ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 20, 2021-06-28 09:15

רם בן ברק: אנחנו מתחילים דיון בשני צווים בנושא מילואים ששר הביטחון ביקש שנאשר.

רם בן ברק: דיון פתוח, מצולם, החלק השני של הדיון יהיה סגור.

רם בן ברק: נציג משרד הביטחון, נתחיל בהצגת הצווים, בהתייחסות לצו המטרות, המטרות שאתם רוצים בשמן לקרוא לחיילי מילואים למילואים.

תא"ל אמיר ודמני: בוקר טוב.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו מגיעים לפה אחרי מערכת הכנות שנעשתה בתיאום אתכם ובעבודה שאנחנו עשינו בתוך הצבא.

תא"ל אמיר ודמני: למעשה אנחנו מדברים על צו המטרות שמדברות על כך שחייל מילואים ייקרא לשירות מילואים להכשרה ואימון, ארגון וניהול כוח אדם, תעסוקה מבצעית ובעצם הסעיף שאנחנו הולכים לדון בו, שזה שירות בתפקידים ובמקצועות למטרה שקבע השר בצו.

תא"ל אמיר ודמני: מבחינת המטרות החריגות, הבאנו בפניכם את הפירוט של המטרות מעבר למטרות הרגילות שמסומנות לכם בצד ימין של העמוד תחת הכשרה ואימון, תעסוקה מבצעית וארגון וניהול כוח אדם.

תא"ל אמיר ודמני: מדובר באיתור, מיון וסיווג כוח אדם, בעיקר על תהליכים של מיונים שמצריכים שילוב של אנשי מילואים, על משלחות חו"ל לפולין שמעורבים בהן אנשי מילואים, שירות במערך הרפואה כמערך המשפטי, מבצע פס"ח שאנחנו מפעילים לטובתו אנשי מילואים, תהליכים של הפעלה לטובת טיפול בנפגעים, נעדרים או חללים, גם תחת מערך האית"ן ומערך הרבנות, סוגיות של הדרכה וחינוך כשאנחנו מביאים אנשי מילואים בעיקר לטובת ההפעלה שלהם.

רם בן ברק: זה הנוסף שאתם מבקשים?

רס"ן הדר מיכאלי: לא.

רס"ן הדר מיכאלי: כל אלה קיימים.

תא"ל אמיר ודמני: כל אלה קיימים.

תא"ל אמיר ודמני: אם אין צורך, אני לא חייב לחזור על הכול.

תא"ל אמיר ודמני: יש פה עוד את מחלקות הגנת היישובים, פעילות מבצעית ייחודית שאנחנו מדברים פה באישור של ראש אכ"א, הפעלה של עד 500 איש במצב של הפעלות לטובת תפקידים ייחודיים.

תא"ל אמיר ודמני: אין מדובר פה בהפעלת מסגרות אלא בהפעלה של אנשים נקודתית לטובת מעבר משגרה לחירום או באיזשהו מצב של הסלמה.

תא"ל אמיר ודמני: אנשים עם ידע צבאי ייחודי, השתתפות בטקסים, ליווי והכנה לפרישה, החזרה לכשירות וביקורות.

תא"ל אמיר ודמני: למעשה כל הדברים האלה הם דברים שנדרשים מבחינתנו, וכפי שאמרתי, ניתחנו את כל המשימות האלה בצורה מוקפדת ואלה הדברים שמשמשים אותנו באופן שוטף להפעלת משרתי מילואים.

תא"ל אמיר ודמני: הדבר השני, בתוך צו המטרות החריגות אנחנו מבקשים לתקף מטרת קריאה חדשה, שזה מילוי תפקיד במסגרת פעילות פיקוד העורף, כשירות והתגוננות אזרחית.

תא"ל אמיר ודמני: הדבר הזה קיבל ביטוי מאוד משמעותי כפי שכולם יודעים בשנה וחצי האחרונות.

תא"ל אמיר ודמני: המטרה היא להסדיר את הפעולות שאנחנו מבצעים תחת פיקוד העורף, לדוגמה ההפעלה של מפקדת אלון ותהליכים דומים שעסקנו בסוגיה של שינוע, של דיגום ושל סיוע למערך החיסונים, סיוע למערך האזרחי.

תא"ל אמיר ודמני: התיקון מאפשר את הקריאה של משרתי המילואים גם שמוצבים מחוץ לפיקוד העורף ביחידות רגילות לטובת המאמץ של פיקוד העורף בכל מה שקשור להתגוננות אזרחית ובעלי מקצועות בעולמות הרפואה והלוגיסטיקה, שמשמשים את פיקוד העורף לטובת הדבר הזה.

תא"ל אמיר ודמני: זאת הבקשה שלנו.

רם בן ברק: זה מוגבל בכמות?

תא"ל אמיר ודמני: זה לא מוגדר, אין פה הגבלה בכמות.

תא"ל אמיר ודמני: זה מוגדר על פי הצורך.

יאיר גולן: אני רק אעיר שזו למעשה סמכות שמוקנית לראש הג"א כבר היום.

יאיר גולן: חלק מסמכויות ראש הג"א זה לרתום כל אזרח – באשר הוא אזרח, בלי לגייס אותו – לפעילות לטובת מה שנקרא ההתגוננות האזרחית.

יאיר גולן: הפרשנות המרחיבה של העניין הזה, בעצם אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

יאיר גולן: מרגע שמוכרז מצב חירום אתה יכול לעשות בעצם מה שאתה רוצה, ואני חושב שכאן הצבא מביא הגדרה שהיא נולדה דרך משבר הקורונה והיא בעצם אומרת, הסמכות הרחבה הזאת היא מוגזמת וכאילו אין לה באמת הסבר מספיק מוצק, ואנחנו מביאים פה הסבר שהוא הרבה יותר ממוקד ואומר מה אנחנו בדיוק רוצים לעשות, באיזה מצבים רוצים לעשות.

רם בן ברק: אבל השאלה אם את הסעיף הזה הוא יכול להביא לידי מימוש גם אם אין הכרזה על מצב מיוחד בעורף.

נירה שפק: לפי מה שהוא מבקש, כן.

נירה שפק: זו הבעיה.

רם בן ברק: זה שונה ממה שאתה אומר.

רם בן ברק: הוא רוצה גם במצב שהוא לא מצב חירום אלא מצב אחר, לאפשר לו לגייס למטרה הזאת, אם אני מבין נכון.

תא"ל אמיר ודמני: נכון.

נירה שפק: אני גם מזכירה שאת התחקיר שביקשנו על הימ"מ לא הספקנו בפעם שעברה, נגיד בלקחי צוק איתן.

רם בן ברק: על השימוש בימ"מ בלוד.

נירה שפק: ואנחנו היום לא יודעים לבוא להגיד – בואו נבחן אחורה ונראה איך נעשה שימוש וכמה, באיזה מקצועות.

יאיר גולן: למה אתם לא מגדירים פה – זה נראה לי חסר – שההפעלה הזו שהיא הפעלה חריגה של אנשי פיקוד העורף, היא מותנית במצב חירום כלשהו?

נירה שפק: נכון.

יאיר גולן: זה יכול להיות מצב חירום בעורף, שעת התקפה, זה יכול להיות מצב בריאותי מיוחד, יכול להיות רעידת אדמה, אבל לא יכול להיות שנפעיל סתם את פיקוד העורף.

יאיר גולן: זה צריך להיות מותנה באיזשהו מצב חירום.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו הרי לא מפעילים סתם, אנחנו מקבלים פה את האישורים גם בדרך כלל משר הביטחון, ודברים אחרים, אבל צריך להגיד שדווקא לדעתי הקורונה, היא לימדה אותנו שיש הרבה מאוד מצבים שמתפתחים בעורף האזרחי שאנחנו לא יודעים לצפות אותם, ולכן העניין הזה של היכולת הגמישה שלנו לתת מענה לעורף באמצעות הדבר הזה היא מאוד משמעותית.

יאיר גולן: בראייה חוקית, לא יכול להיות שאנחנו מפעילים אלפי אזרחים בלי שכנסת ישראל נדרשת להכרזה של איזשהו מצב חירום, מכל סוג שהוא.

יאיר גולן: יש הגדרות די רחבות של מצבי החירום אבל אחת מהן צריכה להיות בשביל שתעשה קריאה חריגה לאזרחים.

תא"ל אמיר ודמני: חבר הכנסת גולן, אתה יודע שאם יהיה מדובר בהפעלה של אלפי אנשים, מן הסתם זה יהיה קשור במצב חירום, אבל לפעמים גם יש מצבים שצריך לא להפעיל אלפי אנשים אלא להפעיל מאמצים מאוד ספציפיים שאנחנו רוצים להפעיל אותם כדי לסייע לעורף, ולצורך העניין זה עלה בצורה מאוד מאוד משמעותית בשנה האחרונה.

תא"ל אמיר ודמני: לכן, אני חושב שהמטרה הזאת גם מאפשרת לנו את זה וגם מאפשרת לנו לדייק את המטרה, כלומר אפשר לבצע בצורה הרבה יותר פשוטה בקרה על מה שאנחנו עושים כיוון שעד עכשיו ההגדרה הייתה בהגדרה של פעילות מבצעית, ובעצם אנחנו מפרידים את העניין של פעילות מבצעית ומייצרים מטרה ספציפית.

תא"ל אמיר ודמני: לכן, גם היכולת לבצע על ההחלטות שלנו בקרה, היא עולה משמעותית דרך התיקון הזה.

נירה שפק: אני רוצה גם להעיר בהקשר הזה.

נירה שפק: בסוף, צה"ל יודע להפעיל על פי מדרגות.

נירה שפק: הוא מכין את המדרגות שלו, הוא יודע מה המקצועות שלו, יש תוכניות הפעלה שנמצאות אצל אמ"ץ, בהינתן הערכת מצב מפעילים את המדרגה.

נירה שפק: לי באופן אישי מפריע הקטע הגורף כי בסוף, הרמה הממשלתית, הרמה פה בכנסת, היא שמגדירה את הרציפות התפקודית ובעצם בזה שאנחנו נותנים יד חופשית, אנחנו פוגעים ברציפות התפקודית.

נירה שפק: לכן, אני חושבת שלא צריך לתת לצבא את מה שלא שלו.

נירה שפק: תכינו את המדרגות, תבדקו את המקצועות, תחלקו אותם לפי הערכה כי אתם יודעים לעשות הערכות אחורה כמה נדרש בכל חריגה ותגישו את זה כדין.

נירה שפק: זאת אומרת, אני לא מוצאת סיבה שפתאום מהיום לעוד שעתיים צריך להקפיץ לא באישורים.

נירה שפק: הרי צה"ל הוא צבא מאוד מסודר, ומשרד הביטחון.

תא"ל אמיר ודמני: אני אתן רק דוגמה למשימה ספציפית שממש יכולה לקרות בימים האחרונים, והיא לא משימה שאפשר להסדיר אותה מראש.

תא"ל אמיר ודמני: לדוגמה, הפעלה של כוחות כיבוי אש לטובת כיבוי שרפות בעוטף עזה או מקומות בסגנון הזה.

תא"ל אמיר ודמני: אלה דברים שאנחנו נדרשים לבצע והם לא בהיקפים מאוד גדולים, היקפים מאוד מצומצמים ונקודתיים, והדבר הזה יהיה תחת לדוגמה ההגדרה הזאת, ככה שללכת ולצפות את כל הדברים בהפעלה של מדרגות מסודרת במסגרת פקודות, אנחנו יודעים שהמציאות היא יותר מורכבת ממה שאנחנו מתכננים, ולכן הדבר זה יאפשר לנו את היכולת לתת מענה למגוון רחב מאוד של אירועים, גם נקודתיים וגם יותר רחבים שלצערנו אנחנו נדרשים לזה יום-יום.

נירה שפק: אני אגיד שני דברים בהקשר הזה.

נירה שפק: קודם כול, לגבי העורף והשרפות, יש מערך של כבאות סדירה בפיקוד עורף, ושרפות בעוטף עזה זה לא השרפה בכרמל, ולכן לא נדרש לגייס מילואים בהיקפים האלה, בטח לא אחרי שלוש שנים, אז הדוגמה קצת פחות טובה.

נירה שפק: מצד שני, כשאני בודקת את שנת הקורונה ואני רואה את כמות האנשים, 200 ו-300 ימ"מ, שחלקם פורשי צה"ל, אני אומרת, מישהו צריך לעשות הסדרה בדבר הזה, לתחקיר הזה אנחנו מחכים.

נירה שפק: ואני מאלה שבאים ואומרים, היושב-ראש רם, המדרגות קיימות, יש מדרגות הפעלה מהירה.

נירה שפק: אני חושבת שזה קצת מעבר.

תא"ל אמיר ודמני: ברשותך, אני חייב להגיב לעניין הזה.

תא"ל אמיר ודמני: הנושא של הפעלת אנשי המילואים במסגרת הקורונה, חשוב להגיד שאנחנו בדקנו כל הפעלה והפעלה והיא עברה את כל האישורים, עד הרמה של אישור פרטני של אלוף פיקוד העורף ושל ראש אגף כוח אדם.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו לא מפעילים כלאחר יד, כל בעלי התפקידים הופעלו בצורה מאוד ממוקדת לתפקידים שלא היה לנו תחליף עבורם והיינו צריכים להחזיק אותם בגלל הנושא של הידע במשך פרק זמן ארוך.

תא"ל אמיר ודמני: כל הפעלה כזאת הייתה ממוקדת.

צבי האוזר: כולל כאלה שיש להם עניין להיכנס למילואים בשנת קורונה.

צבי האוזר: אפשר להתייחס?

רם בן ברק: עוד לא.

רם בן ברק: אני רוצה לעצור את ההתייחסות של חברי הכנסת כי יש כאן אנשים שעוד לא התייחסו מבחינת אנשי המקצוע, ויכול להיות שחלק ממה שאתם מעלים עכשיו יוצג.

רם בן ברק: בבקשה.

ערן יוסף: ערן יוסף, סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

ערן יוסף: אנחנו לא מדברים פה על מספרים, לעניין המספרים יש הסדרים אחרים.

ערן יוסף: אנחנו יודעים להגיע לוועדת חוץ וביטחון, כשהמספרים עולים על מספר מסוים אנחנו מגיעים, מדווחים – אם זה צו 8 זה באישור, אם זה קריאות חריגות זה בהודעה ובדיון שמתקיים כאן.

ערן יוסף: הסעיף הזה בא לאפשר מבחינה חוקית את עצם היכולת לקרוא כי אם לא יהיה את הסעיף הזה אנחנו חושבים שיש ספק אם יש בכלל סמכות משפטית לקרוא לאנשים שלמשל מוצבים באופן רגיל בפצ"ן ואנחנו צריכים אותם עכשיו לתגבור פיקוד העורף.

ערן יוסף: יש לנו בעיה חוקית להביא אותם גם אם כל האישורים המספריים יינתנו וזו המטרה של הסעיף הזה.

ערן יוסף: הוא לא בא להחליף את כל התהליכים הרגילים שאנחנו יודעים להגיע לכאן ולהסביר למה צריכים מספרים כאלה או אחרים כשהכמויות גדולות.

רם בן ברק: נמצא כאן גם נציג עמותת משרתי המילואים.

אסף סנדרוביץ': נעים מאוד.

אסף סנדרוביץ': קודם כול, לפני שאתחיל להתייחס, אנחנו כעמותת המילואים אבלים על פטירתו של אבי סייג, שנפטר לפני כחודשיים ממחלת הקורונה, הוא היה יושב-ראש העמותה.

אסף סנדרוביץ': הוא היה אדם חשוב שתרם רבות לכולם במילואים.

רם בן ברק: איש עתיר זכויות.

אסף סנדרוביץ': המון אנשי מילואים חייבים לו את זכויותיהם.

אסף סנדרוביץ': אנחנו ממשיכים את דרכו, כמובן משתתפים בצער המשפחה.

אסף סנדרוביץ': אין לנו התנגדות להוספה של הסעיף, מה שכרגע אנחנו דנים פה.

אסף סנדרוביץ': כן אנחנו כעמותת המילואים מתנגדים לשימוש בצו חריג קריאה בזמן חירום, בעתות מלחמה.

אסף סנדרוביץ': יש בשביל זה צו 8, לזה זה נועד, זו המטרה של צו 8.

אסף סנדרוביץ': אנחנו רוצים שהדבר הזה יוסדר.

אופיר סופר: אתה מדבר על הפעולה שבוצעה במבצע האחרון?

אסף סנדרוביץ': אני מתייחס בעיקר לפעולה של שומר חומות, שם אף איש מילואים לא גויס בצו 8 אלא גויס בצו חריג קריאה.

אסף סנדרוביץ': הדבר הזה הוא מהותי, אנחנו רוצים שבעתות מלחמה, מצב ביטחוני או אירוע ביטחוני, זה יאושר בצו 8 כך ששר הביטחון צריך לעבור דרך ועדת חוץ וביטחון, לאשר את זה.

אסף סנדרוביץ': המצב כיום שהוא לא צריך לעבור אלא רק לעדכן.

אסף סנדרוביץ': איש המילואים פה נפגע.

אסף סנדרוביץ': למה הוא נפגע?

אסף סנדרוביץ': כי בסופו של יום, חוק הארכת מועדים, נכון שהוא לא מופעל אוטומטית בצו 8 אבל כן הוא יכול להפעיל אותו דרך ועדת חוץ וביטחון.

אסף סנדרוביץ': איש המילואים מגיע עכשיו לבטל כרטיס טיסה.

אסף סנדרוביץ': מה הוא אומר?

אסף סנדרוביץ': זומנתי בצו חריג קריאה?

אסף סנדרוביץ': מה זה צו חריג קריאה, אומר לו אותו בחור בחברת התעופה.

אסף סנדרוביץ': יש פה זכויות שאנחנו חייבים להגן עליהן, וברגע שקוראים לאיש מילואים מהיום להיום לעזוב את המשפחה, לעזוב את העבודה, את העסק, בשביל זה נועד צו 8, והצבא לא עושה בזה שימוש.

אופיר סופר: צריך להגיד שזה לא מה שהובטח לנו בדיון.

נירה שפק: תעשו הבהרה בין צו 9 לצו 8.

תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה להגיד שבהקשר של מבצע שומר חומות – והדברים גם לדעתי הוצגו פה בפני הוועדה במסגרת דיון ייעודי שנעשה בנושא הזה – אנחנו הסברנו שהמבצע התפתח באופן כזה שאנחנו קראנו לאנשי מילואים בצורה הדרגתית ולא בהיקפים גדולים, לא הפעלנו שם מסגרות שלמות אלא הפעלנו אנשי מילואים בצורה פרטנית.

תא"ל אמיר ודמני: צריך להגיד שאנחנו, במשותף עם עמותת המילואים וכמובן עם משרד הביטחון, באישור שר הביטחון, הבאנו הצעה להחלטת ממשלה שבעצם נתנה מענה לשלושת הפרמטרים החשובים שהיו רלוונטיים פה: אחד זה הנושא של קרן פיצויים, שסוכמה בהיקף של שישה מיליון שקלים ובעצם אמורה לתת את המענה.

תא"ל אמיר ודמני: הדבר השני זה חוק הארכת המועדים ברשויות הציבוריות, והדבר השלישי זה הסוגיה של המענה לסטודנטים בשיתוף עם משרד החינוך ועם התאחדות הסטודנטים, כך שאל מול ההפעלה שהייתה בשומר חומות והסוג של ההפעלה שהייתה, היו פה גם שיקולים נוספים – אני לא אכנס אליהם בדיון הפתוח – שיקולים של אגף המבצעים ושל הרמטכ"ל.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו בחרנו את המענה הזה וצריך להגיד שאף איש מילואים לא ייפגע מכיוון שהדבר הזה הוא בראשית המחשבה שלנו, זה לא שאנחנו פה חס וחלילה רוצים להקל ראש בזכויות של אנשי המילואים ונתנו לזה פתרון לדעתי ברמה הגבוהה ביותר, כמובן הוא מוסדר במסגרת החלטת ממשלה.

אופיר סופר: יכול להיות שנחזור לסיטואציה הזאת עוד פעם.

רם בן ברק: אני פונה אליך.

רם בן ברק: אם ניתן פתרון מבחינת הצבא לבעיות שעלולות להיות עקב הצו החריג הזה, זה לא מספק אתכם?

אסף סנדרוביץ': חבר הכנסת רם, זה הגיע ביוני, המבצע הסתיים במאי.

אסף סנדרוביץ': מה קורה בטווח הזמנים הזה?

אסף סנדרוביץ': אנחנו רוצים שזה יהיה באופן אוטומטי ולא וולונטרי שבעצם קרן הפיצויים מגיעה בעקבות - - -

רם בן ברק: פנייה של החיילים.

אסף סנדרוביץ': גם פנייה וגם החלטה של שר הביטחון.

אסף סנדרוביץ': זה צריך לבוא אוטומטית.

אסף סנדרוביץ': זה שאמר פה חברי שלא הוקפצו אוגדות או אנשי מילואים בצורה אורגנית, איש מילואים זה איש מילואים, זה לא מעניין אותו אם הוא מגיע בגדוד או מגיע באופן עצמאי.

אסף סנדרוביץ': יש רשתות חירום בצבא, גם לא מקפיצים את כל הרשת, מקפיצים חלק יחסי ולכן צריך להתייחס לזה כצו 8 בזמן חירום.

רם בן ברק: אני מבין ממשרד הביטחון שמאחר שזה היה בהיקף מצומצם, הם נתנו לזה קופסת פיצוי שתטפל באותם יחידים.

רם בן ברק: אם זה היה אוגדות או חטיבות אז היה כבר סיפור אחר, המדינה הייתה צריכה להיות מעורבת.

אסף סנדרוביץ': אי אפשר היה לדעת את זה.

אסף סנדרוביץ': אני חכם בתנאי מעבדה, מה היה.

אסף סנדרוביץ': אנחנו לא ידענו אם זה יסתיים מהר או שזה יתפתח למלחמה.

אסף סנדרוביץ': בזמן חירום אנחנו רוצים שזה יהיה צו 8 מעכשיו לעכשיו.

תא"ל אמיר ודמני: היא הנותנת.

תא"ל אמיר ודמני: בגלל שלא היה ניתן לצפות בדיוק את הדברים אז הדברים התנהלו בצורה מסוימת.

אסף סנדרוביץ': אנשי מילואים כבר זומנו.

אסף סנדרוביץ': כך היה בצוק איתן.

רם בן ברק: יש היום איזשהו איש מילואים במבצע שומר חומות שנקרא ועדיין לא פוצה?

תא"ל אמיר ודמני: א', הם עדיין לא פוצו כי המנגנון אמור להיכנס לתוקפו רק סדר גודל של בין שבועיים לחודש מהיום, אבל אני יכול להגיד לכם בצורה חד-משמעית שאנחנו עוברים איש מילואים, איש מילואים, כולל שימוש בכל האמצעים היום של אייפון וקשר עם כל אחד, כדי ליידע אותו בשלושת הדברים שאמרתי, ולוודא שלא יהיה איש מילואים אחד שהיה במבצע שומר חומות, שלא ידע או לא יוכל לקבל את המענה, למי שזה כמובן רלוונטי בדברים האלה.

תא"ל אמיר ודמני: לגבי הסטודנטים זה כבר קרה, לצורך העניין תקופת המבחנים כבר התקיימה.

תא"ל אמיר ודמני: אני בעיקר מדבר על הסוגיה של חוק הארכת מועדים והסוגיה של קרן הפיצויים.

אסף סנדרוביץ': צו 8 נותן הגנה לכל הנושא של התחייבויות – אם זה רשות המיסים, אם זה דחיית מועדים.

נירה שפק: החזרים.

ערן יוסף: זה פשוט לא נכון.

רס"ן הדר מיכאלי: זה לא נכון.

ערן יוסף: האמירה שצו 8 זה צו קסם שברגע שהוא ניתן אז כל הדברים קורים, זה פשוט לא נכון.

ערן יוסף: חוק הארכת מועדים מאפשר לשר הביטחון להכריז על שירות כשירות חירום ואז הארכות המועדים קורות.

ערן יוסף: זה יכול להיות עם צו 8, זה יכול להיות עם צו קריאה רגילה, זה יכול להיות בכל מצב.

ערן יוסף: המחשבה של שר הביטחון ושל הממשלה, שזה לא נכון באירוע של שבוע וחצי-שבועיים להפעיל חוק כזה שיש לו השפעה על המשק כולו – זה חל גם על חובות של אדם אחד לחברו – ולגלגל מצב של פגיעה במשק, אלא לפתור את העניין על ידי החלטת ממשלה שנותנת סיוע למי שצריך מול רשויות המדינה, זה הסיפור, לא הסיפור של צו 8.

רם בן ברק: אני רק רוצה לציין שאנחנו קצת גלשנו מהדיון המרכזי, אני רוצה להחזיר לדיון שלנו.

עידו בן יצחק: רק להעיר בהקשר הזה.

עידו בן יצחק: ערן צודק במובן הזה שצו 8 הוא לא מפעיל אוטומטי את חוק הארכת מועדים.

עידו בן יצחק: גם ראינו בשנים קודמות שהיה מאוד מאוד קשה להפעיל את חוק הארכת מועדים – גם בצוק איתן, רק חודשיים בערך אחרי סיום המבצע הוחלט להחיל את זה.

עידו בן יצחק: אגב, בכנסות קודמות הוגשה הצעת חוק של חבר הכנסת עמר בר-לב שנועדה לקבוע מצב של החלה אוטומטית של החוק הזה מרגע שמוצא צו 8, צו 9 או חריג קריאה, וכדי לפתור את המצב הזה, אם מישהו מחברי הכנסת יקדם את ההצעה הזאת - - -

ערן יוסף: יש הצעת חוק ממשלתית שמתגלגלת בעניין הזה.

עידו בן יצחק: כן, בעקבות ההצעה הזאת.

עידו בן יצחק: אני רק חושב שיש גם בעיה כלשהי במובן המשטרי.

עידו בן יצחק: כאשר מדובר בחריג קריאה שר הביטחון יכול לקרוא – וזה מה שקרה גם בשומר חומות – קורא לעשרות אלפי בני אדם מבלי שהדבר הזה עובר בקרה פרלמנטרית כלשהי, וגם לזה יש השלכות כבדות מאוד על המשק ועל הציבור בכללותו.

נירה שפק: נכון.

רם בן ברק: עוד מישהו מהפאנל רוצה להתייחס?

רם בן ברק: עכשיו נעבור להתייחסות של חברי הכנסת.

רם בן ברק: יאיר.

יאיר גולן: תא"ל ודמני, אין לנו בכלל ספק, אני מניח שלא לי ולא לחבריי יש פה ספק ביחס לאופן המקצועי, הרציני והאחראי שצה"ל מתייחס לאנשי המילואים, אנחנו לא חושדים בכלל שמישהו פה נוהג בקלות דעת בנושא הזה.

יאיר גולן: עם זאת, תפקידה של הכנסת הוא לפקח על פעולות הממשלה, ולכן מבחינתנו, גם אם יש החלטה ממשלתית, זה לא מספק.

יאיר גולן: התפקיד שלנו לפקח שנעשים דברים באמת בהתאם לעקרונותיה, ערכיה וחוקיה של מדינת ישראל.

יאיר גולן: מבחינה זאת, לדעתי הנוסח שאתם הבאתם איננו מספק.

יאיר גולן: אני מציע את הדברים הבאים: אחד, כל הפעלה של אנשי המילואים צריכה להיות תלויה באיזשהו מצב חירום.

יאיר גולן: יש מגוון של מצבי חירום, צריך להגדיר אותם, פשוט לחזור ולציין אותם בחוק ולהגיד שהפעלה של אנשי מילואים צריכה להיות תלויה באיזשהו מצב, צריכה להיות איזושהי הצדקה.

יאיר גולן: זו הדרך שלנו לוודא שזה קורה מסיבה מוצדקת.

יאיר גולן: הדבר השני, מתוך התחשבות בצרכים המבצעיים, ולעתים הצורך הוא מיידי, לקבוע שעד רמה מסוימת של כמות אנשים – נאמר 5,000 – ועד פרק זמן מסוים, ניתן להכריז את זה באמת בהחלטת ממשלה ובעדכון ועדת חוץ וביטחון.

יאיר גולן: כמות יכולה להיות נאמר 5,000, פרק הזמן שבוע.

יאיר גולן: לאחר מכן, מעל כמות מסוימת או מעל פרק זמן מסוים, זה דורש אישור ועדת החוץ והביטחון.

יאיר גולן: זה לא יכול להיות פראי.

יאיר גולן: הכנסת, זה התפקיד שלה, לפקח.

יאיר גולן: לכן, חייב להיות פה סף מסוים שאומר – אתם לא יכולים להמשיך הלאה מבלי שוועדת החוץ והביטחון אישרה את זה.

יאיר גולן: זה תפקידנו.

יאיר גולן: חייב להיות פה כלי של הוועדה לפקח על הקריאה למילואים.

יאיר גולן: כל הנושא של הפיצוי לאנשי המילואים, אופן ביצועו, אני לא חושב שהוא חורג מהכללים הנקוטים ממילא בצבא, ואם יש פה משהו שהוא באמת חריג – אני לא נכנס פה לעובי הקורה בנושא הזה – הוא צריך להיות מלובן בין אנשי המילואים לבין צה"ל ולהגיע פה באמת לסידור, כשכמובן, אם הוא הגיוני וסביר אנחנו נאשר אותו ואם יש לנו הערות נעיר עליו אבל אני חושב שהוא לא החלק המהותי בעניין.

יאיר גולן: קודם כול צריך להיות בתוספת פה לחוק יכולת של ועדת החוץ והביטחון, קרי של כנסת ישראל, לפקח על פעולות הרשות המבצעת.

רם בן ברק: אבל חבר הכנסת גולן, מה שאתה אומר נכון לגבי כל המטרות.

צבי האוזר: בוודאי.

רם בן ברק: בסוף הם באו ספציפית לבקש תוספת ל-13.

יאיר גולן: אני מודה שלא בדקתי.

צבי האוזר: על מה הדיון?

צבי האוזר: סליחה, הצו הוא מ-86'.

צבי האוזר: מ-86' בעצם קוראים למילואים במתכונת הזאת על 13 מטרות.

צבי האוזר: הייתה מטרה שהוספה ב-2017, והיום 2021, אתם רוצים להוסיף מטרה נוספת?

צבי האוזר: אנחנו נדרשים לאשר את המטרה הנוספת?

צבי האוזר: זה הדיון?

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: קודם כול, הצו הוא מ-2008, ואנחנו נדרשים לאשר אחת לשלוש שנים את המכלול של כל ה-14, כש-12 מהן היו הרבה שנים, מטרה 13 נוספה ב-2017, ומטרה 14 מבקשים להוסיף עכשיו.

צבי האוזר: והחוק קובע פעם בשלוש שנים.

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: לכל היותר.

צבי האוזר: זה ההסדר החקיקתי.

עידו בן יצחק: כן.

רם בן ברק: זאת אומרת, אפשר להפוך את זה לדיון עקרוני ואני מציע, יאיר גולן, בהתייחס למה שאתה אומר, יכול להיות שצריך לעשות דיון עקרוני בכלל לגבי כל הסעיפים, אבל הדיון כרגע בא להוסיף שני סעיפים נוספים למה שקיים היום.

צבי האוזר: צריך תיקון חקיקה.

יאיר גולן: אז אני מציע שכבר הסעיף הזה הנוסף שצה"ל מבקש - - -

רם בן ברק: אבל הוא לא יכול להיות בפני עצמו.

צבי האוזר: לא, אבל חבר הכנסת גולן אומר שהוא לא היה מאשר את הצו גם אם היו מציגים רק 13 מטרות.

צבי האוזר: נכון?

יאיר גולן: מה שאני אומר זה דבר פשוט.

יאיר גולן: יש פה תיקון, יש פה הזדמנות קודם כול להטיל את המגבלות הראויות שמאפשרות את הפיקוח של הכנסת ולאחר מכן אני מציע, מכיוון שזו עבודה קצת יותר מורכבת, שהייעוץ המשפטי יסתכל על כל החוק ויגיד, כל מה שקשור בהפעלה חריגה של אנשי מילואים - - -

צבי האוזר: פה זה רק ההפעלה החריגה?

צבי האוזר: זה לא הפעלה חריגה, זה כל הפעלת מילואים.

קריאה: כל הפעלה.

צבי האוזר: כל קריאה למילואים ביחידה היא על פי הצו הזה.

אוריאל בוסו: לא, לפי מה שאני מבין יש חוק מילואים, רק בחוק המילואים נותנים שתי אפשרויות לחריגה, גם בגיל וגם במטרות, וכרגע אנחנו מאשררים את ההחרגות.

צבי האוזר: כן, אבל כל קריאה למילואים.

צבי האוזר: זה לא קריאה למילואים, כל קריאה בפעילות שגרתית של צה"ל – חיילי מילואים מתאמנים, חיילי מילואים נקראים למילואים חד-יומי, רב-יומי – נעשה על פי הצו הזה?

קריאות: - - -

יאיר גולן: לא, לא.

יאיר גולן: יש חוק מילואים מ-2008 שהוא מגדיר את כל השגרה של צה"ל, קריאה למילואים בגין - - -

צבי האוזר: אבל קריאה היא בגין צו, היא לא בגין החוק.

יאיר גולן: לא, לא.

יאיר גולן: בגין פעילות ביטחון שוטף או פעילות אימונים.

יאיר גולן: הנושא הזה מוסדר בחוק.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: זה מוסדר בצו.

עידו בן יצחק: אני אעשה לכם סדר.

רס"ן הדר מיכאלי: אני אשמח להתייחס כדי לעשות סדר.

צבי האוזר: בואו נשמע מה היועץ המשפטי אומר.

רס"ן הדר מיכאלי: אלא אם כן עידו רוצה.

רס"ן הדר מיכאלי: עידו, אתה רוצה?

עידו בן יצחק: אוקיי.

עידו בן יצחק: בחוק המילואים נקבעו שלוש מטרות שהן שלוש המטרות הבסיסיות: אימונים, ארגון וניהול כוח אדם, ותעסוקה מבצעית.

עידו בן יצחק: בנוסף, קובע חוק שירות המילואים, מאחר שיש יחידות שאופי הפעילות שלהן הוא שונה, הוא לא בא לידי ביטוי באחד משלושת הדברים האלה, מסמיך את שר הביטחון לקבוע בצו מטרות נוספות, וזה מה שקרה מ-2008 ואילך.

יאיר גולן: זה 14 המטרות.

רם בן ברק: 13 פלוס אחת.

רס"ן הדר מיכאלי: נכון.

רס"ן הדר מיכאלי: זה רק מטרות.

אוריאל בוסו: זה חוק, לא צריך לאשרר את זה.

אוריאל בוסו: זאת הכוונה.

צבי האוזר: יש שלוש מטרות בחקיקה הראשית?

עידו בן יצחק: כן.

צבי האוזר: שבה לא צריך להגיע לכנסת ולא כלום.

עידו בן יצחק: נכון.

עידו בן יצחק: את זה הכנסת אישרה.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אז למשל סעיף 1: שמירה על תפקודו התקין של הצבא על ידי שימוש בידע צבאי, הוא לא במטרה הראשונה?

עידו בן יצחק: הוא בצו שאותו אנחנו נדרשים לאשר.

צבי האוזר: לא, אבל תקרא אותו שנייה.

צבי האוזר: מה בין זה לבין אימונים שגרתיים?

עידו בן יצחק: זה כדאי שהצבא יסביר לנו.

צבי האוזר: למה יש מטרה מספר אחת אם היא מוסדרת בחקיקה הראשית?

תא"ל אמיר ודמני: מה?

תא"ל אמיר ודמני: איתור, מיון וסיווג?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: "שמירה על תפקודו התקין של הצבא על ידי שימוש בידע צבאי שנרכש במהלך השירות הצבאי בעת שירות בתפקידים ובמקצועות שבהם נדרש ידע כאמור".

צבי האוזר: זה נראה לי אימונים, בלשון עם.

קריאה: לא, ממש לא.

צבי האוזר: למה?

ערן יוסף: ההגדרה היא אימונים לפעילות מבצעית, וזה לאו דווקא אימונים לפעילות מבצעית, ולכן יש פה סעיף, זה מפורט בצו, שמאפשר גם מטרות שהן חורגות מההגדרה המאוד צרה של חוק המילואים.

אופיר סופר: בכשירות שהיא לא פעילות מבצעית.

עידו בן יצחק: למה אתם משתמשים למשל בסעיף 1 או בסעיף 12, שהם יותר כלליים מאחרים?

תא"ל אמיר ודמני: יש אימונים לשמירת כשירות שהם לא חלק מספר האימונים הרגיל, ולכן אנחנו יכולים בדרך הזאת לייצר גמישות לבצע את האימונים האלה.

נירה שפק: כמו מה?

נירה שפק: אני לא מצליחה להבין.

יאיר גולן: אם יורשה לי.

יאיר גולן: למשל, אימונים לקראת מבצע.

נירה שפק: זה מבצעית.

יאיר גולן: החוק עצמו, כבר כשנחקק ב-2008, לדעתי היה צר מדי.

צבי האוזר: אז יכול להיות שצריך לשנות ולהרחיב את החוק.

יאיר גולן: לדעתי, החוק שווה רוויזיה - הוועדה יכולה לשים את זה לעצמה כיעד – באופן שלא יצטרכו 14 צווים חריגים אלא יצטרכו שלושה צווים חריגים.

צבי האוזר: נכון.

יאיר גולן: פשוט מה שצה"ל עשה, מכיוון שהחוק מאוד הצר, מאוד הגביל – אני מזכיר לכם, זה היה תחת אווירה שהיו לנו למעלה ממיליון ימ"מ בשנה, אז הייתה תחושה שיש פה התפרעות של הצבא – החוק מאוד הגביל, ואז בעצם ראינו שיש כל מיני דברים שמחייבים אותנו להגיש צו מיוחד.

תא"ל אמיר ודמני: אני אתן דוגמאות מהפירוט של מה קראנו בשנים האחרונות תחת הכותרת של מטרות חריגות תחת ידע צבאי ייחודי.

תא"ל אמיר ודמני: מדובר לדוגמה בכל מיני אימונים שמבצעים במסגרת אמ"ן, מדובר בכל הסוגיה של מאמנים מדריכי - - -

נירה שפק: סליחה, ודמני, אני שואלת, אבל יש סעיף שנקרא אימונים.

נירה שפק: "אימונים של" זה אימונים.

נירה שפק: ארגון וניהול כוח אדם, כל מה שקשור לשמירה על כשירות כוח אדם, לארגון, לא ברור לי למה נגיד - - -

צבי האוזר: כי זה לא בחוק הראשי.

צבי האוזר: החוק הראשי כנראה נוסח בצמצום ואז עושים צווים בהרחבה והם מגיעים לכנסת.

נירה שפק: לא, אבל אני שאלתי את היועמ"ש, מתוך מה שכתוב.

תא"ל אמיר ודמני: יש רכיבים שלא נמצאים שם.

נירה שפק: כמו?

תא"ל אמיר ודמני: אמרתי.

תא"ל אמיר ודמני: לדוגמה: כל הנושא של פיתוח ואחזקת מערכות מידע, ניסויים ופיתוח טכנולוגי, ניסויים של אמל"ח, מאמני ומדריכי טיסה.

צבי האוזר: קחי נהגים, נהג שנקרא למילואים.

תא"ל אמיר ודמני: דברים שהם לא מכוסים - - -

רס"ן הדר מיכאלי: כשאת קוראת למקצועות כאלה לא במסגרת אימון – אם זה היה נכנס בתוך הכשרה ואימון, זה היה נכנס במטרה הראשית.

נירה שפק: נכון.

רס"ן הדר מיכאלי: אבל כשאת קוראת למקצועות כאלה – או נראה לי שמעתי משטרה צבאית – כלומר כשאתה קורא למקצועות ייחודיים שיש להם ידע ייחודי ואתה צריך לתת איזושהי תגבורת או העברת ידע, אתה קורא מכוח הסעיף הזה.

צבי האוזר: זה טכנאות.

רם בן ברק: חברים, אני מציע שנעשה סבב התייחסות מהיר.

רם בן ברק: יכול להיות שגם נייחד איזשהו דיון לפי המלצות של חבר הכנסת גולן אם אפשר לעשות את הכול בצורה אחרת, אבל בואו נעבור, צביקה, לפי הסדר.

צבי האוזר: אני רוצה להתייחס לבקשה שעומדת בפנינו, שזה בעצם אישור הצו אבל עם סעיף המטרה מספר 14: מילוי תפקיד במסגרת פעילות פיקוד העורף, כשירות התגוננות אזרחית.

צבי האוזר: אני מתייחס לרישה של הצו, שאומר שהשר שקורא למילואים בגין הסעיף החדש הזה, הוא צריך לעשות זאת לאחר ששוכנע כי אין חלופה סבירה אחרת לשם השגת המטרות שלהלן, והמטרה היא פיקוד העורף או תפקידים של פיקוד העורף.

צבי האוזר: אנחנו עמדנו כאן בוועדה על שאלה – בעיניי אסטרטגית, ואדוני היושב-ראש, זה מה שצריך לדעתי לעניין אותנו ככנסת - כיצד צה"ל מכניס תחת כנפו אוכלוסיות נוספות שאינן היום משרתות ושהם יכולים לתת מענה בדיוק לסעיף הזה, סעיף 14.

צבי האוזר: כשאנחנו מדברים על קורונה ואנחנו ראינו את הפעילות של חיילי פיקוד העורף ביישובים חרדיים וביישובים ערביים, אין שום סיבה בעולם שחרדים וערבים לא ישרתו בפיקוד העורף בצה"ל.

צבי האוזר: וככל שמערך הסדיר, במתכונות כאלה ואחרות, במישרין ובעקיפין, יורחב, כך הנטל על חיילי המילואים ירד.

צבי האוזר: אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מצה"ל פירוט, כאשר אנחנו מאשרים את סעיף 14 – סעיף המטרה החדש, כי once אישרנו אותו זה נכנס עכשיו אוטומטי, אני רוצה להבין מה סרגל המאמץ של צה"ל להרחיב את היקפי המשרתים באותן אוכלוסיות היום שאינן משרתות, והייתי אומר שאין שום סיבה בעולם – הן אוכלוסיות ייעודיות דווקא למטרה הזו.

תא"ל אמיר ודמני: אני אעדכן על זה.

צבי האוזר: אני חושב שזה מה שחשוב לי לשמוע כשאני בא לאשר את הסעיף הזה.

תא"ל אמיר ודמני: אז אני אומר שבהמשך לדיון שהיה בוועדה בראשותך לפני כשנה, כפי שסיכמנו פה והסברנו, אנחנו ביצענו כבר שלוש טירונויות לחרדים, מה שנקרא שלב ב', שהם מבצעים טירונות ואחרי זה משתלבים במערך המילואים של פיקוד העורף.

תא"ל אמיר ודמני: המשמעות היא שבכל אחת מהטירונויות השתתפו כ-100 חרדים, סך הכול כ-300.

תא"ל אמיר ודמני: הטירונות האחרונה הסתיימה, הייתי בסיום שלה לפני שבוע וחצי, וכתוצאה מההצלחה של זה מדובר עכשיו בשנתיים הקרובות על הקמה של עוד עשר פלוגות של חרדים, שכל אחת מהן בהתאם ללקחים שלנו מהקורונה, היא מתחברת ליישובים חרדיים לפי המרחב הטריטוריאלי של מדינת ישראל ובעצם מוכפפת לגדודים המרחביים של פיקוד העורף.

תא"ל אמיר ודמני: זה אחד.

תא"ל אמיר ודמני: לגבי האוכלוסייה הערבית, בוצעו כבר שתי טירונויות, כל טירונות הייתה בהיקף של 120 אנשים, כלומר כ-240 אנשים כבר בוצע.

תא"ל אמיר ודמני: בסוף יולי מבוצעת הטירונות השלישית.

תא"ל אמיר ודמני: רק כדי לסבר את אוזניכם – לטירונות הזאת רשומים למעלה מ-200 איש, כשאני צריך לבחור 120 כי אני לא מסוגל לתת לכולם מקום.

צבי האוזר: למה?

תא"ל אמיר ודמני: כי יש גבולות הכשרה שאני יכול לנהל טירונות.

צבי האוזר: אז אדוני היושב-ראש, זו הנקודה.

צבי האוזר: אתה מבין, אנחנו קוראים לחיילי מילואים, יש פה אנשים שרוצים להתגייס לצבא, יש לזה השפעות אדירות.

תא"ל אמיר ודמני: תיתן לי רק להשלים.

צבי האוזר: סליחה.

תא"ל אמיר ודמני: וכפי שאמרתי קודם, אנחנו אחרי הטירונות השלישית מתחילים בתהליך נוסף של הקמה של עוד תשע פלוגות, בדומה לעשר פלוגות החרדיות, כלומר עוד 600 מהאוכלוסייה הערבית ועוד 700 חרדים מעשר הפלוגות שדיברתי קודם.

תא"ל אמיר ודמני: סך הכול נגיע ל-1,000 חרדים ול-900 ערבים שישתלבו בפיקוד העורף.

תא"ל אמיר ודמני: דרך הדבר הזה גם גילינו יכולת לשלב במסגרות נוספות שהן לא רק פיקוד העורף.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו עושים את זה במרחבים נוספים, כך שאנחנו מיישמים את הנושא הזה באופן מלא.

צבי האוזר: ודמני, זו בדיוק הנקודה, אדוני היושב-ראש, כי אנחנו יכולים לדון על הכול ואנחנו יכולים לדקור את השאלה.

צבי האוזר: הכנסת מתבקשת לאשר סעיף נוסף, שבעצם מעבר לשגרת האימונים כמו שאמרנו, על פי אותו סעיף בחוק הראשי, בצו, אנחנו קוראים לאנשי מילואים נוספים בפיקוד העורף.

צבי האוזר: יש פה יכולת שבעיניי היא לא מוצתה, להוסיף אוכלוסייה לפיקוד העורף.

צבי האוזר: אני אומר מראש, אני תומך בהוספת הסעיף, אבל אני לא הייתי רוצה להיות חותמת גומי.

צבי האוזר: אני חושב שמשימות העורף הולכות ונעשות מורכבות יותר, הולכות ונדרשות צופה פני עתיד כוח אדם גדול יותר ומיומן יותר, ואסור ללכת לפתרון הקל שהוא מילואים.

צבי האוזר: הצבא צריך לצאת מגדרו בשביל להרחיב את היקף המשרתים בפיקוד העורף בשים לב ללקונה הזאת, לאוכלוסיות שאינן משרתות במקומות אחרים ויכולות לתת מענה בעורף, כאשר הצורך בעורף הולך וגדל.

צבי האוזר: ולכן, אני הייתי מבקש לא רק ככה אגב אורחא שיספרו לנו על התשעה גדודים – וזה טוב, אני לא בא פה להקניט – אני חושב שזה שינוי מבורך, אני חושב שהצבא לא האמין בעצמו ערב הקורונה, אני חושב שהקורונה היא הזדמנות גדולה ואני רוצה רק לוודא שאתם ממצים את הסיפור הזה מעבר למאמץ הרגיל.

צבי האוזר: כשאתה אומר לי אגב אורחא שאתה עושה טירונות של 120 איש אבל יש לך 200, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה לא צריך להיכנס לנו באוזן אחת ולצאת באוזן אחרת.

צבי האוזר: אני שואל למה לא 300.

קריאה: אנשים יבואו במחזור הבא.

תא"ל אמיר ודמני: לא אמרתי את זה אגב אורחא, פשוט זה לא היה נושא הדיון.

צבי האוזר: לא, לא, אבל זה נושא הדיון, ודמני, זה מה שאני מנסה להסביר.

צבי האוזר: אני חייב לאשר את הצו הזה בראיית הרחבת היקף המשרתים בתחום הזה מאוכלוסיות לא משרתות, אז אני אהיה מה שנקרא שקט יותר שאני מאפשר לכם להרחיב את אותו צו, שהוא חריג ושאנחנו מבינים את הבעייתיות שלו.

תא"ל אמיר ודמני: אז חבר הכנסת האוזר, ברשותך היושב-ראש, קודם כול אני הצגתי ואנחנו מרחיבים מאוד.

תא"ל אמיר ודמני: עדיין, האוכלוסייה שדיברנו עליה היא לא תחליף לגידול בצרכים של פיקוד העורף, שהם לא רק קשורים לאוכלוסייה הערבית והחרדית אלא קשורים לכלל האוכלוסיות.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: אבל היא משלים.

צבי האוזר: היא לא חלופה, היא משלימה.

תא"ל אמיר ודמני: נכון, אבל המבנה בעורף רק גדל, שאנחנו נדרשים לתת.

צבי האוזר: ויגדל עוד יותר.

תא"ל אמיר ודמני: ויגדל עוד יותר.

תא"ל אמיר ודמני: והיא הנותנת למה אנחנו מבקשים לאשר את הסיבה החריגה הזאת ולמה אנחנו צריכים אותה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת דיכטר.

אבי דיכטר: היושב-ראש, אני ממליץ לך מאוד – ממליץ לעצמנו, לכולנו כחברי כנסת – להיזהר מאוד מהשיטה הזו שעושים דיון על סעיף מסוים ואז נכנסים לשיטת אכא"כ – אם כבר אז כבר.

אבי דיכטר: אי אפשר באמת לעשות דיון רציני, והסעיף הזה כאן הוא סעיף ספציפי, ברור, מוכר לנו, הצורך בו ברור.

אבי דיכטר: אגב, חבר הכנסת גולן, אני לא חושב שזה קשור רק למצבים שיתפתחו לכדי הסלמה וכו'.

אבי דיכטר: אתה יכול להידרש, כשיש לך התראה על שבוע זעם, חודש זעם או יום הזעם, לא חשוב כרגע, וצה"ל מחליט להתארגן מבעוד מועד או לשרפות או לתקיפה או לדבר אחר, צריך לגייס מילואים לכיפת ברזל או צריך לגייס כבאים לעוטף עזה.

אבי דיכטר: אתה לא הכרזת עדיין על שום מצב חירום, אתה טקטית ומבצעית לא רוצה לצאת בהכרזה כזו, מצד שני אתה רוצה להיות ערוך.

אבי דיכטר: לכן, אני חושב שהצורך הזה הוא ברור.

אבי דיכטר: הדבר השני, אני חושב שצביקה האוזר חברי נגע באמת בסוגיה שלוועדה יש חשיבות רבה לקחת את המכלול הזה ולדון בו.

אבי דיכטר: הסיפור הזה של מילואים במגזר החרדי או במגזר הערבי הוא לא איזה משהו שאפשר לדון בו בשולי סעיף 14.

אבי דיכטר: זה נושא כבד, נושא-על כבד, יש לו משמעויות רבות מאוד – מה זה טירונות, מה אורכה, מה משמעותה מבחינת חובות ומבחינת זכויות.

אבי דיכטר: יש לזה זנב שהוא יותר גדול מהגוף עצמו, ואני לא מציע בדיון כזה לנסות לפתור את זה.

צבי האוזר: לא, אבל הוא קשור בטבורו לפיקוד העורף כי האוכלוסייה הזאת, השירות בפיקוד העורף הוא יותר דומיננטי.

צבי האוזר: הוא לא רק.

אבי דיכטר: אבל הדיון הזה הוא לא על פיקוד העורף.

צבי האוזר: הוא על פיקוד העורף.

צבי האוזר: סעיף 14 הוא פיקוד העורף.

אבי דיכטר: הדיון הזה הוא על מתן גמישות לצה"ל - -

צבי האוזר: בפיקוד עורף.

אבי דיכטר: - - לתפקד בתקופה שהם צריכים בפיקוד העורף, עם לוחמי מילואים של פיקוד העורף.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: הוא פיקוד העורף.

רם בן ברק: חבר'ה, אל תתווכחו.

אבי דיכטר: אבל אני אומר, צריך להיזהר מאוד מלאבד את הכיוון.

אבי דיכטר: הנושא של צביקה חשוב מאוד, רק שהוא לא יכול להתחבר לדיון הזה, הוא הופך את הזנב לגוף ואת הגוף לזנב.

אבי דיכטר: אני כעיקרון חושב שהבקשה הזו היא ממן העניין, בוודאי אחרי התקופה שחווינו, אנחנו יודעים היטב למה הצורך הזה.

אבי דיכטר: אני חושב שזה נכון מאוד.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: נירה.

נירה שפק: אני רוצה להגיד, דבר ראשון, שמכיוון שאנחנו יודעים שכל שלוש שנים צריך לאשרר את החוק או לתקן אותו או לאשר אותו, עצם העובדה שאנחנו באים לכאן כשהתוקף הוא עד ה-30 ביוני ואנחנו מחויבים עד ה-6 ביולי אם אני לא טועה, זה לא נותן לנו את האפשרות לבדוק בין לבין מה קרה, והסמיכות הזאת – אני מעירה כאן, משרד הביטחון והצבא, היא - - -

עידו בן יצחק: לא הייתה כנסת.

רם בן ברק: לא הייתה כנסת.

נירה שפק: בסדר.

נירה שפק: ועדת חוץ וביטחון התכנסה.

נירה שפק: אורנה התעסקה בצו 8, בצו 9, אני מדברת גם על העיקרון קודם כול.

אבי דיכטר: היו ארבעה יושבי-ראש ועדה בתקופה הזאת.

נירה שפק: ועדיין היו.

אבי דיכטר: מזה את יכולה להבין את הנזילות של התמונה.

נירה שפק: הדבר השני, בעצם השיח כאן לגבי הסעיף שמוגדר של מילוי תפקיד במסגרת פיקוד העורף וכשירות ההתגוננות האזרחית.

נירה שפק: צריך לעשות סדר בזה, אי אפשר להאריך ולהאריך.

נירה שפק: אם יש חמש אבני בניין לצה"ל, אז בואו נחלק את המשימות על פי חמש אבני בניין הכוח.

נירה שפק: אנחנו מדברים כאן על שלוש, ארבע, במסגרת הקיימת וצריך לעשות סדר כי לבוא ולעשות כל פעם טלאי זה לא רלוונטי וגם אף פעם אנחנו לא מגיעים לכאן לפני כן עם תמונת מצב למה השתמש, מתי הפעלתם את זה, באיזה הקשרים.

נירה שפק: אני רוצה לדעת שנתיים אחורה או שלוש שנים אחורה מה נעשה, על פי החלוקה של אותם מספרים שאתם מדברים עליהם.

נירה שפק: אני קראתי את החומר שלכם, לא מופיע הנתון.

נירה שפק: מופיע רק שמות, בלי להראות לי מה יהיו הלכי הרוח קדימה, ומבחינתי זה מאוד מקשה על קבלת ההחלטה מבחינת עבודת המטה.

נירה שפק: כשחילקתם את המוחרגים דיברתם על שלושה פערים.

נירה שפק: דיברתם על פערי איוש, שיש קושי בהזנה לסדיר ומילואים, אז זה קושי שהוא מבני שאני מבינה אותו, אבל מקצועות קריטיים ויתר מקצועות - - -

תא"ל אמיר ודמני: סליחה.

תא"ל אמיר ודמני: עוד לא נגענו בזה.

קריאה: את מדברת כבר על הצו השני?

נירה שפק: אז הקדמתי, סליחה.

נירה שפק: אני חושבת, אנחנו די בקצה, זאת אומרת, מה, לא נאשר ואז מה יקרה אם יהיה מחר בבוקר?

נירה שפק: אבל מצד שני, לא קיבלנו את כל הכלים, וזו הערה שאני מעירה אותה שוב, כדי לקבל את ההחלטה ולראות מה נדרש ומה לא נדרש והאם באמת נדרש הפירוט הזה.

רם בן ברק: חבר הכנסת גולן.

נירה שפק: סליחה, הערה למה שאמר צבי.

נירה שפק: פעילות מבצעית מוגדרת מרגע הגדרתה, לא מרגע מבצועה.

נירה שפק: זאת אומרת, גם כשאנחנו משלחים מישהו, הוא חלק פעילות מבצעית, לכן זה נכנס לאותה קטגוריה.

יאיר גולן: אני לא ניסיתי לקבוע מהם הכללים שמאפשרים הפעלה, אבל התפקיד של הוועדה, קודם כול לוודא שאנחנו מפעילים פיקוח אפקטיבי על הרשות המבצעת, מבלי לשתק את יכולתם של ארגוני חירום – בכלל בצה"ל – לפעול בהתאם לשכל הישר ולדרישה המבצעית מקצועית במצבי חירום.

יאיר גולן: אנחנו לא רוצים לשתק את הצבא ואנחנו לא רוצים שיהיו פעולות שנעשות שהן לא באמת נדרשות.

יאיר גולן: לכן, מידת האיזון הזאת בין הצורך המבצעי לבין הצורך שלנו בפיקוח ובכך שמדינת ישראל תתנהל לפי חוק ולפי השכל הישר, כמדינה דמוקרטית, אני חושב שזה בעצם הנדרש.

יאיר גולן: נכון, אנחנו מגיעים לדיון הזה לא דרך דיון עקרוני אלא דרך דיון בסעיף מסוים.

יאיר גולן: אני לא רואה בזה שום פסול, זה כנראה עוד יקרה לנו אינספור פעמים.

יאיר גולן: לכן, אני חושב שהכלל שצריך להנחות במקרה הזה שמובא לפנינו ובמקרים אחרים, ויכול להיות באמת הסיכום שלך, אדוני היושב-ראש, יהיה שצריך לעשות איזושהי רוויזיה לחוק ולהסתכל עליו באופן יותר כוללני, בעזרת הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל אני ממליץ שכבר לסעיף הזה אנחנו נקבע סייגים שמחייבים מעורבות של הרשות המפקחת, הרשות המחוקקת, לוודא שלא קורים דברים שלא להם התכוונו, ובהמשך לעשות רוויזיה כללית לחוק.

יאיר גולן: חוק שחוקק ב-2008, בהחלט יכול להיות שבחלוף הזמן, 13 שנה חלפו, נידרש מה שנקרא לתיקון הגיוני.

יאיר גולן: שוב אני אומר, אין פה שום כוונה להקטין את גמישות הפעולה של צה"ל אלא נהפוך הוא, לתת לכם, לצבא הגנה לישראל, את הכלים המלאים, ולכן גם לא אמרתי מה תהיה בדיוק ההגדרה של מה מאפשר הפעלה.

יאיר גולן: האם עלייה בכוננות או התראה חמורה מאפשרת הפעלה בהיקפים כאלה ואחרים?

יאיר גולן: יכול להיות שכן, אבל בואו נדון על זה, נגבש לזה את הכללים.

יאיר גולן: אני חושב שמשרד הביטחון וצה"ל מכירים היטב את מצבי החירום, מה בדיוק נדרש, ואני מניח שאם תבואו עם הצעה שאומרת מראש – הנה, אנחנו מאפשרים לכנסת לפקח על פעולות הרשות המבצעת – אנחנו נדון על זה ונקבל נוסח כזה או אחר, עם תיקון כזה או אחר, כמידת ההיגיון והשכל הישר.

רם בן ברק: חבר הכנסת בוסו.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, האמת היא שהדברים שאני אומר, למעשה אותו הסבר מתייחס גם לחלק השני, גם של המטרות וגם של הזמן.

אוריאל בוסו: אני מתחבר למה שאומר חבר הכנסת גולן והחברים.

אוריאל בוסו: אנחנו תמיד פה בכנסת לפחות מנסים שהחוקים שעומלים עליהם, באמת בעמל רב, במחשבה, בסופו של דבר יישארו עם תוכן ולא אחר כך בתקנות משנים את הכול, כפי שהוא ציין גם כן, כי הייתה מטרה בחוק המילואים.

אוריאל בוסו: כמו שהוא אמר, זה נורמלי שמ-2008 עד עכשיו ישנן מטרות או יעדים כאלה שצריכים להשתנות, וצריך לעשות חשיבה על תיקון, רק צריך לזכור כרגע, כשאנחנו במטרות מוסיפים עוד ועוד דברים, לא צריך לתת ככה פתיחה של הכול, לרמוס את החוק ולתת את כל התמרון לשר הביטחון ולמי שמעוניין בכך, ולהשאיר באמת את התוכן של החוק כמהותו.

אוריאל בוסו: אני מסתכל במטרות שהיו לפני כן, במחשבה שנעשתה, זה לא משהו שהוא בשליפה וכרגע מוסיפים כל הזמן לפי הצורך או לפי הרעיון או לפי כמות כוח האדם שיש לנו, אבל בסך הכול ללא ספק, ציינו כאן קודם שלא בהכרח יש כאן הכרזת מצב חירום וצריך לעשות גיוס.

אוריאל בוסו: ראינו מה קורה בתוך מדינת ישראל בערים המעורבות שפתאום צריך להוסיף הן בצה"ל והן במשטרה כוח אדם, ובהחלט נכון לעשות חשיבה ולתת את האפשרות לצה"ל לגייס במידת הצורך לעוד מטרות.

דרור גרנית: יוער שלא היה שימוש בחיילי מילואים או בכוחות צבא בערים המעורבות.

דרור גרנית: היה שימוש בחיילי מג"ב.

קריאה: מג"ב בלבד.

דרור גרנית: מג"ב בלבד, שהם שוטרים.

אוריאל בוסו: אמרתי, גם צה"ל ומשטרה, אבל תמיד צריך שתהיה לנו האפשרות.

דרור גרנית: רק ראיתי לנכון לחדד את הדבר הזה.

רם בן ברק: כן, זה חידוד חשוב.

רם בן ברק: חבר הכנסת סופר.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, בגדול, נראית לי בקשה סבירה שעולה מצורך טבעי של סעיף 14.

אופיר סופר: אני כן רוצה לומר שאני לא הייתי ערני מספיק מתי נכנס החומר הזה אבל לפעמים כשאתה קורא חומר ולא מצליח להבין - ניסיתי לשאול פה, לברר מה הרציונל לשינוי - אז אוקיי, היה קורונה.

אופיר סופר: יכול להיות שכדאי שהחומר יישלח קצת לפני כן ותהיה לנו אפשרות לאיזושהי בדיקה, לאיזה שיח.

אופיר סופר: סתם כהערה טכנית.

אופיר סופר: לגבי חוק המילואים, אני מקבל בהחלט את דבריו של חבר הכנסת גולן.

אופיר סופר: אני חושב שזה נושא כל כך מה שנקרא רגיש ומרכזי בחברה הישראלית, יכול להיות שמדי כמה שנים - - -

רם בן ברק: עוד מישהו רוצה להעיר?

צבי האוזר: הערה נוספת לדברים שלי.

צבי האוזר: לא הזכרתי את זה, השמטתי בטעות.

צבי האוזר: כשמדברים על המטרות המיוחדות, אני רואה שגם קוראים לאנשי מילואים בשל מתן שירות במסגרת המערכת המשפטית בצה"ל, גם מתן שירותי דת.

צבי האוזר: שוב, עוד מטרות שיש אותה חריגה, ואני אומר – אין מיצוי של כוחות סדירים במתכונות כאלה או אחרות באוכלוסיות שאינן משרתות, שיכולות לתת מענה בתחום הזה.

רם בן ברק: אני אתחיל מהסוף.

רם בן ברק: אני חושב שהתוספת הזאת היא תוספת נכונה, לזמנים האלה, ואני ממליץ לחברי הוועדה לאשר את סעיף 14 כמו שנתבקשנו לאשר.

רם בן ברק: אנחנו נמצאים בסיטואציה שהמציאות משתנה והעורף תופס יותר ויותר מקום בחיים הביטחוניים שלנו ובאירועים שלנו, ונכון יהיה להכניס את זה, שאפשר יהיה לגייס גם אנשים לפיקוד העורף, גם אם הם עושים דברים אחרים.

רם בן ברק: אני חושב שיהיה נכון, חבר הכנסת גולן ואחרים, לקיים דיון נפרד על היכולת של הוועדה לפקח על קריאה למילואים בכלל, לראות שאנחנו יודעים לעשות את זה ושאנחנו מייצגים את אזרחי ישראל המשרתים, שזה המקום גם להגיד להם תודה רבה והערכה.

רם בן ברק: אני מזכיר שרק 40% עושים מילואים וזה המקום גם לציין אותם לטובה, אבל התפקיד שלנו לראות שקוראים להם כשצריך אותם ומפצים אותם כשהם נפגעים, ואנחנו נקיים את הדיון הזה על הפיקוח הכללי, נעשה דיון מיוחד – או שזה יהיה במליאה או שזה יהיה בוועדת המשנה לעורף, למילואים, אנחנו נראה איפה נקיים את זה.

רם בן ברק: אני רוצה לברך על העבודה שעשיתם.

רם בן ברק: אני מבין שזו הייתה יוזמה של חבר הכנסת האוזר בכל הנושא של החרדים והערבים, אני חושב שזו יוזמה ברוכה מאוד, מהרבה מאוד היבטים.

רם בן ברק: אני מסכים עם חבר הכנסת דיכטר שיש לזה השלכות רחבות, צריך לראות מה זה מחליף, האם מי שעושה טירונות לעורף, הוא נחשב כמי שעשה שירות צבאי על כל הזכויות.

רם בן ברק: אני לא מביע דעה, אני אומר, צריך להסתכל על זה ולראות, שווה לקיים על זה דיון בנפרד ואנחנו נבצע את זה, נעקוב אחרי הדבר הזה ונראה, גם צריך להכניס את זה למסגרת.

צבי האוזר: מסגרת מעקב, כי פה יש פוטנציאל עצום ויכולה להיות פריצת דרך.

רם בן ברק: לסיום ולפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא עדיין לא ממודר – הנושא של המקצועות – אני מציע שנקיים הצבעה.

רם בן ברק: זה הנוהל, נכון?

עידו בן יצחק: צריך לקרוא אותו קודם.

עידו בן יצחק: פה נשמטה המילה "ייחודי", אני מוסיף אותה: שמירה על תפקודו התקין של הצבא על ידי שימוש בידע צבאי ייחודי שנרכש במהלך השירות הצבאי בעת שירות בתפקידים ובמקצועות שבהם נדרש ידע כאמור;

רם בן ברק: עכשיו אני מבצע הצבעה?

עידו בן יצחק: כן.

רם בן ברק: מי בעד?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: אושר.

רם בן ברק: כולם הצביעו בעד, זאת אומרת אין נמנעים ואין מתנגדים.

יאיר גולן: רם, אני הצבעתי בעד, בכפוף לזה שאנחנו באמת נבחן את החוק ונעשה בו רוויזיה נדרשת.

יאיר גולן: אני חושב שאין היגיון בכך שיש כל כך הרבה חריגים.

רם בן ברק: אתה היית בעד, אז קודם כול זה בעד.

רם בן ברק: חוץ מזה אנחנו נקיים דיון.

צבי האוזר: הוועדה יכולה להתנות, אבל זה לא תנאי, זאת אמירה.

רם בן ברק: מה עכשיו קורה?

אבי דיכטר: אם אפשר להגיד מילה, רגע לפני שעוברים לחלק השני.

אבי דיכטר: אני חושב שאבי סייג ז"ל היה פה כמעט חבר ועדה, הייתי אומר, לאורך הרבה מאוד שנים, ואני מרשה לעצמי לדבר בשם הוועדה כי בסך הכול יצא לי להיות הרבה מאוד שנים בצד הזה כשאבי יושב שם, מושך בשרוול כדי לעזור לאנשי המילואים, אני לא אגזים אם אומר, לפעמים אפילו קורע את השרוול כדי שהוועדה תניע את המערכות לעזור לאנשי המילואים.

אבי דיכטר: ונכון אמרת, העזרה לאנשי המילואים שהגיעה, בחלקים גדולים הייתה גם בזכותו של אבי סייג, ואני לא זוכר שעשינו איזושהי ישיבה מסודרת שאפשר לומר את הדברים האלה בשם הוועדה, אז ברשותך, אני חושב בשם הוועדה, באמת אנחנו משתתפים בצער המשפחה כמובן על מותו.

אבי דיכטר: אני אומר, לנו זה אלוף משנה אבי סייג, הדמות הזו, כל אימת שדיברו על אנשי מילואים, זה היה פחות או יותר תחת הטייטל אבי סייג, גם אם זה אנשים שהופיעו בפנינו וגם אם אנחנו, אז הוא באמת יחסר.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שמי שייכנס בנעליו ימלא את הנעליים האלה, אלה באמת נעליים גדולות, הוא גם היה איש גדול.

אבי דיכטר: יהי זכרו ברוך.

אופיר סופר: שאלת הבהרה, זה קשור לנושא הקודם.

רם בן ברק: שאלות הבהרה זה אני בדרך כלל, זה אני כאן לומד את המקצוע.

אופיר סופר: שירות במחלקת הגנה יישובית - אני שואל בהקשר של כיתות הכוננות - הרי כיתות כוננות זה כל אותם מקרים של אנשים שנכנסים לאירוע תוך כדי, בלי גיוס מוקדם.

אופיר סופר: היה לנו את המקרה בקריית ארבע, בחור שאיבד את העין, שוקי גלבוע, ואז כביכול לדון באיזשהו צו חריג.

אופיר סופר: שאלה, אולי נכון גם לתקן את הסיפור הזה פה בחוק.

ערן יוסף: זה בדיוק בא להסדיר את המקרה הזה של שימוש בכיתות כוננות בקריאה למילואים.

אופיר סופר: לא.

אופיר סופר: הוא נכנס לאירוע, זה לא בגלל שהוא קיבל צו אלא בגלל שהתרחש אירוע.

ערן יוסף: יש הסדר בפקודות הצבא איך הקפצה שלו לאירוע הופכת למעין צו מילואים, והסעיף הזה בצו המטרות בא לאפשר את הקריאה שלו.

נירה שפק: שווה ללמוד את זה.

נירה שפק: בשבוע שעבר אני הייתי בפגישה עם כיתות כוננות של עוטף עזה.

נירה שפק: בין מה שאתה אומר לבין מה שקורה, זה לא מה שקורה, כולל בחור עם כוויות בידיים שהוקפץ לאירוע ואז חזלשו אותו והוא כרגע מחפש את ביטוח לאומי.

רם בן ברק: חברים, אנחנו ממשיכים.

דפנה סידס כהן: אנחנו עדיין בחלק הפתוח.

רם בן ברק: כן, עדיין בפתוח.

רם בן ברק: אנחנו עוברים לצו הגיל.

רם בן ברק: נבקש ממשרד הביטחון להציג את צו המקצועות, לפרט לגבי כל אחד מהתפקידים והמקצועות מדוע יש צורך בהארכת תקופת שירות המילואים.

רם בן ברק: מה שלא ניתן יהיה להציג בדיון הזה נציג בדיון המסווג לאחר מכן, אז בבקשה, נציג משרד הביטחון.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו הבנו שזה כבר לא בצורה גלויה.

רם בן ברק: אתה רוצה שזה יהיה מסווג?

תא"ל אמיר ודמני: זה מה שאנחנו ביקשנו.

עידו בן יצחק: נציג ארגוני המילואים, אם יש לך מה להגיד על הצו הזה, אז שנשמע עכשיו.

אסף סנדרוביץ': אין לנו התנגדות.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: תקשורת, סיימנו.

רם בן ברק: תודה רבה.