ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 11, 2021-07-06 10:30

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, ברוכים המצטרפים, כפי שאתם רואים, הוועדה גדושה בחברי וחברות כנסת.

גלעד קריב: הייתי צריך להיאבק איתם קשות כדי שילכו לישון ויצברו כוח.

גלעד קריב: הם עמדו פה בתור לחדר הוועדה.

גלעד קריב: האמת היא שסיימנו את המליאה הסוערת הרבה אחרי זמן קריאת שמע של שחרית, אז ניתן להבין מדוע החברים והחברות לא כאן.

גלעד קריב: היה לנו חשוב, כמובן, בשל מועדי פקיעת התוקף, לקיים את הדיון הזה.

גלעד קריב: נמצאים איתנו כאן הממונה על הליכי חדלות הפירעון ושיקום כלכלי, עורכת הדין סיגל יעקבי, בוקר טוב; עורך הדין אורי ולרשטין, המשנה לממונה; עורכת הדין לירון נעים ממחלקת ייעוץ וחקיקה; עורך הדין נעם הרצוג; עורכת הדין אוריה שילוני מהממונה.

גלעד קריב: ברוכים הבאים.

גלעד קריב: יש איתנו בזום את רבקה לפנר ממשרד האוצר, את עורכת הדין אביטל בגין מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים; יש איתנו נציגות בזום של שני ארגונים לשינוי חברתי, ארגונים אזרחיים, עורכת הדין דבי גילד חיו, מהאגודה לזכויות האזרח, ובקי קשת, מרבנים לזכויות אדם.

גלעד קריב: ברוכות המצטרפות.

גלעד קריב: כמנהגנו, נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לפתוח בהצגת המסגרת והנושא, שאנחנו עוסקים בו, ואז נפנה אל הממונה או מי מטעמה, להציג את הבקשה של הממשלה לאישור התקנות.

גלעד קריב: אני אומר בפתח הדברים, שכולנו נמצאים כבר בתוך איזשהו תהליך, ומתכנסים אל עבר מתווה, שיאפשר לנו בחודשים הקרובים לדייק את ההסדרים, שמטרתם להקל על החייבים שנמצאים במצוקה כלכלית להיכנס לתהליך הזה.

גלעד קריב: הוא מיועד גם לסייע להם לשלם את חובותיהם לנושים, אבל גם לסייע להם בשיקום כלכלי שלהם ושל משפחתם.

גלעד קריב: כמובן, אשמח לשמוע בהקשר הזה, מהן הכוונות של משרד המשפטים, הממונה ומשרד האוצר, לתת סימנים, ומהן התוכניות לשלושת החודשים הקרובים, ומה דמות ההסדר המתגבש.

גלעד קריב: אני כבר אומר בפתח הדיון, שאני מבקש לעניין הזה התייחסות לעוד שתי סוגיות.

גלעד קריב: האחת, אינני מבין לחלוטין מדוע אין גם מעין הסדר שיורי, שמאפשר לחייב גם לפנות בבקשה לפטור מאגרה בבית משפט.

גלעד קריב: אני אומר הסדר שיורי, מכיוון שדרך המלך תהיה, כמובן, בהסדרים שייקבעו.

גלעד קריב: אבל מכיוון שבסופו של דבר מדובר פה בהליך שיש בו היבטים שיפוטיים, ובעבר הדברים היו בבתי המשפט, אני אבקש להבין מדוע התקנות לא כוללות הליך שיורי, שמותיר את האפשרות.

סיגל יעקבי: אני חייבת להגיד, אדוני, שכאן צריך את הנהלת בתי המשפט, ואנחנו לא מוסמכים לדבר בשמם על אגרות בתי המשפט.

גלעד קריב: בסדר, בהחלט, אבל יכול להיות שנשמע כאן בדיון שאין התנגדות לממונה, למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, שבצד דרך המלך שתסללו בשלושת החודשים הקרובים ותביאו לאישור הוועדה, יהיה גם מסלול שיורי שיאפשר לחייב שמרגיש שדרכו לא צלחה בדרך המלך, לפנות ולבקש פטור מבית משפט.

גלעד קריב: בסופו של דבר, הליך חדלות פירעון ושיקום כלכלי, זה הליך שמפגיש את החייב גם עם בתי המשפט.

גלעד קריב: נכון שהחוק צמצם אולי את המגע הראשוני עם בתי משפט, אבל בכל זאת, זה הליך שיש בו מפגש גם עם הרשות המבצעת וגם עם הרשות השופטת.

גלעד קריב: אני מעלה את השאלה.

גלעד קריב: את צודקת, והדיון צריך להיות גם עם הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: אני אשמח לפחות לקבל את העמדה שלכם, האם בראייתכם, בשלושת החודשים האלה, יש מקום גם לעגן את המסלול השיורי הזה.

גלעד קריב: אני גם אשמח, למרות שזה לא נוגע לחייבים, להבין את דמי התקורה הדי גבוהים שנלקחים מקופת הכינוס, ובאים במובן הזה על חשבון הכספים של חלוקה לחייבים.

גלעד קריב: ניהלתי עמותה הרבה מאוד שנים, וקרנות שתרמו לנו כסף, עשו איתנו משא ומתן קשוח בכל שנה, כדי לרדת באחוזי התקורה שלנו.

גלעד קריב: 20% הם כבר מזמן לא תקורה מקובלת, למשל בחברה האזרחית.

גלעד קריב: זה סתם, מהרהורי ליבי.

סיגל יעקבי: אני רוצה להסביר את זה, כי זאת מושכלת יסוד.

סיגל יעקבי: מושכלת היסוד היא, שהכונס הרשמי, כל מנגנון הממונה על חדלות פירעון ושיקום כלכלי, על פי ספר התקציב שלו, חי מההכנסות האלה.

סיגל יעקבי: אין פה עודפים גדולים שהולכים לאוצר המדינה בסוף השנה.

סיגל יעקבי: זה כדי להפעיל את המנגנון הזה, ולהפעיל אותו בסטנדרטים של שירות המדינה, לטוב ולרע.

סיגל יעקבי: אין פה חגיגות שכר ולא - - -

גלעד קריב: לא נרמז כאן, ושלא ישתמע מדבריי שהייתה איזושהי רמיזה.

סיגל יעקבי: ברור לי שזאת לא הייתה הכוונה.

סיגל יעקבי: רציתי להגיד שהמשמעות של לדבר על התקורה פה, זה מייד לפתוח את זה לדיון תקציב.

סיגל יעקבי: אתה יכול לומר: מצידי אל תגבי.

סיגל יעקבי: יושב פה נציג האוצר; רוצה לממן אותי בעוד עשרות מיליוני שקלים, על חשבון בריאות ועל חשבון רווחה?

סיגל יעקבי: בסדר גמור.

סיגל יעקבי: אם אלה סדרי העדיפויות של הממשלה, קטונתי.

גלעד קריב: אני לא חושב שנפתח היום את הדיון בנושא הזה לעומקו.

גלעד קריב: אני גם מבין שאין פה שינוי וזה לא שהוראות השעה חידשו איזה חידוש.

גלעד קריב: במסגרת דיון כללי בסוגיה הזאת, אני לא רוצה לתפוס טרמפ על העניין הזה.

גלעד קריב: חשוב לי לעשות את הדברים סדורים, ומייד נחזור לתלם המרכזי.

גלעד קריב: בעקבות הדברים שאמרת, מה באמת האחוזים או החלוקה בין תקציב שמקורו בתקציב המדינה, לבין ההכנסות העצמיות, במירכאות, של המערך שלכם?

גלעד קריב: יש בכלל חלק שמגיע מתקציב המדינה?

סיגל יעקבי: יש חלק שהוא בבסיס התקציב, והוא חלק מינורי יחסית.

סיגל יעקבי: רוב סעיפי התקציב של האפוטרופוס הכללי הם סעיפים מותנים בהכנסה, בוודאי סעיפי ההוצאות.

סיגל יעקבי: החלקים שהם בבסיס התקציב, הם רכיבי שכר.

גלעד קריב: אני אומר שוב, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

גלעד קריב: אני חייב לומר שזה נשמע קצת מוזר בעיניי, קונספטואלית.

גלעד קריב: יהיה מעניין לבדוק אם מערכות אחרות, שמטרתן לנהל את חיינו בחברה תקינה, גם בהקשרים המשפטיים, חיים בדרך הזאת על הכנסות עצמיות.

גלעד קריב: היה אפשר לטעון שמערכת המשפט כולה, תתקיים מאגרות של בעלי הדין.

גלעד קריב: לא יעלה על הדעת, שבתי המשפט ימומנו מהאגרות.

גלעד קריב: אתה אומר: זאת תוספת מסוימת, זה חלק מסוים בתקציב, אבל מדינה מתוקנת מממנת מתקציבה את בתי המשפט; מדינה מתוקנת מממנת מתקציביה בשל אינטרסים של תקינות החיים הכלכליים – יש הרבה אינטרסים וזכויות יסוד, שגלומים במערך של הממונה על חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

גלעד קריב: גם הזכויות של החייבים, בוודאי הזכויות של הנושים.

גלעד קריב: מדינה מתוקנת לא אומרת: זה משק אוטרקי, שבעיקר צריך לממן את עצמו.

סיגל יעקבי: זה דיון מאוד מאוד מעניין וחשוב.

סיגל יעקבי: אגב, כשאתה מסתכל על השאלה מי מממן את הליכי חדלות הפירעון, יש את התקורה בתחילת הדרך, שמשולמת באגרה שהיא שולית, יחסית.

סיגל יעקבי: הרוב הוא מתוך כספים שנגבים מהתיק.

סיגל יעקבי: במובן הזה, זה לא בהכרח מחליף דווקא את בתי המשפט; זה מחליף גם את מערכת ההוצאה לפועל, שם האגרה משולמת מתוך הכספים שמתקבלים בתיק.

סיגל יעקבי: כלומר, אתה צריך לעשות מהפך בכל מערכת הטיפול בחובות במדינת ישראל.

סיגל יעקבי: מבחינתי, חיי יהיו טובים יותר, אם תגיד לי שהתקציב שלי לא מותנה בזה שאייצר הכנסה.

סיגל יעקבי: חיי יהיו טובים יותר, אני אישן יותר טוב בלילה.

סיגל יעקבי: סדרי העדיפויות?

סיגל יעקבי: קטונתי מלהתייחס אליהן.

גלעד קריב: אני אומר שוב, זה לא הדיון שלנו.

גלעד קריב: דעתי ברמה הפילוסופית, בטח בעידן שבו אנחנו מגדירים את השיקום הכלכלי גם כערך, וגם כחלק מתפקידי המערך, יש משהו קצת מוזר בסיטואציה הזאת.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו בוועדה בהחלט נקיים דיוני לימוד ומעקב, נידרש גם לדברים האלה.

סיגל יעקבי: במישור הפילוסופי, יש טענה שנשמעת, שחלק משיקום כלכלי, זה האחריות של החייב בהחזר החובות, והמאמץ שלו לעשות את זה.

סיגל יעקבי: ולא להגיד: אנחנו מפלסים לך את הדרך, פוטרים אותך מהחובות.

גלעד קריב: זאת לא הייתה הכוונה.

גלעד קריב: מה שקורה כאן, זה ש-20% ויותר, כשאנחנו מוסיפים הוצאות של הוצאה לפועל וכולי - - -

סיגל יעקבי: זה לא 20% מהתיק; זה 20% מהשכר שמשולם לבעל התפקיד.

סיגל יעקבי: נניח שבתיק יש כספים עד 50,000 שקל, ושכרו של בעל תפקיד זה 20%, למעשה זה 20% מ-20%, כלומר 4%.

גלעד קריב: בסדר גמור, ברור לי.

גלעד קריב: נדון בעניינים האלה במועד אחר.

ניצן רוזנברג: בוקר טוב, המסגרת שאנחנו נמצאים בה היא של תקנות שהותקנו מכוח חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, החוק החדש שנכנס לתוקף בספטמבר 2019.

ניצן רוזנברג: הממשלה – משרד המשפטים – העבירו לוועדה שני סטים של תקנות.

ניצן רוזנברג: אחד עוסק באגרות שייגבו מיחידים בהליכי חדלות פירעון, שהם או בפני הממונה לחדלות פירעון, או בפני רשמי ההוצאה לפועל; בנוסף, סט של תקנות לאגרות בבתי משפט.

ניצן רוזנברג: זה בעיקר עניינים של תאגידים, אבל גם הליכים של חדלות פירעון של יחידים, שנפתחים לבקשת נושה, וגם הסדרי חוב.

ניצן רוזנברג: הם מתנהלים בבתי המשפט.

ניצן רוזנברג: סט התקנות שמונח בפני הוועדה, הוא רק הסט הראשון, מאחר שמדובר בהוראת שעה שפוקעת היום.

ניצן רוזנברג: התקנות האלה הותקנו במקור על ידי ועדה מיוחדת, שהוקמה לצורך הדיון בתקנות האלה בלבד.

ניצן רוזנברג: הוועדה הזאת, לא היה לה הרבה זמן לדון, ובעצם היא החליטה לקבוע את כל סט התקנות כהוראת שעה.

ניצן רוזנברג: בגלל קוצר הזמן, הכנסת התפזרה, יצאו לבחירות והקימו את הוועדה במיוחד לזה.

ניצן רוזנברג: אמרו: נקבע את זה כהוראת שעה, וכשוועדת החוקה, השיא הוועדה שמוסמכת לפי החוק לדון בתקנות האלה, תתכנס, היא תדון כמו שצריך בהוראת הקבע בכל התקנות.

ניצן רוזנברג: שני העניינים המרכזיים שעלו אז, בדיון בוועדה שאישרה את הוראת השעה הזאת היו אלה: 1.

ניצן רוזנברג: גובה האגרה של הכניסה להליך.

ניצן רוזנברג: כרגע זה עומד על 1,600 שקלים, ועלה חשש שזה יהיה חסם בפני חייבים להיכנס להליך.

ניצן רוזנברג: 2.

ניצן רוזנברג: המנגנון של הפטור, או הקלה מהתשלום של אותה אגרה.

ניצן רוזנברג: גם בהוראת השעה, יש היום הסדר שאומר, שחייב שמיוצג בפועל על ידי עורך דין מטעם הסיוע המשפטי, יהיה זכאי לדחיית תשלום האגרה בעת שהוא נכנס להליך.

ניצן רוזנברג: בסיום ההליך, אם יהיה מספיק כסף בקופת הנשייה, זה ישולם משם; אם לא, הסכום שיהיה חסר, הוא מקבל פטור.

ניצן רוזנברג: הוועדה המיוחדת ביקשה מנציגי הממשלה כבר אז, לערוך בחינה יותר מעמיקה בנושא הפטור, הדחייה והעובדה שדובר רק על מי שמקבל בפועל עורך דין מטעם הסיוע המשפטי.

ניצן רוזנברג: עלו המון שאלות בהקשר הזה.

ניצן רוזנברג: דבר ראשון שאני רוצה לשמוע מהממשלה, הוא מה בעצם עשו עם הערות הוועדה, ומה עשו לגבי הסוגיה הזאת.

ניצן רוזנברג: בסט התקנות שהונח כרגע בפני הוועדה, לא הוצע לתקן את הנושא הזה.

ניצן רוזנברג: מה שכן נעשה, זה הצעה להפחית את סכום האגרה של הכניסה להליך ל-1,400 שקלים.

ניצן רוזנברג: זה היה 1,600 והצלחנו להוריד את זה ל-1,400, אבל לא נגעו בכל המנגנון של הפטורים, של אנשים שהם מעוטי יכולת, והם לא לוקחים עורך דין מטעם הסיוע המשפטי, אבל יש להם קשיים כלכליים.

ניצן רוזנברג: בנוסף, התקנות האלה היו בהם שינויים נוספים.

ניצן רוזנברג: כרגע, גם אם רוצים להפוך את כל סט התקנות להוראת קבע, למעט שני העניינים שכרגע ציינתי, שלגביהם הסכימו להשאיר אותם בגדר הוראת שעה - - -

גלעד קריב: זה לא עניין שהם הסכימו.

גלעד קריב: התקנות מגיעות מהממשלה.

גלעד קריב: הממשלה מבקשת להשאיר אותן.

גלעד קריב: מה שקורה מאחורי הקלעים נותר מאחורי הקלעים, וזה בסדר.

גלעד קריב: חשוב לומר, הממשלה מבקשת להותיר - - -

ניצן רוזנברג: הממשלה מבקשת שיינתן לה זמן נוסף, כדי לסיים לגבש את ההסדר לגבי חייבים, שהם מחוסרי אמצעים, וכיצד ניתן יותר לבוא לקראתם בהקשר של האגרה.

אוסאמה סעדי: הוראת השעה היא לשנה?

ניצן רוזנברג: לא, לשלושה חודשים, עד ה-15 באוקטובר.

גלעד קריב: הם עובדים מהר, החברים.

ניצן רוזנברג: הוראת השעה הזאת הייתה למעלה משנה, ועכשיו זאת הארכת זמן.

ניצן רוזנברג: חוץ מזה, סט התקנות כולל כרגע עוד כמה הוראות, שנידרש אליהן כשנגיע לזה.

ניצן רוזנברג: בגדול, הם רוצים להוסיף אגרה של תיקון תביעת חוב, שגם לגביה יכול להיות שיסכימו להוריד את זה בשלב זה.

ניצן רוזנברג: בנוסף, יש פה אגרות לגבי מועמדים, שהולכים להיכלל ברשימה של נאמנים.

ניצן רוזנברג: כדי להיות נאמן מכוח החוק.

ניצן רוזנברג: יש ועדה ציבורית שמוקמת, ויש הליך של בחינות ומיונים.

ניצן רוזנברג: לצורך זה, הם מבקשים לגבות אגרות מאותם נאמנים.

גלעד קריב: רק בעניין הזה, אני רוצה לשאול שאלה ואז נעבור לממונה וליתר הנציגים.

גלעד קריב: עד היום, כשעורך דין או רואה חשבון קיבלו את הזכות להיות במינוי על ידי בית המשפט, הם לא נדרשו לשלם שום דבר.

גלעד קריב: היום אנחנו עושים את זה, מכיוון שמוקם המאגר, נכון?

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בעניין הזה יש שינוי מהותי למול המצב הקודם.

גלעד קריב: עוד משהו?

ניצן רוזנברג: אם תרצה, כשנעבור על הסעיפים של התקנות, הם יציגו כל סעיף.

גלעד קריב: בסדר גמור.

סיגל יעקבי: בעניין השאלה מה נעשה מאז אישור התקנות כהוראת שעה, אני אבקש להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין אוריה שילוני מטעמנו, שבאמת ליוותה את התהליכים המשמעותיים שנעשו.

סיגל יעקבי: אני רוצה לומר במילה אחת היסטוריה של ארבע-חמש שנים, ולא של השנה לפני.

סיגל יעקבי: עד לפני ארבע-חמש שנים – אולי אני לא מדייקת וזה שש שנים – לא הייתה אגרה אלא פיקדון, שנדרש החייב לשלם בפתיחת ההליך, כדי להבטיח שיהיה מקור למימון הוצאות ההליך.

סיגל יעקבי: הפיקדון הזה עמד על 2,600 שקל.

סיגל יעקבי: הוא הגיע אפילו ל-2,800.

סיגל יעקבי: לפני יותר מעשור הוגשה עתירה לבג"ץ, ובאה טענה שבעצם גביית הפיקדון ללא מנגנוני פטור, יוצרת חסם אמיתי מפני גישה להליכים.

סיגל יעקבי: סכום של 2,600 שקל זה לא סכום פעוט.

סיגל יעקבי: לא צריך להיות אדם עשיר, וגם אדם שמצבו הכלכלי בינוני, זה סכום שכבד עליו מתוך ההוצאות החודשיות.

סיגל יעקבי: בעקבות אותה עתירה לבג"ץ, שהסתיימה בלי הכרעה בגלל שהמדינה באה עם פתרון, נוצר מנגנון של דחיית גביית הפיקדון להמשך חיי התיק, מנגנון שחלקו מאומץ גם בתקנות האלה, לזכאי סיוע משפטי.

סיגל יעקבי: הפתרון הזה היה מוגבל בהיקפו, כי הוא מותאם רק לאותו פלח של זכאי סיוע משפטי, והוא גם לא יצר את מי שזכאי מבחינת הקריטריונים, אבל גם בפלח הזה לא ניתן לו מענה.

סיגל יעקבי: נתח גדול מאוד מאוכלוסיית החייבים, למעלה מ-40% - בזמנים מסוימים זה יכול להגיע גם ל-50% מהחייבים – מקבלים את הפטור מתוך זכאות לסיוע משפטי.

סיגל יעקבי: בעקבות תהליכי התייעלות, הוגשה בדרך תובענה ייצוגית, שאמרה: אין לכם בעצם מנגנון הצמדה.

סיגל יעקבי: התקנות לא קבעו מנגנון הצמדה, ולכן לא הייתם יכולים להעלות את זה לסכום הזה.

סיגל יעקבי: הורדנו לסכום המקורי בתקנות, אבל לא פעלנו לתקן את מנגנון ההצמדה, כי ממילא, בגלל תהליכי התייעלות – חלקם ביטול חובת פרסומים, הסטה שלהם, תהליכי מיכון – הצלחנו להתייעל ולהפחית מהותית את האגרה לסכום 1,600, והיום ל-1,400.

גלעד קריב: יישר כוח.

סיגל יעקבי: מכאן, אוריה תמשיך.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, שבניגוד, אולי, לדיון שקיימנו בחוק חדלות פירעון, השאלה מה נעשה עד היום, היא פחות ליבת העניין, בעיניי.

גלעד קריב: הממשלה מביאה תקנות, ואני חושב שברור היה לנו מה בגרסה המקורית של התקנות היה חסר.

גלעד קריב: אותי הרבה יותר מעניין מה אתם מתכננים לעשות בשלושת החודשים.

גלעד קריב: ההיסטוריה מתפוגגת הלילה בחצות.

סיגל יעקבי: מה שאוריה תתאר, זה כן חשוב לא כדי להגיד מה עשינו, אלא כי זה יכול להיות כיוון לפתרון לחלק מהאוכלוסיות.

סיגל יעקבי: נמצא פה נציג משרד האוצר, שיוכל להגיד בעצמו.

סיגל יעקבי: אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מפה באופן ברור זה עם הגדרת בעיה.

סיגל יעקבי: אני מבינה מה הן שתי הבעיות המרכזיות, שאנחנו צריכים לבוא לגביהן עם פתרון.

סיגל יעקבי: מה שאוריה תציג עכשיו, זה פתרון אפשרי.

סיגל יעקבי: הוא אכן גובש כמתווה, וירד בסופו של דבר מטעמים שקשורים גם לאוצר.

סיגל יעקבי: זה אחד הפתרונות האפשריים; זאת הצעה מסוימת לפתרון.

סיגל יעקבי: בשלושת החודשים האלה נעשה שיעורי בית עם האוצר, ונחזור עם - - -

גלעד קריב: ברשותך, אני חושב שחשוב לעקוב אחרי הדברים, ואני גם מתכוון בשלושת החודשים האלה לא להמתין ליום שתחזרו.

גלעד קריב: איך את מגדירה את שתי הבעיות?

סיגל יעקבי: מבחינתי יש שתי בעיות.

גלעד קריב: שני אתגרים.

סיגל יעקבי: שני אתגרים.

סיגל יעקבי: אתגרים יכולים להישאר אתגרים; לבעיות נמצא פתרון.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אני רואה את זה בדיוק להפך, אבל בסדר גמור.

גלעד קריב: חזרנו לדיון הפילוסופי.

סיגל יעקבי: שני אתגרים מייצרים שתי בעיות, שנמצא להן פתרון: 1.

סיגל יעקבי: אוכלוסיית חייבים, שמבחינת נתוני ההכנסות שלהם עומדים בזכאות לסיוע משפטי, אבל מטעמים ששמורים עימם, בוחרים לא להיות מיוצגים על ידי הסיוע המשפטי.

סיגל יעקבי: אני אומר שבעניין הזה, הגיעה עתירה גם לבית משפט מחוזי, ונדחתה בטענה שצריך לתת גם להם פטור.

סיגל יעקבי: היא נדחתה, כי מבחינת הדין, בדין העתירה נדחתה.

סיגל יעקבי: פה אנחנו מבקשים לשנות את הדין כדי לייצר הסדר חלופי.

סיגל יעקבי: הרעיון הוא לייצר איזשהו תהליך בדיקה, שמחייב, מן הסתם, התאמת מערכות המחשוב אצלנו, כדי לתת גם לאוכלוסייה כזאת פטור.

סיגל יעקבי: 2.

סיגל יעקבי: האוכלוסייה השנייה – קשה לי לשים את הסיכה בנקודה מדויקת מי האוכלוסייה הזאת.

סיגל יעקבי: זה די ברור, ואני חושבת שזה עולה גם מההתייחסויות של האגודה לזכויות האזרח, וה עלה גם בשיחה הקודמת.

סיגל יעקבי: זאת אוכלוסייה שהיא מעל, כלומר השרירותיות שבה אנחנו עוברים מפטור מלא לתשלום מלא – אנחנו צריכים לייצר עוד מדרגת ביניים.

סיגל יעקבי: אלה שתי הבעיות.

גלעד קריב: אני רוצה להוסיף בעיה שלישית.

גלעד קריב: ככל שהמבחנים במדרגת הביניים הם מבחני הכנסה, ולא ההכנסה הפנויה, חייב להיות אותו מסלול שיורי, לטעמי.

גלעד קריב: יכול להיות שאדם נמצא עם הכנסה ממוצעת, אבל מסתבר שהוא מטפל בבן משפחה חולה, ויש עליו נטל כלכלי שאין על חייב אחר, שהכנסתו אולי קצת יותר נמוכה.

גלעד קריב: לכן, לטעמי, המסלול השיורי, בין אם הוא בפנייה לבית משפט או שאתם יודעים לייצר בתוך הבית מסלול שיורי – מעין מסלול חריגים.

גלעד קריב: אם יש רשות במדינת ישראל, שקל לה לעקוב אחרי הכנסותיו של אדם, זאת הרשות שלכם.

גלעד קריב: היא מקבלת דוחות חודשיים או לא חודשיים, אבל היא עוקבת אחרי הכנסותיו של החייב.

גלעד קריב: אם יש מערכת שקל לה לנתח מה הוצאותיו הסבירות של האדם ומה הכנסותיו, זאת המערכת שלכם.

גלעד קריב: לכן אני אומר, שחייב להיות גם מסלול שיורי, לטעמי.

גלעד קריב: נראה מה תעשו בשלושת החודשים.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

אוריה שילוני: בוקר טוב, כמו שסיגל תיארה, השתתפנו בדיון לפני כשנתיים, והקשבנו קשב רב לטענות שהושמעו, הן על ידי חברי הכנסת, והן על ידי נציגים של ארגונים חברתיים, שהגיעו והציגו בפנינו את הסיטואציה של אותם חייבים, שלא עומדים ברף הזכאות לייצוג וסיוע משפטי, ועדיין ידם אינה משגת, כדי לעמוד בנטל תשלום האגרה שנקבע אז.

אוריה שילוני: הוא עמד על 1,600 שקלים.

אוריה שילוני: כשיצאנו מהדיון ניסחנו קול קורא מטעם הממשלה.

אוריה שילוני: כשאני מתייחסת לממשלה, אני מתייחסת לנציגי משרד המשפטים, הסיוע המשפטי, ההוצאה לפועל והממונה, יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים לקביעות הללו בתקנות.

אוריה שילוני: פנינו אל אותם נציגים, שבין היתר נכחו בוועדה, אבל גם לכל הציבור, כדי לבוא ולקיים איתנו שולחנות עגולים – במתווה של קורונה זה היה בזום – כדי להבין ולחדד את גודל הקבוצה, שאליה מתכוונים כשאומרים שהם אותם חייבים, שהכניסה להליך נמנעת מהם בשל גובה האגרה.

אוריה שילוני: ניסינו לחדד את זה יחד עם אותם נציגים, והתרשמנו שבאופן אמיתי יש קבוצה כזאת של חייבים, שקשה לה מאוד להגיע להליך.

אוריה שילוני: באותה מידה, קיים גם קושי להגדיר אותה בצורה ברורה.

אוריה שילוני: כמו כל רף שנציב, תמיד יהיה מי שהוא דקה אחת לפני או דקה אחת אחרי, ייכנס או לא ייכנס.

אוריה שילוני: בעצה אחת איתם ובדיונים פנימיים שלנו, ניסינו לייצר איזשהו מתווה, שמצד אחד מקל על קבוצה נוספת של חייבים.

אוריה שילוני: כמו שסיגל התחילה לתאר, איזושהי שכבת ביניים – חייבים שהכנסותיהם עולות על הרף המאפשר להם ייצוג מסוים משפטי, ועדיין לא יכולים לשלם.

אוריה שילוני: לעומת זאת, מתווה ההקלות שאנחנו מנסים לייצר, הוא מתווה כזה שגם לא יפגע בהכנסות הארגון שלנו מהכנסות האגף, כדי שנוכל לתת את השירות.

אוריה שילוני: חוץ מהחלופות האלה נבחנו חלופות נוספות.

אוריה שילוני: עלו הרבה הצעות שמדברות על קיום מנגנון פנימי של פטורים, מנגנון מינהלי.

אוריה שילוני: המנגנון הזה יש בעיות בצידו, ובראש ובראשונה הוא גוזל משאבים, אבל גם זמן.

אוריה שילוני: אנחנו מדברים על הליכים, שהחוק קצב את זמנם בצורה מאוד ברורה, ולהכניס לתוך ההליך הזה עוד איזשהו שיהוי, שכרוך בבדיקה של הבקשות האלה, יכול להיות שהדבר הזה דווקא מרע עם אותו חייב שרוצה מהר את הצו, שרוצה מהר את ההקלה, את עיכוב ההליכים מבחינתו.

אוריה שילוני: לכן, לא בטוח שהפתרון הזה הוא פתרון נכון.

אוריה שילוני: ישבנו כמה פעמים עם הארגונים החברתיים וכמה פעמים גם בפורומים הממשלתיים, והתכנסנו בסופו של דבר למתווה שחשבנו שנכון יהיה לאפשר לאותם חייבים.

אוריה שילוני: סיגל התחילה להציג מתווה, ואליו אנחנו מנסים לחתור כעת.

אוריה שילוני: המתווה הזה בעצם מפחית את האגרה בצורה די דרמטית למחצית – 50% מסכום האגרה ישלמו אותם חייבים שנצליח לזהות, שעומדים במדרגת הביניים הזאת, ויתרת 50% האגרה ייגבו בהמשך, ככל שיתאפשר ויהיו נכסים בקופת הנשייה בתיק חדלות הפירעון.

גלעד קריב: ואז זה יבוא מקופת הנשייה, לא כאגרה נוספת על החייב.

אוריה שילוני: נכון.

גלעד קריב: דה-פקטו, זה הפחתת האגרה ל-50%.

גלעד קריב: מבחינת החייבים, לא מבחינת המדינה.

אוריה שילוני: מבחינתם נכון.

אוריה שילוני: זה מתלווה למהלך שהיום אנחנו מבקשים לעגן באופן גורף לכלל החייבים והוא הפחתה בכמעט 160-150 שקלים לכל חייב, שנדרש היום לשלם כ-1594 שקלים אגרת בקשה.

אוריה שילוני: אנחנו רוצים להפחית אותה ל-1,400 שקלים.

גלעד קריב: זה לכל חייב.

אוריה שילוני: זה באופן גורף.

גלעד קריב: אני מבין בין השורות, שכאשר הצגתם את המתווה הזה למשרד האוצר, נתקלתם בכתף קרה חלקית.

גלעד קריב: נציג משרד האוצר, אם אתם חלק מהדיון, בוא תצטרף.

גלעד קריב: אין צפיפות.

גלעד קריב: מי כבודו?

גלעד קריב: עידו, מאגף התקציבים.

גלעד קריב: ברוך הבא, ברוך המצטרף.

עידו חי: אין לנו התנגדות ספציפית למתווה מסוים.

עידו חי: מה שעומד לנגד עינינו, זה לייצר מצב קוהרנטי לכלל המקרים של הפטורים מאגרות.

עידו חי: יש היום מקרים שבהם, אפשר לקבל פטור מאגרה, אם אתה עומד בהבטחת הכנסה.

עידו חי: אלה תזכירים שאני רואה היום.

עידו חי: אם אתה עומד בהבטחת הכנסה, אם אתה ניצול שואה.

עידו חי: יש המון קריטריונים, והמטרה שלנו היא לייצר איזשהו מתווה קוהרנטי, שיחול על כל המקרים.

עידו חי: אין לנו התנגדות למקרה ספציפי.

גלעד קריב: נשמח למתווה קוהרנטי.

גלעד קריב: עד שתגבשו אותו, כנראה נעסוק במתווים פרטניים.

גלעד קריב: אני חושב שגם במתווה קוהרנטי, יכולים להיות ענפים שונים וסוגים שונים.

גלעד קריב: אין דין אגרה אחת כדין אגרה אחרת; ופרוצדורה אחת כפרוצדורה אחרת.

גלעד קריב: בוודאי, עבודת המטה שלכם להתקנת מתווה, אסור לה לבוא על חשבון פתרונות, ולו זמניים, שמטרתם לסייע למי שצריך לסייע.

גלעד קריב: אני אומר שוב, כמו שהתקנו פה הוראת שעה, זה בסדר שתבואו בעוד שלושה חודשים, ובמקום לקבוע הוראת קבע, תביאו לנו הסדר שהוא הגון עם החייבים.

גלעד קריב: תאמרו: נתקין אותו כהוראת שעה לשנתיים-שלוש.

גלעד קריב: עד אז, משרד האוצר יכתוב את התורה כולה.

גלעד קריב: תבואו לוועדת כספים, אני מניח, גם לוועדה הזאת.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: דבר אחד לא יתקבל בעוד שלושה חודשים, והוא הציפיה שאנשים שצריכים את התייחסות המדינה למצוקתם, ישבו וימתינו עד שיושלמו תהליכי עבודת המטה.

גלעד קריב: זה לא יקרה כאן, ואני מודיע את זה.

גלעד קריב: את זה אני רוצה לומר לפרוטוקול.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שבשל הטענה הזאת, לא ייתפר פתרון נקודתי לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

גלעד קריב: לכן אני גם עומד על זה, שההארכה לא תהיה לשנה אלא לשלושה חודשים.

גלעד קריב: מקסימום שאני אהיה מוכן לקבל בעוד שלושה חודשים, תהיה: בוא נאריך את זה בהוראת שעה משמעותית כי משרד האוצר בדרכו להביא מתווה קוהרנטי.

גלעד קריב: הממונה, האם יש לנו עוד התייחסויות מהצד שלכם?

גלעד קריב: משרד המשפטים, מישהו מנציגי הממשלה האחרים שאיתנו?

גלעד קריב: גם בזום?

גלעד קריב: הארגונים, מייד יגיע תורם.

גלעד קריב: חברי, חבר הכנסת סעדי, המומחה הגדול של הוועדה לנושאי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התייחסות שלך, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לממונה ולצוות, רציתי לשאול על סעיף 6 לתקנות.

אוסאמה סעדי: מה הסעיף הזה?

אוסאמה סעדי: מדובר בתשלום 20% משכר טרחה של נאמן.

סיגל יעקבי: עד לכניסתו לתוקף של חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, היו בתוקף תקנות פשיטת הרגל – אגרות, שקבעו שמשכר טרחה שמשולם לבעל התפקיד, גובה הכונס הרשמי כתוארו אז, אגרת השגחה.

סיגל יעקבי: האגרה הזאת נגבית על השגחה על פעולתו של בעל תפקיד.

סיגל יעקבי: בעל תפקיד מתמנה, אבל תפקידנו לפקח עליו.

סיגל יעקבי: זאת בעצם אגרה שנגבית הלכה למעשה מהנושים ולא מהחייב.

אוסאמה סעדי: הם יפורסמו - - -

סיגל יעקבי: ברור, אם אין אז אין.

סיגל יעקבי: זאת נגזרת ישירה של שכרו של בעל תפקיד.

סיגל יעקבי: ולא רק שזאת נגזרת של שכרו של בעל תפקיד, מאחר ואנחנו משיבים בבקשות לפסיקת שכר טרחה, וכדי שלא יהיה איזשהו בסיס לטענה שאנחנו מאשרים תוספת מאמץ מיוחד או הגדלת שכר, כדי לדאוג לתקציב שלנו, הוצאתי הנחיה – למעשה, לדעתי היא נהגה גם קודם לכן, אבל עכשיו הוצאנו אותה בצורה ברורה – שאנחנו גובים את אותה אגרת השגחה אך ורק מבסיס השכר, על פי התקנות.

סיגל יעקבי: אם נפסק לבעל תפקיד שכר בשיעור גבוה יותר בגלל מאמץ מיוחד, ה-20% ייגבו מתוך שכר הבסיס.

אוסאמה סעדי: וזה עד היום?

סיגל יעקבי: כן, זה עד היום.

אוסאמה סעדי: מכל שכר טרחה של בעל תפקיד אתם לוקחים 20%?

סיגל יעקבי: זה לא מתוכו, זה מעליו.

גלעד קריב: זאת תקורה.

סיגל יעקבי: אם אדם נפסקו לו 10,000 שקל, אני לא לוקחת ממנו 2,000 שקל.

סיגל יעקבי: אלא הקופה תשלם 12,000 שקל.

גלעד קריב: רק כדי לסבר את האוזן, שכר הטרחה הבסיסי של נאמן, אני מבין שהוא על פי מדרגות של התיק.

סיגל יעקבי: עד 61,600 זה 10%; מעל זה, 5%.

סיגל יעקבי: ביחידים אפשר לעצור פה.

סיגל יעקבי: מעטים מאוד מאוד המקרים שבהם יש הכנסות גבוהות מזה.

אוסאמה סעדי: זה מהווה חלק מהתקציב?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: דיברנו בדיוק על העניין הזה.

גלעד קריב: גם אני חשבתי תחושה מסוימת של אי-נוחות, שהמערכת היא אוטרקית.

גלעד קריב: אמרתי כבר שאני אשמח לקבל בהמשך – אנחנו ניפגש פה בעוד שלושה חודשים – מה הפרופורציה.

גלעד קריב: כלומר, מה החלק?

גלעד קריב: המטרה שלנו, כמובן, היא לא לפגוע בתקציב שלכם.

אוסאמה סעדי: אני מבין שאת האגרות בעד הגשת מועמדות – זה 500 שקל ועוד השתתפות בראיון אישי - - -

גלעד קריב: זה מגיע עד 900 שקל.

אוסאמה סעדי: בקשת רישום לבחינה – 400 שקל.

אוסאמה סעדי: זה יותר מ-900 שקל.

סיגל יעקבי: יש פה כלכלה פסיכולוגית.

סיגל יעקבי: אתה רואה את זה כאילו זה אגרה ועוד אגרה ועוד אגרה.

סיגל יעקבי: לכאורה, זאת הייתה אמורה להיות אגרה אחת בגובה 1,400 שקל.

סיגל יעקבי: אגב, יחסית לבחינות רישוי, זה בסטנדרט.

סיגל יעקבי: אתה זוכר שבדיון על תקנות נאמנים, אמרנו שאוכלוסייה מסוימת לא צריכה בכלל לעשות את הבחינה.

גלעד קריב: זה לא 500 פלוס 500.

גלעד קריב: זה 500 במסלול הזה, 500 במסלול השני, פלוס 400.

גלעד קריב: אז זה כן 900.

אוסאמה סעדי: מי שחייב גם להגיש מועמדות, גם ראיון אישי וגם רישום, ישלם 1,400.

סיגל יעקבי: המקסימום זה 900.

גלעד קריב: הם גובים את ה-500 פעם אחת.

ניצן רוזנברג: חשוב להבין מזה, שהרשימות האלה הן לארבע שנים, ואפשר להאריך אותן בשנה.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, כל ארבע שנים, או חמש אם יוארך, התשלום הזה צריך לשלם אותו שוב.

ניצן רוזנברג: זאת לא אגרת כניסה חד-פעמית.

סיגל יעקבי: הבחירה היא פעם אחת בחיים.

סיגל יעקבי: כלומר, אם מישהו יתמודד בעוד ארבע שנים למאגר, הוא ממילא לא יצטרך לשלם שוב.

ניצן רוזנברג: על הבחינה.

ניצן רוזנברג: אבל הוא יצטרך לשלם על הריאיון האישי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מתייחס בעיקר לתקנה 4, שמדברת על פטור לאלה שזקוקים לסיוע המשפטי.

אוסאמה סעדי: יש להם פטור אוטומטי, בין אם זה מקופת הנשייה, ואז זה חל על הנושים.

אוסאמה סעדי: אם אין בקופת הנשייה, למעשה המדינה היא שתישא בעלות אגרת פתיחת ההליך.

אוסאמה סעדי: גם בדיונים האחרונים שהיו, עלה שמי שידו אינה משגת את הסכום של האגרה – קודם כול, אני מברך על ההורדה.

אוסאמה סעדי: כשאני התעסקתי בזה, הסכום היה 1,400 או 2,500.

אוסאמה סעדי: הממונה אומרת שזה הגיע אפילו ל-2,800, ולהוריד את זה ל-1,400 זה צעד בכיוון החיובי.

אוסאמה סעדי: אני לא יכול לחיות בלי מתן אפשרות בסיסית לפנות לממונה, לבית המשפט, ולקבל פטור.

גלעד קריב: על זה דיברנו.

גלעד קריב: לכן אנחנו מאריכים את זה לשלושה חודשים.

אוסאמה סעדי: אתם מדברים על שלושה חודשים?

אוסאמה סעדי: בשלושת החודשים האלה תיתנו את האפשרות הזאת.

אוסאמה סעדי: נראה כמה מגישים בקשות כאלה.

סיגל יעקבי: אוסאמה, גם לזה התייחסה קודם אוריה.

סיגל יעקבי: מה החשש שלי?

סיגל יעקבי: הציפיה שלי מעצמנו היא שנצליח לייצר מתווה, שבאמת נותן מענה לאותן אוכלוסיות שדיברנו עליהן: א.

סיגל יעקבי: - - - סיוע, שלא רוצים להיות מיוצגים על ידי הסיוע.

סיגל יעקבי: ב.

סיגל יעקבי: שכבה נוספת, שהזכאות לסיוע די נמוכה.

סיגל יעקבי: להתחיל לייצר מנגנונים פרטניים – אני לא שוללת ונבחן את זה בנפש חפצה.

אוסאמה סעדי: זה קיים במערכת המשפטית האזרחית.

סיגל יעקבי: וזה הולך לשופט ועובר לתגובת הפרקליטות.

אוסאמה סעדי: כמה מקרים כאלה נותנים?

אוסאמה סעדי: מגישים את זה.

סיגל יעקבי: אתה יודע מה, מה אכפת לי? שיהיה.

סיגל יעקבי: אין שום בעיה.

סיגל יעקבי: שיגיע לבית משפט.

אוסאמה סעדי: איך בבתי משפט כלליים יש את האפשרות הזאת, וכל אזרח יכול להשתמש בזה.

אוסאמה סעדי: בית משפט בודק את זה, יכול להיות שהוא ידחה את זה על הסף, יכול להיות שהוא ייתן לו חצי מזה.

אוסאמה סעדי: מי שישתמש בזה, אדוני היושב-ראש, זה מי שהולך לחדלות פירעון, אז אפריורי מצבו הכלכלי קשה.

אוסאמה סעדי: לעומת זאת, בבתי משפט אזרחיים רגילים, אני לא יודע מה מצבו, ואומרים לו: תגיש בקשה ובית משפט יפסוק.

גלעד קריב: אני רוצה לחדד.

גלעד קריב: זאת בדיוק הסיבה מדוע אנחנו רוצים להאריך את כל התקנה הזאת בשלושה חודשים.

גלעד קריב: בדין ודברים הגענו לסיכום שלא תהיה הארכה להוראת קבע, כי בעניין הזה דעתנו לא נוחה.

גלעד קריב: שמחתי שגם דעת הממונה לא הייתה נוחה.

גלעד קריב: בשלושת החודשים האלה סימנו לכם שלוש סוגיות, ועל שתיים כבר הסכמתם איתנו שהן קיימות.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי וגם אני, עומדים על הצורך במסלול שיורי, ומתקשים לקבל מציאות שבה, המסלול הזה קיים כדרך קבע בכל הליך שיפוטי, ודווקא כאן אנחנו נאמר: אין.

גלעד קריב: אולי לא אצלכם; תשאירו אותו בבית משפט.

סיגל יעקבי: אם אנחנו אומרים – זה מה שאמר חבר הכנסת סעדי – שבעצם זאת אוכלוסייה שכולם באים - - - המשמעות היא, שכולם יגישו את בקשת הפטור הזאת.

סיגל יעקבי: יכול להיות שצריך לייצר פתרון, כך שאף אחד לא ישלם בכניסה, אבל יש לזה מחיר.

סיגל יעקבי: המחיר הוא שבסוף או שהנושים ישלמו את זה, או שמדינת ישראל תשלם את זה, על פי סדרי העדיפויות.

סיגל יעקבי: זאת דעתי הפרטית כאזרחית המדינה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אם אנחנו מקבלים בקשה מהמדינה, שאומרת: תנו לנו שלושה חודשים להסדיר את הסוגיה, אנחנו לא נפתור אותה פה בעשרים דקות.

גלעד קריב: נתתי דוגמה – לא יכול להיות שבגלל שאדם מרוויח שקל מעל 80% מההכנסה הממוצעת, אבל אובייקטיבית ההוצאות שלו, שאתם מסכימים עליהן, הן הרבה יותר גבוהות – נתתי דוגמה של בן משפחה חולה – מה המסלול שאתם מציעים לאדם כזה?

גלעד קריב: זה לא אומר שהפנייה לבית משפט לפטור, צריכה להיות לכל מי שמעדיף לגשת לבית משפט.

גלעד קריב: יכול להיות שנאמר, שמי שלא מקבל מענה פה ופה, יש מסלול של ועדת חריגים; יש מסלול של פנייה לבית משפט.

סיגל יעקבי: אם לא תגדר אותו בסוגי מקרים שיגיעו, כולם יגיעו למסלול הזה.

גלעד קריב: גדרו אותו.

סיגל יעקבי: אפשר לגדר אותו.

אוסאמה סעדי: פה אתם חוסמים אותו.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים לפרוץ את זה לכולה עלמה, אבל מצד שני - - -

גלעד קריב: יכול להיות שהגידור הוא למי שהוא מעל 80% מההכנסה הממוצעת, אם זאת תהיה ההגדרה של קומת ביניים.

גלעד קריב: בהתקנת התקנות אנחנו לא נכנסים לפתרונות שאתם מוצאים.

גלעד קריב: התפקיד שלנו הוא לומר: חברים, זה יכול לעבור וזה לא יכול לעבור.

גלעד קריב: אנחנו נרצה להתקדם, כי יש לנו דיון נוסף עוד מעט בנושאים משיקים.

גלעד קריב: נמצאת איתנו נציגת רבנים לזכויות אדם, בקי קשת, ואני אזמין אותה לדבר בקצרה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שהיא אורחת קבועה ורצויה בוועדת החוקה.

סיגל יעקבי: מאוד מאוד.

סיגל יעקבי: שני ארגונים נכבדים מאוד, לא רק בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: הם תמיד היו איתנו.

גלעד קריב: אמרנו שלפחות בעידן הנוכחי, ואני בטוח שאתה תסכים איתי, אנחנו רואים בארגוני החברה האזרחית, ששוקדים על זכויות אדם, כבני בית כאן בוועדה.

אוסאמה סעדי: מאשר.

גלעד קריב: אני אבקש, ברשותך, בקי, ולאחר מכן גם דבי, אנחנו לא בראשית הדרך.

גלעד קריב: האזנת לדיון, את מבינה איפה אנחנו נמצאים.

גלעד קריב: אני בטוח שבמהלך שלושת החודשים של שקידה על התקנות, הממונה תאזין בנפש חפצה.

אוסאמה סעדי: גם אנחנו בעצמנו העלינו חלק מהסוגיות.

גלעד קריב: כן, בוודאי.

גלעד קריב: ותודה על דפי העמדה שקיבלנו גם משומרי משפט, רבנים לשמירה על זכויות אדם, וגם מהאגודה.

גלעד קריב: בבקשה, בקי, ואחריה דבי.

גלעד קריב: אחרי זה ניגש להקראה ולאישור.

בקי קשת: (מדברת בזום ולא ניתן להבין את כל הדברים).

בקי קשת: אדוני היושב-ראש, אנחנו מברכים על כך שמדגישים את החשיבות למציאת פתרון, מענה הולם, למי שידו אינו משגת.

בקי קשת: יש הרבה מאוד אנשים שחיים מתחת לקו העוני, ולא זכאים לסיוע משפטי.

בקי קשת: זאת בעיה חמורה בפני עצמה.

בקי קשת: כמובן, מבחן ההכנסות בלבד, לא מספיק ללא סוגיית ההוצאות.

בקי קשת: במיוחד כשאנחנו מדברים על חוק חדלות פירעון, וכבר מוכח שאלה אנשים שאין להם אמצעים, כבר עיקלו להם ותפסו להם את כל מה שהיה.

בקי קשת: ברמה הטכנית, נראה לנו חשוב ביותר, שכל החוק יהיה כהוראת שעה בלבד לשלושה חודשים ולא יותר.

בקי קשת: שלא יהיו אי הבנות וחלילה שלא יובן, שהפטור לסיוע הוא הוראת השעה.

בקי קשת: שיהיה ברור שכל האגרה היא הוראת שעה - - - נקודה שנייה, גם בתביעות חוב, יש תביעות חוב ויש תביעות חוב של מוסדיים ושל בנקים.

בקי קשת: סביר שיש אגרה קטנה, אבל מצד שני, במיוחד לאנשים לא מיוצגים – אנשים שחיים בעוני – כשהם צריכים לשלם אגרה קטנטנה של 30 שקלים, לדעתי יש פה מחסום נגישות נורא גדול.

בקי קשת: זה לא רק בגלל הסכום, אלא בעיקר בגלל השיטה.

בקי קשת: אני נכנסת עם כרטיס אשראי וזה לוקח לי בין 30 שניות לשתי דקות.

בקי קשת: שילמתי את האגרה ואני יכולה להגיש את הבקשה.

בקי קשת: הלקוחות שמגיעים אלינו, אין להם כרטיס אשראי.

בקי קשת: הם צריכים ללכת לקבל שובר, ללכת לדואר, לשלם ולחזור.

בקי קשת: ההצעה שלנו היא לוותר על - - - מכל מי שלא מיוצג או מכל מי שלא תובע - - - כדי שזה לא יהווה מחסום.

בקי קשת: משרד המשפטים ינהל דיון מעמיק על הסוגיה המהותית, ונשמח שטענות כאלה יקבלו מענה.

בקי קשת: אני מופיעה כאן גם לבקשת עמותת דף חדש ובנקים לא מעל החוק, שביקשו גם הם לציין את החשיבות הגדולה - - -

גלעד קריב: תודה רבה, בקי.

גלעד קריב: דבי, נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

דבי גילד חיו: תודה.

דבי גילד חיו: קודם כול, אני רוצה לברך.

דבי גילד חיו: אנחנו מאוד שמחים על הנכונות להשאיר בהוראת שעה את החלק הזה של התקנות, האגרה הזאת, ולדון בהסדר.

דבי גילד חיו: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרו סיגל יעקב ואוריה.

דבי גילד חיו: קודם כול, לגבי האוכלוסיות שהיא ציינה, יש אוכלוסייה שהיא לא התייחסה אליה, וזאת אוכלוסייה של אנשים שעומדים בזכאות, לכאורה, לסיוע המשפטי, אבל בעצם הם לא זכאים לפי חוק לסיוע משפטי.

דבי גילד חיו: אלה אנשים חסרי מעמד בארץ, והם פשוט לא נכללים במי שבכלל זכאי לקבל סיוע משפטי.

דבי גילד חיו: מצד שני, יש הליכים שהם משתתפים בהם, ובעצם לא יכולים לקבל את הפטור.

דבי גילד חיו: צריך להתייחס גם לאוכלוסייה הזאת.

דבי גילד חיו: דבר שני, להבדיל ממה שיש במסמך ההכנה לדיון, שם יש הצעות יותר נרחבות, בדברים שהוצגו עכשיו בדיון, מהכיוון של המתווה, דובר רק על משהו מצומצם יחסית.

דבי גילד חיו: אנחנו חושבים שכמו שמקובל בבתי המשפט, כמו שמקובל בהליכי הוצאה לפועל רגילים, יש כבר מנגנונים שבודקים באופן פרטני הכנסות של אנשים ואת היכולת שלהם לשלם.

דבי גילד חיו: לא אמור להיות שום הבדל בהליכים האלה, אלא ההפך, אלה הליכים שנועדו במיוחד במיוחד לאוכלוסיות החייבים, כדי לפתוח להם דף חדש ולאפשר להם חיים ללא חובות.

דבי גילד חיו: אז אם פה לא בודקים פרטנית, אני לא יודעת איפה כן.

דבי גילד חיו: צריך לבדוק פרטנית.

דבי גילד חיו: אני יודעת שזה עולה כסף, ואני אתחבר לדברים של שיושב-ראש הוועדה אמר בהתחלה – לממש זכויות אדם ולסייע לאנשים שיחיו בכבוד, אלה דברים שעולים כסף.

דבי גילד חיו: המדינה חייבת להכניס את היד לכיס ולממן את הדברים האלה, אם יש צורך בהשלמות כספים.

דבי גילד חיו: ניתוח פרטני זה דבר חשוב.

דבי גילד חיו: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: הדברים האלה ניצבים לפתחכם בתוך הדיון והתהליך.

סיגל יעקבי: אני חייבת להגיד שסוגיית חסרי המעמד לא הייתה בסקופ, אבל ממילא, ברגע שיימצא פתרון לזכאי סיוע משפטי, זה ייתן מענה גם לאחרים.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני אשמח אם הארגונים המעורבים – שניים מהם מיוצגים – אנא, ראו בשלושת החודשים הללו פרק זמן שבו, אם יש עוד סוגיות שנעלמו מעיני הממשלה, הציפו אותן.

גלעד קריב: אני בטוח שהדברים יישמעו בנפש חפצה.

גלעד קריב: אני מבקש גם בהקשר הזה לומר שההערה שנאמרה על ידי בקי, לגבי האגרה לפתיחת חוב או לתביעת חוב – הרבה פעמים אנשים נקלעים לחובות, מכיוון שאחרים חייבים להם.

סיגל יעקבי: זה נכון, וזאת טענה שכשלעצמה היא שובת לב, כי ודאי לא היית רוצה לחסום מישהו מלהגיע.

סיגל יעקבי: אבל זה לא הסיפור.

סיגל יעקבי: הטענה היא טענה כללית, והיא לא נתמכת בפרופיל - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: לכן אני אומר שוב, שתקנה קבועה היא בסך הכול תקנה קבועה.

גלעד קריב: בשלושת החודשים הללו, אם תציפו באמת סוגיה שהיא לא תיאורטית אלא דבר מעשי – אני סומך על דבריכם שמגיעים לפתחכם מספיק דוגמאות – גם אם זאת תקנה קבועה, אפשר לבקש לתקן בעוד שלושה חודשים, כשתחזרו לכאן.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על זכויות חוקתיות, הזכות לנגישות לבתי משפט והזכות לגשת לערכאות, זה חשוב מאוד במיוחד לשכבות החלשות.

אוסאמה סעדי: הרי כל מטרת חוק חדלות פירעון היא גם שיקום כלכלי, שהוספנו.

אוסאמה סעדי: אסור לשכוח אפילו לרגע, שהמטרה שלנו היא להוציא מהבוץ אנשים שהסתבכו, ושהם יפתחו דף חדש בחייהם.

אוסאמה סעדי: לכן, אני מברך על הורדת האגרה ל-1,400 שקל, ואנחנו נקבל הסברים לגבי שאר הדברים שעלו כאן.

אוסאמה סעדי: גם הנושא של חסרי מעמד חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: אם זה היה בהוראת קבע, הייתי מתנגד.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני חושב שאם זה היה מגיע בהוראת קבע, התקנות לא היו מובאות לוועדה לאישור.

אוסאמה סעדי: אם זאת הוראת שעה לשלושה חודשים, אני חושב שהתקופה לא ארוכה מדי.

אוסאמה סעדי: תבואו עם הסדר שנותן מענה לכל השאלות, ובמיוחד לסוגיה שמפריעה לנו.

אוסאמה סעדי: גם אני וגם היושב-ראש אמרנו שאם סעיף 4 יישאר באותה מתכונת, יש פה קושי.

אוסאמה סעדי: ראינו בניירות העמדה, שמדובר בקושי משפטי וחוקתי.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים להגיע לפה.

אוסאמה סעדי: תבואו אלינו עם פתרונות כדי שנוכל לאשר את זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ניגש להקראה של התקנות ולאישורן, בבקשה.

ניצן רוזנברג: תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי – (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021.

ניצן רוזנברג: בתוקף סמכותי לפי סעיף 356(3) לחוק חדלות פירעון, באישור שר האוצר על פי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון הכותרת.

ניצן רוזנברג: הנוסח שבפניכם הוא נוסח משולב, והבקשה היא להגיד כך: בתקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי – אגרות, בכותרת, המילים "הוראת שעה" יימחקו.

ניצן רוזנברג: כל הדבר הזה הופך להוראת קבע.

ניצן רוזנברג: בתקנה 1 לפי הנוסח המשולב, ההגדרה הראשונה היא בקשה.

ניצן רוזנברג: זאת הוראה שבה הופכים הוראת קבע, הליך או בקשה, לפי העניין, כמפורט בטור א' בתוספת.

ניצן רוזנברג: עכשיו יש בקשה להוסיף לתוך ההגדרה הזאת הגדרה נוספת.

ניצן רוזנברג: אחרי ההגדרה בקשה, יבוא: "ועדה ציבורית, ועדה ציבורית ליחידים, ועדה ציבורית לתאגידים, רשימת נאמנים כהגדרתם בתקנות גיבוש רשימת נאמנים.

ניצן רוזנברג: הם מבקשים להוסיף הגדרה נוספת:

ניצן רוזנברג: תקנות גיבוש רשימת נאמנים – תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי, כללים לעניין גיבוש רשימת נאמנים, התשפ"א-2021.

ניצן רוזנברג: ביטול תקנה 4 – כשנדבר על תקנה 4, אני אסביר גם על זה.

ניצן רוזנברג: אני אקריא: תקנה 4 לתקנות העיקריות – בטלה.

ניצן רוזנברג: בנוסח המקורי שהועבר משר המפשטים, ביקשו להוסיף כאן את תקנה 4א.

נעם הרצוג: חזרנו בנו מהדרישה הזאת.

ניצן רוזנברג: להסיר אותה?

ניצן רוזנברג: ברשותך, לא נידרש לזה.

ניצן רוזנברג: לאחר מכן, אני מקריאה את תקנה 2.

ניצן רוזנברג: זאת תקנה שבעצם הופכת היום להוראת קבע: בעד בקשות כמפורט בטור א' בתוספת, תשולם האגרה שנקבעה בטוב ב' לצידם.

ניצן רוזנברג: כאמור, זאת ההוראה הכללית שקובעת את החובה לתשלום האגרה.

ניצן רוזנברג: דיברנו על הפחתה מ-1,600 ל-1,400.

ניצן רוזנברג: תקנה 3 – גם היא הופכת להוראת קבע: בקשה שלא שולמה בעדה אגרה, לא יזכה את הגורם הדן בבקשה שנקבעה לה אגרה, לפי תקנות אלה, לבקשה, אלא אם כן שולמה האגרה החלה, או שהמבקש פטור מתשלום האגרה, למעט אם נאמר אחרת בתקנות אלה.

ניצן רוזנברג: תקנה 4 – התקנה הזאת נשארת כהוראת שעה: חובת תשלום אגרה, החלה על חייב שמייצגת לשכת סיוע משפטי.

ניצן רוזנברג: האגרה חלה על בקשה לצו לפתיחת הליכים של יחיד, שמייצג עורך דין מטעם לשכת סיוע משפטי, בהליך שלגביו אושרה בקשתו לקבלת שירות משפטי מהטעם שידו אינה משגת לשאת בו, תשלום מנכסי קופת הנשייה, ויראו אותה כהוצאות הליכי חדלות הפירעון לפי סעיף 233 לחוק.

ניצן רוזנברג: אין בנכסי קופת הנשייה כדי לשלם את האגרה, כולה או חלקה, היחיד פטור מתשלום החלק החסר.

ניצן רוזנברג: ההוראה הזאת, יחד עם ההוראה שקראתי קודם, שאומרת שתקנה 4 לתקנות העיקריות – בטלה, ויחד עם הוראת שעה שמבקשים להוסיף בסוף החוק – יש לנו הוראת תחילה, שאומרת: תחילתה של תקנה 3 ביום ט' בחשון התשפ"ב, 15 באוקטובר 2021.

ניצן רוזנברג: זה אומר שכל תקנה 4 תקפה מעכשיו לעוד שלושה חודשים, ובעוד שלושה חודשים היא בטלה.

נעם הרצוג: קצת יותר משלושה, עד ה-15 באוקטובר.

ניצן רוזנברג: זה יהיה, כמובן, באמצע דיוני התקציב.

גלעד קריב: אז משרד האוצר יידע בדיוק כמה כסף יש לו.

ניצן רוזנברג: את הדיון המהותי בתקנה 4 עשינו.

ניצן רוזנברג: אני מקריאה את תקנות 5 ו-6 ברצף.

ניצן רוזנברג: שתי התקנות האלה הופכות להוראת קבע, ויש תוספת מסוימת בתקנה 6, שמבקשים להוסיף.

ניצן רוזנברג: אגרה בעד ניהול ההליך.

ניצן רוזנברג: 5.

ניצן רוזנברג: בעד ניהול הליכים לפי החוק, ישולם מנכסי קופת הנשייה לממונה, סכום השווה לשיעור של 20% משכר הטרחה של נאמן או מנהל ההסדר, לפי העניין, שימונו בהליך כאמור.

ניצן רוזנברג: בעד ניהול הליכים המתנהלים בפני רשם ההוצאה לפועל, ישולם הסכום האמור למערכת ההוצאה לפועל.

ניצן רוזנברג: פטור מאגרה.

ניצן רוזנברג: 6. א.

ניצן רוזנברג: המנויים בתקנה 19א(1) עד (3) ו-(5) עד (7) לתקנות בתי המשפט (אגרות), פטורים מחובת תשלום אגרה לפי תקנות אלה.

ניצן רוזנברג: ב.

ניצן רוזנברג: חובת תשלום אגרה בעד הגשת תביעת חוב, כאמור בפרט 2 בתוספת, לא יחול על תביעת חוב בשל שכר עבודה, כהגדרתו בחוק הגנת השכר, ופיצויי פיטורים לפי חוק פיצויי פיטורים.

ניצן רוזנברג: בנוסף, התיקון שהם מבקשים להוסיף בתקנה 6א לתקנות העיקריות: אחרי תשלום אגרה, יבוא "החלה עליהם".

ניצן רוזנברג: אתם רוצים להסביר ממש בקצרה?

נעם הרצוג: זה תיקון מבהיר.

נעם הרצוג: בהזדמנות הזאת, שבאנו לכאן, ביקשנו להוסיף את המילים האלה, כדי שלא יהיה כל ספק.

נעם הרצוג: המצב המשפטי כבר היום הוא כזה, שכאשר אדם מיוצג על ידי הסיוע המשפטי, ובבואו לפתוח את ההליך, לא משלם אגרה לפי תקנה 6א.

נעם הרצוג: לפי תקנה 4, שכבר עברנו עליה, שם נמצא ההסדר המשלים, האגרה תשולם מתוך נכסי קופת הנשייה, ככל שיש שם מספיק כסף לשלם אותה.

גלעד קריב: האם הניסוח של התחילה, שאומר: תחילתה של תקנה 3 ביום ט' חשון, 15 באוקטובר, ותקנה 4 לתקנות העיקריות – בטלה, לא מבטל את סעיף הפטור?

נעם הרצוג: לא, זה במשולב.

נעם הרצוג: זה ענייני נסחות ואיך בונים את הוראת השעה, לכן נאלצנו לעשות זאת כך.

נעם הרצוג: המשמעות המשפטית, אלא אם נבוא לפני ה-15 ונתקן, היא שהביטול ייכנס לתוקף ב-15 באוקטובר.

גלעד קריב: יש שרשור בין 4 ל-3?

נעם הרצוג: לא.

נעם הרצוג: 3 זה המספר בתיקון לתקנות, שמפנה ל-4 בתקנות העיקריות.

נעם הרצוג: המשמעות המשפטית היא, ש-4 בתקנות הקיימות היום ממשיכה לחול, והביטול שלה ייכנס לתוקף ב-15 באוקטובר, מתוך הנחה שאנחנו לא מתכוונים להגיע לביטול שלה, אלא לתקן לפני כן.

גלעד קריב: אנחנו סומכים עליכם ברמה הניסוחית.

גלעד קריב: זאת הייתה שאלה של עורכת הדין דבי גילד חיו.

נעם הרצוג: זה בהחלט מבלבל.

ניצן רוזנברג: אני ממשיכה בהקראה.

ניצן רוזנברג: תיקון תקנה 7.

ניצן רוזנברג: תקנה 7 מדברת על החזר אגרה, ואומרת כך: "חזר יחיד מבקשתו לצו לפתיחת הליכים בהליך בפני הממונה, בטרם ניתן צו לפתיחת הליכים, תוחזר מחצית האגרה ששילם".

ניצן רוזנברג: זה בדומה למה שיש באגרות בבית המשפט.

ניצן רוזנברג: "ובהליך בפני רשם ההוצאה לפועל, תוחזר מחצית האגרה, אם חזר מבקשתו בטרם הורה הרשם על זימון ישיבה לגיבוש הסדר תשלומים, כאמור בסעיף 190א לחוק".

ניצן רוזנברג: ההצעה שלהם כרגע – תיקון תקנה 7.

ניצן רוזנברג: בתקנה 7 לתקנות העיקריות, האמור ביישומן א, ואחריה יבוא.

ניצן רוזנברג: הנוסח המקורי שהועבר משר המשפטים מסוים, ואני אקריא אותו עם תיקוני נוסח שמשרד המשפטים כבר העביר לנו.

ניצן רוזנברג: ב.

ניצן רוזנברג: הוגשה לוועדה ציבורית השגה על בחינה מקצועית לפי תקנה 20 לתקנות גיבוש רשימת נאמנים, והתקבלה ההשגה, כולה או מקצתה, תושב למשיג לפי בקשתו האגרה ששילם בעד הגשת ההשגה.

ניצן רוזנברג: הם בעצם אומרים שאדם שרוצה להגיש השגה על בחינה, צריך לשלם אגרה.

ניצן רוזנברג: אחר כך, אם ההשגה שלו התקבלה, הוא יוכל לקבל בחזרה, אבל הוא צריך לבקש.

ניצן רוזנברג: הוא צריך להגיד: אני רוצה שתחזירו לי את האגרה.

ניצן רוזנברג: השאלה היא למה אם מקבלים את ההשגה שלו, לא פשוט להחזיר לו את האגרה, במקום לבקש ממנו.

סיגל יעקבי: הסעיף הזה מנוסח ככה, כי בגלל טעויות מערכתיות בתום לב, את צריכה להתמודד עם תובענות ייצוגיות.

סיגל יעקבי: תרשמו התחייבות מפי, שהמנגנון יהיה וולנטרי.

סיגל יעקבי: עבור הטעות הבודדת, ואם אדם יראה שלמרות שהתקבלה השגתו הוא לא קיבל אגרה, הוא יפנה אלינו ונחזיר לו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

ניצן רוזנברג: תקנה 8 – הצמדה למדד.

ניצן רוזנברג: כל התקנה הזאת הופכת להוראת קבע.

ניצן רוזנברג: 8א.

ניצן רוזנברג: הסכומים הקבועים בתוספת ישתנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום השינוי), לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי.

ניצן רוזנברג: ב.

ניצן רוזנברג: סכום שהשתנה, כאמור, יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב.

ניצן רוזנברג: ג.

ניצן רוזנברג: הממונה יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת, כפי שהשתנה, עקב האמור בתקנות משנה א.

ניצן רוזנברג: ו-ב. ד.

ניצן רוזנברג: בתקנה זו – המדד – מדד המחירים לצרכן, שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ניצן רוזנברג: המדד החדש – המדד שפורסם בחודש נובמבר שלפני יום השינוי.

ניצן רוזנברג: המדד היסודי – המדד שפורסם בחודש נובמבר שלפני יום השינוי הקודם.

ניצן רוזנברג: לעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה – המדד שפורסם לאחרונה, לפי יום תחילתן.

ניצן רוזנברג: התיקון שהם מבקשים בתקנה: בתקנה 8 לתקנות העיקריות, בכל מקום, במקום נובמבר יבוא דצמבר.

נעם הרצוג: זה נועד כדי להתאים למנגנונים הנהוגים להצמדת סכומים.

נעם הרצוג: הקביעה בתקנות היא שהסכומים משתנים אוטומטית ב-1 בינואר בכל שנה.

נעם הרצוג: בשלב שאנחנו נמצאים ב-1 בינואר והסכום משתנה, כבר ידוע מהו המדד המעודכן יותר, מאשר זה שפורסם בנובמבר, והוא זה שהתפרסם באמצע דצמבר.

נעם הרצוג: חשבנו שעדיף להיות כמה שיותר מעודכנים ובהזדמנות זאת לתקן את המנגנון הזה.

ניצן רוזנברג: תחילה – זהו סעיף התחילה המקורי שהיה גם בתקנות הקודמות.

ניצן רוזנברג: אני לא אקריא אותו.

ניצן רוזנברג: תוקף – מוצע לבטל את התקנה של התקוף.

ניצן רוזנברג: זאת הייתה התקנה שקבעה את התוקף של הוראת השעה עד ליום 1 במרס 2021, ובגלל סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת - - -

גלעד קריב: אני מבקש להמשיך להקריא.

גלעד קריב: אנחנו באמצע הקראה, אנחנו לא בהסברים.

ניצן רוזנברג: בסדר, אני ממשיכה.

ניצן רוזנברג: תוספת – הגדרת בקשה בתקנה 1 ותקנה 2: אחרי פרט 2, יבוא: טור א' – הבקשה.

ניצן רוזנברג: הייתה בקשה לתביעת חוב מתוקנת וביקשו להסיר אותה.

ניצן רוזנברג: פרט 3 – בקשת רישום לבחינה מקצועית לפי תקנה 19 לתקנות גיבוש רשימת נאמנים – 400 שקלים.

ניצן רוזנברג: פרט 4 – הגשת השגה לוועדה ציבורית על בחינה מקצועית, לפי תקנה 20 לתקנות גיבוש רשימת נאמנים – 200 שקלים.

ניצן רוזנברג: פרט 5 – הגשת מועמדות להיכלל ברשימת נאמנים, אחת או יותר, שמגבשת ועדה ציבורית ליחידים לפי תקנה 23 לתקנות גיבוש רשימת נאמנים – 500 שקלים.

ניצן רוזנברג: פרט 6 – הגשת מועמדות להיכלל ברשימת נאמנים, אחת או יותר, שמגבשת ועדה ציבורית לתאגידים, לפי תקנה 23 לתקנות גיבוש רשימת נאמנים – 500 שקלים.

ניצן רוזנברג: פרט 7 – השתתפות בראיון אישי בפני ועדה ציבורית, כמשמעותו בתקנה 26 לתקנות גיבוש רשימת נאמנים, לנאמן שמנוי על רשימת נאמנים, ולא חייב באגרה לפי פרטים 5 ו-6.

ניצן רוזנברג: תחילה.

ניצן רוזנברג: סעיף 9.

ניצן רוזנברג: תחילתה של תקנה 3 ביום ט' בחשון התשפ"ב,15 באוקטובר 2021.

ניצן רוזנברג: הוראת שעה.

ניצן רוזנברג: תקנה 10.

ניצן רוזנברג: בתקופה שעד יום ט' בחשון התשפ"ב, 15 באוקטובר 2021, יראו כאילו בפרט 1 לתוספת לתקנות העיקריות, בטור ב', במקום: אפס, נאמר: 1,400.

ניצן רוזנברג: זה משהו שנשמט לי מההקראה קודם.

ניצן רוזנברג: בנושא של תשלום 1,400 שקלים, מציעים לקבוע בפרט 1 בטור ב', במקום 1,594, יבוא – היה כתוב כאן 1,400, וכעת מוצע לכתוב אפס.

ניצן רוזנברג: שוב, המשמעות המשפטית היא שעד ה-15 באוקטובר 2021, ייגבו 1,400, והחל מהתאריך ההוא – אפס.

גלעד קריב: תודה.

אוסאמה סעדי: האם גם תקנה2 הוראת שעה?

נעם הרצוג: התשובה היא לא, מכיוון שבתוספת שאליה מפנה תקנה 2, יש אגרות חדשות.

נעם הרצוג: למשל, אלה שישלמו עבור היכללות ברשימת הנאמנים, ואין כוונה שהן יפקעו ב-15 באוקטובר.

גלעד קריב: לכן עשיתם את העניין עם ה-1,400 ואפס.

גלעד קריב: עורכת הדין גילד חיו, הערה קצרה.

דבי גילד חיו: אני לא בטוחה אם הבנתי נכון.

דבי גילד חיו: עשיתם את סעיף 4, שזה סעיף הפטור, כהוראת שעה.

דבי גילד חיו: לעומת זאת, סעיף 2, החובה לשלם 1,400 שקלים, הוא סעיף שלא יפקע.

דבי גילד חיו: יכול להיות שנגיע למצב שבעוד שלושה חודשים הסעיף הזה יישאר, והסעיף של הפטור יימחק.

דבי גילד חיו: חייבים לעשות הוראת שעה בתוך הטבלה הזאת, כך שהתשלום של 1,400 יפקע, ולא הפטור יפקע.

נעם הרצוג: מה שעשינו זה עניין של טכניקה חקיקתית.

נעם הרצוג: התוצאה המשפטית של מה שעשינו היא כזאת, שמה שיישאר כהוראת שעה שפוקעת ב-15 באוקטובר, זה שני רכיבים: גם האגרה בעד פתיחת הליכים.

נעם הרצוג: היא לא פוקעת כי היא פשוט כתובה בתוספת, אלא היא מתאפסת לאפס, וזה אותו דבר.

נעם הרצוג: גם ההסדר שקבוע היום בתקנה 4.

נעם הרצוג: זה המכלול, והם יחדיו יעמדו בתוקף עד 15 באוקטובר.

נעם הרצוג: כפי שצוין כאן, אנחנו מתכוונים לבוא לפני כן כדי לייצר הסדר שלם.

גלעד קריב: גם הוראת הפטור מתבטלת ב-15 באוקטובר, וגם האגרה.

נעם הרצוג: גם הסכום של האגרה בעד בקשה לצו פתיחת הליכים.

גלעד קריב: חברים, אני ניגש להצבעה.

גלעד קריב: מי בעד אישור חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: התקנות אושרו.

גלעד קריב: התקנות אושרו, תודה.

גלעד קריב: מצפים להיפגש כאן לפני ה-15 באוקטובר.

גלעד קריב: תודה לכם, תודה לכל המשתתפים בזום, וכמובן גם כאן.

גלעד קריב: אנחנו נקבע רוויזיה, כדי שאף אחד לא יגיש אחרי זה רוויזיה.

אוסאמה סעדי: זה לא הולך למליאה.

גלעד קריב: חברים, אני מכריז על רוויזיה.

גלעד קריב: תודה לכולם, הישיבה נעולה.