ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 17, 2021-07-11 11:30

גלעד קריב: צהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את הדיון הראשון מתוך סדרת הדיונים שעוסקת בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 10).

גלעד קריב: כפי שעשינו גם שבוע שעבר, נקיים רצף דיונים בהצעת החוק, ונקדיש לה זמן רציני של דיון מתוך ההכרה שאנו מדברים פה על תיקונו של חוק יסוד, והדבר מחייב התייחסות רצינית לנושא.

גלעד קריב: אבקש לומר שתי אמירות מקדימות, ואז נפנה ליועץ המשפטי לוועדה, שיציג את מסגרת הדיון ואת הצעת החוק, ואז נעבור לנציגי הממשלה שהניחו את הצעת החוק על שולחננו.

גלעד קריב: ההערה הראשונה נוגעת לעובדה שאנו צפויים לפרסום פסק דין על-ידי בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בשתי היממות הקרובות, פסק דין שנוגע לסוגית ההסדר המשטרתי שמוכר לנו כממשלת חילופין.

גלעד קריב: כמובן איננו יודעים מה נמצא בתוך הכרעתם של השופטים, אבל אין ספק שהסוגיה שמונחת ביסוד פסק הדין וביסוד העתירות שהוגשו נוגעת לסוגיות שאנו עוסקים בהן.

גלעד קריב: אני קיבלתי פנייה בערב שבת מאחד מהארגונים האזרחיים בבקשה לא לקיים את הדיון עד אחרי קבלת פסק הדין.

גלעד קריב: בעניין הזה אני מבקש לומר שבעיניי הכנסת והוועדה לא צריכה לכוון את לוח הזמנים של דיוניה בהתאם ללוחות זמנים של פרסום פסקי דין.

שמחה רוטמן: וגם לא את תוכן דיוניה.

גלעד קריב: זו דעתך.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: דעתו של היו"ר קצת שונה.

גלעד קריב: איני מוצא לנכון שמועד פרסום פסק דין ימנע מהכנסת להתחיל דיון בהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה ושמונחת על שולחנה, ושהכבוד ההדדי בין רשויות בא לידי ביטוי גם בכך שהכנסת מנהלת את הליך דיוניה בהתאם ללוחות הזמנים של הכנסת.

גלעד קריב: ודאי שלפחת מבחינתי - ואני מניח שגם מבחינת חבריי וחברותיי לקואליציה – ככל שפסק הדין של בית המשפט העליון יקרין על ההסדרים, שנמצאים בהצעת החוק, הדברים יילמדו, יישקלו, ובהחלט יינתן משקל ראוי בדיוני הוועדה, ככל שהדבר בטווח השפעתי ובסמכותי – ודאי הדברים יילמדו וישפיעו על הדיון שיתקיים כאן.

גלעד קריב: זה כמובן דבר טריוויאלי שפסיקותיו של בג"ץ ואופן פרשנותו את חוקי היסוד צריך לעמוד לנגד עיני הוועדה ולנגד עיני הכנסת כאשר אנחנו מחוקקים תיקונים בחוק יסוד.

שמחה רוטמן: זה הפך להיות ממשהו שהוא במחלוקת ביני לבין היושב-ראש למשהו טריוויאלי.

גלעד קריב: יש כלל שאני מציע לכל אחד מאתנו לאמץ: כשאנחנו מדברים, אנחנו מייצגים את עמדתנו, אז לעמדת יושב-ראש הוועדה הנוכחי, זה דבר טריוויאלי שהכנסת לוקחת בחשבון את פסיקותיו של בית המשפט העליון ואת פרשנותו לחוקי היסוד.

גלעד קריב: אם יש חברי כנסת אחרים שרוצים להציע שדברים אחרים בעיניהם טריוויאליים, יבואו על הברכה.

שמחה רוטמן: אשמח להתייחס.

גלעד קריב: לא חשבתי לרגע שלא, אבל כיוון שאנו בהערות פתיחה מקדמיות של היושב-ראש, ליושב-ראש הזה טריוויאלי שהכנסת קובעת את לוחות הזמנים של דיוניה וטריוויאלי לא פחות ואף יותר שצריך לשים לנגד עינינו את פסיקותיו של בג"ץ, את הערותיו ואת האופן שבו בית המשפט מפרש את חוקי היסוד, וזה חלק מהדיאלוג הבריא והראוי בין הרשויות.

גלעד קריב: ההערה השנייה, אני אמרתי אותה גם כשהתחלנו לדון בחוקי היסוד, בחוק יסוד: הכנסת, היא שאנו צריכים בהחלט לשים לב למציאות הלא פשוטה, שבה בשנים האחרונות חוקי היסוד המשטריים – חוק יסוד: הכנסת, חוק יסוד: הממשלה וגם חוק יסוד: משק המדינה שונו פעמים רבות.

גלעד קריב: זו ודאי מציאות שאינה מועדפת, וזה דבר שהוועדה הזו כמי שמופקדת על חוקי היסוד ועל מקומם במדרג הנורמטיבי – זה דבר שאנו צריכים לשים אליו לב.

גלעד קריב: אני חושב שאנו נמצאים בתוך תקופה מורכבת גם פוליטית ואנו מקווים שאנו יוצאים ממשבר פוליטי עמוק בעל השלכות חוקתיות.

גלעד קריב: ימים יגידו.

גלעד קריב: אבל אנו גם נמצאים בתקופה שבה יש ניסיון ליישם הסדר משטרי חדש שהוא יחסית טרי – ממשלת החילופין.

גלעד קריב: אנו נצטרך למצוא איזושהי נקודת איזון נבונה בין הצורך, מכיוון שזה הסדר חדש, לבצע בו התאמות.

גלעד קריב: ומטבע הדברים, כשמאמצים הסדר חדש, סביר להניח שבתקופתו הראשונה עולות אותן בעיות שלא הוסדרו בעת כינון אותו הסדר משטרי חוקתי.

גלעד קריב: אז נקודת איזון נבונה בין הצורך בתיקונים לבין הצורך שלנו ביציבות של חוקי היסוד, ובהחלט ייתכן – אני עוד לא קובע מסמרות בעניין, אבל בהחלט ייתכן שנצטרך לשוב ולהידרש איך הוועדה הזו ביוזמתה מכניסה איזה סדר בתוך חוקי היסוד המשטריים ובודקת האם באמת אפשר לבצר את מעמדם על-ידי העברת חלק מההסדרים לחקיקה רגילה, והאם ניתן אחרי תקופה של ההצעה החקיקתית בחוקי היסוד, לראות האם לא נכון מתוך אולי חתירה ובתקווה גם להסכמה רחבה, אחרי טיפול בתיקונים הספציפיים שאנו נדרשים – לבצע הסדרה צופה פני עתיד בצורה יותר יסודית.

גלעד קריב: אלה שתי הערות פתיחה לדיון.

גלעד קריב: כפי שאמרתי בשבוע שעבר בהקשר לחוק יסוד: הכנסת – נוודא שקולם של חברי הכנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה יישמע היטב.

גלעד קריב: ארגונים אזרחיים שיבקשו להעיר ולהוסיף מחוכמתם ומניסיונם - יבואו על הברכה.

גלעד קריב: נציגי הממשלה ודאי, כי זו הצעת חוק ממשלתית.

גלעד קריב: מכאן אני עובר ליועץ המשפטי, בבקשה, עו"ד בליי.

גור בליי: כמה מילות פתיחה קצרות.

גור בליי: נוסיף ונתייחס לשאלות שעולות במהלך הדיון עצמו, אחרי שיציגו נציגי הממשלה וגם חברי הכנסת.

גור בליי: באמת אני רוצה להתחבר לדברים שהזכיר היו"ר בהקשר הזה.

גור בליי: העמדה שלנו ודאי שנוכח מעמדם של חוקי היסוד, הכנסת צריכה להתייחס בזהירות לכל תיקון בחוק היסוד, לרבות לתיקונים המוצעים כאן, ולהימנע ככל הניתן מתיקונים תכופים של חוקי היסוד אם הם לא באמת נדרשים.

גור בליי: בנוסף, ככלל, לצערי הדבר לא קורה בשנים האחרונות, אבל רצוי לעשות תיקונים חוקתיים במבט צופה פני עתיד, כלומר שאתה לא יודע מי השחקנים שנהנים מתיקון החוק ומי נפגע ממנו.

גור בליי: ברגע שאתה מחיל את התיקון באופן מיידי ועל רקע הסכמים קואליציוניים נתונים, כפי שנעשה בממשלות האחרונות – ברור שיש בתיקון היבט פרסונלי שמפריע לך לעצב את הנורמה החוקתית המיטבית.

גור בליי: כל אחד רואה באופן טבעי אם זה טוב לו, אם זה רע לו, קואליציה, אופוזיציה, וזה מאוד מקשה על הדיון החוקתי הנקי לגבי הנורמה החוקתית המיטבית.

גור בליי: הדברים האלה גם עלו ממש לאחרונה בבג"ץ סתיו שפיר שהוזכר פה לא מעט באופן כללי- שם מדובר בדוקטרינת פיתוח של שימוש לרעה אבל באופן כללי לגבי התועלת והחשיבות בחקיקת יסוד והצורך שהיא תהיה כללית, צופת פני עתיד וכו'.

גור בליי: נכון שבמקרה הזה מדובר בשינוי בהיקף הרבה יותר מוגבל ממה שהיה לפני שנה, וחלק לפחות מהתיקונים בהחלט אפשר לראותם כהפקת לקחים או כתיקונים שנובעים מדברים שעלו – אני מניח שנציגי הממשלה יתייחסו לזה – ביישום של ההסדר הרחב הזה במהלך השנה החולפת, אבל לא כל הדברים אפשר לייחס אותם לכך.

גור בליי: נציג לוועדה שתתייחס באופן פרטני, לשקול היטב את הצורך בביצוע כל אחד מהתיקונים הללו, כשבעצם התיקון שאולי אנו הכי רוצים להבליט את הקשיים שמתעוררים ביחס אליו והבעייתיות שלו – הרחבת המגבלה כך שיימנע מראש ממשלה, מראש ממשלה חלופי של ממשלת חלופין שקמה בכנסת מסוימת - לכהן אפילו כשר – לא רק כראש ממשלה – אפילו כשר בכל ממשלה חלופית אחרת שתוקם באותה כנסת.

גור בליי: זה אחד הנושאים שעליהם יצא צו על תנאי ועתירות לבג"ץ בעניין הזה, וזה נושא שבהחלט מגביל בצורה מאוד משמעותית את היכולת של ראש הממשלה וראש ממשלה חלופי כעניין מעשי לחבור לממשלות חלופיות.

גור בליי: הדבר מתעצם במיוחד כשמדובר בתחולה מיידית, בקואליציה נתונה ובאופוזיציה נתונה, וזה בהחלט יעלה, אני מניח, לדיונים, אבל כבר היינו רוצים את זה להבליט.

גור בליי: נקודה אחרונה, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה – כיוון שמדובר בתיקונים לחוק יסוד: הממשלה, הם צריכים לעבור ברוב של 61 בכל שלוש הקריאות.

גור בליי: תודה.

אמיר אוחנה: מישהו יודע למה ווליד טאהא הודיע שהוא לא מצביע יותר עם הקואליציה יחד עם רע"מ עד להודעה חדשה?

אמיר אוחנה: זו הערה של היועץ המשפטי על 61 אגב.

גלעד קריב: אם כבר העשרתם את הדיון, אציע שזה אולי קשור לפסק הדין של בית המשפט העליון שצריך לברך עליו, שפסק שתוך חצי שנה יש לבטל את האיסור על פונדקאות לזוגות גאים.

אמיר אוחנה: למה נגד הממשלה?

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: שוחח עם ווליד טאהא.

גלעד קריב: בג"ץ קבע שתוך חצי שנה יש לאפשר לזוגות גאים לעבור הליכים.

גלעד קריב: זו היתה אחת העתיקות שהמתנו לפסק הדין.

גלעד קריב: בית המשפט נתן שנה למדינה למצוא הסדרה.

גלעד קריב: בהיעדר הסדרה, והמדינה הודיעה לפני כמה ימים שהיא נכשלה במציאת הסדרה ושיש לקדם פסק דין- - -

אמיר אוחנה: שר הבריאות הודיע לבג"ץ שהסיכוי אפסי.

אמיר אוחנה: רק אני שואל עצמי אם אני הייתי שר הבריאות והייתי מוסר הודעה כזאת, מה היו עושים לי.

גלעד קריב: אני בטוח שחבר הכנסת אוחנה מצטרף לברכות שלי בנושא הזה.

אמיר אוחנה: כפי שאמרתי בעבר - הברכות הן על התוצאה – לא על התהליך.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: החכם אמר למלך הכוזרי שהכוונה רצויה והתוצאה לא, אז לפחות הפעם זה הפוך.

גלעד קריב: כלומר כוונתך רצויה ומעשיך לא.

אמיר אוחנה: אני אומר את זה לבג"ץ – כוונתך רצויה – מעשיך אינם ראויים.

אמיר אוחנה: ההתערבות בעבודת המחוקק היא זו שלא ראויה.

אמיר אוחנה: זה היה צריך לבוא פה בבית הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: כך או כך אני כיו"ר הוועדה מברך את בית המשפט העליון על פסיקתו זו, וכל אחד מאתנו אוחז בעמדתו, וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: ברשותכם, אבקש מנציגי הממשלה להתייחס להצעת החוק.

גלעד קריב: אני מזכיר שאנו שומרים על אותו מבנה שהיה לנו בשבוע שעבר – אנו בכוונה תחילה מקיימים דיון אחד כללי, שגם הממשלה מציגה בו את תפישתה לגבי כל התיקונים וגם חברי הכנסת יכולים להתייחס גם להיבטים הפוליטיים של תזמון וכו', וגם הארגונים האזרחיים, ובדיונים הנוספים שנקיים השבוע נצלול לכל אחד מהסעיפים, וחברי כנסת שידברו היום ירצו לעשות זאת גם בדיוני ההמשך – יוכלו לעשות זאת.

גלעד קריב: חשוב לנו לקיים דיון שבו כל העמדות נשמעות עד תומן.

גלעד קריב: מי המציג או המציגה מהממשלה?

איל זנדברג: צהריים טובים.

איל זנדברג: אני חושב שאתן לחברתי סגנית היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה לפתוח ואז אולי אוסיף דברים, אבל המסגרת הוצגה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, אז זה חוסך לי להטריח את הוועדה שוב להציג את המסגרת.

גלעד קריב: בזה כידוע הכנסנו שינוי מחידושי העת הזו.

גלעד קריב: בבקשה.

יעל כהן: בוקר טוב.

יעל כהן: אני יעל כהן ממשרד ראש הממשלה.

גלעד קריב: סליחה שאני קוטע אותך.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג – כן אומר שאנו כן מצפים לשמוע התייחסויות לסוגיות המשפטיות של היועץ המשפטי וכו'.

איל זנדברג: ודאי.

יעל כהן: נתייחס תוך כדי ונחלק בינינו לפי העניין.

יעל כהן: כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, התיקונים שמובאים כעת הם בסך הכול תיקונים נקודתיים.

יעל כהן: זה לא שינו מהותי בשיטה אלא תיקונים נקודתיים שחלקם ממש מתכתבים עם הניסיון שנצבר בשנה האחרונה.

יעל כהן: התיקון הראשון הוא לסעיף 13א(ד2) לחוק היסוד.

גלעד קריב: יש נוסחים משולבים של הסעיפים הרלוונטיים.

גלעד קריב: וכמובן יש מסמך הכנה שהוועדה הוציאה כתמיד.

גלעד קריב: אציין שקיבלנו – סליחה שלא עשיתי זאת קודם ואני קוטע – קיבלנו גם התייחסות של המכון הישראלי לדמוקרטיה והתייחסות של עו"ד יובל יועז ממשמר הדמוקרטיה לעצם הדיון באותם ימים בהם עתיד להינתן פסק דין שיכול להשיק בנושא.

גלעד קריב: זה סך ההתייחסות שבפנינו.

יעל כהן: אומר במילה מה קובע חוק היסוד היום כפי שתוקן במאי 2020.

יעל כהן: חוק היסוד קבע ביחס לממשלת חילופין, שצריך להיות מספר שווה של שרים מכל גוש שמרכיב את הממשלה, ואם אין מספר שווה, הממשלה יכולה לקבוע מנגנון הצבעה חלופי, שיבטיח את היחס בין הגושים.

יעל כהן: ההוראה הזאת נקבעה רק ביחס לממשלה במליאתה, ואילו ביחס לוועדות השרים שמחילה הממשלה נקבעה הוראה שמחייבת מספר שווה של שרים משני הגושים בכל ועדת שרים למעט ועדות שרים שהוקמו לפי חוק, אם החוק לא מאפשר להגיע לאותו יחס שווה.

יעל כהן: הכוונה לוועדות שרים שהמחוקק קבע לגביהן הוראות – לפעמים ממש על הרכב הוועדה.

יעל כהן: לכן בהקשרים האלה, כשיש חוק ספציפי, זה הוחרג.

אמיר אוחנה: חוץ מהקבינט המדיני ביטחוני יש עוד כאלה?

יעל כהן: כן.

יעל כהן: יש כל מיני.

יעל כהן: למשל, ועדת שרים לפי חוק העתיקות, ועדת שרים לפי חוק השב"כ – עליה גם עשו תיקון עקיף, ועדת שרים לפי חוק יישומים ביומטריים, ועדת שרים לענייני הפרטה.

יעל כהן: זה מנעד רחב של ועדות.

יעל כהן: הן בדרך כלל יותר נקודתיות.

יעל כהן: יש עוד, זו רשימה חלקית, אבל זה לצורך ההדגמה.

יעל כהן: התיקון שמוצע כעת בא להתאים את המצב לוועדות שרים למצב שקבוע בחוק היסוד ביחס לממשלה, דהיינו לאפשר הקמת ועדת שרים שאין בה מספר שווה של שרים משני הגושים אלא מספר לא שווה מספרית של חברי הוועדה ובלבד שהממשלה תקבע מנגנון חלופי לקבלת החלטות, שיבטיחו יחס שווה בין הגושים בדומה למנגנון שקיים לגבי הממשלה במליאתה.

אמיר אוחנה: אבל הממשלה הקודמת לא קבעה מנגנון.

אמיר אוחנה: השרים אלקין וניסנקורן היו אמורים להביא לדעתי תוך שבוע או שבועיים, אם אני זוכר נכון, את התקנון המוצע בעניין הזה, וזה לא קרה עד היום.

יעל כהן: נכון.

יעל כהן: הממשלה הנוכחית כן קבעה מנגנון.

יעל כהן: שבוע אחרי הקמתה היא אישרה תקנון שקובע מנגנון ביחס לממשלה במליאתה.

אמיר אוחנה: למה לא התייחסו לוועדות?

יעל כהן: הם לא יכולים כי חוק היסוד מחייב שוויון מספרי.

יעל כהן: לכן כל ועדה שהוקמה עד עכשיו הוקמה לפי החוק מבחינת שוויון מספרי, אבל הרצון הוא לאפשר גם ועדות שאין בהן שוויון מספרי – זה יאפשר קביעת ועדות שאין בהן שוויון מספרי.

יעל כהן: זה יאפשר קביעת ועדות בהרכבים לפעמים יותר מצומצמים ויותר הגיוניים.

יעל כהן: לא יצטרכו לצרף שרים רק לשם פריטטיות אלא יקבעו את ההרכב לפי הצורך הענייני, לפי תפקידי השרים בצורה תפקודית.

יעל כהן: זו ההצעה בסעיף הראשון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

יעל כהן: לעבור הלאה?

גלעד קריב: כן.

יעל כהן: הסעיף השני הוא תיקון לסעיף 25 לחוק יסוד: הממשלה.

יעל כהן: הסעיף כיום קובע שבכל משרד ניתן למנות סגן שר אחד.

יעל כהן: אם אתם זוכרים, בחוק היסוד כפי שתוקן בשנת 2020 הרחיבו את האפשרות למנות שני סגני שרים במשרד, והתיקון שמוצע כעת מבקש להחזיר את ההרחבה אבל רק ביחס למשרד ראש הממשלה שבראשו עומד ראש הממשלה.

יעל כהן: ביחס לשאלות של הייעוץ המשפטי של הוועדה במסמך ההכנה הכוונה היא למשרד ראש הממשלה – לא למשרד נוסף שראש הממשלה עומד בראשו במקרה – מה שיכול לקרות כמובן.

יעל כהן: ההנמקה- - -

אורי מקלב: הניסוח הוא אחרת.

יעל כהן: אם צריך, נדייק.

יעל כהן: השאלה עלתה ורצינו להבהיר את הכוונה.

יעל כהן: במידת הצורך נדייק נוסח.

יעל כהן: מבחינת התכלית, הייעוץ המשפטי של הוועדה שאל למה דווקא משרד ראש הממשלה, האם הוא גדול יותר.

יעל כהן: ההנמקה היא לאו דווקא גודל המשרד אלא עומס התפקידים שמוטל על ראש הממשלה.

יעל כהן: על ראש הממשלה מוטל עומס שונה משל יתר השרים.

יעל כהן: לכן הרצון לאפשר שני סגני שרים הוא דווקא ראש הממשלה.

יעל כהן: סגן השר הרי בסופו של דבר נועד לעזור לשר הממונה במילוי תפקידו.

אמיר אוחנה: בקצב הזה יהיו לו יותר סגני שרים ממנדטים.

גלעד קריב: נציע לנציגת ראש הממשלה לא להתייחס.

אורי מקלב: היא נימקה את ההסדר הזה, האם היא יודעת מה זה עבודת סגן שר, בדיוק הפוך ממשרד רוה"מ – מהסיבות האלה הם לא צריכים שם בכלל סגן שר.

אורי מקלב: אבל נשאיר את זה.

איל זנדברג: אתייחס לסעיף 3 להצעה שהוא תיקון של 43א1.

איל זנדברג: כהקדמה יש לזכור שההסדר של ממשלת חילופין מעגן לא רק מבנה מיוחד אלא גם מטרה מיוחדת שהכנסת בחרה לאמץ הסדר, שמבטיח יציבות של מבנה פוליטי מסוים – לא מסוים של במפלגות מסוימות אלא מבנה פוליטי של נסיבות פוליטיות מסוימות.

איל זנדברג: כלומר הסכמות, מה שהיה בעבר יכול להתבסס על הסדרות בין גושים – אנו מכירים בהיסטוריה הישראלית ממשלות רוטציה למיניהן – באה הכנסת ובחרה להבנות בצורה סדורה יותר מוסד חוקתי שייקרא ממשלת חילופין שההבדל העיוני המרכזי שלו – שהסכמות בין שני גושים מעוגנות בחוק, והמחוקק ברמה של חוק יסוד מייצר הסדרים שיבטיחו את היציבות; שיבטיחו שאמנם תיערך אותה החלפה בין ראש ממשלה הראשון לשני, שמכהן כחלופי בפרק הזמן הראשון, ששני הגושים הפוליטיים לא יצטרכו להיבנות רק על ציות להסכם פוליטי אלא יהיו הוראות שבאופן ברור בחוק היסוד מבחינה חוקתית, שיובילו באופן מובטח לאותם חילופים.

איל זנדברג: הלב של זה, זה עצם ההשבעה של ראש ממשלה חלופי מראש על-ידי הכנסת כראש ממשלה חלופי כך שהחילופים נעשים באופן אוטומטי, לא תלויים ברצון, בהצבעה של חברי כנסת בכל דרך שהיא.

איל זנדברג: הכנסת כבר בחוק הקיים אימצה הסדרים שונים שבאים להבטיח שאותו מנגנון יפעל למנוע אפשרות של סיכול המהלך המתוכנן מראש, שממשלת החילופין תממש את התכלית שלה והיא חילופים ויציבות בין שני גושים.

איל זנדברג: ממשלה שלא הצליחה לקום בדרך אחרת של רוב מובהק לגוש פוליטי אחד.

איל זנדברג: סעיף 43א1, בא על בסיס אותו רעיון להשלים עוד שני מקרים שבהם כיום חוק היסוד לא מטפל, וגם בהם קיים אותו חשש של סיכול החילופין.

איל זנדברג: לכן הממשלה מציעה הסדרים שישלימו את המהלך – דברים שאולי לא חשבו במהלך חקיקת החוק המקורי או לפחות לא הבשילו, ומדובר בשני מצבים – אחד, שבו התקבל חוק להתפזרות הכנסת בנסיבות מסוימות, והמצב השני הוא מצב שבו לא התקבל חוק התקציב השנתי, מה שמוביל לפי חוק היסוד הקיים להתפזרות הכנסת, כלומר הולכים לבחירות.

איל זנדברג: שני המצבים, אם התקבל חוק התפזרות או רואים את הכנסת כאילו קיבלה חוק התפזרות או מתפזרת בעקבות אי-קבלת תקציב מובילים לכך שהממשלה מפסיקה לכהן – לא מיידית אלא עוברת להיות ממשלת מעבר או ממשלה שתכהן מכוח עיקרון הרציפות.

איל זנדברג: אם הדבר קורה בערוב ימיה – חודש לפני המועד הקבוע בחוק או מספר חודשים לפני המועד הקבוע לתום כהונתה, אולי אין הבדל גדול, אבל אם הדבר קורה לפני ביצוע החילופין, וזה קורה במהלך פוליטי שנתמך, מובל או בשיתוף מי שבעצם מחובר פוליטית לראש הממשלה המכהן ראשון, כיום אין לזה מענה בחוק, ויכול להיות מצב שהחילופים, שחוק היסוד ראה בהם אבן יסוד במוסד החוקתי החדש הזה – שהחילופים יסוכלו.

איל זנדברג: באים שני ההסדרים ואומרים: עד כאן.

איל זנדברג: אם כך קורה, אז אנחנו – במצב הזה יתבצעו החילופים באופן שאנו לא מונעים את התפזרות הכנסת.

איל זנדברג: זה חוק יסוד הרכב הממשלה - לא משפיע על הרכב הכנסת, אלא שהכהונה כראש ממשלה בממשלת המעבר, או ממשלה שמכהנת מכוח עיקרון הרציפות, אני חושב שברור לכולם באמצעות הפוליטית שהדבר הזה הוא בעל משמעות פוליטית, אלקטורלית, השפעה על הבחירות.

איל זנדברג: זה אומר שאותו ראש ממשלה הוא זה שיכהן כראש ממשלה במהלך התקופה עד הבחירות, בתעמולת הבחירות וגם לאחר הבחירות, ומי יודע מה יקרה הלאה.

איל זנדברג: המניע הזה לפחות, התיקון מציע שאמור לאיין את המניע הזה ולהבטיח שככל שאכן הוא יקבל את התקציב, ככל שאכן תהיה תמיכה בחוק התפזרות – זה לא יהיה יסוכל- - - הכנסת המקורית, שראש ממשלה החלופי לא ייפגע.

אורי מקלב: מה אומר היום?

גלעד קריב: כל ההסדר הזה לא קיים כיום.

גור בליי: היתה הוראת שעה בהסדר ממשלת חילופין הקודם, אחד משני הסדרים היה – זה של התקציב לא היה כידוע לנו.

גור בליי: הי ההסדר דומה לגבי ההתפזרות, שאמר שאם עשרה חברי כנסת מזיקה מסוימת מצביעים על התפזרות – זה עובר לשני.

אורי מקלב: אז עכשיו במקום עשרה שניים, ובמקום הוראת שעה?

אורי מקלב: וגם על תקציב.

אורי מקלב: שניהם כהוראת קבע.

אורי מקלב: למה בחרתם שניים ולא אחד ולא חמישה ולא שבעה?

אורי מקלב: שום דבר לא פוליטי.

גור בליי: ושאלה שנייה של חבר הכנסת מקלב – בהסדר הקודם עלך הפיזור במפורש הוא היה סימטרי.

גור בליי: זו היתה כוונת היוזמים, שהוא יחול בשתי התקופות.

גור בליי: פה יש אי-בהירות, האם הוא חל בשתי התקופות כי מדברים על שניים רק מהזיקה שראש הממשלה מכהן במועד השבעה.

גור בליי: מצד שני, לכאורה ההסדר חל לאורך כל כהונת הממשלה.

גור בליי: נוכל לסדר את זה בנוסח, אבל קודם כל רצינו להבין מה כוונתכם – האם הכוונה שזה יחול- -

איל זנדברג: אסביר את ענין הסימטריות, כי ראיתי את זה בהערות.

איל זנדברג: הרעיון הוא כזה: נאמר אחרי ההחלפה.

איל זנדברג: אם אחרי ההחלפה ראש הממשלה – קורה מה שקורה, יש הצעת חוק התפזרות הכנסת, המצב שנובע מההתפזרות הוא שמי שמכהן – נניח שלא היינו מתקנים – שראש הממשלה שמכהן באותה עת – ראש הממשלה השני – יכהן גם כראש ממשלת מעבר – זה לא הביטוי המדויק אלא לשם הקיצור.

איל זנדברג: זה מה שהיה קורה בלאו הכי, בין אם מישהו עשה מהלך פוליטי מתוחכם, ניסה לסכל, הוא לא סיכל – החילופים היו - ובין אם לא.

איל זנדברג: לכן במצב הזה אין צורך בהסדר מיוחד.

איל זנדברג: מתי יש צורך בהתערבות, מתי יש חשש שמניע פוליטי יוביל לסיכול של המהלך - כשראש הממשלה במצב הראשון שטרם החילופין מביא להתפזרות הכנסת, ואז לפי ההוראות הרגילות של חוק יסוד: הממשלה הוא כיהן כראש הממשלה הראשון – נניח, לשם ההמחשה, היום לפני שהוא צריך להעביר את המקל לכהונת ראש ממשלה חלופי מתרחש אירוע שבדרך עקיפה, כפי שתואר פה, מושפע או נתמך לפי תמיכה מסוימת גם של מי שמזוהים עם הגוש שלו, ואז גם לא יתבצעו החילופין וגם הוא ממשיך לכהן כראש ממשלת מעבר.

איל זנדברג: לכן מבחינה לוגית, מבחינת המבנה הפוליטי, יש צורך לטפל במצב של התפזרות הכנסת לפני ביצוע החילופין ואין צורך לטפל בזה לאחר ביצוע החילופין.

גור בליי: בהוראת השעה זה היה שונה, ויש להבהיר את זה בנוסח, כי לפי הנוסח דהיום כתוב: חילופים בין ראש הממשלה לראש הממשלה החלופי ייערכו בכל אחד מהמועדים האלה, אז לכאורה גם כשראש הממשלה השני, יום אחרי יכול להתחלף שוב.

איל זנדברג: אנחנו חשבנו שזה בסדר, אבל אין בעיה לשנות.

איל זנדברג: בוא נסכים קודם כל על המהות.

אמיר אוחנה: החוק מדבר על חילופים מ-א' ל-ב', אבל לכאורה אפשר להבין ממנו גם ההפך.

גלעד קריב: ניקח את הסיטואציה עכשיו.

גלעד קריב: החליופין התקיימו כסדרם, בנט ראש הממשלה סיים את הקדנציה, וראש הממשלה החליפי הפך לראש ממשלה.

גלעד קריב: אם אז לא עובר התקציב, יוצא- - -

אורי מקלב: אולי החילופין יתבצעו אבל לא ימשיכו.

אורי מקלב: איך הוא יגרום לכך שהכהונה שלו תמשיך כראש ממשלה חלופי?

אורי מקלב: שניים מחברי סיעתו יצביעו בעד פיזור הכנסת, ועל זה לא נותן תשובה פה.

איל זנדברג: לא התייחסנו לרובד היותר מדויק.

גלעד קריב: יש פה סוגיה שצריך להידרש אליה - מה קורה אם בקדנציה השנייה, שבה ראש הממשלה החלופי הוא ראש ממשלה, אז לא עובר חוק התקציב.

גלעד קריב: נלך על סיטואציה יותר פשוטה.

אורי מקלב: יש פיזור כנסת.

אורי מקלב: יותר מזה – חוק של פיזור הכנסת, ואז שני חברי כנסת מסיעתו של ראש הממשלה החלופי, מצביעים בעדה.

גלעד קריב: ברור.

אמיר אוחנה: כדי לא להשחית את זמנה של הוועדה לריק אני מציע לא להתמקד יותר מדי בחצי השני.

גלעד קריב: נתמקד בחצי השני, הכול יהיה בסדר.

איל זנדברג: זה הרעיון.

איל זנדברג: אני רוצה להדגיש לגבי חוק ההתפזרות, כפי שמופיע ממש בנוסח, שזה לא ייעלם מעיני הוועדה – מה שנבחן הוא לא אם אותם שני חברי כנסת הצביעו במועד השבעתה של הממשלה בעד הממשלה כן או לא.

איל זנדברג: בודקים אם הם חלק מהסיעות שהשרים של אותן סיעות היו מזוהים כבעלי זיקה במועד השבעת ממשלת החלופים שהלא חברי כנסת יכולים להתחלף, ובהחלט יכול להיות שחבר כנסת שיצביע בעד חוק ההתפזרות בכלל לא היה חבר כנסת – אולי לא דמיין שיהיה חבר כנסת – במועד ההשבעה, וזה יחול גם על אלה, ושימו לב גם לסיפא של האומר, שמי שהיה חבר כנסת אבל לא הצביע, לא הביע בה אמון, גם הוא מבחינת הרציונל של הסעיף אין צורך למנות אותו באותם אלה שלכאורה שינו את דעתם או בהתחכמות פוליטית מסכן את המהלך כי מלכתחילה הוא לא היה בין אלה שתמכו.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול, ברשותך.

גלעד קריב: הסעיף הזה יש בו סרבול מסוים במובן הזה שאפשר לשאול למה לא עשרה אלא למה שניים שניים.

גלעד קריב: וגם כל סוגית הזיקות וכו'.

גלעד קריב: מדוע הממשלה לא הציעה פה רציונל הרבה יותר פשוט שאומר: לא משנה יסוד האשמה.

גלעד קריב: אם סיכמנו על מודל של חילופין ורק ראש ממשלה אחד מבין השניים זכה לכהן כראש ממשלה, מכוח ההסכמה היסודית על חילופין, ברגע שעברנו לממשלת מעבר, ראהו שטרם כיהן, מקבל את הובלת ממשלת המעבר.

גלעד קריב: הרי גם סביב הכשלת התקציב יכול להיות שיש יסוד של אשמה – שניים מתוך חברי הכנסת של הסיעות, ששריהן מזוהים עם ראש הממשלה המכהן, הם אלה שמנעו את העברת התקציב ולכן הביאו להתפזרות הכנסת לא באמצעות חוק התפזרות הכנסת אלא באמצעות סיכול העברת התקציב, ובמצב שבו יש לקואליציה רוב דחוק, גם זו דרך להביא להתפזרות הכנסת.

גלעד קריב: השאלה, האם אנחנו לא נכנסים כאן ליתר סיבוכיות, בעוד שייצוב המודל הזה של ממשלת חליפין הצדיק לומר: שני אנשים קמו עם הגושים שלהם, החליטו על ממשלת חליפין.

גלעד קריב: הם מחייבים עצמם ששניהם יהיו ראשי ממשלה, מכל סיבה שהיא.

גלעד קריב: האחד מכהן, ואז הכנסת מתפזרת, אז השני מקבל את המנדט להוביל את ממשלת המעבר.

גור בליי: הרי מדובר בהוראת קבע.

גור בליי: במצבים מסוימים זה יכול להוביל למצב שראש ממשלה ב' אולי רואה כבר בשלב מאוד מוקדם שהעסק לא הולך ואז יכול להיווצר לו האינטרס להיכנס לראשות ממשלת – אני חושב שהקושי בקונסטלציה הזאת זה שאם בשלב מוקדם יחסית לחייה של ממשלה ראש הממשלה השני רואה שהעסק לא הולך, יכול להיווצר לו תמריץ לפזר את העסק ולהיכנס להיות ראש ממשלת מעבר לתקופה לא מבוטלת.

גלעד קריב: חבר הכנסת משה טור פז, שלום.

גלעד קריב: הושבעת?

משה טור פז: לא, אבל אני בעל זכות הצבעה החל מיום שישי.

גלעד קריב: קודם כל, אנחנו מקבלים בברכה חבר כנסת חדש-ישן.

משה טור פז: מרגע שחלפו 48 שעות מהתפטרותה של מרב כהן, שזה ביום שישי ב-16:00, נאמר על-ידי הייעוץ המשפטי שאני בעל זכות הצבעה.

משה טור פז: אז עברו 48 שעות.

גלעד קריב: אבקש מהייעוץ המשפטי לבדוק את הסוגיה.

גלעד קריב: בכל מקרה חבר הכנסת טור פז, אנחנו מקדמים את פניך בברכה.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

שמחה רוטמן: נראה לי שאנחנו צוללים מאוד מהר לפרטי ההסדרים, וזה לא נראה לי הדרך הנכונה.

גלעד קריב: אתה צודק – אמרנו שזו לא תהיה הדרך.

שמחה רוטמן: גם הסכמת איתי בדיון הקודם.

שמחה רוטמן: אני מקווה שתהפוך את זה להרגל קבוע.

גלעד קריב: הבעיה היא בכיוון ההפוך.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, בבקשה.

איל זנדברג: זה לגבי הסעיף הזה.

איל זנדברג: אם אנחנו בשלב ההצגה – הדברים הוצגו.

איל זנדברג: כשנגיע לדיון, אני מניח שיהיו שאלות משאלות שונות.

איל זנדברג: מבחינת ההצגה הצגנו את הדברים.

גלעד קריב: יש עוד הסדר אחד שלא התייחסתם אליו – סעיף 43ח.

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: 43ח היה קבוע כהוראת שעה בשינוי אחד, שבו כאן נקבעת גם מגבלה על אותם ראש ממשלה, ראש ממשלה חלופי לכהן - לא רק לעמוד בראש ממשלה חדשה שתוקם בכהונתה של אותה כנסת אלא גם להיות חברים בה.

איל זנדברג: הנקודה השנייה – וזו ההרחבה – בעוד שהסעיף קודם לכן עסק במקרה של הקמת ממשלה בדרך הבעת אי-אמון – ההצעה הממשלתית היא על בסיס אותו רציונל להרחיב את המקרים ולומר שאם הפסיקה ממשלת חילופים לכהן, לא משנה מאיזו סיבה ובאיזו דרך, ראש ממשלה, ראש ממשלה חילופי יהיו נתונים לאותה מגבלה וגם ככה תחת אותו רציונל, רעיון מסדר שתיארתי בפתח הדברים.

איל זנדברג: המטרה היא להבטיח יציבות, להבטיח שהחילופים אכן יתקיימו.

אמיר אוחנה: - - להגיש הצעת אי-אמון קונסטרוקטיבי שבראשה עומד בני גנץ, או שהוא שר הביטחון או משהו כזה.

שמחה רוטמן: לא, זה לא מה שיש פה.

אמיר אוחנה: אה, שכחתי שהוא כבר לא חליפי.

איל זנדברג: הדרך להציג- - - בממשלת חילופים היא בדרך של סיכול מהלכים שיש להם מניע פוליטי ושיכולים להוביל לכך שהחילופים לא יתקיימו.

איל זנדברג: מטבע הדברים המגבלה הזאת כמו המגבלות וההסדרים שמופיעים כבר היום בפרק של ממשלת חילופים בחוק היסוד, באים על חשבון דברים אחרים.

איל זנדברג: הם מצמצמים במקרה הזה את חופש הפעולה של חברי הכנסת שרוצים לבחור לעצמם ממשלה חדשה.

איל זנדברג: זה החילופיות בין האינטרסים השונים שההסדרים מקדמים – במקרה הזה יציבות והמשכיות על חשבון חופש פעולה וייצוגיות של הכנסת, אבל זה מבוסס על הסדר שכבר קיים עם הרחבה של המקרים והרחבה מבחינת סוג המגבלה כחבר ממשלה ולא ראש ממשלה.

גלעד קריב: מה גרם להרחבת המגבלה מכהונה בראש ממשלה גם לכהונת שר?

איל זנדברג: אני חושב שהרעיון המסדר, לצמצם את המוטיבציות לסכל את החילופים.

איל זנדברג: גם אם למישהו לא הובטח להיות ראש ממשלה, להיות חבר ממשלה, גם בזה יש סוג של מניע.

איל זנדברג: האיזונים בסוף הם לפתחכם אבל זה הרעיון – לקחת את הרציונל וללכת איתו צעד אחד קדימה מבחינת האפקטיביות של ההסדר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מייד פותח להתייחסויות ולדיון.

גלעד קריב: רק אודיע שב-13:00 נעשה הפסקה בדיון הזה.

גלעד קריב: נחזור לדיון בנושא התקנות.

גלעד קריב: בכוונתי לקיים הצבעה על התקנות ולאחר מכן נחדש את הדיון הזה.

גלעד קריב: הכוונה כמובן לתקנות הקורונה.

שמחה רוטמן: אני חושב שכשקובעים הצבעה, צריך להודיע קצת מראש.

שמחה רוטמן: אתה מודיע עכשיו שבעוד עשרים דקות הצבעה – סדר-יום תוכנן מראש, אנשים ידעו.

גלעד קריב: היתה ישיבה, הודעתי שנצביע בהמשך היום עד 14:00.

אורי מקלב: ייתכן שתצביע.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני מתכוון לקיים את ההצבעה.

אורי מקלב: לא הודעת על הצבעה.

גלעד קריב: אני עכשיו מודיע על הצבעה.

גלעד קריב: אמרתי שייתכן שאצביע.

גלעד קריב: אם האופוזיציה היתה מעוניינת להישאר – אני מתכוון להצביע.

גלעד קריב: לא נערבב בין הדיונים.

גלעד קריב: מה עוד שאני חושב שהיתה בדיון הקודם הסכמה ברציונלים בין אופוזיציה לקואליציה.

גלעד קריב: ראיתי שסיעת הליכוד הזדרזה להוציא, אז היא גזרה את הקופון הדוברותי שלה ועכשיו אפשר לחזור ולעסוק – על הקודם, אז אחרי שאפשרתי לסיעת הליכוד לגזור את הקופון התקשורתי, נחזור לעסוק בבריאות הציבור בשעה 13:00.

אמיר אוחנה: הקרדיט הוא לכל האופוזיציה.

גלעד קריב: ודאי.

גלעד קריב: כולכם שותפים בעניין.

גלעד קריב: אני פותח את התייחסות חברי הכנסת.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: נסיר את התמימות מהדיון הזה.

אורי מקלב: האווירה ביום ראשון – כאן הקירות היו צריכים לרעוד מהצעת החוק והתיקונים האלה.

אורי מקלב: אם קראנו בחוקים הקודמים מי ראש המשלה המכהן וראש הממשלה החלופי על חוקים, ג'ובים שקרו, כולל גם על הנורבגי, אבל לא פחות – על כל המינויים ועל כל סידורי העבודה והחששות שיש, מה לא התיקון הזה שמציף את על הנושא שממש לא מקצועי אלא הכול רק על הישרדות וחוסר אמון וחששות וחשדות שיש בין אחד לשני ועוד כל מיני תהליכים שעלולים לקרות, ולפי זה עושים היום תיקון בחוק יסוד.

אורי מקלב: לא מדובר פה בהסכם שותפות בין שני שותפים שרוצים לפתוח עסק, ועושים שוויוניות, איך השותפות שלהם שווה אחת לשני.

אורי מקלב: פה מדובר בממשלה שכל שינוי בחוק יסוד על מה יהיה, אם שניים ולא שלושה, וזה ממשיך ככה - משחקים במשחקים ברזולוציה הכי נמוכה והכי לא מתאימה בחוקי יסוד בממשלה.

אורי מקלב: זה אבסורד.

אורי מקלב: יהיה מי שיגיד: עשיתם אותו דבר.

אורי מקלב: קודם כל, הפעם הקודמת היתה ממשלת חירום.

אורי מקלב: אין כותרת לממשלה הזאת כממשלת חירום.

אורי מקלב: זאת לא ממשלת חירום.

אורי מקלב: שם ממשלה שהתכוננה להיות חצי שנה.

אורי מקלב: מה שהיה פעם קודמת ולפני שנה, היה על פלטפורמה אחרת לגמרי ואז אפשר לעשות כל מיני דברים זמניים.

אורי מקלב: לעשות את הדברים האלה על ממשלה כממשלה חלופית וחלופי חלופין וראש ממשלה רזרבי וחליפתי – בממשלה שרוצה להיות קבועה.

אורי מקלב: אבל זה לא רק זה: גם פרופורציה, במיוחד.

אורי מקלב: בממשלה הקודמת היתה שוויוניות בין שני הגושים.

אורי מקלב: פה גם ראש הממשלה עצמו מייצג סיעה מאוד קטנה, וגם הגוש שלו הוא בהרבה יותר קטן.

אורי מקלב: לגופם של דברים גם לגבי סגני שרים – הסברת גברתי, שמשרד ראש הממשלה צריך יותר סגנים ממשרד אחר.

אורי מקלב: ממש לא.

אורי מקלב: הפוך - יש משרד הביטחון, האוצר, הבריאות.

אורי מקלב: יכול להיות שהשאילתות והכנסת, הסגן שאמור לעשות את העבודה הזאת, שעל-פי רוב הוא כמעט, אין שום פרופורציות – כל משרד אחר בין משרד ראש הממשלה למשרד אחר שבכלל נדרש לבוא לכנסת.

אורי מקלב: אבל היה יהודי יקר שבנה מבנה – כל אחד מביא מעולם הדימויים שלו את הדברים שהוא רוצה לומר - אז היה יהודי יקר מאוד שבנה בניין ציבורי מאוד גדול.

אורי מקלב: כל מי שראה את זה ופיאר אותו, שאלו אותו: מה הולך להיות פה?

אורי מקלב: כולם אמרו שבעל הבניין אומר שהוא מוכן לתת חצי בניין למי שיגיד לו מה יכול לעשות עם החצי הראשון.

אורי מקלב: מי שישמע אותי יודע לאיזו דמות מאוד חשובה אני מתכוון.

אורי מקלב: נדמה לי שלפני שנה-שנתיים הלך לעולמו - ככה דיברו.

אורי מקלב: אז תגיד לי מה עושים עם הסגן הראשון במשרד ראש הממשלה – אני מוכן לדון מה עם הסגן השני.

אורי מקלב: את חטאיי או לא חטאי אני מזכיר כאן היום בפניכם חבריי.

אורי מקלב: בממשלה הקודמת הציעו לי להיות סגן במשרד רוה"מ.

אורי מקלב: למה בחנתי את זה בכלל – כי בהסכם הקואליציוני הקודם הוקמה הרשות לפיתוח כלכלי חברתי של הציבור החרדי.

אורי מקלב: מטבע הדברים המקום הטבעי לרשות – להיות מוקמת במשרד רוה"מ.

אורי מקלב: אבל מאוד לא רציתי והבנתי שרק בשביל זה - בסוף מצאנו פתרון בעזרת היועצים המשפטיים הנכבדים, הייתי סגן שר במשרד התחבורה וראש ועדת היגוי.

אורי מקלב: אבל עד כדי כך שהיתה לי משימה מאוד חשובה ומיוחדת ואולי אף היסטורית בהקמה של רשות חרדית.

אורי מקלב: אבל לא הייתי מוכן לשלם את המחיר להיות כמעט עציץ במשרד רוה"מ בגלל תפקיד, בלי לפגוע במי שהיה בעבר או בהווה.

אורי מקלב: יש הסגן הראשון במשרד רוה"מ, המבנה של משרד רוה"מ סגן ראש הממשלה זה סגן שר.

אורי מקלב: זה בעצם סגן ראש הממשלה.

אורי מקלב: מי השר?

אורי מקלב: אין שר ספציפי – ראש הממשלה הוא השר.

אורי מקלב: אז לא מדובר בסוג של האצלת סמכויות.

אורי מקלב: אפשר לעשות שני סגני שרים במשרד רוה"מ.

גלעד קריב: גם מתווה הכותל היה באחריות ראש הממשלה.

גלעד קריב: יכולת לקחת.

אורי מקלב: אבל זה לא היה לא בסמכות סגן שר.

גלעד קריב: לצערנו גם לא היה בסמכות ראש הממשלה.

אורי מקלב: אף ראש ממשלה לא יעביר את זה לסגן.

אורי מקלב: לכן הסמכות של ראש הממשלה, שני ראשי ממשלה שהם צריכים להתחלק בסמכויות – גם ננסה לייצר חוץ מהמשרד שקיים עוד במשילות שלו באופן כללי.

אורי מקלב: אנחנו נאציל סמכויות על סגן שר?

אורי מקלב: אם אני אצטט את מה שאמרו ראש הממשלה הקיים על חוקים כאלה על מינוי של סגני שרים, על ההרחבה כג'ובים, לייצר משרות כדי לקחת כסף ציבורי ולבזבז אותו על משילות והישרדות.

אורי מקלב: אם צריך להגיד את זה דווקא על זה.

אורי מקלב: לגבי השינויים – אני לא רואה את זה כשינויים תמימים לצורך חיזוק המשילות.

אורי מקלב: אלה חיזוקים שנובעים מחששות ומחשדות פוליטיים מוצדקים.

שמחה רוטמן: כתוב במקורותינו: סהדי שקרי אאוגרייהו זילי.

שמחה רוטמן: מי ששילם למישהו בשביל לשקר הוא עצמו יודע שהוא שקרן ולכן חושש שישקר גם לו בעתיד.

גלעד קריב: זה הפסוק שיכולת לחשוב על המקור לחששות.

גלעד קריב: יכולת משהו יותר פשוט – אין חכם כבעל ניסיון.

אורי מקלב: תזכירו לי מה אותו משכיל ששאל את הרב – איך אתם אומרים שתורת ישראל היא התורה החכמה ויש בה הכי יושר ושוויוניות וצדק – הרי אין שם אפילו פעם אחת איסור נתינת שוחד, בעוד כל חוקה של כל ממשלה יש איסור לתת שוחד.

אורי מקלב: רק על לקיחת שוחד.

אורי מקלב: כתוב: לפני עיוור לא תיתן מכשול.

אורי מקלב: אבל לא – התורה מאריכה בכך כל כך הרבה פעמים.

אורי מקלב: מה הסיבה שהתורה, אותו משכיל – הסיפור הוא על רב רפורמי.

אורי מקלב: אבל אומר על אותו משכיל.

שמחה רוטמן: איפה מצאו רב רפורמי שהוא גם משכיל?

אורי מקלב: אומרת:

אורי מקלב: התורה אוסרת על קבלת שוחד - למה היא לא אוסרת על נתינת שוחד?

גלעד קריב: לפחות בתחום הזה של נטילה וקבלת שוחד, הייתי קצת נזהר.

אורי מקלב: למשל שר האוצר שיושב על הקופה – הרי אגודת ישראל תמכה בסוכנות היהודית, היא המייצגת את העם היהודי, ועל כך היה הסכם של שמירת שבת.

אורי מקלב: נכתב הסטטוס קוו.

אורי מקלב: באותה תקופה בן-גוריון לקח את הרב- - - לסיור בבנייני הסוכנות.

אורי מקלב: הוא סייר והגיע לגזברות.

אורי מקלב: שם מצא קרוב משפחה שלי, אח של סבי, שהיה גזבר שם.

אורי מקלב: אמר: אפילו יהודים דתיים שמנו בסוכנות.

אורי מקלב: אמר: כן, שמתי לב שעל הכספת שמת יהודי דתי.

אורי מקלב: כך הוא ענה.

אורי מקלב: זה היה הדו-שיח.

גלעד קריב: היו ימים, כמו שנאמר.

אורי מקלב: לגופם של דברים, הנקודה הטובה שיש לי – שמתחיל החשדות ועל זה עושים תיקונים – זה סימן שההתחלה היא בסדר.

אורי מקלב: יש כבר חשדות וחששות – עושים תיקונים בחוק יסוד, זה דבר שנותן לנו הצלחה לשני הדברים.

גלעד קריב: האם כמי שהיה חלק מהניסיון הראשון של ממשלת החילופים, יש לך תובנות לגבי המודל הזה ברמה המשטרית?

אורי מקלב: לאיזה חלק?

גלעד קריב: תובנות מניסיונך בתוך קואליציה של ממשלת חילופים.

אורי מקלב: הטענה המרכזית לגבי בני גנץ – מטילים את זה גם עלינו שלא עמדנו במבחן ההתחייבויות שלנו.

אורי מקלב: זה בכלל לא היה נכון, שהתחייבנו על גבי חוק, לגבי דברים שמסוימים שדנו בזה.

אורי מקלב: לא זוכר איזה חוק, אם תומכים או לא.

אורי מקלב: הערבות שהיתה לנו שהחילופים יתקיימו בשנה וחצי – לא נשתף פעולה עם מישהו שלא ירצה לקיים.

אורי מקלב: לא נדרשנו לקיים את זה כי לא הגיעה העת לעשות את זה, והממשלה בגלל נשמות טובות שגרמו לכך שראש הממשלה החלופי לא האמין בראש הממשלה המכהן, ידע לעתיד שהוא לא מתקיים לקיים את זה, ועל כן שם קלקולים בתוך הממשלה.

אורי מקלב: הממשלה הזאת לא היתה מוצלחת.

אורי מקלב: המודל הזה לא היה מוצלח.

אורי מקלב: אם היינו צריכים היום לבחון במבחן אמיתי - זה היה מבחן לא טוב.

אורי מקלב: על אף דברים שהצורך בממשלה הזאת והתוצאה היתה לעוד בחירות ולאור החשדות – לא נתנו לממשלה לתפקד.

אורי מקלב: הכול מתוך חשדות עתידיים.

אורי מקלב: החשדות שרואים פה, כל מיני חששות – אזרחי מדינת ישראל צריכים להיות מודאגים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה, היושב-ראש.

אמיר אוחנה: בהמשך לסוף דבריו של חבר הכנסת מקלב – ההפרה הראשונה היתה על-ידי כחול לבן אשר סירבו לקיים את הסעיף המפורש בהסכם שקובע שמייד לאחר קום הממשלה יוקם פריטטי בהשתתפות שני הצדדים בגיבוש מינוי המינויים הבכירים במשק – מפכ"ל וכו'.

אמיר אוחנה: אני יכול להעיד ממקור ראשון שכשבאתי למי שהיה אז שר משפטים אבי ניסנקורן ואמרתי לו: צריך להקים את הצוות – אנחנו את שלנו נתנו, ועשיו אנחנו מצפים לחצי שלכם – נדחיתי בלך ושוב, ובאמירות שנראה, שנבדוק, ובשלב מסוים פקעה הסבלנות והוא אמר: אדבר עם בני ונראה.

אמיר אוחנה: כשגם הדיבור עם בני לא עזר – אני הלכתי לדבר עם בני.

אמיר אוחנה: בני הוא בני גנץ – ראש הממשלה החליפי אז.

אמיר אוחנה: ואז דיברתי עם מי שהיה אז ראש הממשלה החליפי, ואמרתי: יש סעיף כתוב, אנחנו חתומים עליו - בוא נקיים אותו.

אמיר אוחנה: התשובה היתה: אדבר עם אבי.

אמיר אוחנה: ככה זה נגמר.

אמיר אוחנה: זו ההפרה הראשונה של ההסכם הקואליציוני של הממשלה הקודמת – אבל לא עליו באנו לדבר.

אמיר אוחנה: זה היה בהמשך להערתו של חברי.

אמיר אוחנה: סגן שר יכול להיות מוסד יעיל, מסייע, אפקטיבי, ויכול להיות גם פיקציה.

אמיר אוחנה: המחוקק לא קבע מה סמכויותיו של סגן שר, למעשה הדבר תלוי באותו שר.

אמיר אוחנה: שר שמבקש להיעזר בסגן השר נותן לו – ואני יכול להעיד שכך נהגתי בעצמי וגם אחרים – נותן לו תחומי אחריות שבהם הוא מטפל ועוסק, כל אחד לפי נטיות ליבו.

אמיר אוחנה: אני יכול להעיד שסגני עשה עבודה מצוינת, סגן השר גדי יברקן, ואני יכול להעיד למרות שלא הייתי במשרד התחבורה שגם סגן שר התחבורה הקודם שכן הגיע אליי לפגישות בנושאים מקצועיים, היה מאוד יעיל, אפקטיבי ופעל כדי לקדם את הנושאים שתחת אחריות המשרד.

אמיר אוחנה: אבל הכול תלוי כאמור באותו שר – במקרה הזה ראש ממשלה, שמבקשים להעניק לו שני סגני שר.

אמיר אוחנה: אני חושב שהמינימום שאנחנו ככנסת, כוועדה שמתבקשת לבקש – מה אתה מתכוון לעשות עם שני סגני השרים?

אמיר אוחנה: תגיד לוו איזה תחומי אחריות, איזה סמכויות, איזה תחומי טיפול אתה רוצה להעניק להם.

אמיר אוחנה: לפחות שלא ולא נצביע כחותמת גומי על שני סגני שרים שאנחנו לא יודעים מה הם הולכים לעשות או זה סתם אתנן פוליטי – סליחה על הביטוי – אבל זה מה שנראה כאן על פניו.

אמיר אוחנה: מה שמבקשת הממשלה הזאת זה קביים – קב אחד לא מספיק – צריך שניים.

אמיר אוחנה: וזה מעיד על חולשתו של ראש הממשלה הזה.

אמיר אוחנה: חולשה שבאה לידי ביטוי גם במספר המנדטים שהוא מחזיק, גם בהצבעות בוועדות ובמליאה וגם בבקשה הזאת.

אמיר אוחנה: והנה עוד סימן לחולשה שלו – מבקשים לשנות את מנגנון אי-האמון כך שמי שהצביע אי-אמון כאמור בסעיף 43ח לא יוכל לא רק לא להיות ראש ממשלה בממשלה שתוקם אלא גם לא להיות חבר בה.

אמיר אוחנה: אפשר להיות יותר רחוק אבל בואו נדון על מה שלפנינו.

אמיר אוחנה: המנגנון הזה נועד בעצם לשמר את יציבות הממשלה, כפי שאמרו ביושר נציגי הממשלה.

אמיר אוחנה: ואני שואל, במה זה שונה מהיכולת של הממשלה – יש לה רוב - לקבוע ביטול של מנגנון אי-האמון?

אמיר אוחנה: זה נועד – בדיוק אותה תכלית - לשמור על יציבותה של הממשלה.

אמיר אוחנה: ואולי בכלל אפשר שנקבע שהחירות לא יהיו עוד ארבע שנים אלא עוד עשר שנים.

אמיר אוחנה: זה יציב מאוד.

אמיר אוחנה: אולי בכלל שלא יהיו בחירות.

שמחה רוטמן: אפשר גם לבטל את הוועדות לאופוזיציה.

שמחה רוטמן: לא, את זה כבר עושים.

אמיר אוחנה: מה שקורה כאן, אדוני, זה שינוי של מערכת הכוחות שממילא אינה מאוזנת.

אמיר אוחנה: אני שם את מערכת המשפט בצד – יש לי הרבה מה לומר, אבל גם בין הממשלה לכנסת אנו צריכים לחזק את מעמד הכנסת.

אמיר אוחנה: כאמור אמרתי זאת גם כחבר בכנסת בקואליציה, אמרתי ועשיתי.

אמיר אוחנה: אני חושב שאנו צריכים להיזעק נגד הצעת החוק הזו שבאה לחזק עוד את הממשלה על חשבון הכנסת, ולקבוע שהבקשה הזו כפי שהיא מופיעה – אינה עומדת בקנה אחד עם הערכים הדמוקרטיים.

אמיר אוחנה: יאמר מי שיאמר – מזל שאתם קבעתם את מנגנון ראש הממשלה החליפי.

אמיר אוחנה: קודם כל, את הדברים הללו לא קבענו.

אמיר אוחנה: זה ללכת הרבה יותר רחוק מכפי שאנחנו הלכנו – זה אחד.

אמיר אוחנה: שתיים, הממשלה הזאת התיימרה להיות ממשלת השינוי – באנו לשנות.

אמיר אוחנה: אתם – לא אתה, אדוני היושב-ראש אלא מי שהיום בקואליציה – אתם זעקנו נגדנו שאנחנו הבאנו חקיקה הרבה יותר פחותה מהחקיקה הזאת – אתם זעקתם על קץ הדמוקרטיה, ועושים שימוש בחוקי היסוד כפלסטלינה וכהנה וכהנה ביטויים של שחיתות שלטונית ועוד.

אמיר אוחנה: אז מה באתם לשנות?

אמיר אוחנה: אם אנחנו היינו ממשלה מושחתת, אתם הרי ממשלה מושחתת בריבוע.

גלעד קריב: אני רק רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת אוחנה – מניסיונך כמי שהיה שר, סוגית ההרכב של ועדות השרים בהינתן מודל?

אמיר אוחנה: אני מודה לאדוני.

אמיר אוחנה: אני ככלל חושב שהחלטות גם בתוך הממשלה, ודאי בתוך הכנסת, צריכות להתקבל באופן דמוקרטי – זה אומר שהרוב קובע.

אמיר אוחנה: אפשר לשים סייגים לכך, אבל פה מבקשים לייצר מלכתחילה, בלי קשר לנושא הנדון, אם הוא עוסק בזכויות אדם וכו' – מלכתחילה מנגנון שאינו דמוקרטי.

אמיר אוחנה: לכן אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת מקלב – הממשלה הקודמת אל"ף לא היתה הצלחה.

אמיר אוחנה: שנית, המנגנונים שנקבעו בה היו תולדה של חירום.

אמיר אוחנה: היינו במצב של חירום.

אמיר אוחנה: היתה פה השתוללות של נגיף קטלני שהביא לאלפי מתים ברבות הימים – לא באותה נקודת זמן.

אמיר אוחנה: זה היה החשש.

אמיר אוחנה: הוא התממש.

אמיר אוחנה: בסופו של דבר אף אחד לא אהב מאף צד את המנגנונים ואת הממשלה שקמה וכו'.

אמיר אוחנה: גם בוועדות השרים החלטות צריכות להתקבל לפי רוב ולא באף דרך אחרת.

אמיר אוחנה: היו מצבים שאני ראיתי בעיניים של חברי הצד השני שהם משוכנעים, אבל זה לא עזר.

אמיר אוחנה: הם היו מעטים, אנחנו הרבים, אנחנו הצבענו, ולמרות שקיבלנו החלטות רוב, הייעוץ המשפטי של הממשלה, שאני חולק על חוות הדעת הזאת, קבעה שלמרות שלא נקבע מנגנון כפי שהיה אמור להיקבע על-ידי השרים ניסנקורן ואלקין בתקנון הממשלה, הוא מפרש זאת כך שגם אם שני שרים לצורך העניין יצביעו מהצד השני, ועשרים שרים יצביעו מהצד האחד, יש פריטטיות.

אמיר אוחנה: אז אני מתנגד גם לזה.

גלעד קריב: אני נועל לרגע את הדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו מחדשים את הדיון בתקנת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת היציאה מישראל), התשפ"א-2021.

גלעד קריב: קיימנו דיון ארוך מאוד בנושא התקנות האלה.

גלעד קריב: עלו בדיון בעיניי דברים מאוד חשובים שאני מבקש את תשומת הלב של נציגי משרד הבריאות ונציגי משרד המשפטים, והוועדה מצפה לקבל גם התייחסויות לשאלות שהעלינו, אבל יותר מזה – לראות את ההערות שלנו משפיעות על דפוסי האכיפה בפועל.

גלעד קריב: לא אחזור על כל הדברים שאמרנו.

גלעד קריב: רק אזכיר שביום שלישי הבא נקיים דיון מעקב בנושא האכיפה.

גלעד קריב: אני מצפה שהארכת התקנות גם בפעם הבאה תיעשה בזמן.

אמיר אוחנה: מה קורה אחרי כן, מבחינת סדרי הדיון?

גלעד קריב: ממשיכים את הדיון של חוק יסוד: הממשלה.

גלעד קריב: אין היום הצבעות, גם לא מחר בבוקר.

גלעד קריב: אנו נודיע מספיק זמן מראש.

גלעד קריב: בעניין הזה לא ייעשו דברים חפוזים ונמצה את הדיון עד תומו.

גלעד קריב: אנחנו מקריאים את נוסח התקנות במהירות.

גור בליי: לפני זה הערה לפרוטוקול – חבר הכנסת טור פז יכול להצביע, מהבדיקה שלנו.

שמחה רוטמן: יש אצלנו מנהג בוועדה שמי שמצביע פעם ראשונה לפני שהוא מושבע אמונים – זה מנהג חדש - צריך להביא ויסקי לכולם.

שמחה רוטמן: כל פעם שדבר כזה קורה – זה מה שהתרחש בעבר - אדם שהצביע בוועדה לפני שהוא הושבע אמונים בכנסת.

גור בליי: הוא חבר כנסת גם בטרם ההשבעה.

גלעד קריב: היועץ המשפטי של הוועדה מתקשה להאמין שיש לחבר כנסת רוטמן הומור.

שמחה רוטמן: מעולם לא קרה דבר כזה בעבר – זה מה שרציתי שתגיד.

גלעד קריב: בבקשה.

תמי סלע: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 5), התשפ"א – 2021.

תמי סלע: בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), [באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת], מתקינה הממשלה תקנות אלה: החלפת תקנה 3א.

תמי סלע: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), במקום תקנה 3א יבוא: עונשין.

תמי סלע: 3א.

תמי סלע: היוצא מישראל או המנסה לצאת מישראל למדינה המפורטת בתוספת, בניגוד לתקנה 2, דינו קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין; לעניין זה, יראו ניסיון לצאת מישראל - מרגע שאדם החל תהליך בידוק ביטחוני או תשאול ביטחוני לנוסעים יוצאים לפני יציאה בתחום תחנת הגבול ועד ליציאתו מישראל בפועל.

תמי סלע: תיקון תקנה 5.

תמי סלע: בתקנה 5 לתקנות העיקריות, במקום "ב' באב התשפ"א (11 ביולי 2021)" יבוא "ט"ז באב התשפ"א (25 ביולי 2021)" תחילתן של תקנות אלה ביום ג' באב התשפ"א (12 ביולי 2021).

שמחה רוטמן: תיקנתם את העברי?

תמי סלע: כן, זה רק היה בנוסח הלא פורמלי המשולב.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה על התזכורת.

גלעד קריב: אנו ניגשים להצבעה.

גלעד קריב: מי בעד אישור התקנות?

גלעד קריב: מי מתנגד?

גלעד קריב: מי נמנעים?

גלעד קריב: הצבעה בעד אישור התקנות – 6 נגד – 1 נמנעים – 2 התקנות אושרו.

גלעד קריב: אני קובע שהתקנות אושרו.

גלעד קריב: אני מבקש מחברותינו ממשרדי הבריאות והמשפטים להעביר הלאה את הדברים שנאמרו כאן.

גלעד קריב: הדברים בעינינו – אנו יוצאים מהדיון הזה יותר מודאגים מהדיון הקודם.

גלעד קריב: חשוב לי לומר.

גלעד קריב: זה לא סימן מעודד למרות שאנחנו מאוד מעריכים את ההיענות שלכם לבקשה לא להשתמש בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: אנחנו אנשים אופטימיים, ואני מזכיר שהדיון הבא יתקיים מעבר לתשעה באב, בואכה לט"ו באב.

גלעד קריב: יום שחבר הכנסת מקלב יאשר זה יום שבו הסירו את תחנות הגבול בין ממלכת ישראל לממלכת יהודה, אפשרו לאנשים לעבור ביתר קלות.

גלעד קריב: אנו מבקשים שההערות שלנו תילקחנה בחשבון גם בסיפור הזה שאין מה להגביל חירותו של אדם ביציאה מישראל, אם בחזרתו, הדברים לא נאכפים ומיושמים, ובי"ת, הסיפור של פגיעה בכיסם של אזרחים שהיו בסדר וקנו כרטיסים לפני האיסור על יציאה ליעד טיסתם – זה לא יכול להתגלגל לאזרחים.

אורי מקלב: הסיבה המרכזית בט"ו באב היו שהפסיקו מתי מדבר.

גלעד קריב: יש הרבה דברים טובים שקרו.

גלעד קריב: אנחנו מתכוונים לפנות לשרם שנוגעים בדבר ולהציג את הדברים שמטרידים אותנו.

גלעד קריב: אני מקווה שבשבוע הבא נתבשר על פתרונות מידתיים ויעילים.

גלעד קריב: תודה לכן.

גלעד קריב: אני נועל את הדיון בתקנות הקורונה ואנו שבים לדיון בנושא תיקון חוק יסוד: הממשלה.

גלעד קריב: זכות הדיבור אצל חברנו, חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: אני רוצה – קודם הסכמת איתי לגבי סדר הדיון.

שמחה רוטמן: אני בטוח שתסכים איתי גם עכשיו.

שמחה רוטמן: ההערה שלי – היא גם ליועצים המשפטיים.

שמחה רוטמן: אני יודע שאתם לא אוהבים את זה, אבל בכל זאת.

שמחה רוטמן: ראשית, אנחנו עוסקים בהצעת חוק ממשלתית.

שמחה רוטמן: שוב.

שמחה רוטמן: הייתי מצפה, שכמות הכשלים האדירה – ואני בטוח שיש לכם קלסר שלם בייעוץ וחקיקה לכל התקלות שהתגלו במהלך שנת ממשלת החילופים הקודמת – דברים שבהם לא היה מענה בחוק, נתקלתם בקשיים, נתקלתם בדברים שבהם היו סכסוכים מתוקשרים – חלקם יצאו לתקשורת בזמן אמת, חלקם יצאו מאוחר יותר, כוח ההצבעה שדובר עליו קודם, כיצד נותנים לו מענה.

שמחה רוטמן: נחקק פה בזמן שיא חוק שאגב, אני חושב שגם הצעה לסדר – לתת לחברי הכנסת את הפרוטוקולים של הדיון הראשון, כי אני למשל רוצה להצטרף לכל מה שאמרו יאיר לפיד וליברמן על החוק הזה בפעם הקודמת, כי הם אמרו דברי טעם יש לציין.

שמחה רוטמן: למיטב זיכרוני, ליברמן אמר שהחוק הזה היה רק בדרום סודן והוביל למלחמת אזרחים, למשל.

שמחה רוטמן: היו עוד כמה פנינים כאלה, והם צדקו אגב.

שמחה רוטמן: גם השחיתות, גם ג'ובים, אבל גם ההערות המהותיות לטיבו של ההסדר ולחוסר היציבות שלו ולא רק זה – גם ההערות של היועצים המשפטיים.

שמחה רוטמן: למשל, עו"ד גור בליי אמר שההמלצה שלו, שלא הקשיבה לו בזמנו היתה: אל תעשו את זה בחוק יסוד אלא בהסכם קואליציוני, ואמר במפורש לפרוטוקול – המלצתי את זה.

שמחה רוטמן: לא הקשיבו לו.

שמחה רוטמן: מלבד הקשיים המשפטיים על קצב הדיונים.

שמחה רוטמן: הכול נאמר ובמידה מסוימת העובדה שאנו שוב בהליך, רק שהפעם אנו עושים את הוראות השעה שהיו אז - מחוקקים עכשיו כהוראת קבע ולכאורה היה צריך להיות הרבה יותר דיון מעמיק אל מול הפגמים שהיו.

שמחה רוטמן: אני אומר הכי ברור: חוק ממשלת חילופין לא היה צריך לבוא לעולם, אמרתי זאת גם בזמן אמת.

שמחה רוטמן: אני חושב שהוא דבר לא טוב.

שמחה רוטמן: האילוצים שהיו אז – הבנו אותם.

שמחה רוטמן: עכשיו אין.

שמחה רוטמן: האילוצים האלה לא קיימים.

שמחה רוטמן: אין התירוץ של הקורונה ואין התירוץ שאף צד במחנה הפוליטי לא יכול להשיג רוב.

שמחה רוטמן: תירוצים למנגנון הזה לא קיימים אבל המשכנו את המנגנון – למה לא, כי באנו לשנות, כפי שאומרים ביש עתיד.

שמחה רוטמן: אבל כל זה מאחורינו.

שמחה רוטמן: החלטתם להקים ממשלת חילופים – אהלן וסהלן.

שמחה רוטמן: תלמדו מהלקחים, תלמדו מהנזקים, תלמדו ממה שלא עבד, תלמדו מהלקונות שהיתה סיטואציה שהשאלה מי ראש הממשלה היתה תלויה בחוות דעת משפטית.

שמחה רוטמן: היתה סיטואציה כזאת.

שמחה רוטמן: נכון, איל?

שמחה רוטמן: שלא היה ברור מה יקרה.

שמחה רוטמן: אפילו בשאלה הכי בסיסית – מי ראש הממשלה, בידי מי סמכות ההצבעה?

שמחה רוטמן: מי יכול למנות שר?

שמחה רוטמן: האם שר פריטטי שמפנה את משרתו מתמנה או לא? היתה חוות דעת.

שמחה רוטמן: יש לנו שנה של רקורד של נזקים.

שמחה רוטמן: יושבת המשלה ומקבלת משימה - תכינו הצעת חוק ממשלתית לעיגון חלק מההסדרים.

שמחה רוטמן: יש כלי כזה שנמצא בידיים של ייעוץ וחקיקה.

שמחה רוטמן: אומרים: חבר'ה, אנחנו רוצים לעשות הסדר - בואו נכניס אליו לפחות את הפקת הלקחים ממה שלא עבד בשנה האחרונה.

שמחה רוטמן: לא רואה שזה התרחש פה, ולהפך.

שמחה רוטמן: אני רואה פה הגדלת הנזקים של מה שהיה.

שמחה רוטמן: מבחינת ההצעה לסדר, גם מבחינת ההמלצות שגורמי המקצוע נתנו בעבר ולא נותנים עכשיו גם לעניין משך הדיון הנדרש, גם לעניין טיב ההסדרים, גם לעניין למה לא חכם לעשות זאת בחוק יסוד, ועוד יותר - וזה אירוע משמעותי הרבה יותר – יש פה עוד חוק יסוד כמו בשבוע שעבר, שהוא כביכול הוראה קבועה אבל הוא למעשה הוראת שעה.

שמחה רוטמן: כולם יודעים שהוא הוראת שעה, כולם יודעים שהנגזרת של המספרים שלו וחוסר האמון הקיצוני שיש בו – הרי בפעם הקודמת – כולם יודעים שהחוק הזה הוא הוראת שעה שמתחפשת להוראת קבע, להוראה קבועה.

שמחה רוטמן: כולם יודעים.

שמחה רוטמן: זה תחפושת.

גלעד קריב: מדוע?

שמחה רוטמן: כי המספר 2 מגיע כי יש לנו פריטטיות מאוד משונה שקבוצה אחת היא נורא קטנה, ואם תעשה 12 או 10 כפי שהצעת בפעם הקודמת – זה יהיה חסר משמעות.

שמחה רוטמן: אז המספר 2 מגיע ממקרה שהתרחש עכשיו.

שמחה רוטמן: הוא מקרי לחלוטין.

שמחה רוטמן: במקרה רגיל של פריטטיות היית חושב שיש יחס פרופורציונלי בסדר הגושים?

שמחה רוטמן: היית קובע נוסחה שמבוססת על גודל הגוש?

שמחה רוטמן: לא, הכנסת 2, כי מה לעשות שבפריטטיות של בנט יש רק שתי מפלגות.

שמחה רוטמן: נכון?

שמחה רוטמן: לכן הכנסנו 2.

אורי מקלב: המספר של חברי כנסת יכול להיות יותר מ-2.

אורי מקלב: זה לא בדיוק התשובה הנכונה.

אורי מקלב: נכון שיש שתי מפלגות, אבל- -

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן הסביר מדוע ירדו מ-10 ל-2.

שמחה רוטמן: בהצעה הראשונה היה 12, ירד ל-10.

שמחה רוטמן: עכשיו זה 2.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: כי אז היה גוש של 17 מנדטים או 20, כמה היה בפריטטיות הכי קטנה?

שמחה רוטמן: 17 או 20 ומשהו?

שמחה רוטמן: עשו חצי.

שמחה רוטמן: עכשיו גם עשו מספר כזה.

שמחה רוטמן: המספר 2 הוא כל-כולו הוראת שעה שמתחפשת להוראת קבע.

שמחה רוטמן: נכון, אין כותרת הוראת שעה אבל אתה יודע טוב מאוד שבפעם הבאה שתקום איזו ממשלת חילופים, יבואו כולם עם פנים רציניות – פעם הבאה שתקום ממשלה יגידו: חשבנו על הנושא – בואו נעשה הוראת שעה שקובעת משהו אחר.

שמחה רוטמן: אל תעשו צחוק מעצמכם, אל תעשו צחוק מאתנו.

גלעד קריב: אם מותר לי קריאת ביניים – אני לא יודע אם באמת לקרוא לזה הוראת שעה, לא הוראת שעה.

גלעד קריב: יש פה בעיניי גילוי נאות שאומרים: אנחנו באים לשנות חוק יסוד.

גלעד קריב: אנחנו לא מתחפשים מאחורי: תנו לנו שנת קורונה וכו'.

גלעד קריב: אוהבים את התיקון – אוהבים.

גלעד קריב: לא אוהבים – לא.

שמחה רוטמן: זה בדיוק העניין – מאחר שבית המשפט העליון מתח ביקורת שגם אם היא לא צריכה להוביל לתוצאה של פסילת חוקים בעיניי, אבל ביקורת מאוד-מאוד מוצדקת על מה שנקרא הוראת שעה בחוק יסוד, וכמה השימוש - עכשיו יהיה לנו אותו מספר הוראות שעה, אותו קצב של שינוי חוקי יסוד, רק משנים את הכותרת הוראת שעה.

גלעד קריב: או הוועדה הזאת תעשה את תפקידה ותציע מדרג נורמטיבי.

שמחה רוטמן: זו הערתי ביחס לנושא הזה, והנה תראה נבואה - היה ויש לי רקורד בנבואות כאלה – אולי כי אני שוטה – הנבואות שלי תמיד מתקיימות.

שמחה רוטמן: פעם קודמת שהגיעה הצעת חוק שהתחפשה להוראה קבועה, והביאו אותה אותם שחקנים, הפושעים שבו לזירת הפשע, אז אני מתנצל מראש על המילה פושעים אבל יש פה סוג של עבירה חוקתית.

שמחה רוטמן: אותם שחקנים - יאיר לפיד וליברמן עם חוקי משילות שלהם.

שמחה רוטמן: הם עשו הגבלה על מספר שרים.

שמחה רוטמן: אמרתי להם פה בוועדה בכובעי כמומחה – אתם עושים צחוק מעבודה, אתם עושים מגבלה.

שמחה רוטמן: תבואו לפה עוד שנה כשתקום ממשלה ותבטלו את המגבלה.

שמחה רוטמן: אז אל תעשו הצגות.

שמחה רוטמן: אכן אחרי שנה וחצי-שנתיים קמה ממשלה חדשה – אסף לא פה, חבל שהוא יצא – התקשר אליי בשעה 02:00 בלילה, אומר: שמחה, תישן עם נעליים.

שמחה רוטמן: תבוא לפה ב-02:00 בלילה כי יהיה פה באמצע הלילה דיון לבטל את מגבלת מספר השרים שהיתה בפעם הקודמת.

שמחה רוטמן: אמרתי: הייתי בלידה – אבוא גם לקבורה.

שמחה רוטמן: וכך היה.

שמחה רוטמן: ממשלה שלאחר מכן זה היה שוב עד שסוף-סוף הקשיבו לעצה שלי ואמרתי להם: תפסיקו לעשות הצגות עם הוראת שעה – תבטלו את הוראת השעה הזאת כי היא לא תתקיים, ובסוף ביטלו ועכשיו היא זכתה לקבורה סופית והובאה לקבר ישראל.

שמחה רוטמן: כך גם לגבי אותה הוראה והנה הנבואה שלי - אפשר להקליט - יש פה הוראה שאומרת שאם תוקם ממשלה חדשה, ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי לא יוכלו לכהן בה כשרים.

שמחה רוטמן: אני מודיע – אם יקרה הנס ולא נלך לבחירות אלא נצליח להקים ממשלה חדשה בכנסת הזאת, החוק הראשון שאותה ממשלה תעביר יהיה לבטל אותו סעיף 43ח בחוק היסוד כדי שאם יאיר לפיד יהיה זה שיעקוץ – כדי שיאיר לפיד יוכל להיות שר, ואם בנט יהיה זה שיעקוץ - שבנט יוכל להיות שר, והחוק הזה יבוטל כשם שנעשה, ואנחנו עושים צחוק מעצמנו, ולכן אני ממליץ פשוט לא לעשות את זה – כדי לא לעשות מאתנו צחוק.

שמחה רוטמן: ברור והוא חסר משמעות, כי אתה לא יכול להקים ממשלה בלי 61, לכן גם תבטל את החוק הזה ב-61.

שמחה רוטמן: הייתי אומר שהוועדה פה צריכה לומר לממשלה: אתם רוצים לתקן את חוק יסוד: ממשלת חילופין – תבואו אלינו עם כל הלקונות שמצאתם במהלך השנה האחרונה בחוק יסוד: ממשלת חילופים, ואם אתם רוצים בכל זאת לקיים פה ממשלת חילופים, שגם תעבוד ויהיה לה צ'אנס לעבוד, ולא כמו שקארין אלהרר אמרה – היום היא שרה, אבל כשישבה פה בוועדה היא אמרה: אתם מקימים ממשלת שיתוק, והיא תדקה, אז אולי כדאי שקארין אלהרר תקשיב לקארין אלהרר, ושהממשלה תביא לפה הצעת חוק מסודרת שפותרת את הבעיות.

שמחה רוטמן: זאת היתה ההצעה לסדר שלי, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: עכשיו לגופם של דברים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני טירון.

גלעד קריב: לאט-לאט אלמד.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אני נותן לך צ'ק פתוח - כשתחשוב שאני לא מדבר לעניין ולגופו של החוק ועושה פיליבאסטר- - -

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אתה מסוגל גם שעתיים לדבר לגופו של עניין.

שמחה רוטמן: אתה רוצה לא לעשות דיון יסודי בחוק יסוד?

גלעד קריב: הגבלתי אותך?

שמחה רוטמן: אני רוצה להקריא משהו שאמר דובר חרוץ מאוד לפני שנה, בדיוני הוועדה – קראו לו עו"ד שמחה רוטמן.

שמחה רוטמן: אז הוא לא בא בתור כנסת אלא בא בתור נציג התנועה למשילות ודמוקרטיה שהיום יושב פה נציג אחר שלה, חברי שלומי פרץ.

שמחה רוטמן: אני רוצה לומר, וזה בעיניי לב-ליבו של העניין, על הנושא של מועדי החילופים: אחד מהעקרונות הבסיסיים בדמוקרטיה ובמשטר פרלמנטרי זה שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, ואנחנו אפילו עשינו לזה חידוד והבהרה שהממשלה צריכה לכהן מכוח אמון של רוב הכנסת, במידה מסוימת, למעט מקרים מאוד נדירים כמו המשלה הזאת אגב, שהצליחה לקבל את האמון מ-60 ח"כים, אבל זה מאוד נדיר, ובכל מקרה, גם אם היא קיבלה את האמון – לא משנה באיזו דרך – כדי להפיל אותה צריך 61 חברי כנסת שאומרים: אנו לא רוצים יותר את פלוני כראש ממשלה.

שמחה רוטמן: זו אמירה מאוד משמעותית שמסתדרת עם ההסדרים החוקתיים שלנו.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר הממשלה מכהנת מכוח אמון של הכנסת, והכנסת מקבלת החלטות ברוב.

שמחה רוטמן: פה במקרה הזה אנו רוצים לוודא שבאמת רוב הכנסת לא מעוניינים באדם מסוים לכהן כראש ממשלה.

שמחה רוטמן: פה זה היה נכון גם בפעם הקודמת אבל עכשיו זה נהיה עוד יותר קיצוני – אנחנו נותנים לכמעט כל חבר כנסת את האפשרות להדיח ראש ממשלה.

שמחה רוטמן: כלומר מספיק שחבר כנסת יבריז מהצבעה על התקציב כשהוא הקול הרלוונטי – אפילו שאין רוב שרוצה בהחלפת ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי – לא משנה מה – לפי העניין, מהברזתו של הח"כ נייצר פה ראש ממשלה מתחלף.

שמחה רוטמן: בניגוד למקרה של הצבעת חוק לפיזור הכנסת, שהיינו אומרים: יש פה מאזן הרתעה שאנו מנסים לייצר – בעיניי זה פסול, שאנו אומרים לחבר כנסת:

שמחה רוטמן: אל תפזר את הכנסת כי בהצבעה שלך על נושא א' אתה מייצר נושא ב' שבכלל לא התכוונת אליו ואתה לא רוצה אותו - אני לא רוצה שראש הממשלה יתחלף, אבל בגלל סוג של משמעת קואליציונית שנכפתה עליי בחוק יסוד, לא יכול להצביע לפי מצפוני בעד פיזור הכנסת.

שמחה רוטמן: זה בגלל שמשליכים השלכות שלא קשורות אחת לשנייה.

שמחה רוטמן: זה לא טוב אבל כבר התרגלנו.

שמחה רוטמן: פה אומרים לי – עזוב קואליציה-אופוזיציה.

שמחה רוטמן: אני אפילו לא חלק מהפריטטיות שלהם.

שמחה רוטמן: אני חבר כנסת מהאופוזיציה, אני מתנגד לתקציב.

שמחה רוטמן: נתנו תקציב למשהו לא טוב בעיניי, לא נתנו תקציב למשהו טוב בעיניי.

שמחה רוטמן: אני רוצה להתנגד לתקציב, אבל אני יודע שאני האצבע המכריעה.

שמחה רוטמן: יצא, שילמו שלממונים כמיטב המסורת גם למשותפת ואני האצבע המכריעה.

שמחה רוטמן: אומרים לי: אם אתה רוצה שיאיר לפיד יהיה ראש ממשלה – תצביע נגד התקציב.

שמחה רוטמן: אני לא מהפריטטיות שלהם.

שמחה רוטמן: אני לא חבר שלהם, לא חתמתי הסכם קואליציוני ואין שום עניין לייצר מולי הרתעה.

שמחה רוטמן: אבל עכשיו אומרים לי: אם אתה לא תצביע בעד התקציב, יהיה אדם חסר אחריות שאין לו מילה, שכשהוא אומר שהוא מתנגד לג'ובים, הוא נהיה ראש ממשלה, הוא לוקח פי שניים ג'ובים, אדם חסר מוסר ציבורי.

שמחה רוטמן: אם תצביע נגד התקציב בהתאם לצו מצפונך - אתה ממנה אותו להיות ראש ממשלה.

גור בליי: ראש ממשלת מעבר.

שמחה רוטמן: בסדרץ.

שמחה רוטמן: האדם עם האצבע.

שמחה רוטמן: האדם שיחליט אם תוקפים באיראן כן או לא.

שמחה רוטמן: אני לא סומך על יאיר לפיד, לא רוצה שיהיה ראש ממשלה, ולא חתמתי הסכם קואליציוני.

שמחה רוטמן: אתה מייצר לי סיטואציה שאני צריך להצביע בעד תקציב כדי שיאיר לפיד לא יהיה ראש ממשלה?

שמחה רוטמן: מה זה?

שמחה רוטמן: כל זמן שעשיתם את זה לעצמכם לתוך הפריטטיות – לא טוב.

שמחה רוטמן: אני לא מסכים.

שמחה רוטמן: התנגדתי לזה בזמן אמת והצבעתי על זה.

שמחה רוטמן: פה בוועדה אמרתי למה זה לא טוב, שנותנים למיעוט כוח להחליט מי יהיה ראש ממשלה.

שמחה רוטמן: אבל עכשיו אתם פוגעים בזכות שלי כמיעוט – זו בעיה אחרת - להתנגד לחוק.

שמחה רוטמן: זו בעיה אחרת.

שמחה רוטמן: אתם אומרים לי: אם אני מתנגד לחוק התקציב, אני מחליף ראש ממשלה לראש ממשלה שאין לי אמון בו.

גלעד קריב: מה ההבדל מפיזור כנסת?

גור בליי: זה אותו דבר בפיזור.

שמחה רוטמן: לא, כי פיזור כנסת – אני מסכים אתך שגם בפיזור זה בעייתי, אבל בפיזור כנסת לכאורה אם אני מגייס רוב, הממשלה מאבדת את הרוב שלה - ודאי בסיטואציה הנוכחת של המספר שיש לה, מספיק שתאבד אחד – זה לא הכרחי.

שמחה רוטמן: יותר מזה – אפילו אם אני לא מצביע אלא סתם בפיליבסטר – אם אני גורם שיעבור היום הקובע, אפילו בלי הצבעה, בלי אקט אקטיבי אתם מונעים ממני את היכולת לעמוד ולדרוש דיון רציני.

שמחה רוטמן: מביאים 10 דקות לפני דיוני תקציב, בא ליברמן, נמאס לו מבנט.

שמחה רוטמן: הוא רוצה שיאיר לפיד יהיה ראש ממשלה.

שמחה רוטמן: 5 דקות לפני אישור התקציב הוא מביא ביטול הטבה למעונות לחרדים, ואני אומר: אנחנו רוצים לדון בזה, שלא יהיה לנו קווטינצקי.

שמחה רוטמן: אם תתעקשו עכשיו על זכות

שמחה רוטמן: כם הדיונית לדון בזה - יאיר לפיד נהיה ראש ממשלה.

שמחה רוטמן: זו המשמעות.

שמחה רוטמן: דבר כזה אסור שיקרה.

שמחה רוטמן: זה פגיעה בזכויות הדיוניות של האופוזיציה, זה פגיעה בחופש ההצבעה, ואני מסכים אתך שזה נכון גם על פיזור הכנסת, אבל פיזור הכנסת – האקט שלי - אין התניה בזה שאני חלק מהאופוזיציה.

שמחה רוטמן: מסכים שזה גם בעיה.

שמחה רוטמן: זה פי אלף יותר בעייתי ממחדל.

שמחה רוטמן: אתה מייצר סיטואציה שגם אם אני נעדר- - -

גלעד קריב: מכניסים עוד שיקול.

שמחה רוטמן: אפשר להכניס את השיקול הזה על כל חוק, לומר: כל חוק שהמשלה מעבירה, שהיא לא זוכה לקוב בכנסת - מתחלף ראש ממשלה.

שמחה רוטמן: אפשר על הכול להכניס עוד שיקולים.

שמחה רוטמן: רק שאני אומר שהכנסת השיקול הזה פוגעת בזכות המיעוט.

שמחה רוטמן: זה לא לגיטימי.

שמחה רוטמן: אני מסכים שזה נכון גם על פיזור הכנסת.

שמחה רוטמן: רק פיזור הכנסת הוא אקט שבכל מקרה נדרש לו 61, בניגוד לתקציב שצריך לעבור או לא לעבור.

שמחה רוטמן: זה במעשה ולא במחדל.

שמחה רוטמן: אני מסכים שהפגיעה שם היא הרבה יותר קיצונית בזכויות המיעוט בכנסת ישראל.

שמחה רוטמן: במקרה, כפי שאמרתי, אמרתי את זה לפני שנה, יצרנו סיטואציה – אז זה היה 12, ושינו בין היתר בעקבות הערות רבות ל-10, של-12 ח"כים תהיה אפשרות להכתיב לכלל במדינת ישראל מי יהיה ראש הממשלה, שלהדיח אותו צריך רוב גדול.

שמחה רוטמן: בעצם הפכנו את הסדר על ראשו – נתנו למיעוט את היכולת להכתיב לרוב ובמידה מסוימת – תחשבו על סיטואציות עתידיות – גם לסחוט את הרוב, מי יהיה ראש ממשלה.

שמחה רוטמן: מי היה מאמין שכבר בזמן חקיקת החוק בהתחלה מישהו היה יכול לחשוב על הבעיות הללו ואכן הן התרחשו.

שמחה רוטמן: אני חושב שהנושא הזה לא דומה, בשנייה שאתה מערבב בזה גם את התקציב – עקרונית אתה יכול בחוק יסוד להכריח אותי להצביע בעד כל חוק בדרך הזו, מלייצר לי חשש שבהצבעה שלי על כל חוק אני מחליף ראש ממשלה.

שמחה רוטמן: אני חושב שזו פגיעה יסודית ושורשית בעצם המשטר הפרלמנטרי והדמוקרטי של מדינת ישראל.

שמחה רוטמן: החוק הזה – וזה דבר שלא קורה לי בדרך כלל – בכנסת הקודמת כשהביאו אותי לפה אמרתי שהכנסת לא היתה מוסכמת לחוקק את החוק כפי שנחקק, כי קבעה רוב של 70 חברי כנסת וזה אמרתי בוועדה שהכנסת לא מוסמכת.

שמחה רוטמן: עדיין הסעד אינו בג"ץ, אבל הכנסת לא מוסמכת לחוקק את החוק הזה.

שמחה רוטמן: אני נוטה לחשוב, בשנייה שערבבתם פה את התקציב, בניגוד לקיצור ימי הכנסת והממשלה, בשנייה שהכנסתם את התקציב, שיש פה צעד שגורם לכך שמדינת ישראל כבר לא יכולה לקרוא לעצמה מדינה דמוקרטית – אני אומר את זה מאוד בזהירות – בשנייה שבא רוב ואומר לי: אתה חייב להצביע בעד חוק התקציב – אחרת אתה ממנה את פלוני לראש ממשלה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: כמובן עוד נשמע את התייחסויותיך בהמשך הדיונים.

גלעד קריב: ד"ר עמיר פוקס נמצא אתנו בזום, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

עמיר פוקס: תודה רבה, גלעד.

עמיר פוקס: קודם כל זו פעם ראשונה שאני משתתף מאז נבחרת ליושב-ראש, אז אני מברך אותך.

עמיר פוקס: שיהיה לכולנו בהצלחה.

עמיר פוקס: יש לי כמה הערות.

עמיר פוקס: קודם כל, אני ואסף שפירא מהמכון חתומים יחד על חוות הדעת – אני מייצג את שנינו.

עמיר פוקס: חלק מהדברים שאמרתי כבר נאמרו.

עמיר פוקס: הם כתובים בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ובמידה מסוימת נאמרו גם על-ידי חבר הכנסת רוטמן.

עמיר פוקס: וגם, בדומה לחבר הנכסת רוטמן, גם אני אמרתי אותם או חלקם בניסוחים כאלה ואחרים בדיונים הליליים של תיקון חוק יסוד הממשלה המקורי של ממשלת חליפין.

עמיר פוקס: כמובן, אנו חושבים שהתיקונים שוב ושוב, שכל ממשלה מתקנת את כללי היסוד, זה עושה זילות לחוקי היסוד.

עמיר פוקס: נכון, כפי שאמרת, יושב-ראש הוועדה, שצריך לקבוע חקיקה או חוקה, משהו שישריין, אבל זה לא אומר שכל עוד זה לא משוריין, הכנסת לא חייבת לנהוג בזהירות מאוד מרבית בכללי היסוד שלה ולאכוף את מה שבאמת נדרש.

עמיר פוקס: וכמו שגם אמר חבר הכנסת רוטמן, וגם אנחנו כתבנו – מעצם זה שאפשר יהיה לתקן בחזרה כל דבר, ב-61 – מה הועילו חכמים בתקנתם – ממש צועק פה שגם עוברים עכשיו את התיקון שברור שהוא פרסונלי וגם אלמנט מסוים רטרואקטיבי מייד, שלכולם ברור שברגע שיהיה הרצון להפר את מה שכתוב בתיקונים האלה, יתקנו בחזרה.

עמיר פוקס: כלומר הביזיון הוא כפול.

עמיר פוקס: אני אומר את זה – הרבה יותר מבחינת כיבוד חוקי היסוד, הרבה יותר הגיוני היה להשאיר את כל אלה במסגרת הסכם קואליציוני, כפי שאמר גור בליי עוד לפני התיקון הקודם.

עמיר פוקס: אבל אם כבר עושים תיקון פה, אני לא רואה את הסיבה להוסיף את התיקונים האלה שכולם ברי תיקון חזרה ברגע שיהיה הרוב שדרוש לתקן אותם.

עמיר פוקס: התועלת כל כך קלושה, שהביזיון לחוקי היסוד הוא מיותר.

עמיר פוקס: אני לא אומר שחוקי היסוד צריכים להישאר ולא לתקנם לעולם – לתקן רק כשזה מועיל במשהו, ואני לא רואה במה זה מועיל.

עמיר פוקס: מעבר לזה באופן ספציפי, אני מצטרף למה שאמר גור, ובמידה מסוימת למה שאמר שמחה רוטמן.

עמיר פוקס: המגבלה הכי גדולה בתיקון הזה היא ההגדלה של ההגבלה על אפשרות האופוזיציה ל- - - קונסטרוקטיבי.

עמיר פוקס: בעבר זה היה רק כשראש הממשלה החלופי לא יכול להיות ראש ממשלה.

עמיר פוקס: עכשיו כששניהם לא יכולים להיות לא ראש ממשלה ולא שרים בממשלה, האופוזיציה מאוד מוגבלת מבחינת היכולת שלהם, הצעות אי-אמון.

עמיר פוקס: עם השנים האפשרות הזאת הלכה וצומצמה והפכה להיות- - - קונסטרוקטיבי, שזה מצב מאוד מגביל את האופוזיציה, ועכשיו אנחנו גם מגבילים אותה, שהיא לא יכולה להשתמש באחד מהאישים האלה כראש ממשלה או כחבר בממשלה.

עמיר פוקס: כפי שכתבתי בנייר – כשמבינים מאיפה באה המוטיבציה, סוג של ניסיון ליציבות, אבל זה לא תירוץ לזה שאנחנו מגבילים את האופוזיציה והופכים את האפשרות לעוד יותר קלושה ממה שהיא ממילא.

עמיר פוקס: וחוץ מזה כאמור – אם יהיה הרצון לעשות את זה, יתקנו את זה בחזרה וכולנו נהיה מובכים מאוד שכללי היסוד הם חסרי כל משמעות, כפי שהיינו כולנו מחפשים משמעות בפשרת האוזר, שהעם כולו ראה איך יש חוק יסוד שקובע שאחרי כך וכך ימים הכנסת אמורה להתפזר, ואז הכנסת אומרת: אם לא מתחשק לנו להתפזר, בואו נתקן את חוק היסוד, אז גם כאן יהיה כלל ברור שאסור יהיה כתוב בחוק יסוד שאסור אדם מסוים להיות ראש ממשלה- - - ואז יגידו: יש 61 שחושבים אחרת.

עמיר פוקס: אנחנו הופכים את כל חוקי היסוד לסוג של בדיחה.

עמיר פוקס: לפחות כדאי להמעיט בעניין הזה ולא להכניס מראש את המצבים האלה שכולנו יודעים שאם יהיה רצון פוליטי, יחזירו אותם חזרה.

עמיר פוקס: עניין סגני השרים – הוספנו שאנו לא חושבים שסגני שרים זה דבר פסול מיסודו או לא יכולים להועיל – ודאי שיכולים.

עמיר פוקס: אבל בהתחשב בגודל הממשלה, אנו חושבים שזה מוגזם.

עמיר פוקס: תודה.

גלעד קריב: תודה, ד"ר פוקס.

גלעד קריב: אני חייב לומר שוב – אני חושב שנצטרך להידרש לסוגיה הזאת – אל"ף, העובדה שלכנסת עומדת הזכות גם לתקן עדיין לא פוגעת בעיניי בעובדה שכשדבר מעוגן כנורמה, ודאי בחוקי יסוד, גם עצם הפרוצדורה של השינוי אבל גם עצם הצורך בתיקון הוראת חוק ולא בנסיגה מהסכם קואליציוני – יש לזה תוקף.

גלעד קריב: נכון, כל ממשלה יכולה לבוא ולשנות, אבל כשמדובר על הסדר מכונן שהוא באמת ברמת ההסדר המשטרי הבסיסי, יש גם הצדקה שהוא יהיה בחוק יסוד או בחוק ולא בהסכם קואליציוני.

גלעד קריב: הטיעון עובד לשני הכיוונים.

גלעד קריב: אם כופרים בכל הרעיון של ממשלת חילופים – אז אנחנו נגד ההסדר הזה, אבל אם אנחנו מקבלים את הרעיון של ממשלת חילופים, אני לא בטוח שההסדרים שנוגעים לסוגיות משטריות משמעותיות כמו מי יכול להיות ראש ממשלה ומי לא צריכים להיות מוסדרים בהסכם קואליציוני.

גלעד קריב: זה עובד לשני הכיוונים, הטענה הזאת.

גלעד קריב: שנית, ופה אני אומר את זה לא רק בתמיכה בחוק הזה או בחוק אחר – אני חושב שהשנים האחרונות מלמדות אותנו שבסופו של דבר חוקי היסוד המשטריים, במצב המורכבות הפוליטית שאנו נמצאים בה, הם חוקי יסוד שיש אינסנטיב לתקנם כדי להגיע ליציבות שלטונית שהיא בעיניי ערך חוקתי וערך דמוקרטי לא פחות חשיבות.

גלעד קריב: ויש פה שאלה, שאני חוזר אליה – אני לא חושב שצריך לפתור אותה במסגרת הדיון הזה – אולי הוועדה תצטרך לתת על זה את הדעת כוועדה שמופקדת על חוקי היסוד, שיכול להיות שצריך לייצר פה מדרגים נורמטיביים שונים, ולהבין שחלק מההסדרים המשטריים שאנו מכניסים לתוך חוק יסוד: הכנסת ולחוק יסוד: הממשלה מקורם במדרג נורמטיבי אחר.

גלעד קריב: הדוגמה הטובה לזה זה העיקרון שקיימת – עסקנו בשבוע שעבר - בין עיקרון העל שמופיע בחוק יסוד: הכנסת לגבי הגדרת חבר כנסת פורש למול התפלגות מותרת אבל הפרטים מוסדרים במדרג נורמטיבי אחר.

גלעד קריב: יכול להיות שבעידן הפוליטי שבו אנו נמצאים צריך להותיר פחות הסדרים ברמת חוקי היסוד וכן להחזיר להם את היציבות, והסדרים אחרים לעגן בחקיקה.

שמחה רוטמן: אני חושב שההפך, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: אני חושב בהקשר הזה, המעורבות של בית המשפט העליון בוויכוח הפוליטי מאוד בעייתית.

שמחה רוטמן: אני חושב כדאי ונדרש לקבוע הסדרים מאוד נוקשים בתחום המשטרי.

שמחה רוטמן: אפילו במקרה כזה, גם לקבוע מנגנון אחר לקבלת חוק היסוד ולקבוע תקופת צינון ולעשות שזה רק יחול מהכנסת הבאה – לקבוע את ההסדרים האלה בצורה מאוד נוקשה, ומאחר שזה פרוצדורה בסיטואציות כאלה אפילו לא יהיה נורא שבית משפט – לא יודע אם בג"ץ בהרכבו הנוכחי – יגיד: הפרוצדורה לא התקיימה, אתם לא יכולים לחוקק את חוק היסוד כך.

שמחה רוטמן: תצאו עליו למשאל עם, אם אתם רוצים או משהו כזה, כדי שלא תהיה סיטואציה שאנחנו מחליפים את חוקי היסוד המשטריים שלנו עשר פעמים בדקה, ולעומת זאת דווקא בחוקי היסוד העקרוניים שמדברים על ערכים ועל מהות – דווקא שם יש לתת יותר גמישות לכנסת, כי דווקא שם אנו יכולים לומר: הפרשנות שלנו שונה, סוג של פסקת התגברות ודברים אחרים, כי אנו אומרים, כפי שהיה בדיון קודם, מה קורה כשנפגעות זכויות יסוד – האם הפגיעה מידתית או לא – במקרה הזה לבית המשפט אין יתרון עלינו בניגוד ליצר הרע, כפי שאנו רואים, לכנסת ולממשלה לתקן את הפרוצדורה כל פעם בהתאם לצורך.

גלעד קריב: מסתבר שגם בנושא זה אנו במחלוקת, מה היצר הרע שיש לשלטון.

שמחה רוטמן: אני חושב שלפני כמה חודשים היית מסכים שיצר הרע של לשנות את חוקי היסוד המשטריים כל כמה דקות הוא יצר הרע קשה.

גלעד קריב: בעיניי היצר הרע של פגיעה בזכויות מיעוט גדול מפגיעתו של היצר הזה.

שמחה רוטמן: עכשיו יש בזכויות מיעוט.

גלעד קריב: נמשיך.

גלעד קריב: עו"ד תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון, גם הוא אתנו בזום, בבקשה.

תומר נאור: צהריים טובים.

תומר נאור: תודה על הזכות להשתתף בישיבה החשובה הזאת וברכות ליושב-ראש הוועדה – פעם ראשונה שאנחנו נפגשים פה, ולכל חבריה, בהצלחה רבה.

גלעד קריב: ולכל חבריה.

תומר נאור: גם הגשנו תזכיר הצעת החוק – העברנו אותה לאסף שתונח בפני חברי הוועדה.

תומר נאור: היתה תקלה טכנית – אני מקווה שזה יונח.

תומר נאור: הדברים כתובים שם באריכות.

תומר נאור: לא אתעכב אלא אגע בנקודות.

תומר נאור: מבחינתנו אנו בישיבת המשך של ישיבה שישבנו בה בשנה שעברה.

תומר נאור: אנחנו יחד עם עוד ארגוני חברה אזרחית אחרים שלצערי אינם נמצאים פה היום, יש לומר ביושר ולפני שנכנסים להסדרים עצמם – כל התיקון שהביא לעולם את שיטת המשטר המשונה הזאת שנקרא ממשלת החילופים, בא לעולם בחטא.

תומר נאור: זה תיקון שמעולם לא היה צריך לקרות.

תומר נאור: כולו הגיע כדי לחפות על חוסר אמון קיצוני בין שתי מפלגות שהקימו ממשלה יחד, ובסופו של דבר הובילו לתיקון שהובא, מהיר, נאמר בזק קודם, ואם יורשה לי להשתמש בביטוי ששמעתי פעם מהיועץ המשפטי לוועדה ד"ר גור בליי – תיקון שגרם לשורה של באגים חקיקתיים משום שלא חשבו על הדברים לעומק כאשר חוקקו את החוק.

תומר נאור: במורד הדרך הדברים נאמרו.

תומר נאור: קיבלנו ממשלת שיתוק, קיבלנו ממשלה שהביאה לפגיעה חמורה מאוד באזרחי מדינת ישראל בשורת דברים, שלא קרו, מינויים שלא נכנסו לתוקף, הסדרים שלא התרחשו – הכול בגלל אותו תיקון בזק מהיר.

תומר נאור: והנה באה אלינו ממשלת שינוי, ריפוי, אחדות, רצון טוב, כל המילים המאוד יפות.

תומר נאור: הציפייה שלנו היתה שהדבר הראשון שתעשה הממשלה הזאת היא לבטל את אותו תיקון שלא היה צריך להגיע לעולם, ובמקום זה אנחנו רואים שהממשלה הזאת מעמיקה אותם פגמים ועושה את זה שוב בהליך בזק, בלי שהיא מתעכבת על כל אותם כשלים ובעיות.

תומר נאור: אמרת, כבוד יושב-ראש הוועדה – זה לא אסור.

תומר נאור: זה שזה לא אסור, לא אומר שזה לא ראוי.

תומר נאור: לא מדובר פה בדברים תיאורטיים.

תומר נאור: אמר המשנה לנשיאה הפורש, כבוד השופט מלצר, באחד הדיונים בשנה שעברה – בזמן האחרון כל הדברים התיאורטיים הופכים לדברים שמתרחשים במציאות.

תומר נאור: הנה יש לנו פה ממשלה אחרי ממשלה שמתקנת חוקי יסוד, ואני אומר ממשלה מתקנת כי הכנסת פה נדרסת לחלוטין בשנתיים האחרונות – מתקנת חוקי יסוד כדי להתאים אותם לצרכים המיידיים שלה בצורה היא רטרואקטיבית, פרסונלית, בצורה שלא רואה את הכנסת.

תומר נאור: אני שומע את חברי הכנסת שמדברים פה בוועדה.

תומר נאור: זו עוד נקודה מעניינת לדבר עליה - אודה בהגינות שחבר הכנסת רוטמן, כפי שנקרא אז חברי שמחה – אמר את הדברים גם אז בזמן אמת בכמה פורומים, אבל אני שומע את חבר הכנסת אוחנה מדבר על פלסטלינה, על פגיעה בכנסת, מה יקרה כש-.

תומר נאור: אלו אותם דברים שכשנאמרו בוועדה לפני שנה הקואליציה נפנפה אותם בזלזול ובביטול, ואותה ביקורת בדיוק שיש לנו על חברי הקואליציה הנוכחית, ששוכרים- - - יש חברי כנסת מהאופוזיציה שעשו זאת בשנה שעברה.

תומר נאור: זה נראה רע.

תומר נאור: זה בדיוק מה שפוגע באמון הציבור בכנסת.

תומר נאור: נראה ששום דבר לא ענייני, הכול פרסונלי ומשרת את צורכי השעה.

תומר נאור: אני מזכיר שחקיקת חוקים היא מלאכת קודש שאמורה להיות דבר על-זמני, מאחורי מסך בערות, ואת זה לצערי אנו לא רואים בשנה-שנתיים האחרונות.

שמחה רוטמן: מאחר שחבר הכנסת אוחנה לא פה – הוא אמר: אז היינו במשבר חירום קורונה, נזקקנו לחקיקה מאוד חפוזה.

שמחה רוטמן: זה לא הסיטואציה היום.

שמחה רוטמן: הוא לפחות הסביר את ההבדל.

שמחה רוטמן: אבל אפשר לקבל או לא.

גלעד קריב: בבקשה.

תומר נאור: נאמרו כמה הערות כלליות ומעט פרטניות ולא אחזור עליהן.

תומר נאור: נאמר פה - כל הקונספט של ממשלת החליפין- - - פגיעות שהתיקון הנוכחי הולך לפגוע מחכות לפסק דין שאני מניח שיפורסם היום או מחר, לפחות כדי להבין מה המצב המשפטי הנכון אני חושב שמן הראוי היה שבכלל הדיון הזה יתקיים בשבוע הבא לכל הפחות אחרי שפסק הדין יתפרסם, אחרי שנלמד אותו, נלמד את האמירות שם.

תומר נאור: נסכים או לא נסכים - אני מניח שהדעות יהיו חלוקות, אבל לקיים את הדיון היום- - -

גלעד קריב: סלח לי שאני מתפרץ.

גלעד קריב: לזה התייחסתי בתחילת הדיון.

גלעד קריב: דעתי לחלוטין שונה.

גלעד קריב: הכיבוד בין הרשויות לא גוזר על הכנסת לא לקיים את הליכי הדיון שלה, עם כל הכבוד.

גלעד קריב: הממשלה פרסמה תזכיר, הוא הגיע למליאה לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: הצעת החוק הגיעה לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: התקיים דיון משך שעות במליאה, אושרה קריאה ראשונה.

גלעד קריב: הכנסת יכולה, אין פה שום הפגנת אי-כבוד כלפי בית המשפט שהכנסת מבצעת את תפקידה, ותפקידה הוא לדון בהצעות חוק.

גלעד קריב: להפך, בעיניי המחשבה שהכנסת צריכה לא לקיים דיונים בהמתנה לפסק דין של בית המשפט העליון זה הדבר האחרון שמתחייב מדוקטרינת הכבוד בין הרשויות.

גלעד קריב: אמרנו שוודאי לכשיתפרסם פסק הדין, לא ייתכן שהוא לא יילמד לעומק גם על-ידי הגורמים המקצועיים בממשלה, גם על-ידי הגורמים המקצועיים בכנסת ובראש ובראשונה על-ידי חברי הכנסת, וכך נעשה.

גלעד קריב: אבל שהכנסת לא תקיים את דיוניה?

גלעד קריב: לא האצנו את הדיונים בגלל פסק הדין.

גלעד קריב: להפך – היו כאלה שתהו למה לא דנו בחוק היסוד הזה שבוע שעבר במקביל לחוק יסוד: הכנסת.

גלעד קריב: עמדנו על זה שנתקן חוק יסוד אחד אחרי השני.

גלעד קריב: יתפרסם פסק הדין, נלמד אותו, נקרא אותו ונראה אם נוגע לעניינינו.

תומר נאור: אני מודה לאדוני על ההבהרה.

תומר נאור: כמה הערות כלליות.

תומר נאור: קודם כל, יש פה מצב שגם בית המשפט התייחס אליו בצו הביניים – תיקון תוך כדי תנועה, תיקון שחל כמעט בצורה רטרואקטיבית, חל על הכנסת ה-24 בלי שום הוראת מעבר.

תומר נאור: זה דבר שפוגע בכל מהות החוק, כל קיומו של חוק, ודאי חוק יסוד אמור להיות שיטה שחברי הכנסת שמחוקקים אותו עושים זאת בידיעה של מה ההסדרים עצמם אלא בראייה צופה עתיד.

תומר נאור: זה לא קורה הפעם.

תומר נאור: זו התקלה הראשונה - מה שמוביל לתקלה הבאה.

תומר נאור: מדובר בחקיקה פרסונלית.

תומר נאור: כל החוק הזה זועק הסדרים שנועדו לשרת צרכים מיידיים של הקואליציה הזו, שמותאמים לצרכיה של הממשלה הזאת, וכפי שנאמר, מה מונע מהממשלה הבאה לתקן גם אותם?

תומר נאור: חוק יסוד הפך להיות תקנון ועד בית.

תומר נאור: מה שמוביל לנקודה הבאה – מה המעמד של חוק יסוד במדינת ישראל?

תומר נאור: על חוקים ויתרנו, לקחנו את זה קדימה – חוק יסוד הפכנו אותו לכלי חקיקתי שמשנים על-פי צורכי השעה בהליך בזק בלי לתת יותר מדי זמן לציבור - ועל זה אדבר עוד רגע, ואנחנו רומסים פה את כל המפעל של חוקים וחוקי היסוד של מדינת ישראל.

תומר נאור: אדוני אמר – המליאה דנה, הכנסת דנה.

תומר נאור: אני מזכיר שתזכיר החוק פורסם ביום 22 ביוני כשהציבור יכול היה לפרסם את הערותיו עד 26 ביוני, כלומר ארבעה ימים בלבד לחוק יסוד שמבוסס על חוק יסוד אחר שבמשך השנה האחרונה כמות הפגמים שהביא לעולם - זה בטח שלא נקרא הליך מעמיק.

תומר נאור: אני מזכיר שבעבר, כשתוקנו חוקי יסוד, ומעבר לעובדה שהם היו עם הוראות מעבר והכנסות הבאות וכן הלאה – ניתן זמן רב לציבור לדון בדברים.

תומר נאור: דומה שכאן אנחנו עושים את הדברים כמה שיותר מהר - בלי בג"ץ, עם בג"ץ, אני מניח את זה בצד - כדי לשרת את הצרכים המיידיים של הממשלה הנוכחית, של הקואליציה הנוכחית.

תומר נאור: לגבי הערות פרטניות – אני מצטרף לדברים שאמר ד"ר פוקס וגם נאמרו על-ידי חברי הכנסת, אבל הצמצום של קביעת הסמכות של הכנסת להביע אי-אמון בממשלה הוא גם דבר שבית המשפט התייחס אליו.

תומר נאור: אנו רואים פה עוד פגיעה בכנסת עצמה כמוסד ובוודאי בזכויות המיעוט באופוזיציה.

תומר נאור: זה לא ראוי.

תומר נאור: קצת מצחיק שלפני שנה אותם חברי הכנסת שעכשיו התנגדו – עכשיו בעד ולהפך, אבל אנחנו רואים פה בסוף פגיעה במעמד הכנסת, פגיעה במעמד המיעוט.

תומר נאור: כבוד יושב-ראש הוועדה דיבר על זה לפני רגע, פגיעה במיעוט לכל דבר ועניין.

תומר נאור: הערה קטנה, סגן השר, תיקון שהוא פוליטי לחלוטין.

תומר נאור: אין לו תכלית או הצדקה מהותית.

תומר נאור: אנחנו מדברים על ממשלת ריפוי, שינוי, כל המילים היפות אלה.

תומר נאור: אנחנו לא צריכים את התפקיד הזה כדי לכבד מישהו.

תומר נאור: זה מייצר עומס על המערכת, מסרבל, סוג של אבטלה סמויה, ושוב – פוגע פגיעה נוספת באמון הגם ככה ירוד של הציבור בכל מוסדות השלטון – אני אפילו לא אומר הכנסת, הממשלה או בית המשפט.

תומר נאור: אם יש פה ממשלה שבאמת באה לתקן ולהביא שחר של יום חדש, מה שנקרא, החוק הזה צריך ללכת עכשיו לשנה של חשיבה.

תומר נאור: אמר פה חבר הכנסת רוטמן מה היו הבעיות והנזקים ומכאן או לבטל או להביא תיקון שמבוסס על תשתית עובדתית ראויה ומתאימה ולא על הליך בזק שנועד לשרת בדיוק את מה שיכלו לעשות הסכמים קואליציוניים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק.

גלעד קריב: אני גם מזכיר שנדון בחוק הזה מחר, ככל הנראה גם בשלישי.

גלעד קריב: מחר אנחנו לא בשעות הבוקר מקיימים עליו הצבעות, אז תהיינה עוד הזדמנויות, וגם מי שדיבר יוכל לשוב ולדבר, כי אנחנו ניכנס מחר גם לדיון קונקרטי בכל אחד מהסעיפים.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, בבקשה.

ענבר בזק: אני מתחברת להרבה דברים שנאמרו לגבי חוקי יסוד וחשיבותם, אבל אני רוצה להתייחס לשני דברים - גם מה שנאמר פה על תהליך הבזק.

ענבר בזק: אני לא יודעת מה זה בזק.

ענבר בזק: אני יודעת שאני אישית שעות יושבת בדיונים ספציפיים על החוק הזה, אז בזק זה בטח לא.

ענבר בזק: שנית, אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת אוחנה בדיון הקודם.

ענבר בזק: הוא הצדיק את זה שזה היה בסדר בפעם הקודמת כי זה היה ממשלת חירום, והפעם המצב הוא אחר.

ענבר בזק: כפי שאני רואה את הדברים היום, אנו בממשלת חירום.

ענבר בזק: מדינת ישראל נמצאת אחרי שנתיים של חוסר יציבות שלטונית, אחרי טרלול מערכות של ארבע מערכות בחירות של אדם שישב והחזיק את כל המדינה הזאת בשבי, ואני רואה היום את המטרה של יצירת יציבות שלטונית כדבר הבסיסי שהמדינה הזאת צריכה קודם כל כדי להחזיר את אמון הציבור במערכת הפוליטית, ושנית, כדי לתקן את הנזקים של השנתיים האלה – גם של הממשלה הפריטטית שהיתה לנו פה, גם של הקורונה, גם של המצב הכלכלי.

ענבר בזק: כלומר כדי שנצליח לתקן את כל הנזקים, אנו צריכים ממשלה יציבה.

ענבר בזק: עם כל ההבנה והקבלה של הדברים שנאמרו פה על חוקי יסוד, אני חושבת שיש כרגע נחיצות מאוד גדולה ביצירת היציבות השלטונית הזאת.

גלעד קריב: תודה רבה, חברת הכנסת בזק.

גלעד קריב: כמובן אני מצטרף לתחושתך.

שמחה רוטמן: אפשר להוסיף הסתייגות?

שמחה רוטמן: שכל חוק ממשלתי שלא עובר מחליף ראש ממשלה?

גלעד קריב: כיוון שאין לי ספק שתגישו קרוב ל-15,000 הסתייגויות לחוק, אשמח למצוא בה אחת לפחות עניינית שמתייחסת לחוק.

גלעד קריב: אתה בהחלט יכול להוסיף את ההסתייגות הזאת.

גלעד קריב: גם אציע שנדון בה ראשונה.

שמחה רוטמן: שכל חוק ממשלתי שלא עובר בכנסת - גורם לנפילת הממשלה ולהליכה לממשלת מעבר.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: שלומי פרץ, בבקשה.

שלומי פרץ: בקצרה – הדברים נאמרו, הרבה אנשים הצטרפו לדעות שלנו.

שלומי פרץ: כמובן לטעמנו לא ראוי לבצע שינויים דחופים בחוקי יסוד, לשנות את שיטת הממשל בישראל, בטח לא כשהדבר נעשה לצרכים פוליטיים רגעיים, כפי שנאמר פה, שזה יכול להשתנות מייד כשהרכב הקואליציה ירצה להשתנות.

שלומי פרץ: אנו רוצים לחזק את הדברים שאמרת, יושב-ראש הוועדה, לגבי התביעה לחכות לפסיקת בג"ץ.

שלומי פרץ: כמובן בעיננו, זה לא ראוי.

שלומי פרץ: הכנסת לא יכולה להפקיר את הזירה ואת הסמכות שיש לה כמחוקקת לבניין שנמצא בצד השני של הכביש.

שלומי פרץ: האמירה הזו מאוד חשובה, וטוב שנאמרה.

גלעד קריב: היה לה עוד חלק.

שלומי פרץ: זה החלק הפחות- - -

גלעד קריב: זה החלק הפחות מקובל.

גלעד קריב: אז אני מודה לכם על התמיכה בחלק הראשון של דבריי, ואמשיך להיאחז גם בחלק השני למרות היעדר התמיכה בחלק הזה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני חושב שהדיון חשוב, ואני לא מקל ראש בדברים שנאמרו בו גם מהצד שמתנגד להצעת החוק.

שמחה רוטמן: אגב, אני כן אומר שאם יביאו פה תיקונים שייעלו את עבודת הממשלה באמת ולא עוד ג'ובים כמו שמנסים פה, כי המצבים שהיו, בלי קשר לשאלה כמה אני מתנגד לממשלה – הסיטואציות שהיו בממשלה האחרונה פגעו פגיעה אנושה במדינת ישראל, ואני לא מדבר בשם אף אחד אחר.

שמחה רוטמן: אני גם ברטוריקה ואם יהיה לי חופש – גם באצבע אתמוך בהם, כי אני חושב שצריך, כשמוקמת ממשלה, שתוכל לעבוד.

שמחה רוטמן: מה שיש פה זה לא אחד מאלה.

גלעד קריב: דומני שלפחות אחד מהתיקונים שיש בהצעה וזה לגבי הרכב ועדת השרים – זה מה שעומד מאחוריו.

גלעד קריב: אפשר להתווכח האם זה ישיג מטרתו או לא אבל דווקא התיקון הזה נועד להקל על הקמה של ועדות שרים בהרכב נכון ולא מלאכותי ולאפשר מצד אחד לקיים את עיקרון הפריטטיות ומצד שני, להבטיח שהוועדות תוקמנה במהירות ותהיינה בהרכב דיוני – לא הכול זה הצבעות; לפעמים מה שחשוב בעבודת הוועדה היא החשיבה המשותפת וכו'.

גלעד קריב: הרבה פעמים דברים מתקבלים פה אחד.

גלעד קריב: זה סוגיה של ייעול.

גלעד קריב: אני רוצה לסכם ולומר כך.

גלעד קריב: בניגוד לשנה שעברה, הצעת החוק הזו לא מבקשת להציג בפנינו הסדר משטרי חדש.

גלעד קריב: היא מבטאת את העובדה – בואו נהיה בעניין הזה הגונים – שנה שעברה הוצג בכנסת, ואני לא אומר זאת בביקורת - הכנסת סמכה את ידיה על התיקון.

גלעד קריב: שנה שעברה הכנסת אימצה הסדר משטרי חדש, יילדה לתוך החוקה, במירכאות, הישראלית הסדר משטרי חדש לחלוטין.

גלעד קריב: אנחנו כרגע במצב שהקואליציה הנוכחית בחרה לאמץ את ההסדר המשטרי הזה.

גלעד קריב: כרגע מה שנמצא לפתחנו זה אמירה של הקואליציה – אני מבקשת להכניס שינויים גדולים יותר, גדולים פחות – חלקם אני מסכים שמהותיים אבל שינויים בהסדר משטרי שבחרנו לאמץ.

גלעד קריב: המתנגדים יראו בשינויים האלה כתפורים למידותיה של הקואליציה הנוכחית; התומכים יגידו: אחרי הפעם הראשונה שניסו את ההסדר הזה, יש פה תיקונים- - -

שמחה רוטמן: תשתדל לא לחייך כשאתה אומר את זה כי אתה לא באמת מאמין לזה.

גלעד קריב: אני חייב לומר שאני לא נכנס לפרטי כל הסדר, אבל הרעיון, שאם חברי כנסת מקבלים על עצמם את הסדר החליפין, הם מקבלים את ההסדר הזה עם ידיעה מראש שההסדר הזה, שמאפשר להם לעמוד בראש ממשלה, גם מטיל עליהם מגבלות להמשך הדרך אם ממשלת החליפין מתפרקת – זה הסדר שאני יכול למצוא לו גם טעמים גדולים כדי לקיים את ההסדר המשטרי של ממשלת חליפין.

גלעד קריב: אפשר להחליט שניסינו את ההסדר של ממשלת חליפין והוא הסדר גרוע וצריך להוציא אותו מהשיטה המשטרית הישראלית.

גלעד קריב: זו עמדה.

גלעד קריב: אבל כל עוד ההסדר הזה קיים כאופציה, הקמת התומכות ברציונל של ההסדר הזה שהוא החילופין, בעיניי זה לא דבר מופרך.

גלעד קריב: כמובן זה צריך להיות מידתי, אסור שיבוא על חשבון דריסת הכנסת.

שמחה רוטמן: אתה מכוון רק ל-43ח מכל ההסדרים.

גלעד קריב: כדוגמה.

גלעד קריב: אפשר להעלות עוד – דברים שהעלית לגבי דברים- - -

שמחה רוטמן: אגב, 43ח, מלבד העובדה שאמרתי לך שבשנייה שתוקם ממשלה הוא יבוטל – אני מבין את הרציונל שלו.

שמחה רוטמן: שאר הדברים אני מתנגד לרציונל.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: שוב - בעיניי אפשר לקיים דיון עקרוני האם הניסיון של ממשלת חילופין נכשל, וצריך לוותר עליו כחלק מהשיטה המשטרית הישראלית, אבל כל עוד זה לא המקום שאנחנו נמצאים ב – הרעיון שאחרי שנה, כשקמה ממשלה חדשה, יש תהליך שמצביע על כשלים שגרמו לאי-הצלחת הדגם הזה – זה בעיניי לגיטימי כל עוד זה בסדר באיזונים.

שמחה רוטמן: אבל זה לא מה שמתרחש.

גלעד קריב: גם כאן חשוב לי לומר שלא בהכרח הדברים צריכים להיעשות במכה אחת.

גלעד קריב: אני אומר את דעתי.

שמחה רוטמן: לו הייתי חושב שאתה אומר את דעתך לא הייתי צוחק.

שמחה רוטמן: כשאתה אומר: לא בטוח - מה שמובא פה זה לא הפקת לקחים על השנה האחרונה אלא זה ההסכם הקואליציוני החדש.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, דומני שההסדרים בשינויים המהותיים, אלה שאתה מוטרד מהם כל-כולם בנויים על הפקת לקחים ממה שקרה בהסדר חליפין הראשון.

גלעד קריב: אתה יכול לומר: לא מחוקקים חוקי יסוד על סמך כישלון האמון בין פלוני לאלמוני, אבל מבחינת האינסנטיב לתיקונים האלה – התיקונים האלה הם בדיוק הפקת לקחים או הפקת לקחים ישירה ממה שגרם לשיתוק מוחלט של דגם הפעולה של ממשלת חליפין בניסיון הראשון שלה.

גלעד קריב: כל אחד יכול לומר: אני אוהב את הפקת הלקחים או לא, אבל זה לא שיש פה העתק הדבק להסכמים קואליציוניים.

גלעד קריב: יש פה העתק הדבק ללקחים שלצערנו הופקו כתוצאה מכישלון ממשלת החילופין הקודמת.

גלעד קריב: כך או כך, תהא התוצאה של הדיון הזה אשר תהא – אני חושב שזה בדיוק תפקיד הוועדה הזו לומר, בין אם החוק הזה על תיקוני עובר ובין אם לא, לקיים דיון שאינו תלוי הסכמים קואליציוניים, שיורד לשורש השאלה, האם במציאות הפוליטית והחברתית של מדינת ישראל, שמשתקפת בתוצאות הבחירות ראוי שיהיה לנו בצד הסדר של ממשלה רגילה - גם הסדר אופציונלי של ממשלת חילופין, ואז איך אנו רוצים שההסדר הזה ייראה.

גלעד קריב: אני חושב שזו משימה שטוב יהיה לעשות לא מתוך התייחסות לסיטואציה הפוליטית הקואליציונית הנוכחית, ויכול להיות - אני מעלה כאפשרות ונמשיך את הדיון הזה מחר – שדווקא סילוק ההתייחסות למציאות הקואליציונית הקונקרטית שבאה לידי ביטוי – אף אחד לא מכחיש בהצעות האלה, הרי יש סיבה שיש ההצעות האלה ולא הצעות אחרות, אבל ייתכן שדווקא המהלך הזה שאומר:

גלעד קריב: בתחילת דרכה של ממשלת החילופין הנוכחית שמנו בצד את הדברים שקשורים לרגע הזה – גם להפקת הלקחים הכואבת מהממשלה הקודמת וגם לנסיבות המשלה הזאת, ועכשיו ועדת החוקה, חוק ומשפט בתיאום גם עם הדרג הממשלתי אבל גם מתוך ניסיון להגיע לסיכום דברים שהוא מבטא הסכמה רחבה, ניגשת להסדיר את הדגם של ממשלת חילופין אם אנו רוצים להמשיך איתו – לסדר אותו ולהבין מה ראוי שיהיה בחוק יסוד ומה לא - יכול להיות שזו שיטה יותר טובה כדי להכניס את היצור הזה בצורה טובה לתוך שיטת המשטר שלנו או לפלוט אותו מחוץ לשיטת המשטר שלנו.

גלעד קריב: תודה לנציגים של הארגונים האזרחיים, אני מקווה שתהיו אתנו גם בהמשך הדיון, ותודה על העבודה המסורה מאוד שלכם בזירה האזרחית וגם בזו המשפטית.

גלעד קריב: מי שבוחר לפנות לזירה המשפטית - תודה לנציגי משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה וכמובן בראש ובראשונה לצוות הוועדה, צוות הלשכה המשפטית ולחברות וחברות הכנסת.

גלעד קריב: אנו ממשיכים את הדיון בהצעת החוק מחר בשעה 09:00.

גלעד קריב: גם מחר בדיון, שיהיה דיון ממושך ורציני אנו לא עושים הצבעות – אמרנו את זה מראש.

גלעד קריב: נראה איך אנו מתקדמים מחר עם הדיון.

גלעד קריב: תודה רבה וצהריים טובים.

גלעד קריב: שבוע טוב לכולם.