ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 48, 2021-07-04 12:00

אלכס קושניר: אני מבקש לפתוח את הדיון.

אלכס קושניר: אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון מס' 4), התשפ"א-2021.

אלכס קושניר: נציגי משרד החקלאות, אני מבקש להציג את הצעת החוק.

אסף לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אסף לוי: אני ד"ר אסף לוי, סמנכ"ל גורמי ייצור במשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

אסף לוי: תודה ליועץ המשפטי, למנהל הוועדה, צוהריים טובים.

אסף לוי: אנחנו מבקשים להביא בפני הוועדה תיקון לחוק משק החלב, לאחר שאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה בממשלה ואחרי שעבר קריאה ראשונה.

אסף לוי: מהות הצעת החוק היא פשוטה מאוד – להסדיר בחקיקה את התיקונים הנדרשים בענף בעקבות הסכם ענפי שהושג בין משרד החקלאות, משרד האוצר ונציגי החקלאים, לאחר משא ומתן ארוך, שבסוף בא לטובת הצרכן ונותן ודאות לחקלאים עצמם ולענף.

אסף לוי: ענף החלב הוא ענף מתוכנן במסגרת חוק החלב על כל שלוחותיו.

אסף לוי: כאן אנחנו מבקשים לעשות שני תיקונים בחוק: הראשון מאריך את אופן חישוב מחיר המטרה, והשני מנגנון הפחתת מחיר המטרה, והוא החשוב לציבור, שהחישוב ייעשה לרפתות של מעל 700,000 ליטר כדי לגלם את היעילות בייצור ברפתות בגודל הזה.

אסף לוי: זה בקווים כלליים.

אלכס קושניר: חברי הכנסת, בבקשה, הערות להצעת החוק.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בקיץ הזה אנחנו עשר שנים אחרי המחאה החברתית שקמה כנגד יוקר המחיה, במיוחד בנושאים שקשורים למוצרי מזון בסיסיים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה לבקש, בעיקר מן האופוזיציה, מכולנו כאן, להיות אחראים ולבדוק איך כולנו יכולים לעבוד ביחד כדי שלא נגיע למצב שבו אנחנו שוב מגלגלים תקנות כאלה ואחרות בנושאים שהם חשובים לזוגות צעירים, למשפחות צעירות, לאנשים בפריפריה הסוציו-אקונומית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: סוגיית מוצרי המזון הבסיסיים היא סוגיה אקוטית שצריך לטפל בה באחריות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זו הבקשה שלי מכל חברי הוועדה.

ינון אזולאי: אני חושב שההארכה הזאת, שרוצים לקבע את מחיר המטרה, היא דבר רע.

אלכס קושניר: רוצים להוריד את מחיר המטרה.

ינון אזולאי: אתה יודע מה פירוש להוריד את מחיר המטרה?

ינון אזולאי: אגיד לך: הווה אומר שהרפתנים שהם בקצה, אותם רפתנים – אתה יודע איפה הם נמצאים?

ינון אזולאי: מול גבול סוריה, מול גבול לבנון, הרפתנים הקטנים, אני לא מדבר על המשקים של הקיבוצים הגדולים, נמצאים בעוטף עזה – אלה שומרים עלינו, בסופו של דבר הם אלה שסופגים את מה שאנחנו אמורים לספוג, הם נמצאים שם ושומרים.

ינון אזולאי: אנחנו אומרים: בואו נכיר בהם, 2.8 אגורות לליטר נוריד להם במחיר המטרה.

ינון אזולאי: ואז מה יקרה?

ינון אזולאי: אם הייתי יודע שב-2.8 אגורות לליטר יקבעו את המחיר וגמרו עם הרפתנים – צריך להבין שהרווחים שלהם שם מזעריים.

ינון אזולאי: כדי שנבין מה הוא מחיר המטרה – זה החלב הגולמי.

ינון אזולאי: יש את החלב הגולמי שהוא במחיר X וכל פעם מורידים להם את המחיר.

ינון אזולאי: אומרים לך: זה תלוי בתשומות, אבל בסופו של דבר בעשור האחרון זה ירד ב-25%.

ינון אזולאי: כאשר אתה לוקח את החלב הגולמי הזה והופך אותו בסוף לכמה ליטרים של חלב, של מים צבועים בלבן, אתה הופך אותו לקוטג', לגבינה לבנה, לגבינה צהובה, לכל הגבינות הקשות ולמעדנים.

ינון אזולאי: על החלב שאנחנו מקבלים בבקבוקים כל החברות, כל השווקים בסופו של דבר מוכרים לנו אותו בערך ב-5 שקלים, תלוי באריזה.

אלכס קושניר: חלק מן המוצרים מפוקחים וחלק לא.

ינון אזולאי: אני מדבר על החלב המפוקח.

ינון אזולאי: בקבוק עולה פחות או יותר 7 או 7.50 שקלים, אני לא יודע בדיוק את המחירים.

אלכס קושניר: מה מחיר ליטר חלב מפוקח?

אלכס קושניר: 5.75 שקלים?

איציק שניידר: 5.94 שקלים.

ינון אזולאי: תלוי אם זה בבקבוק, בשקית או בקרטון, יש הבדל.

ינון אזולאי: יש כמה אחוזים מן הליטרים שאנחנו מקבלים אותו כחלב גולמי.

ינון אזולאי: אנחנו רואים באיזה מחיר מוכרים את החלב הזה.

ינון אזולאי: מה קורה אחר כך?

ינון אזולאי: לוקחים מאותו חלב גולמי.

ינון אזולאי: למה הוא נעשה מים?

ינון אזולאי: כי הופכים אותו לגבינות, לקוטג'.

ינון אזולאי: על המעדנים הרשתות מרוויחות בסופו של דבר 1,000%, על הגבינות הקשות מרוויחות גם משהו כזה.

ינון אזולאי: כלומר בסופו של דבר, תשאל את הרפתן: כמה אתה מקבל אחרי שהורידו לך את מחיר המטרה?

ינון אזולאי: הוא אומר: שחטו אותי וכיסו את הדם שלי, זה מה שעושים.

ינון אזולאי: בסופו של דבר מי שמפסיד מכל זה הוא הרפתן, ואנחנו כצרכנים לא רואים את ההוזלה.

ינון אזולאי: המחיר של הקוטג' מ-2010 ועד עכשיו ירד מ-7 שקלים, נשאר על 5.60 שקלים, פחות או יותר נע מפה לשם, כאשר אתה כבר הרווחת עליו, על החלב ועל הגבינות ועל המעדנים.

ינון אזולאי: הצרכן בסופו של דבר לא מרוויח.

ינון אזולאי: אני לא רואה פה איזשהו רווח לצרכן.

ינון אזולאי: אני רואה פה רק דבר אחד: הפסד לרפתן ששומר עלינו במקום שבו הוא נמצא על הגבול, ואנחנו רוצים לגמור את המשק המשפחתי הזה, כך הדבר הזה יעשה ולא שום דבר אחר.

ינון אזולאי: אני מציע שתשאירו את המצב כפי שהוא, תמשיכו אותו.

ינון אזולאי: אם אתם רוצים לדון בזה באמת בצורה טובה – עוד חודש, עוד חודשיים תקום ועדת הכלכלה, אבל בטח יהיו לה דיונים בעוד נושאים, לא משנה.

ינון אזולאי: תדונו שם בצורה יותר מסודרת.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שתבואו בצורה כזאת ובסופו של דבר מי שיפסיד מזה הם הרפתנים הקטנים והמסכנים, אבל הם החזקים כי הם יושבים על הגדר, לא אנחנו.

ינון אזולאי: אנחנו הצרכנים רק משלמים את המחיר ולא עושים לנו שום הנחות.

ינון אזולאי: תודה.

מיכל מרים וולדיגר: שוב אני אומרת את הדברים שאמרתי קודם לגבי המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שקיבלנו עכשיו, שלא הספקתי לקרוא אותו כי קיבלנו אותו רק היום.

מיכל מרים וולדיגר: לתשומת הלב, יש להעביר לנו לפחות כמה ימים קודם את המחקרים הללו כדי שנוכל לקרוא אותם וללמוד ביתר בהירות ולעומק את הנושא.

ינון אזולאי: בדרך כלל הממ"מ בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: הם בסדר גמור, אין לי טענה אחת אליהם.

מיכל מרים וולדיגר: אני מדברת על הנוהל, להביא את זה רגע לפני.

ינון אזולאי: הביאו להם רק ביום חמישי את הצעת החוק אז הם עשו את העבודה.

ינון אזולאי: בשבת הם לא עובדים כי יש בינינו סטטוס קוו על שמירת שבת, ועדיין הם בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: אני צריכה לקבל את החומר לפני כדי לא לבוא מופתעת ולקרוא אותו רק בזמן הישיבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש לי הצעה: אתם יכולים לשלוח לי את זה בשבת, אני אסכם ואשלח לכם.

ינון אזולאי: אין לנו בעיה.

ינון אזולאי: הבעיה היא שמי שכותב את זה לא יכול לעבוד בשבת.

ינון אזולאי: את זה בסדר, את יכולה לכתוב בשבת, אבל היא לא יכולה.

ינון אזולאי: מספיק שאתם חולבים את הפרות.

ינון אזולאי: במשקים הדתיים יש או מכונות מיוחדות או גוי של שבת שחולב את הפרות.

ינון אזולאי: זה שיתוף פעולה.

מיכל מרים וולדיגר: בכל מקרה, במה שהספקתי לקרוא, כתוב שם: "המטרה העיקרית של המתווה הינה מעבר לייצור חלב ברפתות עם לפחות 70 פרות וכושר ייצור של לפחות 700,000 ליטר בשנה, באמצעות הכללת רפתות אלה בלבד בחישוב מחיר המטרה, כך שעלות הייצור תפחת, ואין כדאיות ייצור לרפתות קטנות.

מיכל מרים וולדיגר: " אני מצטרפת שוב לשאלה של ינון.

מיכל מרים וולדיגר: אני אומרת: רגע, מה קורה עם הרפתות הקטנות?

מיכל מרים וולדיגר: אי אפשר להתעלם מהן.

מיכל מרים וולדיגר: זה חלק מאזרחי מדינת ישראל שעושים עבודה נאמנה עבור כולנו ואי אפשר כך במחי-יד לסלק אותם ולהגיד: אתם לא בתמונה, ולהתעסק רק עם הגדולים והענקיים שעליהם נבנה המתווה.

מיכל מרים וולדיגר: זו השאלה שלי.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: עוד חברי כנסת רוצים להתייחס?

שלמה קרעי: תעדכן אותנו מה הסדר עכשיו.

שלמה קרעי: כאשר נסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת יתחילו הצבעות על הצעות החוק הקודמות?

אלכס קושניר: בהמשך היום נקיים הצבעות על שלוש הצעות החוק.

אלכס קושניר: אעדכן כאשר אבין את סדר הדברים.

ינון אזולאי: אגב, אני חייב לתת קרדיט גדול למי שהכין אותי לדיון, לחבר הכנסת לשעבר יצחק וקנין, שכולם מכירים אותו שהוא עושה עבודה טובה.

ינון אזולאי: הוא טיפל בזה הרבה וכאשר הוא שמע על הדיון הוא התקשר.

ינון אזולאי: הוא מכיר את הנושא מקרוב ולכן התייעצתי איתו.

אסף לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אסף לוי: אחזור על הנקודה שפתחתי איתה.

אסף לוי: התיקונים שאנחנו מבקשים להביא פה הם תוצאה של משא מתן, וכטיבו של משא ומתן, צד אחד נותן, צד אחד מקבל.

ינון אזולאי: אני רוצה לדעת מי נתן ומי קיבל.

אסף לוי: בהסכם החלב שני הצדדים נתנו ושני הצדדים קיבלו.

אסף לוי: החקלאים קיבלו עוד ודאות במנגנון שהם נלחמו ורצו אותו, במנגנון מחיר המטרה, לקבע אותו לעוד שלוש שנים, פלוס שנתיים, באישור שר החקלאות, שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אסף לוי: נתנו לציבור עוד 2.8 אגורות במחיר במטרה, זו המשמעות של רפתות מעל 700.

אסף לוי: אשיב גם לחברת הכנסת ששאלה על גודל רפת מינימלית.

אסף לוי: אנחנו עושים פעולות משלימות כדי להביא את הרפתות הקטנות לפחות ל-700.

אסף לוי: אנחנו מחלקים תוספות חלב כשצריך תוספות חלב.

אסף לוי: עשינו את זה ב-2019, נתנו תוספות גדולות יותר לרפתות הקטנות כדי להביא אותן ל-700,000 ליטר.

אסף לוי: אנחנו מנסים למצוא את האיזון כל הזמן בין פריסת ההתיישבות לרפתות הבינוניות והקטנות מעל 700 כדי להמשיך את הייצור.

אסף לוי: במשרד אנחנו נלחמים שהרפתות האלה יישארו.

אסף לוי: הן חשובות לנו גם מבחינת ביטחון המזון אבל יותר מבחינה גיאוגרפית ומבחינת תעסוקה בגבולות המדינה.

אסף לוי: לכן כשאנחנו מציעים את הרפתות מעל 700 ואת ה-2.8 אגורות לליטר על הרבעונים הקודמים אנחנו רואים את האיזון בין הצורך לציבור לא להעלות את המחירים המפוקחים, שכל ילד בישראל יוכל לקנות את מוצרי החלב החשובים והבריאים לציבור, ושהרפתנים יוכלו להמשיך להתמודד עם התנאים האלה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

אסף לוי: אם יורשה לי אחר כך להגיב על הדוח של הממ"מ כי חסרים בו הרבה דברים.

אלכס קושניר: אנחנו לא ניכנס לדיון אקדמי.

אלכס קושניר: כל אחד מציג את העמדה.

אלכס קושניר: בבקשה.

בת חן רוטנברג: כפי שאמרתם, מחיר המטרה הוא המחיר שהמחלבות משלמות לרפתנים.

בת חן רוטנברג: הוא מתעדכן מידי רבעון על ידי ועדת יישום בהתאם לעדכון עלויות הייצור והוא מורכב מכמה משתנים.

בת חן רוטנברג: הוא מגלם בתוכו את עלויות הייצור הממוצעות בניכוי ההכנסות והוא נאמד מידי שנתיים בסקר.

בת חן רוטנברג: כל הרעיון של מתווה לוקר, שהוא מתווה רב-שנתי לייעול ענף הבקר לחלב – הוא הוצא על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, הראל לוקר, בשנת 2012 והוא נחתם ואומץ בהחלטת ממשלה באוקטובר 2012.

בת חן רוטנברג: המטרה העיקרית שלו הייתה לעבור לייצור חלב ברפתות של לפחות 70 פרות חולבות ושמסגרת הייצור השנתית שלהן היא לא פחות מ-700,000 ליטר חלב גולמי.

בת חן רוטנברג: באמצעות הכללת הרפתות הללו בחישוב מחיר המטרה עלות הייצור תפחת.

בת חן רוטנברג: אין כדאיות ייצור לרפתות קטנות.

בת חן רוטנברג: אפשר לראות שבאמת בעקבות יישום המתווה חל גידול בייצור הממוצע לרפת, הוא גדל ב-65%, ומספר הרפתות ירד בכ-27%.

ינון אזולאי: מ-600 הוא ירד לפחות מ-230 בעשור האחרון, אם אני לא טועה.

ינון אזולאי: נכון?

בת חן רוטנברג: ב-2010 היו 952 רפתות, ב-2020 היו 690 רפתות.

בת חן רוטנברג: מספר הרפתות ירד והייצור הממוצע עלה.

ינון אזולאי: הרפתות הקטנות נסגרו.

ינון אזולאי: המשקים האלה נסגרו.

מיכל מרים וולדיגר: מה החיוב בזה?

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי זה שלילי.

אלכס קושניר: רגע, היא מתארת עובדות, היא לא מביעה דעה.

ינון אזולאי: אם ירדו רפתות זה שלילי.

ינון אזולאי: זה שגדל הייצור בתוך הרפתות זה משהו אחר, אבל אם משפחת בוזגלו סגרה את המשק ומשפחת וייס קיבלה יותר אז אתה מבין שזה חיובי לווייס אבל שלילי לבוזגלו.

ינון אזולאי: תמיד הבוזגלו מפסיד.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אתה בכוונה בחרת את השמות האלה.

ינון אזולאי: זה יצא לי.

ינון אזולאי: אני באתי מאותו מקום.

אלכס קושניר: אני בחרתי להתעלם ואת בכל זאת מתייחסת.

בת חן רוטנברג: הצגנו שני דברים שחשובים לדיון הזה.

בת חן רוטנברג: קודם כול, הראינו שהחל מינואר 2021 חושבו כלל הרפתות בקביעת מחיר המטרה, מה שגרם למחיר המטרה לעלות.

בת חן רוטנברג: כלומר לא חישבו רק את הרפתות הגדולות כפי שהיה במתווה.

בת חן רוטנברג: הראינו שבשני הרבעונים האחרונים, הרבעון הראשון והשני של 2021, מחיר המטרה עלה – ברבעון הראשון ב-2.3% וברבעון השני ב-5%.

בת חן רוטנברג: דבר נוסף שהבאנו בדוח הוא מה שקרה באירופה.

בת חן רוטנברג: באירופה עד 2015 לאט-לאט הגדילו את מכסות הייצור עד לביטולן המוחלט ועברו לתמיכות ישירות, שזה אפיק אחר לתמיכה בחקלאים.

בת חן רוטנברג: כפי שהצגת, אולי זה נכון לתמיכה בחקלאים תומכי גדר – כל מדינה והאינטרס שלה.

בת חן רוטנברג: פרט לביטחון תזונתי יש עוד סיבות למה לתמוך בחקלאות.

בת חן רוטנברג: בעצם עברו לתמיכה ישירה בחקלאות.

בת חן רוטנברג: המתווה הוריד את מחיר המטרה לחלב, ועדיין מחיר המטרה לחלב גבוה בעשרות אחוזים ממדינות אחרות.

בת חן רוטנברג: הבאנו נתונים מגרמניה, איטליה וצרפת, אפשר לראות את זה בדוח.

ינון אזולאי: בעשר השנים האחרונות בכמה ירד מחיר המטרה בישראל?

בת חן רוטנברג: הוא ירד במספר אחוזים.

בת חן רוטנברג: אין לי כרגע את הנתון המדויק לפניי.

ינון אזולאי: 25%?

ינון אזולאי: אגיד לך מה השאלה: הוא ירד ב-25% ועכשיו אנחנו באים לקבע להם את המחיר.

ינון אזולאי: אני אומר: אתה מקבע להם בפחות 2.8 אגורות, בסוף יוצא אותו דבר?

ינון אזולאי: עזוב, תן להם את הסיכון הזה, שייקחו את הסיכון, יכול להיות שזה יעלה להם, יכול להיות שזה ירד להם.

ינון אזולאי: בסופו של דבר אם אין את הרווח – אני מנסה להבין אם יש את הרווח בזה שעכשיו מקבעים להם את זה.

ינון אזולאי: יש אולי ודאות קטנה אבל להוריד 2.8 אגורות זה לא בדיוק ודאות, זה לחתוך בבשר החי של אותם רפתנים קטנים.

אסף לוי: כמה הערות לדוח.

אסף לוי: למעט מרכיב המזון, הרפתות בישראל הן היעילות בעולם, גם מבחינת גודל רפת כגורם ייצור וגם מבחינת עלויות הייצור.

אסף לוי: מה לעשות, רוב המזון שהפרות אוכלות – לשם ביטחון המזון לתושבי מדינת ישראל אי אפשר לייבא את כל מוצרי החלב, 60% מן החלב הניגר קשה לייבא לישראל, אלא אם כן נעביר את כל הציבור לשתות חלב עמיד, ואני חושב שלא נעשה את זה, אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

אסף לוי: ולכן הרפתות הן היעילות בעולם, למעט מרכיב המזון, שגם שם אנחנו משתדלים לעשות פעולות.

אסף לוי: התיקון כאן, חוץ מהמספר 700, אינו קשור למתווה לוקר.

אסף לוי: מתווה לוקר הסתיים ב-2016.

אסף לוי: הוא כלל תמיכות כספיות גדולות בענף להרבה שותפויות.

אסף לוי: בגלל זה גם ירדו רפתות.

אסף לוי: חלק אכן פרשו מן הענף, גם בגלל גיל ושאין להם בן ממשיך, אבל הרבה רפתות התאחדו לגורם ייצור גדול מאוד.

אסף לוי: מספר השותפויות גדל בעקבות מתווה לוקר.

מיכל מרים וולדיגר: אבל גדלה גם הרווחיות של המשפחה שמצטרפת או שהיא עכשיו צריכה לשלם יותר עמלות?

אסף לוי: בענף הזה יש יתרון לגודל.

אסף לוי: ככל שמייצרים יש יכולת לקנות מזון זול יותר ולהשאיר יותר כסף כשאנחנו קונים.

אסף לוי: כשהרפת גדולה יותר אנחנו משאירים קצת יותר אצל החקלאי.

אסף לוי: זה התבטא במנגנון של מחיר המטרה, בחישוב הזה.

אסף לוי: אז כן, ככל שאנחנו גדלים יותר עדיין הרווחיות יכולה להישמר.

ינון אזולאי: יש לכם במחקר נתון, מתוך אלה שנסגרו, כמה פרטיים שהמשיכו עשו שותפויות?

ינון אזולאי: כמה נסגרו בגלל שהמצב חייב אותם?

ינון אזולאי: יש לכם מידע?

ינון אזולאי: לפי מה שהוא אומר זה החיים הטובים, עוד קצת וזה כבר יותר מדי דבש.

אסף לוי: אמרתי שלא ישתמע.

אסף לוי: היו אנשים שפרשו מן הענף ויצאו.

אסף לוי: היה תהליך גם של יציאה מן הענף וגם של שותפויות.

אסף לוי: לנו במשרד, ובטח במועצת החלב, יש את כל הנתונים.

מיכל מרים וולדיגר: זה בעיקר המגזר השיתופי או המשפחתי?

אסף לוי: הרוב במשפחתי.

ולדימיר בליאק: אם הצעת החוק הזאת לא עוברת, ההשפעה על מחיר המטרה ברורה לי.

ולדימיר בליאק: האם יש השפעה על המחיר לצרכן?

אסף לוי: חד-משמעית כן.

ולדימיר בליאק: באיזה טווח?

אסף לוי: כפי שנאמר קודם, ענף החלב הוא ענף מתוכנן, גם ברמת המחירים לציבור.

אסף לוי: הפיקוח על המחירים קובעים מחיר לכ-12 מוצרים ועוד X מוצרים דומים, שזה פחות או יותר 60% מתנובת החלב.

אסף לוי: יש קשר הדוק בין מחיר המטרה לבין מחיר המוצרים המפוקחים.

אסף לוי: ברגע שמחיר המטרה עולה ב-3% אז צריך להעלות את מחיר המוצרים המפוקחים ב-3%.

אסף לוי: יושבת ועדת המחירים ודנה בעלייה בצורך.

אסף לוי: אנחנו מבקשים כאן לעצור את העלייה הזאת, להקטין את מחיר המטרה כדי שלא נצטרך להעלות לציבור את מחיר המוצרים, ויותר חשוב, כדי לשמור על יציבות ותנודתיות.

אסף לוי: הדבר הכי גרוע בענף הוא שהמחיר עולה והמחיר יורד.

אסף לוי: עולה ויורד זה לא טוב לציבור, לא טוב למחלבות וגם לא טוב לרפתנים.

אסף לוי: לכן המתווה פה יוצר יציבות לכל הגורמים ונותן לנו זמן לטפל במחירים לצרכן, למצוא דרכים נוספות כדי למנוע עלייה עתידית.

ינון אזולאי: ולדימיר, שאלת שאלה נכונה, זו גם השאלה שלי, וגם עניתי עליה תשובה.

ינון אזולאי: אם תסתכל, בעשר השנים האחרונות מחיר המטרה ירד, לפי הנתונים שיש בידי, בכ-25%.

עמי צדיק: הוא ירד בכ-10%.

ינון אזולאי: גם לפי מה שאומרים פה כרגע, הוא ירד ב-10%.

ינון אזולאי: אני קיבלתי מידע אחר.

ינון אזולאי: אבל בואו נגיד: כ-10%.

ינון אזולאי: אם תעשה חישוב, לא ראינו את הירידה הגדולה שמגיעה לצרכן.

ינון אזולאי: כלומר זה לא מה שיוריד את המחירים לצרכן.

ינון אזולאי: זו הבעיה שלי.

ינון אזולאי: אתה מוריד לחקלאי אבל בסופו של דבר הצרכן לא מקבל את זה.

ינון אזולאי: הייתה מחאת הקוטג', אז עשו מבצע של קוטג' במחיר שניים ב-10 שקלים, אבל מהר מאוד המחיר עלה בחזרה ל-5.50, 5.40, 5.60 שקל, כפי שזה עומד היום.

ינון אזולאי: בסופו של דבר לא הגענו למצב שאתה שואל עליו ורוצה להגיע אליו.

ינון אזולאי: גם אני רוצה להגיע לאותו מצב.

ולדימיר בליאק: זה מה שמעניין אותנו בסופו של דבר.

ינון אזולאי: בדיוק.

ינון אזולאי: גם החקלאי נדפק מזה וגם הצרכן בסופו של דבר לא נהנה מזה.

ינון אזולאי: לכן אני אומר: בוא תשאיר את זה עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים, תעשה על זה דיון רחב יותר ואולי נגיע למקום אחר.

אלכס קושניר: אני רוצה להעיר הערה, ברשותך, חבר הכנסת אזולאי.

אלכס קושניר: בסופו של דבר אנחנו מבינים שמחיר מוצרי החלב בנוי מכמה גורמים.

אלכס קושניר: אחד מהם הוא מחיר המטרה, שמשפיע בעיקר על המוצרים המפוקחים.

אלכס קושניר: אני לא יודע אם יש נתונים כאלה אבל אני בטוח שתראה קורלציה של מחיר המטרה למחיר המוצרים המפוקחים.

קריאה: את זה הכינונו מראש.

עמי צדיק: - - -

אלכס קושניר: אדוני, אל תקטע אותי כאשר אני מדבר.

אלכס קושניר: זה דבר אחד.

אלכס קושניר: ויש עוד שני גורמים שמשפיעים: מכסות הייצור ומכסות הייבוא.

אלכס קושניר: כדי לטפל באירוע הזה צריך לטפל בכל הגורמים.

אלכס קושניר: כרגע בשלב הזה אנחנו מטפלים במחיר המטרה.

אלכס קושניר: המטרה היא להוריד את מחיר המטרה כדי לא להעלות את מחיר המוצרים המפוקחים.

אלכס קושניר: אנחנו רואים שיש עליית מחירים במשק כמעט בכל מוצרי הבסיס.

אלכס קושניר: לכן אנחנו כאן, כדי לעצור את זה לפחות במוצרי החלב.

אלכס קושניר: אני מקווה מאוד שכאשר ועדת הכלכלה תקום יבואו לפתחה עוד דברים נוספים שיידונו כדי להוריד את המחירים למוצרי הבסיס האחרים.

ינון אזולאי: תמשיך.

ינון אזולאי: אני איתך.

אלכס קושניר: אם כרגע לא תוריד את מחיר המטרה אתה בהכרח תגרום לעלייה במחירים המפוקחים.

ינון אזולאי: לא בטוח.

אלכס קושניר: בואו נשאל את גורמי המקצוע, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: על זה אני רוצה לשאול.

מיכל מרים וולדיגר: הסברת את זה יפה מאוד, אפילו אני הצלחתי להבין.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לשאול.

מיכל מרים וולדיגר: אמרת שיש כמה גורמים לעליית המחירים.

מיכל מרים וולדיגר: ההשפעה של מחיר המטרה, שמחד, אפילו לפי מה שקראתי פה במסמך של הממ"מ, כן פוגע ברפתות המשפחתיות, אם אנחנו מורידים את מחיר המטרה זה פוגע במשפחות ששומרות לנו על הגבולות בישובים שנמצאים במקומות אסטרטגיים.

מיכל מרים וולדיגר: כמה השפעה יש למחיר המטרה על העלייה במחיר המוצרים?

מיכל מרים וולדיגר: יש עוד גורמים, למשל המזון של הפרות.

אסף לוי: זה מגולם במחיר המטרה.

מיכל מרים וולדיגר: כיצד מחיר המטרה משפיע לעומת הדברים האחרים, באחוזים?

אסף לוי: אענה על הכול, לא בהכרח בסדר שנשאלתי.

אסף לוי: כשבודקים את המוצרים המפוקחים לוקחים את מחיר המטרה, מחיר החלב הגולמי שהמחלבה קונה, וגם את עלות החרושת, כלומר כמה עולה למחלבה לייצר.

אסף לוי: אם שכר העבודה הממוצע במשק עלה הוא גם משפיע על עלויות המוצרים המפוקחים; אם עלויות האנרגיה, החשמל, והמעבר לגז משתנות – עכשיו יש ניסיון לעבור לגז טבעי זול יותר – זה גם משפיע על המחירים המפוקחים.

אסף לוי: כל הדברים האלה משפיעים על המחירים המפוקחים.

אסף לוי: לוקחים את כל העלויות, גם את מחיר החלב הגולמי, את מחיר המטרה, וגם את עלויות החרושת ובודקים את העלויות, עם פריון כזה או אחר.

אסף לוי: לכן יש השפעה של כל הדברים.

אסף לוי: בכל הענפים המפוקחים – גלעד קצב ממשרד האוצר יכול לתקן אותי – בגלל משבר הקורונה השכר הממוצע במשק עלה כי עובדים במשרות שהיה בהן שכר נמוך יצאו לחל"ת.

אסף לוי: זה הקפיץ את כל השכר הממוצע במשק וחלק מן הדברים כפופים לשכר הממוצע.

אסף לוי: אז גם שם הקפאנו בכל המוצרים המפוקחים את השכר הישן לפני העלייה כדי למנוע את התנודתיות הזאת.

אסף לוי: אני מקווה שזה עונה פחות או יותר על השאלה לגבי הגורמים שמשפיעים על המחירים המפוקחים.

מיכל מרים וולדיגר: אתה יכול לומר אחוזים, פחות או יותר?

מיכל מרים וולדיגר: מה ההשפעה של מחיר המטרה על המחיר הסופי במוצרים המפוקחים?

מיכל מרים וולדיגר: 10%? 5%? 2%? 20%?

מיכל מרים וולדיגר: 40%?

אסף לוי: ישיב לירון תמיר, הכלכלן של מועצת החלב.

לירון תמיר: אני לא עוסק בפיקוח על המחירים.

לירון תמיר: יש מפקח על המחירים במשרד החקלאות ויש את ועדת המחירים.

לירון תמיר: לפי מה שאני יודע יש את מה שנקרא נוהל סוארי ונהלים דומים אחרים.

לירון תמיר: המשקל של חומר הגלם במחירים המפוקחים הוא כ-55%, אבל תלוי באילו מוצרים.

לירון תמיר: בחלב לשתייה זה 55%.

לירון תמיר: אולי בגבינה זה קצת פחות.

לירון תמיר: במחיר המטרה 60% מעלות הייצור זה המספוא, המזון לבעלי החיים.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: משרדי הממשלה האחרים, משרד האוצר.

גלעד קריב: אני רפרנט חקלאות באגף התקציבים במשרד האוצר.

גלעד קריב: תיקון החקיקה הזה הוא תולדה של סיכום מקצועי בינינו לבין משרד החקלאות אחרי משא ומתן ארוך למדי.

גלעד קריב: אנחנו עומדים מאחוריו ותומכים בו.

אלכס קושניר: עוד נציגי משרדי ממשלה שנמצאים פה ורוצים להביע דעה?

אלכס קושניר: עכשיו נשמע נציגי ציבור.

איציק שניידר: אני מנכ"ל מועצת החלב.

איציק שניידר: כפי שנאמר פה, התיקונים לחוק שמובאים פה לדיונים באים אחרי משא ומתן ארוך שנחתם עוד בימי הממשלה הקודמת ועל דעת שר האוצר הקודם ומשרד האוצר.

איציק שניידר: בסופו של יום, לחקלאים חשובה יותר הוודאות והיציבות והיכולת לתכנן לטווח ארוך ולכן החקלאים נכנסו בנפש חפצה להסכם הזה.

איציק שניידר: התיקון שמדובר עליו ושתפס פה את רוב הזמן, ה-2.8 אגורות לליטר, לא מתייחס רק לרפתות הקטנות אלא לכלל המחיר שיקבלו כל הרפתות.

איציק שניידר: בעניין הרפתות הקטנות – מאז הסכם לוקר נעשתה עבודה גדולה, גם מבחינת מדיניות וגם מבחינת השקעות, על מנת לעזור לרפתות הקטנות לגדול.

איציק שניידר: בסך הכול הגדלנו את הרפת הקטנה מסדר גודל של 400,000 ליטר ל-700,000 ליטר, בגין זה ניתנו הרבה תקציבים במסגרת הסכם לוקר.

איציק שניידר: במסגרת זה ניתנו העדפות בחלוקת מכסות לאורך כל השנים על מנת לעזור להם לגדול.

איציק שניידר: כיום רוב הרפתות עומדות ביעד הזה.

איציק שניידר: אלה שנשארו מאחור – אנחנו נתמוך ונעזור להם גם להגיע למקום הזה.

ליאור שמחה: אני נציג יצרני החלב.

ליאור שמחה: אני נציג החקלאים למעשה, הרפתנים.

ליאור שמחה: ענף החלב נמצא בתקופה לא טובה.

ליאור שמחה: הרפתות כורעות תחת הנטל.

ליאור שמחה: עברנו תקופה בעייתית – עוטף עזה, הטילים.

ליאור שמחה: אתם יודעים, חליבה עושים שלוש פעמים ביום, לא משנה אם טילים או לא טילים, מגפות או לא מגפות, כן מחירים מפוקחים או לא מחירים מפוקחים.

ליאור שמחה: הרפתן קם ב-4:30 בבוקר לחלוב ולעבוד קשה והרווחיות היא מאוד מאוד מאוד גבולית ולכן רפתות נסגרות.

אלכס קושניר: אתה יכול לדבר באחוזים על הרווחיות?

אלכס קושניר: יש איזשהו ממוצע משקי.

ליאור שמחה: כל רפתן קונה פחות או מייצר פחות, לכן קשה לדבר באחוזים.

ליאור שמחה: מנגנון מחיר המטרה בהגדרתו לא נותן לרפתן להרוויח.

ליאור שמחה: הוא מקבל משכורת.

ליאור שמחה: לא רק שהוא לא נותן לרפתן להרוויח.

ליאור שמחה: אם רצית להיכנס לפרטים אז הפרטים הם שבכל שנה אנחנו נשחקים ב-2%.

ליאור שמחה: זה אומר שאם המחירים עולים אז אצל הרפתנים המחירים יורדים.

ליאור שמחה: זה שחיקה טבעית, קוראים לזה התייעלות.

ינון אזולאי: השחיקה שלכם היא ההתייעלות שלהם.

ליאור שמחה: בדיוק.

ליאור שמחה: לכן הרווחיות הולכת ויורדת.

ליאור שמחה: צריך להגיד, 75% ממוצרי החלב בכלל לא ניתנים לייבוא.

ליאור שמחה: רוצים או לא רוצים, יהיו רפתות בארץ.

ליאור שמחה: השאלה איך הן ייראו.

ליאור שמחה: אני בגישה, אידיאולוגית אולי, שצריך רפתות קטנות.

ליאור שמחה: זו הדרך שלנו ליישב את הפריפריה.

ולדימיר בליאק: תן לי דוגמה למוצרים שלא ניתנים לייבוא.

ליאור שמחה: חלב, יוגורט, גבינות מתחת ל-5%, כל הגבינות הלבנות לא ניתנות לייבוא.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חשבתי שזה בגלל כשרות.

ליאור שמחה: לא קשור לכשרות.

ליאור שמחה: כאשר אני אומר שלא ניתן לייבוא הכוונה היא שזה לא כלכלי.

ליאור שמחה: אלה מוצרים שנקראים מוצרים נפחיים.

אלכס קושניר: יש הבדל בין לא ניתן לבין לא כלכלי, אלה דברים שונים.

ליאור שמחה: כאשר אני מדבר על לא ניתנים לייבוא הכוונה היא שמרגע שהחלב יוצא מעטין הפרה ועד לרגע שהוא מגיע למדף יש אורך חיים קצר באופן יחסי.

ליאור שמחה: להביא חלב באוניות בקירור, והן מוצר נפחי, יעלה הרבה יותר מאשר מחיר המטרה.

ליאור שמחה: לכן השוק עושה את שלו, זאת אומרת זה לא ניתן לייבוא.

ליאור שמחה: מה שכן ניתן לייבוא זה רק 25% – חמאה, גבינות קשות ואבקת חלב.

ליאור שמחה: אלה שלושת המוצרים שניתנים לייבוא והם בסדר גודל של 25% מן השוק.

ליאור שמחה: אגב, לגבי חמאה פתחו את הייבוא בהוראת שעה ואנחנו רואים שהמחירים עולים.

ליאור שמחה: אני רוצה לחזור לרגע לרפתות.

ליאור שמחה: ברפתות המחירים עולים.

אלעד מלכא: זה לא נכון.

קריאה: עד שנכנסנו לפיקוח המחירים עלו.

ליאור שמחה: הם יכולים להגיד.

ליאור שמחה: נמצאות פה כל מיני עמותות.

ליאור שמחה: בסוף אנחנו ניזונים ממחירי סטורניקס, והמחירים עלו.

ליאור שמחה: אני רוצה לחזור לרפתות.

ליאור שמחה: הדרך שלנו ליישב את בקעת הירדן, את עוטף עזה, את רמת הגולן ואת השומרון היא על ידי שנותנים להם מכסות חלב ושהם ייצרו.

ליאור שמחה: בניגוד לשווקים אחרים, אנחנו לא יכולים לעשות מחסני גרביים, אי אפשר לשמור מלאים של חלב ולכן יש עבודה קשה מאוד לייבש את החלב, לשווק אותו.

ליאור שמחה: עשינו לאחרונה סיור בבקעת הירדן – מאוד קשה לקחת חלב מבקעת הירדן, מאוד קשה לעשות רפת בבקעת הירדן בגלל החום, בגלל הטמפרטורה, בגלל שזה רחוק.

ליאור שמחה: להביא לבקעת הירדן מזון, להביא פעם בכמה ימים את החלב למחלבת רחובות בגלל שזה מחוץ לקו הירוק, זה קשה ועולה כסף.

ליאור שמחה: מי שמשלם זה כל משק החלב.

ליאור שמחה: אני שמח מאוד שכל משק החלב משלם ואין דיפרנציאציה במחיר.

ליאור שמחה: ההסכם הזה, אנחנו מחויבים לו.

ליאור שמחה: אנחנו שילמנו מחיר כבד מאוד.

ליאור שמחה: מבחינת הרפתנים הוא הסכם לא נוח, הוא הסכם לא טוב, הוא גם לא הסכם ששומר.

ליאור שמחה: אבל הדבר הכי חשוב לנו זה הוודאות.

ליאור שמחה: כדי לקנות טנק חלב, אתה תחזיר את העלות בעוד שבע, שמונה, עשר שנים.

ליאור שמחה: אנחנו צריכים לתת לרפתנים שלנו ודאות.

ליאור שמחה: כן, אפשר לעשות הסכם הרבה יותר טוב לרפתנים, כן, אפשר לעשות הסכם הרבה יותר טוב שיפתח את הפריפריה.

ליאור שמחה: אנחנו לא הצלחנו.

ליאור שמחה: הצלחנו לעשות את ההסכם הנוכחי.

ליאור שמחה: לכן אנחנו בעדו במלואו, למרות שזה הסכם רע מאוד לרפתנים.

ינון אזולאי: אם היו אומרים לך שהיום ממשיכים באותו כיוון כפי שהיה עד עכשיו, מקפיאים את המצב עוד חצי שנה עד שיתבהר, עד שתקום ועדת הכלכלה, הייתם מסכימים לזה?

ינון אזולאי: זה עדיף?

ליאור שמחה: לצערי או לשמחתי אנחנו מחויבים להסכם כלשונו.

ליאור שמחה: נכון, זה נשמע לא טוב כי בעצם אתה מחויב למשהו שלא טוב לך, אבל עשינו הסכם שארך שמונה חודשים, בלילות במשרד האוצר התווכחנו ובסוף נאלצנו להסכים כי חשובה לנו הוודאות – גם לרפתות הקטנות, אגב.

ליאור שמחה: אם אפשר יותר – אפשר יותר.

ליאור שמחה: תודה.

מיכל מרים וולדיגר: ההסכם הזה יביא להקטנת מספר הרפתות המשפחתיות?

ליאור שמחה: אני מניח שכן, שימשיכו להיסגר רפתות קטנות.

ינון אזולאי: תודה רבה.

ינון אזולאי: אז מה טוב בהסכם הזה?

ינון אזולאי: אני לא מבין.

אלעד מלכא: אני מנכ"ל "האינטרס שלנו".

אלעד מלכא: אנחנו עמותה במימון המונים כדי לייצג את האינטרס של הציבור הרחב.

אלעד מלכא: נאמר שהיה כאן משא ומתן.

אלעד מלכא: כרגע מובא לשולחנכם רק המשא, בלי המתן, ואסביר את הכוונה.

אלעד מלכא: לא מדובר כאן בהקפאת מחיר המטרה.

אלעד מלכא: מדובר כאן על מי קובע את מחיר המטרה.

אלעד מלכא: על פי החוק הקיים מי שאמור לקבוע את מחיר המטרה זה ועדה ניטרלית ממשלתית בלבד.

אלעד מלכא: עכשיו אתם מתבקשים לאשר להשאיר את זה בידי מועצת החלב, גוף שיש בו רוב לגופים בעלי אינטרס מסחרי כלכלי.

קריאה: זה ממש לא נכון.

קריאה: אלעד, לפחות תדבר אמת.

אלכס קושניר: אף אחד לא נכנס לדבריו של אחר.

אלכס קושניר: האדם מביע עמדה – צריך לתת לו להביע עמדה.

אלכס קושניר: אם תרצה להגיב, תגיב, אבל לא באמצע.

אלעד מלכא: תודה.

אלעד מלכא: מדובר על להשאיר את קביעת מחיר המטרה בידי מועצת החלב, שזה גוף שיש בו הרבה מאוד בעלי אינטרס מסחרי בשוק.

אלעד מלכא: זה מצב נתון.

אלעד מלכא: כלומר לא לקבוע את המחיר אלא מי קובע את המחיר.

אלעד מלכא: הנקודה בצד השני של ההסכם הזה, היה אמור להגיע לידי הציבור הרחב גם ביטול מכסים גורף על גבינות רכות, יוגורט ומעדנים והיו אמורים להגדיל את מכסות הייבוא של גבינות קשות.

אלעד מלכא: שני הדברים הללו טרם קרו.

אלעד מלכא: כלומר אומרים: מי שימשיך לקבוע את מחיר החלב זה מועצת החלב ולכן על אף הפחתה קטנה מאוד הוא יישאר במחיר גבוה מאוד.

אלעד מלכא: אני מזכיר, מחירי החלב בישראל גבוהים ביחס לממוצע מדינות ה-OECD ב-80%.

אלעד מלכא: חוץ מדרום קוריאה אנחנו המדינה היקרה ביותר.

אלכס קושניר: אתה מדבר על החלב הגולמי?

אלעד מלכא: אני מדבר על מחירי החלב בסוף לצרכן.

אלכס קושניר: יש הבדל.

אלעד מלכא: אגב, מחקר של הממ"מ מצא שאין פערי תיווך גדולים בישראל יותר מאשר במקומות אחרים.

אלכס קושניר: השאלה אם השווית מחיר לחלב גולמי בחו"ל ובישראל.

אלעד מלכא: ברגע שמשווים ומוצאים שאין פערי תיווך גדולים אנחנו מבינים שזה נובע ממחיר המטרה.

אלכס קושניר: לא נכון.

אלכס קושניר: זו התוצאה העקיפה.

אלעד מלכא: גם המחקר של הממ"מ שמציג מחירי חלב גולמי במקומות אחרים מצא הרבה פערים גדולים מאוד, לא לכל ה-OECD, אבל בהקשר הזה אל מול ה-OECD המחיר שהצרכנים משלמים הוא 80% יקר יותר, פרט לדרום קוריאה אנחנו היקרים ביותר.

אלעד מלכא: זה המצב הנתון.

אלעד מלכא: כאשר אומרים לכם להאריך את קביעת מחיר המטרה בידי מועצת החלב ראוי מאוד לדעתי לדרוש שגם הצד השני, שאמור להוזיל פה את יוקר המחיה, לאפשר ייבוא של יוגורט, מעדנים, גבינות רכות וקשות, גם הוא יובא ויבוצע בהקדם האפשרי.

אלעד מלכא: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: משרד החקלאות – תגובה בבקשה.

אסף לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אסף לוי: אלה שני דברים מנוגדים.

אסף לוי: התשובה של הביטחון היא בעצם מה שאלעד אומר.

אסף לוי: אם תיקון החוק לא יעבור אנחנו נימצא בוואקום, שאין מנגנון מחיר מטרה, וזה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר גרוע לחקלאים מאשר ההפחתה הזאת.

אסף לוי: כפי שנאמר, זה במסגרת הסכם.

אסף לוי: כי אם לא יהיה מנגנון מחיר מטרה, שפוקע בעוד יומיים בעקבות סעיף 38, ואם לא נתקן את החוק הזה שכבר הסתמכנו עליו, אנחנו נימצא בוואקום שהוא הרבה יותר גרוע.

אסף לוי: לכן כשנאמר פה שיש הסכם, שכל צד קיבל וויתר, זה בדיוק מנגנון הוודאות, שהחקלאים מקבלים את מנגנון מחיר המטרה ויש ודאות לשלוש שנים פלוס שנתיים.

אסף לוי: בתשובה, אלעד צודק, לפי החוק מנגנון מחיר המטרה היה אמור לעבור לוועדת המחירים והוא נשאר במנגנון הקיים, זה מה שהחקלאים קיבלו בהסכם, אבל זה לא נקבע על ידי מועצת החלב.

אסף לוי: בוועדת היישום נמצאים ארבעה נציגים: נציג משרד החקלאות, נציג משרד האוצר, נציג מועצת החלב ונציגת הרפתנים.

אסף לוי: לכן זה לא נקבע על ידי מועצת החלב.

אסף לוי: יש שם שני אנשי ממשלה שעושים את זה לפי תחשיב קבוע מראש.

אסף לוי: אין שיקול דעת לוועדת היישום.

אסף לוי: לוועדת היישום יש מנגנון שקבוע בתקנות, מה הם מכניסים אל תוך התחשיב: מה שיוצא אני מרוצה.

אסף לוי: רוב החישוב נעשה על מדדים של הלמ"ס ומדדי המזון שידועים וקבועים.

אסף לוי: אין שיקול דעת לאף אחד בוועדת היישום.

אלעד מלכא: בוועדת היישום לא, אבל יש ועדה אחרת שקובעת את הקריטריונים.

אסף לוי: לא.

אסף לוי: זה קבוע בתקנות.

אסף לוי: תקרא את החוק.

אלעד מלכא: קראתי.

אופיר סופר: אסף, אתה אומר שיש נוסחה והיא מפוקחת רק על ידי הוועדה.

קריאה: הכול נקבע בתקנות.

קריאה: היא לא מפוקחת.

מיכל מרים וולדיגר: מי זאת הוועדה?

אופיר סופר: התכוונתי שהתפקיד של הוועדה הוא רק לראות שאין טעויות בחישוב.

אפרת אביאני: אני יכולה להסביר.

אפרת אביאני: אני היועצת המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

אפרת אביאני: אנחנו מדברים בעצם על מנגנון שעוגן כולו בתקנות.

אפרת אביאני: כשנחקק חוק החלב סוכם שבמשך שמונה השנים הראשונות לתוקפו חישוב מחיר המטרה ייעשה לא על ידי ועדת המחירים המשותפת למשרדי החקלאות והאוצר אלא לפי אמות מידה שיעגנו את נוהל ההתחשבנות ההיסטורי שהיה לפני החוק, שהיה מנגנון התחשבנות הסכמי.

אפרת אביאני: את המנגנון ההסכמי הזה עיגנו מילה במילה בתקנות.

אפרת אביאני: התקנות האלה אומרות, ראשית, שתהיה ועדת היגוי שתנחה את עורכי הסקר שעושים אחת לשנתיים ברפתות כדי לבחון את עלויות ייצור החלב ברפתות.

אפרת אביאני: זה סקר שבודק כמה עולה לייצר חלב.

אפרת אביאני: זו ועדת ההיגוי.

אפרת אביאני: כל התפקיד שלה בחיים זה להנחות את עורכי הסקר.

אפרת אביאני: אחר כך יוצא מן הסקר הזה חישוב העלויות שממנו יודעים כמה עולה לייצר ליטר חלב במדינת ישראל בכלל הרפתות.

אפרת אביאני: את הנתון הזה לוקחת עוד ועדה, ועדת יישום.

אפרת אביאני: ועדת היישום היא הוועדה שעליה דיבר אסף לוי, שמורכבת מנציגים של משרד האוצר, משרד החקלאות, מועצת החלב ונציגה של הרפתנים.

אפרת אביאני: הוועדה הזאת, כשמה כן היא: מיישמת את החישוב שהתקנות אומרות לה.

אפרת אביאני: אין לה שיקול דעת.

אפרת אביאני: אנחנו מבקשים עכשיו בחקיקה לשנות את החוק כך שאנחנו נוכל לתקן את התקנות ולהגיד לוועדת היישום לחשב קצת אחרת.

אפרת אביאני: איך?

אפרת אביאני: במקום להתחשב בעלויות הייצור בכלל הרפתות, כפי שהתקנות אומרות היום, אז להתחשב בעלויות הייצור ברפתות מגודל 700,000 ליטר ומעלה – זה שינוי אחד שאנחנו מבקשים מוועדת היישום לעשות.

אפרת אביאני: השינוי השני הוא הפחתה של 2.8 אגורות לשני הרבעונים הבאים של 2021.

אפרת אביאני: ההסכם נחתם בינואר 2021 והיה אמור לחול בכל שנת 2021 אבל בגלל שהיו בחירות פספסנו שני רבעונים והמחירים עלו בשני הרבעונים הללו כי חישבנו לפי כלל הרפתות.

אפרת אביאני: עכשיו אנחנו צריכים להחזיר את העלייה הזאת דרך ההפחתה הנוספת של 2.8 אגורות.

אפרת אביאני: זאת אומרת, יש פה מנגנון שהוא מאוד מאוד טכני.

מיכל מרים וולדיגר: איפה מועצת החלב בכל הסיפור הזה?

אפרת אביאני: מועצת החלב יש לה נציג.

אפרת אביאני: אסביר מה זה מועצת החלב.

אפרת אביאני: מועצת החלב היא חברה לתועלת הציבור שניתן לה מעמד בחוק.

יצחק פינדרוס: של איזה ציבור?

אפרת אביאני: לטובת הציבור כולו.

אפרת אביאני: ניתן לה מעמד בחוק.

אפרת אביאני: היא הוקמה עוד לפני החוק.

אפרת אביאני: בכלל כל חוק תכנון משק החלב נחקק ב-2011 אבל הוא לא המציא שום דבר חדש.

אפרת אביאני: הוא בסך הכול עיגן את ההסדרים שקיימים בענף הזה עוד מלפני קום המדינה.

יצחק פינדרוס: על זה אנחנו מדברים.

אפרת אביאני: ובכל זאת ב-2011 הכנסת חשבה לנכון לעגן אותו בחקיקה.

אפרת אביאני: לא בפקודה אלא בחוק חדש ועדכני.

אפרת אביאני: מועצת החלב היא בעצם שולחן של כלל בעלי העניין בענף.

אפרת אביאני: יושבים בה נציגי ממשלה: אוצר, חקלאות וכלכלה, יושבים בה נציגי המחלבות, נציגי הרפתנים, נציגי הצרכנים, ולמועצה הזאת יש כל מיני תפקידים לפי החוק.

אפרת אביאני: היא בעצם מיישמת את המדיניות של משרד החקלאות בענף הזה בתחום המכסות, ובתחום המחירים היא שותפה בוועדת ההיגוי ובוועדת היישום.

אפרת אביאני: אבל היא ממש לא בעלת שיקול דעת מוחלט.

אפרת אביאני: אתם רואים, במחירים אין פה יותר מדי שיקול דעת.

אפרת אביאני: הכנסת מכתיבה, מהחוק זה עובר לתקנות וזהו, אין יותר מדי מרחב.

אלכס קושניר: תודה רבה, אפרת.

אלכס קושניר: יש עוד הערות של חברי הכנסת?

אלכס קושניר: בבקשה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לומר במשפט אחד.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהסיפה של מה שהיא אמרה הוא מאוד מאוד משמעותי.

יצחק פינדרוס: ב-2011, וזה לא הפעם הראשונה שאנחנו רואים את זה, לקחו הסדר שהיה הסדר מפא"יניקי טיפוסי מלפני קום המדינה והכניסו אותו לחקיקה ראשית.

יצחק פינדרוס: זה בסדר גמור, זה נשמע נחמד.

יצחק פינדרוס: עכשיו כשבאים לדון על החוק הזה ולהרחיב אותו אני חושב שאנחנו צריכים לכפור בתפיסה הזאת ולהוציא את בעלי העניין מן הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: כמו בכל מערכת, יש שר, השר יכול להיוועץ עם מי שהוא צריך ורוצה להיוועץ, אבל השר יכול לקבל כל החלטה שהוא רוצה, הוא לא צריך להיות כפוף לאף מועצה.

יצחק פינדרוס: גיליתי לא מזמן שלהסתדרות הציונית יש נציג במועצת החלב – תבין איך אנחנו מתנהלים ב-2021 – והם דנים.

יצחק פינדרוס: אני לא יודע מה המשמעות כשהיא אומרת מעל 700, פחות מ-700, מי הנפגעים, מי מרוויח מזה, מי מפסיד מזה, כמה הציבור מרוויח.

יצחק פינדרוס: אני מכבד מאוד את מה שאמרת אבל אני חושב שבסוף שיקול הדעת צריך להיות לממשלה בהיוועצות עם הכנסת ולא כל מיני סקרי ועדות כאלה.

יצחק פינדרוס: שיעשה השר.

יצחק פינדרוס: יראה לנכון להתייעץ עם כלכלנים – יתייעץ עם כלכלנים, אבל השר צריך לנהל מדיניות.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך, נכון, אולי זה נשמע לך בלתי סביר.

יצחק פינדרוס: אני חושב שצריך לתת את כל הסמכות לשר החקלאות לעשות מה שצריך בשביל להפסיק את הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: בסוף הרי מה המדינה עושה?

יצחק פינדרוס: לשנייה אחת אעכב אתכם.

יצחק פינדרוס: הרי מה התוצאה של הדבר הזה?

יצחק פינדרוס: בסוף אנחנו מגיעים לפה כחברי כנסת אחרי שתיים–שלוש כתבות על מחאת הקוטג' ולוחצים על הכנסת להביא ייבוא בשביל להוריד קצת את הייצור פה, כפי שעשינו עם הביצים וכפי שעשינו בגבינות הקשות ובדברים אחרים.

יצחק פינדרוס: ואז אנחנו צועקים: רגע, אתם דופקים את החקלאות הישראלית.

יצחק פינדרוס: במקום ללכת מסביב לסיבוב, צריך לתת אפשרות לשר החקלאות להכניס יותר מתחרים ישראלים, לפתוח יותר את המכסות.

אלכס קושניר: אגב, יש לו את הסמכות הזאת לקבל מכסות ייצור.

יצחק פינדרוס: לא בדיוק.

יצחק פינדרוס: הוא צריך להתייעץ עם מועצת החלב.

אלכס קושניר: מכסות הייצור הן בסמכותו של שר החקלאות.

אלכס קושניר: נכון?

יצחק פינדרוס: לא, מועצת החלב.

אסף לוי: שר החקלאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אחראי על מדיניות הפיקוח.

יצחק פינדרוס: בשנה שעברה מועצת החלב אישרה 50 מיליון ליטר פחות מאשר השר קבע.

איציק שניידר: הנושא הזה נדון בבג"ץ שהגיש חברנו פה ובג"ץ קבע שמועצת החלב פעלה נכון.

יצחק פינדרוס: על זה בדיוק אני שואל.

יצחק פינדרוס: הבנת?

יצחק פינדרוס: יפה.

יצחק פינדרוס: שמעת?

יצחק פינדרוס: השר החליט, ומועצת החלב שינתה ופעלה נכון.

יצחק פינדרוס: אני רוצה בחקיקה פה להוציא את מועצת החלב מן המשחק, זה הכול.

יצחק פינדרוס: יפה מאוד, תודה רבה על העזרה.

איציק שניידר: זה היה נקודתי.

אלכס קושניר: מיכל, רצית להגיש לי הסתייגויות.

מיכל מרים וולדיגר: בבקשה, ואני מצטרפת כמובן לכל ההסתייגויות שהגישו חבריי.

אלכס קושניר: כן, כמובן.

אלכס קושניר: משרד החקלאות, בבקשה, אני רוצה לעבור להקראת הצעת החוק.

אסף לוי: טיוטת הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון מס' 4), התשפ"א–2021

רם בן ברק: אדוני היושב-ראש, אני פשוט צריך ללכת: יש כאן אנשים שמתנגדים להצעת החוק הזאת?

אלכס קושניר: כן, האופוזיציה.

שלמה קרעי: הגשנו הרבה הסתייגויות.

יצחק פינדרוס: זה לא האופוזיציה.

יצחק פינדרוס: אלכס, אני אומר לך עוד פעם, זה לא הוגן.

יצחק פינדרוס: עשיתי את אותו דבר בוועדת הכלכלה כחבר בקואליציה.

אלכס קושניר: אז חבר הכנסת פינדרוס ושאר האופוזיציה.

רם בן ברק: שלמה קרעי, אתה מתנגד?

רם בן ברק: אתה הרי חקלאי.

שלמה קרעי: אני הגשתי הסתייגויות.

אפרת אביאני: אם יורשה לי להסביר את הסעיפים האלה.

אפרת אביאני: אלה הסעיפים שמאריכים את תוקף הוראת המעבר, זאת שהייתה במקור בתוקף עד 2019.

אפרת אביאני: ב-2019 היו בחירות ואז היא הוארכה בעוד תקופה מכוח סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת.

אפרת אביאני: אחר כך היה תיקון בחוק שהאריך אותה עוד קצת כדי לאפשר לנו לגבש את ההסכם.

אפרת אביאני: בעצם עכשיו אנחנו מבקשים מן הכנסת לאשר את המועדים החדשים שעליהם הוסכם, בעצם עוד שלוש שנים לתוקף הוראת המעבר.

אפרת אביאני: זאת ההוראה הראשונה.

אפרת אביאני: לכן במקום "עד 31 בדצמבר 2020" יבוא: "עד 31 בדצמבר 2023" – אלה שלוש השנים שהוסכמו.

אפרת אביאני: הסעיף השני מדבר על סמכות שר החקלאות ושר האוצר להאריך את התקופה הזאת לתקופה נוספת של עוד שנתיים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אז גם השנתיים האלה זזות קדימה, במקום "30 ביוני 2021" יבוא: "31 בדצמבר 2025".

שלמה קרעי: במקום חצי שנה אתם נותנים לו פה שנתיים להאריך.

אפרת אביאני: כי זה ההסכם.

אפרת אביאני: הנוסח הראשון דיבר על חצי שנה ועוד חצי שנה, כי היינו צריכים איזשהו פרק זמן כדי לגבש את ההסכם.

אפרת אביאני: עכשיו כבר גובש ההסכם, שמדבר על שלוש שנים פלוס שנתיים, ובהתאם התאריכים משתנים.

אפרת אביאני: זה המשמעות של הסעיפים האלה, שנראים טכניים אבל זה מה שעומד מאחוריהם.

שלמה קרעי: כאן נראה שאת מאריכה – לפי החוק המקורי בסעיף (א)(1) יש אפשרות לשר להאריך בחצי שנה, עד 30 ביוני 2021, לעומת 31 בדצמבר, ועכשיו את מאריכה את התוקף בשלוש שנים ונותנת אפשרות להאריך בעוד שנתיים.

אסף לוי: לפי ההסכם שנחתם בין המשרדים ובין הענף.

אפרת אביאני: התקנות היום אומרות שחישוב עלויות הייצור יהיה לפי כלל הרפתות.

אפרת אביאני: זה הסעיף שמאפשר לנו לשנות את התקנות כך שחישוב העלויות יהיה לפי עלויות הייצור ברפתות שגודלן 700,000 ליטר או יותר.

איתי עצמון: כאן יש לי שני חידודים לנוסח, שנועדו לבטא את מה שהסבירה עו"ד אביאני.

איתי עצמון: הדבר הראשון הוא שהתיקון לתקנות יקבעו בו הוראות שהן שונות מן ההוראות של נוהל ההתחשבנות.

איתי עצמון: נוהל ההתחשבנות הוא הנוהל ההיסטורי שלפיו מעודכנים מחירי המטרה.

איתי עצמון: המטרה כאן כדי ליישם את אותו הסכם או סיכום החלב היא לסטות מאותו נוהל התחשבנות ולאפשר לשרים להתקין הוראות אחרות.

איתי עצמון: זה חידוד אחד.

אלכס קושניר: כשנגיע להצבעה אני מבקש שיהיה נוסח מעודכן.

איתי עצמון: חידוד נוסף:

איתי עצמון: אתם מציעים לקבוע כאן שהשרים יהיו רשאים לקבוע, ואנחנו מבינים שזה אמור לקרות כבר מכיוון שמחיר המטרה פורסם לפי המנגנון החדש, מחיר המטרה לרבעון הזה.

איתי עצמון: למעשה זה לא סמכות שבשיקול דעת.

איתי עצמון: זה אמור להיות מוגדר כסמכות חובה.

אפרת אביאני: נכון מאוד.

אפרת אביאני: מחיר המטרה בעצם ירד כבר ביום חמישי שעבר על סמך הצעת החוק הזאת שעברה בקריאה הראשונה.

ינון אזולאי: אני לא מבין: יורד לפני שאתם מביאים את זה לוועדה, לפני אישור?

אפרת אביאני: אחרי הקריאה הראשונה.

ינון אזולאי: מה זה קשור?

ינון אזולאי: היועץ המשפטי, אתה מכיר דבר כזה?

ינון אזולאי: אנחנו חותמת גומי.

אפרת אביאני: ממש לא.

אפרת אביאני: אסביר.

אפרת אביאני: מחיר המטרה הוא מחיר רבעוני.

אפרת אביאני: הרבעון השלישי של 2021 התחיל ביום חמישי שעבר.

אפרת אביאני: יכולנו לפעול לפי התקנות של היום, להעלות את המחיר ב-7 נקודה משהו אגורות, להגיע לכנסת, לחכות שיסתיימו הליכי החקיקה ואז לעשות את ההפחתה.

ינון אזולאי: למה לא לעשות את זה בדרך הישירה?

ינון אזולאי: למה לעשות את הוועדה לחותמת גומי?

אפרת אביאני: משרד החקלאות נתבקש, גם על ידי נציגי הרפתנים, גם על ידי נציגי המחלבות וגם על ידי שר החקלאות למנוע את הקפיצה הזאת במחיר ולייצר יציבות, למרות שהרבעון כבר התחיל.

ינון אזולאי: את מבינה שאת משתמשת בנו כחותמת גומי.

אפרת אביאני: חס וחלילה.

ינון אזולאי: זה המצב.

ינון אזולאי: אם אתם מביאים את זה אחרי הקריאה הראשונה, מי אומר שעכשיו נאשר את זה?

אסף לוי: זה הפיך.

ינון אזולאי: יש דברים שהם מובנים.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שאחרי הקריאה הראשונה אתם כבר עושים את זה.

ינון אזולאי: נראה לכם נורמלי לעשות דבר כזה?

ינון אזולאי: גם אם זה נכון משפטית אבל לא ראוי ולא נכון להתייחס לוועדה כאל חותמת גומי.

ינון אזולאי: לא יכול להיות דבר כזה, שביום חמישי זה עובר בקריאה הראשונה ואתם כבר מורידים את המחיר.

ינון אזולאי: אני ראיתי את הרפתנים, דיברתי איתו והוא אמר כמי שקפאו שד.

ינון אזולאי: לכן, סליחה שאני אומר לך ליאור, לא מעניין אותי עכשיו מה אתה אומר.

ינון אזולאי: אני מכבד אותך.

ינון אזולאי: אני יודע שאתה בעצמך אמרת: זה לא טוב לנו, אנחנו יודעים את זה.

ינון אזולאי: אמרת את זה פה בוועדה.

ינון אזולאי: אמרת: אנחנו עושים את זה כי זה ייתן ודאות.

ינון אזולאי: אבל עד כדי כך לעשות דבר כזה, לצפצף על הוועדה?

ינון אזולאי: איפה נשמע כדבר הזה?

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו שליחי ציבור.

ינון אזולאי: אז בואו תעשו את התקציב לשנת 2021, תגמרו אותו עכשיו, תגידו: היינו בטוחים שתעשו את זה.

ינון אזולאי: זה לא נורמלי.

נירה שפק: אבל יש כאן אפשרות להפיכות.

מיכל מרים וולדיגר: על אחת כמה וכמה.

אלכס קושניר: יש כאן נציגה של משרד המשפטים.

אלכס קושניר: אשמח אם תתייחסי לסוגיה הזאת.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שיש קושי במה שעשה משרד החקלאות.

אלכס קושניר: תסבירי בבקשה.

אביטל שטרנברג: אני ראש תחום ייעוץ במחלקת ייעוץ וחקיקה.

אביטל שטרנברג: בנסיבות שנוצרו, עם כל הרטרואקטיביות, אני לא רואה פגם מבחינה מנהלית במה שעשה משרד החקלאות.

ינון אזולאי: אז בכל פקודת התעבורה שעסקנו בה קודם תעשו אותו דבר.

ינון אזולאי: זה מעצבן.

ינון אזולאי: אל תביאו להצבעה בכלל, תמשיכו עם זה.

ינון אזולאי: לשם מה אתם צריכים את חברי הכנסת?

ינון אזולאי: מה, אנחנו חותמת גומי?

ינון אזולאי: איפה אתם כלשכה משפטית שתגנו עלינו?

אלכס קושניר: אני רוצה להבין מה המשמעות של הפעולה הזאת אל מול האפשרות שנגיד שהצעת החוק לא תעבור או תתוקן.

אפרת אביאני: אם החוק לא עובר אנחנו נמצאים בוואקום, אין מחיר מטרה בכלל ולרפתנים יכולה לעמוד טענה שמגיעות להם עוד 7 אגורות.

ינון אזולאי: מגיע להם.

ינון אזולאי: ואחר כך הייתם באים איתם במשא ומתן.

ינון אזולאי: תאמיני לי שהיה טוב להם יותר משא ומתן.

ינון אזולאי: כשהם בגובה הייתם באים אליהם, לא אחרי שדרכתם עליהם.

אפרת אביאני: אתה נכנס למצב של כאוס בענף.

אפרת אביאני: צריך להבין את המשמעות.

ינון אזולאי: זה לא מעניין.

ינון אזולאי: אני מנסה להבין מה קרה.

אור מלכי: אני רפרנט חקלאות במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אור מלכי: אני רוצה להוסיף אל מה שאפרת אמרה שבסוף אם החוק לא עובר אנחנו נכנסים למצב שהוראת המעבר פוקעת ומחיר המטרה, או המחיר המפוקח של מכר חלב גולמי, יהפוך להיות לפי מנגנון של פיקוח מחירים.

מיכל מרים וולדיגר: זה חלק ממה שעושים עכשיו.

אור מלכי: מחיר המטרה הוא מחיר רבעוני.

אור מלכי: כלומר בתחילת כל רבעון נקבע מחיר המטרה לאותו רבעון.

אור מלכי: כאשר ב-1 ביולי קובעים את מחיר המטרה, כרגע הוא נקבע לפי ההסדר החדש כי צריך לייצר איזו יציבות בענף.

אור מלכי: זה בוודאי לא חותמת גומי.

אור מלכי: אם החוק לא יעבור זה כמובן לא יימשך.

אור מלכי: ההסדר הזה נקבע ב-1 ביולי רק מתוך הבנה שהחוק אמור לעבור בימים הקרובים, ואם זה לא יקרה, אם הוועדה תחליט או הכנסת תחליט שהחוק הזה לא עובר אז כמובן שהוראת המעבר לא ממשיכה או שמחיר המטרה לא יחושב באופן הזה, אז התקנות ישונו בהתאם.

אור מלכי: פשוט שינוי הדבר הזה בנקודת הזמן הזו ייצר כאוס מוחלט בענף.

אור מלכי: זה גם יתוקן רטרואקטיבית.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מצליחה להבין למה זה לא הובא לפני שבוע.

מיכל מרים וולדיגר: הרי ישבנו פה לפני שבוע, לפני שבועיים.

אלכס קושניר: לפני שבוע הממשלה הייתה רק שבוע בכהונה.

מיכל מרים וולדיגר: לא משנה.

מיכל מרים וולדיגר: מה, לא הייתה ממשלה?

מיכל מרים וולדיגר: הממשלה הזאת קיימת כבר שלושה שבועות.

ינון אזולאי: אתה יושב-ראש כבר שבועיים או שלושה שבועות.

אפרת אביאני: כשנחתם סיכום החלב בינואר חשבנו שצריך לחוקק אותו כמה שיותר מהר ולא לחכות ולא לעשות חקיקה רטרואקטיבית.

אפרת אביאני: יחד עם זה, יש הנחיות ברורות לגבי חקיקה בתקופת בחירות.

אפרת אביאני: הייתה ממשלת מעבר.

אפרת אביאני: לא ידענו מה תהיה עמדת הממשלה הבאה, לא ידענו אם תהיה ממשלה ואם ניכנס לעוד תקופת בחירות.

אפרת אביאני: לכן לא התאפשר לנו לחוקק את החוק הזה בינואר בסמוך לאחר הסיכום.

אפרת אביאני: נקלענו למצב המאוד מאוד לא נוח, שהממשלה קמה רק ב-16 ביוני והחוק פוקע ב-6 ביולי.

ינון אזולאי: למרות שבינואר הייתה ממשלה.

אפרת אביאני: ממשלת מעבר.

אפרת אביאני: לא אישרו לנו לחוקק.

מיכל מרים וולדיגר: אבל לפני שלושה שבועות אפשר היה להביא את זה.

אפרת אביאני: אנשי משרד המשפטים נמצאים פה והם יכולים להסביר.

אלכס קושניר: מיכל, אני מזכיר לך שאנחנו דנים על הצעת החוק הזאת אחרי הקריאה הראשונה בכנסת.

אלכס קושניר: אזכיר לך שמי שטרלל את המליאה במשך כל התקופה הזאת הייתם אתם.

מיכל מרים וולדיגר: אני מזכירה לך שאין ועדות.

ינון אזולאי: כי זה התפקיד שלנו.

אלכס קושניר: אתה לא יכול מצד אחד לטעון שיש כאן סחבת זמן ומצד שני להיות אחראי לסחבת.

אלכס קושניר: די עם זה, באמת, אל תיתממו.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים בהקראה.

ינון אזולאי: אבל הם לא ענו על הביזיון שהופכים את הוועדה הזאת לחותמת גומי.

ינון אזולאי: אתה מסכים שזה יהיה כך?

אלכס קושניר: במידה ואנחנו נחליט להכניס שינויים להצעת החוק או לא לקבל את הצעת החוק אז המשרד יהיה מחויב לפעול לפי זה.

ינון אזולאי: כלומר אתה אומר שאנחנו כרגע חותמת גומי.

אלכס קושניר: לא, זה לא מה שאמרתי.

אלכס קושניר: קדימה, ממשיכים.

אפרת אביאני: זאת ההפחתה שנובעת מכך שאנחנו צריכים להחזיר את העלייה שהייתה בשני הרבעונים הראשונים של שנת 2021.

אפרת אביאני: זאת הפחתה נוספת, חוץ מן ההורדה לבסיס תחשיב של 700, עוד הפחתה של 2.8 אגורות לליטר ברבעון.

מיכל מרים וולדיגר: זו הפחתה שכבר עשיתם בפועל, או שלא?

אפרת אביאני: ב-1 ביולי התחשיב כבר מגלם את ההפחתה הזאת.

אפרת אביאני: אם הכנסת לא תאשר כמובן הכול חוזר אחורה.

איתי עצמון: ברור שהמודל המשפטי או המנגנון שמוצע כאן הוא לא מודל פשוט.

איתי עצמון: בוודאי החקיקה לא אמורה להתייחס למעשה העבר ולהיות רטרואקטיבית.

איתי עצמון: אבל בנסיבות כפי שהוצגו כאן, מבחינת הפגיעה בענף, ככל שהוועדה תשתכנע בנסיבות החריגות האלה כן לאשרר את קביעת המחיר ב-1 ביולי כדי לא ליצור תנודתיות חריפה מדי בענף, אני מציע בעקבות ההערות האלה אולי לקבוע במפורש בהצעת החוק.

איתי עצמון: כלומר שהוועדה היא באמת לא חותמת גומי.

איתי עצמון: אם היא באמת משתכנעת שהדבר הזה ראוי אז לכתוב שהחל מיום התחילה המחיר הרבעוני לליטר חלב יהיה בהתאם לתקנות כפי שיתוקנו בוועדת הכלכלה.

איתי עצמון: לכתוב את זה כבר כאן, לא לחכות לתקנות, לא להשאיר את זה רק לסמכות של השרים לקבוע אלא שהוועדה, אם היא משתכנעת, תעגן את זה כבר כאן בחקיקה הראשית.

ינון אזולאי: הם כבר עשו, הם בפועל כבר פרסמו שכך זה מ-1 ביולי.

ינון אזולאי: הם לא חיכו להיום.

איתי עצמון: אבל אם הצעת החוק לא תאושר - - -

ינון אזולאי: לא משנה.

ינון אזולאי: הם יודעים שהיא תאושר.

ינון אזולאי: היה פה פעם החשב הכללי רוני חזקיהו.

ינון אזולאי: הוא נתן לנו סקירה.

ינון אזולאי: ואז הוא אמר: לפעמים אני יושב בלשכתי ומזפזפ, אני רואה את הדיון ואז באותו רגע אני מאשר כי אני יודע שהולכים לאשר.

ינון אזולאי: זה המצב של משרדי הממשלה, שמסתכלים על הכנסת כחותמת גומי.

ינון אזולאי: הייתי מצפה ממך, היועץ המשפטי של הוועדה, שאתה חלק מן המנגנון של הכנסת, שתגן עלינו כחברי כנסת ותדחה דבר כזה בשתי ידיים.

ינון אזולאי: תגיד שזה לא ראוי ולא נכון.

ינון אזולאי: אתה יועץ משפטי בתוך הכנסת.

איתי עצמון: כפי שאמרתי, אני לא בטוח שהדבר הזה לא ראוי בנסיבות האלה.

איתי עצמון: צריך תמיד לשקול מה התועלת לעומת הנזק.

ינון אזולאי: אתה משפטן, אתה יודע טוב יותר ממני.

ינון אזולאי: אני אומר לך את ההרגשה שלי כחבר כנסת.

ינון אזולאי: אני מכבד אותך במקום שלך, אתה מבין יותר ממני בעניין הזה, אבל כחבר כנסת אני חייב להגיד את זה.

איתי עצמון: לכן אני ממליץ לקבוע את ההוראה המיוחדת הזאת כבר כאן בחקיקה הראשית ולשים את הדברים על השולחן, להוסיף את התוספת שאני הצעתי.

ינון אזולאי: ושזה לא יקרה בעתיד.

מיכל מרים וולדיגר: להורות למשרדים לא לעשות דבר כזה.

ינון אזולאי: אולי להוסיף, כפי שאתה אומר, שבעתיד זה לא יקרה, ואם זה יקרה אז זה לא יחול.

ינון אזולאי: נוסיף את זה גם.

אלכס קושניר: אתה לא יכול להכניס לחוק משק החלב עכשיו: אם יקרה, אם לא יקרה, אז יחול או לא יחול.

מיכל מרים וולדיגר: אפשר לקבוע נהלים למשרדים.

איתי עצמון: המשרדים עבדו בסיטואציה קשה מאוד.

שלמה קרעי: אם אני זוכר נכון, שגית אפיק בזמנו כעסה מאוד על ההתנהלות הזאת של משרדי הממשלה.

אפרת אביאני: זו התחילה הרטרואקטיבית שדיברנו עליה.

איתי עצמון: אם הוועדה משתכנעת מן ההסברים של משרד החקלאות ומשרד המשפטים לגבי התחילה הרטרואקטיבית אני מציע בכל זאת להוסיף את התוספת שאני הצעתי, שאומרת שעדכון המחיר הרבעוני לליטר חלב מיום התחילה ואילך יהיה בהתאם לתקנות לפי סעיף 44 כנוסחו בתיקון.

איתי עצמון: כלומר ברגע שיובאו התקנות האלה לאישור ועדת הכלכלה אז כמובן יעוגן המנגנון בתקנות אבל כבר כאן בחקיקה הראשית הוועדה תיתן את דעתה לצורך בשינוי הזה גם רטרואקטיבית.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

אלכס קושניר: אנחנו יוצאים להפסקה ונתכנס כאן בשעה 14:15 ונתחיל בדיון בהסתייגויות ובהצבעה על הצעת החוק לפי סדר הדיונים.

אלכס קושניר: נתחיל ברישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב, אחר כך פקודת התעבורה ואז משק החלב.

אלכס קושניר: תביאו שקי שינה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.