ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 38, 2021-06-22 12:00

אלכס קושניר: אני פותח את הישיבה.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים בסדר היום בנושא השני: סקירת מנהל רשות המסים ערן יעקב.

אלכס קושניר: ערן, תודה רבה שהגעתם בהתראה קצרה והכנתם מצגת רצינית, אני בטוח שהיא גם מלאה בתוכן.

אלכס קושניר: כפי שאתם רואים, המצב לא השתנה, חברי האופוזיציה כנראה שנעלמו, וכמו שדיברנו פה לפני הדיון – כוכבי הלילה נעלמו עם הזריחה ונשארו בבית אבל אותנו זה לא עוצר.

אלכס קושניר: כמובן שאנחנו - -

גלעד קריב: אמרנו גם שלגבי חלקם, פחות מעסיקה אותם השאלה של גבייה וכספים בגין עבודה.

אלכס קושניר: כן, לא כזה חשוב.

אלכס קושניר: שם צד ההוצאה הרבה יותר חשוב.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: זה נקרא התמקדות בהוצאה ולא בהכנסות של המדינה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש אנשים שבאים לעבוד ואנשים שלא.

אלכס קושניר: אז לא נשפוט אף אחד...

גלעד קריב: אולי באמת צריך לגבות פחות מס הכנסה מהח"כים של האופוזיציה כי הם פחות עובדים.

גלעד קריב: זה לא הוגן לקחת אותו שיעור מס כשאתה לא עובד.

אלכס קושניר: אז עוד פעם אני אומר – אנחנו לא נשפוט ונעבור למשימה.

אלכס קושניר: אני מזכיר שיש לנו משימה מאוד-מאוד מאתגרת, להעביר את תקציב המדינה אחרי שנתיים וחצי שהוא לא עבר.

אלכס קושניר: כלכלת ישראל חיה על-פי סדר עדיפויות שנקבע עוד בשנת 2017.

אלכס קושניר: אני מזכיר שהתקציב האחרון עבר במרץ 2018 וזו הסקירה השלישית.

אלכס קושניר: אנחנו שמענו את יושבת-ראש הרשות לניירות ערך ושמענו את החשב הכללי, ועכשיו אנחנו נשמע את מנהל רשות המסים.

אלכס קושניר: אנחנו נמשיך בסקירות האלה כדי להכין את הוועדה – אגב, וגם את הציבור שמקשיב לנו – כדי שנבין מה מצב המשק ומה האתגרים שעומדים בפנינו לקראת קבלת התקציב.

אלכס קושניר: לפני שאנחנו עוברים למנהל רשות המסים, יש חברי כנסת שרוצים לומר כמה מילים, אז ולדימיר, בבקשה.

ולדימיר בליאק: רק משפט, אדוני:

ולדימיר בליאק: אני חושב שהמסר הכי חשוב שיצא מהדיון הקודם עם החשב הכללי הוא שהאתגר שעומד בפנינו, של אישור התקציב, ישפיע באופן ישיר על דירוג האשראי של ישראל לשנים הקרובות.

אלכס קושניר: בוודאות.

אלכס קושניר: בטח.

אלכס קושניר: עוד חברי כנסת?

מאזן גנאים: אנחנו בעיקר באים לשמוע ולהשמיע.

אלכס קושניר: ביקשתי ממנהל רשות המסים להתמקד בעיקר בחיתוך תמונת המצב על הרשות וגם איפה אנחנו עומדים באמצע שנת 2021 ומה התחזיות לקראת סוף השנה, ובסוף איך זה ישפיע וישתקף בסדר העדיפויות שיקבעו לקראת התקציב החדש.

אלכס קושניר: ערן, בבקשה.

ערן יעקב: (באמצעות מצגת) תודה רבה.

ערן יעקב: תגידו לי אם אני מהיר מדי או משעמם מדי – תנחו אותי.

ערן יעקב: ראשית, אני שמח, אדוני היו"ר, אני חושב שבפעם הראשונה ניתנה לנו הזכות להציג בפניכם את עבודת הרשות, מה רשות המסים עושה בתפיסתה.

ערן יעקב: אז אני מברך על כך כי בעיני זה חשוב, וגם תגידו לי אתם, ככל שתרצו, שאני אעמיק או אמשיך הלאה – גם את זה אתם יכולים להגיד לי.

אלכס קושניר: קח בחשבון שאנחנו קולטים אולי קצת יותר לאט מבדרך כלל כי אנחנו אחרי לילה של פיליבסטר.

ולדימיר בליאק: אנחנו בדרך לקריסה.

ערן יעקב: בסדר, אז תנהלו אותי.

ערן יעקב: אני לא יודע אם זה הזמן לשמוע על מסים אבל אני אעשה את זה נגיש ומאפשר.

ערן יעקב: אז קודם כל קצת על רשות המסים, כי לא תמיד אנשים מבינים את גודל המשמעות.

ערן יעקב: לפני שאדבר על רשות המסים - -

גלעד קריב: ערן, מתי התמנית לתפקיד?

ערן יעקב: תפקיד מנהל רשות המסים הוא לחמש שנים.

ערן יעקב: אני הולך להיות בתפקיד עד ה-18 במרץ 2023.

ערן יעקב: זה הפג תוקף.

ערן יעקב: התפקיד לחמש שנים, הוא נבחר בוועדת איתור.

ערן יעקב: אני הייתי קודם הממונה על השכר ולפני זה, רוב חיי ברשות המסים.

גלעד קריב: בראשות מנכ"ל משרד האוצר, אני מבין.

ערן יעקב: כמובן.

ערן יעקב: רשות המסים היא חלק ממשרד האוצר, חלק מהנהלת האוצר כמובן.

מאיר יצחק הלוי: אם יורשה לי, כמי שמכיר את מנהל רשות המסים – אז אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים בתפקידים בכירים ברשות.

מאיר יצחק הלוי: ממונה על השכר שעשה בו הרבה מאוד מהפכות, ודוגמה ומופת לפקיד בכיר שנגיש תמיד לכל תגובה, לכל מידע, וזה - - -

ערן יעקב: תודה.

גלעד קריב: טוב, אתם לא משלמים מע"מ - -

מאיר יצחק הלוי: זה לא קשור, אני לא מחבר את זה.

ערן יעקב: תודה.

ערן יעקב: זו הזדמנות לומר בכמה מילים: נעשה איחוד ברשות המסים ב-2004.

ערן יעקב: עד 2004 רשות המסים הייתה לא מאוחדת וזה אומר שהיה נציב מס הכנסה והיה מנהל מכס במע"מ.

ערן יעקב: נציב מס הכנסה היה אחראי על מיסוי מקרקעין ומיסי הכנסה ומס רכוש, והיה מכס ומע"מ, שהיה אחראי על המכס ועל המע"מ וב-2004 נעשה איחוד – תחת קורת גג אחת נמצא את כל עולם המסים במדינת ישראל.

ערן יעקב: יש מדינות שזה עובד כך ויש מדינות שזה שונה, ולכן מנהל רשות המסים, בתוקף אחריותו, הוא אחראי על כל רשות המסים, ותכף אכנס לתוך העניין ולמספרים, כמה עובדים וכולי.

ערן יעקב: רשות המסים היא גוף שיש לו חזון.

ערן יעקב: היא עובדת כמו כל גוף עסקי ויש לה חזון שמוביל אותה, שנקבע.

ערן יעקב: חזון לא משנים כל יום.

ערן יעקב: החזון מדבר גם על מס אמת וגם על היכולת שלנו להיות קשובים, גם על היכולת שלנו לתת שירות, גם לגבות מס אמת – כל הדברים האלה מותווים וחקוקים בתוך החזון שכל עובד ברשות המסים יודע אותו, זה נמצא בכל משרד וזה מה שמלווה אותנו לצד רוח רשות המסים, שהיא בדמות קוד אתי שרשות המסים, בשונה ממשרדים אחרים, יש לה קוד אתי שהיא בחרה לעשות לעצמה כגוף שאחראי על אכיפה וגם על גביית המסים.

ערן יעקב: אז יש לנו קוד אתי שמאפיין ומשקף את רוח רשות המסים ואת פעילותה ואת האופן שבו היא צריכה לפעול.

ערן יעקב: אז מעבר לחזון יש לנו גם יעדי מסים.

ערן יעקב: מה הם יעדי המדיניות של מערכת המס?

ערן יעקב: הם רבים: זה לצמצם את אי-השוויון בחלוקת ההכנסות, שזה מה שעושה מסי הכנסה, שהוא מס פרוגרסיבי.

ערן יעקב: זה מלפעול לשוויון, מלהגן על הייצור המקומי, שזה נמצא באמצעות מכסים לא פעם, בהתאם לקביעת המדיניות שנקבעת על-ידי השר כמובן, שהוא קובע אותה.

ערן יעקב: לפעול ולאפשר יעילות כלכלית במשק הישראלי – זה גם חלק מהיעדים שלנו, כחלק ממשרד האוצר.

ערן יעקב: גם זה נמצא במסגרת היעדים שלנו.

ערן יעקב: לרשות המסים יש כמובן גם אסטרטגיה שתכף אגע בה, כמו כל גוף עסקי.

ערן יעקב: יש לה טר"ש.

ערן יעקב: הטר"ש הראשון – פעם ראשונה עשינו טר"ש ברשות המסים לפני שנתיים וחצי, טר"ש תחילה, זו פעם ראשונה, ואנחנו כמובן עכשיו נערכים לקראת התכנית האסטרטגית הבאה של רשות המסים – אנחנו עובדים במקצבים של ראייה ותפיסת עולם אסטרטגית כדי לגרום לדברים לקרות - -

גלעד קריב: תכנית רב-שנתית לכמה שנים?

ערן יעקב: לשלוש, ארבע.

ערן יעקב: אני חייב להגיד שזו הפעם הראשונה, אני הנחלתי את זה פנימה מתוך ראייה ארוכת טווח – כמו כל גוף עסקי, כך אני חושב שגם אנחנו צריכים להתנהל - -

גלעד קריב: גם כל גוף ציבורי צריך להתנהל עם תר"ש – תכנית רב-שנתית, זה לא רק...

ערן יעקב: - - ואני אציג בפניכם את עיקרי התפיסה שלנו לדבר הזה.

ערן יעקב: אגב, זה שקוף לחלוטין.

ערן יעקב: פרסמנו את זה לציבור, לאזרחים, לעובדי רשות המסים, את הפעולות שעשינו וגם אמרתי מעל כל במה איזה פעולות יש בתוך אותו תר"ש וגם תבחנו אותנו.

ערן יעקב: אם לא נעשה – תבקרו אותנו, זה בסדר, לא את הכל הצלחנו לעשות, יש דברים שנמצאים בתהליך וכמובן, אנחנו גם שמחים לעמוד - -

אלכס קושניר: ערן, אתה יודע שאנחנו בכל מקרה נבקר, לא משנה אם תעמדו בתר"ש או לא תעמדו בתר"ש.

ערן יעקב: - - ואחד הדברים זה באמת לבנות אמון ציבור ולשים את האזרח במרכז.

ערן יעקב: זה חלק מהפעילות שלנו ואתה מכיר את זה היטב גם מתוך הוועדה וגם מפעולות מול אותם עסקים.

ערן יעקב: רשות המסים במספרים – זה גם לא מובן מאליו.

ערן יעקב: רשות המסים היא גוף גדול, כמו שאמרתי לכם, והיא מונה 6,700 איש כולל סטודנטים.

ערן יעקב: זה גוף מאוד גדול כי הוא גם אחראי על כל מערכי המס.

ערן יעקב: זה גוף שמכיל 1.8 מיליון מגישי דוחות.

ערן יעקב: לא מעט מייצגים – אנחנו בממשק עם רואי-חשבון, יועצי מס ועורכי דין, וכמובן הם הגורם המתווך.

ערן יעקב: יש כ-11,000 מייצגים.

ערן יעקב: אנחנו גובים – ב-2020 גבינו לפחות כ-310 מיליארד ואני מניח שהגבייה השנה תהיה טובה יותר.

אלכס קושניר: כמה ב-2019?

ערן יעקב: סביב ה-3305 מיליארד.

אלכס קושניר: זאת אומרת, ב-2019 פחות מ-2020?

ערן יעקב: כן, אבל לא הרבה פחות.

אלכס קושניר: איך זה יכול להיות?

ערן יעקב: כי בשנת 2020 הייתה ירידה מאוד משמעותית, צריך לזכור שאנחנו עובדים לפי היעד.

ערן יעקב: אני לא זוכר בדיוק את המספר של 2019, התקלת אותי ותכף אגיד לך בדיוק אבל גבינו סביב ה-305 או 308 מיליארד.

ערן יעקב: ב-2021 – תכף אראה לכם באיזה מצב אנחנו עומדים ולאן הגענו.

ערן יעקב: אגב, היעד שהקצינו ל-2019 היה יעד מאוד גבוה אז חלק מזה שלא עמדנו ביעד זה בגלל שבמחצית הראשונה חלק גדול מחוסר הגבייה היה 17.7 מיליארד שקלים, ולאחר המחצית הראשונה התחלנו לעלות.

ערן יעקב: היינו בפער מהיעד שהיה 330 מיליארד, צריך לזכור, וגבינו בסך הכל 310 כתוצאה מאותו משבר שהיה באותה שנה אבל בהסתכל על הפגיעה ביחס - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: בשנת 2020?

ערן יעקב: בשנת 2020 בגלל הקורונה.

אלכס קושניר: חבר הכסת קריב, אני מבקש שתשים לב שיש חבר כנסת ראשון מהאופוזיציה.

גלעד קריב: בוקר טוב לאופוזיציה.

גלעד קריב: לא חשוב לשמוע מה מצב הגבייה מהמסים.

גלעד קריב: אני נותן קרדיט, הבטחתי שאני נותן דיווח לציבור על כל חבר מהאופוזיציה שמגיע.

גלעד קריב: זו זכות גדולה לעשות "מי שברך" לחבר הכנסת פינדרוס אחרי אהבת האחים שהוא הפגין אתמול בלילה.

גלעד קריב: סליחה שקטעתי את - -

אלכס קושניר: חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו מברכים אותם על הצטרפותך לוועדה עם קרדיט בטוויטר.

ערן יעקב: לעניין הגבייה – עם אגרות גבינו 317 מיליארד ב-2019, ללא אגרות – 310.

ערן יעקב: אני הייתי תקוע על ה-301, אז עם אגרות זה 317 בהשוואה ל-310.

ערן יעקב: בואו נעבור לשקף הבא – אנחנו משרתים לא מעט חברות, לא מעט עצמאים שאנחנו נותנים להם שירות, כך אנחנו רואים את עצמנו - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה זה "אחר", 500,000?

ערן יעקב: "אחר" זה כאלה שיש להם רווח הון, המון החזרים.

ערן יעקב: יש המון דוחות שמגיעים לרשות המסים, גם של אנשים שהם שכירים – נגיד שהוא עבד בעוד עבודה והוא צריך לקבל החזר - -

אלכס קושניר: זה כולל בקשות להחזר מס.

ערן יעקב: כן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תוכל להגיד לגבי החברות – 230,000 – בין הייטק לבין התעשייה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ..

ערן יעקב: תראי, מגזר ההייטק בעולם התעסוקה, בעולם המשקי, הוא תשעה אחוז - זה סך הכל בעולם ההייטק סך המועסקים.

ערן יעקב: מבחינת כמה חברות וחברות הייטק – אני לא יודע להגיד לך בדיוק כי אין תמיד ציון איזו חברה היא טכנולוגית או לא אבל היום אני כן יודע להגיד לך לעניין המועסקים שזה תשעה אחוז מכלל המועסקים, שמייצרים לנו כבערך 25% מהניכויים, שזה דווקא מעיד על כך שהשכר שם הוא שכר גבוה, והם תורמים לא מעט במסים.

ערן יעקב: בואו נעבור הלאה – רשות המסים בנויה במבנה מטריציוני.

ערן יעקב: זה אומר שיש מנהל רשות המסים, יש משנה, יש יחידות, יש ראש מינהל המכס, יש סמנכ"ל חקירות, סמנכ"ל לשומה, סמנכ"ל מקצועי, דוברות, יועץ משפטי.

ערן יעקב: אתם רואים שזה מבנה מטריציוני, שחלק מהסמנכ"לים עובדים רוחבית וחלק עובדים אנכית.

ערן יעקב: בשקף הבא, אתם רואים שהפריסה שלנו היא ככה שיש לנו 26 יחידות מס הכנסה.

ערן יעקב: יש לנו 18 יחידות מע"מ, 10 יחידות של מיסוי מקרקעין, שמונה יחידות חקירות, שזה ארבע יחידות במכס ומע"מ וארבע במיסי הכנסה.

ערן יעקב: בתי מכס.

ערן יעקב: הפריסה היא כמובן על כלל מדינת ישראל, מאילת, צפת וכולי.

אלכס קושניר: למה אין הלימה בין פריסת היחידות של מס הכנסה לפריסה של יחידות מע"מ?

ערן יעקב: ראשית, כמו שאמרתי – היסטורית, ב-2004 היה איחוד.

ערן יעקב: עד האיחוד הם פעלו בצורה נפרדת.

ערן יעקב: אתה שואל שאלה נהדרת וטובה – האם בכלל צריך כל-כך הרבה יחידות?

ערן יעקב: אז אם אתה שואל אותי ברמה האישית?

ערן יעקב: אני לא בטוח.

ערן יעקב: האם יש יכולת להתייעל ולצמצם את היחידות?

ערן יעקב: עשו את זה בלא מעט מדינות בעולם.

ערן יעקב: בגלל שאנחנו גוף שיש בו ארגוני עובדים, הדבר הזה לא פעם מצריך שיח, ובשיח הזה מאוד-מאוד קשה להתקדם, אני חייב להגיד לך, ואני כן חושב שיש מקום לבחון את האפשרות ולשפר את יעילות רשות המסים באופן צמצום כמות היחידות.

ערן יעקב: זה נעשה בהרבה מדינות – בבריטניה ובמדינות אחרות.

ערן יעקב: אנחנו פרושים בצורה רבה, ויכול מאוד להיות שאפשר לעבור להרבה יחידות פרונט אבל מרכזיות שמרכזת – זו חשיבה שאני חושב שחשוב לבצע אותה ולעשות אותה.

ערן יעקב: אנחנו, בסדרי העדיפויות שלנו, עשינו לא מעט מהלכים ששיפרו את יעילות רשות המסים, וגם הם היו כרוכים בהרבה מאוד מאמצים.

ערן יעקב: אני לא צריך לספר לכם מה המשמעות של להיות מנכ"ל בשירות הציבורי, זה לא פשוט – תקציב מאגף תקציבים, שכר זה הממונה על השכר, קידומים זה נציבות שירות המדינה ובסוף אתה שואל אותי – אני, מנכ"ל, אני מנחה מקצועי.

ערן יעקב: אז מה התפקיד שלי בדיוק?

ערן יעקב: לא פשוט, קצת כריזמה ועוד כמה דברים.

ערן יעקב: אז כששואלים למה מאוד קשה לנהל בשירות הציבורי, אני חושב שזו אחת הסיבות.

ערן יעקב: לפעמים זה גם יותר קשה מהעולם הפרטי, בדיוק מהסיבה הזאת, שלא תמיד המשאבים ברשותך באופן אמתי וזה אתגר מאוד גדול.

גלעד קריב: אדוני, ראש הרשות, לאור המעברים היותר מדי מהירים של בכירי האוצר לשוק הפרטי, לא נראה שיש מה להשתתף בצערם.

גלעד קריב: ..

ערן יעקב: לא, דיברתי עכשיו בכלל על השירות הציבורי ועל הקושי בעניין הזה.

גלעד קריב: פשוט הרגשתי צורך להגן על השירות הציבורי.

ערן יעקב: ברור.

ערן יעקב: אמרתי שזה יותר קשה דווקא, אני מחמיא.

ערן יעקב: אז מתוך המחמאה הזאת לאנשי השירות הציבורי, אני יכול להגיד שכמו שאתם רואים, הפריסה היא רחבה, גדולה ומשמעותית.

ערן יעקב: אנחנו אחראים על המסים הישירים.

ערן יעקב: אלה כל סוגי המסים שאנחנו אחראים עליהם – המיסוי הישיר, מס שכר, מס רווח הון, מיסוי מקרקעין, מס חברות, מיסי הכנסה.

ערן יעקב: המסים העקיפים שאנחנו אחראים עליהם – מכס, מע"מ - -

גלעד קריב: מס מעסיקים על עמותות?

ערן יעקב: כן, מלכ"רים.

ערן יעקב: וכמובן גם בלו על הדלק, שזה סכום לא מבוטל, שהוא חלק גדול מתקציב המדינה.

ערן יעקב: אתגרי רשות המסים קדימה - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: דלק זה דלק או גם נפט, גז וכל השאר?

ערן יעקב: גם וגם.

ערן יעקב: כל ה"גוורמנט טק" ועולם הגז, ששינסקי וכולי, שרשות המסים אמונה על גבייתה בהתאם למה שנקבע על-ידי הממשלה, ובלו – זה מה שנקרא בעולם של בנזין, סולר וכולי, שזה סביב ה-20 מיליארד פחות או יותר, גרוסו-מודו, ברוטו.

ערן יעקב: אתגרי רשות המסים בקורונה – כמו שאתם מבינים, חווינו שנה לא פשוטה ומורכבת.

ערן יעקב: בעבור רשות המסים השנה הזאת הייתה מאוד-מאוד מורכבת ומה שלא רצינו – קרה.

ערן יעקב: לצד הקורונה, שזה פעם ב-100 שנה, חווינו גם "שומר חומות".

ערן יעקב: היות ששני הדברים האלה באו לפתחי רשות המסים ואנחנו התבקשנו להיות הגוף המתפעל והמאפשר והמנגיש של אותם מענקי קורונה כדי לאפשר לעסקים לשמור את הראש מעל המים, ואנחנו היינו הגוף שהתבקש לעשות את התהליך הזה, היינו צריכים להקים מערכות.

ערן יעקב: עבדנו בקפסיטי בתחילת התהליך.

ערן יעקב: מי שזוכר את מרץ ואפריל יודע שעבדנו ב-30% קפסיטי גם במשרדים, מאוד מורכב, עם משמרות – מאוד קשה.

ערן יעקב: למרות זאת ולמרות האתגרים המאוד קשים שהותוו לנו, נתנו מענה לאלפי עסקים, הקמנו מערך ממוחשב למתן מענקים, שתכף אראה לכם בדיוק כמה, התאמנו את תשתיות העבודה של עבודה מהבית.

ערן יעקב: זה לא מובן מאליו, זה אתגר מאוד קשה לכל השירות הציבורי צריך להגיד, ולכל המשק בכללותו אבל גם לרשות המסים, כגוף גדול.

ערן יעקב: אלה היו אתגרי רשות המסים שהיינו צריכים להתמודד אתם.

ערן יעקב: דבר נוסף שהיינו צריכים להתמודד אתו – כשאנחנו נתבקשנו לתת את המענקים, התבקשנו על-ידי הממשלה שנתמקד במיקוד בתשלום ובמינימום בירוקרטיה כדי שהעסקים יוכלו לקבל את הכסף כמה שיותר מהר, ושנבדוק בדיעבד את מי שביקש.

ערן יעקב: אז עשינו מערך, בנינו מערכת שבנויה על אמון ציבור, שמסתמכת על הצהרת העסק, ובהתאם לזה גם אפשרנו את מתן המענקים מתוך תפיסה והבנה שהתבקשנו על-ידי הממשלה, שככל שיהיו כאלה שלא מגיע להם, שביקשו, נאכוף את כל הדבר הזה בדיעבד כדי שקודם כל ניתן לכל אלה שזקוקים לתזרים, לדחוף להם את הכסף ובדיעבד לראות אם יש מקום לטפל ובמי.

ערן יעקב: אז זה מה שעשינו ולכן הקמנו מערכות על-פי חוק, ואפשרנו את המענקים.

ערן יעקב: מה נתנו באמצעות המענקים האלה?

ערן יעקב: אתם רואים, זה מופיע פה, לפניכם: עד היום נתנו 37.5 מיליארד ש"ח שהונגשו לציבור העסקים, שזה אומר חברות, יחידים וכולי.

ערן יעקב: המענקים היו בנויים משני סוגי מענקים – היה מענק סוציאלי, שהתבסס על ההכנסה החייבת, כמו שאתם רואים פה, והיה מענק בגין ההוצאות הקבועות ומענק עסק קטן.

ערן יעקב: כלומר, אנחנו הבדלנו, כדי לתת בעיקר לעסקים הקטנים ולהתרכז בהם, עד 300,000 שקל מחזור, שזה מרבית העסקים במדינת ישראל ולאפשר להם הנגשה יותר פשוטה של המענקים, גם בהוצאות הקבועות או בעיקר בהוצאות הקבועות.

ערן יעקב: לשאר העסקים בנינו מודל ממוחשב, שמאפשר בצורה פשוטה לבקש את המענק, ככל שמגיע לך ואתה עומד בכללים על-פי דין, ותוך יומיים במענק הסוציאלי, תוך שני ימי עסקים, שלושה ימי עסקים, הכסף היה בחשבון.

מאזן גנאים: ולאלה שקיבלו ולא מגיע להם – איך אנחנו מחזירים את הכסף לקופת המדינה?

ערן יעקב: אתה צודק, זו שאלה.

ערן יעקב: פנו אלינו לא מעט עסקים ואמרו: קיבלנו את הכסף ואנחנו מבינים בדיעבד שלא מגיע לנו, זה על חשבון מישהו אחר, זה כספי ציבור ואנחנו רוצים להחזיר.

ערן יעקב: בשבילם הקמנו מערכת רק לאחרונה כי זה לוקח זמן, שמאפשרת להחזיר למי שקיבל או שבדק וראה שלא מגיע לו, אז הקמנו מערכת שמאפשרת לו להחזיר את הכסף בצורה קלה.

ערן יעקב: ולא סתם להחזיר את הכסף – היות שאנחנו מודעים לכך שאנשים לקחו את הכסף גם אם לא מגיע להם, להחזיר זה קצת יותר קשה, אז אנחנו אפשרנו להם במערכת להחזיר גם את זה בשלבים.

אלכס קושניר: מה הערכת הסכומים בערך?

אלכס קושניר: על כמה כסף אתם חושבים שצריכים להחזיר?

קריאה: כמה מיליארדים טובים.

אלכס קושניר: אני גם יודע שיש פניות יזומות של רשות המסים להרבה מאוד עסקים.

ערן יעקב: רגע, אני אסביר: אנחנו לא פנינו באופן יזום – אתה צריך להחזיר.

ערן יעקב: חלק מבקשת הציבור, שאמרו: תאפשרו לנו להחזיר – בנינו פלטפורמה שאפשר להחזיר.

ערן יעקב: כמו שהאמנו לציבור שנתנו לו את הכסף כמו שהתבקשנו, ככה אנחנו מאמינים שהציבור שיודע כיום – הוא יודע אם מגיע לו או לא כי יש לו את הנתונים, הוא יודע אם הוא ירד במע"מ או לא.

ערן יעקב: אנחנו גם מנגישים לו כדי שיראה וידע, יש לו את המידע.

ערן יעקב: הוא נכנס לתוך האזור האישי והוא יודע בדיוק אם מגיע לו או לא מגיע לו, ואנחנו גם מאפשרים לו לבחור אם הוא רוצה להחזיר או לא, אני אומר לך בכנות.

אלכס קושניר: זאת אומרת, אין כרגע פעולה אכיפתית שלכם - -

ערן יעקב: אני אגיד לך איפה כן יש פעולה: אם מישהו במקדמות של ההוצאות הקבועות לדוגמה – אנחנו בחוק נקבע שאם עד זמן מסוים לא נתנו לו את הכסף, נותנים לו מקדמה בהתאם למה שהוא ביקש ולא בודקים כלום.

ערן יעקב: נגיד שהוא ביקש 100, נתנו לו 60% מקדמה, 60 שקל.

ערן יעקב: לא בדקנו, נתנו לו מקדמה לפי מה שהוא ביקש.

ערן יעקב: עבר זמן, ואז ראינו שלא מגיעים לו 60 שקל, מגיעים לו 30 שקלים לצורך העניין.

ערן יעקב: אז אותו אחד, בוודאי שאמרנו לו: אתה צריך להחזיר 30 שקלים או לחליפין, למרות שביקשת 100 שקל, נתנו לך את המקדמה של ה-60 שקלים וזה בדיוק מה שהיית צריך לקבל.

אלכס קושניר: רק בהוצאות הקבועות?

ערן יעקב: כן, בעיקר בעניין המקדמות.

ערן יעקב: תראה, אם יש מישהו שבדיעבד ניתן לו כסף שלא מגיע, אז בוודאי שפונים.

ערן יעקב: יש שיח.

ערן יעקב: זה עובד בעיקר דרך המייצגים, רואי-חשבון, יועצי מס וכולי, אז יש שיח שמתקיים כל הזמן כי יש מקרים שבהם אנחנו החלטנו שלמישהו לא מגיע והוא חושב שזה לא נכון, אז הוא מערער.

ערן יעקב: אנחנו בודקים, מערערים, יש תהליך מובנה גם בחוק, שמאפשר לו להשיג על מה שאנחנו עושים וקובעים כי רוב התהליך הוא בתהליך אוטומטי.

ערן יעקב: אנחנו לא רצינו לעכב אלא רצינו קודם כל שתהיה להם האפשרות לגשר על הפערים.

ערן יעקב: הרי אנחנו דחפנו החזרים והכל, עשינו כמה שיותר מהר כדי לתת לאנשים האלה – נתנו כמעט מיליארד שקל, הקדמנו החזרים כי הבנו שיכול להיות להם פער תזרימי ולא בדקנו את זה.

ערן יעקב: קודם כל, נתנו להם את הכסף ואמרנו שנבדוק את זה לאחר מכן באותו תהליך, ואנחנו לא פועלים כרגע באופן יזום כי אנחנו מאמינים וסומכים על הציבור.

ערן יעקב: כמו שפנו אלינו לא מעט וביקשו להחזיר, אנחנו מאמינים שכך יהיה.

ערן יעקב: האם יש כסף מאוד גדול שצריך להחזיר?

ערן יעקב: יכול מאוד להיות שמדובר בסכומים לא קטנים במצטבר.

ולדימיר בליאק: עוד שאלה, אדוני:

ולדימיר בליאק: מתוך 511,000 בקשות למענק להוצאות קבועות, כמה אושרו?

ערן יעקב: בהוצאות קבועות – כמעט בכל הפניות טיפלנו.

ערן יעקב: 460 בערך.

ערן יעקב: כשאתה מסתכל, אני חושב שזה בסך הכל מעיד על כך שזה אותם עובדי רשות המסים שעושים יום-יום גבייה – מה שעשינו, לקחנו - -

ולדימיר בליאק: אבל באיזה שהוא שלב הגישה השתנתה, נכון?

ולדימיר בליאק: ביחס למענק ההוצאות הקבועות.

ערן יעקב: באיזה מובן?

ולדימיר בליאק: היא נעשתה יותר קשיחה.

ערן יעקב: לא, אני לא חושב.

ערן יעקב: מה שקרה, שיש מערכת שמתבססת על - - - ועל תפיסה ממוחשבת של תהליך טכנולוגי.

ערן יעקב: אז אנחנו קבענו כל מיני כללים כדי להקל בהתחלה כי קודם כל, זה מה שהתבקשנו ואני חושב שאולי בצדק כי - -

ולדימיר בליאק: באיזה שהוא שלב אמרתם לעסקים שההוצאה הזאת לא קבועה, לדעתי.

ערן יעקב: לא, החוק אמר שפיצוי בגין הוצאה קבועה – אז אם מישהו ביקש או שהסתבר שההוצאה על זה היא לא הוצאה קבועה, שלא עומדת בגדר החוק, אז פנינו אליו ואמרנו שלא מגיע.

ערן יעקב: או שמישהו סגר את העסק ולא הודיע שהוא סגר – אז במקרה הזה אנחנו אומרים לו: רגע, אין לך הוצאות.

ערן יעקב: אז יש מקרים כאלה, זה לא מרבית המקרים.

ערן יעקב: אני, כמי שהסתובב לא מעט בארץ, גם אתמול, בכל מקום שאני מגיע, אני שואל ואני מתעניין, זה מאוד חשוב לי.

ערן יעקב: אפילו כשהייתי בכנס באילת, צלם שבא ולחץ את ידי ואמר לי: תודה רבה לך.

ערן יעקב: אותי זה ריגש.

ערן יעקב: התרגשתי מאוד מהדבר הזה, שעמדו הצלמים שצילמו אותנו בתוך הכנס שהיה – אני חושב שזה מרגש.

ערן יעקב: אלה מרבית האנשים.

ערן יעקב: האם יש כאלה שביקשו משהו שלא מגיע להם?

ערן יעקב: אני מניח שכן.

ערן יעקב: האם אנחנו מונעים מכאלה שלא מגיע להם?

ערן יעקב: ודאי.

ערן יעקב: אנחנו פועלים על פי חוק אבל אנחנו כן מגלים חמלה.

גלעד קריב: אדוני, הזכרת את ההיענות לבקשות ואני פספסתי:

גלעד קריב: מתוך 4.5 מיליון בקשות בסיוע לעסקים קטנים, שזה בדרך כלל מספר מדהים, אסטרונומי, כמעט בלתי נתפס – כמה הוגשו?

גלעד קריב: אלה הבקשות שהוגשו, נכון?

ערן יעקב: כן, כן.

ערן יעקב: כל מה שקשור לעסק קטן וסוציאלי – הכל.

ערן יעקב: אמרתי לך שהתהליך היה כזה שבנינו מערכת באמצעות האזור האישי.

ערן יעקב: אמרתי לכם שיש לנו אסטרטגיה והחמאת לנו על התר"ש – התכנית הרב-שנתית – אז בתר"ש הכנו אזור אישי.

ערן יעקב: כל אזרח במדינת ישראל, יש לו אזור אישי ברשות המסים שהוא יכול להיכנס אליו ודרכו הוא הגיש את המענק, אמר והצהיר על מה שהיה.

ערן יעקב: ככל שהוא עמד בהצהרה, אמרו לו: אתה זכאי, זה סכום הזכאות שלך ולא בדקנו אותו.

אלכס קושניר: זה לא אזור אישי רק לעניין הסיפור של הקורונה.

ערן יעקב: לא, לא, זה אזור אישי בכלל, אם אתה רוצה לבדוק את הנכסים שלך וכולי, אתה נכנס לאזור האישי כדי ללמוד על עצמך מה שאתה רוצה.

גלעד קריב: אגב, צריך לומר שלפני שבועיים קיימנו פה שורת דיונים בנושא הפיצוי בעקבות "שומר החומות".

גלעד קריב: אחד הדברים שאני חייב לומר שדי הטריד חברים אחרים וגם אותי היה שפעם אחרי פעם, כשהעלינו סוגיות של תיוג מודל הפיצויים, התשובה שקיבלנו מנציגי הרשות זה שאי אפשר לעשות את זה בגלל ענייני מחשוב ו-IT.

גלעד קריב: זאת אומרת, כל הזמן שמענו את זה ואפשר לומר שזה קצת מפתיע או קצת מטריד, איך הצלחתם בכזאת מהירות – באמת, אני אומר את זה לטובה – להתגבר על האתגר המחשובי הדרמטי עם כאלה היקפים, אבל כשבאנו ואמרנו:

גלעד קריב: חברים, בין 40 ל-80 ק"מ צריכים להיות מודלים אחרים אז פתאום הקלף הזה, של מערכות המחשוב שלנו, נשלף כל הזמן.

ערן יעקב: אז אני אסביר, אתה צודק, וזו גם שאלה שאני שואל את עצמי כמעט כל בוקר, ולכן אני משקיע המון מאמץ כדי לשפר את יכולת המחשוב של רשות המסים.

ערן יעקב: כמו שאמרתי בתחילת דברי, מדובר במערכת של 60 שנה, ואני בסוף כפוף לתקציב, לשכר, להסכמים של 60 שנה.

ערן יעקב: האמן לי, לא פשוט.

ערן יעקב: אני אומר לך את זה בכנות רבה.

ערן יעקב: אחד הדברים שאני שמתי, ואני מקווה שתהיה לי אוזן קשבת זה לשפר כי אני חושב שזה עקב אכילס שלנו ואנחנו עושים את המקסימום כדי לתת שירות יותר טוב.

ערן יעקב: שאלת לגבי התהליך הזה – אני חושב שפה אנחנו לא יותר חכמים מאף אחד אבל יש לנו מודלים מאוד טובים, גם בהשוואה בין-לאומית.

ערן יעקב: הסיבה היא כי לצערי, יש לנו ניסיון מאוד גדול בזה.

ערן יעקב: למה?

ערן יעקב: כי אנחנו, לאורך השנים, עוד ממלחמת לבנון השנייה, הקמנו את המערכות וכל הזמן שיפרנו אותן אז כשנכנסו לתהליך הזה, לא הקמתי פתאום מערכת אחרת – לא הייתי מצליח, חד-משמעי אני אומר לך, אלא היה לי תהליך.

ערן יעקב: את כל מה שעשינו כדי לאפשר מענה מהיר זה על פלטפורמה קיימת, ואז עבדנו לילות כימים ואנשי - - - ואני גם מודה ל - - - כדי לאפשר את התהליך הזה, ולשפר אותו ולהתאים אותו לעולם הקורונה.

ערן יעקב: אם לא היה לנו את זה והיינו צריכים להקים את זה מ"סקראץ'" – כנראה לא היה פשוט, המערכת היא מולטי-מורכבת, היא קשה, היא ישנה.

ערן יעקב: אני לא יודע כמה אתה מבין ב-IT אבל אני גם קצת למדתי את זה – זה "אדאבס", "מיינפרם", כתוב ב"נטורל".

ערן יעקב: אני לא מכיר הרבה אנשים – 70 ומעלה אולי יודעים את השפה הזאת, זה לא פשוט.

אלכס קושניר: ערן, אני רוצה לשאול אותך שאלה – תסיים את השקף הזה, ואז אשאל.

אלכס קושניר: אחרי הקורונה.

ערן יעקב: אוקי.

ערן יעקב: אז כמו שאמרתי, עשינו לא מעט התאמות מתוך הבנה ותפיסה שיש פה ציבור שהדבר הזה נפל עליו כרעם ביום בהיר.

ערן יעקב: אנחנו פרשנו תשלומים, הקדמנו החזרים ועשינו המון מהלכים מתוך תפיסה והסתכלות על ציבור העסקים.

ערן יעקב: הדבר הזה הביא לכך, כמו שאמרתי לכם, שפתאום היינו צריכים להתמודד עם "שומר חומות", ותזכרו שזה אותם אנשים בתוך רשות המסים.

ערן יעקב: היינו צריכים לקחת את אנשי רשות המסים ולהגיד להם עכשיו: אתם לא עושים שומות, אתם עושים עכשיו את זה.

ערן יעקב: זה לא מובן מאליו, יש לנו כבר ניסיון בזה אבל כשבא גם "שומר החומות" וגם זה ביחד – זה מתחיל להיות טיפה יותר מורכב.

ערן יעקב: גם פה התמודדנו עם הנזק הישיר וגם עם הנזק העקיף.

ערן יעקב: הנזק הישיר – יש לנו 7,000 תביעות בתוך 11 או 12 יום, בהשוואה ל"צוק איתן" שב-51 ימים היו לנו סביב 4,500, 4,600 תביעות, אז תבינו את סדרי הגודל ואת האופן ואת האינטנסיביות שאנשי רשות המסים היו צריכים לתת שירות כדי שאיך שמגיע הטיל, מגיעים אנשי רשות המסים ונותנים לאנשים מיד מגורים אלטרנטיביים, מאפשרים להם שמירה על הבית כדי שלא יבזזו אותו, נותנים מענה מידי בפיצוי הישיר.

ערן יעקב: אני, באופן אישי, הסתובבתי בכל היישובים האלה.

ערן יעקב: נזק עקיף – זה משהו שאושר פה, בוועדה.

ערן יעקב: אותן תקנות שגם התבססו על תקנות קודמות, שעד 80 ק"מ, בשונה - -

אלכס קושניר: ערן, תן לי לעצור אותך.

אלכס קושניר: באמת, המשבר בעקבות המגיפה היה מאוד-מאוד חריג בגודלו, בהיקפו וגם מבחינת ההיערכות של המערכת, שהייתה צריכה איך שהוא להתאים את עצמה לפעולה הזאת.

אלכס קושניר: אם אני אשאל אותך מה הלקחים המרכזיים?

אלכס קושניר: שלא נדע, אבל נגיד שתבוא עכשיו מגיפה חדשה, משבר חדש – מבחינת רשות המסים, האם עמדתם ביעדים של עצמכם?

אלכס קושניר: לא עמדתם?

אלכס קושניר: ואם לא עמדתם, איפה לא עמדתם ומה אתם צריכים לעשות כדי לעמוד בפעם הבאה?

ערן יעקב: אז אני אגיד לך: דבר אחד – אני חושב שעמדנו בצורה מאוד טובה.

ערן יעקב: לדוגמה: לנו יש תו”ל – תורת לחימה לשעת חירום ומלחמה.

ערן יעקב: אגב, קיבלנו מחמאות גם ממבקר המדינה, שלא תמיד מחמיא לנו אבל על זה קיבלנו מחמאות.

ערן יעקב: אז היה לו תו”ל ומיד התאמנו אותו לקורונה כי זה לא מאוד שונה כי אנחנו ארגון מאוד גדול.

ערן יעקב: ואז, צורת העבודה או תפיסת ההפעלה שלנו הותאמה מיד לצורת עבודת קורונה, ואת זה אני חושב שצלחנו בצורה מאוד טובה, וגם פה מה למדנו?

ערן יעקב: שעדין אנחנו צריכים להתאים את הדבר ולעשות את השיפורים המתאימים למגפה ולא למלחמה.

ערן יעקב: זה דומה אבל שונה, גם לא ידענו שאנחנו נהיה בחזית במגפה.

ערן יעקב: אף אחד לא אמר לנו: אתם במגפה תובילו את תהליך הפיצוי.

ערן יעקב: אף אחד לא אמר לנו, לא נערכנו לזה, זה היה "ברבור שחור" עבור כולנו לחלוטין.

ערן יעקב: אז בדבר הזה, אני חושב שמבחינתנו לקחת את מה שעשינו עכשיו, לבנות את מערכות המחשוב כך שתהיינה ערוכות שכשזה יקרה, שנוכל – כי חלק גדול מהזמן שלוקח – הרי בסוף, אם אתה בונה את זה חכם, אתה יכול בתוך התהליך "און-ליין" לנטרל את אלה שלא זכאים ואת אלה שזכאים, אז פה אנחנו צריכים לשפר את היכלות המחשוביות שלנו כדי לתת מענה.

ערן יעקב: אנחנו כן צריכים לחשוב יותר טוב גם על המבנה שפה מס רכוש עובד כי בסוף זה אותם אנשים.

ערן יעקב: מה אני עושה?

ערן יעקב: יש מעט אנשים במס רכוש, אנחנו מגייסים אד-הוק מתוך רשות המסים הרבה מאוד אנשים מכל המערכים ו"מדביקים" אותם אליהם כדי לתת שירות.

ערן יעקב: לא טריוויאלי, לא מובן מאליו.

ערן יעקב: אז אנחנו צריכים אולי גם פה לחשוב על תהליך ההכשרה כי לא צפינו קורונה, כדי לתת לאנשים האלה את ההכשרה שאם זה קורה, לא צריך תוך כדי תהליך לעשות את תהליך ההכשרה וההתאמה.

ערן יעקב: לא מובן מאליו, כי אני לא אשים עכשיו מאות אנשים רק למצב שאם זה יקרה, זה בזבוז משאבים מטורף.

אלכס קושניר: השאלה אם הייתה לך איזו מערכת מוכנה?

ערן יעקב: למה שהיה במלחמות?

אלכס קושניר: כן, למה שהיה במלחמות.

אלכס קושניר: השאלה אם זה לא היה נכון קודם כל להפעיל את המערכת הזאת ורק תוך כדי זה לעשות התאמות?

ערן יעקב: אז זה מה שעשינו, התבססנו עליה.

ערן יעקב: אז היה שיח מאוד פורה והוחלט על אופן הפיצוי.

ערן יעקב: זה היה שיח שנמשך, בסוף יש קובעי מדיניות ואנחנו רק מביעים את דעתנו המקצועית אבל נקבע אופן פיצוי שאני חושב שהוא נכון בעולם של ההוצאות הקבועות.

ערן יעקב: ולכן היינו צריכים להתאים, והתאמנו מהר מאוד את המערכת של ההוצאות הקבועות ולכן הצלחנו לעמוד בזה.

ערן יעקב: אבל כן, גם אם היינו ערוכים, זאת הערכות שעדין אתה צריך להתאים אותה, אתה לייצר את המנגנונים.

ערן יעקב: מה עוד קרה?

ערן יעקב: בגלל שהייתה לנו תכנית אסטרטגית, היה לנו אזור אישי.

ערן יעקב: אם לא היה לנו אזור אישי, היה מאוד קשה, היינו צריכים לעבוד עם ניירות.

ערן יעקב: זה איפשר לנו פלטפורמה שחשבנו – לא על קורונה, חשבנו על אזור אישי – שני מיליון איש.

ערן יעקב: תחשוב שאם היינו חברת סטארט-אפ כבר הייתי נסחר והייתי עושה "ספאק" או איזה איחוד, אז בגלל ששני מיליון איש נכנסו לתוך האזור האישי - -

אלכס קושניר: תדבר עם - - -

קריאות: - - -

מאיר יצחק הלוי: אדוני היושב-ראש, אתה מציג פה נושא משמעותי כי אני חושב שכמו שערן מציג פה תו"ל שטוב למצבים חירומיים, טוב אולי פעם שיתקיים פה דיון לגבי התו"ל של שאר הגורמים שמשמעותם ברמה אסטרטגית כדי שלהם יהיה את התו"ל, ועל זה שווה לקיים דיון, ונדע שלפחות בנישה הזאת אנחנו מכוסים כי ברור שלקורונה לא הייתה לנו תו"ל, אנחנו בונים אותה כאן ועכשיו ולכן, כמחשבה לעתיד, אחרי שנעבור את התקציב, נחשוב על איך אנחנו בונים את התו"ל של - -

אלכס קושניר: כן, ועוד דבר ערן – הרי היו פה הרבה מאוד ויכוחים, בוועדה הזאת, סביב אופן הפיצוי ומדיניות הפיצוי.

אלכס קושניר: באמת, היו פה דיונים - -

ערן יעקב: אגב, - - - ממלחמת לבנון השנייה.

אלכס קושניר: עזוב, זה ברור.

אלכס קושניר: השאלה אם עכשיו אתה מסתכל אחורה, אתה אומר: באותה מדיניות שיישמתי הצלחתי לסייע לכך וכך עסקים, לכך וכך ענפים אבל היו עסקים או סוגי עסקים שבהם פספסתי כי זה ברור שהמערכת יודעת לטפל במאסה הגדולה, וזה לא משנה אם מסכימים עם המדיניות אול לא מסכימים עם המדיניות, אבל היא יודעת לטפל במאסה הגדולה.

אלכס קושניר: תמיד נשארים אותם שוליים, והשאלה היא באיזה שלב הבנתם שיש שוליים?

אלכס קושניר: האם נערכתם כדי לסייע לשוליים?

אלכס קושניר: ואם אתה יכול עכשיו להגיד אם אותם שוליים שלא נכנסו למיינסטרים קיבלו את מה שהם צריכים?

ערן יעקב: ראשית, אתה צודק שלעולם, כשאתה עושה מהלך שהוא תהליך נורמטיבי למתן מענה – הוא לא מכסה את כולם.

ערן יעקב: בעולם שיצרנו פה, מודל של הוצאות קבועות שהוא פרוקסי להוצאות הקבועות.

ערן יעקב: הרי לא באמת באתי לכל אדם ושאלתי אותו: מה ההוצאות הקבועות שלך?

ערן יעקב: יצרתי פרוקסי באמצעות מודל נוסחתי וניסיון, שנתן מענה.

ערן יעקב: איך אני יודע שהוא נתן מענה לא רע?

ערן יעקב: אני אומר לך, ובכל מקום שאני בא ואני שואל – בדרך כלל, זה נגמר בלחיצת יד ותודה.

ערן יעקב: אז הרבה פעמים אומרים - - -

אלכס קושניר: תודה לך שלא לקחת.

אלכס קושניר: אנחנו רגילים שרשות המסים לוקחת.

ערן יעקב: רגע, אז אתה עולה על דבר מדהים – אנחנו, כרשות המסים, מורגלים לגבות.

ערן יעקב: אף אחד לא הכין אותנו לזה.

ערן יעקב: אני חושב שאחרי שנתת 37.5 מיליארד, אני חושב שהוכחנו שעמדנו גם במשימה הזאת.

ערן יעקב: לשאלתך – אני מסכים אתך שהיו מגזרים שבהם הדבר הזה נתן יותר או פחות - -

רועי כהן: היו וישנם.

אלכס קושניר: רועי, אני אתן לך לדבר, אל תדאג.

ערן יעקב: - - אבל כן, למרות זאת, גם פה נתנו מענה תקציבי לענף המלונאות ולמקומות אחרים.

ערן יעקב: יצרו מודלים אחרים.

ערן יעקב: משרד האוצר יצר מודלים מקבילים אחרים, שנתנו גם מענה אחר לבתי מלון לפי חדרים, לתיירות.

ערן יעקב: נתנו במקומות אחרים תקציביים גם מודלים, ואפשרו לגשר על הפער הזה כי כמו שאמרת, יש מקומות שבהם הייתה הבנה שהדבר הזה לא מוצה וכך נעשה.

ערן יעקב: האם הדבר נעשה בצורה מושלמת?

ערן יעקב: בדיעבד – תמיד רואים 6:6.

ערן יעקב: אני חושב שתוך כדי תהליך ומי שחי את מרץ הבין את ההיסטריה שהייתה ואת התהליך שהיה והסתכל מה מדינת ישראל עשתה כדי לתת מענה – אני באמת חושב שגם בראייה אובייקטיבית ולאו דווקא סובייקטיבית שלי – אני חושב שניתן מענה לא רע.

ערן יעקב: האם יש מה לשפר?

ערן יעקב: כמו שאמרת, תמיד צריך ללמוד ולהסתכל כדי להכין את עצמנו למשהו.

ערן יעקב: ..

אלכס קושניר: קודם כל, אני חושב שצריך להכין את עצמנו, ובעקבות המגיפה כל המערכת למדה איך להתמודד טוב יותר.

ערן יעקב: אני רוצה להגיד לך, כבודו, שאנחנו נתעסק בזה עוד שנתיים-שלוש, לפחות.

ערן יעקב: זה לא נגמר.

ולדימיר בליאק: החירום באופן כללי.

ערן יעקב: לא, מבחינת המדינה זה כאילו נגמר.

ערן יעקב: אנחנו הולכים להתעסק גם עם הקורונה וגם עם "שומר החומות" – אני עדין מטפל בפניות מ"צוק איתן".

ערן יעקב: אז תבינו שאנחנו, כרשות מסים, הולכים להתעסק עם זה עוד הרבה מאוד זמן.

ערן יעקב: זה מטיל עלינו - -

אלכס קושניר: אני רק רוצה לומר שאחת הטענות המשמעותיות שעלתה כאן בוועדה, ולא רק בוועדה אלא בעוד הרבה מאוד מקומות זה שלא היה ממשק מספיק חזק עם השטח.

אלכס קושניר: זאת אומרת, התקבלו החלטות ולא תואמו או לא הייתה מספיק התייעצות עם השטח, עם העסקים, עם הארגונים, שיכלו לתת אינפוט מבפנים.

אלכס קושניר: אחרי זה, זה כן קרה אבל תמיד תוך כדי משא ומתן ומלחמה ומאבקים.

ערן יעקב: אז תראה, בסוף כל אחד רואה את היכולות, ולא תמיד כולם רואים את כולם אותו דבר.

ערן יעקב: אני יכול להגיד לך כמנהל רשות המסים, שיש לי שיח באופן קבוע עם הלשכות.

ערן יעקב: שולחנות שאנחנו יושבים באופן קבוע, רואים חלק מהדבר הזה כמובן עם כל הלשכות האחרות ולא תמיד מסכימים, הם מביאים את טענותיהם ואנחנו מבינים.

ערן יעקב: יש שיח ולא תמיד חייבים להסכים.

ערן יעקב: אתה יודע, כל אחד מביא אינטרסים שלו שלא תמיד מיטיבים עם העולם הציבורי, עם הציבור כפי שאנחנו רואים או לא עם החוק, אבל דווקא השיח הזה – אני חושב שגם פה היה רצון בהתחלה ללכת למודל.

ערן יעקב: חלק מזה שהגענו למודל של ההוצאות הקבועות זה היה מתוך שיח והבנה שחלק גדול מציבור העסקים שאמרו:

ערן יעקב: תלכו למודל שנותן מענה בדומה ל"צוק איתן" וכולי, ועל בסיס זה נבנתה המערכת.

ערן יעקב: המערכת של ההוצאות הקבועות, הבסיס שלה והרציונל שלה הוא זה.

ערן יעקב: ולכן, אני חשוב שפה נתנו מענה לא רע.

אלכס קושניר: אני רוצה שנתקדם.

ולדימיר בליאק: היום אנחנו צריכים לחשוב על מתווה אוניברסלי לכל מצבי החירום, בין אם זה מגפה ובין אם זה מבצעים צבאיים, רעידות אדמה, כדי שלא נמציא כל פעם מחדש - -

ערן יעקב: על רעידות אדמה אין.

ערן יעקב: אתה יודע, יש ביטוח ואתה צריך להיות מבוטח.

ערן יעקב: דרך אגב, אנחנו מאפשרים והמדינה נותנת אז אי אפשר, זה moral hazardקלאסי כי אחרת תאבד את היכולת שלך להתפתח.

ערן יעקב: לעשות ביטוח זה גם סיכון מדינתי בסוף כי שזה בעצימות מאוד גדולה, אתה יכול - - - כן, אני חושב שהיום, בצופה פני עתיד, אנחנו כבר עברנו לא מעט מבצעים ובכולם עבדנו באותה פלטפורמה שהוכיחה את עצמה, ותמיד היא באה לוועדה, כמו שאמר פה כבוד היו"ר.

ערן יעקב: תמיד יהיו ויכוחים אבל בסוף היו תקנות שהותוו, שתפיסת העולם הייתה אותה תפיסה.

ערן יעקב: אגב, בפעם הזאת פרצו את ה-40 ק"מ ואמרו: אנחנו רוצים עד 80 ק"מ וכולי וכולי.

ערן יעקב: לא עשינו את זה עד היום.

ערן יעקב: לא היינו בטוחים שזה נכון לעשות.

ערן יעקב: קבע בית המחוקקים ואנחנו כמובן מתיישרים ועושים, ונותנים את המענה הזה באופן שבו נקבע הדבר והותאם גם לשינוי הזה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: התייחסת גם לנושא הרחבת האזור האישי.

יצחק פינדרוס: איך אתם מתגברים על העומסים של קבלות הקהל, שהיו די בעייתיות בתקופת הקורונה כי היו סגורים.

יצחק פינדרוס: אני ראיתי את התורים בירושלים בחוץ.

יצחק פינדרוס: השאלה אם אתם מרגישים שאתם מצליחים להתגבר על זה כי נכון ללפני שבועיים-שלושה עוד המצב היה קטסטרופלי כי כשהיית עובר ברחובות ירושלים, באזורים שליד - -

ערן יעקב: אז אתה צודק כי בתוך הקורונה המגע עם הלקוח לא התאפשר.

ערן יעקב: אז כאמרתו של צ'רצ'יל אמרנו שלא נבזבז משבר טוב, ומה שבאמת אפשר לנו לא לבזבז משבר טוב זה שהפכנו חלק גדול מהתהליכים שלנו לתהליכים ממוכנים.

ערן יעקב: לדוגמה: אפשרנו את הגשת הדוחות בלי הגעה למשרדי רשות המסים.

ערן יעקב: כלומר, גם כשעוד לא היינו ערוכים, אפשרנו בסריקה ולקחנו על עצמנו את ההדפסה ואת הכל.

ערן יעקב: אפשרנו עוד לא מעט מהלכים, בחלקם מצוינים פה - -

יצחק פינדרוס: ראיתי חלק אבל בסוף, יש את אותם שכירים פשוטים שלא מגישים, שהם צריכים תיאומי מס וכולי.

ערן יעקב: שאלה מצוינת ואני אומר לך, שאני מנסה להעביר תהליך כמה שיותר דיגיטלי, שיהיה כמה שיותר פשוט לאזרח, כמה שיותר שקוף כי זה חלק מהתר"ש שלנו, כמו שאמרתי פה קודם ופספסת קצת ותכף אני אחזור על זה.

יצחק פינדרוס: ראיתי, ראיתי.

ערן יעקב: מעולה, אז תודה.

ערן יעקב: וכן, אנחנו פועלים להנגיש את כל הדברים האלה בצורה הרבה יותר קלה, הרבה יותר דיגיטלית.

ערן יעקב: אם אתה שואל אותי?

ערן יעקב: אני לא רוצה לראות אותם במשרדי הרשות, שלא יעמדו בתור.

ערן יעקב: שישבו בבית בזמנם החופשי - -

יצחק פינדרוס: אני אחד מאלה שמבקר אצלכם קבוע כי ברמת שכר מסוימת אתה לא יכול לעשות את זה מהבית.

יצחק פינדרוס: ברמת שכר של חבר כנסת אתה לא יכול לעשות את זה ממוכן.

יצחק פינדרוס: גם אשתי לא יכולה לעשות את זה ממוכן.

יצחק פינדרוס: אי אפשר, גם אם הייתי רוצה.

ערן יעקב: אז אנחנו עובדים על חלק גדול מהדברים שכן יהיו אפשריים וממוכנים.

ערן יעקב: אגב, חלק גדול מהתור שראית בחוץ זה כמובן תו סגול, שחייב אותנו.

אלכס קושניר: חברים, אני לא רוצה שנתפזר.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גלעד קריב, אחר-כך רועי, ואחר-כך אני רוצה להגיע למספרים.

גלעד קריב: לא, בסוף.

גלעד קריב: יש לי שאלות כלליות.

אלכס קושניר: אז רועי, בבקשה.

אלכס קושניר: אחר-כך אני רוצה להגיע למספרים.

אלכס קושניר: יש בהמשך המצגת מספרים והם אלה שבאמת מעניינים.

רועי כהן: קודם כל, זאת הזדמנות ראשונה לברך את אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, בשם לה"ב, על כל 64 הארגונים שלה.

רועי כהן: לאחל לך בהצלחה.

רועי כהן: אין ספק שההיכרות שלך גם את המגזר העסקי, גם את הארגונים העצמאיים וגם הפעילות שלך כחבר בוועדה תסייע כדי שנוכל להוביל פה תהליכים למען אותם 600,000 עצמאים ובעלי עסקים, וגם לכל אלה שיהיו בעתיד חברים כאן, בוועדת הכספים.

רועי כהן: חברי וידידי, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, שהולך להיות מרכז הקואליציה בוועדה וכמובן, חבר הכנסת גלעד קריב וחבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, חבר כנסת חדש שהגיע מהעיר אילת ומכיר את הדברים ויש לנו היכרות מאוד ארוכה.

רועי כהן: יש גם את חברת הכנסת ממרצ, ואני רוצה לאחל לכולכם בהצלחה.

רועי כהן: אני רוצה לציין את הדברים מאוד בקצרה: שמעתי את הסקירה של ערן יעקב, כראש רשות המסים, ואני חייב לציין שהיה שיח פורה, כפי שהוא ציין, לאורך כל תקופת הקורונה.

רועי כהן: אבל המסיבה הזאת, של רק הצלחה, צריך להגיד את האמת - -

ערן יעקב: אפילו שינינו כמה דברים.

רועי כהן: בסדר, רגע.

רועי כהן: הנה, נכנס גם חבר הכנסת אביר קארה, שגם היה חלק מהמאבק ומהבקשות לשינויים תוך כדי תנועה, ונברך גם אותו על כניסתו לכנסת ובעתיד לתפקידים כאלה ואחרים שיעשה למען ציבור העצמאים.

רועי כהן: אני רוצה להגיד את האמת, והאמת היא שברגעים אלה יש אלפי השגות של עסקים שנמצאים וקיבלו רק 20% מקדמה והם נמצאים בהשגות, ואני אגיד לכם גם את הסיבה: בעיקר כי לא הייתה להם היכולת להציג את התמורות בגין ההוצאות.

רועי כהן: לא שילמו שכירות כי לא היה להם כסף לשלם את השכירות ולכן, מה קרה?

רועי כהן: ראו שלא היה להם כסף לשלם את אותם הוצאות אז עצרו להם את המענקים ואפילו מבקשים מהם עכשיו רטרואקטיבית להחזיר כי לא היה להם כסף לשלם את ההוצאות הקבועות, והעסקים האלה מוגדרים על-ידי נציג בנק ישראל כזומבי – עסקים שהם חיים אבל הם מתים בפועל, כי אין להם כסף ואין להם מחזור, ובעצם עצרו להם את הדרך היחידה לקבל את הסיוע מהמדינה.

רועי כהן: דבר נוסף, עסקים חדשים.

רועי כהן: אדוני דיבר לגבי אלה שנשארו – כל העסקים שפתחו אחרי ה-1.3 והם בסך הכל רצו להיות עסקים במדינת ישראל והם לא ידעו שיהיה המשך הקורונה בצורה כזאת, בספטמבר וגם בדצמבר וגם בינואר של שנה אחרי – עד לרגע הזה הם לא קיבלו שקל אחד מהמדינה, ואף אחד לא נותן על זה את הדין.

רועי כהן: עד עכשיו אף אחד מהם לא קיבל שקל אחד, לא במענה בארנונה, שעדין כל הזמן אומרים שיפתרו את הבעיה הזאת – הסוגיה הזאת עדין לא נפתרה.

רועי כהן: ולכן, צריך להגיד את האמת – וכן, גם קיבלתי שאילתה, אדוני היושב-ראש, הנה, אני מביא לפתחך נושא שטרי מהיום בבוקר – 1,500 עסקים שהגישו ביום, בשבוע, בשבועיים אחרי את אותה בקשה, נדחו אוטומטית בגלל שנאמר להם שהם עברו את המועד להגשת הבקשה.

רועי כהן: למה?

רועי כהן: 1,500 העסקים האלה שבסך הכל רוצים את העזרה מהמדינה כי הם נתקעו – למה לא לבדוק את הבקשות שלהם?

רועי כהן: למה לשלוח להם אוטומטית מענה: אתם אינכם זכאים.

רועי כהן: למה?

רועי כהן: איפה הסולידריות והרצון לסייע?

רועי כהן: נכון, אולי הם איחרו ביום, בשבוע, בחודש את המועד אבל לפחות הם הגישו את הבקשה אז תבדקו את הסוגיות האלה.

רועי כהן: לכן אני בא ואומר שצריך להגיד, בדיוק כמו שכיוונת אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל נתפסה בלי מנגנון מסודר כדי לתת פיצוי על ירידה במחזורים וכדי לתת דמי אבטלה לעצמאים.

רועי כהן: היא מצאה את עצמה רק בסוף חודש יולי נותנת מענה על פיצוי לחודשים מרץ, אפריל, מאי ויוני.

רועי כהן: רק בסוף חודש יולי קיבלו כסף ראשון על הוצאות קבועות.

רועי כהן: ולכן, כל מה שאנחנו מבקשים מהוועדה הזאת הוא להוביל שתהיה חקיקה מסודרת.

רועי כהן: שאם תהיה מגפה, אסון, שיטפון בנהריה או שריפה בכרמל או בכל מקום אחר – יהיה מנגנון של פיצוי על ירידה במחזורים ולא כל פעם נצטרך לבוא לפה ולעמוד כעניים בפתח כדי לבקש תשובות.

רועי כהן: צריכה להיות תו"ל – תכנית לחימה, בדיוק כמו שנאמר, שברגע שיש אסון או מגפה יש מנגנון פיצוי.

רועי כהן: אנחנו נבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להוביל את החקיקה בנושא, ואני אומר שוב: רשות המסים קיבלה את המשימה הזאת בעל כורחה, זה היה צריך להיות מנגנון בביטוח הלאומי.

רועי כהן: היא עשתה את זה בין רגע.

רועי כהן: אנחנו היינו בסיור שהוביל ערן יעקב וראינו את החמ"ל שהם הקימו ברמת-גן, ראינו את המורכבות, ראינו את הדברים, ואני באמת אומר שרשות המסים עשתה הכל בין-רגע כדי להוביל לכך שאנשים יקבלו כסף.

רועי כהן: אבל צריך להגיד את האמת: עשרות-אלפי אנשים נפלו בין הכיסאות.

רועי כהן: זה אנשים שהפסידו ב-2018 ועשו לפי 2019 עד שלקח לנו לתקן.

רועי כהן: זה עסקים חדשים, זה נשים בהיריון, זה כל האנשים האלה שנפלו בין הכיסאות והיינו צריכים להוביל את השינויים.

רועי כהן: אני מבקש לייצר כאן, בוועדת הכספים, שיח לגבי העתיד.

רועי כהן: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה, רועי.

אלכס קושניר: ערן, אתה רוצה להגיב בעיקר על ההשגות ועל הבקשות החדשות?

ערן יעקב: כן, אני אגיד בקצרה – ראשית, אנחנו התחלנו לתת פעימה ראשונה ושנייה כבר באפריל, רועי - -

רועי כהן: לא לעסקים.

ערן יעקב: ודאי, ודאי.

רועי כהן: מה, אתה רוצה להגיד לי - -

אלכס קושניר: רגע רועי, אני לא רוצה להפוך את זה.

אלכס קושניר: ..

ערן יעקב: לא, אז ברמת העובדות – כבר באפריל ומאי ניתנו למעסיקים תוך יומיים-שלושה ימי עסקים, כמו שאמרתי קודם.

ערן יעקב: אגב, לשאלתך היו"ר, מתוך 510 בקשות, אז 483 הסתיימו, שזה כבר יותר ממה שאמרתי, אז זה רק לתקן את הנתונים.

ערן יעקב: לגבי הזמן – החוק נתן שלושה חודשים, ונתן למנהל רשות המסים להאריך.

ערן יעקב: בחלק גדול מהמקרים כשפנו אלי, הארכתי ונתתי.

ערן יעקב: אז מי שאחר ביום, יומיים, שלושה, שבוע – הארכנו, גם בשבועיים ויותר.

ערן יעקב: כל פעם שהייתה בקשה אלי להאריך, בחנו וראינו שאפשר – הארכנו.

ערן יעקב: אז זה היה בסמכותי, המחוקק נתן לי את הסמכות וכך עשיתי.

ערן יעקב: היו גם שלושה חודשים, זה לא שהיו להם יום-יומיים לבקש את הבקשה, אז גם את זה צריך להגיד.

ערן יעקב: בפעם האחרונה, כשהיו חגים – הארכנו.

ערן יעקב: אנחנו כמובן היינו מאוד-מאוד קשובים לדבר הזה.

אלכס קושניר: רגע, מתי זה נגמר?

ערן יעקב: לא, יש עוד פעימה עכשיו, וכאן זו פעימה אחרת.

ערן יעקב: כל פעם יש פעימה אחרת.

אלכס קושניר: בגין איזה פעימות הסתיימו הבקשות?

ערן יעקב: יש לך פעימה חודשיים – שלושה חודשים אתה יכול להגיש.

ערן יעקב: חודשיים – שלושה חודשים אתה יכול להגיש.

ערן יעקב: לגבי 18-19 – אכן האירו את עינינו לגבי 18-19 הגורמים המייצגים וגם רועי.

ערן יעקב: כמובן שאנחנו נענינו לתהליך הזה ותיקנו אותו ואפשרנו גם את הבחירה בין 18 ל-19, ולא רק שאפשרנו אותה, אפשרנו אותה הרבה יותר ממה שביקשו מאתנו.

ערן יעקב: אפשרנו אותה אוטומטית והגבוה ביניהם.

ערן יעקב: כלומר, גם פה הלכנו לקולא וכמה שלאפשר יותר כדי להקל על אנשים ושהתהליך יהיה כמה שיותר אוטומטי ויאפשר את הגבוה מביניהם כדי לא לייצר ויכוחים.

ערן יעקב: אז גם פה נענינו לדבר הזה של הפעימות, כמו שאמרתי.

ערן יעקב: אגב, גם בשאר הדברים שהועלו פה – אז באמת נתנו פתרונות תוך כדי תנועה.

ערן יעקב: אנחנו מבינים כולנו שאף אחד לא צפה את הקורונה וצריך לבחון את זה כמובן בראייה של אותו זמן.

ערן יעקב: אני חשוב שהמענה שניתן הוא בסך הכל מענה מיטיב שאפשר למרבית העסקים.

ערן יעקב: נכון, לגבי העסקים החדשים – גם את זה שינינו.

ערן יעקב: כל פעם הזזנו, בהתחלה היה עסק חדש עד אוקטובר ואחרי זה הזזנו לסוף שנה, אחרי זה נתנו ינואר-פברואר.

ערן יעקב: כלומר, אפשרנו לעסקים החדשים.

ערן יעקב: באמצע מרץ, תחילת הקורונה, מי שפתח בתוך תהליך הקורונה – זה הרציונל שהיה לנגד עיני הוועדה וכולנו שזה כבר לא מישהו שנפגע כתוצאה מכך שזה בא לו בהפתעה.

ערן יעקב: זה הרציונל שליווה את התהליך הזה.

ערן יעקב: ברשותכם, אני אמשיך במצגת כך שנגיע למספרים.

אלכס קושניר: אני רוצה שכבר נגיע למספרים.

ערן יעקב: אז רק עוד מילה: כמו שאמרתי, יש לנו תר"ש – תפיסת עבודה מובנית עם תכנית אסטרטגית שבאמצעותה הקמנו גם מוקד טלפוני, וצריך גם להגיד את זה.

ערן יעקב: רשות המסים, באמצעות התר"ש, הקימה מוקד טלפוני שפונים בו היום בחלק גדול מהפניות עד 90 שניות.

ערן יעקב: זה אומר שאם מתקשרים למס הכנסה שחשוב לאזרחים, אם מתקשרים לדברים שקשורים לקורונה - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה רק בשפה העברית או שיש עוד שפות?

ערן יעקב: בשפה העברית וגם בערבית וגם ברוסית וכולי, אז אנחנו נותנים מענה מהיר וזמין.

ערן יעקב: עכשיו אנחנו גם פועלים למענה בצ'אט, אז אנחנו כמובן התאמנו וחשבנו, זה היה בתוך התכנית האסטרטגית שלנו אבל האצנו את זה כתוצאה מתהליך הקורונה, ועוד מהלכים שהאצנו, אני לא אלאה אתכם, מדוח מקוון או קוד שנתנו – כל דבר שהתבקשנו בשיח עם המייצגים, לא הכל כמובן כי בסוף יש שיקולים גם של מדינה וכולי, אבל לרוב הפניות האלה נענינו, קיימנו שיח ואיפה שניתן גם נתנו מענה.

ערן יעקב: עברנו מחשיבה להסתכלות על הלקוחות מתוך מערכי המס, וכך גם יצאנו לפעול בדיגיטל כמו שאמרתי, בטלפוני וגם לתת מענה בשטח.

ערן יעקב: פישטנו חלק גדול מהתהליכים ומיצוי הזכויות גם של מס ההכנסה השלילי, שהקדמנו ונתנו את האפשרות בתשלומים למען אותם אלה שלא קל להם ויש להם פגיעה – הם היו צריכים לחכות לכסף ממס ההכנסה השלילי אז הקדמנו את המענק של מס ההכנסה השלילי כדי לאפשר גם להם לגשר על הפער התזרימי שהיה להם.

ערן יעקב: גביית המסים – כמו שאתם רואים, גבינו ב-2020 310 מיליארד.

ערן יעקב: ב-2019 317 מיליארד כולל אגרות, וללא אגרות 310 מיליארד.

ערן יעקב: כמו שאתם רואים, זה תמהיל החלוקה של ה - - -.

ערן יעקב: חלק גדול מהגבייה באה מעולם הניכויים – ניכויי שכר, חברות וכולי.

ערן יעקב: חלק אחר זה מס חברות ומע"מ.

ערן יעקב: אלה שני ה - - - המשמעותי – זה ניכויים ומע"מ.

ערן יעקב: וכמובן יש את מס חברות, בלו דלק, מכס קרוב לשלושה מיליארד, מיסי קניה שזה על כלי רכב ועל דברים אחרים - -

גלעד קריב: - - -

ערן יעקב: כן, במס הכנסה יש מס חברות, שאותה חברה - -

גלעד קריב: מס הכנסה זה לא השכירים - -

ערן יעקב: לא, אתה קורא לה כל זה.

ערן יעקב: אני ממסה אותך במיסי הכנסה שאתה מרוויח בחברה אבל אם אתה פרטי, אז אני מנכה לך מהשכר אוטומטית, ויש גם ניכויים של חברות אלא אם כן יש לך פטור ממס הכנסה.

גלעד קריב: לא, פשוט להבין – ניכויים זה גם מס הכנסה וגם - -

ערן יעקב: כן, זה תחת אותו – השכר בגדול.

ולדימיר בליאק: לא רק על השכר אבל בעיקר על השכר.

ערן יעקב: הכנסות ממסים – גם פה אתם רואים שבסך הכל רשות המסים, באופן עקבי, עולה בצורה מאוד משמעותית בהכנסות.

ערן יעקב: תכף נראה שלא רק שאנחנו עולים בהכנסות ממסים, אנחנו נראה שבדרך כלל אנחנו מכים את היעד שמותווה לרשות המסים, לשמחתי.

ערן יעקב: אני חושב שזו בשורה טובה.

גלעד קריב: אני חייב לומר שזה אולי הישג מבחינת

גלעד קריב: כם אבל מבחינת ההתנהלות של מדינת ישראל, העובדה שאתה מקים כל פעם את התחזיות – זה ממש לא הישג, כי בסופו של דבר, כשבונים תקציב מדינה ומחליטים לא להשקיע למשל בתשתיות ציבוריות, ולגרום להתייצבות של ישראל בתחתית כל המדדים החברתיים בהשוואה ל-OECD, אז אני רואה בזה נקודה לגנות המערכת ולא לטובת המערכת.

גלעד קריב: אני גם מעלה את השאלה האם בסופו של דבר זו לא דרך לומר: אין לנו כסף להשקיע בתשתיות ציבוריות.

ערן יעקב: לא, זה שני גופים נפרדים.

ערן יעקב: מי שקובע את היעד זו הכלכלנית הראשית במנותק מרשות המסים.

ערן יעקב: אז אני רק רוצה להגיד עוד משהו - -

גלעד קריב: אתה יודע, זה משפט...

ערן יעקב: ברור שהיא נשענת על נתוני רשות המסים אבל זה מופרד.

ערן יעקב: היה דוח על זה גם - -

גלעד קריב: זה ברור לי, זו לא תלונה כלפיכם אבל כשיושב משרד האוצר ובונה תקציב שנתי ואומר לדרג מקבלי ההחלטות: חברים, "טף לאק", לנו יש איקס הכנסות, ולכן אי אפשר להשפיע - - - ואתם מכים את התחזית חודש - -

ערן יעקב: לא כל חודש, אז בעניין של תחזית אני רוצה להגיד משהו: יש את אלה שלא יודעים ויש את אלה שלא יודעים שהם לא יודעים.

ערן יעקב: היכולת לצפות תחזית בשנה וחצי או שנתיים מראש או שנה מראש – אתה יודע, יש על זה אמירות גם במקורות וגם הבאתי לך עכשיו אמירה של כלכלן מאוד מפורסם.

גלעד קריב: נכון, אבל אם שנה אחרי שנה, למעט שנת הקורונה, אתם רואים שאתם עוברים את היעד - -

ערן יעקב: לא למרות אלא בדיעבד.

גלעד קריב: אין בעיה, אז אולי צריכים לבוא ולומר אחרי חצי שנה שצריך לבחון את תקציב המדינה - -

ערן יעקב: עושים את זה כל הזמן.

ערן יעקב: לא תקציב, מתאימים כל הזמן את ההכנסות.

ערן יעקב: סך ההכנסות ממסים, כמו שאתם רואים פה – אנחנו יכולים לראות שבצורה מאוד טובה, גם בהשוואה ל-2019 הייתה פגיעה, בעיקר במרץ-אפריל, הסגר, ולאחר מכן באמת רואים שהכלכלה הישראלית התאוששה.

ערן יעקב: אני חושב שזאת נקודת חוזק ואור לכלכלה הישראלית שהצליחה מהר מאוד לחזור ולהתאושש.

ערן יעקב: זה מעיד על-כך שהעסקים מהר מאוד חזרו.

ערן יעקב: אני מניח שחלק גם בעקבות המענקים של 37.5 מיליארד אפשרו להם להחזיק את הראש מעל המים, להתמודד ולהמשיך - -

ולדימיר בליאק: מה קורה ב-2020-2021?

ערן יעקב: אני לא רוצה להיכנס לתחזית, אמרתי לך מה אני אומר על התחזית.

ערן יעקב: אז הנה, אתם רואים גם פה שזה לא שתמיד אנחנו מכים את התחזית, כמו שאמרתי, אבל אתם רואים שיש תקופות יותר או פחות.

ערן יעקב: כמובן שב-2020 היינו בתקופה הרבה פחות טובה.

ערן יעקב: עכשיו אנחנו בסך הכל בגבייה מאתגרת ומאוד טובה.

ערן יעקב: בואו נעבור הלאה - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: ברשותך, אני רוצה להתייחס לשקף הזה – שקפים כאלה מפחידים אותי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: למה?

ג'ידא רינאוי-זועבי: כי אני אומרת שבהנחה שאין אסונות טבע ואין מלחמות ואין קורונה וכולי, והווריאנט ההודי – אני שואלת: אם הכל טוב, אז איפה ה"עיזים"?

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה ה"בנצ'מרק" שלנו אם אנחנו משווים את זה לא רק ליניארית זמנית אלא גם למדינות אחרות?

ג'ידא רינאוי-זועבי: איפה האתגרים שאתה צופה שיהיו בכלכלה הישראלית ככה שלא תהיה עוד מפולת בשנים הבאות?

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני גם רוצה להתייחס למשהו שהוזכר לפני זה – אז נכון שהמדינה משקיעה במדיניות שלה בהטבות מס ספציפיות יותר להייטק אבל אני כן אומרת שצריך גם לשים לב להטבות מס בנושא של תעשייה מסורתית, מפעלים, כי צריך לשמור על האיזון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בסדר, קטר הכלכלה הישראלית, גלובליזציה וכולי וסטארט-אפ ניישן אבל לתעשייה יש גם כובד משקל שלאורך שנים צריך לדון עליו.

ערן יעקב: שאלת הרבה שאלות – אני אתחיל מאחרון ראשון ואני אמשיך: אז קודם כל, לגבי הטבות המס – בוודאי שיש הטבות לתעשייה.

ערן יעקב: יש את חוק מסים – תעשייה, שנותן הטבות מאוד משמעותיות, אם זה בפחת מואץ ואם בהרבה דברים.

ערן יעקב: יש חוק עידוד השקעות הון שנותן הרבה לתעשייה, לא קשור הייטק או לא הייטק, יש המון הטבות שגם במיסי הכנסה יש הרבה הטבות על-פי אזור טריטוריאלי, ליישובים וכולי, אז יש לא מעט הטבות שניתנות לתעשייה או על בסיס אזורי, לא קשור לעולם ההייטק.

ערן יעקב: לחלוטין לא.

ערן יעקב: אני מסכים אתך שכיפת הברזל הכלכלית של מדינת ישראל, אותו הייטק שהוכח לפחות בקורונה, שאפשר לנו להתמודד עם ייצוא, שאפשר לנו את הכלכלה כמו שהיא כרגע, אז גם שם לא לעולם חוסן, צריך כל הזמן לחשוב איך אנחנו נותנים ומאפשרים לדבר הזה, כי כמו שאמרתי קודם הדבר הזה מאפשר לנו לא מעט הכנסות.

ערן יעקב: אז יש לא מעט הטבות בתעשייה, אפילו הייתי אומר שיש רבות בתוך החקיקה הישראלית, חקיקת המסים הישראלית.

ערן יעקב: שאלת לגבי הצפי העתידי – האם אני יכול לחזות שתהיה קורונה עתידית?

ערן יעקב: קטונתי.

ערן יעקב: אני חושב שזה היה ברבור שחור לכל העולם, לא רק למשק הישראלי ואף אחד לא צפה את זה.

ערן יעקב: זה היה לחלוטין תהליך אקראי, בלתי צפוי, על סמך דבריו של אותו פרופסור שטבע את המונח: ברבור שחור - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא, השאלה היא אחרת: בהנחה שלא יהיו עוד אסונות טבע, וכמובן שיהיו, אבל בזה שאתה מכיר את הכלכלה הישראלית בנושא המסים – איפה אתה כן צופה שיהיו אתגרים, "עיזים", שכן - - -

ערן יעקב: אני יכול להגיד לך את האתגרים של רשות המסים, הם פה, ויש לנו לא מעט אתגרים ותכף אני אציג אותם.

ערן יעקב: בעולם האתגרים המדינתיים – אתם פה, אתם זה חלק מהתהליך המדיני.

ערן יעקב: בסך הכל תפקידי הוא המשמעותי, יש לי תפקיד מאוד ברור – לגבות מסים, לאפשר ולעמוד ביעדים שמותווים לי, להיות חלק מיועץ למדיניות ואני תמיד שמח להגיד את דעתי, ובסוף יש מי שמקבל את ההחלטות, וזה הדרג הנבחר, אז שם זה בעניין איך צריך להיראות קדימה.

ערן יעקב: גם בהכנסות המסים – אני חשוב שזה גם משהו שמראה על חוזקה של הכלכלה.

ערן יעקב: אני חושב שזה חלק מהתפיסה של רשת הביטחון הכלכלית שמדינת ישראל העמידה, ואני חושב שזה חלק שיאפשר מהר מאוד לחזור למה שאנחנו רואים פה, שב-20-21 מהר מאוד אנחנו עם הכנסות מאוד יפות ומשמעותיות, בואו נראה בכמה – במעל 15.4%.

ערן יעקב: אני חשוב שזה משהו בהקבלה של ינואר-מאי 20-21 לינואר-מאי 19, כלומר טרום המשבר, לא בתוך המשבר, אנחנו בעלייה של מעל 15%.

ערן יעקב: אני חושב שזה מעיד על חוזקה של הכלכלה.

ערן יעקב: למה זה קורה?

ערן יעקב: מהרבה סיבות: 1.

ערן יעקב: מהתאמת תפיסת ההפעלה של רשות המסים לתוך העולם המשברי.

ערן יעקב: גם אנחנו היינו צריכים לשנות ולהיות סוג של ארגון אנטי-שביר כדי להתאים את עצמנו בגמישות רבה לתהליך.

ערן יעקב: פתאום מלהיות מגוף גובה לגוף שנותן מענקים.

ערן יעקב: מגוף שצריך לפרוס יותר תשלומים.

ערן יעקב: מגוף שצריך להכיל, זה מה שנתבקשנו וזה לא מובן מאליו.

ערן יעקב: מה עוד קרה?

ערן יעקב: מיליון איש לא יצאו את גבולות הארץ אז חלק גדול מהביקושים הם פה.

ערן יעקב: חלק מזה שיש חזרה מהירה לתוך הכלכלה הישראלית, שגם אפשר את התהליך הזה.

ערן יעקב: אנחנו רואים עלייה במיסוי מקרקעין, אנחנו רואים עלייה כמעט בכל הפרמטרים – במיסוי כלי רכב, בניכויים כי גם חלק גדול מאלה שהיו בתקופת הקורונה מובטלים ובחל"ת, זה לא כאלה שמגיעים הרבה פעמים לסף המס.

ערן יעקב: לכן, מערכת המס נפגעה פחות בעולם הזה וגם את זה צריך להגיד, שזה נוצר מהתהליך הזה.

אלכס קושניר: ערן, שנייה.

אלכס קושניר: סגן השר אביר קארה.

אביר קארה: האמת שהגעתי לכן כדי לברך את חבר הכנסת - -

אלכס קושניר: עוד לא סגן שר?

אלכס קושניר: סגן השר המיועד.

אביר קארה: - - הגעתי לברך את כל חברי הכנסת.

אביר קארה: שאלו אותי אם אני רוצה לשבת בכיסא של חבר כנסת, אז אני רוצה קודם כל בכובע של "שולמן", של עצמאי, לבוא ולברך את חבר הכנסת קושניר על מינויו ועל הצלחתו, בעזרת השם.

אביר קארה: הצלחתך היא הצלחתה של כל מדינת ישראל, היא הצלחה של הכלכלה הישראלית.

אביר קארה: אני רואה כאן חברים כמו ולדימיר בליאק, שהוא חבר ושותף למאבק קודם.

אביר קארה: אני רואה כאן את עורך-הדין רועי כהן, ואני אשמח שכמה שיותר עצמאים יהיו כאן.

אביר קארה: הייתי שמח להגיד איזו מילה כי שמעתי את המילה "אסטרטגיה" כלפי ערן יעקב – אז האסטרטגיה היא דבר שאנחנו צריכים לקבוע, ואנחנו צריכים להכתיב את המדיניות של מה שאנחנו רוצים שיהיה כאן בשנים הקרובות.

אביר קארה: אני חושב שבדרך כלל, הרבה פעמים נבחרי ציבור שזה אנחנו עכשיו, מתבלבלים בין אסטרטגיה לבין טקטיקה, טקטיקה שנוקטים בה, שזה מה שאנחנו עושים בשטח.

אביר קארה: אבל האסטרטגיה שלנו צריכה להיות כזאת, שאנחנו רוצים להסתכל כולנו על הכלכלה, רוצים להגדיל את התוצר לנפש וגם להגדיל את ההכנסה לנפש במדינת ישראל ביחס למדינות אחרות.

אביר קארה: הדרך היחידה לעשות את זה, דרך אגב, זה להשקיע כמה שיותר בבעלי עסקים קטנים ובינוניים.

אביר קארה: אי אפשר להגדיל את התוצר במדינת ישראל בלי השקעה מאסיבית בבעלי עסקים.

אביר קארה: זאת הדרך היחידה.

אביר קארה: הממשלה לא תדע לעשות את זה לבד.

אביר קארה: ולכן, הייתי שמח שהבית הזה והאצבעות שלכם, שתהיינה מבורכות בהמשך לעשות כמה שיותר הקלות ולהפוך את מדינת ישראל למקום שקל וטוב לעשות בו עסקים ביחד עם הממשלה הזאת.

אביר קארה: אני מאמין שזאת ממשלה מורכבת אבל יש פה הזדמנות חסרת תקדים לעשות פה ביחד שינוי עצום ולהביא את ישראל למקומות הראשונים בעולם בקלות בעשיית עסקים.

אביר קארה: זה תלוי באצבעות שלכם, זה תלוי באסטרטגיה שאנחנו ננקוט, והרבה מאוד פעמים זה תלוי בטקטיקה שנפריע כמה שפחות.

אביר קארה: הממשלה צריכה כמה שפחות להפריע לעסקים, לאפשר קצת יותר לפתוח, להוריד מסים.

אביר קארה: זאת צריכה להיות המדיניות והאסטרטגיה שלנו, ואני אשמח מאוד שהחברים פה יעשו את זה.

אביר קארה: אני הגעתי אך ורק לברך אותך, חבר הכנסת קושניר, שאני בטוח שתצליח בתפקידך ותעשה את זה הכי טוב שאפשר.

אביר קארה: בהצלחה לכל חברי הוועדה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: כן, ערן.

ערן יעקב: אז כן צריך להגיד שגם לאביר ולי היו לא מעט שיחות, ואני חושב שזה גם אפשר לנו, כמו שאמרתי קודם, כל הזמן לתעד - -

אביר קארה: שמחתי לראות, ערן, שתכנית המענקים, בשונה מחלק מדברים שאנשים אמרו בשנה שעברה, הצליחה לגרום לזה שהרבה מאוד עסקים נשארו חיים ובזכות זה הצלחתם לגבות יותר מסים השנה.

אביר קארה: אני חושב שזה חלק משמעותי שכשהמדינה מתערבת – אז המדינה תהיה חייבת לשלם, וכשהמדינה מתערבת פחות כי - - - פחות, אז תוכלו לגבות, בעזרת השם, יותר מסים.

אביר קארה: נבוא בשנה הבאה לראות פה 410.

אלכס קושניר: הלוואי.

ערן יעקב: אז באמת הלוואי.

ערן יעקב: גם כשאנחנו מסתכלים על נטל המס הכולל במדינת ישראל, בסך הכל אנחנו רואים שאנחנו יותר קרובים לרביע התחתון.

ערן יעקב: זה אומר שנטל המס במדינת ישראל, בהשוואה בין-לאומית, אנחנו נמצאים במקום טוב.

ערן יעקב: זה אומר שאנחנו לא מאוד מעיקים, לפחות באותו מדד בין-לאומי ששאלת, וזה סך המס שאנחנו גובים ביחס לתוצר, ואז אנחנו משווים עם מדינות אחרות - -

אלכס קושניר: סך המס ביחס לתוצר?

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: עוד משהו צריך להגיד - -

גלעד קריב: השאלה מה המקורות השונים - - -

ערן יעקב: - - אם היית מסתכל פה רק על מסים ישירים, היית רואה שאנחנו עוד יותר בנטל מס פחות בגלל שמע"מ הוא מס אחיד, שזה היתרון העצום שיש לו - -

גלעד קריב: לא, זה החיסרון העצום שיש לו - -

ערן יעקב: לא, דווקא היתרון העצום - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: זה החיסרון העצום שיש לו בכל מה שנוגע לקידום השימוש במערכת המס כאמצעי להשגת צדק חברתי.

ערן יעקב: כן, אפשר לקיים על זה שיח.

ערן יעקב: אני חושב שדווקא פה, רוב מדינות העולם שבחלקן יש את זה – אין חכם כבעל ניסיון – טוענות שהמצב הוא מאוד-מאוד מכביד עליהן כדי להתנהל, כי בסוף – אני אגיד על זה רק מילה קטנה.

ערן יעקב: ..

ערן יעקב: אתה יודע מה?

ערן יעקב: אחר-כך.

גלעד קריב: לא, השאלה מה צריך להדריך אותנו מה מכביד על המערכת מבחינת גביית המס ומה מקדם צדק חברתי אבל - - -

ערן יעקב: אוקי, אני אשמח להיכנס לדיון הזה ולהסביר.

ערן יעקב: עכשיו בואו נמשיך הלאה – אז זה מבחינת נטל המס, זה מבחינת חלוקת המסים וזה פחות או יותר מתחלק 50-50 בין ישירים לעקיפים.

ערן יעקב: זה לא תמיד היה ככה.

ערן יעקב: בואו נמשיך הלאה.

ערן יעקב: פה רציתי להראות לכם שגם ניכוי משוק ההון, שבתוך הקורונה היו המון פדיות של אנשים – זה הביא להרבה מאוד מסים וגם עכשיו, אנחנו רואים שבסך הכל אנחנו חוזרים לפעילות רגילה והרבה יותר פורה.

ערן יעקב: אני מניח שראיתם את מה שהציגה פה ענת מהרשות לניירות ערך – אני מניח שראיתם את המגמה, זה משהו שהוא משמח.

ערן יעקב: הכנסות ממיסי רכישה ומס שבח – גם פה אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית בגביית המסים, מה שמעיד על התעוררות מאוד משמעותית בשוק הדיור, והדבר הזה גם בא לידי ביטוי כמובן דרך המסים, אם זה דרך מיסי רכישה, דרך מיסי שבח, שהדבר הזה בא לידי ביטוי.

ערן יעקב: בואו נמשיך הלאה – גם בייבוא כלי רכב אנחנו רואים שלאט-לאט הציבור חוזר לרכוש.

ערן יעקב: אם במרץ-אפריל היה איזה חשש, אז גם הדבר הזה לאט-לאט מתחיל להתייצב.

אלכס קושניר: אני לא בטוח שזה טוב הסיפור הזה, כי זה מצד שני פוגע בפריון.

ערן יעקב: כן, אני רק אומר עובדות.

ערן יעקב: כן, זה ברמה העובדתית - -

קריאות: - - -

אלכס קושניר: לא, כי אתה בא עם גרף אופטימי ואומר איזה יופי אבל אז אתה אומר: רגע, מה זה עושה בסוף?

ערן יעקב: אז כן, אתה צודק שבהסתכלות על מדינת ישראל והאם היא ממסה את העלויות החיצוניות כתוצאה מכלי רכב – אגב, אנחנו הכי מתקדמים בעולם באופן שבו אנחנו מטילים את המס על כלי רכב, שהוא משקף את אותם מזהמים ואת אותן עלויות חיצוניות.

ערן יעקב: הוא לא משקף את העניין של מה שאתה דיברת – גודש וכולי, והפגיעה בפריון – אתה צודק לחלוטין.

ולדימיר בליאק: גם ברמה של השווי יש הרבה מה לעשות.

ערן יעקב: יכול מאוד להיות.

אלכס קושניר: אתה מדבר על מס - - -

ערן יעקב: אז גם פה, בלו – ככל שהיינו בסגרים, ניתן לראות מאוד יפה ש - - - ירדה, צריכת הדלק ירדה, רואים את זה גם בנתונים.

ערן יעקב: רק כקוריוז, עוד משהו מאוד מעניין שרציתי להראות לכם – שגם המס על הסיגריות בתקופת הקורונה עלה.

ערן יעקב: רשות המסים גבתה יותר מסים מסיגריות - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: מלחץ של אנשים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ..

גלעד קריב: עצה ידידותית: מכיוון שלא מדובר פה על "גיים צ'יינג'ר" כלכלי, אני לא יודע אם זו השקופית שמומלץ - - -

ערן יעקב: לא, אני רק מציג עובדה.

ערן יעקב: אני רק אומר שזו תופעה שראינו כי לא היה דיוטי-פרי וכולי - -

קריאות: - - -

אלכס קושניר: לא, זה אומר שאנשים מעשנים הרבה בבית בסגר.

ערן יעקב: בואו נמשיך הלאה – זה משולש הזהב שבאמצעותו אנחנו רוצים להגדיל את שיעור הציות.

ערן יעקב: זו דרך אכיפה ודרך שימת הלקוח במרכז – באופן הזה לראות ולעשות מהלכים שבסופו של דבר יגבירו את - -

מאיר יצחק הלוי: פה אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך, בנושא אכיפה – איפה אתם נמצאים בעולם העברייני?

מאיר יצחק הלוי: אם ניקח את כל הנושא ההימורים, ואתה יודע על כל אותם גורמים ששולטים בנו בענפים שונים, שמבריחים מסים.

מאיר יצחק הלוי: איפה אתם נמצאים?

מאיר יצחק הלוי: לדעתי, בורחים פה הרבה מאוד כספים שלא מגיעים אלינו בסוף.

ערן יעקב: אתה נוגע בנקודה מאוד משמעותית שקוראים לה בשמה הון שחור, וחלקה נובע מאותן קבוצות מאוד גדולות, משמעותיות, שמשתמשות בחשבונות פיקטיביים כדי לכסות על פעילות כלכלית.

ערן יעקב: חלקם בהברחות, זה בהרבה ממדים.

ערן יעקב: הנה, אני כבר מגיע, יש לי שקף שעונה בדיוק לשאלה – אז קודם כל, אני רוצה להגיד שמיקוד האכיפה, ככל שתהיה לנו יותר הגעה ונגישות לדאטה, נוכל לאכוף בצורה הרבה יותר טובה ולא להטריד את האנשים הנורמטיביים.

ערן יעקב: ככל שתהיה לנו נגישות גדולה יותר למידע בעולם טכנולוגי כמו היום, פעילותנו תוכל להיות כזו שהיא פחות תפריע לאנשים הנורמטיביים ותגיע לאותם אנשים שהם מתחכמים, בלשון המעטה.

ערן יעקב: ופה אתגרי המערכת – תכף אני אגיע גם לשאלתך.

ערן יעקב: רק שתבינו שיש לנו מטבעות דיגיטליים, כלכלה דיגיטלית.

ערן יעקב: יש לנו מיסוי כלכלת חלטורות, יש לנו לא מעט אתגרים, והאתגר המשמעותי שמונח לפתחנו, וזה עונה לך בדיוק ותכף אראה לך – מאבק בהון השחור.

ערן יעקב: אני רוצה להגיד איך אנחנו חושבים הדרך שלנו להתמודד, וזה השקף האחרון: האסטרטגיה שלנו לצמצום ותפיסת ההון השחור נובעת מאסטרטגיה שאנחנו מציבים לנגד עינינו, והאסטרטגיה הזאת מובנית מכה נדבכים.

ערן יעקב: הנדבכים האלה, כמו שאתם רואים פה, לנגד עיניכם: 1.

ערן יעקב: צמצום ההזדמנויות.

ערן יעקב: אנחנו מאמינים שהדרך להתמודד עם ההון השחור באמצעות אכיפה היא מוגבלת.

ערן יעקב: לא משנה כמה כוחות יהיו, כמה שיתופי פעולה יהיו עם המשטרה, ויש כאלה רבים, כמה נילחם בעולם הפשיעה, לא משנה מאיזה מגזר, מאיפה - הדרך מאוד-מאוד מוגבלת.

ערן יעקב: הדרך להתמודד בצורה טובה היא באמצעות מניעה.

ערן יעקב: אם אנחנו נקדיש את כל-כולנו לעולם המניעה, נוכל להתמודד היטב עם ההון השחור.

ערן יעקב: אם נוכל להיות בקורות העסקה ולמנוע את העסקה, שעם הסתברות מאוד-מאוד גדולה היא עסקה פיקטיבית, נוכל לגרום לכך - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: איך עושים את זה?

ערן יעקב: איך עושים?

ערן יעקב: טכנולוגיה-טכנולוגיה-טכנולוגיה.

ערן יעקב: אנחנו רואים שבתוך התכנית האסטרטגית שלנו יש אסטרטגיה איך לטפל בדבר הזה.

ערן יעקב: אנחנו מקווים שבאמצעות שינוי חקיקה מינורי כזה או אחר ויכולת שאנחנו מנסים להביא לעצמנו – הטכנולוגיה קיימת.

ערן יעקב: זה אומר שלדוגמה כשאני עושה את העסקה כמו בכרטיס אשראי, אנחנו נבדוק כמה נתונים ונוכל לתת "קלירנס".

ערן יעקב: הלקוח לא ירגיש כלום, זה יהיה לו "שקוף", ולזהות את אותן עסקאות שהן בהסתברות מאוד-מאוד גבוהה שהן עסקאות פיקטיביות, ולעצור אותן ב"בי-טו-ביט".

ערן יעקב: אני חשוב שזו הדרך להתמודד עם התהליך הזה ולגרום לכך שלא כל עבריין, גם לא מאוד גדול, אם הוא רוצה להתממן, איך הוא מתממן?

ערן יעקב: באמצעות חשבוניות פיקטיביות.

ערן יעקב: ולכן, הדרך שלנו להתמודד עם הדבר הזה – וכמובן כמו שאמר כאן חבר הכנסת – חד-משמעית, אותן משפחות הפשע שמתכסות במיליארדים בחשבונות – הקטנים במיליונים והגדולים זה במאות-מיליונים, במיליארדים - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: כולם יודעים איפה זה - -

אלכס קושניר: זה בענפים ידועים לכל.

ערן יעקב: - - ולהתמודד עם הדבר הזה באמצעות מניעה, טכנולוגיה, ואני מקווה שבקרוב גם בתוך התקציב, אני מקווה שיתאפשר לנו להביא לפה חקיקות להתמודד עם הדבר הזה.

רועי כהן: בכמה זמן מדובר, ערן?

גלעד קריב: מה שיתוף הפעולה שלכם עם משטרת ישראל ועם משרד המשפטים בנושא הזה?

ערן יעקב: יש שיתוף פעולה רב, כל אחד עם תקציבו, עם כוח האדם המתוח שיש לו.

ערן יעקב: כולנו מתוחים, אני חייב להגיד, אבל על אף המתיחות יש לנו שיתופי פעולה.

ערן יעקב: יש לנו יחידות מובנות שעובדות יחד, גם עם הלבנת הון, גם עם המשטרה - -

גלעד קריב: האם לשיטתך היום ההשקעה המצרפית שלנו במאבק בפשיעה כלכלית הוא מספק?

גלעד קריב: האם מהיכרותך אתה יודע מה קורה במדינות אחרות?

ערן יעקב: אני חושב שאפשר לעשות יותר, חד-משמעית, ובשביל לעשות יותר צריך משאבים.

גלעד קריב: אז אני שואל: בניסיון הבין-לאומי, אנחנו במקום טוב בהסתכלות בין-לאומית במאבק בפשיעה כלכלית - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: אנחנו - - - בטכנולוגיה?

ערן יעקב: בוא אני אגיד לך ככה:

ערן יעקב: אני יכול להגיד לך בצורה מאוד ברורה אבל כנראה יש יותר הון שחור פה, בטח מארצות-הברית ובטח ממדינות אחרות.

ערן יעקב: למה?

ערן יעקב: להם יש חקיקה עם אכיפה.

ערן יעקב: הרי בסוף סיכוי העבריין להיתפס או ההרתעה, איך היא נובעת?

ערן יעקב: מסיכוי ההרתעה להיתפס ורמת ההרתעה.

ערן יעקב: אז כדי לשפר את רמת ההתרעה אנחנו צריכים כלים, וחלקם צריכים כלים חקיקתיים שאין לנו אותם וצריך לשפר אותם - -

אלכס קושניר: אז תביאו אותם.

ערן יעקב: בשמחה.

רועי כהן: אדוני היושב-ראש, תשאל אותו כמה כסף זה - - -

ערן יעקב: צריכים לייצר קנסות יותר משמעותיים – לדוגמה - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רק רוצה להגיד שהנושא הזה הוא ה-נושא, במיוחד מבחינת החברה הערבית – משפחות הפשע.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הקורבנות של צעירים שיום-יום נהרגים זה בגלל הסיפור הזה, וצריך להשקיע כמה שיותר בטכנולוגיה ובנושאים האלה כדי לייבש את הביצה.

ערן יעקב: את צודקת, לא רציתי להיכנס למגזר.

ערן יעקב: אני מבין את מה שאת אומרת וגם כשהסתובבנו עכשיו, בתוך הקורונה, חלק מראשי הערים אמרו לנו – חברים, חלק חשבונות פיקטיביים זו מכה, אנא טפלו.

ערן יעקב: מכה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: פשוט צריך לייבש את הביצה.

ערן יעקב: אז אנחנו בשביל זה צריכים כלים.

ערן יעקב: צריך נגישות למידע, צריך חקיקה שתאפשר לתת ענישה מאוד משמעותית - -

אלכס קושניר: תפסיקו את חשבוניות הנייר האלה ותעשו את זה בצורה - -

ערן יעקב: אז לא – היום זה מדווח כי לעסקים הקטנים יותר קשה ואנחנו - - -

רועי כהן: ערן, תן כותרת כמה זה?

רועי כהן: כמה כסף - - -

ערן יעקב: תראה, אני יכול להגיד לך שמדובר במיליארדים של הון שחור.

רועי כהן: לא, עזוב.

רועי כהן: בכמה כסף יש פגיעה בהכנסות המדינה, שנדע.

רועי כהן: הוועדה הזאת הולכת לעזור לך לנהל את הכסף - -

ערן יעקב: מיליארדים.

רועי כהן: מה תעשה עם הכסף – את זה נדרוש - -

ערן יעקב: לא, זה אתם.

ערן יעקב: אני אחראי על להביא.

אלכס קושניר: אז מה ההערכה באמת?

ערן יעקב: מדובר במיליארדים רבים.

ערן יעקב: ההערכה היא שבמדינת ישראל – שוב, זה לא מחקרים שהם מדויקים אבל לפחות המחקרים שעשו ב-OECD מדברים על 19%,20% במדינת ישראל.

ערן יעקב: האם להגיד לכם שזה המספר?

ג'ידא רינאוי-זועבי: 20%?

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה מדהים.

רועי כהן: מהתוצר או מהגבייה?

ערן יעקב: רגע, האם זה מספר מדויק?

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: אותו מחקר אומר שמדובר בארצות-הברית - -

רועי כהן: זה מטורף.

אלכס קושניר: זה 200 מיליארד שקל?

ערן יעקב: אני רוצה להגיד לך שזה הרבה מאוד כסף של "כלכלת צל".

ערן יעקב: רגע, נשאל אתכם: מתי בפעם האחרונה קיבלתם משהו הביתה וקיבלתם חשבונית?

רועי כהן: אז תקיימו דיון על זה.

רועי כהן: 20% מהתוצר אנחנו מפסידים.

גלעד קריב: זה לא בסדר.

גלעד קריב: הקבלנים - - - אבל זה לא הסיפור.

אלכס קושניר: אבל זה בקטנה.

ערן יעקב: במצרפי זה הרבה מאוד כסף, זה גם וגם וגם.

גלעד קריב: בוא תתחיל להתמקד במשפחות פשע - -

ערן יעקב: אז מדינת ישראל ממוקדת מאוד במשפחות פשע – מאוד-מאוד.

ערן יעקב: יש לנו המון תהליכים עם כל גופי האכיפה, עם שיתופי פעולה של גופי האכיפה.

ערן יעקב: משקיעים בזה המון משאבים – אנחנו, המשטרה, הפרקליטות – המון.

ערן יעקב: אני רוצה להגיד לכם עוד משהו:

ערן יעקב: גם כשאנחנו משקיעים לא מעט משאבים, זה טיפה בים.

אלכס קושניר: חברים, אני רוצה להתכנס לסיום הדיון.

אלכס קושניר: חברי הכנסת, אם יש מישהו שרוצה לשאול שאלה?

אלכס קושניר: גלעד, בבקשה.

גלעד קריב: ראשית, תודה על הסקירה וגם תודה על המאמצים הגדולים בשנת הקורונה.

גלעד קריב: אני חושב שבהחלט צריך לראות את הממשלה החדשה גם כהזדמנות לטייב תחומים שצריכים טיפול כמו הנושא של פשיעה כלכלית וכולי.

גלעד קריב: אני מבקש לשאול שתי שאלות:

גלעד קריב: השאלה היותר משמעותית – לא ראינו במצגת התייחסות נרחבת, מלווה במספרים, לסוגיית המיסוי של משאבי טבע במדינת ישראל.

ערן יעקב: נציג בשמחה.

גלעד קריב: ומבחינתי ולמיטב הבנתי, רב הנסתר על הגלוי בנושא הזה מבחינת המידע שעומד לרשותנו.

גלעד קריב: למיטב הבנתי, כל הניסיונות לחלץ מידע מדויק על תשלומי המס המדויקים של חברות שבסופו של דבר קיבלו לידיהן את הזיכיונות על משאבי הטבע שלנו – לא ניתן לקבל מראש נתונים על השומות.

גלעד קריב: אני רואה הבדל גדול בין הסודיות והזכות לפרטיות עסקית של כל תאגיד לבין הזכות שעומדת לתאגיד שקיבל את הנכסים ששייכים לכולנו כמו מאגרי הגז, ולמרות בקשות חופש מידע לא ניתן לקבל מכם את המידע.

גלעד קריב: אז אני אומר שקודם כל, אני מצפה כחבר כנסת לקבל את מלא המידע של תקבולי המס מהמשאבים שלנו, משאבי הגז, ולא כמספר כללי אלא להבין כמה מס מדינת ישראל קיבלה ממאגר "תמר", כמה היא קיבלה ממאגר "לוויתן".

גלעד קריב: אני מבין שישנם עיכובים גדולים בהוצאת שומות ובגביה על משאבי טבע אחרים, שחברות כמו "כימיקלים לישראל" – רק עכשיו מקבלים מהם מיסוי על שנות המס של 2015, 2016 לדוגמה.

גלעד קריב: אני מבין שנכון לרגע זה, בשעה שאתם עולים על כל התחזיות בתחומים אחרים, בתחום של קבלת תמלוגים אנחנו בפיגור דרמטי אל מול התחזיות המקוריות של בנק ישראל.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש ממך, אדוני, שיתקיים דיון שבו רשות המסים תציג במצגת מפורטת את כל הסוגיה הזאת של מה הציבור הישראלי מקבל, ולדעתי לא מקבל, מהמשאבים ששייכים לכולנו, ואני מוטרד מאוד שבמצגת כל-כך מפורטת אין פרק שלם על הנושא הזה של משאבי הטבע.

ערן יעקב: יכולתי להביא לך עשרות פרקים, מאות פרקים, אין לי בעיה.

ערן יעקב: תגידו ואנחנו נפרט לכם על כל פקודת מס הכנסה בשמחה.

גלעד קריב: לא, לא, אז אני רוצה לומר משהו על הנקודה הזאת: אני מוטרד מאוד מזה שרשות המסים מגיעה לוועדת הכספים, מציגה מצגת מאוד נכבדת ומפורטת ולא מוצאת לנכון לשים באופן ספציפי את הפרק הזה על משאבי הטבע.

ערן יעקב: אז קודם כל, אנחנו, בוועדה הייעודית שיש, שהייתה בזמנו - - -

קריאה: - - -

ערן יעקב: כן, הצגנו בצורה מפורטת וברורה.

ערן יעקב: אנחנו מציגים את העובדות, מה שאנחנו צריכים להציג על-פי חוק.

ערן יעקב: יש חובת סודיות לרשות המסים, וכמו שאתה לא רוצה שאני אפרסם את ההכנסה שלי או שלו או שלה.

ערן יעקב: את שלי אפשר.

ערן יעקב: ..

גלעד קריב: לא, לא, סליחה.

גלעד קריב: יש בעניין הזה הבדל מהותי בין כל תאגיד, כל חברת הייטק - -

ערן יעקב: זה החוק.

גלעד קריב: - - אז אני רוצה לשאול האם רשות המסים תומכת בשינוי חקיקה כך שכל מה שקשור למיסוי על משאבי טבע במדינת ישראל – לא תהיה חובת סודיות.

גלעד קריב: למשל, אני ניהלתי עמותה והוטלו עלי כל מיני חובות גילוי של תרומות ממדינות זרות וכולי, ואף אחד לא חשב שלתאגיד שאני ניהלתי יש איזו שהיא חובת סודיות.

גלעד קריב: אז אני רוצה לדעת את עמדת רשות המסים, האם אתם תתמכו כי אני אשמח ביחד עם עוד חברי כנסת להניח תיקון חקיקה, שמי שקיבל לידיו את משאבי הטבע של מדינת ישראל לא יכול ליהנות מסודיות.

ערן יעקב: אז ראשית, יש חקיקה שהונחה, שעברה קריאה ראשונה, שמדברת על אופן הגבייה.

ערן יעקב: אתה יודע שבעניין של ההיטל, כמו במסים אחרים ולא הצגתי לכם את זה פה, יש לנו לא מעט ויכוחים, והרבה פעמים דווקא עם הקבוצות היותר משמעותיות, החזקות, ולפעמים זה ויכוחים על מסים.

גלעד קריב: זה לא מפתיע.

ערן יעקב: והדבר הזה הרבה פעמים לוקח הרבה מאוד זמן.

ערן יעקב: יש כאלה שמשתמשים בעניין הזה כחלק מאסטרטגיה ותפיסת עולם שבסוף, לפחות לפי נתונים של משרד המשפטים, ב-97% ממה שמגיע לבית המשפט העליון – רשות המסים זוכה.

ערן יעקב: למרות זאת, הרבה פעמים החוק מאפשר להם – הרבה פעמים הדבר הזה נמשך הרבה מאוד זמן - -

גלעד קריב: אני יזמתי שינויי חקיקה מתאימים.

ערן יעקב: אז בעניין של משאבי הטבע – יש חקיקה שעברה קריאה ראשונה?

ערן יעקב: אני לא זוכר.

קריאות: - - -

ערן יעקב: כן, אברה קריאה ראשונה, והדבר הזה יאפשר לנו להתמודד יותר טוב.

ערן יעקב: לעניין סודיות – יש חובת סודיות בפקודת מס הכנסה שאומרת מה מותר ומה אסור לגבי חברות, ודאי ככל שמדובר בחברה פרטית - -

גלעד קריב: כבודו, שאלתי שאלה אחרת:

גלעד קריב: האם רשות המסים תומכת בשינוי הוראת הסודיות כשמדובר במשאבי הטבע שלנו.

ערן יעקב: בסוף, יש כנסת, זה אתם, אני לא המחוקק.

גלעד קריב: הבנתי.

ערן יעקב: אני כן יכול להגיד לך שיש כאלה, לא במובן הזה, שהרבה פעמים עושים שימוש לרעה במה שהחוק מאפשר להם בתשלומי המסים, בדיווח ובאופן - -

גלעד קריב: לא, אני אפילו לא מגלגל את האחריות לפתחם.

גלעד קריב: אם החוק מתיר להם – מה לעשות?

גלעד קריב: - - - אני אומר לך שאני, מבחינתי אומר דבר אחד: בסדר, נטפל בחובת הסודיות - -

ערן יעקב: יש חקיקה שהיא יותר חשובה בעיניי – לגרום לידי כך שהתקבולים, ויש חקיקה שעברה בקריאה ראשונה, שבשיח שקיים כמו שבהרבה מדינות בעולם ה-OECD, הרבה פעמים כשיש מחלוקת מס, יש תהליך שבו יש תשלום חלקי, יש ערבות.

ערן יעקב: במדינת ישראל אין את זה.

גלעד קריב: ברור, גבייה מוקדמת והכל, אז צריך לטפל בזה.

גלעד קריב: ושוב, אני אומר עוד פעם: מבחינתי יש הבדל מהותי בין יזם הייטק צעיר או מבוגר שיזם, בין תעשיין לבין מי שקיבל זיכיון על המשאבים ששייכים לנו, גם גוזר קופונים שמנים, גם עושה תכנוני מס וגם טוען לסודיות.

גלעד קריב: את התופעה המכוערת הזו שפוגעת באינטרס הציבורי, צריך להעביר מין העולם.

גלעד קריב: שאלה שנייה – אני ניהלתי עמותה.

גלעד קריב: אני אשמח לקבל את ההתייחסות שלכם לסיפור הזה של מס מעסיקים.

גלעד קריב: 26,000 עמותות במדינת ישראל, היחידות שמשלמות מס מעסיקים.

גלעד קריב: אנחנו, במהלך שנת הקורונה, באנו ואמרנו: לפחות תוותרו השנה הזאת - -

ערן יעקב: כשאתה אומר "מס מעסיקים", למה אתה מתכוון?

ערן יעקב: כי יש המון בלבול.

גלעד קריב: מס על השכר - - - קיים מס לעמותות - -

ולדימיר בליאק: - - -

קריאות: - - -

ערן יעקב: רגע, אני אסביר: כל עסק רגיל משלם מע"מ.

ערן יעקב: לגבי מלכ"רים – מס שכר ורווח שווה למע"מ, למס הערך המוסף.

ערן יעקב: אגב, הם משלמים רק 7.5% - -

גלעד קריב: כן, למעט עמותות שגם לא מקבלות זיכוי במע"מ.

ערן יעקב: - - ומצד שני, הן לא מתחייבות למע"מ והן לא מקזזות במע"מ.

ערן יעקב: אז האופן שבו מדינת ישראל ממסה את העמותות במע"מ זה דרך מס שכר, וגם הוא במחצית או לא, היום זה 7.5% כי פעם זה היה מחצית, לא עדכנו את זה ובזמנו זה היה מחצית אבל 7.5% ממס השכר של אותה עמותה.

ערן יעקב: זה האופן שבו זה שווה מע"מ כי אמרתי לך שבעולם הכלכלי, הערך המוסף שווה לשכר ורווח.

ערן יעקב: אגב, גם הבנקאות, מוסד כספי ממוסה, רק ששם הוא ממוסה ב-17% ולא ב-7.5%, ושם זה מס שכר וגם רווח.

גלעד קריב: יש בסיפור הזה עיוות מאוד גדול מכיוון שחלק גדול מהעמותות במדינת ישראל לא באמת מוכרות שירותים, וכל סוגיית המע"מ לא צריכה בכלל לגעת בהם.

גלעד קריב: המצב הזה שכל עמותה במדינת ישראל, והיום במצב שחלק גדול מהשירותים החברתיים בישראל מבוצעים על-ידי עמותות, המדינה נסוגה לאחור מהתחומים החברתיים והחברה האזרחית לקחה את זה על גבה – המצב הוא שבפועל עמותות מופלות.

גלעד קריב: הן לא היו צריכות בכלל להתחייב במע"מ בדפוס הפעילות שלהן, ולכן כל הקשירה בין מס מעסיקים למע"מ הוא עיוות לא הגון כלפי - -

אלכס קושניר: חבר'ה, אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, זה דיון נפרד וגדול וארוך.

אלכס קושניר: כל שאלה שלך, גלעד, אתה פותח פה עוד נושא ועוד נושא ולא נסיים.

קריאות: - - -

אלכס קושניר: תשמע, בקצב הזה נגיע לתקציב.

ולדימיר בליאק: ערן, אני קודם כל רוצה להודות לך על הזמן ועל המצגת המושקעת, ולך אדוני היושב-ראש על היוזמה.

ולדימיר בליאק: יש לי שתי הערות: בהתייחס למה שרועי אמר על 1,500 עסקים שהגישו בקשות למענק באיחור – אני מציע לבחון לפנים משורת הדין - -

ערן יעקב: אני כבר אענה לך: מה שעכשיו נמצא – הארכתי עכשיו, ממש לאחרונה כי אתה לא יכול עכשיו להאריך את מי שהיה במרץ, אין אפשרות - -

רועי כהן: ערן, זה מכתב מעכשיו של יהודה מוסנגנו.

ולדימיר בליאק: בכל זאת, עד כמה שניתן להיענות לבקשה - -

רועי כהן: בואו נרוויח את לחמנו – 1,500 איש שבסופו של דבר רוצים שיבחנו את הבקשות שלהם.

רועי כהן: הם כבר הגישו, זה במערכת.

רועי כהן: יהודה מודיע פה והנה, שלחתי את זה גם ליושב-הראש וגם לוולדימיר, מכתב רשמי שלכם, שרק אחרי חוק חופש המידע הצלחנו לקבל את החומר הזה, שהגישו 1,500 בקשות ולא נדונו, קיבלו הודעה של סירוב.

רועי כהן: זה לא הגיע אליך כי אם זה היה מגיע אליך אולי לא היה סירוב.

רועי כהן: בוא תנסה לעזור לאנשים האלה - -

ערן יעקב: - - -

רועי כהן: לא, לא הגיעו לסירוב, אוטומטית נדחו.

ערן יעקב: בסדר, בגלל פער הזמנים כי החקיקה - - -

רועי כהן: אתה אמרת הרגע שאתה יכול לעזור.

רועי כהן: זה דבר שאתה יכול לעשות

ערן יעקב: לא, לא.

ערן יעקב: אמרתי שאני יכול בתוך התהליך.

רועי כהן: בתוך התהליך...

ערן יעקב: והיו להם שלושה חודשים, צריך לזכור.

ולדימיר בליאק: צריך לבחון את זה.

ולדימיר בליאק: והדבר השני – אני עד לפני שישה חודשים הייתי מייצג, והרבה פעמים בדיונים ברשות המסים הייתה לי תחושה שגם הנישומים לא מבינים את הפקודה וגם המייצגים לא מבינים את הפקודה וגם העובדים שלכם לא מבינים את הפקודה.

ולדימיר בליאק: אז אולי הגיע הזמן אחרי 60 שנה לפקודה חדשה.

ערן יעקב: ראשית, איך אנחנו עושים את זה?

ערן יעקב: גם אנחנו חושבים שיש הרבה דברים בפקודה שצריך לשנות וצריך להתאים אותה לרוח הזמן, לשעה, והרבה פעמים זה דרך פרשנויות - -

ולדימיר בליאק: היא מורכבת ויש תיקון על תיקון.

ולדימיר בליאק: זה 60 שנה, בואו.

ערן יעקב: מה אנחנו כן עושים?

ערן יעקב: אנחנו כל פעם מטפלים בחלק.

ערן יעקב: לדוגמה: מאוד היינו רוצים עכשיו את כל המיסוי הבין-לאומי – עשינו עבודה משותפת עם כל הלשכות של הרבה מאוד חודשים כי זה נושא מורכב.

ערן יעקב: אתה יודע שלפעמים על מילה, מי כמוך יודע, אתה יכול לנהל שיח...

ערן יעקב: אז לקחנו את כל המיסוי הבין-לאומי שזה נדבך מאוד משמעותי - -

ולדימיר בליאק: לא, אני אסביר לך מה הבעיה: בסופו של דבר, רוב הדיונים לא נסגרים על בסיס הפקודה אלא על בסיס איזו שהיא עסקה בין שני הצדדים.

ערן יעקב: כי בסוף זה חוק, ויש לו פרשנות כמו כל דבר.

ערן יעקב: זה לא רק בפקודה, זה כמו כל עניין חוקי אבל כן אני אומר לך שאנחנו לוקחים כל פעם מקטעים ומנסים לטייב אותם ולשפר אותם.

ערן יעקב: עשינו את זה עכשיו במיסוי בין-לאומי.

ערן יעקב: אם תרצה, גם נציג לך ואם גם הוועדה תרצה.

ערן יעקב: יש שר והכל, אני מקווה שנוכל להביא את זה.

ערן יעקב: זה כמובן נעשה בשיח עם כל הלשכות.

ערן יעקב: אני חושב שגם פה יש די הסכמה לאיך הדבר צריך להיראות יותר מפושט וגם יותר ברור.

ערן יעקב: מטרתנו לייצר ודאות, אנחנו יודעים שהעולם העסקי רוצה וצריך ודאות ולא תמיד ניתן לאפשר אותה, בטח לא בדיני המס גם לא בדברים אחרים.

ערן יעקב: ככל שהדבר ניתן אנחנו לגמרי חושבים ואני לגמרי מסכים אתך שיש מקום לייצר את אותה ודאות.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה להגיד דבר אחד ואז להתמקד בקצרה: ממשלת השינוי קמה כדי לתקן את עוולות העבר, לתקן את כל מה שנמצא בחצר האחורית, לנקות את האורוות, ובחלק מזה אני פונה אליך, יושב-ראש הוועדה קושניר, לקיים דיון מעמיק שבו רשות המסים, משרד המשפטים והמשטרה – אנחנו נלמד את הסוגיה של עולם הפשע.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אגב, גם שחור וגם אפור, וננסה להבין איך, ריבונו של עולם, מגיעים למצב שיש הערכה כללית ש-10% מהתוצר נמצא בידיים האלה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: העניין הוא שזה לא מספרים, זה חיים של אנשים, והתרגום המידי של עולם הפשע זה צעירים רבים, זה מגיע עשרות צעירים מדי שנה בחברה הערבית ובעוד חברות בתוך ישראל, שמתים בגלל הסיפור הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה בבקשה שאנחנו ניקח על עצמנו, כוועדת הכספים, את הסוגיה הזאת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: נלמד אותה לעומק ונדע איך הממשלה רוצה - -

ערן יעקב: ראשית, אני אומר לך שאת מוזמנת אלינו מתי שתרצי, קודם כל ללמוד על תופעת החשבוניות הפיקטיביות, בשמחה.

ערן יעקב: נסביר לך איך זה עובד ומה המשמעות ואיך אנחנו רואים את זה.

ערן יעקב: אנחנו נעשה את זה בשקיפות רבה ובשמחה, מתי שתגידי, וגם לוועדה.

ערן יעקב: אם הוועדה תבחר ותרצה שנציג איך אנחנו מטפלים בתופעה הזאת – אני כל הזמן טוען שהבעיה היא לא רק של רשות המסים.

ערן יעקב: אני מסכים אתך לחלוטין שזו בעיה משקית עמוקה, וזה שרשות המסים נמצאת בפרונט של המלחמה הזאת – ללא משאבים, ללא חקיקה וללא כלים כדי להתמודד עם הדבר הזה, יהיה לנו מאוד-מאוד קשה וכמו שאמרתי, הפתרון מצוי במניעה כי באכיפה, כמה שנקבל – זה כלים שלובים.

אלכס קושניר: אולי בתמרוץ?

ערן יעקב: לא, גם כלכלת - - - ותמרוצים – יש לה יתרונות ויש מחקר גדול שגם אפשר לראות.

ערן יעקב: פעם עשינו את חשבונית הפרס כדי לתמרץ אנשים לתת חשבונית ודרך זה לראות שהם מדווחים או לא מדווחים.

ערן יעקב: אז יש תהליכים של תמרוצים שקיימים בעולם.

ערן יעקב: בפורטוגל יש חברות שניסו אותם וגם אנחנו חשבנו על זה ובסוף זה לא הבשיל, שדרך זה לגרום לאנשים לדרוש את החשבונית.

ערן יעקב: אם נגיד שאתה יכול לזכות - - -

אלכס קושניר: כן, אתה יודע...

ערן יעקב: לא, זה עבד.

ערן יעקב: בסדר, זה תמרוץ.

ערן יעקב: המשמעות של אנשים לדרוש חשבונית ולדאוג שהחשבונית תגיע לידיהם מזה שנותן, ולא רק זה - -

רועי כהן: תכיר בהוצאות - - -

ערן יעקב: לא, זה לא הבעיה, זה לא יעזור.

ערן יעקב: זה לא באותו לבל.

ערן יעקב: אז במובן שאתם טענתם, ואתם צודקים, שנמצא בעולם הבנייה וכוח האדם ועוד מקומות שבהם זה נמצא ואנחנו יודעים וצריך לתת לזה טיפול, אבל הטיפול צריך להיות מניעתי, קשה מאוד בעניין האכיפה וגם יכול מאוד להיות שנגביר את עולם האכיפה וניתן יותר משאבים גם חקיקתיים.

ערן יעקב: בשמחה.

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם את הדיון.

אלכס קושניר: ערן, תודה רבה.

ערן יעקב: תודה לכם.

אלכס קושניר: היה מעניין.

אלכס קושניר: כמובן לא השלמנו את כל הפעילות של הרשות וגם לא את כל הנישות הקטנות שיש לכם, ולא חסר.

אלכס קושניר: בסך הכל, אני רוצה לומר, אם אנחנו מתייחסים למשבר הקורונה, שרשות המסים קיבלה על עצמה משימה שהיא לא הייתה ערוכה אליה, ועמדה בזה בגבורה.

אלכס קושניר: עדין יש את אותם שוליים שגם היום קיימים, ושמענו את רועי, וכנראה שנצטרך לטפל בהם ולא להזניח אותם בצד ולהתחיל לטפוח לעצמנו על השכם - -

ולדימיר בליאק: לא, זה לא שוליים, זה בעלי העסקים שצריך לעזור להם.

אלכס קושניר: לא, לא, אתה מבין על מה אתה מדבר.

אלכס קושניר: אתה יודע, כשיש לך מכונה גדולה שנוסעת ומסייעת, יש אנשים שנשארים בשוליים.

אלכס קושניר: אתה יודע מה?

אלכס קושניר: אני אתקן את עצמי: אנשים ועסקים שנשארו בשוליים, בהם אנחנו כן צריכים לטפל ואולי נקיים על זה איזה שהוא דיון ונדון בכל הסוגיות שנשארו, גם ההשגות וגם הבקשות המאוחרות, ואני בטוח שיש עוד כל מיני נושאים.

אלכס קושניר: צריך לחשוב גם על ענף התיירות בהמשך, מה קורה אתו.

אלכס קושניר: לא נראה לי ש - -

ערן יעקב: הוא קיבל מענה תקציבי.

אלכס קושניר: כן, אבל אנחנו לא יודעים כמה זמן זה יימשך.

אלכס קושניר: אגב, אם אנחנו נמצאים כאן במצב טוב מבחינת התחלואה, מה שקורה בחו"ל לא כל-כך תלוי בנו ויש הרבה מאוד גורמים בכלכלה הישראלית שמתעניינים בזה.

אלכס קושניר: אני חושב שדיברנו על זה בשליש הראשון של הדיון – כל הנושא של תו"ל - - - של פעילות הממשלה באופן כללי ומערכת הפיצוי גם של רשות המסים וגם של הביטוח הלאומי – חייבת להיות איזו שהיא תו"ל מאוד-מאוד ברור שכולם יודעים מה לעשות.

אלכס קושניר: זה גם מוריד הרבה מאוד אי-ודאות מהרבה מאוד אנשים.

אלכס קושניר: אפשר לשלוף את זה, כפי שעשיתם והתאמתם את זה, אתה שולף את זה מהמגירה ומתחיל לעבוד, והדברים ברורים לכולם ואחר-כך יש הרבה פחות ויכוחים.

אלכס קושניר: ואגב, בשגרה, כשלא "יורים", אז יש זמן לחשוב איך מטפלים בכל סקטור וסקטור במקרה כזה או אחר.

אלכס קושניר: אני חושב שזו עבודה שכן נצטרך לעשות ואנחנו כאן, בוועדה, נלחץ שהדבר הזה יקרה, כמובן אחרי שנעבור את המשימה העיקרית שזה תקציב המדינה שצריך לאשר.

אלכס קושניר: עכשיו, לגבי תקציב המדינה – היה לפניך כאן החשב הכללי, הציג לנו את הגירעון האדיר שאנחנו נמצאים בו, וגם התחזיות האופטימיות של גידול בהכנסות, עדין משאירות אותנו לפחות ב-8.5% גירעון, ואם אתה מדבר על מלאי החוב, אז אתה מדבר על 100 מיליארד שקל, שזה סכום אסטרונומי.

קריאה: יותר, זה טריליון.

אלכס קושניר: זה טריליון שקל.

אלכס קושניר: אתה ב-984 מיליון שקל, שזה סכום אסטרונומי.

אלכס קושניר: המשמעות של זה, שכל שנה אנחנו משלמים 40 מיליארד שקל כדי לשלם את הריבית, כשב-40 מיליארד שקל אפשר לעשות הרבה מאוד דברים גם לעצמאים ולא רק לעצמאים.

אלכס קושניר: אז ברור שרשות המסים היא הקטר של ההכנסות של המדינה, וכאן אני מאוד מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת זועבי לגבי היעדים: אני חושב שאפשר להציב יעדים יותר מאתגרים - -

ערן יעקב: הם קיימים, ראית - -

אלכס קושניר: - - ואתה יודע מה?

אלכס קושניר: גם אם לא תעמוד ביעד אבל תגדיל את הגביה – אף אחד לא יכעס עליך.

אלכס קושניר: בסופו של דבר, אנחנו מבינים שכרגע חייבים להגדיל את הגביה.

ערן יעקב: צריך כלים, כלים.

אלכס קושניר: איך מגדילים את הגביה?

אלכס קושניר: לא מחפשים מתחת לפנס.

אלכס קושניר: מה שנמצא מתחת לפנס, אותם עסקים שעובדים ואותם שכירים שעובדים משלמים מסים – הם משלמים את המסים.

אלכס קושניר: ראינו ששליש מההכנסות שלך זה בעצם ניכוי אוטומטי, וצריך לחפש במקומות שכרגע אין וזה אותם "חורים שחורים" של הכלכלה השחורה של החשבוניות הפיקטיביות וסכומי מזומן מטורפים שמסתובבים פה, במדינה, ואנחנו כאילו עושים את עצמנו לא רואים.

אלכס קושניר: עכשיו, גם אם זה לא 200 מיליארד שקל, גם אם זה 40 מיליארד שקל ואתה יודע לכסות בזה את כל הוצאות הריבית שלך – אנחנו יודעים מה אפשר לעשות ב-40 מיליארד שקל כמו לבנות בית-חולים - -

ערן יעקב: לא, 40 זה רק... המס מתוך זה הוא הרבה יותר קטן.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: אתה יודע, מ-200 מיליארד שקל, אני בטוח שתדע למצוא את ה-40 אבל זה לא העניין.

אלכס קושניר: העניין הוא שבאמת צריך לראות איך אנחנו נכנסים למקומות שבהם עד עכשיו לא גבינו, ואותו דבר לגבי מה שאמר חבר הכנסת קריב, לגבי המיסוי של משאבי הטבע שהם של כולנו.

אלכס קושניר: כל הנושא של תכנוני מס ואיחורים בגביה ואיחורים בתשלום – בסוף, זה פוגע בנו.

אלכס קושניר: ולכן, אני חושב שהאתגר המשמעותי ביותר של רשות המסים - -

ערן יעקב: תזכור, זה ההיטל וזה לא בא להכנסות, זה הולך לקרן.

אלכס קושניר: אתה יודע, זו קרן שלא הוקמה.

אלכס קושניר: אני רק שומע שהיא תקום.

אלכס קושניר: היא אפילו לא הגיעה למיליארד שקל.

ערן יעקב: צודק.

אלכס קושניר: חילקו לנו פה מיליארדים ואמרו שעוד שנייה אנחנו סינגפור ומה לא, ובסוף לא הצליחו לגבות מיליארד שקל וזה נראה לי קצת לא הגיוני.

ערן יעקב: אם תרצו, נוציא לכם את התחזית - -

אלכס קושניר: אנחנו נקיים על זה דיון נפרד.

אלכס קושניר: בכל מקרה, רשות המסים כמובן צריכה לגבות, וצריכה לגבות בצורה צודקת ויעילה, וכמובן שאתם גם משפיעים על חלוקת ההכנסות וגם כאן זה תפקיד מאוד-מאוד חשוב.

אלכס קושניר: אני מקווה ומצפה ואני גם בטוח שזה מה שיקרה, שיהיה לנו שיתוף פעולה שקוף כאן, בוועדה, כי לכולנו בסוף אותה מטרה – אנחנו חייבים להציל ולהוציא את הכלכלה הישראלית מהבוץ אחרי משבר הקורונה, אחרי שנתיים וחצי ללא תקציב זאת המשימה וכולנו ביחד נעשה את זה, ונשנה את סדר העדיפויות כדי שמי שתורם לכלכלה הישראלית יקבל גם בחזרה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.