ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 26, 2021-07-05 10:30

רם בן ברק: בוקר טוב.

רם בן ברק: אנחנו מקיימים דיון פתוח לפני סעיף 120(ב)(2) לתקנון.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להציע הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: כידוע, אנחנו לא חברים בוועדת החוץ והביטחון - -

רם בן ברק: אבל אתם תמיד אורחים רצויים פה.

אוסאמה סעדי: - - ואנחנו לא נרצה להיות אורחים רצויים פה, אבל מפאת חשיבות הנושא מצאנו לנכון לבוא ולהשתתף ולהביע את הדעה והעמדה שלנו בנושא כאוב זה, על החוק הזה.

אוסאמה סעדי: נמצאות פה חלק מהמשפחות הנפגעות – בשעה זו ממש הם מקיימים הפגנה מחוץ למשכן הכנסת, הפגנה שנייה תוך שבוע.

אוסאמה סעדי: אני תוהה, אדוני היושב-ראש, כי מהבוקר יש מאבק קשה ועיקש בוועדה המסדרת, זה המשך של דיונים באותו עניין גם בשבוע שעבר וגם לפני, והוועדה המסדרת לא מצליחה לקבל החלטה – כי אין רוב – להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון, אבל בכל זאת אדוני היושב-ראש מוצא לנכון, ביום האחרון של החוק הזה – אם לפני שבועיים, לפני שלושה, לפני חודש, היה דיון פתוח, לשמוע את העמדות ולהתעמק בנושא, הייתי מבין.

אוסאמה סעדי: אבל לבוא ממש בדקה ה-90, או אפילו מעבר לתוספת הזמן שיש בכדורגל, שזה היום האחרון והיום זה עולה למליאה, אז מה המטרה של הדיון הזה?

אוסאמה סעדי: דיון פתוח – שמענו, הבנו, קראנו.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, יש פה ניסיון לעקוף, לעשות מעקף, ואני תמה ותוהה למה אדוני היושב-ראש צריך לשתף פעולה עם התנהגות כזאת, אולי מכינים את הקרקע למקרה שתהיה עתירה לבג"ץ ואז יגידו שבכל זאת היה דיון בוועדת החוץ והביטחון.

אוסאמה סעדי: נכון שאין הצבעה, אין המלצה, אבל לקיים דיון על חוק שיש לו השלכות על אלפי משפחות, על עשרות אלפי אנשים, בוועדת החוץ והביטחון – לפני כשנתיים השתתפנו בדיון כזה, אבל אז הייתה ועדה משותפת של ועדת הפנים ושל ועדת החוץ והביטחון.

אוסאמה סעדי: אבל היום, להעביר את זה אך ורק לוועדת החוץ והביטחון, כביכול להראות שהנושא הזה הוא ביטחוני גרידא, ולהשאיר את כל הנושאים האזרחיים?

אוסאמה סעדי: אתה יודע שזה לא נושא ביטחוני, ולכן הייתי מצפה מהיושב-ראש לא לתת יד למהלך הזה, לא לקיים את הדיון הזה.

אוסאמה סעדי: חבל לשתף פעולה עם מהלכים כאלה שבסופו של דבר לא מניבים פרי.

אוסאמה סעדי: הרי מה המטרה?

אוסאמה סעדי: המלצה למליאה.

רם בן ברק: חבר הכנסת אוסמה סעדי, אתה הצגת את עמדתך בצורה נחרצת ואני חושב שכל המוסיף הרי גורע בעניין הזה.

רם בן ברק: החלטתי לקיים את הדיון הזה – דרך אגב, החלטתי עליו לפני כשבועיים – הנושא הזה הוא באמת נושא מורכב מאוד.

רם בן ברק: אני רוצה ללמוד אותו בתור היושב-ראש של ועדת החוץ והביטחון, אני רוצה להכיר את הנושא, לשמוע את האנשים, גם את הצד האזרחי וגם את הצד הביטחוני, על מנת שגם אני אוכל לגבש דעה אישית, בתור יו"ר הוועדה, ובמידה שזה יגיע אליי או לוועדה משותפת, אוכל לגבש דעה בעניין.

רם בן ברק: זו זכותי החוקית לקיים דיונים כאלה וזה בדיוק מה שאני עושה.

רם בן ברק: אני רוצה לפתוח ולומר את הדברים הבאים: מדינת ישראל היא מדינה ייחודית ומיוחדת - - -

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, לאור התשובה שלך, אנחנו לא נשתף פעולה עם הדיון הזה ולא נשמש עלה תאנה לכביכול דיון ענייני, שמטרתו אחת בלבד: לעקוף את כל המגבלות החוקיות.

אוסאמה סעדי: לכן אני, באופן אישי, לא אשתתף בישיבה.

רם בן ברק: אני מודה לך וחבל לי, חבר הכנסת אוסמה, כי דעתך הייתה חשובה לי.

איתמר בן גביר: אז בשביל מה הייתה כל הדרמה הזאת?

אוסאמה סעדי: אנחנו לא נשתתף בישיבה שהיא - - -

איתמר בן גביר: אתה לא צריך להיות בכנסת.

איתמר בן גביר: ריבונו של עולם, מי שם אותך בכנסת?

אוסאמה סעדי: אתה לא צריך להיות בכנסת.

איתמר בן גביר: למה שמו אותך בכנסת?

איתמר בן גביר: אתם תומכי טרור.

אוסאמה סעדי: מספיק כבר - - -

איתמר בן גביר: אתם תומכי טרור.

איתמר בן גביר: מי שם אתכם בכנסת?

איתמר בן גביר: ריבונו של עולם - - -

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להשתתף בדיון כזה.

אוסאמה סעדי: בושה וחרפה.

איתמר בן גביר: פה זה ועדת החוץ והביטחון.

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

איתמר בן גביר: אתה סכנה למדינה.

אוסאמה סעדי: אתה סכנה.

אוסאמה סעדי: אתה סכנה לדמוקרטיה.

איתמר בן גביר: לך לעזמי בשארה.

איתמר בן גביר: מה האנשים האלה עושים כאן?

איתמר בן גביר: הם לא צריכים להיות בוועדת החוץ והביטחון בכלל.

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, אני מבקש ממך לשבת.

איתמר בן גביר: אדוני היושב-ראש, אתה לא מפחד – אתה היית סגן ראש המוסד, אתה לא פוחד שהם יעבירו מידע למדינות אויב?

איתמר בן גביר: אתה לא מפחד?

איתמר בן גביר: תגיד לי את זה.

רם בן ברק: אני ממש לא מפחד.

איתמר בן גביר: הנה גם תומא סלימאן.

איתמר בן גביר: תצאי מכאן, תצאו, אתם לא בוועדת החוץ והביטחון.

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, אני מבקש ממך לשבת ואני קורא לך לסדר פעם שנייה.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד חד וחלק, אני לא פוחד שחברי הכנסת הערבים יהוו סיכון למדינת ישראל.

רם בן ברק: חברי הכנסת הערבים מייצגים ציבור ערבי.

איתמר בן גביר: אבל זה לא - - -

רם בן ברק: שקט, אני מדבר עכשיו.

רם בן ברק: אני מכבד אותם - - -

איתמר בן גביר: היית סגן ראש המוסד.

איתמר בן גביר: ריבונו של עולם, מה זה?

רם בן ברק: הייתי סגן ראש המוסד וכרגע אני יושב-ראש ועדה.

רם בן ברק: אני מכבד את כל חברי הכנסת הערבים, אני נותן בהם אמון מלא והם עושים את עבודתם הפרלמנטרית בצורה נאותה ומייצגים את הציבור שלהם.

איתמר בן גביר: איזה תמימות.

רם בן ברק: אני תמים?

רם בן ברק: טוב, מה לעשות.

איתמר בן גביר: כן, תמים.

איתמר בן גביר: תחזור למוסד ותבדוק איזה מידע יש עליהם.

איתמר בן גביר: אתה לא אספת עליהם מידע.

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, אני יודע מה יש עליהם, אני יודע מה יש עליך.

רם בן ברק: תאמין לי, אני יודע הכול.

איתמר בן גביר: במוסד יש עליי משהו?

איתמר בן גביר: רגע, רגע, רגע, פתחת תיבת פנדורה.

איתמר בן גביר: במוסד יש עליי משהו?

איתמר בן גביר: אני רוצה לשמוע מה יש...

רם בן ברק: אני מבקש להתחיל.

רם בן ברק: תשתדלו לא להפריע לי, אני רוצה לשמוע את כולם.

רם בן ברק: חבל לי מאוד שהאורחות שהוא הביא הלכו.

רם בן ברק: אני מבקש ללכת לחבר הכנסת אוסמה סעדי ולבקש ממנו לכבד אותנו בדיון.

רם בן ברק: חשוב לי מאוד לשמוע את המקרים שהוא הביא.

איתמר בן גביר: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאנחנו בעידן שמרב מיכאלי אוסרת מזגנים וכאלה, אבל קצת חם.

איתמר בן גביר: אם זה אפשרי, וברשות הנשים כאן בחדר, אני אשמח - - -

רם בן ברק: אני מקבל את בקשתך ונגביר את המזגן, ואני מייעץ לך – אם תצעק פחות, יהיה לך פחות חם.

רם בן ברק: בוקר טוב, מדינת ישראל היא מדינה ייחודית ומיוחדת, מדינה שאין כמותה בעולם.

רם בן ברק: ישראל, מיום הקמתה, נוסדה כמדינת הלאום היחידה של העם היהודי; ישראל, ביום הקמתה, נוסדה כמדינה דמוקרטית, על כל המשתמע מכך; מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית באותה מידה שהיא מדינה יהודית.

רם בן ברק: שום ערך הוא לא מעל השני ולא על חשבון השני.

רם בן ברק: להבדיל ממדינות אחרות בעולם, מדינת ישראל נמצאת בסביבה מאתגרת מהרבה בחינות, בעיקר בגלל המציאות המדינית והביטחונית בה אנו נמצאים.

רם בן ברק: ארגוני הטרור וחלק מאויביה הגדולים ביותר של ישראל שוכנים באותו אזור וחלקם במדינות שיש לנו איתן הסכמי שלום ופועלים מתוך אותן מדינות על מנת לפגוע במדינת ישראל.

רם בן ברק: כיוון שאין עוד מדינה כזאת בעולם, לא פעם אנחנו נתקלים בסיטואציות, כמו זו בה אנו דנים כעת, שמייצרת קונפליקט בין ערכים שבעיניים מסוימות יכולים להיות בעייתיים.

רם בן ברק: החוק שלפנינו מגביל איחוד משפחות לאזרחים בעלי אזרחות פלסטינית או מדינת ערב אחרות.

רם בן ברק: אני יכול להסכים עם הטענה שהחוק הוא בעייתי מבחינות רבות, אבל אין חולק על זה שישראל נמצאת במציאות שכל הזמן מאותגרת במציאת האיזון הנכון שבין מדינה יהודית דמוקרטית לבין צורכי הביטחון.

רם בן ברק: הכנסת נדרשת לקבל החלטה לגבי המשכו של החוק, שבהיבטים מסוימים שלו אכן עלול להביא לפגיעה באוכלוסיות מסוימות.

רם בן ברק: עם זאת, החוק בסופו של דבר שומר על הביטחון של כלל אזרחי ישראל, היהודים והערבים כאחד, הטרור לא מבחין בין דם לדם.

רם בן ברק: בבואנו היום לדון בחוק, בין יתר השיקולים שצריכים להנחות את הח"כים אם לתמוך – לכשזה יגיע להצבעה, אבל זה לא הדיון היום – או לא לתמוך בחוק, הוא מרכיב הביטחון.

רם בן ברק: ההחלטה צריכה להתקבל תוך לקיחה בחשבון של כלל השיקולים של היותה של מדינת ישראל גם מדינת הלאום של העם היהודי וגם היבטי ביטחון.

רם בן ברק: החלטות אלה הן לא תמיד קלות, אבל חברי כנסת אחראיים, שיש להם מצפון ערכי, מתעלים על עצמם ומקבלים את ההחלטה הנכונה במציאות המורכבת.

רם בן ברק: לכן הייתי מצפה – לכשיגיע, אם יגיע החוק להצבעה – שחברי הכנסת שמאמינים בו, יתמכו בו.

איתמר בן גביר: אתה פותח את זה לדיון?

רם בן ברק: אני פותח לדיון כשאני קובע את סדר הדוברים.

רם בן ברק: כל אחד בחדר הזה ידבר.

רם בן ברק: כולם רשומים, כל מי שנמצא כאן ידבר.

רם בן ברק: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה ליישר קו עם מהלך הדיון ולהסביר את מהותו של הדיון.

מירי פרנקל-שור: אני אתן קצת רקע למי שלא מצוי בפרטים.

מירי פרנקל-שור: חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, חוקק בשנת 2003 כהוראת שעה, עם סעיף הארכת תוקף מאוד חריג, וכך הוא קובע בסעיף 5: חוק זה יעמוד בתוקפו עד תאריך מסוים, אולם רשאית הממשלה, באישור הכנסת, להאריך בצו את תוקפו, לתקופה שלא תעלה בכל פעם על שנה אחת.

מירי פרנקל-שור: כפי שאנחנו יודעים על הליכי חקיקה בכנסת, כאשר יש לנו הצעת חוק שהיא הוראת שעה, מתכבדת הממשלה, מגישה הצעת חוק שמונחת לקריאה ראשונה, עוברת לוועדה, וכך הוראת השעה מוארכת בשלוש קריאות.

מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה הוא סעיף חריג ביותר שקובע שההארכה של חוק האזרחות והכניסה לישראל לא יעבור את ההליך הרגיל של הנחת הצעת חוק והליכי חקיקה רגילים, אלא הממשלה תגיש צו למזכירות, הנושא יונח על סדר-היום של הכנסת, וכך מתקיים דיון בהארכת הצו.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הארכת החוק מגיעה ישר למליאה בלי שנעשית איזושהי עבודה מוקדמת.

מירי פרנקל-שור: כך התנהלו הדברים משנת 2003 עד 2015.

מירי פרנקל-שור: ב-2015 החליטה הכנסת – היה דיון בוועדת הכנסת בשאלה אם כך צריך להתנהל הארכת תוקפה של הוראת השעה.

מירי פרנקל-שור: ועדת הכנסת החליטה וזה קיבל את אישור הכנסת – שכאשר תבקש הממשלה מהכנסת להאריך את חוק הכניסה לישראל, תוקם ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החוץ והביטחון, הנושא יבוא לדיון בוועדה המשותפת, הוועדה המשותפת תקיים דיון – מעין הליך הכנה לקריאה שנייה ושלישית – ותגבש בסוף הדיון המלצה.

מירי פרנקל-שור: את ההמלצה יציג יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון למליאת הכנסת.

מירי פרנקל-שור: כך כל מי שמעוניין ללמוד את הנושא, הדיון הוא דיון פתוח, מוזמנים כל נציגי הממשלה, כל נציגי החברה האזרחית שרוצים להשתתף בדיון, כך חברי הכנסת לומדים את הנושא טרם הגעת הנושא למליאת הכנסת, ובסופו של דבר מתגבשת המלצה.

מירי פרנקל-שור: השנה יש למעשה מצב קצת חריג.

מירי פרנקל-שור: החריגות היא שעדיין לא הוקמו ועדות קבועות.

מירי פרנקל-שור: תהינו מה לעשות ולכן הגשנו בקשה לוועדה המסדרת או לתקן את ההחלטה או שהוועדה המסדרת תקבע מה אנחנו עושים – לפי סעיף 141 לתקנון – במצב שבו לא ניתן להקים את הוועדה המשותפת ובכל זאת הצו מגיע לדיון במליאה.

מירי פרנקל-שור: עד כה אין החלטה של הוועדה המסדרת ולכן אנחנו, בוועדת החוץ והביטחון, לעמדתנו, בסמכות יו"ר הוועדה לשים כל נושא לדיון על סדר-היום, ולכן הדיון הזה מתקיים.

מירי פרנקל-שור: לדיון הזה הוזמנו כל נציגי הממשלה, הוזמנו הגופים השונים שהיינו מזמינים לדיון בהמלצה.

מירי פרנקל-שור: ההבדל יהיה כך: בסוף הדיון לא מתקיימת הצבעה, הוועדה אינה מגבשת המלצה, ונכון לעת הזאת מי שתציג את הנושא במליאת הכנסת היא שרת הפנים.

מירי פרנקל-שור: היה והוועדה המסדרת תקבע הסדר אחר, תתכנס ועדת החוץ והביטחון הזמנית, תגבש המלצה ותצביע על כך ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יציג את הנושא במליאה.

מירי פרנקל-שור: כרגע אנחנו נמצאים בדיון מהותי, לא דיון בהמלצת הממשלה, דיון שבסמכותו של יו"ר הוועדה לשים על סדר-היום.

איתמר בן גביר: מה אתם עונים לשאלה שבסך הכול הדיון הזה הוא כדי שאם יוגש בג"ץ, בדיון הזה רושמים איזשהו "וי".

איתמר בן גביר: הרי בעבר היו כבר דיונים בנושא החוק.

איתמר בן גביר: כולנו יודעים את הבעייתיות שלו, אפרופו האחריות הלאומית, טלאי על טלאי, ויש בו איזושהי בעייתיות.

איתמר בן גביר: בסך הכול הייתה צריכה להיות הצבעה בוועדה המסדרת, משום מה הקואליציה כל הזמן דוחה אותה, כי ברור לכולנו – כרגע לפחות – מה מאזן הכוחות ועובדה היא שהחוק הזה לא עובר.

איתמר בן גביר: לכן השאלה היא מה אתם משיבים על כך שבסך הכול נעשה כאן איזשהו מהלך כדי לסמן "וי", כדי שבג"ץ יגיד הינה, דנו בחוק.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת בן גביר, אמרתי בתחילת דבריי שהסעיף הוא סעיף מאוד חריג בחוק הוראת השעה, הוא קובע שהוראת השעה לא תגיע לדיון בשלוש קריאות ויתקיים דיון מסודר, אלא הצו יגיע ישר למליאת הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו סוברים שלא נכון שכך יתקיים דיון, אלא צריך להתקיים דיון מכין.

מירי פרנקל-שור: לא כל חברי הכנסת מצויים בסוגיה, לא תמיד יש את האפשרות לשמוע את כל הארגונים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו סוברים שזה התהליך הנכון.

מירי פרנקל-שור: מתקיים דיון וכל חבר כנסת שצריך להרים את האצבע במליאה, ניתנת לו ההזדמנות ללמוד את הנושא בוועדת החוץ והביטחון.

איתמר בן גביר: אז אולי השאלה היא למה באמת מאפשרים את ההליך החריג הזה?

מירי פרנקל-שור: זה באמת חריג.

מירי פרנקל-שור: התקדים התחיל בחוק טל.

רם בן ברק: הוא חריג בזה שהוא בא ישר למליאה.

מירי פרנקל-שור: נכון, בזה זה חריג.

מירי פרנקל-שור: היה ניסיון של הממשלה לכלול את אותו מנגנון גם בחוק איכוני השב"כ ואנחנו התנגדנו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מתנגדים לתהליך הזה כיוון שזה חוק עוקף עבודת כנסת.

איתמר בן גביר: וגם היום אתם מתנגדים לתהליך שמתרחש כאן.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: בתהליך שמתרחש כאן אנחנו מנסים למזער את הנזקים.

איתמר בן גביר: "למזער נזקים", אבידר.

מירי פרנקל-שור: לא, איתמר, אני לא במשחק הזה.

איתמר בן גביר: לא, ממש לא.

רם בן ברק: איתמר, אתה הרי בעד החוק.

איתמר בן גביר: אני בעד חוק יסוד: ההגירה.

איתמר בן גביר: אני חושב שאחריות לאומית מחייבת אותנו לתמוך בחוק יסוד: הגירה.

רם בן ברק: אין חוק יסוד: הגירה כרגע.

איתמר בן גביר: בטח שיש, אתה יודע שהוא קיים והוא על השולחן.

רם בן ברק: אני ראיתי אותו, זה חוק איום ונורא.

ניר ברקת: הוא אפילו עבר את ה-45 יום.

אופיר סופר: אם רוצים לקיים דיון רציני, צריך לשמוע את עמדת מערכת הביטחון.

אופיר סופר: אולי חלק מהדיון הזה צריך להיות מסווג.

רם בן ברק: דיוני חקיקה אינם מסווגים.

רם בן ברק: אנחנו נקיים גם דיון מסווג באופן עקרוני.

רם בן ברק: כשאתה עושה חקיקה, אתה לא יכול לעשות דיון שכולו מסווג.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה לחזק את הדברים של חבר הכנסת סופר, שאולי צריך לקיים את הדיון הזה לא בצורה כל כך פתוחה, כי יש לי למשל כמה שאלות שעוסקות גם בסוגיות אזרחיות וגם בסוגיות ביטחוניות ואני לא רואה מי יכול לענות לי על זה בקול רם כאשר הדיון מתקיים בצורה כזאת, כי אתה אומר שכל מי שצריך להצביע יהיה לו את כל המידע.

רם בן ברק: בדיון נמצאים איתנו בזום גם נציגים של משרד הפנים, גם של המתפ"ש, גם משרד המשפטים, גם שב"כ, גם משטרה.

רם בן ברק: כולם יענו.

אוריאל בוסו: חברת הכנסת מואטי, השאלה היא אם זה בגלל אי נעימות מאנשים אם זה יהיה פתוח או שאלה באמת דברים מסווגים.

אמילי חיה מואטי: לא, אני רוצה לקבל מספרים, מקרים, לשבת ולדון בהם.

רם בן ברק: את תקבלי.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבהיר.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת בן גביר, כשאני אומרת מזעור נזקים אני לא מתכוונת לנושא הספציפי הזה.

מירי פרנקל-שור: תוציא אותי - - -

איתמר בן גביר: אני לא במשחק, אבל את כן צריכה לתת חוות דעת משפטית טהורה.

איתמר בן גביר: תסבירי, את משפטנית.

מירי פרנקל-שור: כשאני אומרת "מזעור נזקים" – אנחנו לא אוהבים את הסעיף שמופיע כרגע בחוק הכניסה לישראל.

מירי פרנקל-שור: לכן תמכנו בהחלטה שהתקבלה בשנת 2015 בכנסת.

מירי פרנקל-שור: אני מפנה אותך להחלטת הכנסת בדבר סמכות ועדה לדון בהצעת הממשלה להאריך את תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל.

מירי פרנקל-שור: כאשר יש סעיף חריג כזה בהצעת חוק, לא נכון שהדיון יבוא ישר למליאה.

מירי פרנקל-שור: לזה בדיוק אני מתכוונת.

מירי פרנקל-שור: אני ממש מתנגדת שתכניס אותי למשחק - - -

איתמר בן גביר: ממש לא.

איתמר בן גביר: תסירי דאגה מלבך.

רם בן ברק: אנחנו דנים בחוק שהוא בעייתי.

רם בן ברק: אני רק אוסיף למה שאמרה היועצת המשפטית ואגיד לך, חבר הכנסת בן גביר, גם לי לא נוח מהחוק הזה, לא מהסיבות שלך לא נוח, מהסיבות ההפוכות.

איתמר בן גביר: זה בדיוק מה שמטריד אותי.

איתמר בן גביר: היית סגן ראש המוסד, ריבונו של עולם, מה, ביטחון ישראל לא מטריד אותך?

איתמר בן גביר: אני לא מבין את זה.

רם בן ברק: אני יודע שזה מטריד אותך וחבל לי שזה מטריד אותך.

רם בן ברק: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב.

רם בן ברק: הוא חשוב, כי בסופו של דבר, בבואנו להצביע או להמליץ על ההצעה, אנחנו רוצים לדעת את הפרטים.

רם בן ברק: החוק הזה הוא בעייתי ולכן טוב שנדון בו, ומאחר שזו גם זכותי, אז אני יכול לקבוע את הדיון הזה.

צבי האוזר: היועצת המשפטית, תוכלי להבהיר את היחס בין 3ד בהוראת השעה, שהיא למעשה המניעה הביטחונית, למעשה הפעלת שיקול הדעת של שר הפנים ב-3א(1) או 3א(3), 3ב וכו', לבין סעיף 2.

צבי האוזר: סעיף 2 הוא קטגורי?

צבי האוזר: אני מבין שב-3ד מוגדר אופי הפעלת שיקול הדעת של שר הפנים בהינתן החלטתו לפי הסעיפים הנקובים בסעיף: לא יינתן היתר לשהייה בישראל או רישיון ישיבה בישראל לפי הסעיפים - - - אם קבע שר הפנים, בהתאם לחוות דעת מגורמי ביטחון מוסמכים, כי תושב האזור עלול להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל.

צבי האוזר: זה הרציונל הבסיסי.

צבי האוזר: השאלה היא איך אני קורא את סעיף 2 בהגדרתו הכוללת, כי סעיף 2 קובע את הגבלת אזרחות וישיבה בישראל.

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני, סעיף 2 הוא האמירה הקטגורית.

מירי פרנקל-שור: כאשר אתה מסתכל בסעיפים 3, אלה החריגים.

רם בן ברק: נציג משרד הפנים, שנמצא בזום, בבקשה.

איתמר בן גביר: יש לי שאלה לגבי כל הזומים האלה.

איתמר בן גביר: זו גם נקודת ראות שלך, לא רק שלי.

איתמר בן גביר: אנחנו כאן מטריחים את עצמנו – אני למשל לא ישנתי כל הלילה ובאתי לדיון.

איתמר בן גביר: אני יודע שחברת הכנסת מואטי עושה מאמצים לבוא לכאן – ואני לא מבין למה נציגי המשרדים לא מתכבדים ובאים לכאן במקום שנשמע אותם בזום.

איתמר בן גביר: אם אנחנו טורחים ובאים, נדמה לי שיהיה יותר נכון שגם הם יבואו.

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר העלה כאן דבר נכון.

רם בן ברק: צריך לשאוף שמי שמשתתף בדיון יהיה בחדר, זה הרבה יותר יעיל.

רם בן ברק: אבל כרגע זה המצב.

מירי פרנקל-שור: לשאלתו של חבר הכנסת האוזר – כפי שאמרתי, סעיף 2 הוא הסעיף הקטגורי.

מירי פרנקל-שור: סעיפים 3, 3ב ו-3ג אלה הם החריגים, אבל סעיף 3ד קובע איך מפעילים את החריגים וגם קובע שכאשר לא יינתן רישיון ישיבה – אנחנו מדברים על החריגים לפי העניין בהתאם לחוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים כי תושב האזור או המבקש האחר או בן המשפחה עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל.

רם בן ברק: נציגת משרד הפנים, נעמה פלאי, בבקשה.

רם בן ברק: אני מבקש שתיתן לנו הסבר על החוק מבחינתכם, איך עובד התהליך של הגשת הבקשות.

נעמה פלאי: אנחנו מדברים על חוק שנחקק בשנת 2003, כאשר הבסיס לו הוא בסיס ביטחוני.

נעמה פלאי: במהלך השנים, כפי שניתן לראות מהחוק עצמו, הוכנסו בו מספר תיקונים.

נעמה פלאי: בשנת 2005 נקבעו חריגים לגבי אוכלוסיות שמהוות סיכון ביטחוני מופחת, כך לגבי נשים מעל גיל 25 וגברים מעל גיל 35, לגבי קטינים שיכולים לקבל מעמד בישראל.

נעמה פלאי: הוקמה ועדה הומניטרית לדון במקרים הומניטריים חריגים שמייעצת לשר הפנים על מצבים שבהם כן יש לאפשר מתן מעמד בישראל.

נעמה פלאי: זו ועדה שהוקמה בשנת 2007.

נעמה פלאי: החוק הזה כולו הבסיס שלו הוא ביטחוני ובתוך החוק עצמו הוכנסו החריגים שלגביהם אפשר לתת.

נעמה פלאי: לשאלת חבר הכנסת האוזר, למעשה סעיף 3ד הוא סעיף שהוא חריג על גבי חריג, כלומר הוא קובע מתי, על אף קיומו של חריג שמאפשר לתת מעמד בישראל, אין מקום ליתן מעמד לאור מידע ביטחוני ספציפי על אדם שהוא מהווה סיכון ביטחוני למדינת ישראל.

צבי האוזר: אבל סעיף 2 כולו ביטחוני?

נעמה פלאי: סעיף 2 הוא הסעיף הכללי שמדבר על כך שלא יינתן מעמד בישראל לתושב אזור.

נעמה פלאי: כל הבסיס לחוק הזה הוא בסיס ביטחוני.

נעמה פלאי: החוק הזה מוארך על סמך חוות דעת ביטחונית שמוגשת מדי שנה לשר הפנים שמבססת את הבסיס המרכזי לקיומו של החוק הזה, מפרטת את מה שנדרש לצורך ההארכה שלו.

נעמה פלאי: למעשה זה הבסיס לכול.

נעמה פלאי: סעיף 2 הוא הסעיף הכללי שמדבר על אי מתן מעמד לתושבי אזור והוא מבוסס כולו על חוות הדעת הביטחונית.

נעמה פלאי: בתוך החוק עצמו יש את כל החריגים שנחקקו בחוק במהלך השנים, וזה האפשרות למתן מעמד לאוכלוסיות בעלות סיכון ביטחוני מופחת, כמו נשים מעל גיל 25, גברים מעל גיל 35, לגבי קטינים עד גיל 14 ומעל גיל 14 ולגבי מקרים הומניטריים חריגים.

נעמה פלאי: למעשה סעיף 3ד הוא זה שקובע שברגע שיש סיכון ביטחוני מאדם מסוים או מאזור מסוים, בכל זאת לא יינתן מעמד על אף האפשרות לקבל במסגרת החריגים.

אמילי חיה מואטי: האם אנחנו נקבל את חוות הדעת הביטחונית שמגיעה לשרת הפנים?

רם בן ברק: לאט-לאט, בסוף נקבל הכול.

ניר ברקת: אם אני מבין נכון, אומנם סעיף 2 הוא כללי, אבל בהצעת החוק הזאת אין התייחסות לעניין מדינה יהודית ודמוקרטית והאיום הדמוגרפי.

ניר ברקת: תקני אותי אם אני טועה, זה לא מופיע כאן.

ניר ברקת: למרות שהטיעונים האלה עלו בבג"ץ, ובג"ץ הבין וקיבל ברמה העקרונית את הטיעון של חלק מהעותרים בכך שזה שיקול משמעותי שצריך להביא אותו בחשבון כשמדובר על התיקון של החוק הזה.

מיכל רוזין: רק ביטחוני.

מיכל רוזין: בג"ץ לא דן ולא דיבר על הנושא הדמוגרפי.

מיכל רוזין: ההפך, הוא אמר רק משיקולים ביטחוניים ונפל על הקשקש חמש-שש.

מיכל רוזין: הנושא עלה רק ביטחוני ולכן בג"ץ הסכים להוראת שעה רק לעניין הביטחוני.

ניר ברקת: זו בדיוק הבעיה שבגלל צריך לתקן את החוק הזה.

ניר ברקת: זה בדיוק הדיון.

צבי האוזר: השיקול הדמוגרפי איננו מאיין את השיקול הביטחוני.

צבי האוזר: לבוא ולטעון "שיקול דמוגרפי", שיש דעות לכאן ולכאן, ובתוך זה לזרוק את התינוק עם המים, קרי לא לשקול את השיקול הביטחוני ולסגור עיניים לרווחה, כאשר המצב החוקי דהיום מגן על מדינת ישראל על פי שיקול דעת ביטחוני קונקרטי, מקצועי, לבוא ולהגיד שאין לאפשר לשר הפנים מהיום ב-12 בלילה לשקול שיקול ביטחוני, כקבוע בחוק הזה – זה חוסר אחריות, גם אם יש רצון להוביל דבר.

צבי האוזר: אני מתחבר איתך בדבר אחד - - -

ניר ברקת: אם הממשלה תרצה בכך, היא יודעת להעביר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית – ואנחנו נתמוך בה – חוק שנותן מענה רחב יותר.

רם בן ברק: חבר הכנסת ברקת, אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לזה.

רם בן ברק: לא אכפת לי שתביעו את דעתכם, רק אני רוצה להזכיר לכם שהיו לכם 12 שנים לעשות את זה ולא עשיתם את זה.

רם בן ברק: אז בואו לא נהיה כל כך תמימים.

איתמר בן גביר: אם הם לא עשו משהו לא בסדר 12 שנה, אז עכשיו זה צידוק למה לא לעשות את זה?

צבי האוזר: אבל זה מצדיק להטיל ספק אם אפשר לעשות ב-12 שעות מה שלא נעשה 12 שנים.

איתמר בן גביר: בוודאי שכן.

צבי האוזר: ולפעול בסבירות, בשיקול דעת.

צבי האוזר: חבר הכנסת ברקת, אתה פרלמנטר רציני, לא תפתור ב-12 שעות מה שלא פתרת ב-12 שנים.

איתמר בן גביר: יש היום רוב, זה העניין.

צבי האוזר: רוב היה תמיד.

צבי האוזר: תראה לפני כמה זמן עבר החוק הזה.

צבי האוזר: 20 שנה הליכוד בקואליציה, היה לו רוב.

איתמר בן גביר: יש כאן רוב, מה התירוץ?

איתמר בן גביר: מה אתה מחפש תירוצים?

ניר ברקת: שמעתי משהו מאוד מעניין באוזן המוזיקלית שלי.

רם בן ברק: אני מודיע לכם שאם זה ימשיך ככה, אני אנהל את הדיון עם עצמי ועם אנשי המקצוע.

ניר ברקת: אני שומע באוזן המוזיקלית שלי, גם ממך וגם מצביקה, ולכן בואו נהיה ענייניים.

ניר ברקת: אתם לא אומרים שאנחנו טועים, שרוצים להעביר חוק שמטפל גם בנושא הדמוגרפי ולהחליף את האחד בשניים, בשני טיעונים מרכזיים – ביטחוני ודמוגרפי – אתם רק אומרים שה-12 שעות לא מאפשר לנו לעשות את זה.

ניר ברקת: אני רוצה להגיד לך שאם תלכו איתנו על המכלול, נפתור את הבעיה.

ניר ברקת: נדע לגשר על הזמן.

רם בן ברק: אני לא אמרתי את זה ואני לא אהפוך את הדיון הזה לתחרות בין הליכוד לבין הציונות הדתית מי יותר ימני קיצוני ולהביא חוקים - - -

איתמר בן גביר: מה הקשר לימני קיצוני.

רם בן ברק: הדיון כאן הוא על החוק הזה.

רם בן ברק: אתם רוצים להביא חוק חדש, בבקשה תביאו חוק חדש.

רם בן ברק: ידונו בו, אם יתקבל – יתקבל; לא יתקבל – לא יתקבל, אבל אל תנצלו את זה שהדיון הזה משודר כדי לדבר לקהל שלכם ולהראות כמה אתם - - -

ניר ברקת: רם, לא מתאים לך להיות ראש קטן.

איתמר בן גביר: רגע, ואתה לא מדבר לקהל שלך?

איתמר בן גביר: למי אתה מדבר?

רם בן ברק: אני מדבר גם לקהל שלי, אבל לכם אני לא מרשה.

איתמר בן גביר: מה אתה אומר?

איתמר בן גביר: לך מותר, לנו – לא.

איתמר בן גביר: אין דבר כזה.

רם בן ברק: כי אתם עושים את זה ממילא.

איתמר בן גביר: אתה ראשון בין שווים.

נעמה פלאי: כפי שציינתי, במהלך השנים הוכנסו בחוק תיקונים, בשנת 2005 ובשנת 2007, שהרחיבו את החריגים, וכן נעשו מהלכים שנעשו מחוץ לחוק, שהביאו הקלות שונות בחוק.

נעמה פלאי: למשל, העובדה שנתנו היתרי שהייה והיתרים לרישיון ישיבת ארעי לשנתיים בכל פעם ולא אחת לשנה.

נעמה פלאי: בשנת 2016 נעשה מהלך של שדרוג מהיתרי מת"ק – שזה היתרים שמאפשרים עבודה ושהייה בישראל לרישיון ישיבת ארעי שמקנה גם זכויות סוציאליות בישראל – לאוכלוסייה של כ-1,600 פלסטיניים שהגישו את בקשתם לפני סוף שנת 2003.

נעמה פלאי: במקביל לזה, בשנת 2016, נקבעו גם תקנות ביטוח בריאות ממלכתי שקובעות מתן זכויות ביטוח בריאות לכל אותם תושבי אזור שאינם משודרגים בשל המגבלות של הוראת השעה.

נעמה פלאי: הוראת השעה קובעת באופן גורף שמי שקיבל מעמד במסגרת החריגים מעמדו לא ישודרג למעמד גבוה יותר.

נעמה פלאי: למעשה בשנת 2016 נקבעו תקנות ביטוח בריאות ממלכתי שקובעות שיינתנו זכויות מכוח חוק הביטוח הלאומי לאותם תושבי אזור שלא משודרגים בגלל הוראת השעה.

צבי האוזר: בכמה אנשים בסך הכול מדובר?

נעמה פלאי: לפי הנתונים שלנו כיום מצויים בישראל כ-10,000 תושבי אזור שמחזיקים בהיתרי מת"ק וכ-3,500 תושבי אזור שמחזיקים ברישיון לישיבת ארעי.

צבי האוזר: זאת אומרת, לכ-13,500 תושבים הוענקו ב-2016 - - -

נעמה פלאי: אמרתי שהותקנו תקנות בריאות ממלכתי שקובעות שכל אותם תושבי אזור שלא שודרגו בשל הנסיבות הביטחוניות של החוק, יוכלו לקבל בתנאים שנקבעו בתקנות האלה זכויות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

צבי האוזר: כמה אנשים זה?

נעמה פלאי: בעצם כל אותם תושבי אזור שנמצאים בהיתרי שהייה.

צבי האוזר: זאת אומרת שב-2016 נקבע של-13,500 ניתנו זכויות של ביטוח לאומי וביטוח בריאות?

נעמה פלאי: ביטוח בריאות ממלכתי.

צבי האוזר: ב-2016 ל-13,500.

צבי האוזר: תודה רבה.

שמחה רוטמן: ולמה זה היה?

שמחה רוטמן: למה זה קרה ב-2016?

שמחה רוטמן: מה התחדש ב-2016?

נעמה פלאי: זה היה בעקבות עתירה שהוגשה וצוות שהוקם במשרד הבריאות.

שמחה רוטמן: זה למשל נתון מאוד-מאוד חשוב, שזה בעקבות עתירה.

רם בן ברק: מתוך זה שבמדינה מתוקנת אנחנו לא רוצים שיהיו אנשים שאין להם ביטוח בריאות.

שמחה רוטמן: זו לא החלטה שבאה בחלל ריק.

שמחה רוטמן: זה היה בעקבות עתירה וצוות ובליווי צמוד של בית המשפט ששוחק כבר שנים את הוראת השעה.

ניר ברקת: אתה אומר למעשה שחסר חוק שמונע את זה.

צבי האוזר: וזה היה לפני חמש שנים.

רם בן ברק: לשמחתנו הרבה יש בית משפט שדואג גם למיעוטים.

איתמר בן גביר: אבל אולי המיעוט הופך להיות המיעוט היהודי, אולי צריך גם לדאוג ליהודים, לאינטרס הביטחוני של היהודים?

איתמר בן גביר: לאינטרס הדמוגרפי של היהודים?

איתמר בן גביר: אולי הגיע הזמן כבר להבין את זה?

רם בן ברק: בית המשפט בבואו לדאוג למיעוטים לא מבחין בין מיעוט יהודי למיעוט אחר.

איתמר בן גביר: מה אתה אומר?

איתמר בן גביר: גם בגוש קטיף הם לא הבחינו בין מיעוט יהודי למיעוט אחר.

איתמר בן גביר: ראינו את זה.

איתמר בן גביר: ראינו כשהם הרסו 10,000 בתים של יהודים.

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, מה שמעניין אצלך זה שחוסר שינה עושה לך טוב בעניין הזה.

איתמר בן גביר: זה בהחלט.

איתמר בן גביר: אני רענן מתמיד כשאני שומע את הדברים האלה.

אמילי חיה מואטי: אני מבקשת לשאול את נציגת משרד הפנים, מה הכוונה באמירה "אלה שלא שודרגו"?

אמילי חיה מואטי: כשאת אומרת "שודרגו", למה הכוונה?

נעמה פלאי: בהתאם להליך המדורג שמתנהל בבקשה לאיחוד משפחות, ככלל, לא קשור לתושבי אזור, בקשה לאיחוד משפחות שמוגשת נערכת על פני מספר שנים.

נעמה פלאי: הליך מדורג של בן זוג של אזרח אורך כארבע שנים, הליך מדורג של בן זוג של תושב קבע אורך כחמש ורבע שנים.

נעמה פלאי: במהלך ההליך הזה, בתחילתו, ניתן מעמד שהוא רישיון שנקרא ב/1, כעובד זר; לתושבי אזור ניתן רישיון שנקרא היתר מת"ק, שהוא המקבילה של אותו עובד זר.

נעמה פלאי: כלומר, רישיון לשהות בישראל ולעבוד בישראל.

נעמה פלאי: השלב השני הוא רישיון לישיבת ארעי, שנקרא א/5, שהוא רישיון שמקנה אפשרות לעבוד, לשהות ומתן זכויות סוציאליות בדומה לתושב קבע בישראל, למעט הזכות להצביע.

צבי האוזר: זאת אומרת, ל-13,500 נתנו בערך א/5.

רם בן ברק: לכאלה יש א/5 אין להם את הזכות להצביע, אבל יש להם את הזכות להוציא דרכון ולנסוע לחו"ל?

נעמה פלאי: לא דרכון, תעודת מעבר.

צבי האוזר: יש להם ביטוח בריאות ממלכתי.

צבי האוזר: ל-א/5 יש ביטוח בריאות ממלכתי ויש זכויות.

צבי האוזר: לפי דברי עו"ד פלאי, תושב אזור לא מתקדם או לא מקבל מעמד לפי המסלול של אזרחות רגילה.

צבי האוזר: ב-2016 הושווה מעמדם הלכה למעשה של תושבי אזור, 13,500, ל-א/5 בהקשר של זכויות סוציאליות.

נעמה פלאי: בהקשר של ביטוח בריאות ממלכתי.

צבי האוזר: איזה זכות יש ל-א/5 שאין למעמד המשודרג הזה?

נעמה פלאי: גם ביטוח לאומי.

צבי האוזר: זאת אומרת, ניתן ביטוח בריאות ול-א/5 יש גם ביטוח לאומי.

מיכל רוזין: לכל ה-13,000 ניתן ביטוח בריאות?

מיכל רוזין: זה לא נכון.

מיכל רוזין: זו החלטת בג"ץ שעדיין לא יושמה.

צבי האוזר: היא אומרת שכן יושמה, מ-2016.

שמחה רוטמן: אולי שנבין אם יש מחלוקת עובדתית.

מיכל רוזין: זו אחת הדרישות שלנו.

נעמה פלאי: מדובר בכ-10,000 תושבי אזור שמחזיקים בהיתרי מת"ק.

נעמה פלאי: התקנות קובעות שהם יקבלו ביטוח בריאות בלבד.

נעמה פלאי: בעקבות זה הוגשה עוד עתירה, שנמחקה, שבה בית המשפט קבע שצריך לתת זמן לתקנות להיכנס לתוקף ולראות איך הן פועלות.

נעמה פלאי: הוקם צוות שהעביר את המסקנות שלו לפני כשנתיים.

נעמה פלאי: הצוות הזה ניסח – אולי נכון יותר שמשרד המשפטים גם יציג את הפרטים, כי אנחנו היינו רק חלק מהצוות – והעביר את מסקנותיו ולפיהם הוא הציע כמה תיקונים בתקנות בהקשרים האלה.

נעמה פלאי: זה עדיין לא נדון, לאור הבחירות החוזרות ונשנות.

מיכל רוזין: בקיצור, אין ביטוח בריאות לכל ה-10,000.

מיכל רוזין: זו אחת הדרישות שלנו.

רם בן ברק: מבחינת מה שהיינו רוצים להגיע לגבי אנשים שהגיעו לכאן מאותן מדינות האזור ומאושר להם להיות פה – אנחנו נמצאים בתהליך שבסופו אמור להיות שיהיו להם את כל הזכויות, ביטוח בריאות וביטוח לאומי.

מיכל רוזין: אין הסכמה לזה.

צבי האוזר: ביטוח בריאות בלבד, לא ביטוח לאומי.

רם בן ברק: ביטוח בריאות בלבד?

מיכל רוזין: וגם לזה אין הסכמה בממשלה.

מיכל רוזין: זה מה שנקרא בג"ץ הכריע - - -

עדי לוסטיגמן: זה הסדר מאוד יקר ולפחות מחצית מהאנשים עם ההיתרים לא מצליחים להצטרף להסדר הזה ובפועל הם נקלעים לחובות, כי התשלום הוא חובה, אבל לא מקבלים ביטוח בריאות.

צבי האוזר: זה הסדר שונה מ-א/5?

מיכל רוזין: זה כמו ההסדר שעושים לעובדים זרים?

עדי לוסטיגמן: זה לא כמו ההסדר של עובדים זרים, אלה תקנות מיוחדות שהותקנו, אבל התשלום הוא תשלום מאוד-מאוד גבוה, הוא תשלום חובה.

עדי לוסטיגמן: מרבית האנשים – שרבים מהם הם עניים מרודים – לא מצליחים לשלם.

עדי לוסטיגמן: הם נקלעים לחובות, כי עדיין התשלום הוא חובה והם מחויבים לשלם, אבל הם לא מקבלים ביטוח בריאות.

איתמר בן גביר: אני רוצה להבין, אם הם עניים מרודים וכל כך לא טוב להם - - -

מיכל רוזין: די, נו, תדבר לעניין.

איתמר בן גביר: אני מדבר לעניין.

איתמר בן גביר: אם כל כך רע להם ואין להם ביטוח בריאות והם עניים מרודים והם מסכנים, ריבונו של עולם, מה הם עושים כאן?

מיכל רוזין: אתה מה זה פופוליסט.

מיכל רוזין: אתה אמור להיות עורך דין, רציני.

מיכל רוזין: בוא תדבר לעניין.

איתמר בן גביר: מה הם עושים כאן?

איתמר בן גביר: אני רוצה לשאול את הגורמים המשפטיים – הם עניים מרודים, הם מסכנים, מה הם מחפשים כאן?

מיכל רוזין: אלה לא טיעונים פוליטיים עכשיו, אלה טיעונים משפטיים.

מיכל רוזין: לגבי טיעונים פוליטיים אני יכולה להתווכח איתך מהיום עד מחר, אבל תדברו עם המשרד על טיעונים ענייניים.

איתמר בן גביר: אני באמת רוצה לשאול, אם מצבם הסוציו-אקונומי הוא זוועה - - -

מיכל רוזין: אתה מה זה מרדד את השיח.

מיכל רוזין: אתה בן אדם שיודע את החוק, אתה יכול לשאול שאלות אינטליגנטיות.

איתמר בן גביר: אני מרדד, בסדר?

צבי האוזר: מה זה עניין המצב?

צבי האוזר: האם הביטוח הזה שונה מהביטוח שמוצע ל-א/5?

צבי האוזר: האם זה בתנאים אחרים?

איתמר בן גביר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול - - -

מיכל רוזין: א/5 זה שאתה עובד ומורידים לך כמונו מהמשכורת.

צבי האוזר: ואם אני לא עובד?

מיכל רוזין: כמו ההסדר שיש לישראלי שלא עובד.

איתמר בן גביר: אדוני, האופי הנוח שלי, שאני לא מתפרץ לדברים של אחרים, לא צריך לגרום לי להיות מקופח.

איתמר בן גביר: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לשאול את הגורמים המשפטיים – הרי מה שנטען כאן זה שמצבם הוא בכי רע.

איתמר בן גביר: כמעט הזלתי דמעות כאן בדיון כשאני שומע את הדברים.

איתמר בן גביר: השאלה שלי היא: אם זה ככה, מה הם מחפשים כאן?

מיכל רוזין: יפה, שאל, תודה, עוברים הלאה.

איתמר בן גביר: בין דמוקרטיה לבינך, השם ירחם.

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, אתה צריך להפנות את זה לתושבים עצמם ולא לייעוץ המשפטי.

איתמר בן גביר: אולי לייעוץ המשפטי יש תשובה.

רם בן ברק: אין לה.

איתמר בן גביר: אתה יודע שאין לה?

איתמר בן גביר: אתה עונה בשמה?

איתמר בן גביר: תן לה לענות.

איתמר בן גביר: יש לך תשובה?

מיכל רוזין: אפשר לשאול שאלה עניינית?

איתמר בן גביר: אין דבר כזה.

איתמר בן גביר: את תיתני לי לסיים, תני שהיא תענה לשאלה שלי ואז תשאלי את השאלה שלך.

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, אני קובע שלא בסמכותה לענות לשאלה הזאת, כי היא לא מכירה את המקרים והיא לא יכולה לדעת מאיזו סיבה הם רוצים להיות כאן.

רם בן ברק: אני מכיר כאן אנשים יהודים שחיים כאן

רם בן ברק: בעוני מחריד ויכול להיות להם יותר טוב באמריקה והם מחליטים להיות כאן.

איתמר בן גביר: אבל זה שמים וארץ, זה הבית שלהם.

איתמר בן גביר: זו מדינתו של העם היהודי.

איתמר בן גביר: זה בדיוק העניין, זו המדינה של העם שלנו.

איתמר בן גביר: איך אתה משווה בכלל?

איתמר בן גביר: זה תושבי אזור לכולי עלמא, הם לא אזרחים שלנו.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול שאלה עניינית את נציגי המשרד.

איתמר בן גביר: למה שהיא תענה לך אם היא לא ענתה לי?

איתמר בן גביר: אולי היא גם לא יודעת.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול על הנושא של רישיון נהיגה, כי אני מבינה - - -

רם בן ברק: יש למישהו פה ריטלין?

איתמר בן גביר: זה לא בסדר שלא נתת לה לענות.

רם בן ברק: אבל היא לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

איתמר בן גביר: אז תן לה להגיד לי שהיא לא יודעת.

רם בן ברק: זו שאלה רטורית שאתה יודע מראש שאין לה מענה.

רם בן ברק: אתה יכול לבוא לכל אחד ולשאול מה הסיבות שהוא נשאר כאן, למרות שהוא עני מרוד?

רם בן ברק: נו, באמת, בוא נעלה קצת את רמת הדיון.

איתמר בן גביר: יכול להיות שיש לה אינדיקציה.

מיכל רוזין: אני מבקשת לשאול לגבי הסיפור של רישיון נהיגה.

מיכל רוזין: גם על כך יש החלטת בג"ץ והמדינה התחייבה לאפשר גם את העניין הזה.

מיכל רוזין: את יכולה להרחיב בעניין?

איתמר בן גביר: כמה בג"ץ נתן לכם?

איתמר בן גביר: כל דבר שביקשתם הוא נתן?

מיכל רוזין: כן, הוא רק לא ביטל את החוק.

מיכל רוזין: הוא לא ביטל את החוק, אל תשכח.

איתמר בן גביר: בסדר, ראינו את פסק הדין, בדעת רוב וגם זה לא.

מיכל רוזין: נכון, לכן צריך לשנות את החוק.

איתמר בן גביר: גרוע מאוד, לכן צריך לשנות את הרכב שופטי בג"ץ.

רם בן ברק: נו, באמת, אנחנו בדיון וכולנו חברים פה.

רם בן ברק: אל תפריע למהלך הדיון.

רם בן ברק: אתה לא יכול להתפרץ לכל מי שמדבר.

איתמר בן גביר: אבל כשמתפרצים אליי, זה בסדר.

מיכל רוזין: אני שואלת שוב.

מיכל רוזין: לאחרונה הייתה החלטה לגבי הנושא של רישיון נהיגה.

מיכל רוזין: מה לגבי הנושא הזה?

מיכל רוזין: האם זה נפתר?

מיכל רוזין: האם זה כמו הסיפור של ביטוח בריאות, שזה בדיונים, בוועדה, תקוע?

מיכל רוזין: איפה זה עומד?

נעמה פלאי: אם נמצא גורם מהצבא הוא אמור לתת את התשובה לשאלה.

נעמה פלאי: אני אומר לפי מה שנמסר לנו – ביוני 2021, ממש לאחרונה, תוקן הנוהל של המתפ"ש כך שמי שנמצא שלוש שנים בהיתרי מת"ק בישראל יכול לקבל היתר נהיגה בקלות.

נעמה פלאי: בעבר זה היה היתר הומניטרי מיוחד, כיום הם לא דורשים את זה.

מיכל רוזין: עוד שאלה.

מיכל רוזין: לפי החוק יש נושא של קטינים וזה עד גיל 14.

מיכל רוזין: אתם יכולים לענות על הפער בין 14 ל-18?

מיכל רוזין: לי יש ילדה כמעט בת 16 והיא עדיין הילדה הקטנה שלי ואני דואגת לה.

מיכל רוזין: גם לחיילים אצלנו אנחנו דואגים כמו לילדים.

מיכל רוזין: במדינת ישראל ילדים עד גיל 18 הם בחזקת הוריהם, במשמורת הוריהם.

מיכל רוזין: מדוע יש בחוק עד גיל 14 ולא עד גיל 18?

נעמה פלאי: אני חייבת לציין שלפי החוק יש אפשרות לקבל מעמד בישראל גם בין הגילאים 14 עד 18, ואנחנו מאריכים את אותם היתרים מעל לגיל 18.

נעמה פלאי: מעל גיל 14 ניתנים היתרי שהייה בישראל ולא רישיון לישיבת ארעי או רישיון לישיבת קבע.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: מה הפער?

מיכל רוזין: מה ההבדל?

נעמה פלאי: כפי שאמרתי בהתחלה, החוק הזה מבוסס על חוות דעת ביטחונית, כל בסיסו הוא ביטחוני, ולכן בהתאם לחוות הדעת שלהם לעניין אוכלוסיות בעלות סיכון ביטחוני מופחת נקבעו גם הגילאים לעניין האפשרות להגיש בקשה לאיחוד משפחות מעל גיל 25 ומעל גיל 35, לנשים ולגברים בהתאמה, וגם לעניין הקטינים מבחינת המעורבות בפעולות טרור ובהיבטים הביטחוניים.

נעמה פלאי: לכן נקבע אותו גיל 14 שמתחתיו אפשר לקבל מעמד קבוע בישראל ומעליו היתרי שהייה בישראל.

צבי האוזר: יש לי גם שאלה.

מיכל רוזין: רגע, אני רק אסיים עוד שאלה אחת - - -

רם בן ברק: כן, אבל בקיצור, יש לנו הרבה דוברים.

מיכל רוזין: כבוד יושב-ראש הישיבה, אני חושבת שאני מאוד עניינית בשאלות שלי ואני חושבת שחשוב שתקשיב.

איתמר בן גביר: גם אני רוצה שאלות.

איתמר בן גביר: אני רואה שנותנים כאן שאלות, גם אני רוצה לשאול.

רם בן ברק: שאלת, אדוני.

איתמר בן גביר: שאלתי אחת, היא שאלה חמש.

איתמר בן גביר: עד כמה שבדקתי בפעם האחרונה - - -

מיכל רוזין: אני שואלת שאלות ענייניות, אני לא מביעה את תפיסת עולמי.

איתמר בן גביר: אם אתה מתכוון להפלות אותי, זה לא ילך.

איתמר בן גביר: להפלות לרעה זה לא ילך.

איתמר בן גביר: היא שאלה חמש שאלות, אני אשאל עוד שאלה.

מיכל רוזין: אני שואלת שאלות ענייניות שנותנות תשובות פה לכולם.

איתמר בן גביר: את קבעת שאלה שאלות ענייניות, אלה שאלות שמאלניות וזה בסדר גמור.

מיכל רוזין: לא אידיאולוגיות.

מיכל רוזין: זה שמאלני, זה לא אידיאולוגי.

רם בן ברק: כולם יקבלו את הזכות לשאול.

רם בן ברק: יש עוד הרבה מאוד דוברים.

איתמר בן גביר: אם לא מותר, גם לי מותר.

מיכל רוזין: לגבי הנושא של גיל 50 ומעלה – לפי חוות הדעת הביטחונית אין בעיה עם אנשים ונשים בני 50 ומעלה.

מיכל רוזין: מדוע האישור הזה לא ניתן אוטומטית וגם פה יש צורך בוועדה?

רם בן ברק: סליחה שאני עונה במקומה, אבל יש שאלות שלא בסמכותה לענות.

רם בן ברק: כמו שהיא לא יכלה לענות על השאלה של בן גביר למה עניים לא עוזבים, ככה - - -

צבי האוזר: איפה כתוב שקטגורית מעל גיל 50 אין סיכון ביטחוני?

רם בן ברק: אם אנחנו, ככנסת, נרצה שמעל גיל 50 זה יהיה אוטומטי, אנחנו נחליט ולא משרד הפנים.

רם בן ברק: לכן השאלה היא לא רלוונטית.

צבי האוזר: למען הפרוטוקול, למיטב הבנתי, הקביעה לא נאמרה.

מיכל רוזין: בסדר, אני רוצה לשאול את משרד הביטחון.

צבי האוזר: יש לי שאלת הבהרה – יש מניעה לאיחוד משפחות כך שאזרח ישראל יממש את אהבתו ויתאחד באזור?

צבי האוזר: יש מניעה חוקית?

נעמה פלאי: אין בעיה.

מיכל רוזין: שמכפר קאסם הוא יעבור לרמאללה.

מיכל רוזין: זה מה שהם רוצים.

צבי האוזר: כמה בקשות לאיחוד משפחות יש לנו מ-2003?

נעמה פלאי: לפי הנתונים שלנו, משנת 1995 יש סדר גודל של 23,000 בקשות שהוגשו, כ-1,000 בשנה.

צבי האוזר: מתוך ה-23,000, האם יש בקשות – אחת, שתיים, חמש – הפוכות?

רם בן ברק: צביקה - - -

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי דנים בנושא מאוד מורכב.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על מסוכנות ביטחונית, על איזון אינטרס ציבורי של מסוכנות ביטחונית אל מול זכויות בסיסיות של איחוד משפחות ושל מימוש קשר משפחתי.

צבי האוזר: מימוש הקשר המשפחתי יכול להתקיים במדינת ישראל ויכול להתקיים גם באזור.

צבי האוזר: אגב, המרחק הוא לא מרחק גדול.

צבי האוזר: בכלל, בכל הסיפור – מעבר לשאלת הסכסוך האתני שמרחף מעל כולם ושמייצר את המסוכנות – יש לנו היבטים של סמיכות גבול בין האוכלוסיות ושל קשרי משפחה.

צבי האוזר: אני שואל רק שאלה אחת:

צבי האוזר: אל מול ה-23,000 שרוצים לממש את זכותם כאן, האם יש כאלה שהזכות כה משמעותית, הקשר המשפחתי, מימוש האהבה, והם ממשים אותה במקום אחר?

צבי האוזר: זאת עובדה שצריך להבין, או שיש פה שאלה של אותו מימוש עם אינטרסים נוספים.

צבי האוזר: מיכל, יש עוד דבר שצריך לקחת בחשבון, יש פה שתי כלכלות סמוכות, יש סמיכות גבול עם מדינה של 40,000 דולר תל"ג, עם ביטוח לאומי, עם ביטוח בריאות, ואזור של 7,000 דולר תל"ג לשנה או אולי 5,000, אני לא יודע איפה זה עומד.

צבי האוזר: הפער הזה גם הוא רלוונטי.

מיכל רוזין: וזה תופס גם לישראלי שמתחתן עם פיליפינית, מולדובית, תאילנדית.

צבי האוזר: הוא תופס לכל דבר, למעט סמיכות הגבול וקלות הדבר.

איתמר בן גביר: אני מזכיר שביקשתי לשאול שאלה.

רם בן ברק: אני מתכוון לתת לכולם לדבר, הרי זה דיון מהותי.

רם בן ברק: יש לנו את נציגי הממשלה ואנחנו רוצים לשמוע את כולם.

רם בן ברק: אם למישהו יש שאלה עקרונית ולא - - -

איתמר בן גביר: האם יש לנו נתונים, כמה מתוך המספרים שאמרתם – 10,000 ועוד 3,500 – היו מעורבים בפשע?

איתמר בן גביר: שאלה לגיטימית, נכון?

רם בן ברק: בבקשה, יש לך תשובה לשאלה?

רם בן ברק: עוד מעט יהיה נציג המשטרה, תשאל את השאלה הזאת את נציג המשטרה.

נעמה פלאי: אותם 13,500 שעליהם אנחנו מדברים הם אנשים שנבחנים אחת לשנה או אחת לשנתיים, תלוי בכללים שהצגתי קודם, הם נבחנים ביטחונית ופלילית.

נעמה פלאי: הם אנשים שאין לגביהם מניעות ביטחוניות ופליליות ולפיכך הם מקבלים אפשרות לשהות במדינת ישראל.

שמחה רוטמן: שאלה שלדעתי – גם מהנתונים שאני מכיר – היא מאוד-מאוד בעייתית: האם אנחנו יודעים, מבין אותם 13,500 או 23,000, ניסיתי להבין את היחס בין שני המספרים האלה - - -

צבי האוזר: 23,000 זה מ-95'.

שמחה רוטמן: השאלה שלי היא כמה מהם זה נשים, ומתוך הנשים הללו – כמה מהן זה סיטואציה של ביגמיה, של אישה שנייה, שלישית או רביעית?

רם בן ברק: שאלה טובה.

רם בן ברק: יש לכם תשובה?

נעמה פלאי: כן.

נעמה פלאי: קודם כול, רק להבהרה – 23,000 זה מספר הבקשות שהוגשו מאז שנת 95'; 13,500 זה מספר האנשים ששוהים בישראל, זאת אומרת שבקשתם אושרה והם שוהים פה במעמד או של היתר מת"ק או של ישיבת ארעי.

נעמה פלאי: לפי בדיקה שעשינו, סדר הגודל הוא בערך חצי חצי מבחינת תושבי אזור ותושבות אזור, עם שינויים קטנים.

נעמה פלאי: בגדול זה חצי חצי.

נעמה פלאי: לעניין ביגמיה, פוליגמיה – כמובן שאנחנו לא מאשרים בקשות לאיחוד משפחות בהן עולה ביגמיה או פוליגמיה.

נעמה פלאי: הבקשות האלה מסורבות ולכן הן לא יהיו ב-13,500 האלה.

נעמה פלאי: מי שנבדק ומסתבר שיש זוגיות שאין בה ביגמיה או פוליגמיה, אלה בקשות שמאושרות.

נעמה פלאי: בקשות שיש בהן ביגמיה או פוליגמיה, מסורבות ולא יינתן היתר שהייה.

שמחה רוטמן: איך אתם בודקים?

צבי האוזר: זאת אומרת שבערך חצי מאושרות.

צבי האוזר: זה אומר שיותר מחצי מאושרות.

שמחה רוטמן: איך אתם עושים את בדיקת הביגמיה?

רם בן ברק: יש להם נתונים.

רם בן ברק: כשמישהו מגיש בקשה להתחתן עם אישה, אז רואים ברישומים שהוא נשוי.

רם בן ברק: אם אני מבין נכון מהתשובה של עו"ד פלאי, בערך 50% מאלה שביקשו לבוא לפה הם גברים ו-50% הם נשים.

צבי האוזר: ולא ענו על השאלה כמה מישראל ביקשו לעבור לאזור.

רם בן ברק: אתה צריך לשאול את הרשות הפלסטינית.

נעמה פלאי: אלה לא נתונים שלנו.

שמחה רוטמן: היא אמורה לדעת על תושבים שנגרעים לטובת הרשות.

עדי לוסטיגמן: שאלה למשרד הפנים – לטענת המדינה החוק הזה ביטחוני ואומנם השב"כ הוא זה שנותן את חוות הדעת הביטחונית, אבל בסופו של דבר השב"כ הוא לא זה שמחליט על החוק, אלא המדינה ומשרד הפנים הוא זה שהמליץ על החתכים של האנשים שיהיו להם הקלות בחוק או לא יהיו להם בחוק.

עדי לוסטיגמן: התייחסו קודם לילדים מעל גיל 14 של תושבי קבע שמקבלים רק היתרי שהייה.

עדי לוסטיגמן: הם לא מקבלים זכויות, הם לא יכולים לנהוג.

עדי לוסטיגמן: בנתונים של השב"כ שניתנו לנו הבוקר אני רואה שמ-2015 ועד עכשיו יש ילד אחד בין הגילאים 13 עד 17 שיש מידע מודיעיני ביטחוני לגביו.

עדי לוסטיגמן: השאלה היא מדוע החוק - - -

רם בן ברק: גברתי, אני מניח שיש לך הרבה מה להגיד כשיגיע תוך לדבר, אבל לא לשאול כאן את השאלה זה לא במקום.

רם בן ברק: אנחנו שואלים עכשיו את השאלות - - -

עדי לוסטיגמן: אני רוצה לשאול את משרד הפנים, מכיוון שמשרד הפנים מקבל נתונים ואז הוא ממליץ על החתכים.

עדי לוסטיגמן: הוא אמר למשל שזה צריך להיות ילדים מגיל 14 שלא יקבלו תושבות על יסוד הדברים של השב"כ, אבל אנחנו מסתכלים על הנתונים ואנחנו רואים שאין נתונים כאלה.

עדי לוסטיגמן: לכן אני רוצה להבין אם משרד הפנים ממליץ שילדים עד גיל 18, ילדים של תושבים, יוכלו לקבל תעודת זהות או להעלות את הגילאים.

עדי לוסטיגמן: האם העניין הזה נבחן לאור הנתונים שאנחנו רואים פה עכשיו, שלמעשה אין נתונים של איזשהו סיכון?

עדי לוסטיגמן: זה בתור המשרד הממשלתי שאמון על החוק הזה.

רם בן ברק: בבקשה.

רם בן ברק: את רוצה לענות לה בדקה?

רם בן ברק: אם את רוצה, את לא חייבת - - -

איתמר בן גביר: גם מי שלא חבר ועדה יכול לשאול שאלות?

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתבשרים עכשיו – אני לא יודע אם זה נכון – שהעברת חוק האזרחות לוועדת החוץ והביטחון נפל בוועדה המסדרת.

אמיר אוחנה: אתם מכירים את זה?

רם בן ברק: מכירים.

רם בן ברק: הדיון הזה לא קשור לוועדה המסדרת, זה דיון עקרוני שאני ביקשתי לעצמי, כדי לגבש דעה שלי ושל הוועדה, אם היא תצטרף אליי, לגבי החוק הזה.

רם בן ברק: אין הצבעה בסוף, זה דיון עקרוני בלבד.

רם בן ברק: עו"ד פלאי, את רוצה לענות על השאלה?

רם בן ברק: אמרתי גם שאת לא חייבת.

נעמה פלאי: כפי שציינתי בפתח דבריי, הבסיס לחוק הזה הוא בסיס ביטחוני.

נעמה פלאי: השאלה היא לא כמה פיגועים ביצעו, אולי כמה פיגועים נמנעו.

נעמה פלאי: זאת השאלה שצריך לשאול.

נעמה פלאי: חוות הדעת הביטחונית מתייחסת לגילאים האלה כגילאים שיש בהם סיכון יותר מוגבר ולפיכך ניתן מעמד, רק שהוא מעמד של היתר שהייה בישראל.

שמחה רוטמן: רק לידיעה, להבנה, לדעתי יש בינינו חוסר הבנה.

שמחה רוטמן: אם מקבלים את ההצעה וישראלי מתחתן עם פלסטינית והם עוברים לגור בטול כרם ולא בישראל, מבחינת הדין הישראלי מה מעמדם של הילדים שנולדו בטול כרם?

שמחה רוטמן: הם לא נחשבים אזרח ישראלי כי יש להם אבא אזרח ישראלי או אימא אזרחית ישראל?

רם בן ברק: אם האימא היא יהודייה - - -

שמחה רוטמן: לא, לא אם האימא יהודייה.

נעמה פלאי: אם האימא אזרחית ישראלית או האבא אזרח ישראלי, הילדים הם אזרחים מלידה.

שמחה רוטמן: גם אם הם נולדים ברשות הפלסטינית והזוג מאוחד וגר ברשות הפלסטינית ועשה את האיחוד משפחות כאן, האזרחות שלהם תהיה ישראלית?

נעמה פלאי: אם מדובר בדור שני שנולד מחוץ לישראל, האזרחות אינה אוטומטית.

נעמה פלאי: אם מדובר בהורה תושב קבע, יש צורך לחיות בישראל כדי לקבל מעמד.

נעמה פלאי: לכן, אם הם לא מתגוררים במדינת ישראל, הילדים לא יקבלו מעמד בישראל.

אוריאל בוסו: לכאורה אני כל הזמן שומע ולא מצליח להבין, כי כשאני רואה את ההתנגדות ואת הטפות המוסר של הקואליציה מימין, מצד אחר ישבה פה מיכל רוזין מהקואליציה, אבל מהאגף השמאלי של הקואליציה, והיא מסבירה שהנושא הוא ביטחוני.

אוריאל בוסו: אנחנו שומעים גם את נציגת משרד הפנים.

אוריאל בוסו: אני קורא את סעיף 3ד לחוק שנותן סמכות לשר הפנים כשהוא מזהה בעיה ביטחונית, ואני משתגע – כשיש בעיה ביטחונית צריך חוק לתת איסור שהייה?

אוריאל בוסו: אני גם שומע ממיכל רוזין שמסבירה כמה הנושא הוא ביטחוני, אבל בכל זאת אנחנו רואים שמרצ מתנגדת ושזה גם נפל בוועדה המסדרת.

אוריאל בוסו: ריבונו של עולם, על מה מדובר?

אוריאל בוסו: בנושא ביטחוני למדינת ישראל.

אוריאל בוסו: גם אתה אמרת "מדינה יהודית ודמוקרטית; דמוקרטית לא פחות מיהודית".

אוריאל בוסו: אני אתקן אותך שכשמגילת העצמאות נכתבה היה כתוב "מדינה יהודית" ורק ברבות השנים הוסף המושג "דמוקרטי".

קריאה: מאיפה המצאת את העניין הזה?

רם בן ברק: אני גם לא מכיר את זה.

אוריאל בוסו: במגילת העצמאות, במקור שלה, זה מדינה יהודית.

רם בן ברק: אבל בהכרזת העצמאות כתוב יהודית ודמוקרטית.

איתמר בן גביר: אבל היהודית היא לפני הדמוקרטית.

קריאה: המילה "דמוקרטית" לא מופיעה במגילה.

קריאה: יש פסקה שעוסקת בשיווי זכויות.

קריאה: בואו, תלמדו את המגילה.

יאיר גולן: לא כתוב המדינה תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית, כתוב שהמדינה תהיה ביתו הלאומי של העם היהודי.

יאיר גולן: המילה "דמוקרטיה" לא נזכרת.

אוריאל בוסו: אבל המהות של מדינת ישראל היא מדינה יהודית.

אוריאל בוסו: לכן אני שואל למה הקואליציה, לא משנה אם זה ימין או שמאל, לא מצליחה לגבש תמיכה מלאה ורחבה לנושא הזה.

אוריאל בוסו: זה מה שאני לא מבין מהצד השמאלי של הקואליציה.

רם בן ברק: אתה דואג לקואליציה?

רם בן ברק: אם אתה תומך בזה – אז תתמוך, מה אכפת לך מה הבעיות שלנו בתוך הקואליציה.

רם בן ברק: אם אתה חושב שזה נכון, תתמוך, אני אפילו מצפה ממך שתתמוך.

רם בן ברק: אני משוכנע למשל שחבר הכנסת בן גביר יתמוך.

איתמר בן גביר: בחוק יסוד: ההגירה בוודאי שאני אתמוך.

איתמר בן גביר: זה טלאי.

איתמר בן גביר: זה חוק טלאי על טלאי.

איתמר בן גביר: אל תגיד לי 12 שנה לא העברתם, כי אני לא הייתי כאן 12 שנה, הגעתי לכאן לפני חודשיים.

רם בן ברק: אני רוצה לעבור לנציג המתפ"ש.

רם בן ברק: עכשיו אנחנו ברגע אחד של דומיה, שכל אחד יהיה עם עצמו, יבין מאיפה הוא בא, מה הערכים שלו וידע מה להצביע כשיגיע הזמן במליאה.

רם בן ברק: אנחנו לא מצליחים להתחבר ולכן נעבור למשרד המשפטים.

רם בן ברק: עו"ד שטרנברג, יש לך מה להוסיף לאור הדיון הער שהיה פה?

רם בן ברק: אני בטוח שעקבת בשקיקה אחרי כל מילה שנאמרה מפי המלומדים פה.

אביטל שטרנברג: עקבתי ולעת הזאת אין לי מה להוסיף, אלא אם כן ישנן שאלות.

רם בן ברק: מישהו רוצה לשאול את משרד המשפטים שאלה לגבי החוק המוצע?

איתמר בן גביר: כן, אני רציתי לשאול את אותה שאלה ששאלתי את משרד הפנים, אולי הם ידעו לענות לי, לגבי העניין של הפשע.

איתמר בן גביר: כמה מתוך ה-10,000 וה-3,500 שאנחנו מדברים עליהם הולכים ומבצעים פשעים?

אביטל שטרנברג: זו שאלה עובדתית, זו לא שאלה משפטית ולכן אני לא אוכל לסייע.

איתמר בן גביר: אף אחד מכם לא יודע את הנתון הזה?

אביטל שטרנברג: כפי שאמרה עו"ד פלאי, ברגע שישנו מידע – ולו מידע מודיעיני, לאו דווקא הרשעה – אז ההיתר לא מוארך או לא ניתן מלכתחילה.

איתמר בן גביר: כמה היתרים לא הארכתם?

אביטל שטרנברג: אנחנו במשרד המשפטים לא מאריכים היתרים.

איתמר בן גביר: אז מי שמאריך היתרים, את לא מודעת לנתונים?

אביטל שטרנברג: לא.

אביטל שטרנברג: אנחנו עוסקים בשאלה העקרונית, מבחינה עקרונית, וברגע שישנה מניעה פלילית ההיתר לא ניתן מלכתחילה או שהוא לא מוארך.

איתמר בן גביר: הרי בבג"ץ המפורסם על איחוד המשפחות אתם טענתם גם על עניינים דמוגרפיים.

איתמר בן גביר: המדינה טענה.

אביטל שטרנברג: לא, המדינה לא טענה.

איתמר בן גביר: בוודאי שכן, המדינה טענה.

איתמר בן גביר: בית המשפט לא קיבל את זה, אבל המדינה טענה גם על עניינים דמוגרפיים.

איתמר בן גביר: בוודאי שטענתם גם את הטענות האלה.

אביטל שטרנברג: החוק נעשה על סמך שיקולים ביטחוניים ולא טענו לטיעונים דמוגרפיים.

איתמר בן גביר: אז אני אמצא לך את המבואה.

שמחה רוטמן: שתי שאלות: שאלה ראשונה – אומנם זו שאלה עובדתית, אבל אני מפנה אותה דווקא למשרד המשפטים, כי למיטב ידיעתי במשרד המשפטים הוקם צוות למאבק בפוליגמיה.

שמחה רוטמן: ולכן, למרות שזה נושא שיש בו סממנים גם עובדתיים וגם משפטיים, אני בטוח שהתשובה נמצאת בידי משרד המשפטים.

שמחה רוטמן: נאמר לנו קודם על ידי נציגת משרד הפנים שכאשר מוגשת בקשה לאיחוד משפחות ויש פוליגמיה, אז הם לא מאשרים.

שמחה רוטמן: השאלה היא איזה כלים יש לבדוק וכמה מתוך אותן בקשות אחר כך גיליתם שהן פוליגמיה, אתם עוקבים אחרי זה במסגרת הצוות שלכם במשרד המשפטים, כי לפי מה שאנחנו יודעים – אנחנו לא אוספים את הנתונים, אבל לפי מידע שמגיע אלינו – גם בצפון וגם בדרום חלק גדול מאיחודי המשפחות זה פוליגמיה, אולי לא רשמית.

צבי האוזר: צריך לשאול לכמה אנשים שהסטטוס שלהם "גרוש" אושר איחוד משפחות.

רם בן ברק: שאלתם שאלה רצינית, תנו לה להשיב.

רם בן ברק: דרך אגב, אני רוצה להעיר הערה בעקבות השאלה שאתה שאלת קודם, כי אני, בהכרה שלי, הייתי בטוח שמדובר ב-99% נשים ואולי אחוז אחד גברים.

רם בן ברק: הופתעתי מאוד לדעת שמדובר ב-50% גברים ו-50% נשים.

רם בן ברק: אני הופתעתי, אני לא יודע מה אתכם.

שמחה רוטמן: זה מאלה שאושרו.

שמחה רוטמן: זה מה-13,500 או מה-23,000?

רם בן ברק: מה-23,000 50% הם גברים ו-50% נשים.

מיכל רוזין: אתה צודק שבקרב אלה שבארץ הרוב הן נשים.

מיכל רוזין: מתוך ה-23,000 זה חצי-חצי, מה-13,500 הרוב נשים.

מיכל רוזין: כ-10,000.

שמחה רוטמן: זו הנקודה הכי קריטית בהקשר הזה.

אביטל שטרנברג: לחבר הכנסת רוטמן, בפן העקרוני העמדה המתמדת שלנו היא שקשר פוליגמי לא יקבל אחמ"ש.

אביטל שטרנברג: אנחנו מגינים על העמדה הזאת בבג"ץ, בית המשפט העליון קיבל את העמדה הזאת, כך שברמה העקרונית פוליגמיה לא נותנת אחמ"ש.

צבי האוזר: אבל פוליגמיה נסתרת?

צבי האוזר: אדם נשוי לא יקבל אישור לאישה נוספת.

צבי האוזר: האם אדם גרוש– ונגדיר את זה גירושים פיקטיביים, שאתם יודעים שזאת הבעיה הכי גדולה בפוליגמיה – כן מקבל?

צבי האוזר: כמובן שקשה לבדוק וגם אדם גרוש מתגרש באמת זכותו לקבל טיפול הוגן ושווה, בהינתן החוק, קיימת.

צבי האוזר: יש שאלה מעניינת – כמה גרושים ביקשו איחוד משפחות.

שמחה רוטמן: או זוג במגזר שאינם נשואים וגרים באותו משק בית.

שמחה רוטמן: זה דבר שידוע שבדרך כלל מביא לרצח על כבוד המשפחה, אלא אם כן הם נשואים.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להשלים את התשובה שלי לחבר הכנסת רוטמן.

אביטל שטרנברג: בחלק מהמקרים הזוגיות קיימת בלי בקשת אחמ"ש.

אביטל שטרנברג: גם את זה צריך לזכור.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, חלק מתופעות הפוליגמיה מתקיימות בלי שמוגשת בקשת אחמ"ש.

שמחה רוטמן: שב"חיות.

אביטל שטרנברג: לגבי מקרים שבהם ישנו חשד לפוליגמיה – לאו דווקא סטטוס פורמלי יכול לאשר או למנוע את בקשת האחמ"ש.

אביטל שטרנברג: כלל הנסיבות נבדקות ואם מסתבר שאותו גרוש מצוי בתוך מערכת פוליגמית, גם אז לא יאושר האחמ"ש.

אביטל שטרנברג: מה שכן, היות שאני לא חברה בצוותים שמטפלים בפוליגמיה, ככול שהוועדה תרצה נתונים, אני אשמח להעביר אם תועברנה אליי שאלות לגבי הנתונים הנדרשים ובהמשך אני אעביר אותם לוועדה.

מיכל רוזין: שאלה משפטית קצרה – בסעיף בחוק נאמר במפורש שהוועדה ההומניטרית אינה יכולה לדון בכלל, אסור לה לדון בנושא של איחוד משפחות, אלא רק במקרים הומניטריים של חולה וכד' וכד'.

קריאה: רק למי שיש לו בן משפחה ישראלי.

מיכל רוזין: רגע, זה נושא נוסף.

מיכל רוזין: קודם כול, היא לא יכולה לדון, אסור לה על פי חוק.

מיכל רוזין: זאת אומרת, אם שרת הפנים אומרת לי עכשיו: אני אנחה את הוועדה ההומניטרית לבדוק באופן פרטני איחודי משפחות – היא לא יכולה להנחות את הוועדה ההומניטרית, כי זה בניגוד לחוק הקיים.

מיכל רוזין: האם זה נכון?

מיכל רוזין: שאלה שנייה – האם נכון שכדי לפנות לוועדה הומניטרית צריך אותו פונה שיהיה לו בן משפחה בישראל?

מיכל רוזין: כלומר, אם פלסטינית מג'נין רוצה לבוא לישראל, היא לא יכולה להגיש בקשה לוועדה ההומניטרית אם אין לה פה – בעלה לא נחשב – משפחה.

אביטל שטרנברג: סעיף 3א1 לחוק, שאני מניחה שאליו התכוונת, סעיף קטן (ה)(1): "העובדה כי בן משפחתו של מבקש ההיתר או הרישיון, השוהה כדין בישראל, הוא בן זוגו, או כי לבני הזוג ילדים משותפים, לא תהווה כשלעצמה טעם הומניטרי מיוחד" .

אביטל שטרנברג: אז ראשית, ישנם המון טעמים שהם מעבר לעצם קיום הזוגיות, והשאלה היא איזה מדיניות תנקוט הוועדה ואיזה מדיניות תנקוט השרה.

אביטל שטרנברג: בכל מקרה, לשרת הפנים יש סמכות משל עצמה לתת מעמד בישראל מכוח החוק.

מיכל רוזין: מתוקף איזה סעיף?

מיכל רוזין: הרי החוק אוסר, אז מתוקף איזה סעיף היא יכולה?

אביטל שטרנברג: למשל 3ג.

מיכל רוזין: אבל זה נוגע רק לדרוזים וכד'.

אביטל שטרנברג: לא, לא, עניינה המיוחד של המדינה יכול להיות בסיס נורמטיבי להחלטת השר.

מיכל רוזין: כמו משת"פ.

אביטל שטרנברג: לאו דווקא.

אביטל שטרנברג: יכולים להיות נימוקים שונים שיכולים להיכנס בגדר הביטוי הזה ומבחינה זו לשרה יש בהחלט סמכות.

מיכל רוזין: והעניין של להגיש בקשה רק אם יש לך קרוב משפחה בישראל?

מיכל רוזין: הרי זה מונע.

מיכל רוזין: אתם אומרים שאתם לא רוצים להביא לפה הרבה, אבל אם אין לך קרוב משפחה בישראל אתה אפילו לא יכול להגיש בקשה לוועדה ההומניטרית.

אביטל שטרנברג: השאלה לא כל כך ברורה לי, משום שאם אתה מבקש אחמ"ש צריך להיות מישהו בישראל.

מיכל רוזין: אבל הבעל לא נחשב לצורך זה.

מיכל רוזין: בחוק נאמר במפורש שאתה צריך שיהיה לך בן משפחה שאינו הבעל, אינו האחמ"ש.

אביטל שטרנברג: אני מצטערת, אני לא יודעת לאיזה סעיף את מתכוונת.

רם בן ברק: תבדקי את זה ותחזרי אלינו עם תשובה בעניין הזה.

עדי לוסטיגמן: אולי לחדד את הדברים – כדי לפנות לוועדה צריך שיהיה בן משפחה.

רם בן ברק: סליחה, אני לא צריך עזרה.

רם בן ברק: חברת הכנסת רוזין, את תקבלי תשובה.

מיכל רוזין: עו"ד שטרנברג, הסעיף הוא 3א1.

מיכל רוזין: תבדקי.

רם בן ברק: אני מבקש לעבור למשרד ראש הממשלה.

אביתר ג': אני אמסור את עמדת השב"כ בנושא.

אביתר ג': עמדת השב"כ הינה כי אוכלוסיית מבקשי איחוד משפחות מקרב תושבי איו"ש ורצועת עזה מהווה אוכלוסיית סיכון ביטחוני מוגבר ומוכח ביחס למבקשי אחמ"ש ממקומות אחרים.

אביתר ג': הרקע לסיכון המוגבר הנשקף מהאוכלוסייה הזאת נובע מהזיקה הערכית והזהותית, רגישותה המוגברת לשינויים ואירועים שמתרחשים בזירה הפלסטינית ונגישותה על רקע קשרים משפחתיים.

אביתר ג': זה לצד היתרון הגלום בהחזקת תיעוד ישראלי וחופש התנועה במדינת ישראל.

אביתר ג': המאפיינים האלה הופכים את האוכלוסייה זאת למאתר נוח ונגיש לגיוס עבור ארגוני הטרור ולמועדת יותר לפיגועי בודדים.

אביתר ג': לכן הסיכון הביטחוני המוגבר שאנחנו רואים והצורך.

רם בן ברק: אני אאשר שאלה אחת לכל חבר כנסת.

רם בן ברק: אני מבקש שאלות ענייניות.

רם בן ברק: חבר הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אביתר, שאלה לי אליך, האם אתה יכול להגיד לנו, אם בעשור האחרון – לא ב-2003, שלכאורה הייתה אז הצדקה לחקיקת החוק על פי השב"כ וגורמי הביטחון – היו פיגועים או מעשי חבלה מצד מי שהיה אחמ"ש או אנחנו מדברים רק על הדור השני, שממילא מדובר בכאלה שהם אזרחי ישראל ולא אלה שמבקשים את האחמ"ש?

מיכל רוזין: שאלתי מובנת?

אביתר ג': שאלה מובנת לחלוטין.

אביתר ג': הנתונים לגבי מעורבות של אוכלוסיית האחמ"ש בטרור במהלך העשור האחרון, ואפילו יותר מזה, למיטב ידיעתי הועברו לוועדה.

מיכל רוזין: השאלה היא אם מדובר על אותם בני זוג או מדובר על ילדים של אחמ"ש.

מיכל רוזין: הייתי מאוד מדויקת.

צבי האוזר: יש לך פה חלוקה בין חוק איחוד משפחות לבין דור ב'.

צבי האוזר: תסתכלי בטבלה.

צבי האוזר: שאלה אחת טכנית ואחת מהותית – האם באירועים במהלך מבצע שומר חומות, בקונטקסט של האירועים של הערים המעורבות, הייתה פעילות כזאת או אחרת של אחמ"שים, בין אם איחוד משפחות ישיר ובין אם דור ב'?

צבי האוזר: האם זה מתקשר גם לאירועים האלה?

צבי האוזר: שאלה טכנית – האם הצגת הנתונים, כפי שאתם מציגים כאן, הוצגה בפני הממשלה ובאיזה תאריך הוצגה בפני הממשלה?

אביתר ג': לגבי הצגת הנתונים, הטבלה – לא ידוע לי שהוצג.

אביתר ג': לגבי מעורבות אחמ"שים בשומר החומות – כמו שציינו, הנתונים כאן עוד לא מכילים את הנתונים אודות מעורבות, כי אנחנו עדיין בוחנים אותם.

אביתר ג': אין לי עדיין נתונים מבחינת כמות ואחוזים לצורך העניין.

צבי האוזר: לא ברמה הכמותית-האחוזית, ככלל יש איזשהן מסקנות ראשוניות?

אביתר ג': אין לנו מסקנות בעניין הזה, אנחנו עדיין בתוך הבדיקה של האירועים האלה.

אביתר ג': חלק מהאירועים האלה עוד נחקרים אצלנו, עוד לא סיימנו לטפל בכולם.

צבי האוזר: אני מציע שהוועדה תקבל עדכון בלי קשר לאישור השנתי.

רם בן ברק: יש עוד חברי כנסת שמבקשים לשאול?

עדי לוסטיגמן: אני מבקשת לשאול.

רם בן ברק: את לא חברת כנסת, גברתי, אני מצטער.

איתמר בן גביר: היא מתנהגת כאילו חברת כנסת.

איתמר בן גביר: תיבחרי לכנסת ויהיה בסדר.

איתמר בן גביר: אביתר, קודם כול, אחלה שם.

איתמר בן גביר: תגיד לי, בבקשה, אנחנו רואים את הטבלה הזאת שהצגתם לנו ואני מבקש לדעת אם כשאתה אומר משפחות מעורבות, משפחות איחוד משפחות מעורבות בטרור, האם זה לא כולל – ואם זה לא כולל, מה הנתונים – מעשים שאני לא יודע אם הם מוגדרים אצלכם כטרור, אלא פשע באופן כללי.

איתמר בן גביר: לדוגמה, נזקי רכוש, אירועים של תקיפות.

איתמר בן גביר: האם הטבלה הזאת כוללת את הנתונים הללו?

איתמר בן גביר: ואם לא – האם יש בידכם נתונים למעורבות בפשעים פליליים גרידא או פשעים פליליים שמעורבים באידיאולוגיה שלא מצוינים כאן?

איתמר בן גביר: השאלה השנייה – מעורבות וחברויות בארגוני טרור.

איתמר בן גביר: כלומר, כמה מתוך המשפחות הללו אנחנו יודעים שהם תומכים בארגוני טרור או פועלים בארגוני טרור או עוזרים לארגוני טרור?

אביתר ג': לגבי השאלה הראשונה, הטבלה – הנתונים שלנו כוללים מעורבות בטרור.

אביתר ג': לגבי השאלה על מעורבות בפשע בכלל, גם בהמשך לשאלותיך קודם לכן, חבר הכנסת בן גביר, אין לנו את הנתון הזה, אנחנו גם לא אוספים אותו והטבלה אינה מכילה את הנתון הזה.

אביתר ג': מעבר לזה, לגבי מעורבות כזאת או אחרת – אני לא אוכל להציג במסגרת הזאת.

אביתר ג': במידת הצורך נמסור.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אני מקצר, כי הזמן שלנו קצר.

רם בן ברק: אני רוצה להספיק לשמוע את כולם.

רם בן ברק: עדי, אני נותן לך עכשיו.

רם בן ברק: את לא חברת כנסת, אבל אני אתן לך עכשיו להגיד את דעתך במשך שתי דקות.

שמחה רוטמן: אני מבקש לשאול את אביתר.

עדי לוסטיגמן: יש לי גם שאלה - - -

רם בן ברק: שאלות את לא שואלת, כי את לא חברת כנסת.

רם בן ברק: את יכולה להביע את עמדתך.

איתמר בן גביר: גם זה יותר מדיי, מי הזמין אותה לדיון?

עדי לוסטיגמן: אני מסתכלת על הנתונים שהועברו הבוקר לוועדה הזאת לגבי חמש השנים האחרונות ואני רואה שאין כאן את חתך הגילאים.

עדי לוסטיגמן: הרי החוק הזה בנוי על חתך גילאים – מגיל 25 ו-35, נשים וגברים.

עדי לוסטיגמן: עד הגילאים האלה לא ניתן לקבל בכלל היתרי שהייה ולא ניתן להיכנס להליכים.

עדי לוסטיגמן: לאחר הגילאים האלה אפשר לקבל היתר שהייה ולא לקבל תעודת זהות או להמשיך בהליך.

עדי לוסטיגמן: משום מה, בנתונים שהועברו אלינו ממשרד ראש הממשלה אין שום פילוח לגבי הגילאים האלה.

עדי לוסטיגמן: הרי אם אפשר להעלות את הגילאים או לשנות אותם, אז אין מקום לחוק כפי שהוא עכשיו, כאשר התכלית של החוק המוצהרת היא אך ורק ביטחונית.

עדי לוסטיגמן: אני אדגיש שאני כאן מטעם ארגון רופאים לזכויות אדם ואנחנו חושבים שהחוק הזה פסול מכל וכול ושאין לו כל הצדקה ביטחונית וגם לא הייתה לו לאורך הדרך - - -

עמיחי שיקלי: זה ממומן מכספי מדינות והייתם צריכים להודיע את זה כשאתם מדברים - - -

רם בן ברק: אני מבקש לא להפריע לה.

עמיחי שיקלי: זה חשוב, כי יש חוק שאומר שאתם צריכים להודיע כשארגון - - -

מיכל רוזין: אבל מה אתה מפריע לה?

רם בן ברק: אני מבקש לא להפריע לה.

רם בן ברק: היא אומרת את דעתה, אתה לא חייב לקבל אותה.

עמיחי שיקלי: יש חוק - - -

שמחה רוטמן: היא חייבת להודיע שהארגון ממומן במימון זר.

מיכל רוזין: די, נו כבר, תנו לה לדבר.

איתמר בן גביר: מה זה "תנו לה לדבר"?

איתמר בן גביר: מי היא?

איתמר בן גביר: מאיפה היא הגיעה?

מיכל רוזין: תריבו איתנו, תעזבו אותה שתביע את עמדתה.

עמיחי שיקלי: אם היא רוצה לדבר בכנסת, שתגיד שהיא - - -

רם בן ברק: מי שקובע מי יבוא לפה, זה אני ולא אתה.

איתמר בן גביר: מי מממן אותה זה לא מעניין אותך?

איתמר בן גביר: לא מעניין אותך מי משלם לה כסף?

עדי לוסטיגמן: בתחילת הדיון הזה נאמר שהדיון הזה נועד כדי לאפשר לממשלה להחליט על ההצבעה על החוק.

עדי לוסטיגמן: כמובן שהנתונים הביטחוניים הם חיוניים לצורך העניין הזה.

עדי לוסטיגמן: איך יכול להיות שכשמצביעים על חוק שמדבר על זה שנשים רק מגיל 25 וגברים מגיל 35 יוכלו לקחת חלק בהליכים?

עדי לוסטיגמן: זאת אומרת שעד אז המשפחות יהיו מופרדות, ילדים יהיו מופרדים מההורים שלהם.

עדי לוסטיגמן: אין נתונים ספציפיים לגבי הגילאים האלה.

עדי לוסטיגמן: איך יכול להיות שילדים מעל גיל 14, שהם תושבי המדינה הזאת, לא יכולים לקבל פה תעודת זהות ולא יכולים לקבל זכויות, אבל בנתונים האלה אין פילוח ספציפי של הגילאים האלה, אלא כתוב לנו מגיל 13 עד 17.

עדי לוסטיגמן: בעניין הזה אני רוצה להתייחס שלגבי תושבי קבע כתוב: אחד.

רם בן ברק: עד כמה שאני יודע – תקני אותי אם אני טועה – ילדים שנולדים כאן בישראל, מקבלים אזרחות.

עדי לוסטיגמן: לא.

עדי לוסטיגמן: ילדים של תושבי קבע, אם מגדירים אותם כתושבי שטחים – וזה יכול להיות גם ילדים שנולדו כאן בישראל - - -

רם בן ברק: ילדים שנמצאים בארץ.

מיכל רוזין: לאבא עם תעודת ישראלית, כן.

רם בן ברק: ילדים לאבא עם תעודת זהות ישראלית מקבלים.

מיכל רוזין: ממזרח ירושלים, לא.

שמחה רוטמן: אבל בדואים בנגב – כן.

שמחה רוטמן: ערבים בצפון – כן.

עדי לוסטיגמן: אני אסביר.

עדי לוסטיגמן: ילדים של אזרחים, הם אזרחים מלידה.

עדי לוסטיגמן: ככלל, הם אזרחים מלידה.

עדי לוסטיגמן: ילדים של תושבי קבע – אם האימא נשואה לתושב שטחים והיא מתחתנת בשנות ה-20 שלה, עד גיל 35 בני המשפחה לא יוכלו לחיות כאן, בגלל החוק הזה.

עדי לוסטיגמן: ואז, גם אם ייוולדו הילדים כאן, הם יאלצו – כדי לא להיפרד מהאבא – לחיות תקופה בשטחים, אפילו אם לא יירשמו ויישארו חסרי מעמד, הם יוגדרו כתושבי שטחים ולא יוכלו לקבל מעמד מעל גיל 14.

עדי לוסטיגמן: אני מסתכלת על הנתונים הביטחוניים כאן, כי הרי החוק הזה הוא ביטחוני, וכתוב כאן לגבי תושבי קבע: אחד.

עדי לוסטיגמן: היה איזשהו עניין ביטחוני לגביו.

עדי לוסטיגמן: ילד אחד בחמש השנים האחרונות.

עדי לוסטיגמן: אני מזכירה שאזרחים הם ממילא אזרחים, החוק לא חל עליהם.

עדי לוסטיגמן: ילדים של אזרחים הם אזרחים אוטומטית.

עדי לוסטיגמן: לכן ההגבלה הזאת של מעל גיל 14, כשמסתכלים על הנתונים על החמש השנים האחרונות – הייתי כאן בוועדות גם בשנים קודמות, שגם אז לא היו נתונים - - -

רם בן ברק: הערה מאוד חשובה, תודה רבה.

עדי לוסטיגמן: הערה נוספת לגבי הגילאים המבוגרים.

עדי לוסטיגמן: גם לגבי הגילאים המבוגרים, מעל 55 – אין לנו בכלל פילוח של הגילאים האלה.

רם בן ברק: אנחנו ניקח את ההערה הזאת – אני לא אומר את זה מהפה לחוץ – ונדון בה גם עם הגורמים הרלוונטיים.

רם בן ברק: זו הערה חשובה.

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין, כאשר מדברים על אנשים באיחוד משפחות ישיר שמעורבים – האם יש איזשהו פילוח למועד שלהם?

שמחה רוטמן: כלומר, האם מדובר בזמן שהם בהיתר מת"ק, האם זה כשהם כבר קיבלו איזשהו מעמד מתקדם יותר, מזרח ירושלים – האם יש פילוח של הדבר הזה?

שמחה רוטמן: גם לדעת ה-48 וגם ה-117, כמה זה באחוזים?

שמחה רוטמן: זאת אומרת, מתוך המספרים – בשביל זה צריך לדעת את השלבים השונים.

אביתר ג': האם אפשר לחזור על השאלה?

שמחה רוטמן: ביקשתי לדעת אם כאשר מופיע נתון של איחוד משפחות ישיר – כתוב 48 – האם יש לכם איזשהו פילוח, כדי לדעת את המספרים, אם זה לפי שלבים?

שמחה רוטמן: כלומר, האם זה מתוך היתרי מת"ק או אנשים שביקשו מעמד או אנשים שקיבלו איזושהי רמה של מעמד?

שמחה רוטמן: יש איזשהו פילוח או שמבחינת

שמחה רוטמן: כם בשנייה שבן אדם נכנס לישראל, כולו מסווג ללא קשר לשלב המעמד שלו?

אביתר ג': לא, זה לא פילוח שביצענו.

אביתר ג': מבחינתנו הוא קיבל את העדכון הביטחוני ונמצא פה.

שמחה רוטמן: כבר בשלב היתר מת"ק?

צבי האוזר: הוא יושב בישראל.

שמחה רוטמן: הוא יושב בישראל והשאלה היא אם זה מכוח היתר מת"ק או מכוח איחוד משפחות.

איתמר בן גביר: אני רוצה לשאול - - -

רם בן ברק: לא, סיימנו.

איתמר בן גביר: כולם שאלו עשרות שאלות, אני עוד שאלה.

רם בן ברק: אמרתי מראש ששאלה לכל אחד.

איתמר בן גביר: אבל נתת לאחרים כמה שאלות.

מיכל רוזין: זה כמו בקופת חולים – אני רק שאלה.

רם בן ברק: תודה רבה, אביתר.

איתמר בן גביר: את, אחרי ששאלת שש-שבע שאלות - - -

מיכל רוזין: אבל ענייניות, לא כמוך.

איתמר בן גביר: ענייניות, בטח ענייניות.

איתמר בן גביר: זה שאלות מהשמאל וזה שאלות קצת אחרת.

מיכל רוזין: ענייניות.

מיכל רוזין: די, די עם הבכיינות.

מיכל רוזין: שתו לי, די.

מיכל רוזין: אכלו לי, שתו לי.

מיכל רוזין: איזה בכיינות.

איתמר בן גביר: מה ענייני בזה, לגמור על מדינת ישראל?

איתמר בן גביר: מה ענייני בזה?

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, אני אחרוג ממנהגי ואגיד לך משהו ואולי אני אצטער עליו - - -

מיכל רוזין: קח טישו.

איתמר בן גביר: אתם רוצים לגמור על מדינת ישראל.

איתמר בן גביר: את לא מבינה אפילו את הסכנה.

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, אני אחרוג ממנהגי ואגיד לך שאתם רבים כאן על חוק שימנע מככה וככה אנשים להיכנס למדינת ישראל, בעניין הזה דווקא גם תומך בחוק, אבל ביד השנייה שלכם אתם סיפחתם את מחנה הפליטים שועפט על 40,000 האנשים שלו בלי להניד עפעף.

איתמר בן גביר: לצערי עדיין לא סיפחו שום דבר.

איתמר בן גביר: הסיפוח לא יצא לפועל.

שמחה רוטמן: מי היה בממשלה ב-1967?

רם בן ברק: בואו נשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית - - -

איתמר בן גביר: תשמע על תוכנית ההגירה שלי, אז תראה.

איתמר בן גביר: אני בונה על מדינה בלי אויבים.

איתמר בן גביר: לא כולם אויבים, אבל מי שאויב – לא צריך להיות כאן.

מיכל רוזין: יפה.

מיכל רוזין: אז תבדוק אחד-אחד, תעשה בדיקה פרטנית, כמו שבג"ץ קבע ותקבע אם הוא יהיה או לא.

איתמר בן גביר: רק דבר אחד אני לא מבין, אם גורמי הביטחון בשב"כ חושבים שזה באמת בעיה כל העניין הזה של איחוד משפחות, למה הם לא ממליצים שזה לא יהיה בהוראת שעה?

איתמר בן גביר: כמו הצעת חוק יסוד של חברי רוטמן שזה יהיה קבוע, לא טלאי על טלאי.

רם בן ברק: אני קראתי את הצעת החוק של רוטמן, תאמין לי, אתה לא רוצה את זה.

איתמר בן גביר: בוודאי שאני רוצה את זה, איזו שאלה.

שמחה רוטמן: אולי נפתח על זה דיון, אדוני היושב-ראש.

רם בן ברק: אני מוכן לפתוח על זה דיון, אבל לא עכשיו.

רם בן ברק: נציגת המשטרה, בבקשה.

רם בן ברק: אחרי שהאזנת בקשב רב לדיון המאלף שהיה פה ולהערות המאירות עיניים של חברי הכנסת ואחרים, האם את רוצה להוסיף משהו לדיון?

רם בן ברק: ואם לא – נעבור לשאלות.

ענת עציון: לא, אין לי מה להוסיף.

רם בן ברק: אם כך, נעבור לשאלות.

רם בן ברק: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: האמת היא שאולי אחסוך לבן גביר שאלה ואז יהיה לו שאלה משלו.

שמחה רוטמן: אני חושב שהפוליגמיה, כפי שדיברתי גם עם נציגי משרד המשפטים - - -

רם בן ברק: אני רק מקווה שאתם לא ממליצים לשלול אזרחות ליהודים שעסוקים בפלילים.

איתמר בן גביר: אבל מה הקשר?

איתמר בן גביר: זה הבית שלהם.

איתמר בן גביר: אבל כשיש לך מישהו שהוא לא יהודי – למה אתם מערבבים מין שבאינו מינו.

איתמר בן גביר: יהודי שביצע פשע צריך לשבת בכלא.

רם בן ברק: אני לא מערבב מין שאינו במינו, אני רק מזכיר לכם שלמדינת ישראל יש 9 מיליון אזרחים וכולם, בלי יוצא מהכלל, שווים כלפי החוק.

מיכל רוזין: לא בעיני בן גביר.

צבי האוזר: זו שאלה מעניינת.

צבי האוזר: מי שיש לו מעמד א/5 ומקיים פשע, איך זה משפיע?

מיכל רוזין: על זה יש בחוק.

מיכל רוזין: - - - לו האישום.

צבי האוזר: אז זאת השאלה וזאת התשובה.

מיכל רוזין: אבל זה לא קשור לאזרחים.

מיכל רוזין: לאזרחים אתה לא מבטל אזרחות.

שמחה רוטמן: אני אשמח לענות, כי אני חושב שזה מראה את הכשל הבסיסי בדיון שאנחנו מנהלים עכשיו.

שמחה רוטמן: אדוני, לפני התשובה, ואם תרצה אני ארחיב על זה כשתיתן לי את זכות הדיבור לגופו של עניין.

שמחה רוטמן: לשאלתך – יש הבחנה בשאלה מי נכנס בשערינו.

שמחה רוטמן: אומנם הוכנס לחוק, בין היתר בעקבות אותה פרשת מאיר לנסקי – הייתה שאלה מאוד גדולה, וגם התקיים על זה דיון, איך אנחנו מתמודדים עם לייבא עבריינים מחוץ לארץ כאשר הם יהודים.

שמחה רוטמן: עוברים כאן לשלב מאוד-מאוד בעייתי ושאלה של חוק השבות - - -

מיכל רוזין: אבל אתה עושה הכללה, אתה לא אומר לא עבריינים, אתה אומר כולם עבריינים.

רם בן ברק: רבותיי, אני מחזיר את ההערה שלי אחורה, בואו נחזור לדיון.

שמחה רוטמן: אוקיי, אני אשמור את זה לזכות הדיבור שלי אחר כך.

שמחה רוטמן: בכל הנוגע לפוליגמיה – ולדעתי הנתונים אמורים להיות גם אצלכם, כי למיטב ידיעתי פוליגמיה היא עבירה פלילית במדינת ישראל – גם על פי הדוח של משרד המשפטים אנחנו מכירים בזה שחלק גדול מאותם מבקשים של איחוד משפחות, מבקשי היתר מת"ק, וגם השב"חים, דרך התהליך הזה אנחנו נותנים סוג של היתר לסחר בנשים, נשים קטינות, נשים מהרשות.

שמחה רוטמן: זה מינוח מתוך הדוח של משרד המשפטים עצמו, שלמעשה פתיחת הגבולות, מאז 1967, העלתה את ההיצע – שוב, מילים של משרד המשפטים – של הנשים עבור האוכלוסייה הבדואית.

שמחה רוטמן: השאלה היא אם אתם עוקבים, מזהים, וכמה הנתונים שלכם בעניין של תופעת הפוליגמיה בקרב השב"חים, בקרב המאוחמ"שים, והאמת היא שזה רלוונטי גם לעניין דור ב', אולי קצת פחות, וכן מה אתם עושים כדי לצמצם או למנוע את התופעה.

ענת עציון: לגבי נושא הפוליגמיה, עבירות מין, סרסרות וכל דבר כזה, ההמלצה שלנו לרשות האוכלוסין היא לסרב לבקשה של המבקש אזור או המזמין או המוזמן, כפי שזה נקרא.

ענת עציון: למעשה אנחנו הגוף שממליץ לרשות האוכלוסין, הם הגוף המחליט.

ענת עציון: ההמלצה שלנו בכל נושא של הרשעות, של עבירות כאלה, או מידע מודיעיני שיש לנו בגין עבירות של סחר בנשים, ההמלצה שלנו שלילית.

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

שמחה רוטמן: מספרים.

ענת עציון: אין לי כרגע מספרים לתת לך.

רם בן ברק: אוקיי, אז נבקש לקבל את זה.

שמחה רוטמן: אז אני אשאל אפילו יותר ממוקד, כדי שתדעי איזה נתונים.

שמחה רוטמן: מתוך כתבי האישום שהוגשו על פוליגמיה, בכמה מהם מעורבים אחמ"שים, אחמ"שיות, תושבות אזור, שב"חיות וכד'?

שמחה רוטמן: זה מתוך כתבי אישום שהוגשו בכלל על פוליגמיה.

שמחה רוטמן: כלומר, מספרים, טבלה וכו'.

מיכל רוזין: מה עם הוועדה שהוקמה על ידי אילת שקד?

איתמר בן גביר: סוף-סוף הגענו לגורם שבאמת הוא הכי רלוונטי כאן

איתמר בן גביר: מבחינת השאלה שלי לעניין המעורבות של אותם אנשים בפלילים.

איתמר בן גביר: קיבלנו כאן איזושהי טבלה שמדברת על מעורבות משפחות בטרור.

איתמר בן גביר: זה מעניין, אבל אותי גם מעניין מעבר לעניין של טרור, לדעת גם על מה שמוגדר אצלכם "פשעים פליליים רגילים" – גניבות, פריצות, נזק לרכוש, תקיפות, כל מיני אירועים בפריפריה הזאת.

איתמר בן גביר: האם יש לכם נתונים?

איתמר בן גביר: האם את יכולה לדווח לנו על מגמות בסיפור הזה?

איתמר בן גביר: השאלה השנייה – זה קשור למדיניות שלכם באופן כללי לגבי השב"חים, כי הענישה היא מאוד-מאוד קלה.

איתמר בן גביר: אני יודע שגם ההתייחסות של המשטרה היא די רפה.

איתמר בן גביר: כלומר, גם כשתופסים, ההתנהלות כלפיהם היא התנהלות כאילו לא מדובר בפשע פלילי של ממש.

איתמר בן גביר: האם אתם לא לוקחים בחשבון את הסיכון הביטחוני הגלום בדבר הזה?

ענת עציון: לגבי כמות האנשים בעלי הרשעות – אצלנו זה מתנהל שונה.

ענת עציון: אנחנו מקבלים במערכת הממוחשבת את כל הבקשות מרשות האוכלוסין ולנו זה מצטבר ככמות בקשות בשנה.

ענת עציון: לדוגמה, ב-2020 כמות הבקשות שקיבלנו הייתה 38,000.

ענת עציון: לגבי הבקשות – יכול להיות שאדם הגיש כל חודש שוב ושוב את הבקשה, כי רצו לבדוק אם משהו השתנה אצלו, ויכול להיות שאדם הגיש פעם אחת בשנה בקשה ואלה בקשות חוזרות להארכת המעמד שלו או חידוש המעמד.

איתמר בן גביר: אנחנו מדברים על 38,000 בקשות?

ענת עציון: זה לא אומר שזה 38,000 בקשות חדשות או בקשות חוזרות.

ענת עציון: אלה הבקשות שמגיעות אליי.

ענת עציון: עוד פעם, יכול להיות שלאדם היה תיק במשטרה, הגישו בקשה, אמרתי להם שלאדם יש תיק במשטרה ולכן ההמלצה שלי היא שלילית, ואחרי חודשיים התיק נסגר והם הגישו שוב בקשה.

ענת עציון: לכן יש לי כל כך הרבה בקשות שמתקבלות בשנה.

שמחה רוטמן: יש לך סטטיסטיקה, מספרים?

ענת עציון: מתוך ה-38,000 בקשות שקיבלתי בשנת 2020, המענים השליליים שנתנו זה 2,921.

איתמר בן גביר: זה על רקע פלילי או שלא הכול פלילי?

ענת עציון: על רקע הרשעות, תיקי מב"ד או לאור מידע מודיעיני שיש.

איתמר בן גביר: 2,900 מתוך פחות מ-38,000.

רם בן ברק: מתוך 23,000.

איתמר בן גביר: וואוו, המון.

איתמר בן גביר: זה המון.

צבי האוזר: הנתון הזה חשוב.

צבי האוזר: זה 2,900 בשנה האחרונה?

ענת עציון: כמו שאמרתי, יכול להיות שאדם היה לו תיק מב"ד והגישו עליו ארבע פעמים בקשה וכל פעם תיק המב"ד היה עדיין פתוח.

ענת עציון: לכן זה לא מידע שאומר אלה 2,900 אנשים שיש לגביהם - - -

צבי האוזר: זאת אומרת, זה 2,900 סירובים מתוך 37,000 בקשות.

צבי האוזר: זאת אומרת, זה 7%.

צבי האוזר: האם יש לכם, המשטרה – בכל זאת, כמי שהיה הגורם העיקרי שטיפל באירועים שהתרחשו בישראל, בערים המעורבות, בכבישים, במקומות אחרים, במשך מבצע שומר החומות – איזושהי אינדיקציה באשר למעורבות אותם אלה שקיבלו היתרי שהייה, אותם "מוזמנים" במעמד כזה או אחר?

צבי האוזר: אני מבין ש"מוזמן" שלא קיבל היתר, אפילו ראשוני, ונמצא בארץ הוא למעשה שב"ח, הוא לא יכול לשהות בארץ.

צבי האוזר: גם אם הוא מוזמן ולא קיבל את ההיתר של מת"ק, הוא שב"ח.

צבי האוזר: האם יש לכם איזושהי אינדיקציה באשר למעורבות "מוזמנים", כפי שאת קוראת להם, באירועים בשומר החומות?

ענת עציון: אין לי נתונים.

צבי האוזר: האם יש לכם אינדיקציות באשר להיקף המעורבות של מוזמנים, אפרופו החוק, אם בכלל, בהקשר של האירועים שהיו בשומר החומות, האירועים בערים המעורבות, האירועים בדרכים וכו'?

רם בן ברק: האם יש לכם סטטיסטיקה לדעת מי מבין המבקשים היה מעורב באירועים של שומר החומות?

ענת עציון: לא, אין לי את הנתונים האלה.

רם בן ברק: תודה רבה לך.

רם בן ברק: אנחנו עוברים חזרה למתפ"ש ולאחר מכן נעבור לסיכומים.

דרור זרזר: שלום לכולם.

דרור זרזר: אני נציג מינהל האוכלוסין במינהל האזרחי.

דרור זרזר: האמת היא שאני חושב שאני לא כל כך רלוונטי לדיון הזה, מפני שאת כל הנתונים שיש ברשותי עו"ד נעמה פלאי כבר הציגה .

רם בן ברק: מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול את המתפ"ש איזושהי שאלה?

צבי האוזר: האם יש לך איזושהי אינדיקציה באשר לישראלים שמימשו את הכוונה לאיחוד משפחות ולמעשה ביצעו אותו באזור ולא בישראל?

דרור זרזר: נעמה, את יכולה לעזור לי עם הפרטים?

רם בן ברק: האם אזרח ישראלי כלשהו - - -

צבי האוזר: אזרח או אזרחית, נאמר פה שאישה הולכת בעקבות הגבר.

צבי האוזר: האם נשים ישראליות הולכות - - -

רם בן ברק: האם אתה מכיר מקרה שאזרח או אזרחית ישראלית התאהבה בגבר באזור ועברה לגור אצלו?

רם בן ברק: עבר או עברה?

רם בן ברק: נניח בחור מחיפה שעבר לגור ברמאללה.

דרור זרזר: קיימים מקרים כאלה, אבל אני לא מכיר שהם ויתרו על הנתינות בישראל.

דרור זרזר: כלומר, גם אם הם עברו לגור בשטחים, עדיין הם עברו במקרים רבים לישראל וניסו להציג שם - - -

איתמר בן גביר: מה שאתה אומר זה שלמעשה יותר משתלם להם בישראל, אלה שיקולים של כדאיות.

איתמר בן גביר: אתה אומר שיותר משתלם להם בישראל, שיקולים של כדאיות.

צבי האוזר: בן גביר, לא הבנת.

צבי האוזר: מה שהוא אומר זה שאין מניעה לאחד משפחות ולממש אהבה גם בצד השני של הקו הירוק.

צבי האוזר: אין מניעה.

צבי האוזר: הדיון ההומניטרי הוא כבד, דיון שמונעים מאנשים לממש אהבה הוא גזירה קשה.

מיכל רוזין: אני אזרחית במדינה ומונעים ממני שבעלי האמריקני יחיה פה, זה מניעה.

מיכל רוזין: אם אני, כאזרחית, מונעים ממני להביא את בן הזוג שלי, זו מניעה, כאזרחית.

אורית סטרוק: מיכל, אל תיתממי, אין פה שום אהבה.

אורית סטרוק: קונים נשים בכסף, זה הכול.

אורית סטרוק: את היית אמורה להיות נגד מה שעושים לנשים שקונים אותן בכסף.

מיכל רוזין: יאללה, בואי נדבר לעניין.

מיכל רוזין: איתך לא מדברים לעניין.

מיכל רוזין: כשנוח לך – עאלק פמיניזם.

אורית סטרוק: קונים נשים בכסף כי הן יותר זולות.

אורית סטרוק: זה האירוע.

מיכל רוזין: בין זה לבין פוליגמיה אין קשר.

רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, אני מבקש ממך להנמיך את הטונים.

רם בן ברק: חברת הכנסת מיכל רוזין, תנמיכי את הטונים.

אורית סטרוק: כשקונים נשים בכסף קשה לי להנמיך את הטונים.

רם בן ברק: אני מבין שאין שאלות למתפ"ש.

רם בן ברק: לך יש שאלה קצרה, כי את לא זכאית לשאול שאלות.

איתמר בן גביר: מה הקשר אליה, היא לא חברת כנסת.

איתמר בן גביר: למה אתה נותן לה לדבר?

רם בן ברק: אבל אתה לא מנהל את הדיון.

איתמר בן גביר: למה אין כאן ארגונים של ימין?

רם בן ברק: בן גביר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

איתמר בן גביר: די כבר עם הקריאות לסדר.

איתמר בן גביר: מה, אסור להעיר לך?

רם בן ברק: לא, אסור לך להעיר לי.

איתמר בן גביר: מה זה עיראק, סדאם חוסיין?

איתמר בן גביר: שלטון סדאם חוסיין?

איתמר בן גביר: מי זו?

איתמר בן גביר: מאיזה ארגון היא באה?

איתמר בן גביר: רק לה לתת לדבר?

איתמר בן גביר: אני שואל למה אין פה עוד ארגונים ציוניים?

איתמר בן גביר: למה רק אחת כזאת אתה מביא?

אורית סטרוק: למה אין כאן ארגון שעוסק בסחר בנשים?

אורית סטרוק: למה זה אין?

מיכל רוזין: תביאי.

מיכל רוזין: אתם פתאום עם זכויות אדם - - -

איתמר בן גביר: וזכויות נשים.

מיכל רוזין: יאללה, כן, בטח אתה - - -

איתמר בן גביר: כן, כן, כן.

מיכל רוזין: ברור, אתה ואיך קוראים לחבר הזה אצלך בסיעה, אבי?

מיכל רוזין: מה השם שלו?

מיכל רוזין: ההוא ששונא נשים - - - הוא ילמד אותי זכויות נשים.

רם בן ברק: הדיון הזה הוא דיון פתוח.

רם בן ברק: כל הארגונים הוזמנו ומי שרצה לבוא, בא, ומי שלא רצה לבוא – לא בא.

רם בן ברק: לא היה ארגון שלא הוזמן לפה.

רם בן ברק: אני מבקש להבהיר את זה.

אורית סטרוק: נכון.

אורית סטרוק: אז אדוני היושב-ראש, רק בגלל שאין ארגון כזה - - -

רם בן ברק: גברתי, אני לא נותן לך זכות דיבור כרגע.

עדי לוסטיגמן: יש לי שלוש הערות ושאלה.

רם בן ברק: אני מבקש ממך, גברתי, לשאול שאלה במשפט.

רם בן ברק: אם את רוצה לשאול שאלה, תשאלי של משפט, בלי לתת את המשנה שלך.

רם בן ברק: את השאלה בלבד.

צבי האוזר: היו צריכים להביא לפה ארגון של משפחות שכולות, שאולי היו משכנעים אותך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

איתמר בן גביר: חוק יסוד: ההגירה, צביקה.

איתמר בן גביר: חוק יסוד: ההגירה.

איתמר בן גביר: תראה את החברים שלך מהקואליציה, אתה רוצה שאנחנו נגן עליך?

עדי לוסטיגמן: האם לאזרחים ישראלים מותר להיות בשטחי A על פי צו אלוף?

איתמר בן גביר: לערבים כן, ליהודים לא.

איתמר בן גביר: לצערי, זה אמיתי.

עדי לוסטיגמן: שאלה שנייה – האם הליכי איחוד משפחות בשטחים אינם מוקפאים מאז שנת 2000?

עדי לוסטיגמן: ככול הידוע לי, זה המצב.

עדי לוסטיגמן: שאלה שלישית – נציג מתפ"ש, האם על פי נוהל הרשאות של הגוף שמכוחו אתה נמצא כאן, מותר לגברים ונשים מגילאים 50 ו-55 מהשטחים, שהם לא באיחוד משפחות, שאין להם מחויבות למשפחה, שלא גרים פה באופן קבוע, להיכנס לישראל עד 10 בלילה בלי בדיקה פרטנית כל יום כבר מזה - - -

רם בן ברק: זו לא השאלה, ונא לא לענות, כי זה לא מן הדיון.

עדי לוסטיגמן: לא, השאלה הזאת היא בדיוק על הדיון, כי - - -

רם בן ברק: אני מבקש ממך לא לעזור לי לנהל את הדיון, לא את ולא בן גביר ולא אף אחד אחר כאן.

איתמר בן גביר: ההבדל ביני לבינה שאני חבר כנסת, היא אף אחד לא בחר בה.

מיכל רוזין: היא הציבור, בזכותה אתה פה.

דרור זרזר: אני אודה לכם אם מישהו יוכל לחזור על השאלה, כי לא שמעתי כלום.

עדי לוסטיגמן: האם מותר לאזרחים ישראלים להיכנס לשטחי A ולגור שם?

עדי לוסטיגמן: האם יש הליכי איחוד משפחות משנת 2000 לכיוון השטחים?

עדי לוסטיגמן: לפי סטטוס הרשאות, האם אנשים מבוגרים בגילאים 50 ו-55 יכולים להיכנס בחופשיות לישראל, כי אין להם מניעה ביטחונית?

רם בן ברק: אני מבקש לענות רק על שתי השאלות הראשונות.

דרור זרזר: לגבי השאלה הראשונה ששמעתי – עד כמה שאני יודע, אזרחים ישראלים לא רשאים להיכנס לשטחי A, אבל בפועל, אם את שואלת אותי, זה כן קורה.

עדי לוסטיגמן: מבחינה חוקית, לא בפועל.

עדי לוסטיגמן: השאלה השנייה היא אם איחודי משפחות לכיוון השטחים אינם מוקפאים מאז שנת 2000 לחלוטין.

דרור זרזר: אני לא יודע לענות על זה.

איתמר בן גביר: אגב, נתון כמשפטן – היה לי תיק של יהודי שנכנס לשטחי A.

איתמר בן גביר: עליו אכפו, אבל על ערבים לא אוכפים.

איתמר בן גביר: זאת אומרת שזה נכון שמבחינת החוק גם ערבים ישראלים אסור להם להיכנס, אבל לא אוכפים עליהם את החוק.

רם בן ברק: בן גביר, אני מבטיח לך שהממשלה החדשה תחזיר את המשילות למדינת ישראל.

עדי לוסטיגמן: אני מוחה על ההשוואה זאת שגם אם היה משטר - - -

רם בן ברק: גברתי, אין לך רשות דיבור.

רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: אני רק אומרת לך, בקטנה, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת לא מצליחה להחזיר משילות אפילו לתוך עצמה, אז אני לא רואה איך היא תעשה את זה למדינה.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול את נציג המתפ"ש לגבי פלסטינים שנרדפים ברשות הפלסטינית בגלל שהם מוכרים קרקעות לישראלים.

אורית סטרוק: האם ובאיזו רמה של סדר עדיפויות אתם מאפשרים להם אישורי שהייה בישראל?

רם בן ברק: אני מבקש ממך לא לענות לשאלה הזאת, היא לא ממין הדיון הזה.

איתמר בן גביר: תגיד לי, כל פעם שיש לנו שאלות, אתה לא נותן לענות עליהן.

איתמר בן גביר: למה?

איתמר בן גביר: מה קרה?

רם בן ברק: זה לא למין הדיון.

רם בן ברק: אני מנהל כאן דיון על החוק הזה, זה לא קשור למכירת קרקעות.

רם בן ברק: אגב, אני מסכים איתך בעניין הזה - - -

אורית סטרוק: אני שאלתי על אישורי שהייה בישראל, אדוני.

רם בן ברק: את יודעת מה, מתוך זה שאני מכבד אותך, אני מבקש שתענה לה תשובה קצרה על השאלה שלה ונחזור חזרה לדיון.

אורית סטרוק: תודה רבה.

דרור זרזר: שוב, אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הדברים.

דרור זרזר: אני נציג מינהל האוכלוסין במתפ"ש.

דרור זרזר: אין לי נגיעה לדברים האלה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אין לו תשובה, הוא לא יכול לענות לך.

שמחה רוטמן: האם למינהל האוכלוסין במתפ"ש יש נתונים על שב"חים שמוחזרים?

שמחה רוטמן: האם כאשר המשטרה תופסת שב"ח ומחזירה, אתם אוספים את הנתון הזה או שאתם יודעים על זה או שיש ממשק ביניכם לבין המשטרה כאשר יש שב"ח או שב"חית שמוחזרים?

רם בן ברק: השאלה היא אם אתם מקבלים מידע על שב"חים שנתפסים ומוחזרים חזרה לרשות?

דרור זרזר: עד כמה שידוע לי, לא.

דרור זרזר: זה לא עובר בצורה מסודרת.

שמחה רוטמן: זה מאוד חשוב לעניין המעקב אחרי האוכלוסייה.

יאיר גולן: הנתון הזה הוא בין המשטרה לבין מפקדת פיקוד המרכז.

יאיר גולן: ככה זה עובד.

רם בן ברק: דבי גילד חיו, מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

דבי גילד חיו: אני חוזרת לעמדה הבסיסית שלנו בעניין החוק הזה.

דבי גילד חיו: החוק הזה מהיסוד, בבסיס שלו, הוא חוק גזעני שקובע פה החלטה גורפת על בסיס לאום של מניעת כניסה לישראל.

איתמר בן גביר: אבל הוא עבר בג"ץ, לא?

דבי גילד חיו: שנייה, יש לי רק שתי דקות, אז אני אשמח אם תתנו לי לדבר.

איתמר בן גביר: שאלנו שאלה משפטית.

איתמר בן גביר: אמרת חוק גזעני, אבל הוא עבר בג"ץ, לא?

איתמר בן גביר: בית המשפט אישר, לא?

רם בן ברק: הוא עבר בג"ץ.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: התשובה היא כן.

איתמר בן גביר: אז איך זה מסתדר עם הטענות שלך?

איתמר בן גביר: אלא אם כן היא לא מכירה בבית משפט בישראל.

דבי גילד חיו: נכון, יש לי הרבה טענות לבית משפט בישראל - - -

איתמר בן גביר: יפה, תצטרפי אלינו, גם לנו יש.

דבי גילד חיו: אחת הטענות המרכזיות שלנו לבג"ץ היא בעניין החוק הזה, כי בג"ץ מאפשר לחוק הזה להתקיים שוב ושוב במשך עשרות שנים.

דבי גילד חיו: החוק הזה קובע כלל גורף לגבי קבוצת אנשים, קובע שכל הקבוצה הזאת, רק על בסיס לאום, היא מראש חשודה כמסוכנת, כאויבת, כבעייתית.

דבי גילד חיו: כל הניסיונות בדיון הזה להסביר, לצערי על ידי חברי הכנסת, להראות או לנסות להוכיח שהקבוצה הזאת אשמה בפלילים, הקבוצה הזאת מועמדת לפורענות בפלילים או בפוליגמיה וכו', כאשר המשטרה וכל הנציגים שהיו פה שוב ושוב ושוב מסבירים שהאנשים האלה לא מעורבים בפלילים או בשום דבר אחר - - -

שמחה רוטמן: זה לא נאמר.

דבי גילד חיו: ואם הם היו, הם לא היו יכולים בכלל לקבל את ההסדר – כל הכיוון הזה רק מוסיף עוד ועוד נדבכים לחוק הזה שמכליל ומתייחס לקבוצה גורפת.

דבי גילד חיו: אם יש בעיה ביטחונית כלשהי לגבי אדם מסוים, הראו שהמדינה יכולה לטפל בזה ולעסוק בזה ולקבוע שהבן אדם הוא מסוכן ולא לתת לו להיכנס.

איתמר בן גביר: אבל שמעת את הנתונים – 2,900 מתוך המבקשים, כל שנה, יש להם עבר פלילי.

איתמר בן גביר: מה את רוצה, הנתונים האלה מדברים בעד עצמם.

דבי גילד חיו: אם המדינה רוצה לעשות בדיקות פרטניות לאנשים, ובהרבה פסקי דין נקבע כבר, שעלויות כספיות מהסוג הזה לא אמורות למנוע טיפול בזכויות אדם.

דבי גילד חיו: זאת אומרת שאי אפשר לעשות הכללות, אי אפשר לעשות טיפול גורף, אלא צריך לטפל פרטנית בעניינים של האנשים.

דבי גילד חיו: לכן שהמדינה תתכבד ותבדוק פרטנית לגבי כל בן אדם אם הוא מסוכן או לא מסוכן.

דבי גילד חיו: זאת העמדה.

דבי גילד חיו: אני חושבת שהכנסת לא צריכה להמשיך ולאשר את החקיקה הזאת.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: עמדה נחרצת.

רם בן ברק: עו"ד לילה מרגלית מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

איתמר בן גביר: אני זוכר אותה מהאגודה לזכויות האזרח.

איתמר בן גביר: אתם עוברים בארגונים - - -

לילה מרגלית: אכן הייתי שם.

איתמר בן גביר: יפה, אחד עובר לשני.

איתמר בן גביר: משהו.

רם בן ברק: כמו אצלכם, מימינה לציונות הדתית.

איתמר בן גביר: כן, אבל אם הייתי פותח כאן עשרה ארגונים ומביא אחד אחרי השני, היית נותן להם לדבר?

רם בן ברק: מי שנרשם בזמן, היה מקבל זכות דיבור, לא משנה מאיזה צד של המפה הוא.

רם בן ברק: גב' מרגלית, קראתי את המסמך שלכם, זה משהו שאת רוצה להוסיף עליו?

לילה מרגלית: בקצרה.

לילה מרגלית: אני רוצה לשוב ולהזכיר שהתפקיד של הכנסת היום הוא לבדוק אם היום, בשנת 2021, יש אכן צורך ביטחוני בקיומו של החוק הזה.

לילה מרגלית: כולנו חווינו עכשיו את משבר הקורונה ואנחנו רואים שהשאיפה לאפס סיכונים היא שאיפה לא מציאותית, בעייתית, שלא מאפשרת לנהל חיים בחברה מודרנית.

לילה מרגלית: אם היינו שואפים לאפס סיכונים, לא היינו נוסעים בכבישים, לא היינו שולחים את הילדים שלנו לשחק בפארק.

לילה מרגלית: הרבה דברים שלא היינו עושים.

לילה מרגלית: לכן השאלה היא אם באיזון העדין בין הצורך לאפשר לחיים להתנהל כסדרם לבין הצורך למגר סיכונים אפשר להצדיק היום הוראה גורפת מהסוג הכלול בחוק, שמטיל נטל כה כבד על הציבור הערבי ועליו בלבד?

לילה מרגלית: בית המשפט כשהשאיר את החוק עשה את זה כי היה מדובר בהוראה זמנית.

לילה מרגלית: היום אנחנו לא ב-2003, אנחנו ב-2021, וצריך לבדוק היטב אם המצב הביטחוני הוא כפי שהיה, וגם מהצד השני – אם האמצעים הטכנולוגיים שבאמצעותם אפשר לקיים בדיקות פרטניות הם כפי שהיו.

לילה מרגלית: אנחנו לא חיים היום בשנת 2003.

איתמר בן גביר: מה את מציעה, שנצמיד להם אזיקים אלקטרוניים?

איתמר בן גביר: מה את מציעה?

איתמר בן גביר: אני לא מבין את זה.

לילה מרגלית: אני סומכת על גורמי הביטחון שידעו - - -

איתמר בן גביר: מה היא מציעה?

רם בן ברק: היא מציעה לבטל את הוראת השעה הזאת.

רם בן ברק: אני מודה לך מאוד, גם קראנו בעיון את המסמך ששלחתם, שהוא מאוד ממצה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני עובר לדיון של חברי הכנסת.

רם בן ברק: יש לנו זמן מאוד-קצר ולכן אני אלך לפי הסדר.

רם בן ברק: יאיר גולן, שהיה שקט כל הדיון - - -

איתמר בן גביר: איך לפי הסדר אם אני יושב כאן והוא יושב שם?

איתמר בן גביר: בוא תסביר לי איך זה.

איתמר בן גביר: תגיד שאתה רוצה לתת לו ראשון, אני מבין, אבל איך לפי הסדר כשאני יושב כאן והוא כאן?

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, חבר הכנסת גולן לא אמר מילה כל הדיון עד עכשיו, ולכן אני נותן לו זכות ראשונים.

איתמר בן גביר: אין לי בעיה, הוא גם יותר מבוגר ממני ביומיים.

יאיר גולן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

יאיר גולן: אני חושב שכל הדיון הזה הוא דוגמה מצוינת לכך שהפוליטיקה מחרבת את הפרקטיקה.

יאיר גולן: הפרקטיקה אומרת דבר פשוט: מדינת ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי, וכמדינה חופשית ודמוקרטית היא צריכה לאזן בין שני המרכיבים האלה ביחס לאוכלוסייה שחלקה עוינת וחלקה לא.

יאיר גולן: דרך אגב, ב-2003, עוד טרם הייתה גדר הפרדה, היא רק התחילה להיבנות אז, נוצרה באמת בעיה על רקע ביטחוני מורכב ביותר.

יאיר גולן: מאז השתנו הדברים, לצערי החוק נשאר כפי שהוא.

יאיר גולן: החוק הזה צריך לעבור רביזיה עמוקה, כי המציאות פשוט השתנתה והיא לא רלוונטית.

יאיר גולן: דבר נוסף, החוק הוא לא חזות הכול.

יאיר גולן: מי שחשוב לו שגורמים עוינים לא ייכנסו למדינת ישראל, לא מאפשר כל שנה לאלפי בני נוער ערבים לצאת וללמוד במכללה האסלאמית באבו דיס או במכללה האסלאמית בחברון.

יאיר גולן: לא עושים דבר כזה, מכללות שנשלטות על-ידי חמאס.

יאיר גולן: מי שרוצה לטפל בעניין הדמוגרפי, הביטחוני, צריך לרצות ברביזיה מקיפה של החוק ובמדיניות אמיתית של ממשלת ישראל ולא בטלאי על טלאי על טלאי.

יאיר גולן: זה מה שהיה צריך לקרות, לצערי זה לא מה שקורה וכמו שאמרתי הפוליטיקה מנצחת את הפרקטיקה.

יאיר גולן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים קודם כול ובראש ובראשונה, בתוך הקואליציה, לא לעיני המצלמות, לגבש דרך פעולה אמיתית ששומרת על האינטרסים של מדינת ישראל, והאינטרסים האלה – כמו שאמרתי – הם מגוונים.

יאיר גולן: אפשר להגיע, אפילו ביחס לחוק הקיים – אני אומר לכם שבקלות, בקלות, אחרי שעיינתי בו ועיינתי בהצעות חוק אחרות שנוגעות לאותו נושא, אפשר להגיע בקלות לתיקון החוק בצורה שארגוני זכויות אדם ואנשים שמחזיקים מעצמם שהלאומיות הישראלית בראש מעייניהם, ולהגיע לחוק הרבה יותר טוב, הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר נכון למדינת ישראל, הרבה יותר מתוקן והרבה יותר מתאים למצב.

יאיר גולן: חבל שזה לא מה שקורה.

יאיר גולן: אנחנו מבזבזים פה שעות על שעות בדיונים עקרים לחלוטין.

יאיר גולן: דרך אגב, אם כבר מצביעים על החוק כפי שהוא כרגע, אז אני מבין שנציגי האופוזיציה הולכים לתמוך בחוק הזה, אז בכלל לא צריכה להיות בעיה.

יאיר גולן: יש מספיק מרכיבים בתוך הקואליציה ובתוך האופוזיציה שיכולים להעביר את החוק הזה בקלות.

שמחה רוטמן: אתה רוצה שנציל אותך מעצמך, יאיר?

יאיר גולן: אז אני לא מבין בשביל מה אנחנו מכלים פה את זמננו לריק עד כדי כך.

רם בן ברק: כדי לשמוע בסוף את הסיכום שלך שנופל על השכל.

רם בן ברק: זו הסיבה שעשינו את הדיון הזה.

שמחה רוטמן: דרך אגב, אני לא מבין, אחרי הנאום הנלהב הזה אתה לא תומך בחוק?

שמחה רוטמן: אתה וסיעת מרצ?

מיכל רוזין: הוא אמר לך שצריך רביזיה בחוק.

יאיר גולן: אם הייתי יכול הייתי יושב עכשיו עם שרת הפנים, עם שר המשפטים, ומגבש איתם יחדיו נוסח מקובל ושיפסיק להיות הוראת שעה.

יאיר גולן: הוראת שעה שמתחדשת מדי שנה, 18 שנה ברציפות, לדעתי זה דבר פסול.

איתמר בן גביר: עם זה אנחנו מסכימים איתך.

איתמר בן גביר: זה לא צריך להיות הוראת שעה.

יאיר גולן: מגבשים נוהל קבוע, הנוהל הקבוע הזה היה מאזן נכון בין זהותה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי לבין זכויות האדם, גישה הומנית, ראויה וצודקת ביחס לכל אזרח בישראל.

יאיר גולן: אפשר לעשות את זה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

רם בן ברק: בן גביר, אתה תהיה אחרון, מפני שאני חושש שאם אני אתן לך לדבר אתה תלך אחרי זה ואז אני אפסיד - - -

איתמר בן גביר: בינתיים מי שנשאר כאן ער בלילה בדיונים, זה אני.

איתמר בן גביר: זה בזמן שחלק מהחברים כאן הלכו לישון.

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: בעצם אנחנו נמצאים פה בסיטואציה מאוד-מאוד משונה וצריך להבהיר אותה.

שמחה רוטמן: יש חוק שאין מחלוקת, באופן מפתיע, בין הימין לבין השמאל שהוא גרוע.

שמחה רוטמן: השאלה היא למה הוא גרוע.

שמחה רוטמן: בעיניי הוא גרוע – וראינו את הנתונים פה עכשיו – מפני שהוא מאפשר בסיטואציה הנוכחית, קיבלנו נתונים, בעיניי קשים מאוד, גם דוח הפוליגמיה של משרד המשפטים, גם מעורבות רבה בטרור, גם מעורבות רבה בפלילים, גם כמות גדולה ואדירה מבין הבקשות שבסופו של דבר מאושרת, וגם – וזה הדבר החמור מכול – פיחות זוחל.

שמחה רוטמן: כלומר, כל הזמן אומרים לנו: מדוע התעוררתם עכשיו?

שמחה רוטמן: מה קרה עכשיו?

שמחה רוטמן: החוק הזה בתוקף מ-2003, מדוע התעוררתם עכשיו, למה עכשיו אתם רוצים לבטל?

שמחה רוטמן: 17 שנה, כל מיני טיעונים.

שמחה רוטמן: שמענו פה בוועדה בצורה מאוד ברורה שהחוק הזה לא קיים בצורתו הוא 17 שנה.

שמחה רוטמן: שמענו שב-2016, עקב לחץ של בג"ץ, פתאום נתנו עוד 2,000 אישורים לאנשים שבמשך שנים לא נתנו, בעקבות לחץ של בג"ץ ועתירה, פתאום נותנים לאנשים – כחלק ממניעת השתקעותם פה לא נתנו להם ביטוחי בריאות – ב-2016 מתקנים תקנות תחת לחץ של בג"ץ ונותנים לה.

שמחה רוטמן: פתאום ביוני 2021, פה, בממשלה הנוכחית שרק קמה, עוד מתחת לשטיח, בלי ששמנו לב, תקנו תקנה שמי שנמצא פה שלוש שנים יקבל רישיון נהיגה.

שמחה רוטמן: כלומר, כל הדברים שמנסור עבאס ואבתיסאם מראענה מבקשים מהממשלה הזאת או שהם מקבלים מהממשלה ומה שהם לא מקבלים מהממשלה, הם מקבלים מבג"ץ, והכול במסגרת החוק הנוכחי.

שמחה רוטמן: אז החוק הנוכחי לא מבצע את מטרתו, כי הוא לא עוצר את איחודי המשפחות, הוא מביא לפה זכות שיבה זוחלת במספרים הולכים וגדלים פעם אחר פעם.

רם בן ברק: ולכן, מה אתה מציע?

שמחה רוטמן: שנייה.

שמחה רוטמן: מנגד עומדים אנשים ואומרים: החוק לא טוב.

שמחה רוטמן: אנשים בשמאל, גם בארגונים.

שמחה רוטמן: החוק לא טוב, למה?

שמחה רוטמן: כי הוא בכל זאת קצת מפריע.

שמחה רוטמן: הם רוצים איחוד משפחות על מלא, הם רוצים זכות שיבה כמה שיותר, והחוק קצת מפריע להם, אולי יש אנשים שעדיין מתייחסים ברצינות למילה הכתובה בחוק ולא מגישים בקשות ולכן אולי הם נמנעים - -

יאיר גולן: זה פשוט לא נכון.

שמחה רוטמן: - - והם אומרים: בואו נסיר את המחסום גם מפני זה.

שמחה רוטמן: אני אומר שמדינת ישראל צריכה לקבל החלטת קבע – ובזה אני מסכים עם יאיר גולן – מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה קבועה על בסיס הרוב שבכנסת: או שאנחנו רוצים פה מדינת כל אזרחיה עם זכות שיבה, ותחת המסווה ההומניטרי ותחת המסננת שבג"ץ מייצר לנו ומשרד המשפטים ומשרד הפנים וכל אחד מהזווית שלו, אנחנו רוצים פה מדינה עם זכות שיבה ולא תהיה פה מדינה יהודית יותר.

שמחה רוטמן: אם יש לזה רוב בכנסת, אז נקבל על החלטה על זה.

שמחה רוטמן: או שאנחנו רוצים פה מדינה יהודית ואנחנו נתייחס לאיחוד משפחות לא תחת המשקפיים המעוותות של זכויות אדם – אין פה שאלה של זכויות אדם במנותק מהזכויות הלאומיות.

שמחה רוטמן: אמרו את זה גם נציגי השב"כ.

שמחה רוטמן: שמחתי מאוד לשמוע מנציגי השב"כ שהם אומרים: יש פה עניין ערכי.

שמחה רוטמן: הם מבינים שאצלם יש בזה עניין ערכי.

שמחה רוטמן: לאיחוד המשפחות שמביאים לפה יש לזה מטרה ערכית מבחינתם, הם עושים את זה לא רק מסיבות של מימוש הזכות שלהם לחיי משפחה.

שמחה רוטמן: אם הם היו רוצים לממש את הזכות שלהם לחיי משפחה, הם היו עושים את זה ברמאללה או בטול כרם.

שמחה רוטמן: הם עושים את זה כאן כחלק ממגמה לאומית.

שמחה רוטמן: אנחנו צריכים להתמודד עם המגמה הלאומית, אנחנו צריכים לאחוז את השור בקרניו, יש רוב בכנסת.

שמחה רוטמן: צביקה האוזר, שיושב לידי, לפני שנה, פה בכנסת, אמר מעל הדוכן: הגיע הזמן שנפסיק לדבר על השיקול הביטחוני, נתחיל לדבר - - -

קריאה: לא נכון.

קריאה: הגיע הזמן שלצד השיקול הביטחוני המשמעותי, הגובר, הקיים, נדבר גם על - - -

שמחה רוטמן: סליחה, אני מקבל את התיקון ואת החידוד.

שמחה רוטמן: כמובן חלילה לא מפסיקים לדבר על השיקול הביטחוני, בטח לא בוועדת החוץ והביטחון, אבל לצדו – ובעיניי, הרבה-הרבה מעליו – יש את השיקול הדמוגרפי, הלאומי, ברוח חוק הלאום, והדבר הזה צריך לקרות.

שמחה רוטמן: אני קורא לכם, באמת, אם יש לכם – אמר את זה בשפתו, גנץ – מרכיבים ציוניים בקואליציה, תשבו עם עצמכם, תחשבו מה המעשה הציוני הנכון לעשות.

שמחה רוטמן: הפשרה שהציע ראש האופוזיציה בנימין נתניהו, להאריך עכשיו בחודשיים כדי לפתור את הסיטואציה, ובזמן הזה לחוקק חוק יסוד – שאין מה לעשות, נעשה אותו בפשרה.

שמחה רוטמן: נגיע לפשרות קואליציה-אופוזיציה, בטוח שהוא לא ייראה כמו חלום חיי וגם לא כמו חלום חייה של אילת שקד, כפי שהיא חשבה עליו כשהיא הציעה את החוק הזה.

שמחה רוטמן: אבל תתחילו את התהליך הזה, כי הוראת השעה הזאת לא תחזיק – היא לא תחזיק בבג"ץ, היא לא תעמוד בפרץ בפני לחץ הארגונים ואנחנו חייבים את זה לעצמנו.

שמחה רוטמן: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת האוזר, בבקשה.

צבי האוזר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: צר לי לא רק שחבר הכנסת רוטמן עוזב, אלא צר לי בעיקר שחברי כנסת מהליכוד לא נמצאים כאן בדיון.

צבי האוזר: זה דיון שהוקדש בעיקרו לשאלה העומדת בפני ועדת חוץ וביטחון שצריכה לבחון את שאלת המסוכנות, כפי שקבוע בחקיקה הקיימת היום בספר החוקים הישראלי.

צבי האוזר: שאלת המסוכנות איננה דבר חדש, זו שאלה שנבחנת – להבנתי – קרוב ל-20 שנה.

צבי האוזר: למה אמרתי שצר לי שחברי הליכוד לא נמצאים כאן?

צבי האוזר: כי במשך 20 השנים האחרונות הליכוד, לאחר ששמע את הסקירה מפי הגורמים המקצועיים ועמד על המסוכנות בצעד של איחוד משפחות ללא בקרה וללא אותם סייגים, הצביע בעד הוראת השעה.

צבי האוזר: הליכוד הצביע בעד הוראת השעה כשהוא היה בקואליציה.

צבי האוזר: ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהליכוד הצביע בעד הוראת השעה הזאת גם כשהוא היה באופוזיציה.

צבי האוזר: מעולם הוא לא ראה לנכון להעניש את האופוזיציה על-ידי כך שהוא מעניש מדינה.

צבי האוזר: אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה הערב, אבל אני קורא קריאה נרגשת לחבריי בליכוד להתעשת ולא להעניש את המדינה, גם כשרצונם מאוד אמוציונלי להעניש את הקואליציה הזאת.

צבי האוזר: אבל יש גבול, לא מענישים מדינה.

צבי האוזר: לצד הדברים האלה, נאמר כאן על-ידי חבר הכנסת יאיר גולן – ואני פחות או יותר מתחבר לכל הדברים שהוא אמר – מאז 2003 שנחקק החוק הזה, היו שינויים במצב הביטחוני, הגם שעדיין המסוכנות היא אמיתית ורלוונטית.

צבי האוזר: אני רוצה להגיד יותר מכך, נעשו שינויים עד 2003 לא רק בנושא הביטחוני, אלא גם בבסיס החוקתי של מדינת ישראל.

צבי האוזר: עברו חוקי יסוד נוספים עד 2003, יש פיל בחדר בנושא הזה מעבר לנושא המסוכנות.

צבי האוזר: רבותיי, אנחנו נמצאים בסכסוך אתני שמביא כתוצר לוואי את אותה מסוכנות, את אותו טרור ממנו אנחנו מנסים להתגונן.

צבי האוזר: אבל יש פה גם קהילות – קהילה סמוכת גבול עם פער כלכלי משמעותי.

צבי האוזר: בכל מקום בעולם שיש פער כלכלי או סמיכות גבול, השאלה הדמוגרפית עולה.

צבי האוזר: אם אנחנו אוהבים את זה או לא אוהבים את זה, זה קיים בכל מקום בעולם.

צבי האוזר: מדינות מתוקנות – אירופה, ארצות הברית – מתמודדות בנושא הזה בכלים משולבים וגם ישראל צריכה לבחון כלים משולבים להתמודד עם האתגר.

צבי האוזר: אני קורא שוב לחבריי בליכוד, קריאה נרגשת: אל תענישו את מדינת ישראל, אל תפגעו במדינת ישראל.

צבי האוזר: תילחמו נגד הקואליציה, מי שצריך להילחם, בדרכים פרלמנטריות, אבל אל תפגעו באינטרסים ביטחוניים מהמדרגה הראשונה, מהמעלה הראשונה של מדינת ישראל.

צבי האוזר: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אחרון הדוברים, לפני שאני אסכם, חבר הכנסת איתמר בן גביר.

רם בן ברק: בבקשה.

איתמר בן גביר: הפיל שבחדר הוא בהחלט עניינה של מדינת ישראל וארץ ישראל.

איתמר בן גביר: ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי.

איתמר בן גביר: שמענו כאן

איתמר בן גביר: מספיק טענות מדוע – קודם כול, בוודאי מסיבה ביטחונית – יש בעיה עם איחוד המשפחות הללו.

איתמר בן גביר: היה מספיק לשמוע את הנתון המדהים שנחשף כאן – אני חושב שלראשונה – 2,900, 2,900 אנשים שסורבו בגלל מעורבות בעניינים ביטחוניים, בגלל עבר פלילי, בגלל כל מיני עבירות פליליות.

איתמר בן גביר: זה היה מספיק, אפשר היה לסגור את הדיון בכך.

איתמר בן גביר: אבל האמת היא שזה לא נכון ובואו נודה על האמת – השיקול כאן צריך להיות דמוגרפי.

איתמר בן גביר: כל הזמן אומרים לנו בג"ץ, בג"ץ, בג"ץ.

איתמר בן גביר: אני יודע שהמשפטנית ממשרד המשפטים שדיברה ואמרה לי: מה, בג"ץ, בג"ץ – לא קראה מספיק את פסק דינו של בית המשפט העליון ב-466/07, מפי השופט ריבלין, שכותב את הדברים הבאים: "המתוקנות שבמדינות העולם מיישמות מדיניות ברורה ושלמה של הגירה ושל התאזרחות.

איתמר בן גביר: קביעתם של כללים המסדירים כניסתו של נתין זר למדינה – כך במדינות הים – נועדה להבטיח כי כניסתו לא תעמיס על אזרחיה ותושביה נטל כלכלי וביטחוני, לא תסב פגיעה בבריאותם ובעם - - - בעת מלחמה או מאבק מזוין, מגבילות מדינות העולם את כניסתם של נתיני האויב אל תוך המדינה.

איתמר בן גביר: מגבלות אלה חלות גם על הגירה לצורכי נישואין והן מוכרות במשפט העמים".

איתמר בן גביר: כן, כן, גם הגירה לצורכי נישואין.

איתמר בן גביר: שמעתי את קריאתו של חברי, מר האוזר, קריאה נרגשת.

איתמר בן גביר: אומנם אני לא בליכוד, ואתה שואל על הליכוד, למה 12 שנה הם העבירו את החוק הזה, ואתה צודק.

איתמר בן גביר: הם היו צריכים להציע את מה שאנחנו הצענו, את מה שחבר הכנסת רוטמן הציע, את מה שהציונות הדתית הציעה, וזה חוק יסוד: ההגירה.

איתמר בן גביר: החוק שאתם מבקשים שנצביע עליו הוא טלאי על טלאי, זה הוראת שעה.

איתמר בן גביר: כל הטיעונים שלך למה זה חשוב ולמה זה צריך הופכים להיות טיעונים לא רלוונטיים כאשר מתברר שזה הוראת שעה.

צבי האוזר: אז תפוגג אותו היום ב-12 בלילה.

צבי האוזר: תפוגג אותו.

איתמר בן גביר: יש כאן חוק יסוד, חוק יסוד: הגירה, שהוא הרבה יותר אפקטיבי, שהוא הרבה יותר רציני, שבעקרונות היסוד שלו כתוב – מה שאתה טענת בדברים שלך – שארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי; מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי שבה הוא מממש את זכותו הטבעית; מימוש זכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי, וכן הלאה וכן האלה.

איתמר בן גביר: יש כאן סעיף מטרה ויש כאן גם כלים שמאפשרים באמת לשלוט ולמשול ולנהל את החוק הזה כמו שצריך למען ביטחונם ולמען עתידם של הילדים שלנו.

איתמר בן גביר: ועוד - הסמכות הבלעדית לקבוע מי רשאי להיכנס לישראל נתונה לשר הפנים, לממשלת ישראל; הממשלה רשאית, באישור הכנסת, לקבוע רשימה של מדינות או אזורים גיאוגרפיים שנתיניהם לא יוכלו להיכנס לישראל; אדם שאיננו אזרח או תושב ישראל לא יוכל לפנות לערכאות.

איתמר בן גביר: החוק הזה הוא בידיים שלכם, רק מה, בואו נודה על האמת – לא מעניין אתכם החוק, לא מעניין אתכם הביטחון.

איתמר בן גביר: אתם רוצים דבר אחד: אתם רוצים שאנחנו נתחזק לכם את הקואליציה עם התנועה האסלאמית, עם מנסור עבאס, עם מאזן גנאים, עם ווליד טאהא, עם אלחרומי.

איתמר בן גביר: הם רוצים לפגוע בנגב, הם רוצים לפגוע בצפון, הם רוצים לגמור על מדינת ישראל.

איתמר בן גביר: אנחנו לא נהיה גלגל הרזרבה שלכם.

איתמר בן גביר: אתם רוצים לתמוך בחוק, אתם רוצים ביטחון?

איתמר בן גביר: יש חוק.

איתמר בן גביר: זה בידיים שלך, צביקה.

איתמר בן גביר: אתה יכול לבחור להצביע לו ואתה גם יכול להצביע עבורו.

איתמר בן גביר: אתם לא רוצים, אתם רוצים שנהיה גלגל רזרבי של מנסור עבאס?

איתמר בן גביר: תחלמו על זה.

רם בן ברק: תודה רבה, חבר הכנסת בן גביר.

רם בן ברק: רק לשמוע אותך מצטט מבית המשפט העליון, היה שווה לבוא לפה.

איתמר בן גביר: אני מזכיר לך שבזמן שאתה הסתובבת בנופים המדהימים של נהלל, אני מסתובב בבתי המשפט.

איתמר בן גביר: מה לעשות, אני מסתובב הרבה בבתי משפט.

איתמר בן גביר: זה התפקיד שלי, זה המקצוע שלי – עריכת דין – אני בא משם.

צבי האוזר: ורם בן ברק מסתובב בנהלל, זה התפקיד שלו.

רם בן ברק: חברים, אני רוצה באמת להודות לכל מי שהשתתף בדיון, דיון מורכב, גם לנציגים שהיו בזום וגם לנציגים שנמצאים כאן, דיון מורכב עם הרבה רגש.

רם בן ברק: אני חושב שבסך הכול היה דיון טוב ואני שמח שקיימתי אותו.

רם בן ברק: אני קורא לחבריי בקואליציה ובאופוזיציה להעביר את החוק כמו שהוא, מפאת ביטחון המדינה ומפאת זה שאנחנו לא רוצים שיקרו דברים שלא היינו רוצים שיקרו.

רם בן ברק: אבל בו בזמן אני קורא להיכנס לתהליך אמיתי שידע לכתוב חוק חדש, שידע לאזן בין הביטחון לבין זכויות אדם ולשמור על צביונה היהודי של מדינת ישראל.

רם בן ברק: אני חושב שזה דבר חשוב ונכון ואני קורא כאן, כראש הוועדה, להיכנס לתהליך הזה מייד לאחר שיאושר החוק – אני מקווה – במליאת הכנסת, ואני מקווה שגם בקולות האופוזיציה, שאני בטוח שטובת מדינת ישראל עומדת לפניה.

איתמר בן גביר: שתשמש גלגל רזרבי למנסור.

רם בן ברק: תודה רבה, הישיבה נעולה.