ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 24, 2021-06-30 10:00

רם בן ברק: חברים, בוקר טוב.

רם בן ברק: על שולחן הוועדה מונח צו הסכמים קיבוציים.

רם בן ברק: הוא מונח לפניכם, אפשר לעיין בו.

רם בן ברק: זה הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים, התשפ"א–2021: איסור התארגנות של עובדי המוסד.

רם בן ברק: זהו דיון חקיקה ולכן הוא פתוח ופומבי.

רם בן ברק: כל מי שרוצה להשתתף, כולל ח"כים שאינם חברי הוועדה, יכולים להשתתף.

רם בן ברק: הפרוטוקולים גם יפורסמו באתר הכנסת.

רם בן ברק: הייתי מבקש מנציג משרד העבודה לפתוח.

רם בן ברק: מי זה נציג משרד העבודה?

רם בן ברק: נציגה.

תמר מתתיהו: אני, תמר מתתיהו מהשלכה המשפטית.

תמר מתתיהו: רבקה ורבנר, שהיא הממונה הראשית על יחסי עבודה, רצתה להשתתף בזום, ופשוט לא יכולה.

שמואל לטקו: קצת יותר למיקרופון.

תמר מתתיהו: אז אני אסביר קצת על הצו.

תמר מתתיהו: מדובר בעצם בצו, בהוראת שעה.

תמר מתתיהו: במסגרת תיקון בשנת 2001 לחוק הסכמים קיבוציים, נחקקה הוראה שאומרת שהזכות להתארגנות שבעצם נחקקה באותו תיקון, במסגרת החוק, לא תחול על גופים ביטחוניים כמו שירות הביטחון הכללי, כמו המוסד.

תמר מתתיהו: בינתיים, בשירות הביטחון הכללי כבר הוציאו חוק משלהם שאסר על ההתארגנות, ובעצם כל שנה שר העבודה מאריך את הצו לגבי במוסד.

תמר מתתיהו: ובגלל זה התכנסנו כאן היום.

תמר מתתיהו: הוראת השעה קובעת ששר העבודה יוכל להאריך לתקופה שלא תעלה על שנה אחת את תוקפו של הצו באישורה של הוועדה.

תמר מתתיהו: כל שנה הוא באמת חותם על הצו והוועדה מאשרת את זה.

רם בן ברק: יש לכם הערות על הצו?

תמר מתתיהו: לא קיבלנו הערות, לא מההסתדרות ולא משרד ראש הממשלה.

אוריאל בוסו: היושב-ראש.

רם בן ברק: כן.

אוריאל בוסו: מה שונה שירות הביטחון הכללי שהחוקה חוק?

רם בן ברק: לשירות הביטחון הכללי, למשטרה, לשב"ס, במהלך השנים חוקקו - -

אוריאל בוסו: ב-2001, נדמה לי, חוקק את החוק.

רם בן ברק: - - את חוק השב"כ ואת חוק הזה, שזה כבר נמצא במסגרת החוק הקיים.

רם בן ברק: על המוסד עדיין אין חוק בפני עצמו.

רם בן ברק: ולכן חייבים להאריך את הצו.

אוריאל בוסו: במסגרת חוק השב"כ, זה לא היה חוק ספציפי לנושא ההתארגנות?

רם בן ברק: במסגרת חוק השב"כ יש התייחסות גם לנושא ההתארגנות.

אוריאל בוסו: אה, זה לא היה ספציפי.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: למוסד אין עדיין ולא יהיה חוק מוסד, ולכן אנחנו מחויבים להאריך את התקנה.

רם בן ברק: נציג משרד ראש הממשלה, אתה רוצה להוסיף משהו?

תמיר: לא.

תמיר: אין הערות.

תמיר: אני רק אומר שאנחנו פועלים במהלך השנים כן לנסות ולקדם תיקון שהוא קצת ארוך-טווח כדי לא להגיע לוועדה כל שנה.

תמיר: והגענו לסיכום עם משרד העבודה שכן אנחנו נפעל יחד כדי לראות איך לעשות תיקון שהוא ארוך-טווח יותר, בין אם בהוראת שעה ובין אם בתיקון קבע.

רם בן ברק: אתה ער לעובדה שכל שנה אתם אומרים את זה.

אלי אבידר: אותו דבר.

אלי אבידר: אותו דבר בדיוק.

תמיר: אותו דבר בדיוק.

אלי אבידר: אפילו לא משנים את הנוסח.

תמיר: אבל, אדוני, אני יכול להגיד שאנחנו כלקוח בעצם יכול להגיש את הדרישה וכך אנחנו עובדים.

תמיר: בסופו של דבר, אנחנו לא יכולים לקדם לבד את ההוראה הזאת.

תמיר: אנחנו צריכים בסוף את עזרת משרד העבודה והרווחה ואת עזרת משרד המשפטים כדי לקדם.

רם בן ברק: בסדר גמור.

תמיר: ויש את הנכונות הזאת כעת, לפי מה שאני יודע.

תמיר: אם את רוצה להרחיב, תמר.

רם בן ברק: נציג משרד המשפטים נמצא פה?

עילם שניר: כן.

רם בן ברק: אהלן.

עילם שניר: היי, אני עילם שניר.

רם בן ברק: יש לך משהו להוסיף?

עילם שניר: כרגע, שוב, כמו שכבר צוין קודם, מבחינתנו דרך המלך להסדרים כאלה היא בחקיקת מסגרת, אבל אנחנו לא חושבים שיש מניעה לקדם גם תיקונים בהקשרים אחרים.

עילם שניר: שוב, בסוף זה חוק של שר העבודה, חוק הסכמים קיבוציים.

עילם שניר: אם משרד העבודה יחליט בסוף לקדם תיקון כזה, אנחנו כמובן נבחן את הדברים ונלווה אותם, בין אם זה תיקון קבע או הוראת שעה כזאת או אחרת.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: נציגת ההסתדרות.

קריאה: היא לא הגיעה.

רם בן ברק: לא הגיעו?

קריאה: אני לא חושבת שהם הגיעו.

קריאה: הם לא הגיעו.

רם בן ברק: כן אבל דיברנו איתם אתמול, שלשום, נכון?

רם בן ברק: והם אמרו שאין להם הערות לדבר הזה.

רם בן ברק: יועצת המשפטית הוועדה.

הדר בר-שלום: כן.

הדר בר-שלום: חברי הכנסת, ברשותכם, אני הדר מהצוות המשפטי של הוועדה.

הדר בר-שלום: כפי שנאמר כאן, כבר 20 שנה, אחת לשנה הצו הזה מגיע.

הדר בר-שלום: חברי הכנסת, כמובן, אתם יכולים להחליט שאתם מחוקקים איזשהו תיקון שמונע – אני לא רוצה לקרוא לזה טקס – אבל מונע את הצורך להגיע לכאן אחת לשנה.

הדר בר-שלום: אנחנו נשמח מאוד לסייע בגיבוש איזושהי הצעת חוק פרטית.

הדר בר-שלום: כבר הוגשו הצעות כאלה בעבר.

הדר בר-שלום: גם אם אין עדיין חוק מוסד, אפשר למצוא דרכים לחוקק את הדבר באיזושהי הוראה קבועה.

אבי דיכטר: אבל אפשר, אדוני היושב-ראש?

רם בן ברק: כן.

אבי דיכטר: למרות שזה תחום שאתה לא כל כך מכיר - - -

שמואל לטקו: שנייה, אבי.

רם בן ברק: אבי, שנייה.

רם בן ברק: חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמטרה של חקיקה היא לא כדי למנוע את הטקס השנתי הזה.

אלי אבידר: הטקס השנתי הזה לא מפריע לנו.

אלי אבידר: אנחנו מסיימים אותו בשתי דקות.

אלי אבידר: זה לא בעיה.

אלי אבידר: מצביעים בעד, הולכים הביתה ומחכים לכם בשנה הבאה.

אלי אבידר: הבעיה המרכזית היא איך נותנים מענה לעובדי המוסד כדי שהם יהיו מיוצגים, כדי שהצרכים שלהם יבואו לידי ביטוי, כדי שלא ייקחו אותם כמובנים מאליהם, כדי שכל העבודה שהם משקיעים יומם ולילה בלי לעשות חשבון לא לשעות נוספות ולא לשום דבר.

אלי אבידר: הם עושים את מה שהם צריכים.

אלי אבידר: איך אנחנו באים לידי ביטוי בזה שאנחנו נותנים להם מענה לצרכים שלהם, ויש להם צרכים.

אלי אבידר: ולכן, אנא, אל תתייחסו לעניין הזה שכל שנה אנחנו עושים את זה באופן אוטומטי.

אלי אבידר: בסוף למישהו יקפוץ פה הקפיץ וזה לא יסתיים.

אלי אבידר: זה כבר קרה בצווים שעת חירום, שכל שנה מחדשים אותם בלי שום בעיה, ובסופו של דבר, נעצור.

אלי אבידר: עכשיו, אם צריך לעשות חקיקה, אדוני היושב-ראש, בואו נוביל את זה אנחנו.

אלי אבידר: הוועדה יכולה להציע חקיקה שנותנת מענה.

אלי אבידר: אני חושב שבתוך הוועדה יש אנשים שגם אכפת להם מביטחון ישראל וגם אכפת להם מהאנשים שם.

אלי אבידר: בואו נעשה את זה אנחנו, כי כנראה שבמשרדי הממשלה, עד שלא שמים להם אולטימטום, זה לא יזוז.

אלי אבידר: אז אולי הוועדה צריכה להוביל את זה.

אלי אבידר: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת דיכטר.

אבי דיכטר: אני ממש ממשיך את הקו של חבר הכנסת אבידר.

אבי דיכטר: באמת המוסד נותר הגוף היחיד שאין לו חוק מוסד.

אבי דיכטר: ואני יודע שהיו התלבטויות בעבר אם לחוקק חוק מוסד או לא.

אבי דיכטר: לצערי, לא מסתמנת שום הכנה ולא ניכרים שום סימנים של התחלת חקיקה של חוק כזה.

אבי דיכטר: ולדעתי כדאי שהוועדה תאמר מילה בנושא הזה.

אבי דיכטר: אני חושב שלא נכון שלגוף בסדר גודל כמו המוסד לא יהיה חוק בישראל.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לטובת הארגון, כמובן לטובת התקינות של הפעלת הארגון, הפיקוח על הארגון.

אבי דיכטר: יש הרבה מאוד דברים שבחקיקה אתה מסדיר את זה.

אבי דיכטר: והאמן לי, אני זוכר את זה היטב גם בתקופות שהייתי בשב"כ, ששם גם כן דובר בהתחלה: חס וחלילה.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, הסתבר שהחוק רק עשה טוב.

אבי דיכטר: למי שזוכר עכשיו את תקופת הקורונה, ראינו שהפעלת שב"כ ושימוש בכלי שב"כ בנושא הקורונה התאפשרו בעיקר בגין העובדה שהייתה חקיקה שהסדירה את זה והיה אפשר לעשות את הדברים בהליך בקוצר.

אבי דיכטר: כמובן שהסוגיה הזו, שהוראת השעה פה מוארכת 20 שנה ברציפות, ואם לא יהיה חוק ולא יהיה שום דבר אחר, היא תוארך עוד 200 שנה ברציפות מהסיבות המובנות – אבל לעגן את זה בחוק, לא כדי להקל על הוועדה או על הכנסת את הישיבה הזאת, אלא באמת כדי לעגן בחוק את לא מה אסור אלא גם את מותר לאנשי מוסד לעשות.

אבי דיכטר: ואני אומר לכם, היו בעבר, לדוגמה, הבנות, כאילו הבנות לא מעוגנות בחוק, שאנשי המוסד ואנשי השב"כ ואנשי הצבא לא אמורים להשתתף בפעילות פוליטית.

אבי דיכטר: וכשאתה נכנס לתהליך חקיקה ורוצה לעגן את זה בחוק, היועץ המשפטי לממשלה זרק את כולם מכל המדרגות.

אבי דיכטר: הוא אמר: אין איסור כזה.

אבי דיכטר: יש איסור ליזום, יש איסור לארגן את זה, אבל אין איסור להשתתף בזה.

אבי דיכטר: ואני חושב שהבהרות כאלה טוב שתהיינה מעוגנות בחקיקה.

אבי דיכטר: ואני ממליץ מאוד שהוועדה תוציא בנושא הזה את עמדתה גם למוסד, כדי לדרבן אותו ליזום חוק מוסד.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: חבר הכנסת בוסו.

אוריאל בוסו: היושב-ראש, אני רוצה להמשיך באמת והמשיך אבל – ואני מסתכל על מי שמטפל בתלונות העובדים.

אוריאל בוסו: אז אנחנו מבינים שמבחינת מאקרו של המוסד, אז התארגנות העובדים יכול בסוף לפגוע במהות.

אוריאל בוסו: אבל בסוף בסוף, אם יטפל בתלונות – אנחנו הרי יודעים שיש גם כן ממונים ישירים ובעיות כאלה והאחרות – מי בטפל בבעיות הללו.

אוריאל בוסו: אז אנחנו רואים, למשל, בצה"ל יש גורם עצמאי – נציב קבילות החיילים.

אוריאל בוסו: במשטרה יש גורם עצמאי שמעוגן בחוקה המשטרה.

אוריאל בוסו: ובמוסד לא רק שאין חוק גם כן, אז גורם הפנימי שיש שם, שהוא מבקר את זה, זה גם לא מעוגן בחקיקה – מבקר הארגון.

אוריאל בוסו: זאת אומרת, זכויות העובדים בסוף וההתייחסות – לא כל בן אדם, לא כל ממונה אחראי על הממונים שלו באותו יחס, באותה התנהגות.

אוריאל בוסו: ולזכויות העובדים הללו מי דואג, מעבר לנושא של התארגנות.

אוריאל בוסו: ולכן באמת, כמו שאמרו כאן, זו לא צריכה להיות אמירה, כי גם המשפט הזה שאנחנו מבקשים כבר לסיים ולהגיש חוק כל שנה נאמר, מעבר לכך שאומרים: אנחנו מטפלים בזה.

אוריאל בוסו: אז האם אנחנו נפעל עד כדי שאנחנו יכולים להגיש בשנה, אפשר להגיד להם חצי שנה.

אוריאל בוסו: ואנחנו רוצים לראות בחצי השנה הזאת הכנת טיוטה או התקדמות לחוק, ובלי זה לא נאריך.

אוריאל בוסו: למשל, סוג של משהו מולם.

אוריאל בוסו: צריך לשקול את הדבר הזה.

אוריאל בוסו: זו דעתי.

רם בן ברק: צביקה, חבר הכנסת האוזר.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: רק הערת הבהרה בהמשך לדברים שחברי חבר הכנסת דיכטר אמר.

צבי האוזר: הפעילות של הסתייעות בשב"כ לצורך מאבק בהתפרצות מגפת הקורונה לא התאפשרה על פי חוק השב"כ.

צבי האוזר: ולכן היה צריך לייצר חקיקה ייעודית, ייחודית, במסגרת של הוראת שעה.

צבי האוזר: וזה, אגב, מראה מה המשמעות של חקיקה לטוב ולרגע.

צבי האוזר: כל אחד יכול לקחת את זה לאן שהוא רוצה.

צבי האוזר: בהינתן שיש חוק, מצד אחד הדברים מובהרים, ובהינתן שיש מצבים מורכבים והרשות המבצעת רוצה להסתייע באותם ארגונים, יכול שהחוק הזה מגביל.

צבי האוזר: אני, אגב, חושב שאם היה חוק שמסדיר את המוסד, יש השאלה המעניינת אם המוסד היה יכול, למשל, לפעול בכל הנושא של הבאת ציוד, מה שהיה, נדמה לי, בחודש הראשון של הקורונה, בחודש מרץ, של מנשמים וציודים וכו' – האם הייתה יכולה להיות מעורבות כזאת?

צבי האוזר: שוב, זו רק הערה ברמת הבהרה הזאת.

צבי האוזר: אני לא אומר את עמדתי באשר כן חוק או לא חוק.

צבי האוזר: הדיון הוא דיון משמעותי בהינתן שלשב"כ יש חוק והוא הוסדר, והשמש זרחה למוחרת בבוקר, ואומר פה את מישהו שעמד בראש הארגון.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לשקול את הדברים באמת בכובד ראש.

רם בן ברק: חבר הכנסת גולן.

יאיר גולן: שמעתי פה את הסיפא של דברי חבר הכנסת דיכטר, ואני מבין שיש לו הרבה ניסיון בעניין.

יאיר גולן: חוק השב"כ התחילו לדבר עליו ב-1987 בעקבות פרשת קו 300 ופרשיות אחרות.

יאיר גולן: ואני חושב שזה עשה לנו הרבה סדר בחיים.

יאיר גולן: אבל החוק נחקק ב-2002.

יאיר גולן: ופה דווקא אם לוקחים את הלקחים של השב"כ, צריך לומר בצורה ברורה וחד-משמעית: צריך לעבוד על חוק המוסד.

יאיר גולן: זה ייקח זמן הרבה יותר קצר.

יאיר גולן: לא צריך להעביר 15 שנה בשביל להגיע לחוק.

יאיר גולן: וצריך לעשות את זה.

יאיר גולן: וככל שנמהר – כן ייטב.

רם בן ברק: כן.

יאיר גולן: זה דבר שמתבקש.

יאיר גולן: לגבי הנושא שעליו אנחנו מדברים, כמובן שאין ברירה כרגע אלא לאשר את הדברים.

יאיר גולן: אבל אני רוצה לזה עוד דבר.

יאיר גולן: יש לנו שני ארגוני חירום שפשוט לא יעלה הדעת שהם מתנהלים כארגון שיכול לשבות מחר בבוקר – זה כב"ה ומד"א.

יאיר גולן: פשוט לא יעלה על הדעת.

יאיר גולן: גם בהם צריך לטפל.

יאיר גולן: העיקרון צריך להיות פשוט: ארגונים ביטחוניים וארגוני חירום, שאנחנו לא יכולים בכלל להרשות לעצמנו כחברה שהם יפסיקו לעבוד, העבודה הרציפה שלהם צריכה להיות מעוגנת בחוק והיא צריכה להיות - - - במנגנונים שיש אותם, שמאפשרים בכל אופן לעובדים לקבל ייצוג הולם מול הרשות, מול הנהלת הארגון.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: נירה, את רוצה להוסיף משהו.

נירה שפק: כן.

רם בן ברק: לא חייבת.

נירה שפק: רוצה להוסיף משהו.

נירה שפק: אחד, אני חושבת שצריך להגיע להסדרה.

נירה שפק: אנחנו חייבים להפסיק להיות מונעים משנה לשנה.

נירה שפק: ולכן אני ממליצה, כמו שהיה גם בשנים קודמות, להאריך את זה לחצי שנה ולא לשנה, כדי להשים את ההגבלה וגם לפנות ואז לטפל בזה.

נירה שפק: לא יכול להיות שלא - - - זכות הבסיס של זכויות עובדים וזכויות ייצוג, לא יהיה.

נירה שפק: אני לא אחזור על מה שנאמר כאן קודם.

נירה שפק: וצריך להקים או נציב קבילות לעובדים.

נירה שפק: ואני מכירה שלמשטרה, למשל, יש את הארגון "נשות השוטרים", אבל הן לא - - - הן מייצגות בכוח בלתי פורמלי לדבר הזה.

נירה שפק: אי-אפשר להשאיר את זה לדבר הזה.

נירה שפק: לא יכול להיות - - - זכויות יסוד עם כל מה שקורה שם.

נירה שפק: ולכן אני אומרת - - -

רם בן ברק: את רוצה להוסיף, אמילי?

אמילי חיה מואטי: הייתה לי שאלה לנציגות, שאלה המשפטית, וקיבלתי תשובה.

אמילי חיה מואטי: תודה.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: אני רוצה לסכם ולהעלות את זה להצבעה.

רם בן ברק: רוצה?

רם בן ברק: בבקשה, סליחה.

הדר בר-שלום: חברי הכנסת, ברשותכם, חלק מחברי הכנסת התייחסו לחומר – אנחנו הכנו לכם איזושהי טבלה שמראה שבכל הגופים שבהם יש איסור התארגנות מי מטפל בתלונות העובדים.

הדר בר-שלום: זה בעמוד 2 בנייר שהכנו.

הדר בר-שלום: אז כמו שראיתם, בצבא, במשטרה ובשירות בתי הסוהר, יש נציבות קבילות שהיא עצמאית וחיצונית למערכת, להבדיל ממה שקורה בשב"כ ובמוסד.

הדר בר-שלום: זה בהחלט משהו שהוועדה יכולה להיכנס אליו.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אני רוצה לסכם.

רם בן ברק: יש מישהו שלא יכול להתאפק והוא חייב להגיד עוד משהו, לפני שאני מסכם, כי אחרי זה אי-אפשר יהיה להגיד?

תמיר: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לבקש להתייחס להצעות של חצי שנה.

תמיר: אני מבקש תקופה של שנה, כן בהחלט שיהיה ניתן להשיג אולי באמצע הדרך, אבל לא - - - פחות מחצי שנה, כדי שלא נעמוד בפני הצורך להגיע לכאן לוועדה אם תהליך החקיקה לא יושלם.

רם בן ברק: בסדר גמור.

אוריאל בוסו: אז אולי לבקש עוד חצי שנה זימון לקבל עדכון מה נעשה.

רם בן ברק: בסדר גמור.

הדר בר-שלום: אני צריכה להקריא את הנוסח.

רם בן ברק: איך?

רם בן ברק: אה, סליחה.

רם בן ברק: יש כאן פרוצדורה.

רם בן ברק: אז קודם אני מסכם ואז את מקריאה או הפוך?

הדר בר-שלום: מה שאתה רוצה.

רם בן ברק: אני אסכם ואז נקריא ואז נצביע, בסדר?

הדר בר-שלום: בסדר.

רם בן ברק: אנחנו נעלה להצבעה את ההארכה של שנה, לפי בקשתכם.

רם בן ברק: ואני רוצה להגיד כמה דברים.

רם בן ברק: אני מפריד את זה מחוק המוסד.

רם בן ברק: חוק המוסד זו סוגיה מורכבת.

רם בן ברק: זה לא ארגון שדומה לשב"כ.

רם בן ברק: הוא לא עובד בגבולות מדינת ישראל.

רם בן ברק: הוא עושה פעולות כאלה ואחרות.

רם בן ברק: אני לא קובע דעה אם כן או לא, חבר הכנסת דיכטר.

רם בן ברק: אני רק אומר שזו סוגיה קצת יותר מורכבת.

רם בן ברק: ואני מציע שנדון בה, נמצא את הזמן ונדון בה.

רם בן ברק: אני הייתי בהרבה דיונים כאלה במהלך חיי בכובעים שונים.

רם בן ברק: אבל זה בהחלט משהו ששווה דיון.

רם בן ברק: זה לא מחליף את זה שצריך למצוא סידור בשנה הזו, ואני מבקש שזה יהיה בשנה הזו, שלא נצטרך לחזור לכאן, אלא שזה יהיה משהו ממוסד.

רם בן ברק: ואני חושב שההערה שנאמרה כאן לגבי מי מטפל בעובדים, האם זה טיפול של גורם פנימי שכפוף לראש המוסד, גם אם הוא לכאורה לא, כי המבקר – אבל בסוף ראש המוסד ממנה אותו – או גורם חיצוני של קבילות עובדים או משהו מהסוג הזה.

רם בן ברק: אני מבקש שעל העניין הזה תוך חצי שנה תבוא לוועדה הצעה מסודרת שלכם אלינו, שנוכל לדון בה, שתהיה תחליף לזה שאין עדיין חוק בזמן הקרוב.

רם בן ברק: במקביל אני מעודד את אחד מחברי הכנסת לקחת באמת את הצעת החוק הזו, לעשות ספציפית לגבי האירוע הזה, כפי שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, ולהרים אותו.

רם בן ברק: יכול להיות שזה יהווה פתרון, פתרון שייתר את השאר.

רם בן ברק: ולכן אנחנו נקריא עכשיו את החוק, ולאחר מכן נצביע על מה שאנחנו מקראים.

רם בן ברק: תודה.

הדר בר-שלום: צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים), התשפ"א–2021

רם בן ברק: בסדר, חברים, אנחנו נצביע ואחר זה נוכל לשוחח עוד חמש דקות, כי ב-10:55 אנחנו מעלים את איתן גינזבורג להיות חבר בוועדת המשנה הזמנית למודיעין.

רם בן ברק: אז תחשבו על נושא שיחה בזמן שאנחנו מצביעים.

רם בן ברק: מי בעד לאשר את החוק, שירים את היד?

שמואל לטקו: הצו.

רם בן ברק: הצו, סליחה.

רם בן ברק: מי נגד?

שמואל לטקו: כולם.

רם בן ברק: מי נמנע?

שמואל לטקו: פה אחד.

שמואל לטקו: אושר.

רם בן ברק: הצו אושר, הארכה לשנה.

רם בן ברק: אני מזכיר לכם לבוא תוך חצי שנה עם איזשהו פתרון יותר טוב שנותן לעובדים לבוא לידי ביטוי.

רם בן ברק: ואנחנו נראה אם בשנה הזאת אנחנו נקדם כאן חוק שיוכל להיות מקביל, שלא תצטרכו לבוא כל שנה מחדש.

רם בן ברק: ובמקביל נעשה דיון על חוק המוסד כן, לא.

רם בן ברק: זו סוגיה מורכבת.

אבי דיכטר: רק להגיע אותך, רמי, לגבי חוק המוסד.

אבי דיכטר: חוק השב"כ, אפרופו מה שיאיר גולן אמר, ב-1989 התחילו לגלגל אותו בעקבות תקלה בחקירה שמת נחקר.

אבי דיכטר: וחוק השב"כ היה אמור לתת מענה לנושא החקירות.

אבי דיכטר: אחרי שעברו 13 שנים, בבר מצוה של הצעת החוק, החוק עבר בינואר 2002 כאן בכנסת.

אבי דיכטר: היו בו הרבה מאוד סעיפים מאוד רציניים, למעט סעיף אחד.

אבי דיכטר: אין בחוק שב"כ מילה אחת על חקירות.

אבי דיכטר: זה מראה לך שכשאתה מתחיל תהליך אתה לא בהכרח מבזבז את זמנך.

אבי דיכטר: ולמשל, בהקשר של מה שקראת עכשיו לגבי מי מייצג את זכויות העובדים, בחוק השב"כ מוזכרים בתפקיד שני אנשים בלבד – ראש השב"כ ומבקר הפנים של השב"כ.

אבי דיכטר: אלה שני אנשים היחידים שמוזכרים בחוק השב"כ.

אבי דיכטר: כל האחרים, כבודם במקומו מונח, הם לא מוזכרים בחוק השב"כ.

אבי דיכטר: ולכן זה מראה לך לפעמים את היכולת – בחוק של ארגון אתה לא צריך לעסוק בקרביים המבצעיים.

אבי דיכטר: יש הרבה מאוד דברים, באמת הרבה מאוד דברים, שכדאי למוסד לעגן את זה בחקיקה, ויפה שעת אחת קודם.

אבי דיכטר: חוק השב"כ נחקק אחרי תקלה.

אבי דיכטר: וכדאי לחוקק חוק מוסד לפני שיש תקלה, כדי למנוע אותה.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: הייתי רק מוסיף שייתכן שהיום, אם היו מחוקקים את חוק השב"כ, לא היו מחוקקים כפי שחוקקו ב-2002.

צבי האוזר: אני אומר את זה דווקא לא לטובה אלא לרעה מבחינת הגמישות והיכולת להפעיל את הארגון למען מטרותיו.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: חוק השב"כ נחקק תוך כדי האינתיפאדה.

אבי דיכטר: וכן בהחלט אני אומר לך כמודה באשמה, ניצלנו את הסיטואציה כדי להעביר סעיפים באופן שיאפשרו לגוף לעשות את עבודתו נאמנה.

אבי דיכטר: ואתה צודק, יש תקופות - - -

יאיר גולן: חברים, כל חוק זה דבר דינמי.

יאיר גולן: אין חוק שלא דורש רוויזיה מעת לעת.

יאיר גולן: זה ברור מאליו.

אבי דיכטר: כן.

אוריאל בוסו: זה בדיוק כמו שהיה לנו השבוע - - -

יאיר גולן: כל חוק.

יאיר גולן: אין דבר - - -

אבי דיכטר: אבל גם, אגב, צביקה, בנושא הקורונה היה אפשר לעשות את ההתאמות בגלל שבחוק השב"כ יש סעיף - -

צבי האוזר: נכון.

אבי דיכטר: - - שקובע ומאפשר לממשלה, מאפשר לשב"כ לעשות פעילויות חריגות או שלא קבועות בחוק השב"כ, על פי החלטת הממשלה.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: אבל הממשלה ניסתה להפעיל את הסעיף הזה ולא צלחה, ובשביל זה היינו צריכים חקיקה ייעודית.

אבי דיכטר: בלי זה היא לא הייתה יכולה?

צבי האוזר: בג"ץ לא קיבל את הפרשנות המרחיבה של היועץ המשפטי לממשלה שאפשר להפעיל את השב"כ למטרות האלה בשים לב להוראות או לייעוד השב"כ בחוק.

צבי האוזר: אבל אני מסכים איתך במובנים אחרים, שהארגונים האלה נדרשים לגמישות לאור מציאות משתנה, במיוחד באזורנו, שלא תמיד המחוקק צופה פני עתיד ולא תמיד העובדה שיש פה – ככלל, אנחנו בעד חקיקה, הסדרה ו-ודאות.

צבי האוזר: האלה הם ארגונים שהוודאות לא תמיד מסייעת למטרתם בשים לב למה הוא האינטרס הציבורי הכולל.

צבי האוזר: זו הערה פילוסופית יותר, אבל על זה נדון.

רם בן ברק: יפה.

רם בן ברק: זה לא שחור ולבן.

רם בן ברק: אני יכול להביא לכם הרבה מאוד טיעונים למה המצב הקיים הוא לא מצב רע כל כך.

רם בן ברק: הוא מאפשר דברים שהחוק עלול להפריע להם.

רם בן ברק: אבל צריך לקיים את הדיון הזה.

רם בן ברק: צריך לקיים את הדיון הזה.

רם בן ברק: רק שתדעו, אין במוסד איזושהי התנגדות.

אבי דיכטר: משפט רע מאוד, רמי.

אבי דיכטר: אני אומר לך, משפט רע מאוד.

אבי דיכטר: "יש דברים שהחוק עלול להפריע להם" זה משפט רע מאוד.

רם בן ברק: לא, לא.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: אתה הבנת.

רם בן ברק: זה לא במובן השלילי של המילה.

רם בן ברק: זאת אומרת, במוסד דווקא יש הרבה מאוד אנשים שרוצים את החוק.

רם בן ברק: שלא תחשבו שכל המוסד הוא נגד החוק.

רם בן ברק: דווקא יש שם ויכוח אמיתי, וצריך בסופו של דבר לראות שהמוסד יודע להשיג את הייעוד שלו בצורה נכונה.

רם בן ברק: עכשיו, בגלל ההערה שלך, אני מפחד להגיד מילה שאני אצטער עליה אחר כך.

אבי דיכטר: תאמין לי, צריך להיזהר.

אבי דיכטר: מול מיקרופונים צריך להיזהר.

רם בן ברק: כן, כן.

רם בן ברק: אני ניזהר מאוד.

צבי האוזר: אני יכול גם להגיד שאני אף פעם לא ראיתי הסכמה בין אנשי הארגונים על משהו.

צבי האוזר: אז גם בזה אני לא בטוח.

תמיר: אני יכול להעיר הערה אחת לכל חברי הוועדה ולמי שנוכח, שאפשר לבדוק, בסדר?

תמיר: בסופו של דבר זה נכון שעובדי הארגון לא מיוצגים.

תמיר: אבל אם מסתכלים במבחן התוצאה, אני חושב שכמות הפניות והתביעות של עובדי המוסד נגד הארגון בשל הזכויות שלהם אפשר למנות אותן באמת על כף יד אחת.

נירה שפק: אבל זה בדיוק - - -

אמילי חיה מואטי: לא, לא.

אמילי חיה מואטי: זה הביצה והתרנגולת.

תמיר: רגע, רגע.

תמיר: אני לא חושב שזה הביצה והתרנגולת.

תמיר: כמי שמכיר את הארגון, זה נכון, נציב הקבילות הוא פנימי.

תמיר: אבל יש דרך לפנות.

תמיר: המיצוי וההגנה על זכויות של עובדים קיים בכל הדרגים.

תמיר: בסופו של דבר, עובדי המוסד הם מספיק אינטליגנטיים, כי מי שייפגע בזכויותיו, יגיש תביעה.

תמיר: ויש מינימום של תביעות.

תמיר: אפשר גם לבדוק את זה לעומת גופי המדינה ועובדי המדינה, שם מיוצגים ונמצאים בתחת ההסתדרות.

תמיר: ואפשר לבדוק את זה סטטיסטית.

תמיר: אני לא אומר ולא מייתר את הצורך בבחינה.

תמיר: זה בהחלט דבר ראוי.

צבי האוזר: אבל זה גם נגזרת מתנאי שירות יחסית טובים אל מול משימה חריגה, כן?

צבי האוזר: אני לא חושב שמישהו שם מקבל בחינם משהו.

נירה שפק: לא רק.

נירה שפק: זה גם תרבות ארגונית, תגמולים.

רם בן ברק: אני חושב שאתה צודק בכל מה שאמרת.

רם בן ברק: אני מכיר את זה מקרוב.

רם בן ברק: ועדיין יש חשיבות גדולה שזה יהיה קצת נפרד מהארגון.

רם בן ברק: זה יאפשר חופש פעולה לעובדים לפנות.

תמיר: הערה נכונה והובנה.

רם בן ברק: אני מקווה שתיישמו את זה.

רם בן ברק: תודה רבה לכולם.