ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 12, 2021-07-06 11:45

גלעד קריב: צוהריים טובים לכולם, מצטער על העיכוב בתחילת הדיון.

גלעד קריב: אנחנו מתכנסים לדיון בצו ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 68 והוראת שעה), התשפ"א-2021.

גלעד קריב: הדיון מתמקד בבקשת סגן ראש הממשלה ושר המשפטים, להאריך את תוקף הצו עד לחודש מרס 2022.

גלעד קריב: נמצאים איתנו כאן בחדר מנכ"ל רשות האכיפה והגבייה, תומר מוסקוביץ' – ברוך הבא; לצידו, היועצת המשפטית של הרשות, עורכת הדין ענת הר אבן; נמצאת איתנו נציגת משרד המשפטים, עורכת הדין מרב זוהרי, עורכת דין במחלקת ייעוץ וחקיקה.

גלעד קריב: נמצאים איתנו בזום נציגות ונציגים מאיגוד העובדים הסוציאליים – אפרת רותם, מנהלת החטיבה הארצית, וגם סוכני הביטוח.

גלעד קריב: יושב-ראש פורום הוצאה לפועל נמצא איתנו, ומנהל חקיקה וקשרי ממשל.

גלעד קריב: כמנהגנו, נבקש מהיועץ המשפטי להציג, ממש בקצרה, רק את המסגרת ולא את פרטי הבקשה.

גלעד קריב: זה התפקיד של הממשלה.

גלעד קריב: רק מה המסגרת שאנחנו מדברים עליה, ואז אנחנו נפנה למר מוסקוביץ'.

גלעד קריב: בבקשה.

אלעזר שטרן: לפני כמה חודשים, במסגרת הקלות שונות שהכנסת עשתה, כתגובה להתפרצות נגיף הקורונה, הכנסת חוקקה את תיקון מס' 68, שכלל הוראות שונות.

אלעזר שטרן: גם הוראות של קבע, אבל עיקר הלב של תיקון 68 היה הוראת שעה, שניסתה לתת מענה למצב המורכב שנוצר כתוצאה מנגיף הקורונה, בפן הכלכלי שלו, והפגיעה באנשים שנכנסו למעגל של חייבים.

אלעזר שטרן: או שכבר היו חייבים, אבל המצב שלהם אולי הידרדר כתוצאה מהפגיעה הכלכלית של ההגבלות השונות שהיו.

אלעזר שטרן: במסגרת הזאת, הממשלה הביאה לכנסת והכנסת עיצבה הסדר, שניסה לתת מענה, לתת הקלות מסוימות לחייבים בתקופת הקורונה.

אלעזר שטרן: המטרה הייתה ליצור איזשהו איזון בין הרצון להגן על זכות הקניין של הזוכים, ולאפשר את גביית החובות; ומצד שני, להתאים את זה למצב המיוחד שנוצר.

אלעזר שטרן: במסגרת הזאת ניתנו סוגים שונים של הקלות, כשהמטרה הייתה שההקלות האלה יובילו דווקא להגברת הגבייה.

אלעזר שטרן: במסגרת הזאת, היו הארכת מועדים, הסדר תשלומים מיוחד, הפחתת אגרות וכדומה.

אלעזר שטרן: בעצם, זה נקבע כהוראת שעה למספר חודשים, וזה הוארך על ידי סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת.

אלעזר שטרן: הלילה פוקעת הוראת השעה, ובמסגרת ההסדר נוצרה אפשרות להאריך את הוראת השעה לתקופה כוללת של מקסימום עד 18 חודשים.

אלעזר שטרן: המצב שיש לפנינו, הוא בקשה להאריך את ההסדר הזה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: מר מוסקוביץ' או מי מטעמכם, בבקשה.

תומר מוסקוביץ: אני אדבר ממש בקיצור, כי אני חושב שאלעזר תיאר את העניינים כהווייתם.

תומר מוסקוביץ: בסופו של דבר, אנשים צריכים לשלם חובות, וזה ברור.

תומר מוסקוביץ: הבעיה היא שאצלנו הם נדרשים לשלם הרבה מעבר לחובות.

תומר מוסקוביץ: על החוב מצטרפת אגרה, מצטרף שכר הטרחה של הזוכה, ומצטרפת ריבית שהיא גבוהה מאוד יחסית לריבית הנוהגת היום במשק.

תומר מוסקוביץ: אם הריבית של בנק ישראל היא 0.1%, הפריים הוא 2.5%, הריבית אצלנו היא 7.5%.

תומר מוסקוביץ: יש תהליך ארוך שהיינו שותפים לו, והוא כנראה יבשיל לאיזושהי הפחתה.

גלעד קריב: ריבית של 7.5% היא מכוח החוק?

תומר מוסקוביץ: מכוח חוק פסיקת ריבית והצמדה.

תומר מוסקוביץ: זהו צו של שר האוצר.

תומר מוסקוביץ: זה יגיע אליכם בקרוב, ואני מקווה שזה יירד במקצת.

תומר מוסקוביץ: כרגע, זה המצב.

גלעד קריב: זה נשמע פער בלתי מתקבל על הדעת.

תומר מוסקוביץ: הוקמה ועדה בין-משרדית.

אלעזר שטרן: יש יותר סיכוי שזה יהיה בוועדת הכספים.

תומר מוסקוביץ: זה ממש בשל, וזה יהיה טוב.

תומר מוסקוביץ: כרגע זה המצב, ואנחנו חושבים שאנשים צריכים לשלם את החובות שלהם, אבל כמה שפחות להוסיף על החובות האלה.

תומר מוסקוביץ: התוספות מאוד משמעותיות.

תומר מוסקוביץ: לפעמים זה מגיע למצבים ממש אבסורדיים – אנחנו מקבלים בזמן האחרון כמות עצומה של פתיחת תיקים, של אחד מזכייני כבישי האגרה.

תומר מוסקוביץ: חוב של 16 שקלים הופך לחוב של 400 שקלים.

תומר מוסקוביץ: אני יודע, גם אני עשיתי את הפרצוף הזה.

תומר מוסקוביץ: זה כולל את האגרה, שכר טרחת עורך דין מינימלית וריבית גבוהה אם אדם לא משלם.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שבגדול צריך לנסות להפחית את זה כמה שאפשר.

תומר מוסקוביץ: על אחת כמה וכמה וכמה, כאשר הקורונה מרימה שוב את הראש, והמצב הכלכלי הקשה שהרבה אנשים נקלעו אליו.

תומר מוסקוביץ: אגב, לא כולם.

תומר מוסקוביץ: יש הרבה אנשים שלא נקלעו למצב קשה, ובאמת לא מגיעים אלינו.

תומר מוסקוביץ: הצונאמי שחשבנו שיהיה בפתיחת התיקים, ברוך ה', לא התגשם.

תומר מוסקוביץ: אבל אלה שהגיעו, מצבם מאוד קשה.

תומר מוסקוביץ: אם אפשר לעזור להם בזה, שהזוכים יקבלו את הכסף, אבל הם לא יצטרכו לשלם כלום על הדבר הזה.

תומר מוסקוביץ: צריך להגיד משהו חשוב.

תומר מוסקוביץ: התיקון הזה לא נוגע בשקל אחד ממה שמגיע לזוכים.

תומר מוסקוביץ: זוכה שמגיע לו כספו, מקבל את מלוא כספו.

תומר מוסקוביץ: אין הפחתת חובות, אין פשיטת רגל ואין כלום.

תומר מוסקוביץ: יש הפחתה של העלויות הנוספות.

תומר מוסקוביץ: בסך הכול, זה עבד במובן הזה, שהרבה מאוד חייבים שילמו את החוב מייד, ונהנו מההפחתה הזאת, אולי קצת פחות ממה שרצינו.

תומר מוסקוביץ: מצידנו, עשינו מבצע שיווק אגרסיבי – שלחנו לאנשים סמ"סים, שלחנו להם אגרות, דיברנו איתם, שמנו עובדים מיוחדים שיתקשרו אחד-אחד ויעודדו אנשים לשלם.

תומר מוסקוביץ: אני מניח, שכל מי שיכול היה לשלם, שילם והגיש את הבקשה.

תומר מוסקוביץ: יש את כל ההצדקה להאריך את זה לתקופה נוספת, ונראה מה יהיה אחר כך.

תומר מוסקוביץ: כרגע, זאת ההארכה האחרונה שאפשר לעשות בחוק הקיים הזה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: מישהי מהדוברות הנוספות שנמצאות איתנו?

מרב זוהרי: אני אדבר בקצרה.

מרב זוהרי: סברנו שיש הצדקה להאריך את הצו למקסימום הזמן שאפשר, בהתבסס על שלושה פרמטרים: 1.

מרב זוהרי: הצורך בצו עדיין מתקיים.

מרב זוהרי: אנחנו רואים שהמצב הכלכלי עדיין לא חזר לשגרה מלאה, ונכון להמשיך את ההסדרים האלו.

מרב זוהרי: 2.

מרב זוהרי: הנתונים שמראים מגמה חיובית והשפעה חיובית של ההסדרים על תשלום החובות, ועל כניסה של אנשים להסדרים.

מרב זוהרי: יש גם נתונים יותר מעודכנים, ואני מניחה שהרשות תציג אותם, שמראים על שיפור גם בחודשים האחרונים, ובמיוחד בימים אלה.

מרב זוהרי: 3.

מרב זוהרי: המאמץ שהרשות עושה עכשיו, כדי להעלות עוד יותר את המודעות.

מרב זוהרי: תוך כדי יישום ההסדר היה לנו מעקב צמוד על היישום.

מרב זוהרי: ראינו שיש בעיה של מודעות, ולוקח זמן לחלחל את ההסדרים האלה אל ציבור החייבים.

מרב זוהרי: אנחנו רואים בחודשים האחרונים עלייה יותר גבוהה, והרשות ממשיכה לנקוט בהליכים להעלאת המודעות.

מרב זוהרי: אנחנו חושבים ששלושת הפרמטרים האלה ביחד, מצדיקים לתת עוד זמן.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול מספר שאלות, ברשותכם.

גלעד קריב: ראשית, אני מניח שאתם תמשיכו בתהליכי הגברת המודעות גם בתקופת ההארכה.

תומר מוסקוביץ: נמשיך ונגביר.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חשוב שנציין את זה.

גלעד קריב: עורך הדין מוסקוביץ', התרצה להתייחס לטבלה שנתתם לנו?

גלעד קריב: מה מבחינתך היא מקרינה?

גלעד קריב: מה עולה ממנה?

תומר מוסקוביץ: הנתון הכי משמח, בעיניי, הוא הנתון השני מצד ימין.

תומר מוסקוביץ: עזבו את החלוקה למחוזות – זאת חלוקה פנימית שלנו, ויותר מעניינת אתכם שורת הסך הכול.

תומר מוסקוביץ: אם תסתכל על העמודה הימנית, אתה רואה ש-14,352 תיקים, שילמו תוך 45 יום מהמסירה, ו-12,000 מתוכם – נסגרו.

תומר מוסקוביץ: אני מניח שרובם נסגרו בתקופה, שאפשרה להם ליהנות מכל ההטבות האלה.

תומר מוסקוביץ: מבחינתנו, זאת הצלחה.

אלעזר שטרן: תומר, השאלה היא האם אתה מייחס את זה להארכת המועד, או לעובדה שהתקשרתם ושיווקתם את זה?

אלעזר שטרן: מה הנקודה שהביאה לזה?

תומר מוסקוביץ: לפני שהייתי מנהל הרשות, ניהלתי חברת בנייה גדולה, חברת משהב.

תומר מוסקוביץ: אתה מפרסם בהמון ערוצי תקשורת, ותמיד אתה שואל את הלקוח: איך הגעת אליי?

תומר מוסקוביץ: האמת היא, שהתשובה שהוא נותן לך, היא אף פעם לא התשובה המדויקת, וזה תמיד תמהיל של דברים.

תומר מוסקוביץ: הוא ראה מודעה, הוא שמע מחבר, הוא ביקר במקום, הוא ראה שלט רחוב ובסוף הוא הגיע.

תומר מוסקוביץ: להגיד לך מה הסיבה?

תומר מוסקוביץ: אפילו אם אני אעשה ראיון עומק לכל אחד ואחד מהאנשים האלה, אני לא אדע את התשובה הנכונה.

גלעד קריב: אני אשאל שאלה אחרת.

גלעד קריב: האם בעבר, לפני הקורונה, ניהלתם מהלך דומה, שהתמקד לא בהקלות אלא בהגברת המודעות?

גלעד קריב: אני זוכר שקיבלתי מהמרכז שלכם מדי פעם טלפונים.

תומר מוסקוביץ: בוא נבדיל בין ההוצאה לפועל למרכז לגביית קנסות.

תומר מוסקוביץ: אלה שתי זרועות, ושתיהן שייכות לרשות האכיפה והגבייה.

תומר מוסקוביץ: המרכז לגביית קנסות עשה מבצע, וחבר הכנסת סעדי, שאפשר לומר שהוא ידיד המערכת, היה שותף לזה.

תומר מוסקוביץ: שם באמת פנינו לאנשים, גם לפני הקורונה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו שולחים סמ"ס לכל חייב, שיידע שיש לו חוב והוא יכול לשלם.

תומר מוסקוביץ: בשנים האחרונות, אנחנו רואים את עיקר הדגש בפעילות שלנו, במה שאנחנו קוראים גבייה רכה.

תומר מוסקוביץ: לפני שאתה נכנס לבן אדם, נכנס אליו הביתה ולוקח לו את הטלוויזיה, שלח לו סמ"ס.

תומר מוסקוביץ: ראינו שזה מועיל מאוד.

תומר מוסקוביץ: בעניין של הקורונה, עשינו מאמץ מוגבר, ושמנו הרבה עובדים, שפשוט ישבו, אפילו מהבתים שלהם, והתקשרו לאנשים.

תומר מוסקוביץ: זה עזר, אז אין סיבה לא להאריך את זה.

אלעזר שטרן: השאלה ששאלתי אותך היא לא בניסיון להתחכם, אלא דווקא עם המבט לעתיד.

אלעזר שטרן: ככל שאתם מגיעים למסקנה שדברים מסוימים טובים, יכול להיות שכדאי לחשוב לאמץ אותם לעתיד.

תומר מוסקוביץ: כן, אנחנו עושים את זה.

אלעזר שטרן: בין אם מדובר על שכר הטרחה, בין אם מדובר על הקלות באגרה, בין אם מדובר על דברים שהם לא בחקיקה, צריך לחשוב.

אלעזר שטרן: אם רואים שסט הכלים הזה מאפשר את הגברת הגבייה וסגירת התיקים, אדרבה.

אלעזר שטרן: אולי כדאי באמת למסד את זה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בהמשך לשאלה של היועץ המשפטי, אתה אומר שנפתחו 14,000 תיקים בתקופה הזאת?

ענת הר אבן: לא.

ענת הר אבן: בתקופה הזאת נפתחו 110,874 תיקים שנפתחו.

ענת הר אבן: התקופה היא מ-23 בספטמבר 2020.

ענת הר אבן: מתוכם, 98,945 תיקים, הם תיקים שמתאימים לתיקון 68, שהם תיקים מתחת ל-50,000.

ענת הר אבן: אלה שתי העמודות האחרונות.

ענת הר אבן: זה מספר התיקים שאפשר להיכנס בהם להסדר תשלומים מיוחד.

אוסאמה סעדי: מה זה 14,000?

ענת הר אבן: אלה אנשים ששילמו תשלום ראשון תוך 45 יום, והם 14.5%.

ענת הר אבן: מתוכם, יש כאלה ששילמו את כל החוב שלהם – 12,434.

ענת הר אבן: אין לי נתונים השוואתיים נכון להיום, אבל בסוף מרס, כשהתחלנו לחשוב אם נכון להאריך את הוראת השעה או לא, הכנו נתונים השוואתיים בין מועד כניסת החוק לתוקפו עד מרס 2021, והתקופה המקבילה קודם.

ענת הר אבן: נכון להגיד, שבכל התקופות אנחנו שולחים סמ"סים, ונכון שעכשיו גם התקשרנו לאנשים ששילמו את התשלום הראשון, וכיוונו אותם כדי שיגישו את הבקשה, ככל שראינו שהם לא שילמו את כל החוב.

ענת הר אבן: סמ"סים תמיד שולחים.

ענת הר אבן: מכיוון שנתנו צ'ופרים לחייבים, והחייבים היו צריכים לשלם את החוב יותר קרוב לערכי הקרן מאשר בתקופה המקבילה אשתקד, ראינו בנתונים של סוף מרס 6,000 חייבים ששילמו את החוב, לעומת 3,000 בתקופה המקבילה אשתקד.

ענת הר אבן: זאת אומרת, שיעור גידול של כמעט 50%.

ענת הר אבן: זה שאנחנו מאפשרים לחייבים לשלם את החוב כמה שיותר קרוב לערכי החוב המקורי, בלי התוספות, בטח בשיעורי חובות נמוכים, מביא אותם לשלם.

גלעד קריב: זה בוודאי תמריץ.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, דיברתם על כך שזה יהיה קרוב ככל האפשר לקרן.

אוסאמה סעדי: זה מעודד את החייבים לשלם, ולהיכנס למעגל של התשלומים.

אוסאמה סעדי: אנחנו עושים את זה רק בתקופה הזאת של הצו הזה?

אוסאמה סעדי: זה לא חל על תיקים שנפתחו לפני כן?

תומר מוסקוביץ: נכון.

תומר מוסקוביץ: זה חל רק על תיקים שנפתחו בקורונה.

אוסאמה סעדי: אני מבין שאתם רוצים להאריך את זה עד ה-24 במרס.

תומר מוסקוביץ': מקסימום התקופה שהחוק מאפשר לנו.

אוסאמה סעדי: אבל כתוב, אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי, שהתיקון לחוק מאפשר לשר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, להאריך את הוראת השעה לתקופות נוספות, שלא יעלו על 18 חודשים.

אוסאמה סעדי: הכוונה ל-18 חודשים מאז שנחקק החוק?

אוסאמה סעדי: כלומר, לא עוד 18 מעכשיו, אלא התקופה האחרונה עד ה-6 ביולי.

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: אני רוצה להבין האם בתקופה הנוספת אתם מתכוונים לבחון הפיכת חלק מהצעדים האלה, לצעדים פרמננטיים?

תומר מוסקוביץ: אני אגיד לך משהו, זאת נקודה רגישה.

אוסאמה סעדי: לעודד, לעודד.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני תמכתי בזה רבות.

אוסאמה סעדי: תסתכל על מספרי התיקים, בהם החוב קטן מ-50,000 שקל – 98,000 תיקים.

אוסאמה סעדי: מעל 50,000 שקל – 11,000 תיקים.

גלעד קריב: ואלה רק תיקי קורונה.

אוסאמה סעדי: כן, אבל הם הרוב.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בכמה תיקים מטפל היום המרכז?

גלעד קריב: רק כדי לקבל סדר גודל.

תומר מוסקוביץ: בגדול, הצלחנו להגיע כבר ל-2.1 מיליון תיקים במלאי.

תומר מוסקוביץ: היה לנו כמעט פי 1.5 מזה, ואנחנו ביחס קלירנס חיובי, כי אנחנו סוגרים בכל שנה יותר תיקים מאלה שנפתחים.

תומר מוסקוביץ: כ-300,000 תיקים נפתחים בשנה.

גלעד קריב: זאת אומרת, בכל שנה נפתחים כ-300,000 תיקים?

תומר מוסקוביץ: כן.

אוסאמה סעדי: מה היחס בין פחות מ-50,000 שקל ליותר מ-50,000 שקל?

תומר מוסקוביץ: 80% מהתיקים הם פחות מ-50,000 שקל.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה להגיד בעניין ששאל אדוני היושב-ראש.

תומר מוסקוביץ: אנחנו יחידת סמך עצמית, ואנחנו כפופים לשר המשפטים שיושב פה, ושומר את צעדינו מימין.

תומר מוסקוביץ: המחשבות האישיות שלי מעניינות וחשובות, אבל אני חושב שלא נכון שאני אצהיר עליהן בפני הוועדה הנכבדה הזאת, לפני שאני אדבר עליהן עם השר.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו מכבדים את זה, אבל זה בפירוש דבר שמעניין את הוועדה.

תומר מוסקוביץ: כן.

תומר מוסקוביץ: הוועדה תהיה השנייה לדעת על זה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: ננסה להיכנס בחודשים הקרובים גם לשגרה של ישיבות מעקב.

גלעד קריב: אנחנו עתידים, אני מקווה, ללמוד על עבודת הרשות בקרוב.

גלעד קריב: אסף, אני אשמח שנזמן בחודשים הקרובים ישיבה יזומה על ידי הוועדה.

גלעד קריב: השר יחליט את מי הוא שולח אליה, והיא תתמקד בשאלת הלקחים שנלמדו מתקופת הקורונה ליום שאחרי פקיעת התוקף, ואיזה צעדים אפשר לקבוע בחקיקה ראשית ובחקיקה משנית, כצעדים שיסייעו בתהליכים של גביית החובות ושחרור החייבים מחובם.

תומר מוסקוביץ: נשמח מאוד.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה להשלים, אדוני היושב-ראש, לגבי הפרת המודעות.

תומר מוסקוביץ: חוץ מסמ"סים ושיחות אישיות, נעשה קמפיין רדיו.

תומר מוסקוביץ: המגזר הערבי, שהוא מגזר בעייתי – אני אזרוק את זה רק ככותרת.

גלעד קריב: לא הגדרה טובה.

גלעד קריב: לא לזה הוא התכוון.

תומר מוסקוביץ: חלקם באוכלוסייה הוא 20%; חלקם אצלנו 40%.

תומר מוסקוביץ: לכן, כל הזמן אנחנו עושים מבצעים.

תומר מוסקוביץ: במגזר הזה עשינו גם קמפיין רדיו, שהיה מאוד יקר, גם קמפיינים דיגיטליים וגם קמפיינים של מודעות.

תומר מוסקוביץ: עשינו את כל המאמצים.

אוסאמה סעדי: דיברנו גם על זה שצריך ללכת עם הרשויות.

תומר מוסקוביץ: כן, כן.

תומר מוסקוביץ: אנחנו נעשה גם את זה.

גלעד קריב: נמצא איתנו בזום המשנה לראש לשכת עורכי הדין, עורך הדין יוסי ויצמן.

גלעד קריב: תרצה להתייחס?

יוסף ויצמן: כן, בוודאי.

יוסף ויצמן: שלום וברכה, בוקר טוב חבריי, שלום יושב-ראש הוועדה.

יוסף ויצמן: ברכות.

יוסף ויצמן: נחמד שיש לנו יושב-ראש ועדה, שגם הוא עורך דין.

יוסף ויצמן: זאת כנראה תוספת טובה.

אוסאמה סעדי: אבל הפעם זה לא יעזור לכם.

אוסאמה סעדי: זה בסדר.

יוסף ויצמן: זה לא יעבוד?

יוסף ויצמן: יש גם חברי ועדה, עורכי דין לשעבר.

יוסף ויצמן: תודה, תודה, עורך הדין סעדי.

יוסף ויצמן: אני חושב שמשהו פה התפספס, וזה משהו משמעותי.

יוסף ויצמן: אני מתמקד בנושא שכר טרחת עורך דין, ולוקח דוגמה, בעל מכולת או שוכר דירה, שנאלץ לפתוח תיק הוצאה לפועל, על 1,000 שקלים, 5,000 שקלים.

יוסף ויצמן: הוא פונה לעורך דין ובסופו של דבר, מי שעושה את העבודה – יש אומנם מסלול מקוצר שפחות הולך, אבל בסופו של דבר הולכים לעורך דין.

יוסף ויצמן: אם ימנעו מאותו חייב את האפשרות – זה לא חייב קלאסי; זה חייב שפנו אליו כמה פעמים, ולא הסכים לשלם – הוא לא ישתתף, לפחות מינימלית, בשכר טרחת עורך דין.

יוסף ויצמן: אותו שוכר דירה, אותו אדם מסכן שנאלץ להגיע אליו באמצעות עורך דין, הוא יספוג את זה.

יוסף ויצמן: הרי זה לא בחינם, השירות הזה.

יוסף ויצמן: כלומר, נותנים פרס לאותו חייב, כך שהוא לא ישלם את כל הסכום.

יוסף ויצמן: באמת, יש לי המון הערכה לחברי תומר מוסקוביץ', הוא יודע כמה הערכה יש לי אליו.

יוסף ויצמן: אבל באמת, מה הקשר לאגרה של כביש 6, כשיש חוק מיוחד שמקפיא את הכסף, כי אלה סכומים קטנים?

יוסף ויצמן: כמעט אין שם עורכי דין, ועל פי חוק מפורש.

יוסף ויצמן: באמת, כמו שאתה נוהג לומר, מה בין שמיטה להר סיני?

תומר מוסקוביץ: דיברתי על כביש 6 צפון.

יוסף ויצמן: זה באמת מקרה צפון.

יוסף ויצמן: באים לעורך דין עם צ'ק של 1,000 שקל, ואותו חייב, לאחר מאמצים של עורך הדין, יביא 1,000 שקל.

יוסף ויצמן: אותו מסכן שנאלץ להגיע להוצאה לפועל, לא יקבל את 1,000 השקלים, אלא פחות שכר טרחה.

יוסף ויצמן: להמשיך את ההסדר הזה, זה ללכת לאזרחי המדינה שנקלעו להוצאה לפועל.

יוסף ויצמן: אני מסכים כשזה בנקים או כביש 6 או תאגידים – זה דין אחר.

יוסף ויצמן: זה גם כסף שלנו, וצריך לשים לב.

יוסף ויצמן: ברוב תיקי ההוצאה לפועל, מדובר באנשים מסכנים, שנאלצים לגבות כספים מחייבים.

יוסף ויצמן: הם מקבלים פרס כך שהם לא צריכים לשלם אגורה כשכר טרחת עורך דין.

גלעד קריב: ברשותך, עורך הדין ויצמן, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה לטובתי.

גלעד קריב: אני מבין שבמסגרת ההקלה סביב נושא שכר טרחת עורכי הדין, נוצר מצב שהצלתם את תשלום ההשתתפות בשכר טרחה של עורכי הדין, והחלק הראשון, הקטן, משולם במקביל לגביית החוב.

גלעד קריב: החלק השני הופך להיות חלק מותנה, או פשוט תשלומו נדחה?

תומר מוסקוביץ: השאלה של אדוני היושב-ראש מצוינת, וזה גם יענה לחברי.

תומר מוסקוביץ: ברור לגמרי, שהיקף העבודה שעורך הדין צריך לעשות הרבה יותר גדול אם החוב לא משולם; ואם הוא רק צריך להגיש את התיק, והאדם שילם, הוא עשה עבודה קטנה מאוד.

תומר מוסקוביץ: לכן, זה גם מה שהחוק אומר – ברגע שהתיק נפתח, עורך הדין של הזוכה מקבל חלק מהכסף.

תומר מוסקוביץ: זה לא שאנחנו משאירים אותו מול שוקת שבורה; אם החייב שילם, עורך הדין לא היה צריך לעשות שום פעולה – לא לנקוט הליכים, לא לחפש אחריו, לא לאתר את הרכוש שלו.

תומר מוסקוביץ: אי-אפשר להשוות את זה למצב שהוא לא שילם.

תומר מוסקוביץ: לכן, החוק אומר כך: ברגע שהתיק נפתח, עורך הדין של הזוכה זכאי לתשלום מופחת, ואז מחכים ורואים – אם הוא הגיש בקשה, וכל עוד הוא עומד בלוח התשלומים שנקבע, ובעצם מבטיל את עורך הדין של הזוכה, הוא לא צריך לעשות כלום, כי התשלומים מגיעים בכל חודש.

גלעד קריב: מה הפרופורציה?

תומר מוסקוביץ: מאיזו בחינה?

תומר מוסקוביץ: כמה אנחנו גובים?

גלעד קריב: איך אתם מחשבים את שכר הטרחה, את ההשתתפות של החייב בשכר הטרחה?

גלעד קריב: ומה החלוקה בין שלב א', שזה מייד עם הסדר הקראת התשלומים?

תומר מוסקוביץ: זה נורא תלוי אם אלה תיקים גדולים או קטנים.

תומר מוסקוביץ: מה שקובע את שכר הטרחה בכלל בהוצאה לפועל, זה שכר הטרחה המינימלי של לשכת עורכי הדין.

תומר מוסקוביץ: ההנחה – בפועל, זה לא המצב – היא שהזוכה שילם לעורך הדין שלו את התעריף המינימלי, ואת זה הוא זכאי לקבל מהזוכה.

תומר מוסקוביץ: אגב, זה איזשהו שריד מהמחוברות שלו לבתי המשפט.

תומר מוסקוביץ: כשאדם הולך לעורך דין, כדי שיגיש לו בקשה לרשות מקרקעי ישראל או למשרד הבריאות או לאלף ואחד גופי ממשלה אחרים, בשום מקום לא כתוב שהוא זכאי לכך, שהמשרד ישלם את שכר טרחת עורך הדין שלו.

גלעד קריב: יש פה הבדל מהותי.

גלעד קריב: כשאדם מבקש בקשה מהמינהל, אתה מסתייע בעורך דין מכיוון שיש לך אינטרס.

גלעד קריב: אין שום מקום להשוואה בין שאדם מבקש להשביח את נכסיו, לפתח איזשהו דבר והוא פונה, לבין מצב שאדם מבקש לגבות את חובו.

תומר מוסקוביץ: ואם הוא מבקש למנוע עוול שרשות מקרקעי ישראל עשתה לו, לא מבקש להשביח שום דבר?

תומר מוסקוביץ: הוא קיבל איזושהי דרישה מופרכת ממינהל מקרקעי ישראל, הוא הולך לעורך דין, משלם לו 10,000 שקל ועורך הדין מתקן את העוול הזה?

תומר מוסקוביץ: המינהל משלם לעורך הדין?

גלעד קריב: אני חושב שיש כאן הבדל מהותי.

תומר מוסקוביץ: ההנחה שלנו היא שככל שהחייב משלם, בעצם עורך הדין של הזוכה צריך לעבוד פחות, ולכן גם זכאי לפחות שכר טרחה.

תומר מוסקוביץ: לגבי הסכומים, זה מאוד מורכב, כי שכר הטרחה אבל הוא לא באחוזים קבועים.

תומר מוסקוביץ: בתיקים קטנים, שכר הטרחה הרבה יותר גבוה.

תומר מוסקוביץ: מה שכר הטרחה שמשלמים עכשיו?

אלעזר שטרן: מה שאמר עורך הדין מוסקוביץ' נכון לגבי שכר טרחה באופן כללי.

אלעזר שטרן: בתיקון 68 הוועדה חילקה את זה לשני חלקים, כשהחלק הראשון הוא תחום פיקס.

תומר מוסקוביץ: כן, אבל השאלה היא איזה יחס זה משכר הטרחה שהיה קודם לכן.

גלעד קריב: על פי גובה התיק.

אלעזר שטרן: לא לפי גובה התיק, לפי סוג ההליך.

אלעזר שטרן: אם זאת בקשה לביצוע של פסק דין – שכר הטרחה הוא 384 שקלים; בקשה לביצוע של שטר – 141 שקלים; בקשה לביצוע של קצבה בסכום קצוב – 220 שקלים.

גלעד קריב: וזה התשלום הראשון שניתן?

אלעזר שטרן: זה התשלום על עצם הגשת הבקשה לביצוע, וכל יתרת החלק השני של שכר הטרחה, שייגבה בעצם רק אם עורך הדין של הזוכה נקט בהליכים, ואחרי שחלפה תקופת האזהרה, זה בעצם ההפרש משכר הטרחה, שהיה אמור להשתלם באופן כללי, לפי התקנות.

גלעד קריב: ומה הפרופורציה, פחות או יותר?

ענת הר אבן: סעיף 9 לכללי לשכת עורכי הדין – שכר טרחת עורכי דין, תעריף מינימלי מומלץ – הוא סעיף ארוך מאוד מאוד מאוד.

ענת הר אבן: הוא הולך לפי מדרגות חוב, ובכל סוג תיק הוא הולך לפי מדרגות חוב באחוזים ושיעורים שונים.

ענת הר אבן: בגלל זה, קשה מאוד לתת תשובה פשוטה לשאלה הזאת, וצריך לפתוח את הסעיף ולראות אותו.

ענת הר אבן: במסגרת תיקון 68, לכל סוג תיק שאלעזר הראה לך כרגע, לגבי פסק דין, שטר ותובנה, לקחנו את הסכום המינימלי ביותר לפי הכללים, ואותו קבענו כסכום פיקס ראשוני, שייזקף בכל זאת לטובת התיק בעת פתיחת התיק.

גלעד קריב: זאת אומרת, הסכום המינימלי ייגבה עם פתיחת התיק.

ענת הר אבן: הוא נזקף לתיק בעת פתיחת התיק.

ענת הר אבן: החייב, כשהוא צריך לשלם את החוב, צריך לשלם את הסכום המינימלי הזה, שאלעזר קרא.

גלעד קריב: על פי התקנות.

ענת הר אבן: על פי התקנות.

ענת הר אבן: אם חולפים 60 ימים, והחייב לא שילם את החוב ולא נכנס למסלול הסדר התשלומים המיוחד, והזוכה נקט פעולה – לפי כללי לשכת עורכי הדין, שכר טרחה ב' נזקף לתיק רק כאשר הזוכה נוקט פעולה.

ענת הר אבן: אם הזוכה נקט פעולה, והתקיימו כל הכללים שציינתי קודם, עושים השלמה לשכר טרחה א' לפי הכללים.

ענת הר אבן: לפי החוק, זקפנו רק את המינימום, ויכול להיות שהיה מגיע לו עוד שכר טרחה.

ענת הר אבן: משלימים לו את כל שכר טרחה א' שלא זקפנו בתחילת התיק.

גלעד קריב: איך נקבעת התוספת של שכר טרחה א'?

גלעד קריב: על ידי התשלום בפועל?

ענת הר אבן: לפי הכללים.

גלעד קריב: לא הבנתי, ברשותך, האם כל שכר טרחה א' בשיעור המינימלי נקבע עם פתיחת התיק?

תומר מוסקוביץ': מה זה נקבע?

תומר מוסקוביץ': נזקף לתיק.

תומר מוסקוביץ': התשלום הראשון שהחייב ישלם, זה לעורך הדין.

גלעד קריב: זה מלוא הסכום?

ענת הר אבן: נניח שבצ'ק של 100 שקלים, מגיע לעורך הדין 141 שקלים, וב-100,000 מגיעים לו 10,000 שקלים לצורך העניין.

ענת הר אבן: לא משנה אם הוא פתח 100 או 10,000 – רק 141, שזה כאילו פתחת את התיק המינימלי.

גלעד קריב: וההשלמה של א', תקרה רק אם ב' גם ייכנס לפעולה.

ענת הר אבן: זה מה שאומר תיקון 68.

גלעד קריב: הבנתי, בסדר גמור.

גלעד קריב: עורך הדין ויצמן, האם אתה רוצה להוסיף עוד דבר מה?

גלעד קריב: לאחר מכן, יש נציג נוסף של לשכת עורכי הדין, עורך הדין עידו אביב.

יוסף ויצמן: אני אבהיר בקצרה, וזה בדיוק מה שנאמר פה.

יוסף ויצמן: שימו לב, מגיע לקוח לאותו עורך דין, הוא צריך לאתר את החייב ולפתוח תיק.

יוסף ויצמן: לשכת ההוצאה לפועל מלאה נהלים.

יוסף ויצמן: הוא צריך לעשות איתור ומסירה - - - והוא יקבל 141 שקלים.

יוסף ויצמן: בסופו של דבר, זה לגרום לאותו אזרח מסכן, לאותו בעל מכולת, לאותו בעל דירה שביקש לקבל שירות אלמנטרי מעורך דין במדינה, שיגבה עבורו כסף, לתת לו 100 שקל.

יוסף ויצמן: זה פשוט בושה, וזה מתגלגל בסופו של דבר על אותו אזרח.

יוסף ויצמן: אסור שזה יקרה.

יוסף ויצמן: כשהייתה תקופת קורונה, יכולנו להבין את זה, והלקוחות ספגו את זה.

יוסף ויצמן: כעת, המשק חזר ב-90% פלוס, ואין שום סיבה שאותם חייבים ייהנו מהנחה בשכר טרחת עורך דין, שממילא הוא נמוך מאוד.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עורך הדין עידו אביב, נציג הלשכה, בבקשה.

עידו אביב: שלום לכל החברים, רציתי להוסיף על הדברים של עורך הדין יוסי ויצמן כמה דברים קטנים.

עידו אביב: קודם כול, אני רואה שהוועדה לא קיבלה את נייר העמדה של הלשכה.

עידו אביב: הצו מדבר על חזרה של הצדדים לפעילות כלכלית, ולמעשה הוא מתייחס רק לחזרה של צד אחד.

עידו אביב: כלומר, כל הנטל מוטל רק על הזוכים.

עידו אביב: נקודה נוספת שחשוב לציין, בטבלה שהרשות פרסמה, של תיקים ששילמו תוך 45 יום מהמסירה.

עידו אביב: הצגתם את השנה ואת שנה שעברה, ונכון שיש עלייה בכמות התיקים שנסגרו בכבישי אגרה, ואני מניח שזה נובע מכך שיש עלייה בכמות התיקים שנפתחו בכביש 6 צפון.

עידו אביב: בחישוב האחוזים שעשיתי, בפסקי דין כספיים, זה אותו דבר ומדובר על 43%, גם בשנה שעברה וגם השנה.

עידו אביב: תביעה לסכום קצוב – 25% בשנה שעברה; 26% תיקים שנשארו פתוחים השנה.

עידו אביב: אני כן רואה שיש עלייה בתיקים - - - אבל אני לא רואה שינוי משמעותי.

עידו אביב: בבדיקה שלנו בלשכה, לא רק שאנחנו לא רואים גידול בתיקים שנסגרים בתקופת האזהרה, ב-60 הימים; אנחנו רואים דווקא קיטון.

גלעד קריב: תודה לך.

גלעד קריב: אחרונת המתייחסות, בקי קשת מארגון רבנים לזכויות אדם שומרי משפט.

גלעד קריב: בבקשה, התייחסות קצרה.

בקי קשת: התייחסות מאוד קצרה, היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שבהוצאה לפועל, אחוז הלוקחים המיוצגים לעומת אחוז החייבים המיוצגים, הוא בערך 10% לעומת 90%.

בקי קשת: צריך לקחת את הדברים שלהם בהקשר הזה.

בקי קשת: דבר שני, המצב היום הוא כזה, שיש תחילת חזרה, ודווקא האוכלוסיות הכי מוחלשות במשק, הן האוכלוסיות שעדיין במצוקה.

בקי קשת: אנשים שעדיין לא מצאו עבודה.

בקי קשת: יחד עם זה, הקפיאו להם את דמי האבטלה, אבל בכל זאת הכירו בכך.

בקי קשת: מן הראוי ביותר שגם עורכי הדין יהיו חלק מהנושא הזה, לאפשר לחייבים להתחיל להיכנס להסדר.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, אנחנו ניגש להקראה ולהצבעה.

גלעד קריב: לפני כן, אני רוצה לומר את הדבר הבא.

גלעד קריב: ראשית, אני מודה לכם ובהחלט חושב שנעשה פה צעד ראוי.

גלעד קריב: אי-אפשר לדבר על יציאה מוחלטת מתקופת הקורונה, בוודאי לא על רקע מה שקורה כרגע, אבל גם בכלל.

גלעד קריב: המשק מתאושש בקצב איטי יותר מהטיפול במגפה, ואני מסכים עם נציגת רבנים לזכויות אדם, שסביר להניח שהחזרה לשוק העבודה וההתאוששות של שכבות מעוטות יכולת, היא יותר איטית.

גלעד קריב: אני בהחלט תומך בהארכת הצו.

גלעד קריב: אני תומך גם במחשבה שלכם איזה מהלכים יכולים לשפר את הפעולה שלכם גם אחרי מרס 2022.

גלעד קריב: עם זאת, אני חייב לומר שזה לא משנה את תמיכתי בהארכת הצו.

גלעד קריב: אם הדברים היו לפרק זמן יותר ארוך או צעדים של קבע, אני חושב שיש בדברים של לשכת עורכי הדין ממש.

גלעד קריב: אני לא מקבל את מה שנאמר כאן על ידי נציגת רבנים לזכויות אדם, שעורכי הדין צריכים להשתתף בנטל.

גלעד קריב: גם חופש העיסוק הוא זכות חוקתית במדינת ישראל.

גלעד קריב: זאת הייתה אמירה קצת מוזרה בעיניי, שעורכי הדין צריכים להשתתף באיזשהו נטל, ולא ברור לי בדיוק מה הוא.

גלעד קריב: יש פה טענה, כי גם נושים מתמודדים עם מציאות כספית מורכבת.

גלעד קריב: הרבה מהנושים הם בעלי עסקים קטנים, שמנסים לגבות את הצ'קים שלהם.

גלעד קריב: לא כל נושה הוא טייקון, ולא כל נושה הוא תאגיד בנקאי.

גלעד קריב: מה שקורה אצלכם עם מפעילים של כביש 6 – צריך לטפל בהחלט.

גלעד קריב: אולי צריך לומר את זה למשרד המשפטים, שהתופעה שנשמעת פה בלתי מתקבלת על הדעת.

גלעד קריב: היא פוגעת, בעיניי, בזכויות יסוד, בוודאי באינטרסים חברתיים וכלכליים.

גלעד קריב: זה הדבר שאתם צריכים להידרש אליו.

גלעד קריב: זה בלתי נתפס וגם סיפור הריבית הוא בלתי נתפס.

גלעד קריב: לא ייתכן שהריבית במשק היא במקום אחד, והריבית על חובות היא פי 6 או פי כמעט 5.

גלעד קריב: זה בלתי מתקבל על הדעת, וטפלו בזה.

גלעד קריב: עניין עורכי הדין לאורך זמן, הוא לא מידתי.

גלעד קריב: הרי ברור לכם שעורכי הדין גובים מבעלי החוב בהתאם למדרג.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: בסופו של דבר, בתוך עולמנו אנחנו יושבים, וכשהלשכה גובה תעריף מינימום בהתאם לגודל החוב, עורכי דין הרי פועלים בהתאם לעניין הזה.

גלעד קריב: אי-אפשר להתעלם מהמצב בשוק, ולשכת עורכי הדין צודקת בכך שאתם מגלגלים חלק גדול מדי על כתפי בעלי החוב.

גלעד קריב: אם הייתם באים ואומרים שיש איזושהי זיקה בין גובה התשלום, הייתם אומרים: אנחנו מפחיתים את גובה התשלום בחלק הראשון, ל-50% מתשלום שלב א', זה בסדר כי לא גובים את כל התשלום, אבל יש איזושהי הלימה למה שבעל החוב משלם למי שמייצג אותו.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, יש במדינת ישראל זכות ייצוג על ידי עורך דין, לא רק לחייב.

גלעד קריב: גם לבעל החוב, וגם זאת זכות להיות מיוצג.

גלעד קריב: אני חושב שהלכתם קצת רחוק מדי, והיה אפשר לחשוב על הסדרים יותר מידתיים.

גלעד קריב: מכיוון שמדובר על צו זמני, ומכיוון שמדובר על תקופת קורונה עדיין, אני אצביע בעד.

גלעד קריב: טוב היה אולי אם הייתם באים בדין ודברים עם לשכת עורכי הדין, לא מקבלים את כל רצונם, אבל מציגים הסדר יותר מידתי.

גלעד קריב: בוודאי אם אתם חושבים להמשך הדרך.

גלעד קריב: אני אעמוד על העניין הזה.

גלעד קריב: אני שב ואומר, שבעיניי, הסדר של אחוז מתוך תשלום שלב א', ולא קביעה של המינימום שבמינימום מכל המדרג, היה דבר יותר נכון.

אוסאמה סעדי: אני מצטרף להערה של כבוד היושב-ראש, ומבקש שתיקחו את זה בחשבון.

אוסאמה סעדי: כאן בוועדה אנחנו תמיד נותנים בראש לעורכי הדין וללשכת עורכי הדין בעניין שכר הטרחה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מנסים לבוא לקראת האזרח הפשוט, ולפגוע בכיס של המייצגים, אבל הם בכל זאת עוסקים, יש להם משרדים והוצאות.

אוסאמה סעדי: צריך לקחת בחשבון לא לפגוע באופן לא מידתי.

גלעד קריב: יש שמועה, שיש גם כמה עורכי דין בארץ, שחוו תקופה לא פשוטה בקורונה.

גלעד קריב: לא כל עורך דין הוא בעל משרד עם 200 עורכי דין.

גלעד קריב: יש הרבה עורכי דין שעובדים לבדם, עוסקים בנושא ייצוג בעלי חוב, וגם הם בתקופת הקורונה חוו ירידה בנפח הפעילות.

אוסאמה סעדי: בסופו של דבר, כמו שאמר עורך הדין ויצמן, הם מגלגלים את זה על הזוכה.

גלעד קריב: בדיוק, והכי מטריד אותי לא כיסם של עורכי הדין, אלא כיסם של הזוכים.

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על הבנקים ועל החברות הגדולות, אלא על זוכים רגילים שגם הם נפגעי קורונה.

גלעד קריב: מכיוון שניפגש לא במרס 2022, אלא בקרוב, כדי לשמוע מכם – אחרי שדיברתם עם שר המשפטים – מה התוכניות להמשך, נצפה להתייחסות לנושא הזה, אם הוא יישאר רלוונטי בכלל.

גלעד קריב: הרי אפשר גם לבנות מתווה שלא כולל בכלל את העניין הזה.

אלעזר שטרן: יש שני נושאים שעולים על שולחן הוועדה שוב ושוב בשנים האחרונות, והם שכר הטרחה ונושא הריביות.

אלעזר שטרן: אלה שני נושאים שכל הזמן חוזרים בתצורות כאלה ואחרות.

אלעזר שטרן: אולי כדאי לעשות איזושהי הסדרה כוללת בנושא הזה.

גלעד קריב: ברור, בסדר גמור.

גלעד קריב: נשמע שתחום הריביות קצת יותר חסר פרופורציה.

מרב זוהרי: לעניין הריביות, אני אגיד שיש צוות בין משרדי, שפרסם המלצות ביניים וצפוי בקרוב לפרסם את ההמלצות הסופיות שלו.

מרב זוהרי: הוא יגיש את ההמלצות לשר המשפטים ולשר האוצר, ולאחר מכן כמובן גם - - -

גלעד קריב: רק תשתדלו ליישם את זה, כל עוד האינפלציה במשק נשארת נמוכה.

גלעד קריב: שלא נחכה ונחכה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להקראה, ומכיוון שזה קצר אני אקריא.

גלעד קריב: צו ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 68 והוראת שעה), התשפ"א-2021.

גלעד קריב: בתוקף סמכותי לפי סעיף 11(1) לחוק ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 68 והוראת שעה), התשפ"א-2020 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר לעניין סעיף 9א כנוסחו בחוק ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור, הארכת הוראות השעה: 1.

גלעד קריב: תוקפה של הוראת השעה בסעיף 7 לחוק, יוארך עד יום כ"א באדר ב' התשפ"ב, 24 במרס 2022.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: הצו אושר.

גלעד קריב: אני קובע שהצו אושר.

גלעד קריב: תודה למשתתפים כאן, תודה למשתתפים בזום.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.