ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 27, 2021-07-20 12:00

גלעד קריב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד קריב: אני מתנצל על העיכוב בהתחלת הישיבה.

גלעד קריב: ידינו לצערנו עמוסות פעם נוספת בענייני קורונה.

גלעד קריב: ברכת ברוך הבא ליו"ר הוועדה לשעבר חבר הכנסת אשר, שבקי בכל הנושא שבו אנו עוסקים היום, כי הוא זה שישב על המדוכה בעת.

וגם לעתיד...

גלעד קריב: נמצאים אתנו נציגים רבים של המשרדים והגורמים הרלוונטיים.

גלעד קריב: אנחנו נוהגים להתייחס ולהציג את מי שנמצא אתנו כאן בחדר.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים יש אתנו עו"ד רעות גורדון כץ ועו"ד גבריאלה פיסמן ואת עו"ד יפעת רווה.

גלעד קריב: מהסנגוריה הציבורית נמצאים אתנו בזום, מהמשרד לביטחון פנים כינרת צימרמן, אילון רז – רע"ו חובשים ופרמדיקים, אביעד קנדלקר, מפקד משלט האסיר, קתרין בן צבי – רע"ן מחקר משירות בצי הסוהר, אלונה זרזבסקי – ראש מחלקת האסיר בשב"ס, ואסיף קנז, ראש תחום רפואת חירום בשב"ס.

גלעד קריב: תודה לכם שהתייצבתם.

גלעד קריב: מהנהלת בתי המשפט – עו"ד שירי לנג, ממונה על ייעוץ וחקיקה, וד"ר גלי אביב – ראש מחלקת המחקר של הרשות השופטת.

גלעד קריב: נמצאים אתנו גם גורמים רבים בזום.

גלעד קריב: חלקם גם שלחו ניירות עמדה מפורטים.

אדוני, אפשר הצעה לסדר?

גלעד קריב: ודאי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח במשהו שעל ליבי, ולא חלילה כי יש לי משהו נגד אנשים אחרים, אבל הבוקר התפרסמו תמונות של תפילה בירושלים בהר הבית, מסגד אל-אקצה, כל אחד איך שהוא קורא לו.

בהזדמנות זו גם מאחל חג שמח לאזרחים המוסלמים במדינת ישראל.

גלעד קריב: והדרוזים.

והדרוזים – תודה על התיקון.

100,000 איש בתקופה הזאת – הדבר הראשון שעבר לי בראש באותה שנייה זה מה היה קורה לו חלילה היום היתה מתנהלת לוויה של איזה רב זקן עם אלפי תלמידים בארץ, איך היו נפתחות כותרות המהדורות, איך היו נראות כותרות העיתונים, והכי חשוב – מה היה אומר ליברמן בעניין הזה.

אין ספק שהיו מנצלים דבר כזה – שוב, למרות שאין כרגע חקיקה ברורה, זה פתוח וכו'; אין פה דברים מאוד ברורים, אבל עדיין היו מדברים הרבה מאוד על חוסר הרגישות, חוסר ההתחשבות ואיפה מדינת ישראל בעניין הזה.

אני שואל ותמה, האם יש אומץ לומר את הדברים האלה רק כשמדובר על אוכלוסייה מסוימת?

ואם היום האוכלוסייה השנייה, לפחות חלקה, חלק מנציגיה נמצאים בממשלה, אז ליברמן שכח לעקוץ או שכח לדבר או לתת ביקורת?

כי אני בטוח שליברמן בזמנו, כשדיבר על לוויות – לא התכוון לעקוץ את הציבור החרדי.

הוא באמת דאג לשלומות ולבריאותו, והחשש על הפצה של המגפה בכל הארץ.

לכן אני תמה מאוד.

אני קורא לשרי הממשלה שיתייחסו לנושא הזה, שיגידו דעתם בעניין הזה, ובוודאי ליברמן, שהיה, כפי שאנו יודעים, שהיה אחד מהאנשים שהוא ומפלגתו היו מחסידי חוקי הקורונה לאורך כל התקופה – ודאי אני יכול להעיד על כך במירכאות כפולות, שיתייחס לעניין הזה ויהיה אמיץ, כי ביקורת שנשמעת באופן רחב יכולה עוד להתקבל, אבל ביקורת שהיא סלקטיבית, ואם מדובר בצבע העור של אדם ואם מדובר בלאום של אדם ואם מדובר בחליפה של בן אדם – לפעמים צבע העור זה לא רק העור; לפעמים גם לבוש יכול להיות כמו צבע העור, וזו אחת הבעיות בחוק הגזענות, שבחוק הגזענות אנשים שנראים בצורה מסוימת אבל עורם לא נראה אחר לא נכללים בתוך גזענות ודמם מותר.

לכן אני מביע את המחאה שלי כאן בוועדה ומודה לך על ההצעה לסדר.

אומר מילה גם לגבי הדיון עצמו ברשותך.

אנו שעות רבות הקדשנו לנושא הזה.

אגב, שמעתי חלק מהדיון הקודם על המעקב.

אני חושב שזה דבר ונכון וטוב שיהיה וימשיך, אבל הנושא של ה-VC מאוד מורכב ומאוד-מאוד קשה.

היו לנו התלבטויות וייסורי נפש בחדר הזה בשיתוף פעולה מלא של כל הגורמים, ודאי הצוות המשפטי שלנו.

אני חושב שהדיון הזה צריך להיות דיון עמוק ומעמיק כדי שלא נסתתר מאחורי מצב חירום כזה או אחר ולא נתקדם.

כל ישיבה וכל תקנות שאישרנו, הכנסנו גם הקלות, כשהכנסנו שני אלמנטים – אדוני היושב-ראש, אני מציע לך להיות חלק מהעניין הזה כי אעלה את זה במהלך הדיונים כמובן – נושא אחד היה התגייסות של הנהלת בתי המשפט, נושא של משמרות אם צריך, כדי שלא יהיה מצב שיוציאו את האסירים כל כך מוקדם בבוקר או לא יוציאו אותם ויסתפקו רק ב-VC, ולתת גם יותר משמרות כדי שתהיה אפשרות לנהל יותר דיונים.

ואחד ההישגים הגדולים שלנו כאן בוועדה, ויעידו אנשי המשפטים כאן בוועדה – היועצים המשפטיים – משא ומתן שניהלנו תוך כדי, די באיומים פרלמנטריים – בריאים לחלוטין, שבסופם באחת הישיבות האחרונות שהיו בנושא הזה של ה-VC הגיע לכאו שר המשפטים והודיע חגיגית על פילוט של בניית אולם היכל דיונים בצמוד לכלא אשל.

היו גם נציגי האוצר ואמר השר שזה סוכם עם האוצר בדיון תקציבי.

אני מתאר לעצמי שהיום נשמע דברים אחרים.

גם שמעתי וגונה לאוזניי שלמרות שהיתה החלטה כזאת, החליטו לאחרונה להקפיא את הפרויקט הזה.

אדוני, אנחנו חייבים לעמוד על כך כוועדה.

זה לא קשור לקואליציה, לא לאופוזיציה.

אני לא יודע אם לך יש הרבה אנשים שאתה מכיר שנמצאים בבית הסוהר בסביבה הקרובה שלך.

גם לי אין כאלה אבל זו החובה שלנו, זה התפקיד שלנו כי הפתרון הזה של בניית היכלי משפט בצמוד לבתי המאסר, יכול להועיל הרבה, יכול לחסוך למדינה הרבה מאוד כסף ובעית של שינוע של יחידת נחשון שקורסת תחת העומס, והדבר החשוב ביותר, אדוני היושב-ראש, זה שתיתן זכויות לאסיר.

ייצא מבית הכלא – אפילו לא יצא אלא ייכנס למקום מאובטח ומסודר, מקום חדש שהשופטים ירגישו שם בנוח, ויוכל לעמוד מול עיני השופט.

זה טוב גם לענייני קורונה וגם לעתיד.

תודה.

גלעד קריב: תודה רבה, אדוני.

גלעד קריב: ודאי נוכל להסתייע בניסיונך הרב בנושא הזה בהמשך הדיונים.

גלעד קריב: חברים וחברות, אנחנו מתחילים דיון ראשון בהצעת החוק.

גלעד קריב: לא נמצה היום את הדיון – גם מן הטעם שאנחנו בשבוע מיוחד שבו לא מתקיימות הצבעות למעט במקרים חריגים לא בוועדות ולא במליאה בגלל חג הקרבן, אבל גם מבחינתי הנושא הזה לא ימוצה בדיון אחד.

גלעד קריב: נתחיל את הדיון היום, נמשיך אותו כבר בשבוע הבא לאור העלייה בתחלואה.

גלעד קריב: לא נעכב שלא לצורך, אבל נמצה את הדיון.

גלעד קריב: הוכן גם מחקר של הכנסת בנושא יישום החוק הזה, שיוצג כאן – נראה אם הוא יוצג בדיון הזה.

גלעד קריב: נשתדל שיוצג כבר בדיון הזה, אבל אנו נשמע את מסקנות המחקר בטרם נקבל החלטה.

גלעד קריב: כיוון שקראנו את החומר, וגם את ההערות, חשוב לי לומר בתחילת הדברים, למרות שהדיון הוא פתוח ותישמענה בו כל הדעות, ואני מניח שבדיון הבא יהיו עוד חברים וחברות.

גלעד קריב: נציג הרשימה המשותפת חבר הכנסת אוסאמה סעדי ציין שחשוב לו מאוד להיות בדיון ולהשמיע את קולו.

גלעד קריב: נמנע ממנו בשל חג הקרבן; הוא כמובן יהיה פה בדיון הבא, אבל חשוב לי לומר בתחילת הדברים שכעיקרון אני רואה הרבה טעם בהקפדה להותיר לקורונה את אשר לקורונה, ותהליכים שראוי לדון בהם ולעסוק בהם, לבחון אותם, לחוקק אותם שלא קשורים לקורונה צריכים להתנהל מחוץ לחקיקת הקורונה.

גלעד קריב: ערבוב התחומים והניסיון להכניס לתוך חוקים שחוסים תחת צלע קורונה, להכניס לתוך החוקים הללו מהלכים שלא קשורים עניינית לקורונה; שייכים אולי למגמות, לכיוונים, לרעיונות שאולי צריך להביא אותם לידי הבשלה, אבל הדברים לא צריכים להיעשות במסגרת חקיקת הקורונה.

גלעד קריב: אני אומר את זה כהצהרת פתיחה כדי שאם אתם נציגי הממשלה חשבים אחרת, יוכלו להתייחס לדברים, אבל זו בהחלט מגמה וכוונה שאני מתכוון להוביל בה את הדיון בחוק הזה.

הערה אחת, כי אני מבין שלא דיברת רק על משרדי הממשלה אלא קצת ענית לי.

אני רוצה לתקן את הדברים.

קודם כל, כשאנחנו ישבנו גם אז, אם היו אומרים לי שעכשיו נתכנס שוב לדון על קורונה שוב, אחרי שהיו חיסונים ועם ישראל רץ להתחסן והגיע הזמן לחייך וכולנו נפרדנו מהמסכות באי-אהבה גדולה, כנראה, אדוני היושב-ראש, שהקורונה הולכת ללוות אותנו עוד שנים רבות, ויתחלפו פה עוד כמה יושבי-ראש בשנים הללו.

הקורונה וסוגיה השונים שרק מתפתחים כל הזמן עלולים ללוות אותנו עוד שלוש או ארבע שנים.

ההחלטה שהיתה לגבי כלא אשל נכונה לקורונה, נכונה לקורונה עתידית.

גלעד קריב: דווקא לא לשם התכוונתי.

גלעד קריב: נציגי משרד המשפטים יודעים היטב לאיזה חלק בהצעת החוק אני מתכוון.

ודבר נוסף ששכחתי בהקשר הזה, שדיברנו שתוך כדי זה, בלי הקטע של הפילוט בכלא אשל, גם במקומות קיימים היום שיש - והיתה הצעה של חבר הכנסת יואב סגלוביץ שהוביל אותה כאן בוועדה וקיבלה תמיכה מלאה שלי בעניין, גם היום יש עדיין אולמות שאפשר להכשיר אותם, שאפשר לעשות אותם במסגרת חודשים מוטעים.

היתה הבטחה שיעשו את זה.

ך לבדוק את העניין.

גלעד קריב: הסוגיה הזו והסוגיה של לפחות התקנת תוכניות מגירה שאפשר לממש אותן במהירות תעלה פה בדיון.

גלעד קריב: לא דינו של חוק שהותקן לתקופה מסוימת בצל המגפה כדינה של הארכת התוקף.

גלעד קריב: אני מצפה שבהארכת התוקף רעיונות ייעוליים שעלו בתקופה הראשונה, יתקדמו לעבר הבשלה.

גלעד קריב: דווקא בצד הזה דעתי כדעתך.

גלעד קריב: אנו נוהגים שהייעוץ המשפטי של הוועדה הוא הפותח, להציג בגדול את המסגרת הנורמטיבית, ואז פרטי החוק או הבקשה הממשלתית יציגו כמובן נציגי המשרד.

גלעד קריב: נשמע את ההתייחסויות של הגופים הממשלתיים הנוספים ככל שתרצו, את התייחסות הנהלת בתי המשפט, וגם נשמע את עמדות הארגונים ששלחו לנו דפי עמדה.

גלעד קריב: לא נמצה היום את הדיון אבל נתקדם איתו בקצב רציני.

גלעד קריב: בבקשה.

אפרת חקאק: אנחנו דנים היום בהצעת חוק ממשלתית שבגדול, מבקשת לעשות שני דברים עיקריים, ואחר כך הנציגים מהממשלה יציגו בפירוט את הבקשה שלהם.

אפרת חקאק: הדבר הראשון, ההצעה מבקשת להאריך את חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש, הוראת שעה, חוק ה-VC שלנו ולערוך בו תיקונים.

אפרת חקאק: אתן טיפה רקע למרות שכולם בחדר פה מכירים את התחום הזה.

אפרת חקאק: מאז תחילת הקורונה כל הגורמים פה בחדר ומחוצה לו, עשו מאמץ מאוד יעיל ומהיר להקים מערכת היוועדות חזותית לקיום דיונים בהשתתפות אסירים ועצורים.

אפרת חקאק: זה היה מאוד מהיר, תחת לחץ גדול ותחת המסגרת הנורמטיבית של התקש"חים – תקנות שעת חירום.

אפרת חקאק: אחרי שהם פקעו, הוועדה הזאת בראשות היושב-ראש הקודם, הוועדה חוקקה את החוק להארכת התקש"חים שאחר כך הפך לחוק ה-VC שלנו.

אפרת חקאק: החוק בנוי כך שמצריך הכרזה, בין אם הכרזה על הגבלה מלאה שזה אומר שבתקופה כזו כל הדיונים כמעט יהיו ב-VC, ומאז תחילת החוק לא היתה הכרזה כזו.

אפרת חקאק: המסלול השני, שזה מה שליווה אותנו בשנה האחרונה עד פקיעת החוק בתחילת החודש הזה, היה מסלול של הגבלה חלקית ששם השרים יכולים להכריז על מסלול של הגבלה חלקית, ואז יש תנאים לקיום דיונים בהיוועדות חזותית.

אפרת חקאק: הוועדה הזאת התעקשה שקטגוריה אחת של דיונים תמיד תבוא לדיון בנוכחות, שזה דיון ראשון במעצר.

אפרת חקאק: ומה שראינו, שבכל התקופה של השנה האחרונה בגדול אלה היו העצורים שהגיעו לדיונים.

אפרת חקאק: שירי מהנהנת.

אפרת חקאק: מעבר לכך רוב הדיונים התקיימו ב-VC.

אפרת חקאק: הצעת החוק, שמונחת בפניכם, מבקשת קודם כל להאריך את הוראת השעה.

אפרת חקאק: לכן אנו צריכים לעשות דיון על עצם ההארכה, על יישום החוק בשנה האחרונה, ולכן גם ביקשנו מהממ"מ לעשות ניתוח של הנתונים שקיבלנו מתחילת הוראת השעה.

אפרת חקאק: החלק השני של הצעת החוק מבקש לעשות כמה תיקונים.

אפרת חקאק: אביא את הדברים האחרים המשמעותיים ואחר כך נעבור סעיף-סעיף.

אפרת חקאק: ההצעה מבקשת להוסיף עוד הסדר לגבי תקופה שבה אין הצדקה חלקית להכריז לפי החוק, חלקית או מלאה, ובתקופה הזאת הממשלה מבקשת שלושה דברים עיקריים: הראשון, שיהיה הסדר מוסדר לגבי מי שנמצא בבידוד - איך אפשר לעשות VC למבודדים; שתיים, לקבוע הסדר לגבי מחוסנים, שלולא היו מחוסנים, היו חייבי בידוד – איך אנחנו מתמודדים עם אותם אנשים שיש חשש ספציפי לגביהם שאולי נדבקו בקורונה למרות שהיו מחוסנים.

ספציפי – על אותו אדם?

אפרת חקאק: אמור להיות לגבי אותו אדם, ונעבור בסעיפים – יכול להיות שצריך לחדד את הניסוח, אבל זאת הכוונה, שתהיה החלטה ספציפית לגבי אותו מחוסן.

אפרת חקאק: והדבר השלישי – לבקש בלי הכרזה גם דיון ב-VC בהסכמת העצור או האסיר.

אפרת חקאק: אנחנו נשמע את ההצדקות של הממשלה.

אפרת חקאק: בגדול, הרעיון הוא שמבקשים שבתקופה הקרובה נגיע למצב שיהיו פחות דיונים בבתי משפט, ולכן נוכל לא להגיע להכרזה בכלל.

אפרת חקאק: זו הבקשה של הממשלה.

מה היה המצב של המבודדים – החלק הראשון שאמרת – בזמן החוק הקודם?

מה היתה ההגדרה?

אפרת חקאק: המערכת המשפטית מצאה פתרונות שמבוססים על פרשנות החוק הקיים.

אפרת חקאק: אנחנו רוצים להסדיר את זה.

אפרת חקאק: לגבי המבודדים, הממשלה רוצה להסדיר.

אפרת חקאק: התיקון שמדבר על המבודדים משקף את מה שקורה במציאות היום.

אפרת חקאק: על המחוסנים, זה אולי טיפה הרחבה אבל בגדול זה מה שקורה היום.

אפרת חקאק: שלישי זה גם מבוסס טיפה על מה שקורה היום, אבל חדש.

אפרת חקאק: מבחינתי נעלה שאלות והצעות, נועה ואני במהלך הדיון, אבל כבר בהתחלה אני חושבת שחשוב לדבר קודם כל על יישום הוראות החוק בשנה האחרונה.

אפרת חקאק: בהנחה שתהיה עוד הכרזה בחודשים הקרובים - השאלה, איך כולנו מביאים את המערכת למצב שיכולה להביא יותר אנשים לדיון בנוכחות ולא ב-VC.

אפרת חקאק: האם אנחנו צריכים, בין אם זה דרך הפתרונות שהיושב-ראש הקודם הציע ובין אם להגדיר קטגוריות חדשות- - -

שהיושב-ראש הציע במהלך הישיבה, אבל הוועדה פה אחד הלכה על העניין הזה.

אפרת חקאק: ובין אם זה להוסיף קטגוריות שלמות שהוועדה תבקש שיביאו אותם לדיון.

אפרת חקאק: זה לגבי יישום והארכת הוראת השעה.

אפרת חקאק: לגבי ה-VC בהסכמה, כפי שניתן לראות ממסמך הרקע שפרסמנו, אנו בדעה שצריך לעשות דיון מעמיק יותר בשאלה הזאת.

אפרת חקאק: אנו יודעים שיש היתכנות להבאת הנושא הזה בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נציגי משרד המשפטים, בבקשה.

רעות גורדון כץ: צהריים טובים.

רעות גורדון כץ: באמת הייעוץ המשפטי של הוועדה הציג את המסגרת המשפטית, אבל חשוב לי לחדד, לפני שנתייחס לגוף התיקונים המבוקשים, כמה מילים לגבי המטרה של החוק.

רעות גורדון כץ: חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש – נקרא לו בקצרה חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית – נועד לתת מענה לחשש מהתפשטות נגיף הקורונה במתקני הכליאה ולמשמעות הכבדה של תחלואה כזאת במתקני הכליאה בהתחשב בתנאי המחיה בהם.

רעות גורדון כץ: באופן ספציפי הוא נועד לצמצם את הסיכון להידבקות במהלך הבאת עצורים ואסירים לבתי המשפט, שהייתם שם וחזרתם למקומות המעצר.

רעות גורדון כץ: יש לדעת שבכל יום מובאים לבתי המשפט בשגרה מאות עצורים ואסירים לדיון בעניינם.

רעות גורדון כץ: בתהליך הזה שוהים יחד עצורים ואסירים במתקני כליאה שונים – בהסעה, באגפי המעבר, לקראת היציאה לבית המשפט ובתאי השהייה בבתי המשפט בהמתנה לדיון בעניינם, ואז חוזרים בהסעה עד שמתפזרים כל אחד למתקני הכליאה, והכול בתנאים שבהם לא ניתן לשמור על מרחק כפי שנדרש בתקופת הקורונה בין עצור לעצור, בין אסיר לאסיר.

רעות גורדון כץ: גם היו במגע תוך כדי זה עם עצורים ואסירים במתקני כליאה שונים וגם עם יתר באי בתי המשפט, מה שמגדיל את הסיכון להידבקות בנגיף הקורונה.

רעות גורדון כץ: לא בכדי ההסדר הזה עוגן בסט הראשון של תקנות שעת חירום שהממשלה אישרה, כי דיוני מעצר אי אפשר לדחות, והסט הראשון שהגענו בזמנו זה דיוני מעצר, והיה צריך לתת מענה לחשש הממשי הזה.

רעות גורדון כץ: יש לציין שהחוק חל על כל סוגי הדיונים שהעצור או האסיר צד בהם – לא רק דיונים פליליים אלא גם אזרחיים, עתירות אסירים, דיונים בפני ועדות שחרורים ועתירות על החלטות ועדות שחרורים.

רעות גורדון כץ: בנוסף, יש חלק צבאי לחוק והוא חל על דיונים מקבילים לדיונים האלה במערכת בתי הדין הצבאיים, כולל דיונים בפני הוועדה לעיון בעונש שהיא המקבילה לוועדת השחרורים.

רעות גורדון כץ: החוק נחקק לפני כמעט שנה.

רעות גורדון כץ: כאמור הוא היה ועוגן בתקנות שעת חירום, ומאז מבחינת מנגנון ההכרזות שתוארו פה, היינו במצב עד 26 במאי כמעט רצוף של הכרזה על הגבלה חלקית, שהיא המידתית יותר.

רעות גורדון כץ: אעבור לתיקונים שאנו מבקשים.

רעות גורדון כץ: ראשית, אנו מבקשים להאריך את תוקפה של הוראת השעה.

רעות גורדון כץ: החוק נחקק כהוראת שעה.

רעות גורדון כץ: הוראת השעה הזאת פקעה ב-6 ביולי.

רעות גורדון כץ: תוקף החוק מוצמד לתוקפו של חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, לפי המוקדם.

רעות גורדון כץ: נדרשת הארכה של הוראת השעה כי אנו רואים את זה בעיקר בתקופה האחרונה, אנו רואים את התחלואה עולה.

רעות גורדון כץ: אנו צריכים את המסגרת המשפטית הזאת שתיתן לנו את הכלי, שבמקרה שניכנס לגל נוסף, יהיה לנו מענה של הסדר היוועדות חזותית כדי לצמצם את אותו סיכון של מניעת התפשטות נגיף הקורונה.

רעות גורדון כץ: כפי שציינתי, דומה שהצורך הזה בימים אלה עוד יותר ביתר שאת.

רעות גורדון כץ: מבחינת הנתונים ששב"ס מסרו לגבי המחוסנים שלמעלה מ-90% מעצורי הימים, שהם החשודים שנעצרים לצורכי חקירה, לא מחוסנים.

רעות גורדון כץ: הם מהווים נתח נכבד מבין העצורים שנדרשים להגיע לדיונים בבתי המשפט.

למעלה מ-90%?

רעות גורדון כץ: למעלה מ-90% לא מחוסנים בעצורי ימים.

גלעד קריב: זה נתון שנכון למתי?

אילון רז: לשבוע הזה.

איזה הסבר סוציולוגי יש לזה?

אילון רז: יש שני הסרברים.

אילון רז: אחד, הרבה מאוד מתוכם הם תושבי איו"ש.

אילון רז: הם לא מגיעים עם חיסון.

אילון רז: אלה עצורי הימים.

אילון רז: והרבה מהעצורים הפליליים מגיעים אלינו – עצור איו"ש אנחנו מדברים על אחוז אחד או שניים מחוסנים.

אילון רז: אבל הפליליים - מדברים על 90% שאינם מחוסנים.

אילון רז: אנחנו מטפלים בזה, אבל כמובן הם מתחלפים כל הזמן, וככל שאנחנו יכולים, אנחנו מצליחים לחסן גם אותם.

רעות גורדון כץ: האוכלוסייה הזאת, בהליכי החקיקה הוועדה פה עמדה על זה שהם יגיעו לדיון ראשון במעצר ימים וכך נעשה במשך השנה האחרונה.

רעות גורדון כץ: לכן רמת הסיכון שנשקפת בהיותם לא מחוסנים, רמת סיכון גבוהה.

רעות גורדון כץ: זה מה שמחדד שהסיכון להתפשטות הנגיף עודנו עומד בעינו.

רעות גורדון כץ: ביקשנו להאריך את הוראת השעה לשישה חודשים.

רעות גורדון כץ: זה פרק הזמן שהציעה הממשלה בהצעת חוק סמכויות מיוחדות, פרק הזמן שהתבקשה הוראת השעה שם.

רעות גורדון כץ: מעבר לכך, כפי שהוצג, אנו מבקשים לערוך מספר תיקונים.

רעות גורדון כץ: שמעתי את הערות היושב-ראש ואפיג את החשש שהוצג כאן.

רעות גורדון כץ: ניסינו לחשוב על הסדר מידתי יותר שייתן מענה לתקופה שבה יש תחלואה שהיא נמוכה יחסית, כלומר לא מגיעה כדי אותו חשש ממשי, שזה המבחן שנקבע בחוק שמספיק הכרזה על הגבלה חלקית, ועדיין ייתן מעטפת בסיסית.

רעות גורדון כץ: בראש ובראשונה, צריך לתת מענה מפורש לעצורים והאסירים שבבידוד.

רעות גורדון כץ: היה לנו הסדר מפורש כזה בחוק שחל בתקופה של הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה.

רעות גורדון כץ: ראינו לנכון שעל אף שאפשר לעשות פרשנות שסעיפים קיימים גם בחוק המעצרים וגם בחוק סדר הדין הפלילי העדפנו שהדברים ייכתבו וייאמרו בצורה מפורשת.

רעות גורדון כץ: יש לציין שהסעיפים הרלוונטיים בחוק המעצרים, 16(2), מדבר על קושי על התייצבותו של העצור.

רעות גורדון כץ: פירשנו את זה בהרחבה – אינו מסוגל להשתתף בדיון מפאת מצב בריאותו.

רעות גורדון כץ: אפשר לתת לזה פרשנות.

רעות גורדון כץ: התוצאה מבחינת מה שהמחוקק קבע זה תוצאת דיון בהיעדר.

רעות גורדון כץ: פה אנו מבקשים לתת תוצאה מיטיבה יותר, מידתית יותר של דיון בהיוועדות חזותית.

רעות גורדון כץ: בחוק סדר הדין הפלילי אין סעיף שמדבר ממש על סיטואציה של מבודד שהוא עצמו מרגיש טוב, בלי סימפטומים, ורק הוא יכול להדביק.

רעות גורדון כץ: הסכנה היא שידביק את הסביבה, לכן אנו מבקשים לומר את הדברים בצורה מפורשת.

רעות גורדון כץ: בהמשך, אנו מציעים הסדר דומה אך מצומצם יותר – לגבי עצור או אסיר מחוסן שבא במגע הדוק עם חולה מאומת, ויש חשש ממשי שנדבק בקורונה.

רעות גורדון כץ: אין עליהם באופן רגיל חובת בידוד.

רעות גורדון כץ: עשינו פה הסדר מצומצם שמאפשר סוג של הרחקה מניעתית – ל-96 שעות עד שתיעשה בדיקה או יוסר החשש בדרך כזו או אחרת.

רעות גורדון כץ: נדרשת פה החלטה פרטנית – חוות דעת של קצין רפואה ראשית בשירות בתי הסוהר והחלטה של נציב שירות בתי הסוהר או קצין בכיר בדרגת גונדר ומעלה.

רעות גורדון כץ: זו החלטה פרטנית ספציפית בעניינו של אותו עצור.

גלעד קריב: רק שבעניין הזה, לא אחווה באריכות דעה – לא ברורה לי הסיבה לקביעת מדרגה ספציפית לציבור האסירים שלא הולמת את ההגדרות הכלליות של משרד הבריאות, בפקודת בריאות העם, של התקנות מכוחו.

גלעד קריב: או אדם חב בחובת בידוד – ואז הוא חב בחובת בידוד.

גלעד קריב: אפילו אני לא בודק את ההיסטוריה של החשש.

גלעד קריב: כל חקיקת הקורונה בנויה על מצב בינארי – או אדם חב חובת בידוד כתוצאה ממגע מאומת או לא ממגע מאומת, או לא חב חובת בידוד.

גלעד קריב: הרי פשיטתא שאם הוא לא מחויב בחובת בידוד, והוא שוהה עם אסירים אחרים, הוא מסכן אותם, ובריאותו של השופט לא חשובה מבריאותו של האסיר או של עורך הדין.

גלעד קריב: אז אחת משתיים – אם אתם מוכנים שאותו אדם ייכנס לחדר האוכל בבית הסוהר כי הוא לא חב בחובת בידוד, פשיטתא שהוא יוכל להיות בבית המשפט, ואם הוא לא יכול להיות בבית המשפט, אז שיישב בבידוד בריאותי בכלא.

גלעד קריב: אני לא מבין מה פתאום בחקיקה הספציפית הזאת יש חידוש שכל כולו מעולם הבריאות ולא מעולם הכליאה.

גלעד קריב: אבקש התייחסות לכך.

גלעד קריב: נציג משרד הבריאות נמצא אתנו?

רעות גורדון כץ: הם בזום, ואבקש שיתייחסו.

גבריאלה פיסמן: כל החקיקה הזאת נולדה מתוך תפיסה של משרד הבריאות, מתוך האפיונים המיוחדים שקיימים בבתי הסוהר.

גבריאלה פיסמן: האוכלוסייה הזאת נמצאת, היא קבוצת סיכון מוגברת.

רעות גורדון כץ: זה לא קשור לדיון.

רעות גורדון כץ: ככל שיהיה להם דיון בתקופה של ה-96 – אז.

גלעד קריב: שאלתי שאלה פשוטה.

גלעד קריב: אם נולד חשש להדבקה כתוצאה מהובלת האסיר, העצור, הכלוא לבית המשפט, ולנוכחות שלו- - -

גבריאלה פיסמן: זו לא הסיטואציה של דיון בבית משפט.

גבריאלה פיסמן: אנו מדברים על מצב ש-96 השעות הללו נועדו לבירור החשש.

גלעד קריב: האם ב-96 השעות הללו האסיר בבידוד?

רעות גורדון כץ: כן.

גלעד קריב: אם כך, אז הוא נמצא בבידוד.

גלעד קריב: יכול להיות שהבידוד הוא כי האסיר לא מחוסן; אולי הבידוד הוא כי האסיר מחוסן, אבל במגע מאומת, אבל הסיטואציה היא של בידוד.

גלעד קריב: לא?

גלעד קריב: איזה קטגוריה חדשה יש פה?

גלעד קריב: או האדם בבידוד או הוא לא בבידוד.

גלעד קריב: משך הבידוד יכול להשתנות.

גלעד קריב: לפעמים אדם נמצא בבידוד כי אנו יודעים בוודאות שהוא צריך עשרה ימי בידוד, ולפעמים הוא בבידוד כי צריך רק 96 שעות לבדוק זאת.

גבריאלה פיסמן: זה לא בידוד מכוח צו הבידוד.

גבריאלה פיסמן: זה סוג של בידוק מניעתי, שנועד להפיג את החשש כדי שאותו אדם לא יהווה פוטנציאל הדבקה ליתר העצורים והאסירים.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: בבקשה.

אילון רז: שלום, אני ממלא מקום קצין רפואה ראשי בשב"ס.

אילון רז: מבחינת ההנחיות של משרד הבריאות, רק אדם שהוא לא מחוסן, והיה במגע הדוק – אפשר לבודד אותו.

אילון רז: אנו פה מדברים על אנשים שהם מחוסנים והיו במגע הדוק.

אילון רז: כולנו רואים את הגרפים ומבינים שהיום מרבית המאומתים, הנפטרים, החולים במצב קשה והמאושפזים - כבר מחוסנים.

אילון רז: זה המצב.

אילון רז: לכן אנו רוצים לנקוט בזהירות יתר, וגם את המחוסנים שנמצאים אצלנו אנו רוצים להשאיר בנצירה, כי כרגע החוק לא מאפשר לנו, או ההנחיות של משרד הבריאות - לבודד אותם.

אילון רז: זה יהיה בידוד אבל זה התאמה לצורך העניין.

גלעד קריב: אבל אז אשאל את נציגי משרד המשפטים – מייד, ד"ר חבקין, נפנה אליך.

גלעד קריב: הרי הטענה שיש ייחוד במצב של כליאה למול מה שקורה בציבור הכללי, טענה שיש לה רגליים – המקום סגור, הוא מבודד, אנשים חיים יחד, אבל אז אין שום קשר בין הסוגיה הזו דווקא לסוגית ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: באים נציגי שב"ס על דעת משרד הבריאות ואומרים: אנו צריכים הסמכה בחוק לאפשר לנו להכניס למעין בידוד מניעתי ל-96 שעות אנשים שחקיקת הקורונה הכללית, פקודת העם, התקנות מתוכה, לא מאפשרים.

גלעד קריב: אז בסדר, יתכבד משרד הבריאות, ויתקן את תקנות הקורונה מכוח חוק הסמכויות, יקבע עוד סוג של בידוד שהוא ספציפי לבתי הכלא.

גלעד קריב: מה הקשר בין זה לסוגית ההיוועדות החזותית?

גלעד קריב: אלא אם הבידוד המניעתי קשור רק להיוועדות החזותית ואז זה לא מתקבל על הדעת?

גם.

לא רק.

גלעד קריב: אני מניח שיהיו הרבה מאד אסירים וכלואים שיצטרכו בידוד מניעתי שבתוכו לא נופל כלל העניין של ההופעה בבית משפט.

גלעד קריב: אז מבקשים פה תיקון של חקיקת הקורונה.

גלעד קריב: אני חושב שזה לא עניינה של הוועדה הזאת.

גלעד קריב: אם איני טועה, זה עניינה של ועדת הבריאות כי זה פקודת בריאות העם, כל סוגית הבידודים, ולא ועדת החוקה, אבל זה לא העניין.

גלעד קריב: לכו תעשו תיקון בדרך המלך.

גלעד קריב: היום לצערי קל לעשות את התיקונים האלה כי זה תקנות שאפילו נכנסות אוטומטית.

גלעד קריב: אל תעשו לנו תיקון עקיף ותמציאו מושג חדש של בידוד בשירות בתי הסוהר אגב אורחא של דיון ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע את ההתייחסות של ד"ר חבקין.

גלעד קריב: לא אאפשר דברים שלא נוגעים בדקירת סיכה בנושא זה – לא יהיו תיקונים דרך הסיפור הזה.

גלעד קריב: אם יש משהו שקשור להיוועדות חזותית – בבקשה.

גבריאלה פיסמן: חשוב לנו שהדברים יהיו גם בפרוטוקול – מבחינתנו החקיקה הזאת היא ייעודית שנועדה לתת מענה רק לקורונה.

גלעד קריב: אני לא בשלב הזה.

גלעד קריב: כשתגיעו לסוג השלישי – ואני גם לא חושד בכוונותיכם.

גלעד קריב: לפעמים מתכוונים לדבר אחד, ולדעת הוועדה התוצאה לא הולמת את הכוונה.

גלעד קריב: מותר שיהיו בינינו חילוקי דעות.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: כרגע אנחנו בסוגיה אחרת.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, מדרגת הבידוד הייחודית למערך הכליאה בישראל – אני רואה שד"ר חבקין אומרת לא בראש.

גלעד קריב: בבקשה.

עפרה חבקין: שלום.

עפרה חבקין: הייתי שותפה לכתיבת הפסקה הזאת, ואני יכולה להסביר מה היה הרציונל, ובנוסף המצב הנוכחי – לעיתים מאוד קרובות אנו מורים על בידוד גם למחוסנים.

עפרה חבקין: זה קיים לגבי שבים מחו"ל מארצות מסוימות, זה קיים לגבי כל אחד ואחד בסמכות רופא מחוז, להורות גם למחוסנים להיכנס לבידוד.

עפרה חבקין: אבל זה בגלל השוני שקרה מאז עם הווריאנט ההודי, שאנו יודעים ש-60% מהחולים שלנו הם אנשים מחוסנים, כולל חולים קשה כמובן ולכן נכנס התיקון הזה.

עפרה חבקין: כאשר זה נכתב בהצעת החוק, הרציונל היה לא להביא מי שחשוד לבית משפט, ולחכות את ה-96 שעות שזו תקופת דגירה של מחלה אם אנו יודעים שהיה במגע.

גלעד קריב: ולמה כן להביא אותו לחדר האוכל של הכלא?

עפרה חבקין: לכן הוא בבידוד.

גלעד קריב: אם הוא בבידוד, הוא בבידוד.

עפרה חבקין: מאחר שיש חשש שהיה במגע עם מאומת, וגם לפני כן ידענו שגם מחוסנים עלולים להיבדק, כי אנו יודעים שהחיסון יעיל באחוזים מאוד גבוהים למניעת מחלה קשה אבל לא באותם אחוזים למניעת הדבקה, ולראיה מה שקורה לנו עכשיו – אמרנו שאם קיים חשש סביר שהיה במגע- - -

גלעד קריב: הרציונל הרפואי ברור.

גלעד קריב: אני שואל – היום מבחינת פקודת בריאות העם והתקנות מכוחן וחוק הסמכויות וכו', האם צריך את ההגדרה של הסיטואציה המיוחדת הזאת?

גלעד קריב: אם את אומרת שהיום הדין מאפשר קביעת חובת בידוד גם לאנשים שהם מחוסנים, בסדר.

עפרה חבקין: בהחלט.

עפרה חבקין: היום זה קיים.

גלעד קריב: אז כל מי שנמצא בבידוד, בין אם מחוסן ובין אם לא, יכול.

גלעד קריב: בעיניי, יש לפשט את מעשה החקיקה, בטח במצב שקשור בזכויות אסירים.

גלעד קריב: אם יש סמכות בחוק לרופא הכלא לומר: פלוני אלמוני חייב בבידוד, והבידוד חל על כל פעילות האסיר – בסדר.

גבריאלה פיסמן: אין סמכות לרופא הכלא.

גבריאלה פיסמן: הסמכות היא של רופא המחוז.

גלעד קריב: את יודעת מה הכוונה.

עפרה חבקין: רופא הכלא הוא כמו רופא מחוז, ויש לו הסמכה לרופא מחוז, אז אני בטוחה שאפשר להרחיב את זה.

אתם מבקשים הרחבה נוספת שלא קשורה ל-VC.

גלעד קריב: החוק הזה, כפי שכתוב עכשיו, הפרשנות האפשרית שלו- - -

גבריאלה פיסמן: היא פרשנות מקלה.

גבריאלה פיסמן: לא מחמירה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו יוצרים רף של 96 שעות במקום חובת בידוד.

גלעד קריב: אבל חובת בידוד יכולה להיות ל-96 שעות אם זו הקביעה, שזה בידוד לטובת מניעת הידבקות.

גלעד קריב: אני רוצה לומר: יש פה שתי סיטואציות אפשריות: אחת אומרת שהאסיר נכנס לבידוד של 96 שעות.

גלעד קריב: הוא מבודד מכל הפעילות בכלא, ואז אתם אומרים – הוא לא יכול לצאת לבית משפט, היוועדות חזותית.

גלעד קריב: עכשיו יש פה דיון שאני לא בקי בו מספיק, יש לבדוק אותו – האם היום יש הסדרה בדרך המלך, של תקופת בידוד של 96 שעות גם למחוסן, וזה לא רלוונטי רק לכלא?

גלעד קריב: זה הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים צריך לומר לנו האם הסיפור הזה מוסדר בחקיקה או לא.

גלעד קריב: אם יש את זה, פשיטתא שאם אסיר הוכנס לבידוד של 96 שעות כדי שחלילה לא ידביק אחרים במועדון בכלא או בבית המשפט – בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל אני לא מוכן שיהיה סעיף שניתן לפרשו שיש אסיר שלא מכניסים אותו לבידוד, ועדיין אומרים לו: אתה לא יוצא לבית המשפט.

גלעד קריב: זה המשמעות של הסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו.

גלעד קריב: שיכול להיות שיש אסיר מחוסן, שבא במגע עם חולה מאומת, לא מכניסים אותו לבידוד בכלא, ועדיין אומרים לו: אתה לא יכול לצאת לבית משפט.

גלעד קריב: זה לא יהיה כי אין פה הצדקה רפואית לעניין.

גלעד קריב: זו הרחבה לא מוצדקת.

זה חלק מההגדרה.

גלעד קריב: אם האדם בבידוד קצר מועד, האדם בבידוד.

גלעד קריב: ועכשיו שמשרדי המשפטים והבריאות יאמרו לנו אם יש הסדרה של העניין.

גלעד קריב: אם יש – מה טוב, ואם לא – זה לא ייעשה דרך VC אלא תסדירו את העניין הזה דרך תקנות הקורונה מכוח חוק הסמכויות.

גלעד קריב: יש פה שתי שאלות – אחת, האם יש היום לקונה משפטית בכלל, אז היא לא קשורה ל-VC.

גלעד קריב: אז היום רופאים בבתי הכלא חושבים שהם יכולים לשלוח אסיר לבידוד מניעתי של 96 שעות אבל מסתבר שאין לכם הסמכה בחוק לעשות את זה, אז טפלו בהסמכה בחוק.

גלעד קריב: ואם יש הסמכה בחוק, אתם לא צריכים את ההרחבה של חוק ה-VC.

גלעד קריב: אבל לא אאפשר מצב שאסיר לא נמצא בבידוד ודינו למעשה כמי שנמצא בבידוד.

רעות גורדון כץ: המשמעות היא החלת חובת בידוד מלאה על אותה אוכלוסייה.

גלעד קריב: אז תקנו את החוק.

גלעד קריב: כרגע אומרים לך נציגי שב"ס שהם מפעילים פרקטיקה שמבחינה בריאותית הם חושבים שנדרשת, של שליחת אסירים ל-96 שעות בידוד מניעתי – האם זה מוסדר בחוק או לא?

גלעד קריב: הפרקטיקה הזאת של שב"ס, שנעשית מטעמים טובים – למנוע הדבקה – מוסדר בחוק?

גבריאלה פיסמן: הסמכות נתונה לרופא המחוז – ציינה את זה ד"ר חבקין, ולכן שיקול הדעת בהקשר הזה יכול להיות נתון ממילא לרופא שב"ס.

גבריאלה פיסמן: ההצעה שביקשנו להסדיר, גם היא כפופה לשיקול דעת- -

גלעד קריב: שאלתי, האם הניסוח כפי שהצגת עכשיו, יכול להיות מצב שאסיר לא נמצא בבידוד – נכנס לחדר האוכל, יושב במועדון, או נמצא בתא עם עוד שישה אסירים, אבל ימנעו ממנו להגיע להיוועדות חזותית?

גבריאלה פיסמן: התשובה היא לא.

גבריאלה פיסמן: ככל שיש בידוד – יש בידוד.

גלעד קריב: זה לא לשון הסעיף.

גלעד קריב: ואני רוצה לשאול את משרד המשפטים אגב אורחא של הדיון – האם יש היום הסדרה משפטית מלאה לסמכות של רופא כלא לשלוח אסיר לבידוד קצר מועד של 96 שעות?

גלעד קריב: כי אם כן, מה שאמרת לפני רגע שהמשמעות של אי-אישור הסעיף הזה, זה בידוד מלא לעציר, היא לא נכונה.

גלעד קריב: אםיש סמכות להכניס לבידוד 96 שעות - שיכניס לבידוד 96 שעות ואז יש היוועדות חזותית מכוח הבידוד.

גלעד קריב: לא חייבים לענות על כל השאלות עכשיו.

גלעד קריב: יש דברים שדורשים גם בדיקה.

גלעד קריב: אנחנו בתחילתו של דיון.

גלעד קריב: זו נקודה שאני מבקש שתבדקו, מה ההסמכה המשפטית של השב"ס להכניס לבידוד קצר מועד מניעתי.

גלעד קריב: אם יש כזו הסמכה, למה אנו צריכים את הסעיף הזה, ואם לא קיימת הסמכה, מה עושים עם הפרקטיקה בשב"ס?

גלעד קריב: נפתור אותה בדרך המלך, ורק אז נפתור את ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: אנו רושמים את זה כשאלה לדיון הבא.

גלעד קריב: בבקשה.

רעות גורדון כץ: ההסדר השלישי הוא הסדר שנועד לאפשר השתתפות של אסירים ועצורים שמעוניינים בכך להשתתף בדיון בהיוועדות חזותית בשל חשש מתחלואה.

רעות גורדון כץ: הם חוששים להגיע לבית המשפט, ומבקשים להשתתף בהיוועדות חזותית.

רעות גורדון כץ: מה שאנו מציעים – להסמיך את בית המשפט להורות על השתתפות של עצור או אסיר כזה שהגיש בקשה באמצעות סנגורו, ובהצעה הבנינו את שיקול דעת בית המשפט.

רעות גורדון כץ: בית המשפט צריך לשקול מספר שיקולים.

רעות גורדון כץ: הוא צריך לשקול את החשיבות של הנוכחות של העצור או האסיר בדיון, בין היתר בשים לב למהות הדיון – דיון תזכורת לצורך העניין או דיון מעצר או דיון שבו נטענות טענות לגופה של בקשה, הוא גם צריך לשקול בהקשר הזה נסיבות אישיות שנוגעות לעצור או לאסיר.

רעות גורדון כץ: יש אסירים ועצורים שבית המשפט אומר: אני חייב לראות אותם באולם, להתרשם מהם פנים אל פנים, ומול זה לשקול שיקולי קורונה.

רעות גורדון כץ: בהקשר הזה יש שני סוגי שיקולים.

רעות גורדון כץ: הראשון, פרטני.

רעות גורדון כץ: יש אסירים ועצורים, יש נסיבות אישיות כגון שהם חולים או נמצאים באוכלוסייה בסיכון, המערכת החיסונית שלהם חלשה, ולכן הסיכון שלהם להידבק בקורונה הוא מוגבר.

רעות גורדון כץ: השיקול השני בוחן את מצב תחלואה.

רעות גורדון כץ: זה מצב לא של חשש מהתפשטות, שמצדיק הכרזה, אבל גם במצב של תחלואה נמוכה יש כל מיני רמות של תחלואה.

רעות גורדון כץ: בהקשר הזה הכנסנו שיקול שבית המשפט צריך לבחון את ההגבלות על הציבור באותה עת לפי חיקוק שתכליתו התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה.

רעות גורדון כץ: בעצם המטרה היא מצד אחד, לתת מענה לאסיר או לעצור שמעוניינים להימנע מהשהייה המשותפת הזאת כפי שתיארתי אותה עם עצירים או אסירים שכרוכה בנסיעה לבית משפט ובחזרה, ובד בבד לצמצם בתקופה שבה יש עניין בריאותי - את כמות המובאים לבית משפט משיקולי מניעת התפשטות קורונה, אבל על בסיס רצונו של האסיר או העצור.

גלעד קריב: כדי להבין את המתווה – אחרי זה אבקש התייחסות ספציפית של הנהלת בתי המשפט לסוגיה.

גלעד קריב: יש ציפייה שלכם שכל שופט שלום במדינת ישראל שיושב בדין, ישקול שיקולים שקשורים לבריאות הציבור?

גלעד קריב: יש לי עמדה לגבי הסעיף הזה בכלל אבל ספציפית – אני יכול להבין ששופטים מיומנים בקביעה אם בשלב דיוני מסוים – טוב שהאסיר יימצא.

גלעד קריב: בסופו של דבר הם המומחים הגדולים לעניין.

גלעד קריב: אני יכול להבין את העיסוק בבקשתו האישית של האסיר.

גלעד קריב: שופטים מקבלים אין ספור פניות של בעלי דין, והם שוקלים נסיבות אישיות.

גם עניין של מחלה.

גלעד קריב: הם עוסקים תמיד בנסיבות אישיות של בעלי הדיין.

גלעד קריב: פה יש חידוש גדול.

גלעד קריב: לא הנהלת בתי המשפט, לא משרד הבריאות – כל שופט במדינת ישראל צריך להיכנס בבוקר לפני שמגיע לבית המשפט, לאתר משרד הבריאות, לקרוא את הנתונים ולנתח אותם?

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מדברים על זה אלא על ההגבלות הכלליות שחלות על כלל הציבור.

גלעד קריב: כל שופט צריך לגזור מזה את סנמת ההדבקה באולם שלו, כשלכם יש אפשרות להכריז הכרזה, ואתם לא מכריזים אותה?

גבריאלה פיסמן: למשל, המצב שקיים כרגע - כרגע אין הכרזה בתוקף, אבל עדיין ידוע לנו שיש הגבלות שהוטלו.

גלעד קריב: אז תכריזו הכרזה.

גבריאלה פיסמן: אבל אנחנו מנסים לצמצם את הפגיעה בציבור.

אבל זה רק לפי בקשת האסיר.

לא כל אסיר יידע לבקש את זה.

אם את אומרת שאין הכרזה והמצב נורא מסוכן – המצב אחר.

גבריאלה פיסמן: החשיבות של הסעיף הזה היא שבאופן כללי הוא מאפשר צמצום של מספר המשתתפים בדיונים פרונטליים על בסיס הסכמה וצורך פרטני, כשבסיטואציה שעדיין לא מצדיקה את ההגבלות הכלליות שניתנות מכוח ההכרזה החלקית, אבל כן יש הגבלות ועלייה בתחלואה שמסכנים- - -

גלעד קריב: אני מוטרד מהרציונל.

גלעד קריב: אומר מדוע – כי מבחינתי הרציונל שאת מדברת עליו בקונסטרוקציה המפוארת שנבנתה כאן, תקף מרגע שהכרזתם.

גלעד קריב: כל עוד לא מצאתם סיבה בריאותית להכריז, הרציונל שלכם צריך להיות הפוך.

גלעד קריב: אם אתם חושבים שהמצב הבריאותי מצדיק הכרזה – תכריזו חלקית או מלא.

גלעד קריב: לכן יצרה הכנסת את המנגנון של הכרזה חלקית.

גלעד קריב: לשמוע מכם שבלי הכרזה הרציונל שלכם הוא צמצום ההופעה של כלואים, אסירים ועצורים בבתי המשפט – אני לא מבין מכוח מה הרציונל.

אני רוצה להוסיף על דבריך, ותעני על הכול.

הדבר הכי פשוט, מה שאני הבנתי בהתחלה, שאתם אומרים: בתי הכלא יושבים אנשים שפוחדים להידבק.

הם מצפים שהם ייצאו החוצה בקרוב.

אתם אומרים: ניתן משהו הומניטרי לאותם אנשים, שאם הם באים ויוזמים ופונים, תהיה אפשרות לאשר.

אבל בתוך הדברים שאתם מסבירים את הרציונל רק מפחיד אותי יותר שלא יהיה לפי בקשת האסיר אלא זה יהיה – ברגע שזה רציונל של המערכת, לצמצם כמה שיותר, המערכת תדאג להסביר לאנשים האלה בצורה הטובה למה אתם צריכים לוותר – כי אולי תידבקו ולא תראה את הנכד שלך ולא תוכל לבוא לביקורים וכו'.

אני חושב שיש פה בלבול.

אנחנו קבענו שתי מדרגות – אחת של הכרזה מלאה ואחת של הכרזה חלקית.

אתם רוצים עוד מדרגה – נבנה אותה, אבל לא ייתכן שיהיו מדרגות שיהיו תלויות בבקשת האסיר.

גלעד קריב: למיטב הבנתי – תקנו אותי אם אני טועה, המצב המשפטי – ואני רוצה לעצור ולשמוע את עמדת בתי המשפט בסוגיה הזו, כי כל מי ששלח ניירות עמדה, כולל רשויות שלטוניות, לא רק גופים אזרחיים - הסנגוריה הציבורית היא זרוע- - -

גבריאלה פיסמן: קיימנו איתם שיח שוטף.

גלעד קריב: הסנגוריה הציבורית היא אורגן של הרשות המבצעת במדינת ישראל.

גלעד קריב: ציינתי שבין כל ההתייחסויות שקיבלנו, גם מצד ארגונים אזרחיים, גם מצד לשכת עורכי הדין אבל גם מצד רשויות שלטוניות כמו הסנגוריה הציבורית, הנושא הספציפי הזה הוא הנושא המרכזי בהתייחסות של כל הגופים.

גלעד קריב: אני רוצה להבין את המצב המשפטי.

גלעד קריב: נאמר שאין חקיקה בכלל, ואין הסעיף הזה.

גלעד קריב: פונה עציר או אסיר ובא כוחו לבית המשפט, ומגיש בקשה, כפי שכל אסיר יכול לעשות, ואומר: אני נמצא בחרדה עמוקה – פסיכולוגית, לא פסיכולוגית – ואני מבקש מכבוד השופט או לדחות את הדיון או לאפשר לי היוועדות חזותית.

גלעד קריב: בלי הסעיף הזה לשיטתכם לשופט אין סמכות?

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בבקשה תתייחסי לסוגיות שהעלינו ואז אבקש את התייחסות בתי המשפט.

גלעד קריב: איני לא מבין איך מגלגלים לפתחם של שופטי ישראל את הפרמטר של שיקולי הקורונה.

גבריאלה פיסמן: קודם כל, בחוק המעצרים יש סמכות לשופט לקבוע דיון בהיעדר.

גבריאלה פיסמן: מה שאנו מבקשים פה זה לאפשר לבית משפט להגיע למתווה שיאפשר במצבים האלה – לא דיון בהיעדר, לא פגיעה יתרה בזכויות של העצירים והאסירים אלא מצב שהעצור ישתתף רק לבקשתו בדרך של VC.

גלעד קריב: לשיטת

גלעד קריב: כם בית משפט כשהוא משתמש בהוראה שקיימת היום, במקרים חריגים, להתיר דיון בהיעדר, זכות קיימת במקרים חריגים -.

גלעד קריב: האם לדעתכם היום, הפרשנות שלכם ששופט לא רשאי לומר: אני משתמש בסעיף הדיון בהיעדר אבל מורה על היוועדות חזותית?

רעות גורדון כץ: בחוק המעצרים האפשרות היחידה לקבוע דיון בהיעדר זה סיטואציה ייחודית שדיברנו עליה קודם לכן של מצב בריאותי.

גלעד קריב: חרדה פסיכולוגית הוא מצב בריאותי בדיוק כמו- - -

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: זה מצב שאני פשוט חוששת.

גבריאלה פיסמן: אני לא בקבוצת סיכון.

גבריאלה פיסמן: יש לי חשש שלא מבוסס על מאפיינים נפשיים מאובחנים אז התשובה היא לא.

רעות גורדון כץ: בחוק סדר הדין הפלילי בסעיף 128(2) לחוק, יש סמכות לבית המשפט לבקשת נאשם שמיוצג, להורות על קיום דיון שלא בנוכחותו.

רעות גורדון כץ: בית המשפט נדרש בהקשר הזה רק לבחון שלא ייגרם עיוות דין לנאשם.

רעות גורדון כץ: אין הסדרה מפורשת של חלופת ההיוועדות החזותית.

רעות גורדון כץ: אפשר להגיע על-ידי פרשנות, לומר :

רעות גורדון כץ: קל וחומר הוא יכול בהיוועדות חזותית.

רעות גורדון כץ: אבל אנו סבורים שהעמדה שלנו משרד המשפטים שזה צריך להיות סמכות מפורשת בחוק עם כל הכללים הדיוניים שקבועים בסעיף 5 לחוק, עם נוכחות סנגור, וכולם ישמעו ויראו זה את זה ושיחת היוועצות לפני, במהלך ואחרי.

רעות גורדון כץ: לכן הדברים צריכים הסדרה מפורשת.

גלעד קריב: לעמדת משרד המשפטים, הסעיף הזה רלוונטי רק לתקופת הקורונה?

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו זו ראיית החוק.

גלעד קריב: מה עמדת משרד המשפטים בעניין?

גבריאלה פיסמן: רק בתשובה לחבר הכנסת יעקב אשר יושב-ראש הוועדה הקודם – לגבי המדרגה הנוספת, בתפיסה שלנו הוראת השעה היא המדרגה הנוספת.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נמצאים במצב שכרגע הוראת השעה נחקקת, ככל שתיחקק - תחת איום מגפה.

גלעד קריב: הבנתי שמבחינת

גלעד קריב: כם אנחנו בתוך המדרגה הנוספת.

גלעד קריב: האם היוזמה לסעיף הזה, שלא היתה בגלגול הקודם, נולדה בעקבות פניות אליכם, בקשות שהוגשו לבתי המשפט?

גלעד קריב: האם היה תיעוד, האם יש תיעוד של בקשות של אסירים ובאי כולם בתקופה הזאת, לאפשר להם את זה, ומה מספר הבקשות שהוגשו לבתי המשפט?

כינרת צימרמן: לא יודעת להגיד מספר, אבל ודאי יש לנו הרבה בקשות כאלה – לא בקשות שמגיעות אלינו, וזה אולי כדי להרגיע את החשש – אמרנו ואנחנו חוזרים ואומרים פה: לא נהיה מעורבים בתהליך הזה.

כינרת צימרמן: לכן הבקשה צריכה להיות בקשה של העצור באמצעות בא כוחו.

גלעד קריב: האם אתם יכולים לומר לוועדה שבתקופת הקורונה חלה עלייה של 40% בפניות מהסוג הזה, של לקיים דיון בהיעדר?

כינרת צימרמן: יש לנו נתונים על כמות הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית מאז פקיעת החוק, כלומר בהיעדר הוראת שעה לפי הפרשנות.

גלעד קריב: זו לא השאלה.

כינרת צימרמן: כשהיה הסדר, רוב הדיונים התקיימו בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: ואנו אכן מאוד מוטרדים מהעובדה הזאת.

כינרת צימרמן: גם בתוך תקופת תוקף החוק, כשלא היה מקום להכריז – לא הכרזנו.

גלעד קריב: שאלתי היא מאוד מדויקת.

גלעד קריב: מותר גם לומר: אין לנו הנתונים.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מאיפה באה היוזמה הזאת.

גלעד קריב: הרי היא לא היתה בהצעת החוק הקודמת.

גלעד קריב: הארכת התוקף – רק כדי לסבר את האוזן – היא ל-4.5 חודשים.

גלעד קריב: חוק הקורונה, הוועדה הזאת לא נענתה לבקשת הממשלה להאריך אותו לשישה חודשים.

גלעד קריב: קיצרנו את זה לחמישה חודשים אחרי שבמקור רצו תשעה חודשים במקור.

גלעד קריב: השעון מתקתק.

גלעד קריב: יש רק עוד 4.5 חודשים לחוק.

גלעד קריב: לכן בכל מקרה אני מניח שניפגש פה עוד פעמים.

זה לא יהיה 4.5, כי זה ביום שיוחלט.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: כבר עבר חצי חודש מאז הארכנו את התוקף.

גלעד קריב: אני רוצה להבין – ולא בהתרסה.

גלעד קריב: יכול להיות שאתם עולים פה על דבר שהוא תופעה.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לאזן בין הצורך של האסירים שחוששים להגיע לבין מערכת נורמטיבית של איך בית המחוקקים רואה את האיזון בין זכויות אסירים ליכולת של השופטים לבצע את תפקידם, רמת היעילות של ענייני האמצעים החזותיים, האם הלכתם ויישמתם הסדרים אחרים כפי שהציג יו"ר הוועדה הקודם?

גלעד קריב: הרי הדברים בפרוטוקול.

גלעד קריב: אני מנסה להבין, האם יש באמת תופעה מאוד גדולה של אסירים שבאמת חוששים מסוגית הקורונה?

גלעד קריב: זה שלאסיר הרבה פעמים קשה המעבר מהכלא לבתי המשפט, וכולנו יודעים שהמערכת הזאת קשה מאד גם לשב"ס אבל גם לאסירים – לקום מוקדם, תנאי הצפיפות.

גלעד קריב: אנחנו מכירים את כל הסיפורים, והלוואי שנסייע בידכם לייצר מעבר יותר ראוי – עניינים של תקציב, הכול נכון.

גלעד קריב: האם באמת סיפור הקורונה הוא הדבר הדרמטי?

גלעד קריב: האם באמת יש לנו היום קבוצה מאוד גדולה של אסירים שחוששת מנושא הקורונה, שהעלתה את זה בפני העובדות הסוציאליות בכלא, שהסנגורים הפליליים בלשכת עורכי הדין מעידים שהם מקבלים הרבה בקשות?

גלעד קריב: כרגע לשכת עורכי הדין מתנגדת לתוספת הזאת – הם הגישו לנו נייר עמדה.

גלעד קריב: אני מניח, שלו היו מאות פניות של אסירים ועצורים פליליים עם הסנגורים שלהם, הלשכה היתה אומרת:

גלעד קריב: אנחנו לא אוהבים את זה אבל זה סיפור אמיתי, כי הסנגורים הפליליים אומרים לנו: מאות אסירים במדינת ישראל מאוד חרדים לנסיעה המשותפת בזינזאנה.

גלעד קריב: תכף נשמע את הלשכה.

גלעד קריב: אני צודק, נציג הלשכה?

גלעד קריב: אני טועה בקריאת נייר העמדה שלכם?

נחשון שוחט: אנחנו במקביל לשיח להסדר בחוק ההסדר על בסיס הסכמה של עציר בגיר מיוצג, אנחנו תומכים.

גלעד קריב: כרגע לעניין החוק הזה, אתם לא מציעים להסדיר את זה כאן.

גלעד קריב: זה הנייר ששלחתם.

נחשון שוחט: בנייר ששלחנו רשמנו שיש להעדיף את הדיונים על בסיס הסכמה.

נחשון שוחט: יש דיונים רבים שאינם מהותיים וזה לא גורע וחוסך את הטרטור.

נחשון שוחט: העמדה שלנו מתחשבת בכך שיש מצבים רבים שבהם האינטרס של כל הצדדים שזה יקרה.

גלעד קריב: זה בעניין של חוק ההסדרים והכוונה להסדיר הסדרה כוללת של נושא- - -

נחשון שוחט: גם בהקשר הארכת- - - הקורונה.

נחשון שוחט: ככל שיש הסכמה, אנחנו- - -

גלעד קריב: אתם בעד.

גלעד קריב: אז זה בניגוד למה שהבנתי את עמדתכם.

גלעד קריב: בסדר.

כינרת צימרמן: הייתי רוצה להשיב לאדוני בקצרה – אני לא יכולה לתת נתונים מספריים, אבל בהחלט ראינו בקשות כאלה.

כינרת צימרמן: הן הגיעו אלינו בהחלטה – לא כבקשה שעברה דרכנו אלא אנחנו כבר קיבלנו אותה כהחלטה לקיים דיון בהיוועדות חזותית, כי כפי שאמרנו בהתחלה, ובמיוחד כדי שלא יהיה חשש אפילו כאילו לנו יש אינטרס ואנחנו מפעילים לחץ, בכוונה וגם לא נהיה שותפים לשום תהליך כזה.

כינרת צימרמן: המקסימום שאנו יכולים לעשות – ליידע את האסירים.

כינרת צימרמן: לא נהיה שותפים בתהליך.

כינרת צימרמן: אין המלצות שלנו.

כינרת צימרמן: גם ההסדר הזה מבחינת שירות בתי הסוהר הוא לא יותר פשוט מכל הסדר אחר, כי הסדר שמבוסס על הסכמה אומר שמהרגע להרגע נקבל החלטה ונצטרך לעשות אותה.

כינרת צימרמן: זה אומר שאם אנחנו עובדים על מה נכון לנו או מה אנו רוצים או אידיאל – זה לא הסדר שנכון לנו או אידיאל.

כינרת צימרמן: אבל אנחנו מבינים את הצורך של האסירים, וכן, האסירים חששו מאוד מהקורונה, הרבה מאוד – היו עתירות שהוגשו לבית המשפט העליון – אולי לא מהאסירים בעצמם אבל מארגונים שדיברו על חששות ודאגות של אסירים בתקופת הקורונה.

כינרת צימרמן: היה חשש ממשי.

כינרת צימרמן: הוא לא פג, ויש אסירים ועצורים שמעדיפים לא להגיע לדיונים בגלל החשש מהקורונה.

כינרת צימרמן: זה השיקול.

כינרת צימרמן: גם הנוסח של הסעיף לא אמר חשש כללי או אי-נוחות.

גלעד קריב: רק שאלתי אם יש לכם נתונים מספריים.

קתרין בן צבי: יש לנו נתונים מספריים באופן כללי, כמה רוצים דיון VC מהשבוע האחרון.

גלעד קריב: זה בסדר גמור ואני משבח את ביסוס המהלך הכללי בנושא ה-VC שמתקיים – כולנו יודעים שמתקיים מהלך של הסדרה נורמטיבית של נושא ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: אם אתם יודעים לתת לנו נתונים שבוררים את סוגית הקורונה מהרצון הכללי – מצוין.

גלעד קריב: אם לא – בסדר.

גלעד קריב: לא לכל דבר יש נתונים.

גלעד קריב: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

גלעד קריב: אציין שאלא אם יש לי טעויות בסיסיות בהבנת הנקרא – נייר העמדה ששלחתם הוא יחסית ברור.

גלעד קריב: אם אתם מבקשים לסגת ממנו, הדברים צריכים להיאמר בצורה מפורשת, כי אני מקריא סעיף 16 לנייר העמדה שלכם: "אנו מצטרפים לחששות שהועלו בניירות העמדה שהוגשו מטעם הסנגוריה הציבורית ומטעם האגודה לזכויות האזרח בישראל ביצירת מסלול עוקף לקיום דיונים בהיוועדות חזותית גם בימי שגרה על יסוד פלטפורמה זו, וזאת מבלי שלובנו והוסדרו תנאי המינימום להליך זה.

גלעד קריב: איננו מוצאים צורך להרחיב מעבר להערות הנכונות שהובאו בעניין זה מטעם הסנגוריה הציבורית שאליהן אנחנו מצטרפים".

גלעד קריב: ואתם אומרים גם בסעיף 18 שורה תחתונה: "ואולם אנו סבורים שעקרונית יש לנתק בין הסדרה זו לבין חקיקת חירום בהתייחס לנגיף הקורונה".

גלעד קריב: ממתי אדוני התחיל להאמין?

גלעד קריב: אני מאמין גדול לכל מי שנמצא פה בוועדה.

גלעד קריב: אם אתה מבקש לשנות את עמדתך – נא ציין.

גבריאלה פיסמן: יש תנאים אובייקטיביים שהשתנו.

גלעד קריב: נייר העמדה שקיבלנו הוא מ-11.7.2021.

גלעד קריב: אם דברים השתנו מהותית בשבוע מאז – שלשכת עורכי הדין תתכבד לשלוח נייר רשמי.

גלעד קריב: אני כחבר לשכת עורכי הדין מייחס הרבה מאוד חשיבות לחומר הכתוב שמוגש על נייר הלוגו של הלשכה.

נחשון שוחט: כתוב: במצב שבו תחול הכרזה של השרים על הגבלה חלקית - סבורים שניתן להביא התבססות על הסכמה- - -

גלעד קריב: זה לא הדיון שאנחנו נמצאים בו.

גלעד קריב: הסעיף של ההסכמה הוא בדיוק במצב שבו אין הכרזה.

גלעד קריב: להפך.

גלעד קריב: אתה כתבת אמירה שמצמצמת את המצב בחוק הנוכחי.

גלעד קריב: אמרת שגם במצב שבו יש הכרזה – יתקנו אותי נציגי משרד המשפטים אם אני טועה – במצב של הכרזה חלקית או מלאה יש סמכות גם בלי הסכמת העציר לבצע דיונים בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: ואם אני קורא את מה שכתבתם בסעיף 20, אתם טוענים שאפילו במצב של הכרזה צריך לייצר פה מעין דרישה או העדפה להסכמה.

גלעד קריב: אז לא רק שאתה כתבת שאתם מתנגדים להצעה של משרד המשפטים, אלא אפילו טענתם, שצריך עוד לצמצם את המצב הקיים בחקיקה המקורית וגם אחרי הכרזה חלקית, להבדיל מהכרזה מלאה, צריך למצוא התניה בהסכמה.

גלעד קריב: מותר לחזור מהעמדה.

גלעד קריב: רק מאחר שטרחתם והגשתם עמדה בכתב, לקראת הדיון הבא אני מזמין את לשכת עורכי הדין להגיש לנו בכתב את העמדה המעודכנת.

נחשון שוחט: אני מלווה את הנושא הזה מ-2016, עוד הרבה לפני הקורונה.

נחשון שוחט: עמדת לשכת עורכי הדין באופן עקבי בטיפולי, העיקרון של ההסכמה הוא העיקרון המנחה.

נחשון שוחט: גם בעניין חוק ההסדרים כרגע כהסדר קבוע – אנו אומרים אמנם שצריך לקבוע תקינה מסודרת, איך צריך להתקיים דיון כזה – לקיים דיון בטלפון בלבד- - -

גלעד קריב: זה לא הדיון.

גלעד קריב: אני מייחס הרבה מאוד חשיבות בסוגיה הספציפית הזאת לעמדת לשכת עורכי הדין כמי שמביאה את קולם של הסנגורים הפליליים.

גלעד קריב: יש פה שאלה מאוד ספציפית – האם במצב של היעדר הכרזה אתם בעד, באמצעות חקיקת הקורונה, לאפשר במקום שיש הסכמת סנגור מיוצג, לקיים היוועדות חזותית גם אם אין הכרזה מכוח החקיקה, ולהסדיר את זה עכשיו בחוק בהארכת הוראת השעה?

גלעד קריב: אם עמדתכם תומכת, אבקש לקבל נייר כתוב על זה כי כרגע הנייר שלכם אומר אחרת.

נחשון שוחט: הוגש נייר כתוב.

נחשון שוחט: הדברים התקדמו גם בשיח בקשר לחוק ההסדרים - הדברים תלויים אחד בשני.

נחשון שוחט: אם חוק ההסדרים תוך 90 יום- - -

גלעד קריב: למיטב ידיעתי חוק ההסדרים עוד לא נידון בוועדת שרים לענייני חקיקה, שלא לדבר על הממשלה שלא לדבר על כנסת ישראל.

גלעד קריב: אני לא נוהג להתייחס לטיוטות של משרד ממשלה.

גלעד קריב: אני נוהג להתייחס להצעות חוק שבכנסת.

גלעד קריב: חוק ההסדרים לא יאושר לפני חודש אוקטובר.

גלעד קריב: אחרי שיפוג התוקף של החוק הזה.

גלעד קריב: אנו עושים עכשיו הוראת שעה שמאריכה את החוק הזה עד חודש אוקטובר.

גלעד קריב: הוא תלוי בחוק הסמכויות הוא פוקע.

גלעד קריב: לא משנה שנכתוב פה 31 בדצמבר.

גלעד קריב: הוא תלוי בחוק השני שמסתיים באוקטובר, אלא אם כן יאריכו אותו, ואתם מדברים איתי על הסכמות בחוק ההסדרים שעוד לא נולד, הוא בשליש ראשון של היריון.

גלעד קריב: החוק הזה ייכנס לתוקפו במדינת ישראל אינשאללה באוקטובר אם לא בנובמבר.

גלעד קריב: אז מה עניין חוק ההסדרים וההבנות לגבי חוק ההסדרים לעניין החוק הזה?

גלעד קריב: אני רוצה לקבל תשובה – עכשיו בעל פה ולאחר מכן בכתב, אם משנים את עמדתכם – עמדתכם, כפי שכתובה שחור על גבי לבן כרגע, היא שכל נושא ההיוועדות החזותית בהסכמה לא שייך לחקיקת החירום של הקורונה – כתבתם את זה, ולאחר מכן כתבתם שאתם חושבים אפילו שכשיש הכרזה חלקית, נדרשת הסכמה.

נחשון שוחט: לא נדרשת – יש להעדיף.

גלעד קריב: זו העמדה הרשמית שהוגשה לנו על-ידי לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: האם זו העמדה עדיין או השתנתה?

גלעד קריב: חוק ההסדרים – אני מזכיר – ייכנס לתוקפו בנובמבר.

גלעד קריב: גם לא אתפלא אם בעניין היוועדות חזותית הוא ייכנס לתוקפו בנובמבר, ותהיה הוראת מעבר.

יפעת רווה: הוא בדין ודברים.

גלעד קריב: איפה?

גלעד קריב: בין הכנסת לממשלה?

יפעת רווה: לא, אצלנו, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

גלעד קריב: אם משרד המשפטים לא רוצה שנתייחס לחוק ההסדרים, פשיטתא שלשכת עורכי הדין מתנגדת.

יפעת רווה: זה עוד לא נסגר.

יפעת רווה: אנחנו בדין ודברים.

נחשון שוחט: אנחנו נגיש נייר עמדה מתוקן.

נחשון שוחט: עיקרון ההסכמה הוא העיקרון- - -

גלעד קריב: הבינותי.

גלעד קריב: נמתין לעמדתכם המעודכנת שמתייחסת לא לחוק ההסדרים אלא לחוק הקורונה בחקיקה הזאת.

נחשון שוחט: לאור הדברים שאדוני הדגיש, שבאמת יש מצבים רבים שבהם זה מתיישב- - -

גלעד קריב: אדוני, יש פה סוגיה קונקרטית של חקיקה שעמדתכם מאוד חשובה.

נחשון שוחט: נגיש.

זה בדיוק הנקודה, שבדיונים, אפשר לומר על פקידי האוצר במיוחד שראו מעשה ונזכרו בהלכה.

"וירא כי טוב" – אנחנו באים פה כרגע לשמור על חייהם ושלומם של האסירים.

מצד שני, לשמור על זכותם לדיון אמיתי ונכון, ואז האוצר אמרו: רגע, יש לנו פה מקור תקציבי בלתי נלאה של חיסכון גדול מאוד, ולאט-לאט תראה את ההבהובים האלה, שחשפת אותם כאן תוך כדי הדיון.

לצערי זה לא צריך להיות, כי הדיון כאן צריך להיות דבר אחד: זכויותיהם של האסירים ושלומם.

גלעד קריב: וגם שלומם של השופטים, הסוהרים, בריאותם של כל המעורבים חשובה לנו.

נחשון שוחט: כל הכבוד לאוצר שלוקח כל דבר טוב והופך אותו למשאבת כספים כפי שאנו רואים היום בהתלהבות היתר שלהם בנושא של כלים חד-פעמיים שפרצו באוצר בחגיגות, לא רק במשרד להגנת הסביבה – שם הם מתכוונים באמת.

גלעד קריב: מתוך שלא לשמה בא לשמה, זה כלל ידוע.

אסור שהנושא של ה-VC יהפוך למשהו כלכלי, ואתם צריכים להיות שומרי הסף בעניין הזה.

אנחנו נעזור לכם.

גלעד קריב: להבדיל אולי מנושאים אחרים, זה לא סוד שתקופת הקורונה נפלה עלינו בעידן שבו ממילא עסקתם בהיוועדות חזותית.

סיפרתי לך את ההיסטוריה.

זה התחיל במהלך הקורונה הקודמת.

אמרת בשליש הראשון בהיריון?

אני הייתי 40 יום לפני היוצרות הוולד.

גלעד קריב: אנו יודעים גם מהסתכלות על מדינות אחרות – סוגית ההיוועדות החזותית בהליכים פליליים היא סוגיה שמעסיקה.

גלעד קריב: ככל שהתקדמה הטכנולוגיה היא סוגיה שמדברים עליה.

גלעד קריב: יש בה יתרונות וגם חסרונות גדולים.

גלעד קריב: אנו לא חושבים שנעשה פה מחטף.

עדיין.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לשמור שחקיקת הקורונה תהיה חקיקת קורונה.

גלעד קריב: בכל התחומים האחרים שקשורים בקורונה התפיסה שלנו מצמצמת, דהיינו אומרת שהתחילה מגפה, לא ידענו מה יילד יום, כולנו היינו חדורי פחד אז הגענו עם פטיש 5 קילו.

גלעד קריב: משרד הבריאות שוקד עכשיו על חוק סמכויות קורונה חדש שהוא יותר מידתי ומאוזן.

גלעד קריב: כלומר ככל שנוקף הזמן, המטרה היא שחקיקת הקורונה תהיה יותר מידתית ורגישה לזכויות הפרט וכו'.

הם הולכים לשקוד על זה הרבה זמן, אני משער.

גלעד קריב: נעזור להם.

גלעד קריב: פה יכולה להישמע הטענה ואני לא אומר שיש פה מניפולציה או כוונה, אבל לפעמים מבחן המעשה הוא חשוב, של דווקא הרחבה ולא צמצום.

גלעד קריב: כשרואים את הנתונים שעלו מהממ"מ – נגיע להצגת המחקר בישיבה הבאה, אבל כשקוראים את המחקר המצוין של הממ"מ וגם הנתונים שלכם – הנתונים מדברים בעד עצמם.

גלעד קריב: ההיוועדות החזותית הפכה להיות כמעט חזות הכול למעט מעצרי ימים.

גלעד קריב: יש נתונים?

גלעד קריב: אשמח שתסתרו אותם.

גלעד קריב: אני רוצה לאפשר לכם לסיים ואת התייחסות בתי המשפט.

גבריאלה פיסמן: בעניין הפטיש 5 קילו – מבחינתנו כל סוגית ההכרזות - ידנו לא קלה על ההדק בשום צורה.

גבריאלה פיסמן: אנו כן מבינים את המשמעויות של ההכרזות האלה.

גבריאלה פיסמן: עסקנו בהן בכל השנה וחצי האחרונות.

גבריאלה פיסמן: הרעיון היה לאפשר בהיעדר הכרזה בתקופה של איום מגפה משהו שהוא פחות מ-5 קילו.

גבריאלה פיסמן: יותר מידתי.

גלעד קריב: ברור שזו היתה כוונתכם.

גלעד קריב: אנחנו חוששים ששכרנו המשותף של כולנו יוצא בהפסדו מהמהלך הזה.

להרגיל את האוכלוסייה שם להתחיל לוותר על זה.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות הנהלת בתי המשפט לסוגיה.

שירי לנג: מערכת בתי המשפט חושבת שההסדר שמוצג פה נכון, מאוזן ומידתי.

שירי לנג: דיברתם הרבה על נושא של זכויות עצורים שעומדים לנגד מערכת בתי המשפט, דיברתם על נושא של שלומם של עצורים ומידתיות.

שירי לנג: אנו חושבים שההסדר הזה כולל את כל הרכיבים האלה, כי בסופו של יום אנו מציעים פה הסדר שאומר לעצור: אם אתה חושש לבריאותך ולשלומך מכל מיני שיקולים - אם אתה בקבוצת סיכון, מבוגר, לא מחוסן – ניתנת האפשרות להגיש בקשה לבית המשפט ולומר: אני מעוניין להשתתף בדיון שלי אבל באמצעות היוועדות חזותית.

שירי לנג: היום האמצעי הזה קיים רק בדרך של פרשנות, רק בסוגי הליכים מסוימים, לא בכל הדיונים.

שירי לנג: זה הסדר מידתי יותר במובן הזה.

שירי לנג: יש פה שלוש הגנות: פעם אחת זה צריך להיות בקשה של העצור שהוא בגיר – לא קטין.

שירי לנג: פעם שנייה, יש לו סנגור שיכול במקרים המתאימים לומר לו: אני חושב שזה דיון חשוב – כדאי שתתייצב אליו.

שירי לנג: ופעם שלישית יש לנו בית המשפט שיכול לומר: עם כל הכבוד לרצונך, אני חושב שהדיון חשוב ואתה צריך להשתתף בו.

שירי לנג: הקורונה כפתה עלינו מעין פילוט, התקיימו למעלה מ-100,000 דיונים בהיוועדות חזותית.

שירי לנג: המערכות כל הזמן מנסות להשתפר ויש שיפורים.

גלעד קריב: המערכות הגיעו לרמה שמבחינת הנהלת בתי המשפט הן משביעות רצון?

שירי לנג: בפירוש לא.

גלעד קריב: אם זו אמירתכם, שהמערכות לא משביעות רצון, כיצד הרשות השופטת מציעה להרחיב את מוטת ההסדר הזה לפני שהפתרונות הטכניים מגיעים לרמה שמשביעה את רצונכם?

שירי לנג: האויב הגדול של הטוב הוא המצוין.

גלעד קריב: הייתי מצפה לשמוע תשובה אחרת מהרשות השופטת.

שירי לנג: זה לא שאנחנו נחים על זרי הדפנה ולא עושים מאמצים לשפר.

שירי לנג: כל הזמן נעשים מאמצים לשפר.

שירי לנג: רק עכשיו רכשנו עוד ערכות, שיפרנו את זוויות הצילום של המצלמות, רכשו מיקרופונים יותר איכותיים, הקמנו צוות בראשות השופט בני שגיא, שופט מחוזי, שאמור לגבש המלצות.

גלעד קריב: הצוות סיים עבודתו?

שירי לנג: לא.

שירי לנג: הוקם רק לאחרונה.

גלעד קריב: הרשות השופטת של מדינת ישראל מקימה צוות, שצריך לעסוק בהיבטים אתיים וכו', ואתם מציעים לנו אחרי שהפעלתם הסדר, הוא פעל לטעמי קצת יותר מדי טוב לפי נתוני הממ"מ, היתה בו התאהבות של כל המערכות הרלוונטיות, מיהרו להתאהב בו, אבל הוא חוקי.

גלעד קריב: אתם אומרים: התחיל רק עכשיו צוות שעוסק בהיבטים של שיפוט בעידן של היוועדות חזותית.

שירי לנג: לא, התקיימו ימי עיון לשופטים.

גלעד קריב: העבודה עוד לא מוצתה, נכון?

שירי לנג: נכון.

גלעד קריב: אשאל שאלה אחרת.

גלעד קריב: הדיון הזה ימשיך בהקדם, תוך כמה ימים.

גלעד קריב: לפני שבוע אמרתי אמירת סלנג אומללה מעל הדוכן.

גלעד קריב: חבר הכנסת אשר בונה על זה קריירה פוליטית.

נדבך קטן.

..

גלעד קריב: לעומת זאת האמירה שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין – חבר הכנסת אשר לא יכעס שאומר.

גלעד קריב: אשאל אותך: מבחינת התשתיות הטכניות של ההיוועדות החזותית כרגע, את מגדירה את המצב טוב מאוד?

גלעד קריב: הבנתי שאת לא בעד מצוין.

שירי לנג: עשינו כברת דרך מאוד גדולה.

גלעד קריב: כולנו הורים לילדים, והיינו תלמידים, מכירים את מדרג הציונים מ-65 עד 100.

גלעד קריב: איזה ציון להערכתך יש כרגע להיערכות הטכנית של ההיוועדות החזותית?

גלעד קריב: 80 שזה טוב?

גלעד קריב: 70 שזה כמעט טוב?

גלעד קריב: 65 זה מספיק בקושי או לא מספיק?

גלעד קריב: 90 עד 95 – היו תעודות – זה טוב מאוד.

גלעד קריב: 95 עד 100 זה מצוין.

שירי לנג: זו שאלה שעלתה במחקר שמשותף להנהלת בתי המשפט, לד"ר גליה- - - ולשירות בתי הסוהר.

שירי לנג: אחת השאלות שנשאלו היו בדיוק בהקשר הזה, לגבי השיפור הטכני, האם יש שביעות רצון.

שירי לנג: הם יוכלו להרחיב.

שירי לנג: דווקא בנקודה הזאת כולם היו תמימי דעים שיש שביעות רצון מההיבטים הטכניים.

שירי לנג: יש שיפור מאוד משמעותי שנעשה לאורך השנים.

גלעד קריב: אני מבקש לדעת, האם עמדת הנהלת בתי המשפט היא שהמצב הטכני הנוכחי בתחום ההיוועדות החזותית מספק דיו על מנת להרחיב את ההיוועדות החזותית?

שירי לנג: מספק.

בהמשך לבקשת היושב-ראש, ואני חייב לתקן – דיברתי קודם על חוק ההסדרים ועל הרצון של האוצר לפצוח בחגיגות זמר על עוד כמה לירות שיחסכו על חשבון האסירים – משרד המשפטים לא במעל, לפחות עד עכשיו.

לא שיזמתם את זה.

כמובן אני מתקן למי שטעה.

ודווקא בנקודה שאדוני אמר בסוף הדברים, אני חושב שיש לבדוק לא רק את ההתקנים של ה-VC אלא נושאים אחרים שדיברנו עליהם.

אני מבקש ומצפה שזו תהיה החלטה שלך, אדוני היושב-ראש, כי לדאבוני כבר איני יושב-ראש, שלקראת הישיבה הבאה שייתנו לנו סקירה מה קורה לגבי הנושא של הפילוט של בית הכליאה אשל, האם יש עדיין מקומות שאפשר להכשירם לדיונים, מבלי לבנות משהו חדש אלא יותר לשפץ אולמות, וגם איך רמת המכשור של ה-VC השתפרה?

כלל הדברים האלה יוכלו להביא את הפתרון גם לתקופת הקורונה, גם לתקופה שנחיה בה כנראה עוד כמה שנים טובות לצד הקורונה וגם בכלל זה יעשה טוב לאסירים ולשירות בתי הסוהר.

תודה.

גלעד קריב: בבקשה.

רעות גורדון כץ: אם אפשר לקשר בין מה ששמענו מלשכת עורכי הדין ועמדת הסנגוריה.

רעות גורדון כץ: עמדת הסנגוריה, כפי שהוצגה גם בנייר לוועדה, היתה שככל שהולכים על הסדר כזה, שמבוסס ביוזמת עצור, אסיר, הסדר הסכמה – זה מעבר להסכמה, זה ביוזמה של עצור, אסיר – צריך הסדרה משנית ולכל הפחות בנוהל.

רעות גורדון כץ: ובאמת הגופים הרלוונטיים - גם שירות בתי הסוהר וגם הנהלת בתי משפט – שוקדים על נוהל הנהלת בתי משפט, ראיתי טיוטה ראשונה.

רעות גורדון כץ: נוהל מאוד מקיף.

רעות גורדון כץ: יש גם ועדה משותפת, יושבים יחד שני הגופים.

רעות גורדון כץ: הנוהל הזה נועד לעשות תו תקן טכנולוגי של האמצעים הטכנולוגיים שיהיו כדי לגשר על הפער בין השתתפות מרחוק להשתתפות פיזית בבתי המשפט.

רעות גורדון כץ: במהלך כל השנה הזאת קיימנו דיונים אצלנו בין משרד המשפטים בטענות שהעלתה הסנגוריה מטענות שעלו מהשטח.

רעות גורדון כץ: ליבנו אחת לאחת את הטענות.

רעות גורדון כץ: ניתנו מענים.

רעות גורדון כץ: היה שיתוף פעולה מאוד הדוק בין הגופים ברמה של לתת מספר טלפון של מנהל מערכות מידע והגורמים האחראיים בכל מחוז בשירות בתי הסוהר כדי לתת מענה כשיש תקלות.

רעות גורדון כץ: בשבוע הבא אני מקווה שיינתן הזמן לשירות בתי הסוהר את העניין הזה.

רעות גורדון כץ: יש להם אולמות שמבודדי רעש, וכפי שהנהלת בתי המשפט ציינה, שופר הציוד הטכנולוגי.

רעות גורדון כץ: לא עמדנו במקום בהקשר הזה.

רעות גורדון כץ: לכן אנו חושבים שההסדר שהצענו פה מאוד מידתי.

רעות גורדון כץ: נקודת האיזון, בעולם של קורונה, כפי שציינו במפורש, הבאנו את שיקול דעת בית המשפט, אל מול השיקולים של הנוכחות, יש גם החובה לשמור על שלומם ובריאותם של העצורים.

רעות גורדון כץ: אנו בעולם של הסכמה.

גלעד קריב: ודאי.

גלעד קריב: חברים, נכבד את לוחות הזמנים.

גלעד קריב: שוב – נקיים פה את הדיונים הנדרשים.

גלעד קריב: נשמע שתי הצגות בדיון הבא – גם את ההצגה שלכם, גם של הממ"מ.

גלעד קריב: אני חושב שהנתונים של מחלקת המחקר של הכנסת מדברים בעד עצמם, עד כמה מהר יש פה מעבר בזמן הקורונה לשימוש גורף, שהתחזיות תאמרנה שברגע שהדבר ייפתח הוא יחלוש על כל הדיונים למעט אלה שאנו מונעים מכוח החוק, דיוני מעצרי ימים.

גלעד קריב: אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם.

גלעד קריב: אחד הנתונים שצדו את עיניי זה לגבי מתקני הכליאה לנוער, שהציפייה היתה שיהיה שם הכי פחות שימוש בכלי הזה.

גלעד קריב: הם ממוקמים גבוה ברשימה, אם אני מבין נכון את ממצאי המחקר.

גלעד קריב: נדבר על זה בפעם הבאה.

גלעד קריב: אני רואה את המחקר שנערך על-ידי הנהלת בתי המשפט, ועדי השב"ס.

גלעד קריב: יש פה עדויות גם לשביעות רצון גבוהה מדברים שונים.

גלעד קריב: אני גם רואה את המקומות האחרים במחקר.

גלעד קריב: את הדיווחים על התקלות מצד הסנגורים על בעיות בשימוש במערכות ה-VC ועוד דברים לא פשוטים שנאמרים כאן.

גלעד קריב: את העמדה לגבי דיוני הוכחות – אני לא רואה שהצעת החוק שלכם מסווגת סוגי דיונים ברגע הינתן ההסכמה.

גלעד קריב: אני מציע לממשלה, בהינתן העבודה בחוק ההסדרים, לשקול בשנית האם חקיקת הקורונה היא המקום המתאים להרחבה הזאת ולהכנסת מושג ההסכמה.

גלעד קריב: לפעמים צריך טיפה להתאפק.

גלעד קריב: אני מבין את העניין של חשש של אסירים, אבל כנגד זה יש שיקולים גדולים.

גלעד קריב: אתם תבדקו.

גלעד קריב: אני מתכוון גם לדבר עם השר בנושא.

גלעד קריב: אני מבקש שתבדקו לקראת הדיון הבא את הצורך בשני סעיפים נפרדים לאותו בידוד מניעתי.

גלעד קריב: על פניו לא נראה שיש צורך בהגדרה הזאת.

גלעד קריב: תבואו פשוט עם תשובה.

גלעד קריב: עוד הערות?

גבריאלה פיסמן: אם אפשר לבקש שהדיין יתקיים בהקדם?

גבריאלה פיסמן: כי זה כלי נחוץ, במיוחד בעת הזו.

גלעד קריב: הדיין הזה יתקיים בהקדם.

גלעד קריב: ייקבע ליום שני הקרוב – אם צריך ליום שלישי.

גלעד קריב: אבל הדחיפות צריכה לעבוד לשני הכיוונים, וכשוועדת החוקה, ויושב פה נציג אחד של הקואליציה ואחד של האופוזיציה, ואני נוטה להאמין שאנחנו מייצגים קשת יותר רחבה של ח"כים.

תחליף את המילה קשת.

..

גלעד קריב: מנעד.

גלעד קריב: יש ברכה על הופעת הקשת.

גלעד קריב: זה ברית שלום.

לשמוע את זה ממך זה כבר טוב.

גלעד קריב: אני משער שתהיה פה גישה משותפת ללא מעט חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, שהנושא הזה לא מתאים לחקיקת קורונה של חוק שהוא בתוקף ל-5.5 חודשים.

גלעד קריב: יש דברים שיש לעשות בדרך המלך ויש דברים שצריך לזנוח אותם כשהולכים בדרכים עקיפות.

גלעד קריב: הבאתם הסדר.

גלעד קריב: אתם רוצים להאריך אותו - תאריכו אותו.

גלעד קריב: כרגע כמות הדיונים שנעשים בהיוועדות חזותית הוא דרמטי בעידן של הכרזה.

גלעד קריב: אם יהיה של תגבור תחלואה, תשתמשו בכלי שניתן לכם של הכרזה, ועד שתגיעו לרגע עם משרד הבריאות שמצדיק הכרזה – ייתנו לכם את הכלים מכוח פקודת בריאות העם - עכשיו נתקן את זה שתהיה לכם הסמכה ראשית שאסירים בבידוד לא צריכים להגיע לדיון בבית משפט.

דווקא פה אפשר להחיל את האימרה שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

גלעד קריב: חד משמעית.

גלעד קריב: אם תביאו את ההצעה בממדיה הצנועים, היא תעבור מהר מאוד.

גלעד קריב: תביאו אותה עם עקרונות מרחיבים - לא יהיו פה קיצורי דרך בדיון.

גלעד קריב: בחירה שלכם.

גבריאלה פיסמן: אנו רואים את זה כהסדר מצמצם ופחות פוגעני.

גלעד קריב: ויושב-ראש הוועדה רואה את זה כהפוך – כהסדר מרחיב.

גלעד קריב: לכן שיקלו את שיקוליכם.

גלעד קריב: אני מודה לכל מי שהגיע וטרח.

גלעד קריב: זה נושא חשוב.

גלעד קריב: ברור שבריאות האסירים, עצורים כלואים וכל מי שמסביבם עומדת מול עיניכם.

גלעד קריב: נמשיך את הדיון ביום שני.

גלעד קריב: תודה רבה, הישיבה נעולה.