ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 63, 2021-07-20 12:20

אלכס קושניר: אני מבקש לפתוח את הדיון ולברך את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לרגל יום הולדתה שחל ביום שישי בשבוע שעבר.

אלכס קושניר: לא היה יום כנסת אז אף אחד לא איחל לה מזל טוב בכנסת ואני מתקן את זה.

אלכס קושניר: עאידה, מזל טוב ליום הולדתך.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום: תקצוב הקמת חדרים אקוטיים.

אלכס קושניר: מי שיזמה את הדיון הזה היא חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

אלכס קושניר: אני רוצה להציג רקע היסטורי.

אלכס קושניר: עאידה, אני בטוח שתתקני אותי אחר כך ותשלימי את הפרטים.

אלכס קושניר: עד כמה שאני יודע, את התחלת לעסוק בזה בכנסת העשרים כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

אלכס קושניר: בכנסת העשרים-ושלוש, הכנסת הקודמת, חבר הכנסת עודד פורר, שהיום הוא שר החקלאות, היה יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה וקידם את הנושא הזה, את תקצוב החדרים האקוטיים.

אלכס קושניר: כאן בוועדת הכספים, אחרי קרב מתיש וארוך, הצלחנו להשיג 5 מיליון שקלים להקמת חמישה חדרים אקוטיים, בפריפריה בעיקר.

אלכס קושניר: לאחר מכן הדיון עבר לוועדה לקידום מעמד האישה ושם נערך דיון על מיקום החדרים.

אלכס קושניר: עד כמה שאני יודע הייתה ועדה מקצועית שקבעה את מיקום החדרים האלה.

אלכס קושניר: אבל שום דבר לא קרה מאז.

אלכס קושניר: לפני כשבוע וחצי שיגרתי מכתב למשרד הבריאות.

אלכס קושניר: עניתם לי תשובה, שאתם מבקשים עם התקציב הזה של 5 מיליון שקל להקים ארבעה חדרים.

אלכס קושניר: דבר ראשון, אני רוצה שתסבירו לי למה.

אלכס קושניר: ודבר שני, שהוא חשוב יותר וקריטי יותר, אני מבקש שתגידו לי איפה החדרים האלה יקומו ומתי הם יקומו.

אלכס קושניר: מי שפחות יודע מה הוא חדר אקוטי, אנסה להסביר.

אלכס קושניר: חדר אקוטי הוא מקום שיכול לתת טיפול הוליסטי לנפגעת תקיפה מינית במקום אחד, כך שהיא לא תצטרך לרוץ ממקום למקום, ממוסד למוסד, מגורם לגורם.

אלכס קושניר: הרי כולנו מבינים באיזה מצב היא נמצאת.

אלכס קושניר: לכן מדובר כאן בהצלת נפשות של ממש.

נירה שפק: דרך אגב, לא רק בנות.

נירה שפק: בנים ובנות.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: אני מצפה שאנחנו נצא מן הדיון הזה עם תשובות ברורות מאוד: כמה חדרים יקומו, מתי הם יקומו ואיפה הם יקומו.

אלכס קושניר: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, תודה רבה גם על ההיענות המהירה לקיים את הדיון הזה וגם על המיומנות שכבר צברת בנושא לאורך הדיונים שהיו גם בוועדת הכספים הקודמת.

עאידה תומא סלימאן: תודה גם על הברכות ליום ההולדת שלי.

עאידה תומא סלימאן: שוב אני מברכת את חברת הכנסת נירה שפק שיש לה יום הולדת היום.

עאידה תומא סלימאן: למען האמת, התעקשתי לקיים את הדיון הזה כי צריך לזכור היטב שהעניין הוא לא רק בהקמת עוד חדר אקוטי.

עאידה תומא סלימאן: העניין הוא בהנגשת שירות, שהוא מאוד מאוד חיוני בשעה מאוד טראומית לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שאין פריסה כללית – כולנו זוכרים את הכעס ואת הכאב שחווינו כאשר היה המקרה של הצעירה באילת בשנה שעברה.

עאידה תומא סלימאן: זה גרם להקמה מיידית של חדר אקוטי ביוספטל וגם העלה שוב את הצורך בפריסה רחבה יותר, כדי להנגיש את השירות הזה, כדי לתת לנשים, לנערות וגם לבנים את הנגישות הזו.

עאידה תומא סלימאן: מן הניסיון הקודם שלי בעבודה לפני שהפכתי לחברת כנסת אני יודעת שהרבה נשים וצעירות חושבות 100,000 פעמים אם להגיע ולקבל את הטיפול הרפואי, ואני כבר לא מדברת על איסוף הראיות הפורנזיות אם הן רוצות להתלונן אלא לקבל את הטיפול הרפואי, רק בשל החשיבה שהן צריכות להיות בחדר המיון ושכולם ירגישו מה הסיפור שלהן והן יאבדו את הפרטיות שלהן.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה אצלי, למה התעקשתי על הדיון הזה: כי המידע שמגיע ממשרד הבריאות התחיל לבלבל אותי לגמרי ואני לא מבינה מה קורה.

עאידה תומא סלימאן: יש שני חדרים שהוקמו ויש כסף שהוקצה על ידי הוועדה הזו, ועדת הכספים, 5 מיליון שקל כדי להקים את חמשת המרכזים האקוטיים.

עאידה תומא סלימאן: זה קרה כבר באוגוסט בשנה שעברה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים על הוועדה שהקים המשרד כדי לענות על חמש השאלות המהותיות מאוד בעבודת החדרים האקוטיים.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה סיימה את עבודתה עם המלצות על הפריסה כבר בדצמבר 2020.

עאידה תומא סלימאן: היו דיונים בוועדה לקידום מעמד האישה וקיבלנו את הדוחות האלה, כך שאני מתפלאת שבמכתב שענו לך ממשרד הבריאות, וחתום עליו פרופ' חגי לוי, הוא עדיין בודק איפה אפשר לקיים את החדרים, הם עוד לא החליטו.

עאידה תומא סלימאן: הם אומרים שזה ייקח עד נובמבר, עד סוף השנה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה: יש כסף, יש את הפריסה המומלצת, יש שיח עם בתי החולים, יש בתי חולים שכבר הצהירו שהם רוצים את החדרים.

עאידה תומא סלימאן: מה מונע התקדמות בנושא הזה?

עאידה תומא סלימאן: למה מנכ"ל המשרד אומר: עד נובמבר?

עאידה תומא סלימאן: למה מנכ"ל המשרד כאילו לא יודע איפה החדרים האלה יתקיימו?

עאידה תומא סלימאן: משהו לא מרגיש טוב.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי עכשיו: האם ברור איפה תהיה הפריסה של חמשת החדרים האקוטיים?

עאידה תומא סלימאן: איפה עומד כל חדר מבחינת ההתקדמות במשא ומתן או בהקמה?

עאידה תומא סלימאן: כמה תקציב יוקדש?

עאידה תומא סלימאן: נאמר לנו באחד מן הדיונים של הוועדה לקידום מעמד האישה שנשארו 3 מיליון שקל משנה שעברה שיועברו לתקציב של 2021 ורוצים גם את ה-5 מיליון שקל שיהיו ל-2021.

עאידה תומא סלימאן: כלומר יש תקציב להקמת חמישה חדרים, אפילו אם זה עולה יותר ממיליון שקל, אפילו אם זה עולה 1.3 מיליון שקל יש תקציב.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה למה זה מתעכב עד עכשיו.

עופר כסיף: אפשר שאלה להבהרה?

עופר כסיף: כשמדובר על הקמה של חדר, זה כולל כבר את כל הצוות שאמור להיות בו?

עאידה תומא סלימאן: זה כולל את הצוות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא כולל את שיפוץ המבנה.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי שאם יצטרכו לשפץ זה יהיה מחוץ לתקציב ההפעלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה מאוד להבין עכשיו איפה זה עומד.

עאידה תומא סלימאן: אם כבר הנציגים נמצאים כאן, אני יודעת שזה לא לוועדת הכספים אבל בימים אלה פותחים את הכול פה כי אין ועדות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: יש נוהל טיפול בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית ויש חלק שקשור לטיפול האקוטי.

עאידה תומא סלימאן: מה קורה עם הנוהל הזה?

עאידה תומא סלימאן: מה קורה עם הנוהל הכללי?

עאידה תומא סלימאן: האם הוא חזר מהערות הציבור, פורסם והולכים לחתום עליו?

עאידה תומא סלימאן: ומה עם החלק שקשור לנוהל הטיפול האקוטי, שקשור גם לחדרים?

אלכס קושניר: אני מקווה מאוד שאנחנו לא נגיע לעוד אונס מתוקשר כדי להקים עוד חדר באיזה מקום.

אלכס קושניר: יש כאן אפשרות לתת מענה לפני שקורה אסון, אז בואו נעשה את זה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: רציתי רק לשאול את שאלת ההבהרה, רציתי לדעת האם התקציב כולל עובדות סוציאליות ואת כל אנשי המקצוע.

עאידה תומא סלימאן: כן.

מיכל רוזין: אמרת שעאידה עוסקת בזה מהכנסת העשרים.

מיכל רוזין: עאידה עוסקת בזה שנים רבות אחורה, וגם אני כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

מיכל רוזין: זה אחד הנושאים שעסקנו בו רבות.

מיכל רוזין: לצערנו התחלנו עוד מהימים שהיה רק חדר אקוטי אחד בוולפסון וכולם, כולל מאילת, הוסעו עד וולפסון.

מיכל רוזין: אין ספק שהמצב השתפר ויש כוונה לשפר את המצב יותר.

מיכל רוזין: יש עכשיו גם את התקציב.

מיכל רוזין: אני מסכימה עם עאידה שהנוהל הוא אחד הדברים הקריטיים.

מיכל רוזין: אני שומעת בעיות, גם כאשר יש כבר חדר אקוטי – וגם על זה אני מקווה שנדבר, לא רק על עניין התקציב, מי פותחים ואיפה.

מיכל רוזין: יש מצבים קשים מאוד, כמו שוטר שמתעקש לקבל תלונה למרות שהיא לא אמורה להעיד.

מיכל רוזין: אני בטוחה שנמצאת פה היועצת המשפטית של מרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: מתי לוקחים דגימות ומתי לא, וכמובן עכשיו גם עבר החוק לגבי שמירת הדגימות, האם היא קטינה, מה קורה כשהוא קטינה – האם מערבים הורים או לא מערבים הורים.

מיכל רוזין: יש פה המון סוגיות שהן לאו דווקא רק עניין של תקציב – ברור שבסוף חלק גדול נפתר על ידי תקציב – למשל הכשרות לשוטרים.

מיכל רוזין: אם שולחים סתם יומנאי או שוטר שאין לו התמחות בנושא, הוא לא יודע מה הכללים והנהלים, מה הוא צריך לקבל ומה מותר לו, על מה להתעקש ועל מה לא, וכמובן הוא גם לא מספיק רגיש כפי שאני מצפה שכל העובדים הסוציאליים והרופאים וכל מי שנמצא שם יהיה רגיש ויעבור הכשרות ויידע בדיוק מה לעשות בחדר האקוטי.

מיכל רוזין: לא מספיק שיש חדר אקוטי, שיש כסף, שיש את המתקנים, אבל צריך גם את המומחיות, את ההכשרה לאנשי הצוות.

מיכל רוזין: כשמגיעה נפגעת, אחת הסיבות שרצינו שיהיה חדר אקוטי היא בשביל שהיא תקבל יחס אחר.

מיכל רוזין: אני בטוחה שיש רופאים ורופאות נהדרים במיון שיכלו לטפל ברגישות גבוהה אבל כן רצינו שתהיה את המומחיות, שכאשר מגיעה נפגעת היא תקבל את המומחיות – את העובדת הסוציאלית שעברה הכשרה, את השוטר או השוטרת, עדיף שוטרת אבל אין חובה כזאת, שוטרת שתהיה לה הרגישות, שתדע בדיוק מה היא לא צריכה: כן לפתוח תלונה, לא לפתוח תלונה, האם חייבת להגיש תלונה או לא חייבת.

מיכל רוזין: הדברים האלה מקשים מאוד בסוף על אותה אישה, או גבר, בוודאי אפילו יותר על גבר לאור הסטיגמות החברתיות.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על כל המערך הזה.

מיכל רוזין: אם צריך כסף להכשרות, בין אם למשרד לביטחון פנים ובין אם למשרד הבריאות, לעבודה סוציאלית, אז גם פה אנחנו צריכים להיכנס.

מיכל רוזין: כלומר כל המערך הזה הוקם בשביל שאותה נפגעת או נפגע יקבלו את המקום הבטוח.

מיכל רוזין: גם כך להתלונן, לבוא לבית חולים אחרי פגיעה מינית זה דבר קשה מנשוא, ואם אתה מקבל אנשים שהם לא מספיק מוכשרים לעניין, לא מספיק מכילים, לא יודעים מה זה פגיעה מינית, זה יכול להיות טראומטי מאוד ולפגוע שוב.

נירה שפק: כדי להגיד את מה שאני רוצה להגיד הייתי רוצה קודם כול לשמוע את יתר הגופים.

נירה שפק: יש לי המון שאלות גם מהדיון האחרון שנערך בנובמבר לפני שנה וזה נראה חוזר על עצמו.

אלכס קושניר: בגלל זה אנחנו מקיימים את הדיון כי אנחנו לא מקבלים תשובות מאז הדיון הקודם.

נירה שפק: אני רוצה לשמוע את התשובות.

נירה שפק: אשמור את רשות הדיבור שלי לאחר מכן.

עאידה תומא סלימאן: אעדכן את היושב-ראש שקיבלתי תשובה מן המשרד.

עאידה תומא סלימאן: למען גילוי נאות, המשרד אומר שהם הולכים תוך 14 ימי עבודה מעכשיו לפרסם מכרז בעניין חדר אקוטי בצפון.

אלכס קושניר: זה במסגרת התקצוב שהוקצה להם?

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עדיין לא יודעים מה התקציב שהם מקצים, האם הוחלט סופית מה התקציב.

אלכס קושניר: נשמע את נציגי משרד הבריאות.

אלכס קושניר: מי רוצה לדבר?

זהר סהר: אני ד"ר זהר סהר, מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית בשירות הארצי לעבודה סוציאלית ואחראית על המרכזים האקוטיים, בין היתר, כחלק ממטריית הגג של כל הנושאים שאני עוסקת בהם.

זהר סהר: אני רוצה להציג עדכון סטטוס בקצרה כדי שיהיה ברור יותר מה העבודה שנעשתה, כי נעשתה הרבה מאוד עבודה בשנה האחרונה מאז כל הדיונים שהיו בכנסת בוועדות השונות.

זהר סהר: זה שאין תוצאה שאנחנו יכולים כרגע להראות אותה בצורה פיזית זה כי היו כל מיני דברים בדרך, אבל כן נעשתה עבודה.

זהר סהר: כבר היום יש פריסה של שבעה מרכזים אקוטיים בארץ.

אלכס קושניר: מה שיש אנחנו יודעים.

זהר סהר: בשנה האחרונה נפתחו שני מרכזים חדשים וזה חשוב.

זהר סהר: מאז שהתקבלו המלצות ועדת שולט בדצמבר עשינו תהליך של עבודה מקצועית סביב בתי החולים, שהתחלקה לכל מיני חלקים.

זהר סהר: מאחר וועדת שולט דיברה על מקומות ספציפיים שבהם צריכים להיפתח מרכזים אנחנו כמשרד הסתכלנו על זה ברמה אזורית.

זהר סהר: תיכף אתן לנציגת ועדת המכרזים לדבר, כי אחת הבעיות שלא נפתח עד היום מרכז בנצרת היא כי הבנו שהיו בעיות של - - -

אלכס קושניר: נצרת זה רק אחד מתוך החמישה.

עאידה תומא סלימאן: מה אחת הבעיות?

עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.

זהר סהר: עוד רגע נציגת ועדת המכרזים תסביר את הנושא הזה.

זהר סהר: אני רק אציג את הפריסה.

זהר סהר: הוצאנו מכתב לכל אזור שבו היה אמור להיפתח מרכז.

זהר סהר: לפי המלצת ועדת שולט המליצו לפתוח חמישה מרכזים.

זהר סהר: מרכז אחד בשרון כבר נפתח בזמן שהוגשו ההמלצות, בהלל יפה.

זהר סהר: המליצו לפתוח מרכז בצפת, מרכז נוסף בבית חולים קפלן, שאמור לכסות את השפלה, מרכז באיכילוב, שזה תל אביב, ומרכז נוסף בנצרת.

אלכס קושניר: מה קורה עם הדרום?

זהר סהר: בדרום יש מרכז ביוספטל באילת, שנפתח בקיץ שעבר, ומרכז נוסף קיים בבית חולים סורוקה בבאר שבע.

זהר סהר: בדרום אנחנו מכוסים יחסית.

אלכס קושניר: כמה יש בתל אביב?

זהר סהר: רציתי להגיד את הפריסה, איפה היום קיים, ואז אולי זה יהיה ברור יותר.

זהר סהר: יש לנו היום מדרום לצפון: יוספטל באילת, סורוקה בבאר שבע, הדסה עין כרם בירושלים, וולפסון בחולון, הלל יפה בחדרה, בני ציון בחיפה ופורייה בטבריה.

זהר סהר: אלה המרכזים שקיימים כיום.

עופר כסיף: מה קרה עם המרכז בלניאדו שנסגר?

עופר כסיף: למיטב זיכרוני היה גם מרכז בבית חולים מאיר.

זהר סהר: בבית חולים מאיר לא היה מרכז.

זהר סהר: אחרי שנסגר המרכז בלניאדו הייתה המלצה לפתוח מרכז בשרון.

זהר סהר: היה משא ומתן עם שני בתי החולים.

זהר סהר: בתקציב שניתן בית החולים הלל יפה הסכים לפתוח.

זהר סהר: בית החולים מאיר לא יכול היה לפתוח בתקציב של 950,000 שקל.

עופר כסיף: לניאדו גם?

עופר כסיף: אני יודע שבלניאדו הסיבה שנסגר המרכז היא התקצוב.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת שהוא לא הסכים לפתוח ב-950,000 שקל?

זהר סהר: 950,000 שקל זה התקציב שיש לנו לתת למרכז אקוטי חדש.

אלכס קושניר: אבל נתנו מיליון שקל.

אלכס קושניר: לא הבנתי.

אלכס קושניר: איפה 50,000 שקל?

אלכס קושניר: זה מס?

זהר סהר: הפער היה של חצי מיליון שקל.

זהר סהר: גם אם היינו נותנים מיליון שקל אז הפער היה של 450,000 שקל שלא יכולנו לתת.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול: האם סכום הכסף הוא לבניית החדר והמתקנים או להפעלה?

זהר סהר: להפעלה.

מיכל רוזין: כאשר מדובר בהפעלה, בואו נסבר את האוזן קצת לצופים: לא מדובר על אנשים שנמצאים 24/7 בבית החולים בתוך החדר האקוטי.

מיכל רוזין: זה צוות ייעודי שנמצא בכוננות.

מיכל רוזין: נכון?

זהר סהר: צוות ייעודי שהוכשר לנושא.

זהר סהר: צריך להבין שיש פה הכשרה לא רגילה.

זהר סהר: ברור שבנוסף להכשרה הרגילה שצריכים לתת בטיפול רגיש טראומה, עם הבנה וידע איך מטפלים, צריכה להיות הכשרה לרופאים סביב איסוף ראיות משפטיות.

זהר סהר: בעבר מי שעשה את הבדיקות האלה זה רק רופאים משפטיים ואילו בשנים האחרונות עושים אותן גם רופאים אחרים, אבל זה דורש הרבה מאוד התמקצעות.

זהר סהר: לא כל רופא יכול לעשות את זה.

זהר סהר: אם היה פה נציג של המכון לרפואה משפטית – אני יכולה לייצג את החלק הזה לפחות – בשביל שיהיה good practice צריכים ניסיון.

זהר סהר: יש משמעות לא רק להכשרה הקלינית אלא גם לפרקטיקה.

מיכל רוזין: אחדד את השאלה, אולי לא הייתי מובנת: התקציב הוא להפעלה.

מיכל רוזין: האם בין מאיר והלל יפה המחלוקת, או חוסר היכולת להגיע עם מאיר להסכמה, היא על תקציב התפעול?

מיכל רוזין: כלומר לא היה עניין שאין לנו את המתקן, אין לנו את היכולת להכשיר חדר?

זהר סהר: לא, רק התפעול השוטף.

מיכל רוזין: שאלת ההמשך שלי היא: מה ההבדל, למה הלל יפה יכולים לעשות את התפעול ב-950,000 שקל – אני לא יודעת לאן נעלמו 50,000 שקל – ומאיר לא יכולים לעשות?

מיכל רוזין: מה ההבדל?

מיכל רוזין: אם זה עולה אותו דבר לכל בית חולים - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא אותו דבר.

עאידה תומא סלימאן: למשל עלויות הצוות במרכז הארץ הן לא כמו בצפון הארץ, יש הבדלים.

אלכס קושניר: אני רוצה להשלים את הפריסה.

אלכס קושניר: אמרת שקיימים שבעה מרכזים.

אלכס קושניר: עכשיו בואו נדבר על תוצאות הוועדה ואילו מרכזים אמורים לקום.

זהר סהר: הוועדה המליצה לפתוח מרכז בבית חולים צפת, מרכז בנצרת, מרכז באיכילוב ומרכז בקפלן.

זהר סהר: בשרון הם המליצו על הוספת מרכז נוסף.

זהר סהר: כבר נפתח מרכז בהלל יפה.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים.

אלכס קושניר: מתי המרכזים החדשים אמורים לקום?

זהר סהר: לגבי המרכזים החדשים קיימנו מפגשים עם כל בתי החולים באותו אזור שלגביו הייתה המלצה לפתוח מרכז.

זהר סהר: אנחנו כמדינה צריכים לתת הזדמנויות שוות.

זהר סהר: תיכף אתן לנציגת ועדת המכרזים לדבר, כי פה התגלתה בעיה בשלב כלשהו.

זהר סהר: בית חולים גליל עליון ובית חולים זיו – בית חולים זיו נמצא באזור גיאוגרפי שבו נמצא מרכז אקוטי פורייה – בסופו של דבר התקשו להתמודד עם פתיחה של חדר אקוטי בגלל מספר מטופלות קטן.

זהר סהר: היה דיון על הצורך ועל היכולת שלהם להפעיל מרכז במתקנים הקיימים.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר סהר, אני מתנצלת אבל אתם יודעים ואנחנו יודעים כבר שהבעיה העיקרית היא התקציב.

עאידה תומא סלימאן: המשרד אומר שלא ישלם יותר מ-950,000 שקל.

עאידה תומא סלימאן: בתי החולים אומרים לכם בצורה מפורשת ביותר שאי אפשר להפעיל חדר אקוטי עם הסכום הזה.

עאידה תומא סלימאן: המנכ"ל הקודם של המשרד הציע להקים ארבעה חדרים אקוטיים במקום חמישה.

עאידה תומא סלימאן: תנסו להגיד לנו בצורה הכי ברורה: האם נפלה החלטה במשרד?

עאידה תומא סלימאן: האם אתם מוכנים לשקול במקום לעכב הקמת חדרים אקוטיים במשך שנה שלמה בגלל התעקשות על תקציב מסוים, האם אתם מוכנים לשלם על חדר אקוטי תקציב של 1.2 מיליון שקל ולעשות את זה בארבעה חדרים במקום בחמישה?

עאידה תומא סלימאן: האם המשרד מוכן להוסיף ל-5 מיליון שקל שהוקצו לכם עוד מיליון שקל וכן להקים חמישה חדרים אקוטיים?

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק אתם הולכים לעשות עם הבעיה הזו?

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לבוא בכל ארבעה חודשים ולערוך עוד ועוד דיונים.

עאידה תומא סלימאן: תגידו לנו.

עאידה תומא סלימאן: זה פשוט מאוד: אחד פלוס אחד, או זה או זה.

אלכס קושניר: אחד פלוס אחד = מינוס 50,000 שקל.

נירה שפק: לאן נעלמו 50,000 שקל?

מיכל רוזין: 50,000 שקל זה לא הסיפור.

אלכס קושניר: השאלה של עאידה היא השאלה הנכונה.

עאידה תומא סלימאן: תזכרו היטב שהבטחתם בדצמבר הקודם בוועדה לקידום מעמד האישה שאתם מעבירים את ה-3 מיליון שקל שנשארו לתקציב של השנה הזו.

עאידה תומא סלימאן: כלומר בידיים שלכם יש 8 מיליון שקל.

עאידה תומא סלימאן: אתם אמורים עכשיו להיות עם 8 מיליון שקל.

עאידה תומא סלימאן: למה לא מתחילים להזיז את העניינים?

עאידה תומא סלימאן: אין לכם בעיה עם תקציב.

עאידה תומא סלימאן: פעם ראשונה במדינה הזו אין בעיה עם תקציב, אבל יש בעיה עם ביצוע.

זהר סהר: ברשותכם, אני יודעת שאולי זה קצת מייגע, אמשיך עוד שתי דקות לסקור את מה שקרה ואז יש הסברים לחלק מן הדברים, ולחלק מן הדברים אין הסברים ואז ישלימו אותי אנשי התקציבים והחשבות.

זהר סהר: גם בגליל המערבי הייתה בעיה של פתיחה בשל בעיה תקציבית.

אלכס קושניר: אומרים לך פה, אומרת לך חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שיש לך 8 מיליון שקל ביד.

אלכס קושניר: איך יש בעיה תקציבית?

זהר סהר: אני רוצה לסיים את החלק המקצועי ותיכף אתייחס לתקציב.

אלכס קושניר: את מניחה את החלק המקצועי שלך על הנחות כאשר מבחינתנו התמונה היא אחרת לגמרי.

אלכס קושניר: יש 8 מיליון שקלים.

אלכס קושניר: 8 חלקי 5, עד כמה שאני יודע, זה הרבה יותר מ-950,000 שקל לחדר, כך אני יודע לחשב מתמטיקה.

אלכס קושניר: נכון?

אלכס קושניר: 8 מיליון שקלים חלקי 5 חדרים זה יותר מ-950,000 שקל לחדר.

יהודה צוראל: אני אחראי על תקציבי רפואה ובריאות הציבור במשרד הבריאות.

יהודה צוראל: מה שניתן במסגרת הוועדה זה 5 מיליון שקל לפתיחת חמישה חדרים חדשים, כלומר 1.95 מיליון שקל לכל חדר.

יהודה צוראל: כבר ביציאת הוועדה ידענו שיש טענות לגבי התקציב הקיים לחדרים.

יהודה צוראל: נקבע שידובר במסגרת דיוני התקציב להוסיף בצורה רוחבית לכל החדרים תוספת כדי שהתקציב יהיה הגיוני.

יהודה צוראל: העברה של תקציב משנה לשנה לא תאפשר לנו לתת לכל החדרים בצורה רוחבית את המחיר הגבוה ביותר.

עאידה תומא סלימאן: מה המחיר שהשוויתם?

עאידה תומא סלימאן: בשנה שעברה עשיתם איזון, שכולם יקבלו אותו דבר.

יהודה צוראל: כולם מקבלים 950,000 שקל.

יהודה צוראל: את זה עשינו.

יהודה צוראל: זה המצב הקיים היום.

יהודה צוראל: במחיר הזה יש חדרים שמעוניינים לפתוח, וזהר סהר עוד רגע תדבר על הבעיות בחדרים שיש להם תקציב ומוכנים לפתוח ויש לנו בעיות אחרות איתם.

יהודה צוראל: לגבי העלאת המחיר לכולם מעבר ל-950,000 שקל, אנחנו נמצאים עכשיו בשיחות עם משרד האוצר במסגרת דיוני התקציב ושם יינתן מענה באופן רוחבי לכולם.

יהודה צוראל: זה צריך להיות לא רק באופן חד-פעמי, שאם בשנה אחת הסכום היה קטן יותר אז בשנה הבאה יהיה סכום גדול יותר, אלא צריך לתת מענה רוחבי לכל החדרים.

זהר סהר: אנחנו לא יכולים לפתוח חדרים חדשים בתקציב גבוה יותר.

זהר סהר: אנחנו אולי יכולים אבל אין ספק שזה צריך לכלול גם את החדרים הקיימים.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש לכם 8 מיליון שקל.

עאידה תומא סלימאן: בואי נבדוק: חמישה חדרים אקוטיים שיקבלו 950,000 שקל, זה יוצא קצת פחות מ-5 מיליון שקל.

עאידה תומא סלימאן: 3 מיליון שקל אפשר לחלק ל-12 חדרים – תעשו חישוב כמה זה יוצא.

זהר סהר: התקציבים האלה הם חד-פעמיים.

זהר סהר: הם עברו משנה שעברה והיה צריך להתחשב בתקציב הקמה למרכז.

עאידה תומא סלימאן: כשאת מקימה מרכז אקוטי, המדינה יודעת שהיא צריכה לשריין לו תקציב לשנה שאחרי כן.

עאידה תומא סלימאן: היא מקימה וזהו?

עאידה תומא סלימאן: מרימה ידיים?

אלכס קושניר: אם כך, אני רוצה לדעת, קודם כול בואו נגיע לשאלה אילו חדרים אתם מקימים השנה.

אלכס קושניר: אפשר לדעת?

אלכס קושניר: בלי הסברים, פשוט שמות.

זהר סהר: איכילוב בתהליך מתקדם מאוד של משא ומתן.

זהר סהר: היה אמור להיפתח מוקדם יותר.

זהר סהר: כרגע החליטו שהם יפתחו אותו בסמיכות לפתיחת המיון החדש שלהם.

זהר סהר: הם בונים מיון חדש והם חשבו שלא נכון לפתוח את החדר האקוטי שלא במקביל.

מיכל רוזין: מתי נפתח המיון החדש?

זהר סהר: הוא צפוי להיפתח בפברואר 2022.

מיכל רוזין: פרט למתקנים יש את ההכשרה של הרופאים.

מיכל רוזין: איך זה קשור למיון החדש?

זהר סהר: כי השקעה במקום היא גם השקעה כלכלית.

מיכל רוזין: שאלתי על זה ואמרתם לי לא.

זהר סהר: כשבית חולים רוצה לפתוח חדר אקוטי חדש הוא צריך לבנות אותו, צריך לשפץ מרכז, להתאים אותו.

זהר סהר: יש לנו דרישות ברורות מאוד כיצד מרכז צריך להיראות.

אלכס קושניר: זה בפברואר 2022.

אלכס קושניר: מי עוד?

זהר סהר: בית החולים האנגלי – היינו איתם בהמון שיחות והייתה הסכמה לפתוח מרכז בתקציב של 950,000 שקל.

זהר סהר: נתקלנו בבעיה שאורית מוועדת המכרזים תסביר אותה.

אורית אפרתי לב: אני מנהלת אגף רכש במשרד ויושבת-ראש ועדת המכרזים.

אורית אפרתי לב: השיטה שהלשכה המשפטית שלנו הכריעה על אופן המימוש של הקמת המרכזים הללו בבתי חולים לא ממשלתיים היא בדרך של רכש שירותים.

אורית אפרתי לב: במקרה כזה אנחנו כפופים לחוק חובת המכרזים, וזה מביא אותנו להליך של מכרז לבחירת המקום שבו ייפתח המרכז האקוטי.

אורית אפרתי לב: על כן הוצאנו את המכתב שמציין את לוחות הזמנים, שבעינינו הם סבירים, לגבי הליך המכרז לבחירת המרכז האקוטי.

נירה שפק: מה הוא לוח הזמנים הזה?

נירה שפק: נורא מסקרן אותי מה נקרא סביר.

אורית אפרתי לב: 14 ימים זה היום שבו אנחנו נגבש את מסמכי המכרז.

אורית אפרתי לב: בתהליך הזה יש כמה חלקים: החלק המקצועי, החלק ההסכמי והחלק הכספי.

אורית אפרתי לב: לאחר מכן אנחנו מחויבים על פי הוראות התכ"מ (תקנון כספים ומשק) לפרסם מכרז במשך 14 ימי עבודה, ולאחר מכן יש עד 5 ימי עבודה לבחינת ההצעות ולבחירת הזוכה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר אחרי חודש וחצי יהיה כבר זכיין במכרז ויתחילו לעבוד על פתיחת החדרים.

אלכס קושניר: זה 14 ימי עבודה 14 ימי עבודה 5 ימי עבודה.

אלכס קושניר: זה חודשיים וחצי.

אלכס קושניר: תספרי ימי עבודה ותוסיפי חגים בדרך – את באוקטובר.

אלכס קושניר: אני צודק?

אורית אפרתי לב: אנחנו שואפים לצמצם ככל הניתן את משך הזמן איפה שאנחנו יכולים לצמצם.

אלכס קושניר: אני לא בא אליך בטענות כרגע.

אלכס קושניר: אני מסתכל על לוח השנה ומבין שהמשמעות של זה היא אוקטובר.

מיכל רוזין: זה המכרז.

מיכל רוזין: כמה זמן ייקח להם להקים את החדר?

מיכל רוזין: כמה זמן אתם נותנים להם במכרז להקמה?

אורית אפרתי לב: אנחנו צריכים להגדיר את זה.

אורית אפרתי לב: ההליך המכרזי מגדיר גם את זמן ההקמה.

מיכל רוזין: אני שואלת: מה זמן ההקמה?

נירה שפק: באיזה שלב אנחנו עכשיו?

אורית אפרתי לב: אנחנו בתוך 14 הימים הראשונים.

נירה שפק: אפשר לצמצם את זה?

מיכל רוזין: אין עוד מכרז כתוב כך שהיא לא יודעת כמה זמן היא נותנת להקמת החדרים.

אלכס קושניר: אבל זה לא החדר הראשון שקם.

מיכל רוזין: לכן אני שואלת: כמה זמן אתם נותנים להם להקמה?

אורית אפרתי לב: אני לא יודעת לענות לך על השאלה הזאת.

נירה שפק: אפשר לבדוק במכרז קודם?

עאידה תומא סלימאן: חברים, ברור שעד אתמול או שלשום עוד לא חשבתם על כתיבת המכרז.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אנחנו במצב טוב יותר, שהמכרז ייכתב ב-14 הימים הבאים.

עאידה תומא סלימאן: זה התקדמות כבר.

עאידה תומא סלימאן: לכן הם עדיין לא יודעים, הם לא חשבו על זה.

מיכל רוזין: מבין החדרים שכבר נפתחו, כמה זמן לוקח לפתוח חדר?

זהר סהר: עם בית החולים האנגלי היינו כבר במספר פגישות וגם נסגרו ההדרכות.

זהר סהר: פשוט היה פה משהו ברמת המכרזים.

זהר סהר: נסגר משהו עקרוני, יש לנו מתווה עקרוני.

נירה שפק: המילים העמומות האלה מכעיסות אותי.

נירה שפק: אני לא אוהבת מילים עמומות.

זהר סהר: הכוונה מה צריך בית החולים כדי לפתוח מרכז.

זהר סהר: זה כמובן משתנה ממקום למקום.

נירה שפק: אבל הרוב קיים.

נירה שפק: אני משתגעת – פתחנו דברים קודמים.

זהר סהר: עוד לא קיים כלום.

זהר סהר: החדר שלהם לא שופץ, הצוותים לא קיימים.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא שופץ כי הם לא ידעו אם תעשו איתם הסכם או לא.

עאידה תומא סלימאן: גילוי נאות: אני בקשר שוטף עם מנהל בית החולים האנגלי.

אלכס קושניר: אני רוצה להתקדם.

אלכס קושניר: קיבלנו תשובות לגבי שני מרכזים.

אלכס קושניר: מה עם עוד שני מרכזים?

זהר סהר: היינו במשא ומתן עם אסותא אשדוד ועם קפלן.

זהר סהר: שניהם הביעו נכונות ורצון לפתוח מרכז אבל לא בתקציב של 950,000 שקל.

זהר סהר: הם רצו 1.5 מיליון שקל.

עאידה תומא סלימאן: היו כאלה שביקשו 1.3 מיליון שקל והיו כאלה שביקשו 1.1 מיליון שקל.

זהר סהר: אני חושבת שב-1.4 מיליון שקל נוכל לפתוח לפחות עוד מרכז אחד.

אלכס קושניר: משהו פה לא בסדר עם המתמטיקה.

אלכס קושניר: אם את אומרת שיש לך שניים שיכולים לפתוח ב-950,000 שקל.

אלכס קושניר: אני צודק?

אלכס קושניר: איכילוב ובית החולים האנגלי.

אלכס קושניר: זה מביא אותנו ל-1.9 מיליון שקל.

אלכס קושניר: נשאר לך עוד 3.1 מיליון שקל.

אלכס קושניר: את אומרת שב-1.4 מיליון שקל את יכולה לפתוח רק מרכז אחד.

אלכס קושניר: מה עם עוד 1.7 מיליון שקל?

זהר סהר: במשא ומתן שערכנו סביב אזורים שבהם אמורים לפתוח מרכזים, כשאנחנו דיברנו על השפלה ועל הצפון, בשפלה הגענו עם שני בתי החולים לרצון ונכונות לפתוח מבחינת מחויבות של בית החולים.

אלכס קושניר: מה השלב הבא?

זהר סהר: השלב הבא, שכל עוד אין לי הבטחה תקציבית שאני יכולה להבטיח להם את התקציב שהם רוצים אני לא יכולה להתחייב, מצד אחד.

אלכס קושניר: אבל יש לך הבטחה תקציבית.

זהר סהר: מצד שני, לאור ההבנה שעשינו טעות באופן שאנחנו מתקשרים אז אנחנו צריכים לפתוח את זה למכרז.

זהר סהר: ברגע שייכתב המכרז אנחנו נוציא את זה.

אלכס קושניר: מתי ייכתב המכרז?

זהר סהר: בלוח הזמנים שאורית אמרה.

אלכס קושניר: המכרז שייכתב הוא לא רק לצפון?

אורית אפרתי לב: לכל גורם שאינו ממשלתי, על מנת שנוכל לעשות איתו הסכם התקשרות נדרש לבצע הליך של מכרז.

אלכס קושניר: את זה אני מבין.

אלכס קושניר: כשאת אומרת שתוך 14 ימים ייכתב המכרז, המכרז הזה יהיה מחולק לאזורים?

אורית אפרתי לב: כן.

אורית אפרתי לב: לצפון – נצרת ולשפלה.

אלכס קושניר: בשפלה מי שיכול להתמודד זה אסותא אשדוד, קפלן וברזילי.

אלכס קושניר: נכון?

מלכה פרגר: ברזילי זה בית חולים ממשלתי.

אלכס קושניר: למה לא מקימים שם?

זהר סהר: כי בית החולים חשב שבשלב הזה הוא לא בשל.

אלכס קושניר: אבל הוא ממשלתי.

אלכס קושניר: מה זה "הוא חשב"?

אלכס קושניר: לא הבנתי.

אלכס קושניר: אגב, עד כמה שהבנתי, מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל בית חולים ברזילי זה אותו אדם עכשיו, זה לשעבר וזה לשעבר-לשעבר.

זהר סהר: זה רק עכשיו.

זהר סהר: חלק מיכולת של בית חולים לפתוח מרכז – זה לא חובה, צריך להיות רצון של בית חולים להתגייס לפרויקט הזה.

עאידה תומא סלימאן: את זה אני מבינה כאשר מדובר על בית חולים ציבורי.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם המדינה רואה לנכון שהיא חייבת לתת את השירות הזה באזור מסוים ויש שם בית חולים ממשלתי, היא לא יכולה להגיד: אני בעל הבית פה, אני המדינה?

אלכס קושניר: המדינה גם משלמת את הכסף.

אלכס קושניר: זה לא שבית החולים צריך עכשיו להוציא כסף נוסף.

אלכס קושניר: אני לא מבין את זה.

אלכס קושניר: לגבי הדרום הבנו שיש בעיה.

אלכס קושניר: לגבי הצפון הבנו שיש בעיה.

אלכס קושניר: איפה המרכז הרביעי?

זהר סהר: המרכז הרביעי שהיה אמור להיפתח הוא לפי הבנתי בצפון.

אלכס קושניר: זה באזור צפת.

מלכה פרגר: אני מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות.

מלכה פרגר: אנחנו בדקנו עם בית חולים זיו.

מלכה פרגר: אין להם יכולת והיתכנות להקים את המרכז הזה.

מלכה פרגר: לכן פנינו לבית חולים בנהרייה.

מלכה פרגר: גם שם נתקלנו בבעיה תקציבית.

מלכה פרגר: הם לא מוכנים להתכנס לתקציב שהצענו להם.

מלכה פרגר: בבית חולים זיו אנחנו בוחנים מודל של שיתוף פעולה עם המרכז האקוטי בפורייה, זאת אומרת שכן ננסה להתאים מודל אחר של מענה.

אלכס קושניר: אני מעריך מאוד את המאמצים שלכם אבל הזמן מתקתק.

אלכס קושניר: אני מבין שאתם יכולים להוציא מכרז, אז תוציאו מכרז.

אלכס קושניר: כולנו מסכימים פה שאנחנו יכולים ללכת למתווה של ארבעה מרכזים ב-5 מיליון שקל.

אלכס קושניר: נכון?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין מה הם יעשו עם ה-3 מיליון שקל.

אלכס קושניר: ה-3 מיליון שקל זה סוגיה נפרדת.

אלכס קושניר: אני מבין שזה כסף חד-פעמי, זה לא בבסיס.

אלכס קושניר: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיכל רוזין: תשתמשו בזה להכשרות.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין האם המכרז שהולך לצאת בעוד 14 ימים יכלול גם את אזור השפלה, גם את אזור נצרת וגם את אזור הצפון.

אורית אפרתי לב: הוא יכלול את אזור השפלה ואזור הצפון.

אלכס קושניר: אבל באזור הצפון אנחנו צריכים שני מרכזים.

עאידה תומא סלימאן: את אומרת צפון כאשר את מתכוונת לנצרת.

עאידה תומא סלימאן: בצפון הייתה המלצה לשני חדרים אקוטיים.

עאידה תומא סלימאן: אני גרה בעכו.

עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות שמעכו צפונה אין חדרים אקוטיים.

עאידה תומא סלימאן: מישהי שנפגעת בצפת צריכה לנסוע לחיפה כדי להיבדק?

קריאה: לפורייה בטבריה.

אורית אפרתי לב: באזור הצפון יהיו שני זוכים.

אלכס קושניר: זה לא כולל את חיפה, נכון?

אורית אפרתי לב: בחיפה יש את בני ציון.

אלכס קושניר: השאלה איך אתם קובעים מי יכול להתמודד.

אורית אפרתי לב: נגדיר את האזור הגיאוגרפי בהתאם לצרכים המקצועיים.

אלכס קושניר: עוד שאלה: למה בתי חולים ממשלתיים לא יכולים להשתתף בדבר הזה?

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין.

זהר סהר: הם יכולים להשתתף, רק זה לא מצריך תהליך, לפחות בהתקשרות אנחנו יכולים לעשות דרך אחרת של תקצוב.

אלכס קושניר: למה לא פניתם לבתי חולים ממשלתיים באזור הזה?

זהר סהר: פנינו גם לצפת וגם לנהרייה.

זהר סהר: בשלב הזה הם אומרים שהם לא יכולים.

אלכס קושניר: אבל עכשיו אתם יכולים להגדיל את התקציב.

אלכס קושניר: למה לא פניתם אליהם שוב?

זהר סהר: כאשר יהיה אישור להגדלת התקציב נוכל להגיד להם.

אלכס קושניר: מה מפריע לכם לקבל את האישור להגדלת התקציב, אפשר לדעת?

מלכה פרגר: עד כה לא אישרתם את ה-5 מיליון שקל לחלק לפחות מרכזים אלא רק לחמישה.

אלכס קושניר: אבל למה לא שאלתם?

אלכס קושניר: אם לא היינו כותבים לכם מכתב לא הייתם שואלים.

נירה שפק: לא אישרתם.

נירה שפק: למי חיכיתם, לגודו?

נירה שפק: אני לא מבינה.

אלכס קושניר: כולנו כועסים אבל אני רוצה להתקדם.

אלכס קושניר: אם אנחנו נגיד בוועדה כאן – אני לא יודע אם זה הסמכות של הוועדה, אתה צריך להגיד לי – נניח שאנחנו נחליט שתיקחו את הכסף ותחלקו אותו לארבעה חדרים, האם זה מאפשר לכם לחזור לבתי החולים הממשלתיים ולגמור את הסיפור הזה בתהליך מקוצר יותר?

עאידה תומא סלימאן: ועוד שאלה: האם החלוקה תהיה לכל חדר אקוטי 1.25 מיליון שקל, או שתשאירו מרכזים עם 950,000 שקל ומרכזים עם 1.5 מיליון שקל?

מלכה פרגר: זה בעייתי קצת.

נירה שפק: חשוב לי להגיד כמה דברים.

נירה שפק: אני לא באה בטענות ספציפיות לאנשים, אבל הייתי רוצה שבכל משרד שמטפל בדבר הזה יהיה שעון חול.

נירה שפק: כפי שיש שעון שמודד כמה זמן כל אחד יכול לדבר אני רוצה שבכל דקה שאתם חושבים ובכל יום עבודה כשמכינים מכרז יתקתק לכם השעון: קלאק קלאק.

נירה שפק: אגיד לכם את הקלאק של הנתונים.

נירה שפק: בכל יום יש 230 תקיפות מיניות, כלומר בכל יום שאתם מחכים עוד 230 אנשים – נשים וגברים – נפגעים.

נירה שפק: בכל יום כזה תגידו: רגע, רגע, אם יכולתי לצמצם מ-14 ימים ל-12 ימים אני בסך הכול מקצרת את משך ההמתנה לאנשים שבקצה.

נירה שפק: חשוב לי שתכירו את זה.

נירה שפק: חשוב לי שבכל יום כשאתם אומרים: רגע, אולי נזיז את זה למחר או למוחרתיים, יהיה לכם קלאק של 230 אנשים.

נירה שפק: חשוב לי שתדעו ש-33% מן הנשים והגברים עוברים תקיפה מינית במהלך חייהם, חשוב לי שתכירו את זה.

נירה שפק: חשוב לי שתדעו שאחד מכל חמישה בנים ובנות עד גיל 12 עובר תקיפה מינית.

נירה שפק: כל האנשים האלה צריכים את החדרים האקוטיים האלה, שיתווכו להם, כדי שלא יעברו אירוע טראומטי בנוסף לפגיעה.

נירה שפק: אני רוצה שלא נסתכל על מספרים ולא נסתכל על מכרזים ולא נדבר על איפה התקציב ו-1.3 ו-1.4 מיליון שקל.

נירה שפק: כשנבין שיש לנו תפקיד מציל חיים פה אז אולי נתייחס לזה אחרת.

נירה שפק: אותי זה מטריף.

נירה שפק: זה יכול ליפול על כל אחד מאיתנו.

נירה שפק: אמנם די פופוליסטי להגיד את זה אבל חשוב לי שבכל יום, בסוף היום כשלוקחים את התיק תשאלו אם עשיתם את זה.

נירה שפק: זה הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו.

נירה שפק: באמת אני לא יודעת מה לעשות יותר כדי להסביר לכם.

נירה שפק: דבר שני, רציתי לשאול: בשיקול דעת של מי זה?

נירה שפק: מה פתאום אנחנו במענה ציבורי – אני שואלת שאלה כאשר אני גם לא יודעת את התשובה עליה – צריכים לשאול מישהו?

נירה שפק: מחר בית חולים יגיד שלא מתחשק לו לטפל בשבר?

נירה שפק: יש לנו מערכים.

נירה שפק: אנחנו חייבים לתת מענה.

נירה שפק: אציג שוב את הדוגמה.

נירה שפק: פעם על אלימות במשפחה היו אומרים במשטרה: שלום בית.

נירה שפק: היום כבר לא, כי אנחנו מבינים את המהות של זה, את הסיכון בזה והעם אמר את דברו.

נירה שפק: זה נושא שצריך להיות בטיפול.

נירה שפק: אז גם פה, אני לא יודעת את מי לשאול את זה ואברר, אבל מה פתאום מישהו אומר: מתאים לי, או לא מתאים לי?

נירה שפק: הדבר השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא מה שהצגתם פה והקלות שבה מתייחסים למרחקים.

נירה שפק: חבר'ה, אני גרה בקיבוץ כפר עזה.

נירה שפק: אני שמה בסוגריים את רחובות כי זה חזוי.

נירה שפק: בין באר שבע לוולפסון זה המענה שיש לאנשים במרחב כפרי.

נירה שפק: לא לכולם יש מצב סוציו-אקונומי שמאפשר להם להגיע.

נירה שפק: אני לא יודעת איפה נרדמנו בדרך.

נירה שפק: לא מדובר כאן על מיליארדים.

נירה שפק: נתנו וחילקנו כספים אחרים.

נירה שפק: אני לא יודעת מה קורה עם זה.

נירה שפק: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא הקריטריונים.

נירה שפק: בפרוטוקול הוועדה מ-30 בנובמבר כתוב שמשיגים 1.5 מיליון שקל.

נירה שפק: לא קראתי אף מסמך – ואני מודה שלא חפרתי המון אבל קראתי מספיק כדי להיערך – שאומר מה הקריטריונים: זה המודל, כך זה עולה, זה מה שמחויב בית החולים לתת, זה מה שמחייב השתתפות.

נירה שפק: איך יכול להיות שעלות הכשרה אחת היא X ועל אותה הכשרה בבית חולים אחר העלות היא Y? אני לא יודעת.

נירה שפק: מכיוון שלא הראיתם לי את הנתון הזה – אם יש אותו אני מבקשת לראות איך זה מתחלק, איך זה 1.5 או 1.4 מיליון שקל, איך זה 950,000 שקל, כדי שנדע לקבל החלטות.

אלכס קושניר: אצל כל בית חולים זה אחרת.

אלכס קושניר: עברנו את זה בנושאים אחרים.

נירה שפק: קראתי את הפרוטוקולים הקודמים ולא ראיתי את זה.

מיכל רוזין: בהמשך לדברים של נירה, אנחנו הרי יודעות שככל שאנחנו יוצרות יותר מענים עבור נפגעות תקיפה מינית אז מספר המבקשות את המענים עולה.

מיכל רוזין: אנחנו יודעות שמי שמגיעות לחדרים אקוטיים נמצאות במצבים ספציפיים של פגיעה מינית, זה לא כל נפגעי תקיפה מינית.

מיכל רוזין: אנחנו יודעות שרוב הנפגעים והנפגעות לא מגיעים לא לבתי חולים ולא למשטרה ובוודאי לא לבתי משפט.

מיכל רוזין: אנחנו מכירות את המספרים.

מיכל רוזין: בכל זאת אני רוצה להגיד שני דברים.

מיכל רוזין: יש לי שתי שאלות.

מיכל רוזין: ראשית, התקציב של 3 מיליון שקל, שברור לי שהוא חד-פעמי והוא עודפי תקציב, לאן הוא נבלע?

מיכל רוזין: האם הוא יכול ללכת להכשרות, אפילו לאלה שכבר קיימים – זהר, חשוב לי שתשמעי – לעשות איזשהו ריענון?

מיכל רוזין: הכשרות הן דבר חשוב מאוד.

מיכל רוזין: אפילו להוסיף שם רופאים שיקבלו הכשרה.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את זה, מכשירים אחד או שנים, הם עוזבים, הם עוברים לבית חולים אחר, הם עוברים לשליחות בחו"ל ואז שוב צריך להכשיר מחדש, זה הסיפור.

מיכל רוזין: לכן האם אפשר עם ה-3 מיליון שקל האלה באופן חד-פעמי להכשיר את אלה הקיימים או להכשיר נוספים?

מיכל רוזין: זה דבר אחד.

מיכל רוזין: מה מתכננים לעשות בעודפי התקציב האלה?

מיכל רוזין: דבר שני, חשוב לי לדעת, לפי ההערכות שאני יודעת מדובר על בין 70 ל-100 אנשים שמגיעים ומגיעות לכל חדר אקוטי מידי שנה.

מיכל רוזין: ברור לי שהמספרים לא משקפים את המציאות כי אם אין מרכז בצפון אז סביר להניח שאנחנו נראה שם מספרים נמוכים יותר וייקח זמן עד שתושבות הצפון יידעו שיש להן כתובת ויתחילו להגיע יותר.

מיכל רוזין: אבל אני שואלת בכל זאת:

מיכל רוזין: האם יש לכם הערכה?

מיכל רוזין: אני יודעת את המספרים ממרכזי הסיוע, מארגוני השטח, מן הלובי למלחמה באלימות מינית, שיודעים לאסוף את הנתונים אצלם, אבל האם אתם במשרד הבריאות יודעים את המספרים?

מיכל רוזין: הרי יש רישום בכל בית חולים, רשום מי הגיע לחדר האקוטי.

מיכל רוזין: האם אתן יודעות את מספר הנשים שמגיעות?

מיכל רוזין: ככל שיהיו מענים טובים יותר יגיעו יותר, חד-משמעית.

מיכל רוזין: בתחום הזה ככל שיקבלו שירות טוב יותר יבואו יותר, אנחנו יודעות את זה.

מיכל רוזין: אם אתן יכולות להגיד על ה-3 מיליון שקל, וכן כמה נשים בערך מגיעות כרגע ומה הצפי.

מיכל רוזין: הרי משרד הבריאות יכול גם לעשות תכנון קדימה.

מיכל רוזין: ברגע שיקום חדר אקוטי באשדוד אין לי ספק שיגיעו יותר כי זו תהיה כתובת.

אלכס קושניר: אני רוצה שלא נתפזר.

אלכס קושניר: התשובה הראשונה שאני רוצה לקבל היא מה קורה עם החדרים שצריכים לקום.

אלכס קושניר: עד עכשיו לא קיבלתי מכם תשובה ואנחנו עוד מעט כבר שעה בדיון.

אלכס קושניר: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: וגם איך ישתמשו ב-5 מיליון שקל במקרה וניתן להם אישור להקים ארבעה חדרים.

עאידה תומא סלימאן: האם החלוקה תהיה שוויונית או מי שידרוש יותר יקבל יותר?

זהר סהר: אני אענה על החלק שאני יכולה לענות ויהודה צוראל יעזור לי בחלקים האחרים.

זהר סהר: מבחינת החדרים שאמורים לקום, דיברנו על שני חדרים שיכולים לדעתי לקום, באיכילוב ונצרת, שם מבחינתנו הדברים ברמה המקצועית סגורים פחות או יותר.

זהר סהר: לגבי נצרת נצטרך לראות מה ייצא במכרז.

זהר סהר: עקב הנושא הזה אנחנו לא יכולים כרגע להתחייב.

זהר סהר: אני לא יכולה להגיד כרגע, כי חלק מתנאי המכרז זה לפתוח את הדברים באופן פתוח.

זהר סהר: ברגע שיהיה בית חולים שיתקבל, כאשר יהיו בתי חולים שיגישו הצעה ויזכו במכרז, אני יכולה להבטיח ולהרגיע אותך שאנחנו לא מזלזלים ואנחנו לא נותנים לדברים לעבור מבלי שאכפת לנו.

זהר סהר: אנחנו עובדים קשה מאוד בנושא.

זהר סהר: לאנשי המקצוע במשרד חשוב מאוד, הן בנושא ההכשרות והן בנושא העזרה וקידום הנושא במערכת של בתי החולים.

זהר סהר: חשוב לי לחדד שחדרים אקוטיים מטפלים בשבעה הימים שלאחר הפגיעה.

זהר סהר: אחרי שבעה ימים החדרים האקוטיים הם לא המענה.

זהר סהר: כמערכת, אם מדברים על צרכים – יש לנו חשיבה על צרכים רבים מאוד ורחבים.

אלכס קושניר: לא נכנסים עכשיו לדיון הזה.

אלכס קושניר: תקציבן משרד הבריאות, בבקשה.

יהודה צוראל: בקשר לחלוקה של התקציב בין המרכזים, אנחנו נמצאים עכשיו בדיוני תקציב עם משרד האוצר לקראת תקציב 2021–2022.

יהודה צוראל: הבקשה היא להגדיל את התקציב באופן רוחבי לכל המרכזים.

יהודה צוראל: כמובן לא נרצה ולא נוכל לתת תקציב שונה לבתי חולים שונים.

אלכס קושניר: אתה למעשה אומר שכל עוד אין לכם סיכום תקציבי שום דבר לא יתקדם עם ארבעת החדרים האלה, זה מה שאתה אומר.

יהודה צוראל: לא, המכרז יוצא לדרך.

אלכס קושניר: אמרו פה מוועדת המכרזים של המשרד שתוך 14 ימים ועוד 14 ימים ועוד 5 ימים יהיה לנו זוכה.

יהודה צוראל: נכון.

יהודה צוראל: המכרז יוצא עם התקציב שיש כעת.

יהודה צוראל: הוא יוצא, לא מחכים.

עאידה תומא סלימאן: איזה תקציב?

עאידה תומא סלימאן: כמה תהיה העלות במכרז?

יהודה צוראל: במכרז העלות היא מיליון שקל כי זה מה שיש לנו עכשיו לצאת איתו, 950,000 שקל.

מיכל רוזין: מה פשר הפער בין המיליון ל-950,000 שקל?

נירה שפק: היה לי מפקד שהיה אומר:

נירה שפק: עם הכסף שאתם חוסכים אני עושה תאורה בגינה.

זהר סהר: זה התקציב שיש היום למרכזים הקיימים.

זהר סהר: זה צריך להיות מותאם.

זהר סהר: חשוב שתבינו, יש פה עוד שבעה מרכזים שעובדים בתקציב מסוים.

זהר סהר: ברגע שנפתח מרכז חדש בתקציב אחר - - -

אלכס קושניר: אם כך, לא הבנתי מה פשר התשובה שעניתם לי במכתב.

אלכס קושניר: עניתם לי על המכתב שכתבתי לכם בצורה ברורה מאוד, שאתם מבקשים הסכמה להקים ארבעה חדרים בתקציב של 5 מיליון שקל.

אלכס קושניר: עכשיו אני מבין שאתם בכלל לא יכולים לעשות את זה כל עוד אין לכם סיכום תקציבי לגבי המשך.

אלכס קושניר: אז מתי הטעיתם אותי, עכשיו או כשכתבתם את המכתב?

אלכס קושניר: כתוב במכתב: "ברצוני לבקש שעם הכסף הזה נקים ארבעה חדרים שכן עלות הקמת חדר ותחזוקתו לשנה הינה 1.25 מיליון שקלים".

אלכס קושניר: חתום על זה מנכ"ל משרד הבריאות.

אלכס קושניר: עכשיו אתה אומר שאין לכם סיכום כזה עם משרד האוצר לגבי שאר החדרים.

אלכס קושניר: אני לא מבין איך אתם מצליחים לעבוד כך, או איך אתם מצליחים לעבוד עלינו כך כבר שנה שלמה.

אלכס קושניר: מה הוא הדבר הזה?

עאידה תומא סלימאן: בנוסף לכך, עכשיו מבקשים שאנחנו נעבור לארבעה חדרים אקוטיים ב-5 מיליון שקל, כאשר עדיין יוציאו שני מכרזים על סך מיליון שקל.

עאידה תומא סלימאן: יישארו לכם 3 מיליון שקל לשני מרכזים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר אתם שומרים את הכסף לממשלתיים ואתם רוצים שהציבוריים יעשו את זה במיליון שקל, זה מה שיוצא.

אלכס קושניר: זה לא מה שהם עושים.

אלכס קושניר: הם מנסים לקבוע פה עובדות בשטח כדי לבוא למשרד האוצר ולהגיד: הנה, 1.2 מיליון שקל.

נירה שפק: הנתונים לא נכונים.

נירה שפק: השאלה על איזה בסיס נתונים.

אלכס קושניר: הדיון הוא לא על זה.

אלכס קושניר: אני לא מצליח לקבל מכם תשובות.

אלכס קושניר: אפשר לקבל מכם תשובה, מה הסדר ההגיוני והכרונולוגי בין התשובה של מנכ"ל משרד הבריאות לבין ההתניה שאתם אומרים עכשיו, שעוד לא הגעתם לסיכום עם משרד האוצר ועלות החדר היא 950,000 שקל?

אלכס קושניר: מה מזה נכון?

יהודה צוראל: המכתב של מנכ"ל משרד הבריאות מדבר על שינוי המצב הקיים.

יהודה צוראל: המצב הקיים היום הוא שלכל מרכז מוקצה מיליון שקל, זה התקציב שיש לכל מרכז ועם זה אנחנו רוצים לצאת למכרז.

יהודה צוראל: ככל שאנחנו יכולים לשנות כבר את ה-5 מיליון שקל שיש לנו ולצאת למכרזים עם תקציבים אחרים, ובמקביל לשנות את התקציב למרכזים הקיימים - - -

מיכל רוזין: אבל אתה אומר שאתם לא יכולים לתת לאחרים.

מיכל רוזין: הרגע זהר אמרה שאתם מבקשים ב-5 מיליון שקל להקים ארבעה חדרים, שזה יהיה תקציב של 1.25 מיליון שקל.

מיכל רוזין: את זה הבנו.

מיכל רוזין: אבל אז אמרתם: אבל אי אפשר ליצור הבדל כי יש אחרים שמקבלים 950,000 שקל.

מיכל רוזין: אז תחליטו, או שאתם רוצים 1.25 מיליון שקל או שאתם רוצים 950,000 שקל.

מיכל רוזין: אלה שתי טענות סותרות.

אלכס קושניר: ובתוך כל זה צריך עוד להבין איפה ה-50,000 שקל.

מיכל רוזין: זה מה שנקרא: שיהיה לכפרות.

מיכל רוזין: האם אתם רוצים להוציא מכרז - - -

אלכס קושניר: הם יוציאו מכרז שמלכתחילה אף אחד לא יזכה בו, אף אחד לא ייגש אליו.

אלכס קושניר: אתם יודעים בעצמכם שאף אחד לא ייגש למכרז הזה, אולי פרט לבית חולים אחד.

אלכס קושניר: אתם יודעים את זה בדיוק כמונו.

אלכס קושניר: על מי אתם עובדים?

אלכס קושניר: מה קורה פה?

אלכס קושניר: אפשר לקבל תשובה?

אורית אפרתי לב: המכרז יכול לחשוף את הפער במחיר ולקבוע מבנה עלויות.

אלכס קושניר: אבל אין לכם עבור זה אישור תקציבי.

זהר סהר: כי עד עכשיו לא היו דיוני תקציב.

נירה שפק: היה לכם שנה זמן.

זהר סהר: אבל לא היה תקציב.

אלכס קושניר: חבר'ה, נולדנו לא אתמול וישבנו פה בוועדת הכספים וגם חלק מאיתנו עבדו במשרדי ממשלה.

אלכס קושניר: אנחנו מבינים איך הדברים עובדים.

אלכס קושניר: אתם קיבלתם את התקציב באוגוסט בשנה שעברה לחמישה חדרים אקוטיים ב-5 מיליון שקלים.

אלכס קושניר: בשלב מסוים עוד בשנה שעברה הבנתם שבמיליון שקל אתם לא מצליחים להקים חדר אקוטי כי קיבלתם תשובות שליליות מבתי חולים.

אלכס קושניר: היה תקציב המשכי עד כמה שאני זוכר שאושר כאן בוועדת הכספים ואחר כך במליאה, הגדלה של 11 מיליארד שקל, אם אני לא טועה.

אלכס קושניר: למה אז כשהבנתם שאתם לא מסוגלים לבצע לא ביקשתם תוספת של 250,000 שקל כפול שבע – זה פחות מ-2 מיליון שקלים – כדי לתקצב את החדרים האקוטיים הקיימים ב-1.25 מיליון שקל?

אלכס קושניר: עברה שנה.

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין איך אתם לא מצליחים לצאת מן הפלונטר הזה, ומכניסים אותנו לפלונטר.

אלכס קושניר: ואני גם מקבל מכתב אחד שסותר את מה שאתם אומרים לי עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: ועוד יש להם עודף תקציבי של 3 מיליון שקל שהיה יכול לכסות את ה-250,000 שקל.

זהר סהר: התקציב של 3 מיליון שקל הוא חד-פעמי, סכום שעבר משנה שעברה.

זהר סהר: התכוונו להשתמש בחלקו לתקציב הקמה, לסייע בהקמת המרכזים החדשים, ולדברים נוספים שאנחנו עושים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: המצב היום הוא שכל החדרים האקוטיים מתוקצבים ב-950,000 שקל, שבעת החדרים הקיימים.

עאידה תומא סלימאן: אתם מוציאים מכרז על מה שקיים ומקווים שיאשרו לכם שהתקציב יגדל ל-1.25 מיליון שקל.

מיכל רוזין: לכולם או רק לחדשים?

אלכס קושניר: לכולם.

אלכס קושניר: הם לא יכולים רק לחדשים.

עאידה תומא סלימאן: אם אתם מוציאים את המכרזים על 950,000 שקל ויאושר לכם 1.25 מיליון שקל אז המיליון שנשאר מה-5 מיליון שקל יתווסף באופן שווה לארבעת החדרים החדשים?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת מה מתכננים.

אלכס קושניר: הם מתכננים להפיל את המכרז כי אף אחד לא ייגש.

אלכס קושניר: שום בית חולים לא ייקח על עצמו סיכון שבעוד חודשיים–שלושה משרד הבריאות ומשרד האוצר יגיעו לסיכום על תוספת.

אלכס קושניר: ואם לא יגיעו אז מי שייגש זה רק מי שהסכים, זה הכול.

אלכס קושניר: זה אומר שהמכרז הזה יוצא על ריק, סתם.

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין על מי אתם עובדים, באמת.

עאידה תומא סלימאן: האם יש לכם החלטה פנימית לא להקים חדרים?

עאידה תומא סלימאן: תגידו לנו.

עאידה תומא סלימאן: תגידו: עם כל בלבול המוח שעשינו השנה אנחנו לא מצליחים, אין לנו אינטרס לעשות את זה.

אלכס קושניר: בעוד שבוע נקיים כאן דיון ואני רוצה לשמוע תשובות ולא גמגומים, מה קורה כאן.

אלכס קושניר: האם אתם מתכוונים ללכת למשרד האוצר?

אלכס קושניר: אולי כבר תגיעו לסיכום עם משרד האוצר, או לא תגיעו לסיכום עם משרד האוצר.

אלכס קושניר: אבל לא יכול להיות שאתם משאירים את כולם באי-ודאות בגלל שאתם לא מצליחים לגרד 250,000 שקל כפול שבע.

אלכס קושניר: את זה אני לא מצליח להבין.

אלכס קושניר: תגידו לי איך אתם עושים את זה.

אלכס קושניר: בעוד שבוע נקיים כאן דיון, אבל עם תשובות.

אלכס קושניר: זה הולך להיות דיון קצר של חצי שעה שבו נקבל תשובות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלא יגיעו לסיכומים כאשר אין תקציבים.

עאידה תומא סלימאן: יש להם תקציב.

עאידה תומא סלימאן: כנראה אין להם החלטה להקים את החדרים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה בשבוע הבא לשמוע הצהרה מהשר עצמו, שהוא אכן רוצה להקים את החדרים האקוטיים והוא יילחם על התקציב הזה.

עאידה תומא סלימאן: אחרת, אם אנחנו בידיים של הפקידים, אנחנו נישאר באותו מצב.

אלכס קושניר: לא פקידים אלא אנשי מקצוע.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.