של ראש שירותי בריאות הציבור שהוגשה לנו.

גלעד קריב: יש גם מצגת, נגיע למצגת, המצגת חוזרת על הנתונים המספריים שבחוות הדעת הכתובה.

גלעד קריב: אני חושב שיכול היה להיות בה יתר פירוט על ניתוח: מהם הנתונים התומכים דווקא בהסדר כמו שהוא היום?

גלעד קריב: אני מבקש קודם כול שתציגו את ההסדר הנורמטיבי ואז את הנתונים הרפואיים התומכים.

נינא כהן קרן: אז אני אציג.

נינא כהן קרן: אני עורכת דין ממשרד הבריאות.

נינא כהן קרן: אז באמת התקנות שבפנינו כוללות שני הסדרים מהותיים מרכזיים.

נינא כהן קרן: ההסדר המהותי הראשון זה באמת מה שמכונה בשבוע האחרון התו השמח, שזה באמת תו ירוק באירועים שהם בסיכון גבוה, שעוד מעט אילנה תוכל לפרט קצת יותר, על איזה סוגי אירועים זה.

נינא כהן קרן: אבל באופן כללי מדובר על אירועים שפועלים בתפוסה של מעל 100 איש, שזה אולמות וגני אירועים, מועדונים ומקומות לעריכת כנסים.

נינא כהן קרן: ההסדר השני הוחל על כל מקום ציבורי ועסקי, על כל סוגי העסקים הרלוונטיים.

נינא כהן קרן: והמטרה שלו זה באמת להגביר את האכיפה ואת האפקטיביות של האכיפה של חובת עטיית מסכה, והוא מחייב מפעיל של כל מקום ציבורי ועסקי למנוע כניסה ולא לתת שירות לאדם שאינו עוטה מסכה וגם להציב שלט לעניין הזה.

נינא כהן קרן: יש גם עבירות פליליות על ההוראות שבתקנות.

נינא כהן קרן: ואלה שני ההסדרים המרכזיים.

נינא כהן קרן: כמו שהיועץ המשפטי אמר, הרבה מההגדרות ומההוראות שכתובות כאן שאובות מתקנות הגבלת פעילות שהיו קודם לכן, שגם נדונו פעמים רבות ואושרו בוועדה הזאת בכנסת הקודמת.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות שלכם והצגה יותר מפורטת של סוגי העסקים והפעולות הקונקרטיות שהתקנות חלות עליהם.

גלעד קריב: אני מבין שזה בעצם בסעיף 2 לתקנות, נכון?

נינא כהן קרן: נכון.

גלעד קריב: אז אם אפשר להבין בדיוק במה מדובר.

נינא כהן קרן: אז באופן כללי באמת מדובר רק על חללים סגורים, שמתקיימת בהם פעילות או אירוע שהוא רב משתתפים, מעל 100 איש לכל הפחות, ואירועים שהם בסיכון גבוה.

נינא כהן קרן: מה זה אומר בסיכון גבוה?

נינא כהן קרן: זה אומר אירועים שכוללים תנועה, זאת אומרת לא בישיבה בלבד כמו מסעדה או הופעה בלי מזון; שכוללים גם מזון, שזה מה שגורם לאנשים להוריד את המסכה.

נינא כהן קרן: בדרך כלל אירועים שגם מאופיינים בצפיפות, בהרבה מגעים, ולכן הם אירועים בסיכון גבוה במיוחד.

נינא כהן קרן: ולכן לפחות בשלב הזה אלה האירועים שעליהם הוחלט להחיל את המתווה.

נינא כהן קרן: כתוב כאן "אולם או גן לשמחות ולאירועים או מקום אחר שמתקיים בו אירוע או שמחה".

נינא כהן קרן: לצורך העניין, אם יש מסעדה שמקיימת חתונה של מעל 100 איש, אז מתייחסים אליה כמו אולם במובן הזה, או בית מלון או כל מקום אחר, ואז יהיה צורך בתו ירוק.

מה ההבדל בין חדר אוכל של מלון שיש לו 400 איש?

נינא כהן קרן: אז דבר ראשון, אם חדר האוכל מקיים פעילות מאורגנת כזאת של כנס או שמחה או בר מצווה או משהו כזה אז הוא חייב בתו ירוק.

לא, ארוחת ערב זו שמחה בפני עצמה.

יש אינטראקציה, בדרך כלל גם מגיעות קבוצות וזה אנשים שמכירים ויושבים ואוכלים.

אילנה גנס: אני אתייחס.

אילנה גנס: ההבדל בין חדר אוכל במלון, שכל עוד אתה נמצא בשלב ההגשה, שאתה לוקח מזון, עד שאתה מגיע לשולחן, אתה אמור להיות עם מסכה, ומותר לך להסיר מסכה בשלב שאתה יושב ומתחיל לאכול, כאשר עדיין נשמר מרחק מסוים בין השולחנות.

אילנה גנס: בניגוד לחתונה, ששם האנשים גם רוקדים, נמצאים ביחד כקבוצה אחד ליד השני לאורך זמן, וזה משהו שהוא אחר.

אילנה גנס: מבחינת חשיפה אנחנו רואים הרבה יותר הדבקות באירועים.

אילנה גנס: ראינו את זה בשנה שעברה בקיץ.

אני לא חושב שיש נתונים בעניין הזה, שראו יותר באירועים המוניים כאלה מאירועים כאלה.

אני לא זוכר כאלה נתונים, אבל מאחר שאני לא הייתי מהיושבי-ראש שאם לא היו לי נתונים, למרות שאין לכם בדרך כלל נתונים, זאת אומרת אנחנו יודעים את הבעייתיות, אני לא הייתי מאלה שלא היה להם נתונים, אז הם היו מתירים את הכול בחוסר אחריות.

אבל עדיין אני חושב שאין שום נתון – אלא אם כן יש, אני אשמח מאוד לראות אותו – שמראה את ההבדלים בין הסעדה המונית במסעדה גדולה לבין אולם של חדר אוכל או בין אולם של חתונות או בר מצוות או דברים מהסוג הזה.

אני חושב שמן הראוי היה כן להסתכל באופן רחב יותר, כי זה ירגיל גם את האוכלוסייה, ואת זה גם צריך להכניס בתוך חקיקה.

חקיקה צריכה להיות גם חקיקה חכמה ולא רק חקיקה, בגלל שכל הזמן לעשות את ההבדל, אז כל אחד מתחיל לעשות את הקל-וחומר שלו.

ואני מציע שיתקיים על זה דיון, שתהיה הרחבה של הנושא, כי בדברים הללו, לדעתי, אנחנו נפספס, ונתחיל עוד פעם להיכנס ללמה זה כן וזה לא, וכל אחד יעשה דין לעצמו.

גלעד קריב: אני רוצה להבין שנייה בשלב זה כדי לדייק בדברים.

גלעד קריב: צו הזה למשל לא חל על מסעדות, נכון?

נינא כהן קרן: בפעילות השגרתית שלהן.

נינא כהן קרן: לא אם מתקיים אירוע.

גלעד קריב: בפעילות השגרתית שלהן הוא לא חל.

גלעד קריב: לא משנה שיטת הגשת המזון, כבר אמרנו שהוא לא חל על חדרי אוכל.

גלעד קריב: הוא לא חל גם על כל חנות וכו'.

גלעד קריב: האם היום קיימת איזושהי הגבלה על תפוסה בחללים שהם לא הדברים האלה?

נינא כהן קרן: לא.

אילנה גנס: גם כאן אין הגבלת תפוסה.

גור בליי: גם פה אין מגבלת תפוסה.

גלעד קריב: לא, אבל יש פה עניין של תפוסה מעל 100 אנשים?

גור בליי: לא, הם רק אומרים: מעל 100 אתה מחויב לתו הירוק, אבל אתה יכול שיהיו שם גם 1,000 איש.

גלעד קריב: לא, בסדר גמור, אני מדבר אבל מהסוג הזה.

גלעד קריב: זאת אומרת, אם מחר נכנסים למעלה מ-100 אנשים לחנות בעלת שטח מסוים, ואנשים מסתובבים בחנות בין המדפים וכו', לא חל שם - - -

אילנה גנס: נכון.

גלעד קריב: האם זה יהיה נכון לומר, שהרציונל מבחינת

גלעד קריב: כם הוא הרציונל של אירועים שבהם יש נטייה לאנשים להסיר את המסכות?

גלעד קריב: כי אחרת אני מתקשה להבין למה חנות, אפשר להיכנס אליה יותר מ-100 אנשים, שלא יושבים במקום אחד.

גלעד קריב: אני מבין, אתם אומרים במסעדה, שלא מגישה במזנון, בן אדם בא ויושב, הוא בסוף לא בא במגע קרוב.

גלעד קריב: אבל יש תנועה בתוך חנות, בקניון יש תנועה.

גלעד קריב: למה דווקא שלושת הדברים האלה שמצוינים כאן ולא מקומות אחרים שיש בהם יותר מ-100 איש בחלל?

אילנה גנס: אז אולי נגיע לחלק של ההצגה המקצועית, ואני אתייחס לכל השאלות שלך תוך כדי?

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: רק כדי להבין את הסנקציות המוגדרות כאן, יש פה בעצם סנקציה על מי ששוהה באירוע וגם על מי שמפעיל אותו?

גלעד קריב: אתם יכולים להסביר לנו את הסנקציות?

נינא כהן קרן: כן.

נינא כהן קרן: אז יש שתי עבריות פליליות רלוונטיות, אחד זה על מי שהוא לא מחוסן ומחלים או לא הציג תוצאה שלילית ושוהה במקום שפועל בתו ירוק.

נינא כהן קרן: אז באמת עבירה אחת זו עבירת שהייה, שהיא חלה על אדם שהוא לא מחוסן או מחלים ולא הציג תוצאה שלילית, ונכנס למקום שפועל בתו ירוק.

נינא כהן קרן: חשוב להגיד, שתנאי להטיל קנס על אדם כזה זה שבכניסה במקום מוצב שלט, שמציין שהמקום הזה פועל בתו ירוק, ויש חובה להיכנס רק בהצגת תו ירוק או - - - ללא קיומו של שלט אי-אפשר להטיל קנס על הבן-אדם.

נינא כהן קרן: ובאמת מתוך הנחה שזה לא בן אדם שהוא עובר אורח, שנקלע בטעות למקום כזה, אלא מישהו שביודעין שהוא יכול לסכן את האנשים שבמקום, נכנס כשהוא לא מחוסן או מחלים.

נינא כהן קרן: ולכן יש הצדקה להטיל עליו קנס.

נינא כהן קרן: גם קנס יחסית גבוה, יש לציין.

גלעד קריב: מה גובה הקנס?

נינא כהן קרן: 1,000 שקלים.

נינא כהן קרן: העבירה השנייה שקשורה לתו הירוק זה עבירה על מפעיל של מקום ציבורי ועסקי - - -

אורי מקלב: מה היה מקביל ל-1,000 שקלים בפעם הקודמת?

נינא כהן קרן: זה גם היה בפעם הקודמת.

נינא כהן קרן: אבל זה יותר גבוה.

אורי מקלב: זה יותר גבוה.

אורי מקלב: זאת אומרת, היה מדרג של 500 והיה מדרג של 5,000.

נינא כהן קרן: לא, על הבן-אדם עצמו זה 1,000 שקלים.

נינא כהן קרן: לא יותר מ-1,000 שקלים.

נינא כהן קרן: על המקום עצמו - - -

לא, גם מה היה פעם קודמת?

נינא כהן קרן: בפעם הקודמת גם היה 1,000 שקלים.

מסכות היה 500?

גלעד קריב: אבל פה לא מדובר על מסכות, פה מדובר על משהו אחר.

גלעד קריב: רגע, אנחנו נעשה דיון מסודר, חבריי.

אורי מקלב: - - - הפרת סגר.

גלעד קריב: בסדר, אבל אנחנו לא בדיון הזה.

גלעד קריב: אנחנו כרגע בדיון אחר.

גלעד קריב: אנחנו כרגע בענייני התו הירוק.

לא, השאלה ששואל חבר הכנסת מקלב: האם עשו שינוי בזה?

גלעד קריב: האם היה?

נינא כהן קרן: לא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז 1,000 שקלים למי שמפר את ההוראות האלה.

אורי מקלב: אני מציע, היושב-ראש, שתחדד את זה.

אורי מקלב: אני לא זוכר מדרג של 1,000 שקלים, לא במקרה הזה.

גור בליי: היה בזמנו 500 שקלים על שהייה, אבל זה היה לפני התו הירוק.

גור בליי: על התו הירוק היה 1,00 שקלים, ועל הפרות אחרות, נגיד אתה שוהה במקום שהייתה תקופה שדברים היו סגורים בכלל ושהית בהם, זה היה נדמה לי 500.

אורי מקלב: הפרת סגר.

גור בליי: ומרגע שהחילו את התו הירוק בפברואר, מרץ, אפריל זה היה 1,000 שקלים.

גור בליי: באמת העלינו השגות בעניין הזה גם אבל זה היה הקנס.

גלעד קריב: אז זה לגבי מי ששוהה.

אורי מקלב: הבהרה בעניין הזה: כל ה-100 איש לא תלוי במספר המטרים שיש בחלל?

אורי מקלב: זאת אומרת, 100 איש גם בחלל של 2,000 מ'?

נינא כהן קרן: נכון.

נינא כהן קרן: זה גם קשור להצדקה, לסוגי האירועים שעליהם זה חל.

גלעד קריב: תכף אנחנו נשמע - - -

אורי מקלב: זאת אומרת, גם אם יש חמישה מ' מרחק בין כל אחד?

נינא כהן קרן: נכון, לא משנה אם החתונה מתקיימת במקום מאוד גדול או במקום קצת יותר קטן, כל עוד היא מעל 100 איש.

אורי מקלב: למה חתונה?

נינא כהן קרן: או האירוע או הכנס או המסיבה.

אורי מקלב: לקחת את זה למקום מאוד רחוק – אסיפת מורים ומורות לקראת - - -

גלעד קריב: לא, אבל זה לא רלוונטי לאסיפת מורים ומורות אם אין שם הגשת מזון וכו', נכון?

נינא כהן קרן: נכון.

גלעד קריב: לא ישיבה בבית הספר.

אורי מקלב: זאת אומרת, אז כל אירוע שהמזון נמצא בחוץ אז הוא בכלל לא נחשב.

גלעד קריב: כן, זו כרגע הקביעה.

גלעד קריב: כן, אנחנו היינו באמצע תשובה לגבי - - -

אורי מקלב: - - -

גלעד קריב: שנייה, לא.

גלעד קריב: כי אני שאלתי שאלה, אז אנחנו נעשה את זה מסודר.

גלעד קריב: רגע.

נינא כהן קרן: אז העבירה הנוספת שיש, בעצם שתי עבירות על נושאים של מקום ציבורי ועסקי, אחת נוגעת לעצם הפעלת המקום שלא בתו ירוק, ואז זה מדרג של בין 5,000 ועד 10,000 שקלים, לפי הגודל של המקום.

נינא כהן קרן: אם זה אולם קטן, הקנס יהיה נמוך יותר; אם זה אולם גדול, שבדרך כלל גם האירועים שמתקיימים בו גדולים יותר, אז הקנס יהיה גבוה יותר.

נינא כהן קרן: והעבירה השנייה זה הצבת שלט, שבמקרה הזה אני חושבת שזה 3,000 שקלים, כי הצבת השלט היא קריטית, כדי ליידע את האנשים שזה מקום שפועל בתו ירוק, וגם כדי לאכוף את זה, ולכן במקרה הזה השלט הוא מאוד מאוד חשוב.

נינא כהן קרן: ולכן הקנס הוא 3,000 שקלים.

נינא כהן קרן: זה גם מה שהיה בפעם הקודמת.

נינא כהן קרן: מבחינת גובה הקנסות אין שינוי שאנחנו מכירים מהסבב הקודם.

נינא כהן קרן: והקנסות הנוספים שיש נוגעים לנושא של אכיפת עטיית מסכות, שזה גם 1,000 שקלים למי שמכניס אדם שלא עוטה מסכה, וגם 1,000 שקלים אם אין שלט לעניין החובה לעטות מסכה.

אלה שני הדברים?

אם מכניס ואם אין שלט?

גור בליי: או נותן שירות.

נינא כהן קרן: זה לגבי המסכה.

כתוב נותן שירות גם כן.

נינא כהן קרן: מכניס או נותן שירות.

מה זה נותן שירות באולם באירוע?

נינא כהן קרן: דבר ראשון, נותן השירות מתייחס לכל סוג של עסק, גם לחנות.

אז לחנות אני יכול להבין, כי כל הכניסה לחנות - - -

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: חנות לא רלוונטית כאן.

נינא כהן קרן: לא, הנקודה האחרונה שהתייחסתי אליה היו הקנסות לגבי חובת אכיפת מסכות, ששם זה 1,000 שקלים על הכנסה - - -

גלעד קריב: תפני אותנו בבקשה לסעיף.

אורי מקלב: - - -

גלעד קריב: אנחנו מנסים להבין, תפני אותנו בבקשה לסעיף.

גור בליי: 7(א)(3).

נותן שירות - - - לא באולם, באולם כל דבר זה נתינת שירות.

גלעד קריב: גברתי, בקובץ תקנות הזה חובת המסכה היא לא רק הכללית, היא רק לגבי העסקים שלגביהם נדרש התו הירוק, נכון?

נינא כהן קרן: לא, היא על כל העסקים.

נינא כהן קרן: יש סעיפים שמתייחסים לעסקים שפועלים בתו ירוק והחובות שלהם, וסעיף נפרד שמתייחס לכל מקום ציבורי או עסקי – לצורך העניין זה גם יכול להיות מוסד רווחה – כל מקום שהוא בהגדרה של מקום ציבורי ועסקי, וגם כמובן חנות או נותן שירות, סנדלר שיושב בתוך ביתן לא אמור לתת שירות לאדם שלא עוטה מסכה.

אורי מקלב: אז איך זה עובד בטקטיקה?

אורי מקלב: יש סופרמרקט, הוא נכנס עם מסכה, נותן השירות ראה אותו, הוא היה עם מסכה, ועכשיו ליד המדפים של המשקאות הוא מסתכל ככה, היו לו אדים.

אורי מקלב: עכשיו בעל העסק מקבל את הקנס?

נינא כהן קרן: לא, אנחנו מדברים על הכנסה של אדם.

נינא כהן קרן: אנחנו יודעים שאין לו שליטה, ברגע שבן אדם נכנס עם מסכה לחנות, הוא יכול להוריד אותה - - -

ברגע שכתבת נותן שירות אפשר לפרש כל דבר לנתינת שירות.

נינא כהן קרן: הקופאי יכול להיות נותן שירות, אבל אם הבן-אדם מסתובב - - -

אם הבן-אדם הגיע ועמד בתור והוריד את המסכה לשנייה, אז הקופאית המסכנה עם שכר המינימום תקבל קנס?

גלעד קריב: קודם כול לא כתוב שזה הקופאית.

- - -

גלעד קריב: סליחה, חברים.

גלעד קריב: אנחנו נעשה תכף סבב התייחסויות של חברי כנסת, תעלו את כל השאלות ונקבל תשובות מסודר.

גלעד קריב: האם יש עוד דברים להציג בנושא הסנקציות?

גלעד קריב: אני רוצה רק כדי לדייק בדבר.

גלעד קריב: יש פה הגדרה של סוגים של עסקים שעליהם מופעל תו ירוק עם הסנקציות, נושא המסכות והשלט לא רלוונטי רק לעסקים האלה.

נינא כהן קרן: נכון.

גלעד קריב: מה צריך להיות בשלט של העסקים שהם לא העסקים האלה?

נינא כהן קרן: אז אין נוסח מוגדר, אבל שלט שאומר: חובה להיכנס למקום עם מסכה בלבד, או חובה לעטות מסכות.

גלעד קריב: זה כתוב כאן?

נינא כהן קרן: לא, זה לא כתוב.

נינא כהן קרן: זה יכול להיות בניסוח חופשי.

גלעד קריב: לא, זה אני חייב להבין.

נינא כהן קרן: גם מבחינת האכיפה, מספיק שהוא שם שלט - - -

גלעד קריב: איזה סעיף כולל את חובת השלט?

נינא כהן קרן: סעיף 5.

גלעד קריב: לא, אז כן כתוב ב-4.

גלעד קריב: כתוב ב-4: מבלי שתלה שלט לעניין חובת עטיית מסכה.

גאל עזריאלי: כן, לזה התכוונו, שאין נוסח - - -

גלעד קריב: לא, אבל יש אמירה שזה לעניין עטיית המסכה.

גאל עזריאלי: כמובן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה לגבי הסנקציות.

גלעד קריב: נבקש רגע הצגה של הנתונים הבריאותיים שתומכים בהפעלה של זה, ואז נפתח סבב התייחסויות ושאלות.

אורי מקלב: איפה השינויים שיש?

אורי מקלב: מבחינתם מה שהיה מקובל בהגדרות של הדברים זה מה שהיה מדובר עד עכשיו.

אורי מקלב: איפה יש שינויים?

גלעד קריב: זה חדש לגמרי, זה תו ירוק מצומצם לגמרי.

אורי מקלב: בהגדרות של דברים, בהגדרות של נותני השירות – איפה יש כאן דברים שאנחנו לא מודעים אליהם?

אורי מקלב: הוועדה הקודמת דנה על כל פסיק ועל כל אות שיש בהגדרה, כדי שלא יהיו טעויות - - - אם יש שינויים בהגדרות עכשיו שנדע את זה עכשיו.

נינא כהן קרן: אז כמו שאמרתי, שאבנו את הרוב המוחלט של ההגדרות מההגדרות שהיו פעם קודמת.

נינא כהן קרן: אני חושבת שהדבר היחיד זה בהקשר של הבדיקות המהירות - - -

כן, רק שפעם קודמת זה היה רוחבי, ועכשיו אתם עושים את זה - - -

נינא כהן קרן: לא, ההסדרים עצמם שונים, אבל מבחינת ההגדרות של מה זה מקום ציבורי או עסקי או מה אישור תו ירוק והדברים האלה, אלה דברים שהיו כבר קודם.

נינא כהן קרן: אני חושבת שהדבר היחיד זה שפעם שעברה כשדובר על בדיקות מהירות, אפשר היה רק בדיקות מהירות שנמצאות בכניסה לעסק, ועכשיו זה לאו דווקא, גם בדיקות מהירות - - -

גלעד קריב: זאת אומרת, כל הנושא של ה-72 שעות?

נינא כהן קרן: של ה-24 שעות, הבדיקות המהירות.

נינא כהן קרן: חוץ מזה אני חושבת שזה בדיוק אותן הגדרות.

ניצן רוזנברג: יש הבדל מבחינת בדיקות ה-PCR?

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, הבדיקות שהיו אז והבדיקות שעכשיו אלה גם הבדיקות החינמיות שעושים בקופת חולים, או שאתם רוצים לבקש, כמו בנתב"ג, שיעשו רק בדיקות בתשלום?

נינא כהן קרן: בשלב הזה לפחות אנחנו מדברים רק על בדיקות PCR רגילות שאפשר לעשות בקופות חולים.

אז איפה הבשורה הזאת שמדברים עליה כבר שבועיים, על הבדיקות החינמיות?

כי אתם מבינים מה המשמעות שכל אירוע יצטרכו PCR.

זה לטרטר את האוכלוסייה.

היא העירה נושא חשוב.

אם אחר כך יהיו בדיקות או לא יהיו בדיקות זו שאלה מציאותית, אבל בתוך ההסמכה צריך לומר שבדיקה שלילית היא גם בבדיקה מהירה.

נינא כהן קרן: נכון.

גלעד קריב: כתוב.

זה מופיע?

גלעד קריב: מופיע.

גלעד קריב: בהחלט מופיע.

אוקיי.

אז סליחה.

מופיע ברור?

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: אילנה גנס, בבקשה, ההצגה של ההצדקה הבריאותית.

גלעד קריב: ואני בקש גם את ההתייחסות הספציפית, למה נבחרו המקומות הללו.

אילנה גנס: (הצגת מצגת) אז קודם כול, שוב, מביאה את העקומה האפידמיולוגית, אתם מכירים את הנתונים.

אילנה גנס: אנחנו כבר מעל שלושה שבועות במגמת עליה תלולה במספר מאומתים חדשים.

אילנה גנס: בשבועיים האחרונים גם במגמה של עליה הרבה יותר מתונה, לשמחתנו הרבה, גם במספר התחלואה הקשה, שאנחנו מתחילים לראות את העליה ההדרגתית שלה בבתי החולים.

אילנה גנס: מספר המאומתים בממוצע נע, אם אנחנו מסתכלים על זה בממוצע של שבעה ימים, גם כאן אנחנו בהחלט יכולים להתרשם מעליה מאוד מאוד מהירה בכמות החולים.

אילנה גנס: אתמול כבר עברנו את הסף של קרוב ל-1,400 מאומתים ביממה אחת, כך שמגמת התחלואה ללא ספק כרגע מביאה אותנו לחשיבה באיזה אמצעים אנחנו יכולים לנקוט, על מנת מצד אחד לשמור על מידתיות, ומצד שני לנסות לטפל נקודתית במקומות שיש בהם סיכון מוגבר במיוחד ליצירה של שרשראות הדבקה נוספות.

אילנה גנס: ולכן בעצם במסגרת החשיבה באיזה עוד אמצעים אנחנו יכולים להשתמש כרגע בשלב הזה, כאשר, אני מזכירה, אנחנו נמצאים במצב אחר ממה שהיינו לפני מספר חודשים.

אילנה גנס: כרגע אנחנו מדברים על שני שליש מהאוכלוסייה של מדינת ישראל שכבר מחוסנת, קרוב ל-800,000 מחלימים מהמחלה.

אילנה גנס: כלומר, אנחנו נמצאים היום בעידן אחר.

אילנה גנס: ולכן ללא ספק המתווה של תו ירוק שהיה בעבר לא מתאים למציאות החדשה, ואנחנו לוקחים את זה בחשבון.

אילנה גנס: ולכן מראש ניסינו למפות את המקומות או את האירועים, ששם אנחנו מכירים גם מתוך ניסיון של שנה שעברה וגם מתוך דברים שצברנו מתוך חקירות אפידמיולוגיות, באיזה מתארים ראינו את אירועי ההדבקה היותר-משמעותיים.

אילנה גנס: וגם התבססנו על ספרות מקצועית אפידמיולוגית, שמאפשרת לנו לזהות את אותם פרמטרים, ששם אנחנו יודעים שיש בהם סיכון מוגבר לעליית התחלואה.

אני חייב להתפרץ בשאלה קצרה, אדוני.

הבנתי את כל מה שאמרת, וזה בסדר גמור.

אני לא רופא, אבל אני חושב, כשאנחנו מסתכלים על התקנות של התו הירוק ותקנות בכלל, הגבלות בכלל, אין התייחסות לדבר שהוא הכי ברור לכולם שמדביק הכי הרבה, וזה בעצם הילדים ובני הנוער, שזה כרגע הבעיה הכי גדולה.

זאת אומרת, מישהו דילג על זה מאיזושהי סיבה.

אולי בגלל החופש הגדול, שזה בסדר, אולי בגלל דברים אחרים.

אז אם פוליטיקאים עושים את זה או אנשי ממשלה, אז הם מפחדים מביקורת, אז זה משהו אחר.

אבל כשאת אומרת: הקפנו את הכול, למדנו את הספרות המקצועית, הרי זו לא ספרות מקצועית של לפני חודשיים, לפני חודשיים לא היה דלתא.

היום נמצא אדון דלתא, והאדון הזה עושה בנו שמות, במיוחד בווריאנטים שבאים מחו"ל, ובהדבקה בילדים שהם רוב האוכלוסייה הלא-מחוסנת בארץ, והם מעבירים את זה הלאה גם לאלה שלא התחסנו ולמבוגרים וכו'.

אני בעד לעשות דברים, הולכתי פה דברים בוועדה, אבל קשה לי לקבל אמון כשמדלגים על זה ועוברים לדברים אחרים.

גלעד קריב: אז רגע, סליחה, חבר הכנסת אשר.

גלעד קריב: בסדר, השאלה נרשמה.

למה כבודו קצר רוח?

גלעד קריב: לא, אני ממש לא קצר רוח.

גלעד קריב: אנחנו רק מנהלים איזשהו סדר דברים.

גלעד קריב: ואני מפקיד כאן בוועדה גם על הצגות קצרות, אבל אנחנו מקפידים על הצגה.

לא, אבל איך לא הטרידה אותך השאלה הזאת?

גלעד קריב: קודם כול אני תמיד למד משותפיי.

גלעד קריב: אז טוב שאתה כאן ואתה מעלה את השאלה הזאת.

נסחפת עם ה"שותפיי".

גלעד קריב: שותפיי לדיון בוועדה.

גלעד קריב: אז, אילנה, בבקשה, תסיימו את ההצגה, ואנחנו רושמים את השאלה החשובה.

אני רוצה התייחסות לזה.

גלעד קריב: בוודאי, תקבל התייחסות, נעשה סבב של התייחסויות ושאלות של חברי הכנסת.

גלעד קריב: בבקשה.

אילנה גנס: כשאנחנו מנסים לבחון מה הגורמים שמגבירים את ההדבקה – אלה המאפיינים.

אילנה גנס: אנחנו קודם כול מדברים על אירועים שמתרחשים בחללים סגורים.

אילנה גנס: ומדוע?

אילנה גנס: בעם הרציונל המקצועי שעומד מאחורי פוטנציאל הדבקה מוגבר בחלל סגור, כי אדם שהוא חולה מפזר חלקיקים לאוויר, שכוללים גם את הנגיף, שמתפזרים באוויר, ואותם חלקיקים אווירוסוליים וטיפות של הפרשה בדרכי נשימה נשארים באוויר לאורך זמן.

אילנה גנס: וכשאנחנו מדברים על חלל שהוא סגור, שאין בו קצב תחלופות אוויר מאוד מאוד מהיר, הדבר הזה ממשיך לרחף באוויר, והסיכון להדבקה בחלל סגור מהסיבה הזאת הרבה יותר גבוה.

אילנה גנס: ואנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים, לא רק באולמות אירועים כמובן, אבל חלל סגור בפני עצמו הוא אחר.

זה לא קשור לאינטראקציה, זה בחלל.

אילנה גנס: זה כל הגורמים האלה יחד.

אילנה גנס: בעצם רק שילוב של כל המאפיינים האפידמיולוגיים מבחינתנו מייצר הגבלה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בוא נמשיך הלאה.

זה להנדס את - - -

אילנה גנס: אגב, גם בסבב הקודם של תו ירוק היו הנחיות שונות לחללים פתוחים וחללים סגורים.

אילנה גנס: והרציונל שבחלל פתוח אפשר - - -

זה אני מסכים.

אבל בתוך חלל סגור להנדס את – תזכירו לי איך אומרים את זה?

אילנה גנס: אפידמיולוגיה.

אפידמיולוגיה – תמיד הייתה לי בעיה בעניין הזה.

גלעד קריב: גם לי.

גלעד קריב: אתה רואה?

גלעד קריב: יש בינינו קווי דמיון?

יש דברים שאתה לוקח ממני.

קשה לי להבין את זה, כי חלל סגור, טיפתי והכול.

אם יש בעיות באינטראקציה, אלה בעיות אחרות, זה בעיות של לחיצת יד או חיבוק או דברים מהסוג הזה.

זה לא קשור בכלל לעניין של חלל סגור או לא.

גם בחלל פתוח את יכולה לומר את זה.

אילנה גנס: עיקר ההדבקה היא הדבקה נשימתית, זאת אומרת דרך האוויר.

אילנה גנס: היא פחות במגע, במגע כמעט ואין - - -

וגם אם לא אוכלים ורוקדים וקופצים היא גם קיימת, כי אנשים משתעלים, אנשים מתעטשים וכדומה.

אילנה גנס: אנשים מדברים, ואנחנו מפרישים וירוס גם כשאנחנו מדברים.

אילנה גנס: זה משהו שנמצא וכל הזמן מרחף באוויר.

אז לכן חסר לי פה חלק מהתחומים.

גלעד קריב: אז אנחנו מייד נשאל עליהם.

גלעד קריב: כן.

אילנה גנס: מספר משתתפים גבוה – גם כאן

אילנה גנס: ככל שהאירוע עם מספר משתתפים יותר גבוה, אנחנו מבינים שהפוטנציאל שיהיה לנו שם חולה הוא יותר גבוה וגם פוטנציאל הדבקה בהתאם.

אילנה גנס: אירוע שבו לא ניתן לשמור על מסכה באופן קבוע בגלל אוכל ושתייה, כמובן זה המאפיין הנוסף שהזכרנו אותו גם בעבר.

אילנה גנס: וסוגיה של צפיפות ותנועה שמייצרים ריבוי מגעים הדוקים.

אילנה גנס: זה מאפיין נוסף שגם אותו הוספנו.

אילנה גנס: ופה בעצם ההבדל העיקרי בין חדר אוכל במלון לעומת אולם אירועים, שאנשים גם רוקדים.

אילנה גנס: זה מאפיין בעיקר אירועים, שמחות, בארים, שאנשים נמצאים גם בתנועה, בצפיפות, אחד ליד השני, לרוב בלי מסכה.

אילנה גנס: אנחנו לא רואים היתכנות שאנשים עכשיו ירקדו באירוע עם מסכה.

אילנה גנס: ולכן כל אלה יחד, ורק שילוב של כל המאפיינים האלה יחד, מבחינתנו ממקד את האירוע להגדרה של אירוע בסיכון מוגבר, שיש בעצם שילוב של כל הפרמטרים האלה.

ואם חסר פרמטר אחד או שניים, מה רמת הסיכון, 80%, 90%?

יש איזה מדרגות, את יכולה להגדיר את זה?

זה נראה לי הנדוס.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: בסדר גמור, אז מייד יהיה סבב חברי כנסת.

גלעד קריב: הלאה.

זה לא דיאגנוזה, עם כל הכבוד.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בבקשה, הלאה.

אילנה גנס: זה הרציונל שבסופו של דבר מוכוון קודם כול לפלח מאוד מסוים של אירועים, הוא ממקד את זה באמת לאירועים שהם מתוחמים בזמן ובמקום, והכוונה היא לאירוע שניתן לתכנן ולהיערך מראש, לעשות בדיקה למי שלא מחוסן.

אילנה גנס: ולכן גם זה חלק מהתנאים שמבחינתנו מאפיינים את המקום הזה.

אילנה גנס: מה שחשוב לי להדגיש מבחינת האפיון הזה, אנחנו מדברים פה על יצירת סיטואציה שאין פה שום הגבלה על תפוסה.

אילנה גנס: בניגוד למה שהיה בעבר, אין פה שום הגבלה.

אילנה גנס: מה שיופעל במסגרת תו ירוק באירועים האלה, אין להם הגבלה על מספר משתתפים כל עוד כל מי שנמצא שם בפנים הוא מחוסן, מחלים או בעל בדיקת קורונה שלילית, כשזה יכול להיות או בדיקת PCR מ-72 שעות טרם האירוע, או בדיקה מהירה 24 שעות לפני כניסה למועד האירוע.

אילנה גנס: עוד משהו שחשוב להזכיר, בסופו של דבר אנחנו מדברים על משהו שבעינינו לפחות הוא מאוד מאוד ממוקד, מידתי, שלא מייצר הגבלה לא על העסקים ולא על משתתפים.

אילנה גנס: אנחנו כרגע נמצאים במצב שנתח מאוד גדול מהאוכלוסייה, כפי שהזכרתי קודם, מחוסן או מחלים.

אילנה גנס: יש לנו עדיין קרוב ל-3 מיליון לא מחוסנים, בחלקם זה 2 מיליון ילדים שהם לא ברי חיסון.

אילנה גנס: ולכן מאוד מאוד חשוב שילדים, במידה והם משתתפים באירועים כאלה - - -

לכן אירוע של 1,000 ילדים במקום סגור אם אין בו אוכל אז הוא בסדר.

גלעד קריב: סליחה, אנחנו מייד נעבור לסבב חברי כנסת, והם יציגו שאלות.

גלעד קריב: כן, אילנה, יש עוד דברים להתייחס אליהם?

אילנה גנס: כן, עוד משהו חשוב נוסף שחשוב לי להדגיש.

אילנה גנס: בעקבות הנתונים שאנחנו רואים, שיש הדבקות גם באוכלוסייה מחוסנת, וכיצד זה מתכנס עם ההנחיה של תו ירוק, אנחנו לא מחייבים במסגרת התקנות אנשים מחוסנים או מחלימים להיבדק ולהציג בדיקה שלילית אלא מסתמכים על הצגת תו ירוק או תעודת מחוסן בלבד.

אילנה גנס: מתוך נתונים שניתחנו אותם לאחרונה, נתונים של מעל חודש אחרון, שראינו יחסית הרבה הדבקות באוכלוסייה מחוסנת, הסתכלנו מה הסיכון של אדם מחוסן שחלה להדביק אנשים אחרים.

אילנה גנס: וכשאנחנו מסתכלים על הנתונים האלה אנחנו יכולים לראות ש-80% מהם לא הדביקו אף אחד מהמגעים.

אילנה גנס: אם אנחנו כמובן מוצאים בני בית – בני בית זה חשיפה שהיא אחרת, היא הדוקה מאוד וממושכת לרוב, בהשוואה להשתתפות באירוע נקודתי.

אילנה גנס: ומתוך הנתונים אנחנו רואים ש-80% מהמחוסנים שנדבקו וחלו לא הדביקו אף אחד מהמגעים שלהם, 10% הדביקו מגע אחד בלבד, ואחוזים קטנים מאוד הדביקו מעבר לכך.

אורי מקלב: ממי הם כן נדבקו?

אורי מקלב: מי שמדביק זה מוגדר, שאתם יודעים בחלוקה שעשיתם?

אילנה גנס: בוודאי.

אורי מקלב: אתם פרסמתם שאנשים מבוגרים גם מחוסנים חשופים יותר להדבקה.

אילנה גנס: לא, אנחנו רואים שהם נדבקים, אבל הסיכון שהם ידביקו אחרים הוא מאוד נמוך.

אורי מקלב: הילדים מדביקים יותר?

אילנה גנס: עקרונית ילדים לא מדביקים הרבה יותר, אבל עדיין יש אחוז הדבקה מסוים.

אילנה גנס: זה גם מאוד מאוד תלוי בכלל אם הבן-אדם סימפטומטי או לא, זה נכון גם בילדים וגם במבוגרים.

אילנה גנס: אבל 70% מהילדים חווים את המחלה הזאת בצורה אסימפטומטית, ולכן הסיכון של ילד אסימפטומטי כביכול להדביק הוא יותר גבוה, כי יש יותר ילדים אסימפטומטיים שהם חולים.

גלעד קריב: חבר הכנסת אשר העלה כבר שאלה שנוגעת לאירועים רבי משתתפים עם ילדים, ומדוע בעצם לא נעשתה כל הגבלה.

גלעד קריב: אם אתם רואים את המספר של 100 משתתפים כמספר מפתח, אז באירועים של ילדים, למה אין כל הגבלה על כמות ילדים בתוך חלל סגור?

גלעד קריב: ואני גם אשאל על דברים אחרים: אני מניח שגם פעילות למשל בחדר כושר לא נעשית עם מסכה.

גלעד קריב: אז יש חדרי כושר שם יותר קטנים, פחות מ-100 אנשים, יש כאלה שהם יותר מ-100 אנשים.

גלעד קריב: איך אתם מיישבים את העובדה שלמשל לשני הסוגים הללו לא התייחסתם?

גלעד קריב: עכשיו, חשוב לי כן לומר: אולי בניגוד למה שאמר חבר הכנסת אשר, אני דווקא מברך על ההליכה המדודה.

גלעד קריב: אני חושב שנכון שנה וחצי אחרי המגפה לומר: אנחנו עושים את הדברים בצעדים מדודים.

גלעד קריב: זה עניין של גישה, בעיניי לאור נתוני החיסון יש לנו את הפריבילגיה, שאולי לא הייתה לפני שנה, אני מניח שלא הייתה, אבל - - -

התו הירוק זה הליכה מדודה, כי החלופה שהייתה קודם, לפני שבא התו הירוק, הייתה סגר.

גלעד קריב: ברור.

התו הירוק, אם הוא הולך בתור אורח חיים, הוא צריך להיות אורח חיים רחב.

גלעד קריב: אני אומר:

גלעד קריב: גם אם נלך לשיטת ההליכה המדודה בתוך התו הירוק, היום קבוצה מסוימת, מחר נראה אם נרחיב, חבר הכנסת אשר מעלה בצדק שאלה מקצועית נקרא לה, לגבי פעילויות שיש בהן לא פחות נטייה להסרת מסכות ולאיזשהו מגע או מעבר נשימתי.

מגע טיפתי.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: וגם סוגיית הילדים.

גלעד קריב: זאת אומרת, למה אין פה הגבלה שבג'ימבורי לא יכולים להידחס יותר מ-100 ילדים?

נינא כהן קרן: אילנה אולי גם תרצה להתייחס לשאלה הספציפית של הילדים, שזה דווקא אחד מהרעיונות וההצעות שכן עלו במסגרת הדיונים על ההגבלות שצריכות להיות, אבל צריך לשים לב שזה מאוד מורכב ליישום.

נינא כהן קרן: אני חושבת שאולי המקומות היחידים שמיועדים רק לילדים או כמעט ורק לילדים זה מסגרות חינוכיות.

נינא כהן קרן: לאחרונה היה את התיקון בתקנות חינוך, שהתייחס לחובה לבצע בדיקה לפני כניסה למחנות נוער או פעילויות עם לינה, ובאופן כללי עכשיו זה חופש גדול גם אז זה פחות רלוונטי.

נינא כהן קרן: אבל רוב הפעילויות האחרות – אטרקציות, קניונים, אפילו הופעות שמיועדות לילדים או בתי קולנוע – זה כמעט תמיד פעילויות של ילדים ומבוגרים ביחד.

נינא כהן קרן: ולייצר איזושהי הפרדה, ולהגביל רק את הילדים, אז בדיוק בשביל זה יש את הנושא של הצגת תוצאה שלילית.

גלעד קריב: לא, זה בסדר.

גלעד קריב: אבל אני אומר עוד פעם: הורים לוקחים ילדים להופעה.

גלעד קריב: בהופעה אתה יושב עם מסכה.

גלעד קריב: זה בסדר, כתוב.

גלעד קריב: אבל כשילד הולך לקפוץ בג'ימבורי – אני לא מדבר על אטרקציות באוויר הפתוח, זה בכלל לא רלוונטי – הרי כתבתם פה אולם כנסים שמגישים בו מזון ומשקאות, האם לא היה נכון לומר, שמקום שמתקיימת בו פעילות גופנית, ואנחנו יודעים מטבע הדברים שבפעילות גופנית של מבוגרים וילדים קשה לשים מסכה, אתה לא נכנס למקום של ספורט שהוא חלל סגור ואתה משאיר מסכה.

גלעד קריב: אני מעלה שאלה, אני לא בהכרח חושב שיש פה מקום להרחיב, זה בסדר, אני בעד גישת הצעדים המדודים, אבל חייב להיות רציונל.

גלעד קריב: אז לרקוד ביחד זה מסוכן, אבל לעשות פעילות ספורט ביחד זה לא מסוכן?

אילנה גנס: בפעילות ספורט ברוב חדרי הכושר אתה כן מצליח לפחות לשמור על מרחק אישי, לרוב של שני מ', בין מתאמן למתאמן.

אילנה גנס: יש מעט מאוד מתארים שהמרחק הזה לא ניתן לשמירה.

גלעד קריב: המרחק הזה היום מוגדר באיזושהי הוראה מחייבת?

אילנה גנס: הוא לא מוגדר, אבל כשאני מתסכלת על רציונל אפידמיולוגי, אם אני מוותרת על חובת מסכה, אבל אני כן יכולה מצד שני לשמור - - -

אנחנו בשיעור הנדסה, איך להנדס - - -

גלעד קריב: אני רוצה באמת לומר: תראו, עוד פעם, קודם כול אנחנו לא מצביעים היום.

גלעד קריב: אבל בדבר אחד חבר הכנסת אשר ואני מסכימים, למרות ההבדלים, הוא היה פה בתקופת הסגרים, אז בשבילו עצם התו הירוק זה - -

התו הירוק היה ישועה.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: - - נשימה עמוקה.

גלעד קריב: אני מתחיל מהתו הירוק.

גלעד קריב: אז גם אם יש בינינו הבדל בתפיסה – בואו נעשה תו ירוק רחב או תו ירוק צר, שהולך ומתרחב אם חלילה נצטרך – אנחנו מתקשים לקבל את זה שעל סקטור מסוים יש הגבלות ועל סקטור אחר – יש פה קושי.

גלעד קריב: עכשיו, אתם לא אומרים למקום שמתקיימת פעילות גופנית: אם אפשר לשמור על תנאים בסיסיים של מרחק שני מ' אחד מהשני – בסדר, אז בלי תו ירוק.

גלעד קריב: אבל אם אי-אפשר, אז תשימו תו ירוק.

גלעד קריב: אז שבמועדון כושר שבו התפוסה היא מעל 100 אנשים, ואי-אפשר להבטיח שני מ' בין אדם לאדם או לשים מחיצות בין מסלולי הריצה, אז יש תו ירוק.

גלעד קריב: אבל איך אפשר להסביר את זה שיש עוד מקומות שבהם הרציונלים הבריאותיים שדיברתם מתקיימים?

לשם מגיעים אנשי שהם לא מחוסנים בכלל.

גלעד קריב: למשל, עוד פעם, הופעה לילדים לא רלוונטית, אבל ג'ימבורי לילדים בוודאי שרלוונטי.

גלעד קריב: תראו, עוד פעם, אני חושב שהסיפור פה, ככל שהציבור יחשוב שהתקנות הן יותר קוהרנטיות, הוא יתמסר אליהן גם בלי צעדי הסנקציה.

גלעד קריב: וככל שהתקנות נראות כאיזושהי ירייה באפלה, סימנו את זה או זה, רמת הציות תרד.

גאל עזריאלי: בשאלה של ההבחנה הרלוונטית, כמובן שהיא נבחנה בשיתוף פעולה בין משרד הבריאות למשרד המשפטים, כי זאת שאלה משפטית.

גאל עזריאלי: והמאפיינים המיוחדים של המקומות שנכנסים כרגע בתקנות שייכנסו לתוקף הלילה, הם כן מאפיינים שמבחינים ביניהם לבין סוגי פעילויות אחרים.

גאל עזריאלי: ולכן נראה לי שמהבחינה הזאת לדבר על מקום שעושים בו פעילות כושר, שלפעמים זה ככה ולפעמים זה אחרת, וגם יש חשיבות לזה שתהיה ודאות לגבי סוגי הפעילויות, שיהיה ברור מראש לאותו מפעיל של אותו מקום, האם הוא נכנס בתו הירוק?

גאל עזריאלי: האם הוא לא נכנס בתו הירוק?

גאל עזריאלי: בינתיים כן יש קוהרנטיות והיגיון פנימי.

גלעד קריב: גם בחרתם בסופו של דבר במקומות שאדם, כשהוא מגיע אליהם, הוא יודע את זה מראש.

גלעד קריב: זה לא אני היום חוזר מהעבודה, החלטתי לקפוץ לחדר הכושר.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: ועליי, עוד פעם, אולי בניגוד לחלק מחבריי, זה מקובל שמתחילים באיזשהו גרעין קטן, וההצדקות הבריאותיות הן המרכז.

גלעד קריב: אבל הן לא רק, גם השאלה של איך האדם מתכונן לאירוע.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אני חושב שחבר הכנסת אשר ואני אומרים לכם, שאם חס וחלילה נתוני התחלואה יעלו, הקוהרנטיות של הדברים חייבת להיות יותר מוקפדת.

גלעד קריב: ואם נתוני התחלואה יעלו יהיה יותר ויותר קשה לקבל בהמשך מצב שבו סוג פעילות אחד מותר במקום מסוים ולא מותר במקום אחר, משיקולים שהם לא בריאותיים נטו, הם התנהגותיים יותר.

גאל עזריאלי: אכן.

טליה לנקרי: אדוני היושב-ראש, סליחה שאני מתפרצת, כי השיח הזה הוא ממש ממש משמעותי וחשוב ואתם צודקים.

טליה לנקרי: ולכן התו הירוק כרגע יורחב, בהנחה שהקבינט יאשר אותו בקבינט הקרוב.

טליה לנקרי: כלומר, כל מה שנאמר פה - - -

גאל עזריאלי: אני מציעה שכרגע נתייחס לתקנות שנבחנו ואושרו והותקנו על ידי הממשלה, ואם תהיה החלטה אחרת היא תיבחן.

לא, אבל בשורה טובה – זאת אומרת, רעה או טובה - - -

גלעד קריב: לא, זה בסדר.

גלעד קריב: קודם כול אני תמיד שמח שיש עבודת מטה.

גלעד קריב: אני תמיד אשמח שעבודת המטה הזאת תתכנס לתקנות שמונחות בזמן על שולחן הכנסת.

גלעד קריב: ואם יש עבודת מטה מסודרת, אז אפילו הממשלה יכולה להגדיל ולעשות ולהביא את התקנות ביוזמתה יותר זמן מראש.

כי אז מה קורה, אדוני היושב-ראש?

היום זה נכנס לתוקף, עוד שלושה ימים יביאו את עבודת המטה, יכניסו עוד דבר, אחר כך עוד דבר, והציבור מתבלבל.

וכשהציבור מתבלבל הוא - - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: מצד שני, אני חייב לומר, שגם הציבור מצפה, שנה וחצי אחרי תחילת המגפה, אני חושב שחלק גדול מהציבור גם רוצה להרגיש שישנה מידתיות, שאין ריצה מהירה להגבלות מוחלטות.

גלעד קריב: אבל בוא נראה, אני אומר עוד פעם: אנחנו בשביל זה יושבים על המדוכה.

גלעד קריב: לצערי, אני הצעתי למשרד הבריאות ביוזמתם לקצר את משך התקנות הללו ל-14 ימים ולא ל-28, כדי שבפעם הראשונה שמכניסים את התו הירוק, גם הם יקרינו לציבור שהם בודקים, גם אנחנו.

גלעד קריב: לצערי אין היום הצבעה.

גלעד קריב: אם הייתה היום הצבעה, אני הייתי מעלה ביוזמתי הצעה לקצר ל-14 ימים.

גלעד קריב: אין היום הצבעה, אז אין לי אלא לקבל את הכרעת הממשלה, שאני מצטער עליה, אני אומר את זה לפרוטוקול.

גלעד קריב: אני חושב שראוי היה שתקבלו את בקשותינו.

אפשר יהיה לעשות את זה במהלך השבוע הבא.

גלעד קריב: כן, אבל אני אומר עוד פעם: נכון, אחרי שבוע הבא.

גלעד קריב: בוא נאמר, נשאיר לשבוע הבא את שבוע הבא, אנחנו עוד נעבוד ונבדוק גם את ענייני ההסברה והאכיפה, תכף נשאל אתכם לגבי ענייני ההסברה, לאכיפה ייחדנו דיון של שעתיים, ואנחנו מצפים לראות הלימה בין הפעלת הצעדים לבין האכיפה.

סתם ככה, שאלה טכנית, אדוני.

סליחה, אני עוזר לך כל הזמן.

גלעד קריב: כן, תודה.

התו הירוק עובד?

האפליקציה.

לא יודע, אצלי נכשלתי.

האם הכול זמין, נגיש?

כי תבינו, אם בן אדם ייכנס עכשיו לסרט עד שהוא מוציא את האישורים, כי הבנתי שחלק במחלימים, שייתנו לנו – לא עכשיו, אדוני - - -

גלעד קריב: לא, שאלה חשובה מאוד.

גלעד קריב: אתם כרגע מכירים איזשהן בעיות?

האם כל הכלים האלה עובדים?

הרי שאלנו שאלה לגבי הבדיקות המהירות, שהגיע הזמן כבר שהם יעבדו.

אבל האם יעשו מספיק PCR?

כי פעם קודמת משרד הבריאות, אדוני, אמר:

אנחנו לא רוצים כי זה מפוצץ לנו את המעבדות.

הם לא רצו ללכת על תו ירוק, כשאנחנו ביקשנו לאירועים כאלה, שיפוצץ את המעבדות.

והדבר השני, האפליקציות, האישורים – האם הכול עובד?

האם הכול זמין לאזרחים?

כי אחרת נגזר עליהם לא לבוא לאירוע של קרבה ראשונה או לכל אירוע אחר.

התו הירוק צריך לחיות עם החיים.

גלעד קריב: בדקתם את זה?

נינא כהן קרן: כן.

נינא כהן קרן: כל המערכות מוכנות.

נינא כהן קרן: האפליקציה עצמה, ברגע שהתקנות ייכנסו לתוקף, אפשר יהיה להוריד את האפליקציה.

זאת אומרת, היום ב-24:00 בלילה אני רואה את התו הירוק שלי פה?

נינא כהן קרן: אני לא בטוחה שעכשיו.

נינא כהן קרן: זאת אומרת, זה מוכן, אבל בגלל שהתקנות לא בתוקף - - -

לא עכשיו, ב-24:00 בלילה.

נינא כהן קרן: כן.

נינא כהן קרן: מהרגע שהתקנות ייכנסו לתוקף, גם האפליקציה ערוכה - - -

אני רושם לעצמי ביומן: ב-24:00 בלילה לבדוק.

אוריאל בוסו: בעלי אולמות ואירועים הסכימו כי מדובר במספר דברים מורכבים.

אוריאל בוסו: אז אם, כמו שאמרו, קרבה ראשונה, בעלי אירועים הסכימו לממן על חשבונם סוג של פיקוח – הרי את האחריות של הקנס אנחנו מטילים על אותו אחד – לממן פיקוח שיהיה אחראי על בדיקת קרבה ראשונה, בדיקות PCR וכו' וכו'.

גלעד קריב: יש פה חובה של כל מפעיל - - -

אוריאל בוסו: לא, אבל אם תיתן תו ירוק לאירועים, שאתה מעביר גם אחריות, כי אתה לא יכול לאכוף את הכול, אז אתה גם תצמצם את התו הירוק.

אוריאל בוסו: תן תו ירוק לאירועים ולאולמות.

אוריאל בוסו: וכשאתה מעביר גם אחריות לבעל האולם או אפילו מצידי תגדיל, אבל הוא מוכן לממן על עצמו את השומר, הם מוכנים לממן בשביל לא לסגור את המקום.

גלעד קריב: אבל כרגע אנחנו לא עסקינן בכלל בסגירה, להפך, כל הסיפור פה הוא הפעלת תו ירוק.

אוריאל בוסו: לפעמים תו ירוק וצמצום אומרים לך: תן לנו את מענקי הקורונה כי אנחנו לא יכולים.

אוריאל בוסו: שיהיה במחשבה.

גלעד קריב: לא, ברור.

גלעד קריב: לעתיד לבוא, אם יורחבו ענייני התו הירוק, בוודאי שצריך לחשוב על הדברים האלה.

גלעד קריב: היועץ המשפטי רצה לשאול שתי שאלות.

גלעד קריב: אנחנו מתקרבים גם לקראת סיום.

גור בליי: דבר ראשון, רק לחדד, הרציונל הבסיסי של התו הירוק, זה נאמר פה, אבל אני רוצה שיהיה ברור, זה בעצם הכנסת אנשים שאתה מניח שרמת הסיכון שהם ידביקו היא נמוכה יותר.

גור בליי: כלומר, הדגש הוא לא רמת הסיכון שהם יידבקו, אלא שהם מהווים סכנת הדבקה נמוכה יותר, נכון?

גור בליי: זאת אומרת, ככה אני מבין את זה.

גור בליי: לכן אתה מכניס מישהו עם תוצאה שלילית, שלכאורה הסיכון שהוא יידבק הוא כמו כל אדם אחר.

גור בליי: ואתם אומרים, שלהבנת

גור בליי: כם גם היום הבסיס המדעי הוא שגם מי שהוא מחוסן או מחלים, ואין לו תוצאה שלילית, וזה אני מבין גם מחוות הדעת של ד"ר שרון אלרעי פרייס, גם לגביו ההנחה היא שהסיכון שהוא ידביק נמוך יותר, גם עם זן דלתא, נכון?

אילנה גנס: נכון מאוד.

גור בליי: לכן אתם עוקבים אחרי הדבר הזה.

גלעד קריב: זה מה שהם הראו בשקף האחרון.

גור בליי: כי אני מבין שיש שינויים בדבר הזה.

גור בליי: ואם אתם תגיעו למסקנה שמחוסן או מחלים באחד הזנים, אולי הסכנה שיפתח מחלה קשה היא נמוכה יותר, אבל עדיין הוא יכול להיות נשא או להידבק - -

גלעד קריב: אז יצטרכו את ה-72 שעות, בוודאי.

גור בליי: - - את יכולה לעשות פה גם לגביהם בדיקה שלילית.

אילנה גנס: נכון.

גור בליי: אוקיי, זה דבר אחד.

גור בליי: עכשיו, דבר שני, מבחינת סוג המקומות שאתם בכלל שוקלים להחיל את התו הירוק, אני מניח שבכל מקרה יש הגבלה על סוג המקומות שזה יחול בהם.

גור בליי: גם דובר על בסיבוב הקודם של התו הירוק.

גור בליי: אנחנו מדברים בעיקרון על מקומות של פנאי בתפיסה שלכם.

אילנה גנס: חד משמעית כן - - - בטח לא משהו שמוגדר כעסק חיוני, שחייב להמשיך לפעול.

גור בליי: לא, אבל גם הסופר או חנות, בזמנו דובר שלא יהיו הגבלות שם, כי בן אדם צריך ללכת לקנות אוכל או לקנות דברים אחרים.

אילנה גנס: נכון מאוד.

אילנה גנס: מראש הכוונה היא לעסקים שהם אינם חיוניים.

גלעד קריב: טוב, כרגע אין שום הגבלה על מקומות עבודה.

אילנה גנס: נכון.

גור בליי: עכשיו, נושא נוסף שהוא רלוונטי בהקשר הזה, וזה באמת יותר לצד המשפטי: אנחנו העלינו כבר לפני מספר חודשים את הצורך בהסמכה לנושא הזה.

גור בליי: אנחנו סבורים, ואמרנו את זה פעם אחר פעם, שיש קושי משמעותי עם ההסכמה.

גור בליי: עכשיו, זה לא רק עניין משפטי, זה גם עניין מעשי, מבחינת ההבניה של כל שיקול הדעת בהיבט הזה, מבחינת הקנסות שאפשר לתת את הקנסות הגבוהים יותר בשל ההסמכה שאתם תולים אותה בסעיף מסוים ולא בסעיפים אחרים.

גור בליי: השאלה היא האם אתם מתכוונים, לאור החזרה של התו הירוק, לא לחכות עם כל התיקונים הגדולים לחוק הקורונה, אל הנושא של התו הירוק, להביא בהקדם לכנסת את הנושא הזה באופן נפרד?

גור בליי: כי כרגע אתם על תשתית מאוד רעועה בכל הדבר הזה.

גלעד קריב: גאל, כן.

גאל עזריאלי: עמדת הממשלה, מבחינת השאלה של הסמכות להחיל תו ירוק, ידועה, היא כבר הוצגה לוועדה.

גאל עזריאלי: סעיף 8 לחוק, מבחינת עמדת הממשלה, על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי, היא שסעיף 8(א)(1) הוא מקור הסמכה לתו הירוק.

גאל עזריאלי: ולכן כרגע מבחינת עמדת המדינה אין קושי בהחלת התו הירוק, כפי שהוא מוצע כרגע.

גור, זה לא יעזור.

מפטירין דאשתקד.

גאל עזריאלי: עם זאת, ההערות של הוועדה נשמעו שוב ושוב בדיונים שונים, ובשיח בין משרד המשפטים למשרד הבריאות אנחנו גם מתכוונים להעביר את הדברים בתיקון לחוק שנכין אותו ממש בחודשים הקרובים, כי החוק הוארך עד - - -

גלעד קריב: אני מאוד מקווה שתכינו אותו בשבועות הקרובים, כי לא תהיה עוד הארכה.

גלעד קריב: אני אומר פה.

גלעד קריב: אנחנו מאוד סומכים על משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

גאל עזריאלי: תיקונים לחוק.

גלעד קריב: אנחנו גם נקיים דיון מעקב תוך כמה שבועות, איפה אתם עומדים בנושא הכנת החוק.

גלעד קריב: אני לא אחכה ליום האחרון, ואז נרוץ מהר מהר להאריך תוקף, כי צריך עוד חודש להכין את הצעת החוק.

גלעד קריב: אנחנו נצפה לקבל עדכונים מכם.

גלעד קריב: אני חושב שטוב הייתם עושים אם הייתם מסדירים הסמכה יותר מפורטת מאשר ההסמכה הכללית, וחבל שחוות הדעת של הייעוץ המשפטי פה של הכנסת לא דרבנה אתכם, לאור כמות התיקונים לחקיקה שאתם מביאים בענייני הקורונה, היה יכול גם להיכנס שם תיקון מסמיך לעניין התו הירוק, ועדיין לא מאוחר.

גלעד קריב: עדיין אפשר לחשוב ולבחון מחדש, לאור הפעלת התו הירוק, אם לא נכון להגיש תיקון חקיקה קונקרטי.

גאל עזריאלי: הדברים יועברו לגורמים הרלוונטיים - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גור בליי: הנקודה שלא השלמתי האחרונה בהקשר הזה, ואולי גם חברי הכנסת מתייחסים אליה, אז אני מצטער, היא הועלתה גם על ידי חברי הכנסת, זה באמת נושא ההסברה.

גלעד קריב: אז אנחנו מייד נגיע, הם יצטרכו לענות על נושא ההסברה.

גור בליי: כי זה מתחיל בחצות הליל - - -

גלעד קריב: גם נושא ההסברה וגם נושא האכיפה, שכבר קיבלנו תשובה חצי מספקת בסיבוב הקודם.

אורי מקלב: אולי צריך לזה עוד יום-יומיים מעבר?

גלעד קריב: כרגע אנחנו בתקנות, לא בחקיקה.

אורי מקלב: לא משנה, התכוונתי במושג של - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש לנו פשוט עוד לא יותר מעשר דקות לדיון הזה.

גלעד קריב: אז בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: ב-15:30 זה נגמר?

גלעד קריב: כן, אנחנו כבר דנים מ-09:00 בבוקר בענייני קורונה.

גלעד קריב: כן, בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אני אעשה את זה קצר.

אורי מקלב: יש איזו הרגשה, שאם התקנות הן מצומצמות אז הן פחות בעייתיות, ואפילו הזכירו את זה.

אורי מקלב: ככל שזה מצומצם ככה זה הפך את זה ליותר בעייתי.

אורי מקלב: כשזה רוחבי, אז לפעמים העוול או ההגדרה, נניח אפשר לעשות הגדרה כוללת.

אורי מקלב: אבל כשמנסים לצמצם את זה לאיזה משהו מסוים, זה הרבה יותר בעייתי.

אורי מקלב: זה לא מידתי, זה לא נבחן, וזה הופך את זה הרבה פעמים לחסר היגיון.

אורי מקלב: יש את ההרגשה, ואני אומר לכם את ההרגשה שלי, וזו לא רק ההרגשה שלי, זו ההרגשה של כולם, שיושבים אנשים, באמת עם אחריות גדולה, מחליטים ככה: בתי ספר לא יכולים מפני שהשר הזה לא יכול לעשות את זה, תחבורה גם כן יש בעיה, אז נמקד את זה במה שאין לזה אבא, ואפשר שם לצאת עם הרגשה שעשינו משהו, שאנחנו הלכנו עם משהו כדי לעצור את הגל הרביעי.

אורי מקלב: והינה, אנחנו יודעים להסביר את זה.

אורי מקלב: ואז הנתונים וכל המחקרים מתגמשים לכיוון הזה.

אורי מקלב: זאת ההרגשה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אי-אפשר להבין ש-99 ילדים מתכנסים במקום אחד למסיבת יום הולדת באולם כזה, באולם אחר, הכול יהיה בסדר.

אורי מקלב: וכשיש 99 מבוגרים מחוסנים, ויש ילד אחד שמגיע, אנחנו נגיד לו שהוא חייב בסטנדרט אחר לגמרי, כשאנחנו יודעים הפעם יותר מתמיד איפה נמצא המוקד של הדברים.

אורי מקלב: קשה להבין שאנחנו קובעים 100 איש – המספר 100 זה מספר מאוד יפה, אבל שזה המספר, ואחרי זה לא משנה אם זה ב-100 מ', 500 מ', 1,000 מ', זה לא משנה, אבל לגבי הקנסות אתם כן יודעים פתאום להשתמש בגודל של האולם.

אורי מקלב: אלה נתונים שאתם כן יודעים לשקלל אותם בגובה הקנס, וכאן אתם לא - - - אותו.

אורי מקלב: אז אני לא מבין למה אין - - - הזו.

אורי מקלב: עכשיו, עוד נושא: התחבורה הציבורית למשל, אנחנו מבינים שזה לא נמצא בתוך אוטובוס גדול או בתוך רכבת, בתחנה עצמה כן.

אורי מקלב: עכשיו אני שואל את הדבר הכי סטנדרטי: קניון נחשב מקום שמתכנסים בו 100 איש.

אורי מקלב: יש רופאי ילדים שהילדים צריכים להגיע אליהם בתוך הקניונים האלה, איך הילדים האלה אמורים להגיע לרופא, בין אם זה דחוף, בין אם זה פחות דחוף, ש-72 שעות קודם הם יצטרכו את הבדיקה?

אורי מקלב: זאת אומרת, אנחנו לא נותנים מענה לחלוקה הזאת, שהיא גם לא יכולה להיות אפקטיבית, בהחלטה שמקומות כאלה נהפכים למקומות ציבוריים, אין החרגות, אין שום דבר.

אורי מקלב: אני שואל באמת: איך ילד יבוא לרופא או למכונים, שרבים מהם נמצאים בתוך הקניונים, בתוך מקומות כאלה שמחייבים, והוא לא יוכל להיכנס?

אורי מקלב: במיוחד שאתם לא עושים שום דבר לגבי חריגים שלא יכולים לקבל תו ירוק ועוד ועוד.

אורי מקלב: ההרגשה בסופו של דבר שזה מכוון מאוד לסקטור מסוים בצורה שלו.

אורי מקלב: וגם אני לא יודע חוקית, האם מקום שיש לו, כפי שאתם הבאתם ב-3(ב), זאת אומרת אולם או מקום כינוס, שהאוכל נמצא מחוץ למקום, האם הוא נחשב כמקום שמתכנסים בו עם אוכל או שזה לא נחשב מקום שמתכנסים בו עם אוכל?

אורי מקלב: אולם קטן שכל האוכל שלו בחוץ.

אורי מקלב: קודם ראיתי את זה, נדמה לי שזה היה (ד)(ב) אולי

גלעד קריב: כן, זה ההגדרה השלישית.

אורי מקלב: שקבעתם שאולם, גם אם זה בחוץ ובפנים, זה נחשב כמקום אחד.

גלעד קריב: כן, זה 2(א)(3).

גור בליי: 2(ב).

אורי מקלב: 2(ב)?

גור בליי: כן.

גור בליי: "האמור בתקנת משנה (א) יחול גם לעניין אירוע או פעילות כאמור בפסקאות (1) עד (3) באותה תקנת משנה המתקיימים חלקם במבנה וחלקם בשטח פתוח.

גור בליי: "

אורי מקלב: זו הכוונה, שהאוכל לא נמצא בתוכו, לא מכניסים את האוכל, הוא נמצא בחוץ?

גלעד קריב: לא, שיש גן אירועים שיש בו חלק מקורה וחלק פתוח, אנחנו בקיץ.

אורי מקלב: אז אם הכול פתוח אז הכול בסדר.

אורי מקלב: אבל אם יש בו - - -

גלעד קריב: גם וגם אז צריך תו ירוק, כי אני מניח שהם לא יכולים לשלוט על מי נכנס, איפה רחבת הריקודים, האם היא בפנים?

גלעד קריב: האם היא בחוץ?

גלעד קריב: החופה בחוץ, אבל כל האוכל בפנים.

גאל עזריאלי: בסופו של דבר זה אותם אנשים שנכנסים ויוצאים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אילנה גנס: אותה קבוצה של אנשים שנחשפים אחד לשני.

גלעד קריב: אבל אם הנקודה שזה האוכל, אז באוכל הם נמצאים בחוץ.

גלעד קריב: לא, אבל הם אמרו שזה לא רק האוכל – זה האוכל וזה ריקודים.

אורי מקלב: אבל ריקודים בפנים יהיו מותרים אם אין אוכל.

אורי מקלב: כל דבר בנפרד אתה מתיר.

אורי מקלב: זאת אומרת, אם ייקחו את האולם הבא על ידו – שמה זה בסדר.

גלעד קריב: לא, לא נכון.

גלעד קריב: אם יעשו שני אולמות – טוב.

אורי מקלב: כן.

גלעד קריב: תראו, בסדר, המוח הישראלי ממציא לנו פטנטים, אבל בסופו של דבר צריך להגדיר - - -

גאל עזריאלי: בסופו של דבר זה אירוע אחד, גם אם הוא בשני אולמות.

גלעד קריב: כן, ברור.

אורי מקלב: ואז יהיה ויכוח אם זה אירוע אחד או שני אירועים.

גלעד קריב: בסדר.

אורי מקלב: קייטרינג זה בכלל לא אירוח.

אורי מקלב: מי עושה את האירוח, המזמין או בעל הבית של המקום?

גלעד קריב: מפעיל העסק.

גלעד קריב: אבל יש פה הגדרות.

אורי מקלב: שני אולמות בבניין אחד - - -

גלעד קריב: אבל עוד פעם, התקנות האלה נמצאות כל הזמן בתהליך של עבודה.

גלעד קריב: אם תהיינה פרצות, יסגרו אותן.

אורי מקלב: - - - של שנה וחצי, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אנחנו כבר לא טירונים בעניין הזה.

גלעד קריב: לכן בעיניי, דווקא מכיוון שאנחנו לא טירונים, אז אני חייב לומר: טוב שלא קיבלנו פה איזשהו cut and paste של תקנות התו הירוק הקודמות שהן גורפות, ויש פה ניסיון דווקא לומר: הינה, אנחנו כרגע מתמקדים בעניין הזה.

גלעד קריב: לכן בעיניי נושא האכיפה הוא קריטי.

גלעד קריב: אם לא תהיה אכיפה שתואמת את התקנות האלה, ואנחנו לא נראה עוד שבוע שאתם הקציתם בצורה ספציפית חלק מהסד"כ שיש לכם לטובת הנושא הזה, אז לא הועילו חכמים בתקנתם.

גלעד קריב: אז אין שום משמעות לבחירה דווקא בהליכה מדורגת והליכה במשהו מצומצם.

גלעד קריב: לכן אני חושב שגם אין זמן לטעויות מצד גורמי האכיפה.

אורי מקלב: - - - יעשו הפסקה בתוך האירוע, ועכשיו יספרו כמה אנשים שיש להם, כמה אנשים נמצאים, יש להם תו ירוק, אין להם תו ירוק.

גלעד קריב: אתה מגיע למקום מסוים, אתה בודק האם עומד בן אדם בכניסה ובודק את התו הירוק.

גלעד קריב: בואו, על פרקטיקות האכיפה אנחנו לא מצפים ממשטרת ישראל להשבית שמחות ולעצור חופות באמצע ולבדוק, אבל דומני שעניין השלט, השהייה עם המסכה, מינוי אדם שהוא אחראי למקום – אני סומך על גורמי האכיפה שידעו לעשות את זה עם רגישות.

גלעד קריב: הרי כל הרעיון הוא לאפשר חתונות בישראל בתקופה הזו ואירועים.

גלעד קריב: אז הם ימצאו את הדרך לעשות את זה בצורה רגישה.

גלעד קריב: ומצד שני לאכוף.

גלעד קריב: אם לא תבקרו בשבוע הקרוב באולמות שמחה וכו', אז התקנות האלה הן אות מתה, והתוצאה תהיה שלא תהיה ברירה בסוף לעשות תו ירוק גורף, או חס וחלילה איסור על פעילויות.

גלעד קריב: חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

אורי מקלב: - - - על קניונים עם רופאים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אז מייד אתם תענו.

גלעד קריב: חבר הכנסת בוסו.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, חשוב היה לי לבוא לכאן דווקא כשמדברים שוב על החלת התו הירוק, ועוד תקנות שנכנסות בנושא הקורונה חזרה.

אוריאל בוסו: יש מגמה אחת ברורה, ולפחות לפי הנתונים אנחנו רואים שאין הדבקה המונית ואין עלייה במדד ההדבקה בקרב הציבור החרדי.

אוריאל בוסו: אגב, זה פלא שבגל הנוכחי העיתונות הפסיקה לעשות פילוח לפי מגזרים.

אוריאל בוסו: פעם היא עשתה לפי מגזרים, כשזה שירת צד כזה או אחר.

אוריאל בוסו: כנראה שבתי כנסת זה לא הדבר הכי מסוכן והכי מדבק, כי אנחנו רואים לפי הנתונים שאין הדבקה המונית.

אוריאל בוסו: אבל הדבר המכעיס הוא שהתקשורת – ולמה אני אומר את זה כאן?

אוריאל בוסו: ראינו גם את הקריקטורה של עמוס בידרמן בהארץ, היום ידיעות אחרונות נתן עוד פעם צילום.

אוריאל בוסו: אגב, לפני כמה דקות הם התנצלו ואמרו שזה יצא מתוך שלל תמונות.

אוריאל בוסו: זאת אומרת, שבמקום מקדם ההדבקה, מקדם ההסתה זה הדבר היחיד שבימים האחרונים אנחנו רואים בצורה מאוד מאוד פראית.

אוריאל בוסו: ואנחנו יודעים שהווריאנטים האחרונים שמגיעים זה מטורקיה, מעוד מקומות שלפחות רגלו של הציבור החרדי לא דורכת שם.

אוריאל בוסו: וכשאנחנו רואים את ההסתה, הרי קיבלתי לפני כמה ימים עדויות ויש הסרטות של פקחים, שהגיעו לאכוף באחד הקניונים, וניגשו לזוג חרדים, לידם עשרות של אנשים בכלל בלי מסכות, לא רק מתחת לאף, אצלם זה טיפה ירד, וקיבלו דוחות.

אוריאל בוסו: ולכן אני חשוב שחשוב דווקא מהוועדה החשובה הזאת ומהיושב-ראש שתצא קריאה.

אוריאל בוסו: כשאנחנו מדברים על להרגיע את האווירה העכורה הזאת ואת ההסתה שנמצאת, אם אנחנו לא נצא בקריאה בשביל להפסיק לדבר – אתמול בישיבת הממשלה, כשמגיעות תמונות של עשרות אלפים צפופים בשדה התעופה, שר האוצר דיבר כבר על אומן.

אוריאל בוסו: זה שהוא אמר את דעתו – אנחנו מכירים את דעתו.

אוריאל בוסו: אבל לא ראיתי שר אחד בממשלה או את ראש הממשלה, שיגידו לו: אדוני שר האוצר, בוא נטפל באירוע שיש לנו כרגע בפתחנו, ולא נדבר על משהו שעוד לא נמצא, וכבר להטיל את האשמה על אחרים.

אוריאל בוסו: ולכן אני חושב שכולם, כשמדברים על הורדת הלהבות, כולם צריכים לקחת חלק בנושא הזה, מהתקשורת עד הפוליטיקאים, ולא להפיל את זה רק על מגזר אחד.

גלעד קריב: חבר הכנסת בוסו, אני רוצה לומר לך, ואני אומר את זה בעדינות, כי אני מתחבר לדברים שלך: אתה יודע, אני חושב שלאתגר שאתה מדבר עליו, האתגר החברתי והתרבותי, וגם בסופו של דבר הבריאותי, כי אנחנו רוצים אכיפה איפה שצריך לאכוף, יש לצערי לאתגר הזה כמה וכמה הורים.

גלעד קריב: אני חושב שאתה צודק באמירה שלך לגבי הרגישות שצריכה להיות היום.

גלעד קריב: אני חושב שגם דברים שראינו, לצערי אני אומר, מספרי המתים הם קשים בכל המגזרים, אבל השיעור לצערי של הפטירות במגזר החרדי היה גבוה מסיבות שונות מחלקם באוכלוסייה.

- - - הפטירות – לא נכון, אבל לא חשוב.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: ידיעתי שונה, אבל בסדר, אני אומר עוד פעם:

גלעד קריב: באמת אני חושב שלכולנו יש פה אחריות משותפת.

גלעד קריב: באמת אני אומר, אני מסכים עם הדברים שאמרת.

גלעד קריב: אני חושב שחלק מהדברים שאנחנו רואים היום נובעים מזה שלגורמים שונים קל להיתפס תמיד למגזרים יותר מובחנים.

גלעד קריב: אני חושב שאתה צודק בזה.

גלעד קריב: ומצד שני, אני חושב שגם היו דברים בתחילת הדרך, לא בהמשכה, שלצערי התנהלו לא רק במגזר החרדי, אבל בקהלים ישראליים מסוימים בצורה פחות מוקפדת.

גלעד קריב: אבל אני מצטרף לקריאה שלך.

גלעד קריב: אני חושב שכרגע יש לנו אתגר גדול בישראל, כרגע בוודאי הסיפור הוא לא המגזר החרדי, ואני מצטרף לקריאה שלך.

אוריאל בוסו: הקריאה שאני אומר היא פשוטה.

אוריאל בוסו: אם היינו רואים הרי מה שהיה קיים בהר הבית, 100,000 איש במגזר החרדי, אני לא רוצה לשמוע את הצעקות.

אוריאל בוסו: אבל הסיבה שאני אומר את זה כרגע, כי אנחנו רוצים לבקש מהציבור מחר להיות ממושמע.

אוריאל בוסו: כשהציבור מרגיש נרדף, כשזה לא נכון, אתה גם אחר כך לא יכול להגיד: תשמע - - -

גלעד קריב: אני מצטרף לקריאה הזו.

גלעד קריב: חשוב שהאכיפה לא תהיה סלקטיבית ובררנית.

גלעד קריב: אבל בגלל חשיבות האמירה הזאת אני בכוונה לא רוצה לחזור שנה אחורה.

גלעד קריב: היינו יכולים להיכנס לכל מיני דיונים, אבל חבל.

גלעד קריב: יש כרגע מצב נתון, צריך להתקדם, כי דרך אגב, בהקשר הזה, אני אומר דבר שלא חשבתי לומר אותו כאן בוועדה: אנחנו כל הזמן קוראים על פתיחת שנת הלימודים ב-1 בספטמבר.

גלעד קריב: יש ציבור גדול של תלמידים שלומדים שיתחילו ללמוד לפני ה-1 בספטמבר.

גלעד קריב: עוד שבועיים וחצי עשרות אלפי תלמידים יחזרו בבתי הספר החרדים ללימודים, ולכן משרד החינוך, את כל ההיערכות שלו צריך לעשות עכשיו.

גלעד קריב: ופה אני פונה למשרד הבריאות.

גלעד קריב: הדיבורים האלה על 1 בספטמבר, 1 בספטמבר, הם בסדר, אבל את עבודת המטה שלכם, איך מבטיחים שלא תהיה הידבקות - - -

אוריאל בוסו: 6 באוגוסט.

גלעד קריב: ב-6 באוגוסט עשרות אלפי תלמידי בתי ספר חרדים במדינת ישראל - -

אוריאל בוסו: וישיבות.

גלעד קריב: - - וישיבות חוזרים בא' באלול.

גלעד קריב: בא' באלול חוזרים כל תלמידי הישיבות הקטנות.

גלעד קריב: אתה יודע, הישיבות הגבוהות, אנשים מחוסנים, אני מסתכל על הציבור שלא מחוסן.

גלעד קריב: יש לנו עשרות אלפי תלמידים.

גלעד קריב: גם התלמידות חוזרות בא' אלול, נכון, חבר הכנסת בוסו?

אוריאל בוסו: לא, תלמידות ב-1 בספטמבר, כמו שאר - - -

גלעד קריב: ב-1 בספטמבר.

גלעד קריב: בסדר, אז זה מקטין את המספר בחצי, אבל עדיין מדובר בעשרות אלפי תלמידים.

גלעד קריב: וכדרך אגב, אני אומר: יש פה גם יתרון אולי, שאתם יכולים לערוך את הפיילוטים הנדרשים על פתרונות בתחום לא ההוראה המקוונת בהכרח, אבל ההתארגנות בתוך בתי הספר.

גלעד קריב: וקחו לתשומת לבכם במשרד הבריאות וביתר משרדי הממשלה, שיש פה אוכלוסייה של עשרות אלפי תלמידים, שצריך לספק להם מענים ראויים בבתי הספר כבר ב-6 באוגוסט ולא ב-1 בספטמבר.

אני יכול את רשות הדיבור, אדוני?

גלעד קריב: היועץ המשפטי מעלה פה את סוגיית המימון של הבדיקות השליליות.

גור בליי: בדיקות ה-PCR והבדיקות המהירות.

גור בליי: זאת אומרת, בהתחשב בזה שזו כרגע אלטרנטיבה קריטית - -

שזה יהיה פתוח - - -

גור בליי: - - בשביל יצירת שוויון בין המגזרים השונים, אני חושב שחשוב שהדברים יחודדו, שהדברים האלה הם חינם.

גור בליי: יש פה ציבור מאוד רחב שלא יכול להתחסן.

גלעד קריב: האם זה מצב הדברים כרגע?

נינא כהן קרן: כרגע זה מצב הדברים.

גלעד קריב: והאם זו הכוונה להמשך?

נינא כהן קרן: אני לא יכולה להגיד מה יהיה בהמשך.

נינא כהן קרן: מה שאני כן יכולה להגיד, שהעקרונות האלה, שאוכלוסיות שלא יכולות להתחסן כן תינתן להן אפשרות בחינם - - -

גלעד קריב: לא, האם התשובה הזו חלה על כל 28 ימי תחולת התקנה?

גלעד קריב: אחרת אני רוצה לומר משהו.

נינא כהן קרן: בנוסח הזה כן, כמובן.

גלעד קריב: לא, השאלה היא המימון.

גור בליי: לא, אין התייחסות לשאלה - - -

היועץ המשפטי לא סתם שאל.

מי שנכווה ברותחין - - -

גלעד קריב: טוב שהיועץ המשפטי העלה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את השאלה מאוד קונקרטי: האם יש התחייבות של הממשלה, שלאורך 28 ימי תחולת התקנות הנוכחיות, שתיכנסנה לתוקף הערב, הבדיקות השליליות ניתנות חינם?

וזמינות.

נינא כהן קרן: בכל תקופת תוקפן של התקנות בדיקות ה-PCR יינתנו בחינם לכל מי שרוצה.

נינא כהן קרן: כמובן שאם יהיה איזשהו שינוי, למשל בדיקות מהירות בתשלום למי שלא התחסן מבחירה - - -

אוריאל בוסו: הן יהיו תקפות גם ליוצאים לחו"ל?

גלעד קריב: אני רוצה רגע לומר משהו, אני מתייחס כרגע לתקנות האלה.

גלעד קריב: לגבי היציאה לחו"ל, זה נעלה בתקנות הרלוונטיות.

גלעד קריב: לוועדה יש סמכות, גם אחרי שהוועדות נכנסו לתוקף, לקצוב אותן ויותר מלקצוב אותן.

גלעד קריב: אנחנו לא נאפשר מצב - - -

יש לך רק 14 יום לזה.

נינא כהן קרן: גם בנוסח הנוכחי אין אפשרות שפתאום נחליט - - -

גלעד קריב: לא, השאלה היא שאלת העלות.

גלעד קריב: אתם יכולים להחליט שאתם לבדיקת PCR גובים תשלום.

גלעד קריב: אדם רוצה ללכת לחתונה של בת דודו, והוא לא בקבוצה שיכולה להתחסן – הילד או אדם שהוא בקבוצת סיכון לחיסונים - - -

נינא כהן קרן: אין כוונה להתחיל לגבות תשלום עבור בדיקות PCR.

נינא כהן קרן: יש דיונים לגבי הנושא של הבדיקות המהירות, האם בכלל - - -

נועה שוקרון: אני יכולה להתייחס?

נועה שוקרון: אני ממשרד האוצר.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

נועה שוקרון: אז התקנות שהונחו על שולחנכם עברו בישיבת הממשלה אתמול מבלי שהן היו בפרוטוקול ישיבת הממשלה, וכתוצאה מכך הן גם לא מתואמות איתנו.

אני מבקש להפסיק את הדיון.

לא יאומן.

אני הייתי מפסיק.

נועה שוקרון: השאלה שנשאלת היא בצדק, ואני אבהיר: אין הסכמה בין המשרדים כרגע בנוגע לסוגיית המימון של הבדיקות המהירות.

גלעד קריב: הבדיקות המהירות של ה-24 שעות?

נינא כהן קרן: הבדיקות המהירות הן במימון פרטי.

גלעד קריב: לא ה-PCR.

נועה שוקרון: נכון.

גלעד קריב: האם לגבי ה-PCR - - -

נועה שוקרון: אני אבהיר את הכול, כבוד יושב-ראש הוועדה, זה חשוב לנו בדיוק כפי שזה חשוב לך.

נועה שוקרון: לגבי נושא ה-PCR – היום על מנת לקבל בדיקת PCR אדם נדרש להצהיר שיש לו תסמינים מסוימים.

נועה שוקרון: המטרה היא כן להביא למצב שבסוף בדיקה שממומנת על ידי המדינה לא נעשית סתם אלא לצורך מאוד מסוים, שהוא כמובן מניעת תחלואה.

נועה שוקרון: מגיע התו הירוק ושם את הבדיקות במקום אחר.

נועה שוקרון: הוא שם אותן במקום שבו הן משמשות לטובת כניסה לפעילות פנאי.

נועה שוקרון: ועל כן בעצם בכלל נכנס לעולמנו מושג הבדיקות המהירות, בדיקות שהן זולות יותר, מהירות יותר ומטרתן היא אחרת.

נועה שוקרון: משרד הבריאות, אם יורשה לי, בעבודת מטה לא מספיק סדורה, הגיע למצב שהיום הוא מגיש לשולחנכם תקנות שראשית, כפי שאמרתי, הן לא מתואמות.

נועה שוקרון: ושנית, הן מביאות למצב שהן מתבססות כולן על איזושהי הנחה, שיש בדיקות מהירות זמינות לאוכלוסייה.

קרע בממשלה.

גאל עזריאלי: אני רוצה להזכיר שמדובר בתקנות שהממשלה - - -

גלעד קריב: לא, סליחה, דבר אחד לא יקרה כאן בוועדה - - -

גאל עזריאלי: דבר אחד כדאי שלא יקרה, שמשרדי הממשלה ידברו בניגוד לעמדת הממשלה.

קורה, קורה.

יקרה, יקרה.

גלעד קריב: לא יקרה, לא יקרה.

גלעד קריב: חברים, סליחה.

באים לפה לא מוכנים - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת אשר, שנייה.

אוריאל בוסו: הסיבה ששאלתי - - -

תן לנו להשתעשע קצת.

גלעד קריב: תשתעשע בוועדות אחרות, פה עובדים קשה.

במסגרת התו הירוק - - -

אוריאל בוסו: היושב-ראש - - -

גלעד קריב: לא, שנייה, רגע.

גלעד קריב: סליחה, אנחנו קוטעים מישהו.

גלעד קריב: זאת לא קריאת ביניים.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: נגענו פה בנקודה חשובה.

גלעד קריב: אנא, נציגת משרד האוצר, גם תאמרי מה תפקידך בכוח.

נועה שוקרון: אני אחראית על הקורונה באגף תקציבים במשרד האוצר.

נועה שוקרון: רק על מנת להשלים את תחילת הטיעון שלי, אני אומרת שאין כרגע הסכמות לסוגיית המימון של הבדיקות המהירות, ובדיקות ה-PCR, שהן יקרות יותר, בעינינו אינן נותנות מענה לביקושים שהם על בסיס פעילות - - - ולא על בסיס בעיות של תחלואה בריאותית אמיתית.

נועה שוקרון: יש כאן סוגיה שהיא לא סגורה.

נועה שוקרון: ולשלוח את כולם ל-PCR זה אכן מה שיקרה אם התקנות יעברו מחר בבוקר, ויש פה בעייתיות ברמת - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: התקנות אושרו אתמול בממשלה?

נועה שוקרון: הן אושרו, כפי שאמרתי - - -

אז תגישו ערר.

גלעד קריב: אז קודם כול זאת עמדת הממשלה.

גלעד קריב: הלוואי והיינו מצביעים עליהן היום, אז הייתי יכול להתייחס, אבל אני לא יכול להצביע עליהן היום, אז ממילא הסוגיה, מכיוון שאין הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה להצבעה עליהן - - -

אורי מקלב: אבל אם אתה מתכוון לשנות - - -

גלעד קריב: לא, בואו, אני לא פותח משא ומתן לאור תוצאות ההצבעה.

גלעד קריב: מבחינתי האופוזיציה הייתה צריכה לחשוב, שיש יתרון בזה שהתקנות מגיעות לפני כניסתן לתוקף לאישור גם אם תאושרנה.

גלעד קריב: אבל זה לא משנה, כי אני לא מצביע עליהן, כי זו כרגע ההסכמה ואני בדרך לחתום את הדיון.

גלעד קריב: אני לא רוצה לפתוח פה עוד דין, אני רק רוצה לומר את הדבר הבא: הסוגיה הזו מטרידה מאוד.

גלעד קריב: מטרידה מאוד.

גלעד קריב: אני מתכוון להצביע על התקנות שבוע הבא.

גלעד קריב: מתכוון לקיים דיון.

גלעד קריב: זה שיש הסכמה בגלל חג הקורבן – שבוע הבא בשני או בשלישי יהיה דיון עם הצבעה.

גלעד קריב: מבחינתי אם לא יובטח שאנשים שאינם יכולים להתחסן – אני שם כרגע בצריך עיון את מי שיכול להתחסן ובוחר שלא, צריך עיון גדול, אבל מכיוון שרוב הציבור הוא לא זה שמסרב להתחסן אלא זה שאתם לא מוכנים שהוא יתחסן מבחינה בריאותית, בצדק, אז אני מודיע שההמלצה שלי לוועדה תהיה לא לאשר את המתווה הזה אלא אם יש פתרון לסוגיית הבדיקות.

נינא כהן קרן: אני אגיד שגם בסבב הקודם - - -

אורי מקלב: גם ילדים.

אורי מקלב: זה לאו דווקא אוכלוסייה - - -

גלעד קריב: אני מדבר על ילדים.

אורי מקלב: - - -זה נשמע יותר טוב גם כן – ילד שצריך להגיע לרופא בתוך קניון או למכון.

אורי מקלב: מה הוא יעשה?

נינא כהן קרן: וגם מנועי חיסון ניתן להם פתרון בתשובה השלילית שניתנת בחינם.

נינא כהן קרן: מה שיש כאן זה אפילו כרגע מרחיב יותר, וזה נותן לכל מי שלא מחוסן, גם אדם מבוגר - - -

גלעד קריב: כרגע שמענו ממשרד האוצר - - -

נינא כהן קרן: - - -

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: קודם כול אני רוצה לומר: למיטב ידיעתי, לא משרד האוצר אחראי על השאלה למי עושים בדיקת PCR בקופת חולים, עם כל הכבוד למשרד האוצר.

גלעד קריב: ההנחיות לקופות החולים, אני מקווה שעדיין מגיעות ממשרד הבריאות.

אורי מקלב: קופות חולים נכנסות לתוך ההגדרה של נותן שירות?

נועה שוקרון: אני מבקשת להבהיר את העמדה שלי.

גלעד קריב: לא, אבל העמדה ברורה.

גלעד קריב: אני לא יוצא כנגד עמדתכם.

קריאות: - - -

גלעד קריב: חברים, סליחה.

גלעד קריב: נציגת משרד האוצר, אני חותם את הדיון בעוד שלוש דקות, ויש עוד סוגיה - - -

- - - זכות דיבור.

גלעד קריב: חבר הכנסת אשר, אתה ניהלת את הישיבה ביחד איתי.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אנחנו מסיימים.

ביקשת חפיפה – קיבלת.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: עשית לי היום חפיפה מצוינת.

גלעד קריב: יש לנו מליאה עוד מעט, אסור לי לקיים דיון על מליאה.

אורי מקלב: חלק גדול מהמרפאות של הרופאים והמכונים נמצאים בתוך קניונים.

אורי מקלב: האם ילד - - -

גלעד קריב: האם יש תשובה לחבר הכנסת מקלב?

גלעד קריב: אם כי אני לא רואה כאן איסור כניסה לקניונים, חבר הכנסת מקלב.

אין קניונים פה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, זה לא התו הירוק שהיה לנו.

אילנה גנס: אין הגבלה על כניסה לקניונים, ולכן אין שום מגבלה באף אחד מהמכונים - - -

אוריאל בוסו: אני רק אומר, אמרת שזה לא קשור, מה ששאלתי לגבי נכנסים ויוצאים לחו"ל, הגשתי שאילתה שאושרה כשאילתה דחופה, שמחר שר הבריאות אמור לענות לי עליה, בגלל המחירים המופקעים.

אוריאל בוסו: אתמול היה סמינר שלם של מאות בנות, שבסוף נתקע חלק מהסמינר בגלל נושא הבדיקות, כי פתאום התברר להן - - -

גלעד קריב: ביציאה לחו"ל?

אוריאל בוסו: לא, בארץ.

אוריאל בוסו: אמרו להן: או מחוסן או מחלים או בדיקות.

אוריאל בוסו: וניסינו מעכשיו לעכשיו לארגן את הבדיקות - - -

גלעד קריב: הבנתי.

נינא כהן קרן: זה לא קשור לתקנות - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: קודם כול מה שעולה מכאן, שיש סוגיה פתוחה בממשלה, לא תמיד הממשלה צריכה מיידית להסכים – הכול בסדר.

גלעד קריב: סימנו לעצמנו שיש סוגיה פתוחה.

גלעד קריב: לכן אני גם לא אומר: חברים, בואו מחר נצביע ונגיע להסכמות.

גלעד קריב: סימנו, אנחנו מצפים לקבל שבוע הבא תשובה לגבי סוגיית עלות הבדיקות.

גלעד קריב: אני אכנס דיון בתקנות האלה, למרות שהן תהיינה בתוקף.

גלעד קריב: אנחנו מצפים לקבל גם תשובה לעלות של הבדיקות ומה המדיניות הממשלתית.

העלות והזמינות.

גלעד קריב: זמינות ועלות.

גלעד קריב: אנחנו נקווה שכבר תהיה התייחסות ראשונה לעניין האכיפה שבוע הבא לאור התקנות האלה.

גלעד קריב: התייחסות ראשונה.

גלעד קריב: חבר הכנסת אשר, 60 שניות.

גלעד קריב: אבל אני רק רוצה לומר: אחרי חבר הכנסת אשר, סוגיית ההסברה, אני מבקש מכם התייחסות.

גלעד קריב: אני לא שמעתי שום דבר כרגע בתקשורת מבחינת פרסומות והנחיות, מה התוכנית שלכם בעניין.

גלעד קריב: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

כשאני לא הייתי כאן, כשיצאתי, אז שמעתי אותך.

שני דברים, באחד אני חושב שזה לא נכון, זה טענות, ואחד אני חושב שזה נכון מאוד.

שלא לדבר על הדבר השלישי, שהעלית את נושא העלויות, שהעלה היועץ המשפטי, ומינפת את זה נכון, כי זה באמת דבר קריטי, כי פעם קודמת אמרו: אין לנו מספיק בדיקות וכו' וכו'.

הדבר הראשון שאמרת, שאני שמח שהתו הירוק הוא לא גורף.

זה נכון ולא נכון.

אנחנו מתבלבלים בין התו הירוק לבין סגר.

התו הירוק הוא הרגל חיים בתקופה של חוסר ודאות.

ולכן אני חושב שזה גם מתקשר לעניין הפרסומי, כי כל אחד יגיד לך שברגע שניכנס לתו ירוק, חיינו ייכנסו לתו ירוק על כמה אלמנטים שלהם, אנשים יהיו ב-mode מסוים.

כי אם לא, שוב, יתחיל העניין: למה תו ירוק על זה ולא על זה ולא על זה?

ואז נגיע לדברים שאני חושב שבאמת מוקדם היום להגיע אליהם, שזה מכוון לציבורים כאלה.

אני אומר את זה באמת מקצועי לחלוטין.

אחד.

הדבר השני, שאני מאוד מסכים איתו, ואני חושב שבדיון הבא זה צריך לבוא לידי ביטוי, וזה לידיעת גורמי האכיפה.

אמרת שאתה לא מצפה שהתו הירוק הזה ישבית שמחות.

יש לתו הירוק הזה שני דברים שאתה אמרת – אני חוזר על דברים שאתה אמרת, אם אני אשכח תתקן אותי – הדבר הראשון זה באמת לראות שהכניסה למקום תיעשה רק למי שרשאי להיכנס ולא למי שלא ובצורה הנכונה.

ואמרת עוד דבר אחד.

גלעד קריב: הנושא של השלט - - -

אה, השלט והדברים האלה.

אם זה יתחיל להפוך לכניסה לתוך אירועים, ולהתחיל לשלוף בן אדם אחד שנפלה לא המסכה או עלתה לו המסכה, שמה - - -

קריאה: זה לא הרעיון.

זה לא הרעיון.

ועם זה אני מסכים במאה אחוז לעמדת היושב-ראש.

גלעד קריב: אני חושב שגם התמונות האלה שייכות לתקופות הסגר, פחות לתו הירוק.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות שלכם אחרונה לסוגיית ההסברה.

גלעד קריב: התחושה היא שיש פה פיגור בהתנעת מהלך ההסברה לרגל הזו, ובזה אנחנו נחתום.

גלעד קריב: יכונס דיון שבוע הבא, המשך בדיון בתקנות.

אילנה גנס: החל מה-16 ביולי משרד הבריאות פרסם את מתווה התו השמח – ככה הוא הופיע בתקשורת.

אילנה גנס: זה עלה גם לכל רשתות התקשורת, פייסבוק ואתרים שונים, כולל באתר של משרד הבריאות, שמגדיר בדיוק מה כולל המתווה, למי זה מיועד, הסבר שהמתווה צפוי להיכנס לתוקף החל מ-21 ביולי.

אילנה גנס: יש פה הסבר מה זה אומר, כולל דגשים שבמסגרת המתווה אין הגבלה על כמות המשתתפים, ותחול חובת עטיית מסכה, למעט בזמן פעילות מותרת כדוגמת שתייה ואכילה.

אילנה גנס: ויש פה גם התייחסות לקריטריונים שדיברנו עליהם, והם מופיעים בתקנה, כולל דוגמאות מה נכלל בקטגוריה הזאת – חתונות, שמחות, הופעות בעמידה, מסיבות וכנסים התואמים לקריטריונים שפורטו.

אילנה גנס: אז זה משהו שיצא כפרסום והסברה.

אילנה גנס: ואגב, זה מתקשר בעיניי לסוגיה שהזכרת, האם אנחנו מבקשים את התקנות האלה ל-14 יום או ל-28 יום?

אילנה גנס: אם המדיניות שהממשלה החליטה עליה, שאנחנו רוצים לקדם חיים לצד קורונה, להנהיג סוג של שגרת קורונה, אני חושבת שחלק מהרעיון של ללכת למשהו שהוא יותר ארוך טווח זה גם סוג של תיאום ציפיות עם ציבור, הסברה.

גלעד קריב: זה היה נכון אם הייתם מתחייבים לנו על זה שב-28 ימים הקרובים לא תביאו תוספות.

גלעד קריב: חבר הכנסת אשר צודק מאוד, יש פה איזון מאוד עדין.

גלעד קריב: ככל שאתם הולכים על מתווה יותר מצומצם, אני בניגוד לחבר הכנסת אשר תומך בזה, אז אי-אפשר לשגע את הציבור ושבוע הבא להביא הרחבה של התקנות.

גלעד קריב: הבקשה שלי ל-14 ימים נבעה מזה שאני חושב שחייבים להקפיד בדיאלוג בין הכנסת לבין הממשלה.

גלעד קריב: ומכיוון שנקלענו למצב שבו השבוע לא מצביעים, נכון היה שהממשלה תאותת: כשמתחילים את המתווה הזה מחדש, הולכים לתקופה יותר קצרה, לומדים את המסקנות, רואים את פעילות האכיפה.

גלעד קריב: אבל קיבלתם את החלטתכם.

גלעד קריב: אני אמרתי לכם, שבוע הבא יתקיים דיון.

גלעד קריב: אני חושב שהדיון הזה היה חשוב כדי להבהיר מהן הנקודות הלא-סגורות מבחינתנו.

גלעד קריב: נקודה אחת שלא סגורה מבחינתנו זו נקודת עליות הבדיקות.

גלעד קריב: הבנו שיש כאן מחלוקת פנים ממשלתית.

גלעד קריב: לגיטימי.

גלעד קריב: והיא צריכה להיפתר.

גלעד קריב: כי אם מדברים על טווח ארוך, אז צריך לתת לציבור תשובה ברורה מי מממן את הבדיקות.

גלעד קריב: ואוי ואבוי אם יהיה מצב שביום ראשון, 72 שעות לפני חתונות, בני משפחה יגיעו לקופת החולים שלהם, והאחות תאמר להם: סליחה, אין לכם תסמינים, אז אין PCR, ועכשיו לכו תחפשו איפה יש בדיקה מהירה.

במילים אחרות: תשקרו שיש לכם - - -

גלעד קריב: חבר'ה, זה לא מתקבל על הדעת.

נינא כהן קרן: רק חשוב להגיד, המתווה שהצגנו לגבי המימון של הבדיקות זה המתווה שחל.

נינא כהן קרן: זה בסדר שלמשרדים שונים יש עמדות - - -

גלעד קריב: אמרה נציגת משרד האוצר, והיא אולי טעתה, אבל נציגת משרד האוצר - - -

נועה שוקרון: אני ממש מבקשת להבהיר את עצמי שוב.

נועה שוקרון: לגבי ה-PCR המימון הוא ציבורי - - -

גלעד קריב: גברתי, סליחה, גם אם את נציגת משרד האוצר, בוועדה הזו נציגי ממשלה מדברים אחרי שהם מקבלים רשות דיבור, וכרגע אין רשות דיבור.

גלעד קריב: אני מצטער, אנחנו שמענו את הדברים, הדיון הסתיים, יש פה מליאה עוד שבע דקות.

גלעד קריב: לכן אני קבעתי דיון לשבוע הבא.

גלעד קריב: ואם לא תגיעו לעמק השווה, ננסה לעזור למשרד הממשלה להסתדר זה עם זה.

יפה.

גלעד קריב: חברים, אני נועל.

גלעד קריב: ואני מקווה שזה לא נתפס כגסות, אבל יש מליאה.

גלעד קריב: בכל זאת חברי כנסת צריכים גם כמה דקות כדי להגיע למליאה, אנחנו לא עושים קפיצת הדרך.

גלעד קריב: אני מזכיר, הסוגיה של עלויות הבדיקות, מה העמדה הממשלתית – לא העמדה, אלא מה מדיניות הממשלה לאור מה ששמענו פה פרשנויות שונות.

גלעד קריב: נבקש לראות איפה עומדת האכיפה, הצעדים הראשונים של האכיפה בנושא.

גלעד קריב: ואנחנו כולנו גם נתרשם מסוגיית ההסברה.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: יום טוב, ערב טוב לכולם.