ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 8, 2021-07-01 16:00

גלעד קריב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד קריב: קודם לכן, אנחנו מודים לכם שההנמקות שלכם לנושא הקודם התייחסו לנושא החוק.

גלעד קריב: אני חייב לציין שזה היה הרבה פחות משעשע מהמופע של חברכם, חבר הכנסת יואב קיש, שהחזיק אותנו ערים 3 שעות בסטנד אפ שעורר גלי צחוק, אפילו מצד השמאל הרדיקאלי.

גלעד קריב: כפי שהודענו מראש, אחזור על ההודעה, לא תתקיימנה כל הצבעות בדיון הזה וגם הרביזיה לא תיעשה היום אלא ביום ראשון.

גלעד קריב: נחתום בכל מקרה את הדיון לא יאוחר מהשעה 17:15 ונודה לצוותי הכנסת המאוד מסורים על השבוע המפרך.

קריאה: פה אחד, על כך כולנו מסכימים.

גלעד קריב: יש עוד הרבה דברים שנוכל להסכים עליהם.

גלעד קריב: אני מבקש להתחיל את הדיון, שלא יסתיים היום ועוסק בשתי הצעות חוק שהונחו בוועדה: האחת, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 51), הכנה לקריאה שניה ושלישית.

גלעד קריב: הצעה שניה היא הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), התשפ"א-2021, גם היא להכנה לקריאה שניה ושלישית.

גלעד קריב: בניגוד להצעות חוק שמתגלגלות אלינו מחמת העבודה שזו כרגע הוועדה הקבועה היחידה של הכנסת ואני מאוד מקווה שהדבר ישתנה בשבוע הבא.

גלעד קריב: שתי ההצעות הללו ממש נוגעות לליבת העיסוק של הוועדה הזו.

אוסאמה סעדי: בינתיים כל החוקים עברו.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: בשבוע הבא, אני שמח שמשק החלב לא מצא את דרכו לוועדה הזו, אבל יגיעו לכאן עוד חוקים.

גלעד קריב: למשל שמירת הניקיון בדרכו אלינו בשבוע הבא.

גלעד קריב: אבל לגבי החוקים הללו, כולנו תמימי דעים שהם נוגעים בליבת העיסוק של הוועדה.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני מבקש לומר שתי הערות קצרות כהערות פתיחה: אחת נוגעת לסדרי הדיון בוועדות ואני אחזור על האמירה הזו בדיונים הראשונים וברגע מסוים נראה בזה נוהל קבוע, שהצגת הצעות החוק תעשה בידי הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: שההצגה תעסוק במסגרת הנורמטיבית, לא תרד לפרטי פרטים.

גלעד קריב: פתח הדברים בוועדה הוא של הייעוץ המשפטי של הוועדה, לאחר מכן נציגי משרדי הממשלה, על פי רוב משרד המשפטים כמובן, יציגו את הדברים יותר בפרוטרוט.

גלעד קריב: ההצגה של הייעוץ המשפטי של הוועדה תאפשר לנו כבר בשלב הראשון, עוד לפני ההצגה של משרד המשפטים, להציף את הסוגיות העקרוניות על רגל אחת, היועץ המשפטי עוד יציג את מחשבותיו וניתוחיו גם בהמשך.

גלעד קריב: זו הערה מקדמית והיא נכונה לכל הדיונים שאנחנו ננהל כאן.

גלעד קריב: דבר שני שנוגע לדיון, מכיוון שיש כאן שתי הצעות חוק שעוסקות בשלושה נושאים שונים, שניים בתוך הצעת חוק היסוד ונושא שלישי שנמצא רק בחוק הכנסת.

גלעד קריב: נקים היום דיון שנגדיר אותו כדיון כולל ונאפשר בהתייחסויות של חברי הכנסת התייחסות כוללת שאני מניח שתיגע גם בהיבטים הנורמטיביים, אבל גם בהיבטים הפוליטיים וזה בסדר גמור וחשוב.

גלעד קריב: ביום ראשון, בדיון הנוסף שנקדיש לו פרק זמן נכבד וראוי וארוך מאוד, נעבור נושא נושא ונציג את סעיפיו וחברי הכנסת יוכלו להתייחס לנושאים.

גלעד קריב: גם הדיון בבוקר יום ראשון הוא דיון שנאפשר בו את מיצוי כל ההיבטים.

גלעד קריב: קבלנו כבר לא מעט הסתייגויות על שתי הצעות החוק הללו.

ינון אזולאי: אני חייב להגיד לך שזה מעט.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מודה לכם על ההתחשבות ביושב-ראש, רק 5,000 הסתייגויות.

גלעד קריב: אני לא רוצה לחשוב כמה תביאו אם חוק הדיינים ינחת פה.

גלעד קריב: הצעתי כדרך אגב, שבתמורה לחוק שמירת הניקיון - - -

קריאה: הוא כבר נחת.

גלעד קריב: בסדר, תודה.

גלעד קריב: לצערי לא קבלו את דעתי להעביר את זה לוועדת כספים.

ינון אזולאי: שכרנו חברת משאיות.

גלעד קריב: חשוב לי לומר שביום ראשון נקרא את הסעיפים ונתייחס אליהם.

גלעד קריב: נשמח כמובן, בצד דברי משרד המשפטים, ככל שיהיו ארגוני חברה אזרחית ומומחי משפט שיבקשו להציג את עמדתם, אני מקווה שנספיק היום, אבל ביום ראשון נקדיש פרק זמן גם לזה.

גלעד קריב: הערה אחרונה, אני שם רגע בצד את ההיבטים הפוליטיים של הדיון שלנו ואני רוצה לומר דבר שאני חושב שיהיה מקובל על כל חברי וחברות הוועדה, כך אני מקווה.

גלעד קריב: הוועדה הזאת נושאת בעיני בתפקיד מיוחד של שמירה על המרקם החוקתי ועל המערכת החוקתית.

גלעד קריב: זה בא לידי ביטוי בין השאר בסמכות הישירה של הוועדה ליזום חקיקה בהרבה נושאים, אבל הראשון שבהם זה חוקי יסוד.

גלעד קריב: במידה רבה אני רואה את הוועדה זאת כמעין שומרת הסף של תפקידה של הכנסת כאסיפה מכוננת.

משה ארבל: או חותמת גומי של הממשלה.

גלעד קריב: אסיפה מכוננת שהמשתמע מכך שבאיזשהו דרג נורמטיבי בשבתה, גם כרשות מחוקקת היא לא צריכה להיות חותמת גומי של הממשלה ובוודאי כרשות מכוננת.

שמחה רוטמן: רק של בג"ץ.

גלעד קריב: לכן, מבלי להתייחס לדברים שנמצאים כאן בפנינו אני רוצה לומר ראשית, שאנחנו נקפיד שדיונים בנושאי חקיקת יסוד לא יהיו דיונים חטופים וגם אם הם יהיו תחומים בלוחות זמנים בשל היבטים פוליטיים וזה דבר שקורה לא אחת - -

משה ארבל: לא יכול להיות.

גלעד קריב: - - אנחנו נמצה, ניתן לחוקי היסוד את הכבוד הראוי להם, בין השאר בפרוצדורת הדיון.

גלעד קריב: לכן אמרתי שגם אם כולנו עייפים, הדיון לא יתחיל ביום ראשון, יתחיל היום, ימשיך ביום ראשון, ייתכן שימשיך גם ביום שני.

משה ארבל: ויסתיים אז.

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: אני חושב שביחד, אני מקווה שבכהונה של הכנסת, אני לא מדבר על כהונת הממשלה, נמצא את הדרכים ביחד, חברי אופוזיציה וחברי קואליציה, לחשוב איך אנחנו מבצרים את מעמדם של חוקי היסוד.

גלעד קריב: יש לא מעט רעיונות ואנחנו לא צריכים להמתין לממשלה, נחשוב איך אנחנו עושים את הדברים יחד.

גלעד קריב: אחרי האמירות הללו, אבקש מעורך-דין בליי לפתוח בהצגה כללית ואז נעבור לעורך הדין זנדברג, נציג משפרד המשפטים, הצגה של עמדת הממשלה וגם הצגה יותר מפורטת ואז ניגש לדיון.

גלעד קריב: בבקשה, עורך-דין בליי.

גור בליי: שלום לכולם, אני אדבר בקצרה כי כדאי שנציגי הממשלה יציגו יותר בהרחבה את הצעות החוק שבפנינו, שהן הצעות חוק ממשלתיות.

גור בליי: יש בפנינו את הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון 51) והצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49).

גור בליי: הצעת חוק יסוד: הכנסת, מתקנת בתיקון עקיף גם את חוק יסוד: משק המדינה.

גור בליי: זאת אומרת יש פה בעצם שני חוקי יסוד שמתוקנים פה וחוק רגיל, חוק הכנסת.

גור בליי: בלי קשר למסגרות בהן זה נכנס, אם זה חוק יסוד או חוק רגיל, יש פה שלוש סוגיות שנוגעים בהם בשני התיקונים.

גור בליי: האחד, שינוי המועדים להתפזרות הכנסת בשל אי קבלת חוק תקציב.

גור בליי: יש מועדים כידוע לכם בסעיף 36א' לחוק יסוד: הכנסת, שאם עד אליהם אין תקציב יוצאים לבחירות, הכנסת מתפזרת, אז מבקשים להאריך את התקופה הזאת, זה בעצם להאריך את הזמן שנתנו לממשלה ולכנסת לאשר את התקציב, זו סוגיה ראשונה.

גור בליי: סוגיה שנייה, הרחבה של ההסדר, מה שמכונה החוק הנורבגי - - -

ינון אזולאי: אתה מכיר אותו הכי טוב מכולם.

גור בליי: המודל הנורבגי נכנס בהתחלה כהוראת שעה, אחר כך הורחב בהוראת קבע.

אורי מקלב: היועץ המשפטי, התייעצו אתך קודם לפני ההסכם?

אורי מקלב: לפני ההסכם הקואליציוני והחוק הנורבגי שהיה הבטחה בהסכם.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, ברשותך נסיים כדי שלא תוסח הדעת מההצגה ואז נמשיך.

גור בליי: ההסדר הזה, מוצע להרחיב אותו בצורה מסוימת.

גור בליי: נקודה שלישית זה הרחבת האפשרות להתפלג.

גור בליי: הרחבת האפשרות של סיעות להתפלג, זה הנושא השלישי שעומד בפנינו.

גור בליי: הדבר העיקרי, לפני שנעבור לנציג הממשלה שיציג יותר בהרחבה את התיקונים ואת הרציונאליים להם, מה שחשוב, כפי שציין היושב-ראש, ברור שברור שמשום שמדובר בתיקונים לחוקי יסוד ובתיקונים משטריים יש צורך שהוועדה תדון בהם בכובד ראש, להימנע ככל הניתן מתיקונים שלא נחוצים ולא מתחייבים, להעניק לדיון את המשקל הראוי לכובד העניין.

משה ארבל: ייאמר לפרוטוקול שזה מס שפתיים לצורך תגובה לעתירה לבג"ץ, לא מתכוונים לעשות כאן דיון אמיתי.

משה ארבל: הוא יתקיים עד יום שני ולא יותר.

משה ארבל: חשוב שזה יאמר.

גלעד קריב: אני מבקש, קריאות ביניים זה דבר לגיטימי.

גלעד קריב: אני רק מציע שנבדיל בין קריאות ביניים בזמן ההצגה המקדמית של היועץ המשפטי לקריאות הביניים בכלל.

משה ארבל: הייתה כוונה מאוד מדויקת להצגה המקדמית הזאת.

גור בליי: חבר הכנסת ארבל, ההצגה היא הצגה של מה שאני חושב - - -

משה ארבל: לא הגבתי לכבודו, אלא לדבריו של יושב-ראש הוועדה.

גלעד קריב: אני שמח על ההבהרה שחבר הכנסת ארבל לא התכוון לכך שהיועץ המשפטי של הוועדה הוא המשלם מס שפתיים.

גור בליי: אני בוודאי איני קובע את לוחות הזמנים, אלא קובע את מה שמתחייב בחקיקה חוקתית.

גור בליי: כמובן גם לעמוד על החשיבות שעמדו עליה לאחרונה גם בפסיקתו של בית המשפט העליון ואני אתייחס לכך יותר בהרחבה כשנדון בסוגיות עצמן, שחקיקה, שתיקונים לחוקי יסוד, יעמדו ככל הניתן בכללים של יציבות, כללים של כלליות, שהמטריה תהיה מטריה הולמת לחוקי יסוד.

גור בליי: מעבר לדברים האלה נעלה סוגיות, גם השגות שיש לנו, גם דברים שבעינינו מעוררים קושי, גם סוגיות יותר ספציפיות במהלך הדיונים הפרטניים על הנושאים השונים.

גור בליי: לפני שאעביר את השרביט לעורך דין זנדברג, במענה לשאלה של חבר הכנסת מקלב, שאלו אותי לגבי הנוסחים.

גור בליי: ההסדרים הם לא הסדרים שאנחנו קבענו, אלא כמו תמיד כשמתייעצים אתנו חברי כנסת.

גור בליי: אמרו, אנחנו רוצים לעשות כך וכך, אנחנו צריכים עזרה בניסוח.

אורי מקלב: שאלתי, כי אני זוכר שכשפרקו את ההסכם על חוק יסוד: הכנסת, לגבי ההסכם שהיה בממשלת האחדות הלאומית לפני כשנה, דברו שהחוק הנורבגי אז, זה המקסימום שאפשר לנצל מבחינה משפטית ומבחינה חוקתית.

אורי מקלב: כך הייתה חוות הדעת שניתנה אז.

ינון אזולאי: תרשה לי לתקן אותך, זה תלוי באיזה צד של המפה.

גור בליי: אני לא נכנס לזה - - -

אורי מקלב: גם בדיונים אז נאמר שיותר מזה אי אפשר.

דסטה גדי יברקן: אתה יכול להבהיר את זה חבר הכנסת מקלב כי זו נקודה מאוד חשובה.

אורי מקלב: היה רצון ובקשה ליותר והייתה חוות דעת של הייעוץ המשפטי שזה המקסימום שאפשר בסבירות של החוק הנורבגי.

גור בליי: יש לנו בוודאי הערות לדברים האלה, כי הדברים האלה לא נעשו על ידינו.

גור בליי: אנחנו מסייעים בניסוחים כשמבקשים מאתנו, במקרה אלה הצעות חוק ממשלתיות, אז אפילו הממשלה ניסחה אותם.

אורי מקלב: היה נשמע כאילו התייעצו אתכם.

גור בליי: בוודאי שלא.

גור בליי: אנחנו נביע את עמדתנו על הדברים האלה, מה שאנחנו חושבים שטוב ומה שאנחנו חושבים שלא טוב, כמו שתמיד אנחנו עושים בוועדה.

אורי מקלב: דברים אלה השתנו תוך שנה.

אוסאמה סעדי: בעניין הזה אני מזכיר לכולנו את יושב-ראש הכנסת הנוכחי וההתפרצות שלו בצורה קשה כלפי היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: אז, יושב-ראש הכנסת מיקי לוי - - -

משה ארבל: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

אוסאמה סעדי: הוא אפילו פגע בך באופן אישי והיינו צריכים להגן עליך.

אוסאמה סעדי: אני אומר את זה כי אני חושב שכל השיטה שממשלה שמתגבשת, מתייעצים עם יועצים משפטיים של הכנסת, אם אלה הצעות חוק ממשלתיות, יש את משרד משפטים, אם אלה הסכמים קואליציוניים יש יועצים משפטיים של המפלגות.

אוסאמה סעדי: אבל לערב את היועצים המשפטיים של הכנסת או של הוועדה בהסכמים קואליציוניים ואחרי זה ההצעות האלה מובאות לאישור הוועדה, אני חושב שמבחינת נראות זה לא בסדר.

משה ארבל: לדעתי זה גם סוג של תרומה אסורה למפלגה בסוף.

אוסאמה סעדי: זה פגם לגופו של עניין כשמערבים יועצים משפטיים של הכנסת, ברגע שמתייעצים אתכם מבחינת הנוסחים.

אוסאמה סעדי: לכן בשנה שעברה הסכמתי עם הביקורת של מיקי לוי, לא עם סגנונה.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים, אנחנו בוודאי שותפים לעמדה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הוא הייעוץ המשפטי של הכנסת, הכול בסדר.

גלעד קריב: אנחנו עוברים להצגה על ידי נציג משרד המשפטים.

גלעד קריב: אני מבקש שקודם כל הוא יציג ואחרי זה חברי הכנסת יתייחסו ובתוך ההתייחסויות גם יציגו שאלות.

גלעד קריב: בבקשה עורך הדין איל זנדברג.

איל זנדברג: תודה רבה אדוני.

איל זנדברג: מדובר בשתי הצעות, אחת הצעת חוק יסוד והשנייה הצעת חוק רגילה, חלק מהנושאים משתלבים ואני מבין שההצגה כרגע היא של שתי ההצעות יחד.

איל זנדברג: הנושאים שמטופלים, כפי שאדוני אמר, הם שלושה: אחד מהם קשור בענייני תקציב, אני יכול להציג אבל אני אציע להעביר בסוף דברי את השרביט לעורכת הדין אסתי פלדמן ממשרד האוצר.

איל זנדברג: אני יכול להציג את ההיבט החוקתי של זה, אבל נראה לי שמדובר בהליך אישור התקציב.

גלעד קריב: בסדר גמור.

איל זנדברג: שני הנושאים האחרים נוגעים יותר לענייני הכנסת.

איל זנדברג: אחד מהם הוא תיקון לסעיף 42ג' לחוק היסוד והשני הוא תיקון לסעיף 59 לחוק הכנסת לענייני התפלגות.

איל זנדברג: שתי הצעות החוק שהממשלה מביאה, מדובר על תיקוני קבע, לא כהוראת שעה והן משקפות את התפיסה שלפי המדיניות של הממשלה הם ההסדר הקבוע הנכון לאותם עניינים שאנחנו מדברים בהם.

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, נמצאת פה יועצת משפטית של הוועדה, אני מציע לכבד אותה ושגם היא תשב.

גלעד קריב: בבקשה.

משה ארבל: עורך דין זנדברג, האם אתה באמת חושב שמלבד הסרת המילים "הוראת שעה" לא מדובר כאן בתפירת חליפה ספציפית - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, אני מבקש, למרות שהשאלה הזאת נדרשת ואתה בוודאי תתייחס אליה, אנא המשך בהצגה כפי שתכננת.

איל זנדברג: סעיף 42ג' לחוק היסוד שנחקק בכנסת העשרים ומאז נחקק שוב ועכשיו זו הפעם השלישית שנדרשים אליו, משקף עיקרון שהיה בזמנו חדש מהכנסות, אז חשבו שהוא עיקרון נכון, שמאפשר לשרים שמכהנים כחברי כנסת להפיק באופן זמני את כהונתם בכנסת ולהתמקד בעבודה בממשלה, כך שנוצר מנגנון לא פשוט בו חבר כנסת אחר מאותה סיעה, מאותה רשימה, מתחיל לכהן כחבר כנסת ובידי השר לחזור בו מאותו הסדר, לחזור לחיים בכנסת ואז חבר הכנסת האחרון שהצטרף צריך לעזוב.

איל זנדברג: זו פרוצדורה לא פשוטה, היא משקפת תפיסה חוקתית ובה הממשלה לא מציעה לגעת.

איל זנדברג: באותו עיקרון, העיקרון הזה הפך להיות עיקרון של עצם הכנסות בשנים האחרונות בישראל, מ-2015.

איל זנדברג: העיקרון הזה הוא עיקרון שבא לשקף תועלות, תפיסות שבאות מעולם של מדע המידע, איך בונים מערכת שוויונית והיחס בין הרשות המחוקקת לרשות מבצעת, יש לו יתרונות ויש לו חסרונות.

איל זנדברג: בצד היתרונות, אם להיות חיוביים, הוא נועד לאפשר לשרים להתמקד בעבודתם בממשלה יותר מאשר לכנסת.

איל זנדברג: נועד לגרום לכנסת, לרשות המחוקקת, שיהיו בה יותר חברי כנסת שפנויים לעבודה הפרלמנטרית.

איל זנדברג: כידוע, שרים לא יכולים להיות חברים בוועדות, לא יכולים ליזום הצעות חוק.

איל זנדברג: מצד שני, זה ההסבר למסגרת שבה להבנתי הכנסות ראו את הדברים עד היום וגם הצעת החוק שלפנינו משתלבת באותה תפיסה, לא רצו להגיע לפיצול מוחלט שהוא קיים במקומות שונים בעולם מתוך הבנה שחברי הכנסת מכירים, שגם עצם נוכחותם של שרים בכנסת, גם לה יש משמעות.

איל זנדברג: שר שאינו חבר כנסת, אינו נדרש להצביע - - -

דסטה גדי יברקן: באיזה עוד מקומות זה קיים?

איל זנדברג: ברשותך, רק אשלים את המסגרת.

איל זנדברג: הנוכחות של שרים במליאת הכנסת, במשכן הכנסת, אני אומר את זה בהכללה על פרלמנטים, לא רק על הכנסת, יש להם חשיבות ומשמעות.

איל זנדברג: לכן, לפחות בישראל עד היום, בכל הניסיונות, לא הלכו את כל כברת הדרך ואמרו, ששרי הממשלה לא יהיו מחויבים להגיע לפה, שר יכול להגיע לפה גם שלא להצביע, אבל כולנו מכירים את המציאות שבה ביום שני, כשהיו הצבעות אמון, השרים מגיעים להצבעות חשובות ושר שלא חבר כנסת, הצבעתו לא נדרשת וזה משפיע גם על היחס והשילוב - - -

אמיר אוחנה: ומי שלא מגיע עושים לו שיימינג.

גלעד קריב: עד הרגע שגם ליוזם השיימינג נמאס מלישון בבניין.

איל זנדברג: לכן ההסדר הקיים ב-42ג', שחוקק על ידי הכנסת העשרים והכנסת העשרים ושלוש הוא עיקרון שנוגע בסוגיה מורכבת שיש בה רציונל חוקתי או משטרי.

איל זנדברג: התוכן שלה, זה שבו נוגעת הצעת החוק שלפנינו, מה יהיה המספר הנכון?

איל זנדברג: מה תהיה אמת המידה?

איל זנדברג: מה יהיה אותו אלגוריתם שלפיו יחליטו מה המספר המרבי של שרים שיכולים להשתמש בפרוצדורה הזאת, אם להפסיק את כהונתם.

איל זנדברג: מה יהיה המספר הנכון ואיך הוא מחושב ביחס לנתונים פרלמנטאריים, זו שאלה שהיא בהתפתחות.

איל זנדברג: בהתחלה, כשהממשלה יזמה הצעת חוק שלא עברה ואחר כך עברה, דובר על שר אחד, שר או סגן שר אחד מכל סיעה.

איל זנדברג: אני מסביר כרגע את ההסבר שלי, אני לא יודע אם זה משקף את המציאות ואני לא יודע אם יש אמת מדויקת מאחורי זה.

איל זנדברג: אומר שבא שר אחד, אותה ממשלה חשבה שננסה את הדבר הזה ונראה איך זה עובד.

אמיר אוחנה: אם אתה רוצה את התשובה האמיתית נדבר אחר כך, כמי שדחף את החוק הזה ועוד לא הייתי חבר כנסת, אבל הייתי הבא בתור.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו יודעים למה, הוא היה בתור, זה נימוק חוקתי חבל על הזמן.

גלעד קריב: נמשיך.

שמחה רוטמן: אני לא מבין את חוסר הסבלנות, אין פה עניין לעשות פיליבסטר כי אין הצבעות.

גלעד קריב: אני אסביר, זה לא חוסר סבלנות, אני מאוד מכבד את ענין הערות הביניים, אני פשוט רוצה שדיונים יתחילו לפחות אחרי ההצגה הראשונה.

גלעד קריב: אני כמובן לא אמנע מאף אחד לקרוא קריאות ביניים, אבל אני פשוט רוצה להציע, חבר הכנסת זנדברג עוד ידבר הרבה - - -

ינון אזולאי: קראת לו חבר הכנסת זנדברג - - -

קריאה: מעניין מה פרויד היה אומר על זה?

גלעד קריב: לא הגעתי לשש שעות שינה מטכ"ליות בשלושה ימים.

גלעד קריב: עורך הדין איל זנדברג בבקשה.

איל זנדברג: כדי להשלים את הסוגיה הזאת, המספרים המדויקים של מספר השרים שינצלו את המנגנון הזה ויביאו לאיזון מיטבי בין שתי הרשויות והתפקוד שלהם הוא דבר שהולך ומתפתח בישראל.

איל זנדברג: התחלנו משר אחד, עברנו, זה הדין הקיים, לאמת מידה משולשת, אולי אפילו מרובעת של מספר חברים בסיעה ומספר השרים מתוך אותה סיעה ומקסימום של חמישה.

איל זנדברג: יש כלל שונה של עד 12, פחות מ-12, כלל שליש, יש כמה וכמה כללים והשילוב שלהם ביחד, שהוא מאוד מורכב, מוביל לתוצאה.

איל זנדברג: אני אוהב להשתמש בדוגמה הזכורה לי כשהיינו ילדים והיינו מחברים את הנקודות ומקבלים ציור של פיל, אז אם מחברים את הנקודות של הכלל הזה, כפי שקוראים היום את הסעיף, מקבלים משהו.

איל זנדברג: המשהו הזה הוא האיזון שהכנסת העשרים ושלוש בחרה כדי להבטיח לשיטתה את האיזון המיטבי בין שתי הרשויות.

איל זנדברג: כרגע הוצע כלל פשוט אחר שאומר, ככל שהסיעה גדולה יותר, כך אפשר יהיה שיותר שרים וסגני שרים, שהם נציגי אותה סיעה בממשלה, יוכלו להשתמש בזה.

איל זנדברג: לא נוגעים במהות של ההסדר אלא רק במספרים.

גלעד קריב: במנגנון החישוב.

איל זנדברג: במנגנון החישוב שמדבר על המספר המרבי של שרים או סגני שרים שיכולים להשתמש בזה.

אמיר אוחנה: מה המפתח.

איל זנדברג: אנחנו עדין מגיעים למקסימום של חמישה.

איל זנדברג: כאשר הסיעה היא 10 פלוס, זה חמישה שרים שיכולים.

איל זנדברג: סיעה של 7-9 זה ארבעה שרים.

איל זנדברג: סיעה של 4-6 זה שלושה שרים.

איל זנדברג: הרעיון הוא שככל שהסיעה גדולה יותר הגיוני לשחרר יותר שרים.

איל זנדברג: אפשר היה להגיד שנלך את כל כברת הדרך שכל השרים יוכלו, זו המדיניות שלדעתנו היא נכונה ומשקפת תפיסה מסוימת על האיזון בין שתי הרשויות וההצעה בפניכם כפי שתובא.

איל זנדברג: בהקשר הזה.

אוסאמה סעדי: המודל הזה הוא לא המודל הנורבגי, אנחנו קוראים לזה המודל הנורבגי אבל אין מודל נורבגי כי במודל הקיים בנורבגיה או במדינות אחרות, שם, ברגע שממשלה מתנה, כולם מתפטרים ולא יכולים לחזור.

אוסאמה סעדי: פה אנחנו עושים שעטנז, מודל ישראלי, שלמעשה אנחנו אומרים, חלק יתפטרו, אין חובה להתפטר, מי שירצה יוכל והוא גם יכול לחזור.

אוסאמה סעדי: לכן אני התנגדתי.

אוסאמה סעדי: מבחינת משרד המשפטים, ברגע שבהתחלה אישרתם והכשרתם את זה מבחינה חוקתית, אז עכשיו זה זולג, לא רק אחד, זה שניים וחמישה.

אמיר אוחנה: לגבי מנגנון החזרה, זה השתנה, עכשיו הוא צריך להתפטר מהממשלה.

איל זנדברג: ההצעה שלפנינו לא משנה את המנגנון, רק את המספרים.

אמיר אוחנה: אבל המנגנון הקיים היום, לפחות בכנסת הקודמת, שאם אתה רוצה לחזור חזרה לכנסת אתה צריך להתפטר בממשלה, זה המצב החוקי או לא?

גלעד קריב: כן.

אמיר אוחנה: כי בחוק הנורבגי הראשון מהכנסת העשרים, הוא פשוט צריך להודיע, חזרתי לכנסת.

איל זנדברג: חשוב לומר שהמעטפת היא המנגנון, שהצעת החוק לא נוגעת בו, אפשר לחשוב עליה, אפשר לדבר עליה, יש הרבה הצעות, הממשלה לא מבקשת לגעת במנגנון עצמו של וולונטארי או לא וולונטארי.

איל זנדברג: זה עוד הוכחה לכך שמדובר ב - - - ושרים יכולים לבחור.

איל זנדברג: ההצעה מדברת על המספרים, מתוך הניסיון.

גלעד קריב: המספרים, בהתאם לגודל הסיעה.

איתמר בן גביר: אני רוצה להבין מה המשמעות הכספית של כל הדבר הזה.

גלעד קריב: מיד נאסוף שאלות של חברי הכנסת, חברי הכנסת יוכלו גם להציג עמדות ותהיה התייחסות חוזרת במענה לשאלות.

משה ארבל: מכיוון שהייתי מאוד מנומס והמתנתי לסיום הסקירה של עורך דין זנדברג - - -

גלעד קריב: אבל הוא לא סיים.

גלעד קריב: נאפשר לו לסיים.

איל זנדברג: הסוגיה השנייה, שהיא קצרה אף יותר, דומה במובנים מסוימים, מדובר על תיקון לסעיף 59 לחוק הכנסת.

איל זנדברג: כידוע, הדברים הוצגו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, סעיף 59 קובע מה היא אותה התפלגות שלא תחשב כהתפלגות שמובילה לסנקציה פרלמנטארית הקבועה בסעיף 6א' לחוק יסוד: הכנסת, מי שמתפלג בצורה שהיא לא בדרך הזאת או בחלופות אחר מוכרז כפורש ויש מגבלות על כהונתו בכנסת וכהונה כשר וסגן שר.

אוסאמה סעדי: מה הדעה שלכם מבחינה חוקתית?

איל זנדברג: אני חושב שאין כאן שאלה חוקתית.

איל זנדברג: גם הסעיף הזה עבר שינויים לאורך השנים בידי הכנסת, בעיקר בהצעות לא של הממשלה, פעם אחת שאני זוכר כן הצעה של הממשלה, באשר למספר.

איל זנדברג: זו נוסחת חישבו מהו המספר המרבי, ביחס לגודל הסיעה, שאותה התפלגות תיחשב התפלגות לגיטימית, אין לי דרך אחרת לקרוא לזה, התפלגות לצורך סעיף 6א'.

אוסאמה סעדי: זה תמיד היה שליש.

איל זנדברג: זה לא תמיד היה שליש.

אוסאמה סעדי: חוץ מהעניין של מופז.

משה ארבל: זה נחשב תיקון במשתמע לחוק יסוד?

איל זנדברג: זה לא תיקון משתמע, ממש לא.

איל זנדברג: זה הסדר שנטוע בחוק הכנסת, הוא מדבר על המספרים והגודל.

איל זנדברג: גם כאן יש רציונליים שונים שהולכים לפיהם.

איל זנדברג: זה המודל, המספר שכרגע הממשלה מציעה לתקן.

גלעד קריב: נשמע את נציגת האוצר ונעבור לחברי כנסת, חבר הכנסת יברקן יהיה ראשון הדוברים.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, לא תמצה את הדיון היום, אני יכול לרשות את זכות הדיבור שלי לישיבה הבאה?

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: גם אם היית מדבר היום ורוצה לדבר בישיבה הבאה, עסקנן בחוק יסוד, היית יכול לדבר גם פעמים.

גלעד קריב: נציגת משרד האוצר בבקשה.

אסתי פלדמן: אסתי פלדמן מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אסתי פלדמן: אני אציג את החלק השני של התיקון, שהוא תיקון קצת מקביל לחוק יסוד: הכנסת ולחוק יסוד: משק המדינה.

אסתי פלדמן: יש לנו את ההסדר בחוק יסוד: הכנסת, שמדבר על מקרים מסוימים בהם עד היום ההוראה הקבועה שיש לממשלה ולכנסת 100 יום לאשר חוק תקציב אחרת הכנסת מתפזרת.

אסתי פלדמן: אנחנו מציעים להאריך את המועד כפי שכתוב בהצעה ל-135 יום כאשר מועדי ישראל וערביהם לא יבואו במניין הימים.

אסתי פלדמן: כלומר, הוראה קבועה שנותנת - - -

ינון אזולאי: כמה ימים סך הכול בניכוי מועדי ישראל וערביהם.

אסתי פלדמן: זה תלוי מתי בשנה זה מתחיל, מתי מונתה הממשלה.

ינון אזולאי: בערך?

ינון אזולאי: מאז כינון הממשלה.

אסתי פלדמן: הפעם הזאת זה 9 ימי חג וערבי חג.

אוסאמה סעדי: מה עם החגים של המוסלמים?

אסתי פלדמן: אנחנו מציעים לתקן בחוק הכנסת להגדיר מהם מועדי ישראל.

אסתי פלדמן: הסעיף המקביל בחוק יסוד: משק המדינה, הוא הסעיף שקובע מתי הממשלה מגישה לכנסת.

אסתי פלדמן: כלומר, איך הימים האלה מתחלקים בין הממשלה לכנסת.

ינון אזולאי: אתם עושים כבר תיקון גם בחוק משק המדינה?

אסתי פלדמן: נכון.

אסתי פלדמן: יש הוראה קיימת היום שאומרת שב-100 יום הממשלה תגיש במועד שתקבע ועדת הכספים של הכנסת ולא יאוחר מ-45 יום.

אסתי פלדמן: בגלל שינוי, בעצם הגדלה של אותם 100 ימים - - -

משה ארבל: כגורם מקצוע, למה אתם רואים צורך בהארכה הזו אחרי שכל כך הרבה זמן אין תקציב.

איל זנדברג: כדי להבהיר, מדובר בהוראת קבע - - -

משה ארבל: כן, לא כתוב הוראת שעה למעלה, אז אולי זו הוראת קבע.

משה ארבל: את הבדיחה שזה כאילו הוראת קבע, אנחנו הבנו, השאלה היא, מדובר כאן בתפירת חליפה לממשלה ספציפית?

משה ארבל: זו דעתי וזו דעתך, אני שואל למה צריך?

אסתי פלדמן: זו בוודאי לא תפירת חליפה לכנסת וממשלה ספציפיות.

אסתי פלדמן: זו הצעה של ממשלה ספציפית מטבע הדברים - - -

משה ארבל: יפה.

משה ארבל: אחרי תקופה ארוכה, בהיעדר תקציב - - -

אסתי פלדמן: היא הוראה קבועה, למיטב ידיעתי ואני יכולה להעביר את רשות הדיבור לשירה מאגף תקציבים, שהיא הגורם המקצועי, למיטב ידיעתי, עד היום ההוראה של 100 יום תמיד שונתה.

אסתי פלדמן: כלומר, תמיד הוארכה בהוראות שעה.

גלעד קריב: זה לא היה תמיד, היו מספר שינויים.

משה ארבל: אז את אומרת שגם הפעם אנחנו עושים הוראת שעה, רק לא קוראים לה הוראת שעה.

אסתי פלדמן: לא.

אסתי פלדמן: הפעם אנחנו אומרים שאנחנו משנים הוראה שכנראה היה צורך לשנות אותה.

משה ארבל: אני שואל מה הצורך?

משה ארבל: זו השאלה.

דסטה גדי יברקן: אין בעיה עם השינוי, מה הצורך?

אסתי פלדמן: שירה תפרט את הצורך.

אסתי פלדמן: חשוב להזכיר שעד כה ממשלה וכנסת, ההוראה של "מהיום" תמיד שונתה.

משה ארבל: כי קבלתם התרעה מבג"ץ אז אתם אומרים, בואו נעשה את זה קבוע.

משה ארבל: משחקים בחוקי יסוד כמו פלסטלינה.

משה ארבל: תסבירו מה ההיגיון בזה.

אסתי פלדמן: אנחנו רק מציעים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

משה ארבל: אתם מציעים בשם הממשלה.

שמחה רוטמן: יש לי עניין של אופן ההצעה, פה זה עניין מקצועי ולא עניין פוליטי.

שמחה רוטמן: אני חושב שיש לי מספיק ותק בוועדה הזאת כצופה מהצד וגם כעד מומחה.

שמחה רוטמן: אני זוכר כמעט כל פעם שמגישים שינוי בחוקי היסוד הללו.

שמחה רוטמן: אני לא בא חלילה בטענות לאנשי המקצוע, כי אני יודע איזה שבוע עבר עליהם, אני מתאר לעצמי, גם בממשלה וגם מהכנסת.

שמחה רוטמן: אבל, כאשר עושים הצגה, אני זוכר שהוצג מסמך מכובד ויפה של הייעוץ המשפטי של הכנסת או של הממשלה, הגורם המציע, שמסביר את הצורך.

שמחה רוטמן: נאמרה פה אמירה מאוד חשובה וזו אמירה שלדעתי צריך להדגיש באותיות זהב, שההסדר שנקבע בחוק היסוד בעניין מועד העברת התקציב, כמעט כל פעם שונה, כמעט בכל תקציב שאי פעם עבר ב-20 שנה האחרונות ואולי אפילו קודם.

שמחה רוטמן: זו אמירה מאוד חשובה.

שמחה רוטמן: אבל אמירה כזאת, למיטב זכרוני, מלווה בדרך כלל בטבלה, עם התאריכים, שמראה כמה זמן צריך, כמה זמן חריגה, כמה זמן נתנו, כדי לדעת האם אנחנו סוף סוף מנסים לעשות פה שינוי שיש לו גם היגיון ויכול להיות שלגופו גם יקבל תמיכה.

שמחה רוטמן: אבל צריך לדעת, כל פעם הייתה חריגה, עשינו תיקון והדבקנו פלסטר.

שמחה רוטמן: תראו לנו את זה.

שמחה רוטמן: כנ"ל לגבי הנורבגי, איך יצאו, איך נכנסו, מספרים של שימוש, שתהיה היסטוריה שנדע את הנתונים כי אנחנו עושים פה משהו, שאני מברך את הממשלה על הרצון להביא אחרי הרבה מאוד פעמים של הוראות שעה, להביא הסדר של קבע, אבל צריך ללמוד מההיסטוריה מה היה דפוק בהוראת השעה.

שמחה רוטמן: אני לא רואה פה סקירה היסטורית של הדברים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בעקבות דבריך אני רוצה לבקש מנציגת אגף התקציבים שירה עמיאל בן אבא, האם את מעוניינת להתייחס בקצרה לצורך המקצועי בהארכת המועדים.

גלעד קריב: אני אומר מראש שתעשו מאמץ לדיון ביום ראשון, הדיון יהיה מספיק ארוך כדי שתוכלו לעשות את זה גם בראשון בבוקר ולשלוח את זה, לא נמצה את הכול רק ביום ראשון בבוקר.

גלעד קריב: אני אבקש שתראו כיצד אתם יכולים לסייע לנו במתן מענה לבקשה של חבר הכנסת רוטמן, בלי מחקר אקדמי מקיף.

גלעד קריב: לתת לנו סדרי גודל של מה קרה בשנים האחרונות בהם הוכנו תקציבים מבחינת לוחות הזמנים והבקשות.

גלעד קריב: יש לזה התייחסות מסוימת במסמך הוועדה, אם יש מקום להרחיב אנא הרחיבו.

גלעד קריב: אז בבקשה, התייחסות לצורך המקצועי ואז נפתח סבב של חברי כנסת, ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת יברקן.

שירה עמיאל: אני אשמח להתייחס ואתייחס גם למספרים בתקציבים הקודמים שהועברו אחרי הבחירות.

שירה עמיאל: כמו שאתם בוודאי מכירים, תהליך של תקציב הוא תהליך משמעותי עבור הממשלה שמביאה את סדרי העדיפויות וזה בעצם עיגון המדיניות הכלכלית של הממשלה לשנה או שנתיים הקרובות.

שירה עמיאל: המקרה שלנו לא משנה לשנה או לשנתיים הקרובות.

שירה עמיאל: התהליך הזה הוא תהליך שלוקח זמן אנחנו רואים גם בעבר, בטח מתחילת כינונה של ממשלה וגם למען האמת, לא לאחר שהיא מכוננת אלא מתחילת העבודה על תקציב ועד סיום העבודה על התקציב.

שירה עמיאל: אנחנו רואים שבשני המועדים האחרונים שבהם אושר תקציב אחרי בחירות אז יש לנו את שנת 2013 שבה עבר תקציב 13-14 מכינון הממשלה ועד אישור התקציב עברו כ-135 ימים.

שירה עמיאל: בתקציב שלאחר מכן, בשנת 2015, תקציב 15-16 היו כ-190 ימים מכינון הממשלה ועד אישור התקציב.

שירה עמיאל: זה משך הזמן שנדרש כדי לעשות את כל העבודה המקצועית על כלל ההסכמות של הממשלה לאישור התקציב.

שירה עמיאל: זאת הסיבה.

ינון אזולאי: שאלה טכנית, היו חגים באמצע, כשאת מדברת על 135 יום?

שירה עמיאל: 135 ימים ממרס עד יולי, כך שאני מניחה שהיה שם את פסח.

גלעד קריב: ויום העצמאות ושבועות, ארבעה ימים.

שירה עמיאל: אלה סדרי הגודל.

שירה עמיאל: בתקציב של 189 ימים זה היה מחודש מאי ועד נובמבר ולכן היו בו את כל החגים האלה, כולל את שבועות ככל שהוא נחשב.

שירה עמיאל: לגבי שאלות ספציפיות לגבי חלוקת הזמן, עשינו פה ניסיון לייצר חלוקה בין זמן העבודה של הכנסת לזמן העבודה של הממשלה כך שיאפשר לכל אחד מהגופים את הזמן הנדרש.

שלומית ארליך: איך זה היה ביחס למה שהיה בעבר?

שלומית ארליך: דברת על ימים שהחלוקה היא 55 ימים בממשלה, 45 ימים בכנסת, עכשיו אתם מבקשים להאריך את זה?

שירה עמיאל: למשל בתקציב 13-14 שהיה 134 ימים, היו לכנסת 43 ימים, כלומר פחות מה-50 שמוצעים פה בהצעה.

גלעד קריב: כדי להבהיר את הנקודה, זאת נקודה שחשוב שנשים אליה לב בכובענו כמייצגי הכנסת.

גלעד קריב: השאלה שהציגה היועצת המשפטית של ועדת הכספים עוסקת בכך שעל פי הצעת הממשלה הכנסת מקבלת אל מול המצב הקיים הארכה של 5 ימים.

גלעד קריב: אנחנו עוברים מ-50 ימים ל-55 ימים.

גלעד קריב: הכנסת זוכה להארכה של 5 ימים בזמן שהממשלה זוכה להארכה של 30 ימים.

גלעד קריב: זאת הייתה השאלה למי שלא הספיק לעבור על דף המידע של הוועדה.

שירה עמיאל: לגבי הצורך אני חושבת שעניתי אבל אשמח לחדד, הצורך הוא לצורך השלמת כלל העבודה של הממשלה לקראת התקציב מכינונה, כניסה לתקציב של כלל השרים הרלוונטיים וכמובן של שר האוצר וראש הממשלה במידה ומתחלפים.

שירה עמיאל: העבודה על התקציב, הגעה להסכמות, הגעה לגיבוש המדיניות הממשלתית וגיבוש סדרי העדיפויות מבחינת כלל ההיבטים וקבלת ההחלטות.

שירה עמיאל: יצוין שחלק מהזמן הזה, שהוא גם חלק מזמן עבודתה של הממשלה הוא זמן עבודה שגם טכני של פריטת התקציב, עבודה על חוקים שמוגשים ביחד עם חוק התקציב שדורש פרקי זמן ממושכים קבועים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו פותחים סבב של חברי כנסת שמבקשים לדבר.

גלעד קריב: אפשר להעלות שאלות לנציגי הממשלה ואחרי סיום הסבב של חברי הכנסת שמבקשים לדבר נבקש גם תשובות, נמצאים אתנו שלושה נציגי גופים אזרחיים, נבקש התייחסות קצרה גם מכל אחד מהם ואז ננעל בשעה 17:15 כמתוכנן.

גלעד קריב: המטרה שלנו לקיים דיון רציני, חברי כנסת שיבקשו לדבר גם ביום ראשון או בדיונים נוספים יוכלו לעשות כן, זו לא ההזדמנות היחידה.

גלעד קריב: חבר הכנסת גדי יברקן בבקשה.

דסטה גדי יברקן: תודה אדוני היושב-ראש.

דסטה גדי יברקן: אני יושב בשקט ומקשיב משום שאני מכבד את הדיון הזה ושני הסעיפים שאנחנו דנים בהם הם כל כך חשובים ורציניים ולא היית ממליץ, בטח לחברי, להתלוצץ עליהם, אף אחד לא מתלוצץ על זה, זה מאוד חשוב.

דסטה גדי יברקן: הייתי רוצה לשאול את עורך-דין זנדברג, בסוף, אתם אנשי המקצוע, בייחוד היועצים המשפטיים, אתם שומרי הסף.

דסטה גדי יברקן: אנחנו נבחרי הציבור נבחרים ומתחלפים והרבה בשנתיים האחרונות ואתם האנשים, גורמי המקצוע שאמונים על החוק, לוודא שאנחנו לא עושים שטויות.

דסטה גדי יברקן: אני מאוד מכבד את זה.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה לשאול מה מבחינת

דסטה גדי יברקן: כם, גורמי המקצועי, מבחינה משפטית המקסימום שאתם יכולים לאפשר למתיחת החוק, בעניין הזה החוק הנורבגי.

דסטה גדי יברקן: אני לא קורא לו חוק נורבגי כי אני חשוב שזה חוק ישראבלוף וצריך להחליף לו את השם.

משה ארבל: בנטטי.

דסטה גדי יברקן: בנטטי.

דסטה גדי יברקן: אני אומר ישראבלוף כי גם אנחנו השתמשנו בו.

משה ארבל: אז עכשיו אנחנו מקבעים אותו.

דסטה גדי יברקן: אני לא רוצה לקחת את זה לכיוון אחר, הדיון כל כך רציני וחשוב ולכן אני שואל שאלה כזאת.

דסטה גדי יברקן: מה מבחינת הייעוץ המשפטי זה קו שאתם אומרים, מכאן אנחנו לא מאפשרים לעשות את החלוקה הזאת?

דסטה גדי יברקן: בסוף יש פה פגיעה מהותית בבוחר.

דסטה גדי יברקן: הבוחר בחר אנשים שהלכו להתמודד.

דסטה גדי יברקן: אלה שבאו לבחור את המפלגות ידעו איזה אנשים הם הוליכם להכניס לכנסת.

דסטה גדי יברקן: אם רוב האנשים שנבחרו לכנסת, לחוקק חוקים בכנסת ותוך זמן קצר יוצאים מיד מחוץ לכנסת בגלל סידורים פוליטיים, יש עכשיו כמעט 30 חברי כנסת חדשים.

דסטה גדי יברקן: רוב האנשים שנכנסו לכאן, למרות שהיו ברשימה, לא בטוח שהבוחר התכוון בכלל שהם ייכנסו לכנסת.

דסטה גדי יברקן: האם זו לא פגיעה מהותית לבוחר?

דסטה גדי יברקן: דבר נוסף, מה המקסימום מבחינה מקצועית שאתם, הייעוץ המשפטי ממליץ?

דסטה גדי יברקן: אחד, שניים, למה לא כל הרשימה?

ינון אזולאי: זו לא שאלה נכונה כי התכוון שראש ממשלה עם ששה מנדטים - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת אזולאי, תודה.

דסטה גדי יברקן: בהמשך לתשובה שאני אקבל יש לי שאלת המשך.

איל זנדברג: אני חושב ששתי נקודות המוצא או ההנחה של השאלה, עם כל הכבוד, אני חולק עליהן.

איל זנדברג: אני חושב שאין פה פגיעה כלשהי בבוחר.

איל זנדברג: הבחירות בישראל הן בחירות רשימתיות, הוא רואה לפניו את רשימת המועמדים, הוא לא בוחר באדם כזה או אחר.

איל זנדברג: דבר שני, מרגע שהחוק ידוע ומפורסם, הוא גם יודע שיכולה להיות את אותה הפסקת כהונה ועובדה שאדם מסוים הפסיק את חברותו בכנסת וממשיך להיות שר, הוא יודע ששר לא חייב להיות חבר כנסת, אני חושב שזו לא פגיעה שפוגעת בתשתית של התפיסה הדמוקרטית.

איל זנדברג: לגבי שאלת המקסימום של המספר המרבי, נתנו דעתנו על מה שמופיע בהצעה הממשלתית ולגביה אני חושב שלא מתעוררת שאלה חוקתית.

איל זנדברג: זה בתוך תחום שבו המדיניות בכנסת כרשות מכוננת יכולה לעצב את ההסדרים.

איל זנדברג: מדובר על תוספת של כנראה עוד שר או סגן שר לכל סיעה או משהו בדומה לזה.

איל זנדברג: זה לא מוביל אותנו בכלל למקום שיש בו סימן שאלה.

איל זנדברג: לשאלה האם משטר דמוקרטי יכול לחיות אם כל השרים יפרשו לפי המנגנון הזה, התשובה היא כשמסתכלים בעולם, כנראה שכן, גם שם זו לא בעיה חוקתית לדעתי.

איל זנדברג: יש תחום רחב של מדיניות שהכנסת חופשיה להחליט בו.

דסטה גדי יברקן: זה מביא אותי להערה שהעיר חבר הכנסת מקלב, כשבאו בכנסת הקודמת עם החוק הנורבגי וחבר הכנסת מקלב אמר שאמרו להם יש מקסימום, אתם לא יכולים להתקדם יותר מזה.

דסטה גדי יברקן: הוא אמר את זה בדיון, אפשר למצוא את זה בפרוטוקול.

דסטה גדי יברקן: פה אנחנו רואים שזה חופשי, תרוצו עם זה כמה שאתם רוצים.

דסטה גדי יברקן: מה נשתנה בשנה הזו שלכנסת מסוימת אמרו לא, המליצו לא, ולכנסת אחרת, חדשה, אומרים שאתם כן יכולים.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אם אני מדייק, השאלה הזאת לא מופנית לעורך הדין זנדברג כי היוזמה הייתה של חקיקת כנסת.

גלעד קריב: זה לא משרד המשפטים הביע את העמדה של "עד כאן" בסיבוב הקודם?

גור בליי: גם אנחנו לא הבענו את דעתנו, זה היה עניין פוליטי, יוזמה של חברי כנסת.

גור בליי: אני מסכים עם עורך-דין זנדברג שזה במסגרת שיקול הדעת של הכנסת, היא יכולה לעשות כך ויכולה לעשות אחרת.

גור בליי: אם עולות שאלות שהעלינו במסמך, האם אפשר לשקול שזה לא יהיה וולונטארי או חובה, או כולם למשל, יכולים להיות כל מיני מודלים.

גור בליי: אנחנו לפחות לא העלינו שום שאלה של מגבלה.

גור בליי: הראיה שיש מדינות בהן כל השרים לא בפרלמנט.

גור בליי: למשל המודל הנורבגי בנורבגיה.

גלעד קריב: נוותר על נקודת הייחוס הנורבגי, כי ברור שאלו שני דברים שונים.

דסטה גדי יברקן: זה חוק ישראבלוף אחד גדול.

דסטה גדי יברקן: מה שקורה שם בנורבגיה זה לא המודל.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי בבקשה.

גבי לסקי: תודה כבוד היושב-ראש.

גבי לסקי: אני חייבת לומר את עמדתי העקרונית.

גבי לסקי: אני חושבת שאי-אפשר לגעת בחוקי היסוד לפי קוניוקטוריות פוליטיות, אם אנחנו בצד הזה אז אנחנו רוצים ככה ואם אנחנו בצד הזה אנחנו רוצים ככה.

אוסאמה סעדי: אבל זה מה שקורה.

גבי לסקי: זה מה שקרה גם עכשיו וגם קודם, אני לא מכחישה.

גבי לסקי: זו עמדה לא ראויה כי יש לנו אחריות מאוד גדולה בגלל היותנו האסיפה המכוננת, אני לוקחת את זה מאוד ברצינות.

גבי לסקי: בעניין הזה אני רוצה לשאול כמה שאלות: ברגע שאנחנו משנים את היחס של הכנסת מול הממשלה מבחינת חברים שהם חברים בשני הגופים, אני חייבת לומר שאני רואה בחיוב.

גבי לסקי: יש לי ניגוד עניינים, אני נכנסתי דרך הנורבגי, שיהיה ברור.

גבי לסקי: אבל אני כן חושבת שהפרדת רשויות באמת מחייב הפרדת רשויות ולא אם מישהו שר בממשלה הוא יכול לבקר את עצמו באמצעות הכנסת.

גבי לסקי: אבל זה לא מספיק, האם דובר על הכנסת עוד מנגנוני בקרה של הכנסת כלפי הממשלה?

גבי לסקי: שיהיו טובים לממשלה שאני חברה בה וגם שמפלגה אחרת חברה בה.

גבי לסקי: זאת אומרת, אם אנחנו באמת הולכים על שינוי משטרי, של הפרדה יותר מובהקת בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, האם אנחנו מדברים רק על התיקון הפרסונלי הזה, של מספר אנשים, או שיש לנו סדרה של תיקונים שאתם מציעים כדי להדק את הביקורת?

גבי לסקי: שאלה שנייה בעניין חוק התקציב.

גבי לסקי: הייתי רוצה לראות הוראה שקובעת 135 יום פלוס ימי חג ולא יותר מזה.

גבי לסקי: זאת אומרת לקבוע מסגרת שאי אפשר לפתוח לי סעיף.

גבי לסקי: כל פעם אנחנו צריכים עוד משהו ועוד משהו ואנחנו מאריכים הוראות שעה.

גבי לסקי: השאלה שלי בעניין הזה היא ככה: אני חברת כנסת רק כמה שבועות, אבל ראיתי את ספרי התקציב, הכנסת מקבלת לעצמה את הארגזים האלה עם התקציב וההסדר הזה נותן לכנסת 50 ימים.

גבי לסקי: האם כל פעם שיוצא פרק בחוק, הוא מועבר לכנסת או שמעבירים רק אחרי שהכול סגור?

גלעד קריב: אחרי שהממשלה מאשרת את התקציב ואת חוק ההסדרים.

גור בליי: זה לא רק התקציב, זה גם ההסדרים.

גבי לסקי: האם חייב לעבור חוק ההסדרים וחוק התקציב ביחד?

שלומית ארליך: מגיע יחד.

שלומית ארליך: חוק ההסדרים יחד, כל הפרקים יחד.

גלעד קריב: תודה חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: אני מבקש, מכיוון שתהיה עוד הזדמנות - - -

משה ארבל: עוד הזדמנות אחת לדון בחוקה ביום ראשון.

גלעד קריב: אם אתה מתעקש שתהיה הזדמנות אחת, בסדר.

משה ארבל: שייאמר לפרוטוקול שבשני זה יגיע למליאה.

גלעד קריב: ייאמר לפרוטוקול שהיושב-ראש מתכוון לנסות ולייצר לא רק עוד סבב התייחסות אחת, זה בסדר?

משה ארבל: בסדר גמור.

משה ארבל: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת.

משה ארבל: אני חולק הן על קביעת בג"ץ לאחרונה שהייתה בנוגע לסמכותה של הכנסת לעשות שימוש בהוראת שעה בחוקי יסוד ועל התראת הבטלות הזו, שלדעתי זו המצאה חוקתית חדשה.

משה ארבל: מלבד שהסעד הזה לא התבקש, הסעד הזה כשלעצמו הוא מוזר ומשונה.

משה ארבל: למרות זאת, מכיוון שניתנה הפסיקה הזאת ובסוף, עד שהיא לא תשתנה היא מחייבת את כולנו, ידועים דבריו של השופט רובינשטיין במרכז האקדמי בעניין אופן השימוש והתדירות של הסמכות המכוננת, שהיא בעצם איום על המבנה החוקתי כולו.

משה ארבל: אנחנו נמצאים כאן באירוע שמעיד כאלף עדים על הכוונה האמיתית בחקיקה הזאת.

משה ארבל: למה דברים אמורים?

משה ארבל: בתפקידי הקודם, לפני שהייתי חבר כנסת, הייתי ראש מטה שר הפנים והשר לפיתוח הפריפריה הנגב והגליל.

משה ארבל: לא פעם ולא פעמיים היינו נדרשים מתוקף תפקידנו וסמכותנו להביא חקיקה לכנסת.

משה ארבל: היינו צריכים כמובן להביא חקיקה ממשלתית וכמתבקש, החובה שלנו הייתה לפרסם באתר התזכירים את הצעות החוק הממשלתיות טרם העלאתם לוועדת שרים לחקיקה למשל 21 יום.

משה ארבל: במקרים דחופים מאוד מאוד, כשהסורים על הגדר מה שנקרא, קבלנו היתר מיוחד וחריג והבהירו לנו עד כמה הוא חריג מהיועץ המשפטי לממשלה, שאי אפשר לקצר את 21 ימים הללו להתייחסות הציבור ל-10 ימים.

משה ארבל: הנה אנחנו עומדים כאן, לא פחות מאשר כינון חוקה.

משה ארבל: לא חוקה בהוראת שעה, כינון חוקה קבועה למדינת ישראל.

משה ארבל: אנחנו מכוננים פה חוקה בוועדה המכוננת.

משה ארבל: בתוקף סמכותנו לכינון חוקה קבועה וממשלת ישראל מפיצה תזכיר חוק ממשלתי ברביעי בלילה להערות הציבור עד למוצאי שבת ב-23:00.

משה ארבל: שומרי השבת שרוצים להעיר גם לא יוכלו.

משה ארבל: בפועל, נניח והיו מעירים במוצאי שבת, היו בפועל, עם שבת, 74 שעות.

משה ארבל: מה האיום הנורא ומה קרה בממשלה ההיא, שבמקרים חריגים מאוד ניתנו 10 ימים ובכינון חוקה, לא משהו אחר, 72 שעות.

משה ארבל: זה מספיק.

משה ארבל: זה מעיד כאלף עדים על הישראבלוף הגדול.

משה ארבל: פניתי למבקר המדינה כנגד ההתנהלות הזו של מחלקת תזכירים במשרד המשפטים, שיבדוק היטב מה הקריטריונים.

משה ארבל: לאיזה שר אומרים 10 ימים במקרה דחוף ולאיזה שר אומרים 74 שעות?

משה ארבל: מה זה הדבר הזה.

שמחה רוטמן: חבל שאוחנה לא פה, היה אומר לך את התשובה.

משה ארבל: פניתי היום למבקר המדינה.

משה ארבל: אני חושב שזו שערורייה.

משה ארבל: אני רוצה לדעת, להבין מה הקריטריונים.

משה ארבל: אני זוכר במקרים חשובים מאוד, מקרים שבאמת נגעו לסוגיות ליבה של אזרחי ישראל ולא בחקיקה שנגעה לענייני דת ומדינה.

משה ארבל: חקיקה שנגעה באמת לסוגיות המחויבות של משרד הפנים, לא יכולנו להעלות את זה לוועדת שרים לחקיקה פחות מ-10 ימים ובצדק.

משה ארבל: כאן, בכינון חוקה ולא בהוראת שעה, כי לא עושים פלסטלינה מחוק יסוד.

משה ארבל: בכינון החוקה הספיק לאגף התזכירים 74 שעות.

משה ארבל: לכן לא נחה דעתנו, גם מהתייחסות אגף התקציבים, מה באמת קרה כאן שמצדיק שינוי בחוקה של מדינת ישראל?

משה ארבל: לא נחה דעתנו גם מהצגת הדברים כאילו הם באמת נעשו בצורה מאוד מיוחדת ויישמו את הוראות בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ על סוגיית הפלסטלינה מחוקי היסוד.

משה ארבל: יעידו כאלף עדים 74 השעות להתייחסות הציבור והניסיון של היושב-ראש, שראוי לשבח, להזיז את הדיון מיום שני ליום אחר, רבותיי, יש כאן פרטאצ', התנהלות שככה לא מכוננים חוקה במדינה דמוקרטית.

משה ארבל: אם אנחנו רוצים באמת לכונן חוקה וחוקה קבועה, לא עושים את זה ב-74 שעות להערות הציבור ולא עושים את זה בדיונים לוועדה לשלושה ימים.

משה ארבל: תודה.

גלעד קריב: תודה חבר הכנסת ארבל.

משה ארבל: כמובן שהפרוטוקול הזה יכול לעשות שימוש לטובת העותרים בעתירה לבית המשפט כנגד חוק יסוד המוזר הזה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם דברי חברתי חברת הכנסת לסקי ועם מה שאמר חברי חבר הכנסת ארבל, שאנחנו מדברים על שינוי בחוקי יסוד ולמעשה קובעים חוקה.

אוסאמה סעדי: אמרת בצדק שהוועדה הזאת היא שומרת הסף של האסיפה המכוננת, אלה המילים שלך.

אוסאמה סעדי: אני לא בא בטענה אליך או לוועדה הקודמת, כי אלה שמדברים בתקיפות כנגד החוק הזה הם אלה שיש להם זכות יוצרים על המהלך הזה.

אוסאמה סעדי: בין אם זה הליכוד, שר המשפטים הקודם אמיר אוחנה ובין אם זה חברי משה ארבל.

אוסאמה סעדי: הרי אתם הבאתם את זה לפני שנה.

אוסאמה סעדי: אמרנו לכם, למה אתם עושים את זה?

אוסאמה סעדי: זה לא חוקתי.

אוסאמה סעדי: אי אפשר לעשות את זה ביום יומיים או שלושה.

אוסאמה סעדי: אז מה אתה עכשיו מתלונן?

משה ארבל: בין לבין קבלנו - - - הכבדה ואנחנו מיישמים את פסיקת - - -

אוסאמה סעדי: מה אתה מתלונן, תפסיק כבר.

אוסאמה סעדי: אלה שיקולים פוליטיים וזה לצרכים פוליטיים ואנחנו כל הזמן אמרנו שאי אפשר לעקם את חוקי היסוד פעם לצד הזה ופעם לצד הזה.

אוסאמה סעדי: אם אני בא בטענות, אני חושב שזה לדרג המקצועי של משרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: איל ועמי, אני מזכיר לכם איך באתי אליכם בטענות בשנה שעברה ואמרתי לכם, הזליגה הזאת תהרוס את כל חוקי היסוד.

אוסאמה סעדי: אתה אומר לי, זה בסדר, למה ארבעה?

אוסאמה סעדי: כי רע"מ ארבעה ורוצים לפלג את הליכוד בארבעה ואתם מכשירים את זה חוקתית?

אוסאמה סעדי: אז תגידו שזה לצרכים פוליטיים, אני מבין.

אוסאמה סעדי: אבל משרד המשפטים?

אוסאמה סעדי: מחר יגידו שאחד יכול להקים סיעה, או שני אנשים, או כמוש היה עם מופז שהיו שבעה.

אוסאמה סעדי: איזה ביקורת הייתה על מופז כשעשה את המהלך הזה?

אוסאמה סעדי: אבל אחרי זה ביטלו את זה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, כאשר רוצים לתקן חקיקת יסוד, גם אם זה החוק הנורבגי וגם אם זה התקציב או ההתפלגות, אלה עקרונות יסוד של משטר.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול לשנות עקרונות של משטר כל חצי שנה וכל בחירות.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי אלה הצרכים של הממשלה הזאת.

אוסאמה סעדי: אני מסכים עם חבר הכנסת ארבל, חבר הכנסת בגין הלך, אבל היועץ המשפטי זוכר את זה, היינו עושים את זה בהוראת שעה.

אוסאמה סעדי: כי הצרכים הפוליטיים בתקופה הזאת מחייבים את זה, אז עושים את זה בהוראת שעה.

אוסאמה סעדי: אבל אתם אומרים שעכשיו מעגנים את זה כהוראת קבע, כעקרונות יסוד של המשטר הדמוקרטי.

אוסאמה סעדי: אתם פוגעים באופן הקשה ביותר בעקרונות הדמוקרטיים.

אוסאמה סעדי: כי היום זה ארבעה, מחר זה חמישה, עוד חצי שנה זה יהיה אחד ככה אתם מעודדים אנשים לפרוש.

אוסאמה סעדי: אתם אומרים שעם הקבע למפלגה הזאת מגיע 20 ועכשיו אתם אומרים לארבעה או שלושה לפרוש וזה בסדר.

אוסאמה סעדי: למה זה בסדר?

אוסאמה סעדי: המכון לדמוקרטיה, התנועה לאיכות השלטון, האגודה לזכויות לאזרח, העמדה של כולם הייתה עקבית גם שנה שעברה וגם השנה וזו גם העמדה שלנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא משנים את העמדה שלנו כי עכשיו אנחנו בקואליציה, כמו חוק הקורונה הגדול.

אוסאמה סעדי: אי אפשר.

גלעד קריב: תודה חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת רוטמן, אחריו חבר הכנסת בן גביר.

גלעד קריב: אני אבקש את הסכמתכם לאפשר לכל אחד לדבר עד 10 דקות, אין הצבעות.

גלעד קריב: חשוב לי גם לתת לשלושת הנציגים לומר דברים קצרים, הם יכולים לחזור גם ביום ראשון.

ינון אזולאי: תודה על רשות הדיבור, חבר הכנסת סעדי כשאני שומע אותך מעיר לחברים איפה הייתם?

ינון אזולאי: אני אגיד לך איפה היינו.

אוסאמה סעדי: הייתם בממשלה.

ינון אזולאי: בדיוק, היינו בממשלה, אבל ההבדל בינינו לבינכם שאתם א-פוליטיים.

ינון אזולאי: איפה שאתה יכול, כשיש הצבעה ואפשר לקנות הצבעה, אתם קונים הצבעה וכשלא, אז לא.

משה ארבל: לא קונים, שוכרים.

ינון אזולאי: שוכרים, סליחה.

ינון אזולאי: אז אין את התלונה הזאת, נשים את הדברים על השולחן, התלונה הזאת לא יכולה לבוא אלינו בצורה כזו או אחרת.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא סוחרים.

אוסאמה סעדי: אני מאתגר אותך, בדברים עקרוניים תבוא בהצעה אחת - - -

ינון אזולאי: אתם על פוליטיים.

אוסאמה סעדי: - - - לא כיבוש ולא דמוקרטי - - - אל תגיד את זה.

משה ארבל: למרות הביקורת שלו, אני אוהב אותו.

ינון אזולאי: אני רוצה להגיע לעניין, אני לא אדבר על החוק הנורבגי, מספיק דברו פה עליו.

ינון אזולאי: אני רוצה לפנות לשירה ואני אשאל אותך, האם לא היה ראוי, פעם שעברה דנו על הסעיף הזה בוועדת כספים, שם אנחנו יודעים שזה המקום של התקציב, למה זה הגיע לפה?

ינון אזולאי: דבר שני, יותר חשוב מבחינתי כי זה כבר נמצא פה - - -

שירה עמיאל: - - -

ינון אזולאי: אני הייתי בוועדת הכספים, על יסודות התקציב - - -

גלעד קריב: זה יכול היה להגיע לכאן או לכאן, זו החלטת המסדרת.

ינון אזולאי: אני יודע שזו החלטה של המסדרת, שאלתי רק אם לא היה נכון וראוי יותר.

גלעד קריב: זו לא סוגיה לפתחו של משרד האוצר.

גלעד קריב: החלטת הוועדה המסדרת.

ינון אזולאי: פעם אמר עליך גפני שאתה תמים, אתה יודע שבסוף הכול מגיע לאוצר.

ינון אזולאי: לגופו של עניין בימים.

ינון אזולאי: ראינו את זה גם כשבאנו בפעם האחרונה בפשרת האוזר, כשניסינו להאריך את הימים ונתנו לכנסת ביחסיות את אותם ימים.

ינון אזולאי: עכשיו אתם נותנים בלי יחסיות בין הימים של הכנסת לממשלה, היא כמו החלטה שרירותית שהחליטו ככה וזהו.

ינון אזולאי: אתם יודעים שבכנסת, גם כחברי כנסת, הדיון צריך להיות יותר מעמיק וגם בלשכה המשפטית אנחנו רוצים שיעשו את העבודה בצורה טובה.

ינון אזולאי: אנחנו מכירים את העבודה, אנחנו יודעים כמה זמן לוקח.

ינון אזולאי: אתם יכולים להגיד משהו אחר, נקצר מהממשלה כי מהדיונים שעשינו ביחד בוועדת כספים כל הזמן האוצר דיבר שהתקציב מוכן.

ינון אזולאי: אז תגידו לי שעכשיו יש ממשלה חדשה וכל אחד, אבל התבנית של התקציב מוכנה, לא צריך כל כך הרבה ימים בשביל הממשלה, אפילו צמצמו קצת משרדים, אפשר להכניס את התקציב לפה, תקציב לשם, אפשר להסתדר עם פחות ימים ולתת יותר ימים לכנסת.

ינון אזולאי: גם אם לא, קחו את אותם ימים, תאריכו בעוד עשרה ימים, תתנו ביחסיות לכנסת עוד ימים.

ינון אזולאי: אמרה את זה חברת הכנסת לסקי, היא שאלה אם מגיעים ארגזים, אז כן, מגיעים ארגזים בצורה מסודרת ויש גם דיסק און קי, אני למשל משתמש עם הארגזים כי זה יותר נוח לי.

ינון אזולאי: עובדים על זה קשה וחוק ההסדרים מגיע יחד עם חוק התקציב ויש הרבה עבודה, לא כולם מצליחים לעבור על הכול.

ינון אזולאי: לכן חשוב שלכנסת יהיה יותר.

ינון אזולאי: האינטרס שלי היה להגיד כמה שפחות, אבל האינטרס שלי ציבורית, גם כדי להבין את החומר, כמי שקורא ולומד את החומר, צריך לתת לכנסת יותר זמן.

ינון אזולאי: לכן חשובה לי ההתייחסות שלך לעניין, מה התיאום להאריך את הזמן של הכנסת.

גלעד קריב: תודה חבר הכנסת אזולאי על הדברים החשובים.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן ולאחריו חבר הכנסת בן גביר.

שמחה רוטמן: יש כל כך הרבה מה לומר, גם על צורת הדיון, אני לא בא אליך בטענות אדוני היושב-ראש, אבל גם על צורת הדיון הפנים ממשלתי, גם על צורת הדיון פה בוועדה.

שמחה רוטמן: האמת היא שכששמעתי את ידידי חבר הכנסת מזה ארבל זה היה קצת נוגע ללב.

שמחה רוטמן: משום מה חבר הכנסת ארבל ואחרים חושבים שיש במדינת ישראל בית משפט שיש לו תפקיד, שהוא אוכף חוקים, אוכף עקרונות יסוד, מעניין אותו חוקים, מעניין אותו עקרונות יסוד.

שמחה רוטמן: האמת היא שזה לא המצב.

שמחה רוטמן: האמת היא שזה לא המצב כי עקרונות וחוקי יסוד חלים אך ורק על בסיס פוליטי.

שמחה רוטמן: זו גם הסיבה שיש בינינו מחלוקת, שכבר דברנו עליה קצת במליאה, נאוורר אותה בכל זאת גם כאן.

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה ארבל פונה לבג"ץ, גם ברגעים אלו יש עדיין תיק תלוי ועומד, יש עדיין?

שמחה רוטמן: או שכבר זרקו אותך?

משה ארבל: הראשון נזרק והשני ייזרק.

ינון אזולאי: הערת ביניים, זה בניגוד לעמדתי, שאני שונה - - -

שמחה רוטמן: תכף נדבר גם על מבנה הדיון.

שמחה רוטמן: יש לי נבואה קטנה, אמנם הנבואה ניתנה לשוטים, אבל יש מקור אחר שאומר שהנבואה ניתנה לחכמים.

שמחה רוטמן: גם את העתירה הבאה שלך יזרקו, גם את העתירות שיוגשו כנגד חוק היסוד הזה יזרקו.

שמחה רוטמן: במקרה הטוב ללא דיון, במקרה הטוב לא תחטוף הוצאות, או העותרים הציבוריים שיעתרו, ככל שיעתרו לא יחטפו הוצאות.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר גם אין לי טענות ליועצים המשפטיים.

שמחה רוטמן: כי הרי מה הסמכות של יועץ משפטי להגיד אמירה כלשהי ביחס לחוקי יסוד או לחוק רגיל?

שמחה רוטמן: זה ויכוח ישן שהיה לי בזמנו עוד כשעבדתי במשרד המשפטים עם איל זנדברג, שאלתי אותו, איך אתה, כיועץ משפטי יכול להגיד לכנסת, לממשלה, מה אפשר לחוקק בחוק יסוד?

שמחה רוטמן: או בחוק רגיל אפילו.

שמחה רוטמן: מותר להם לחוקק מה שהם רוצים.

שמחה רוטמן: אתה יכול להגיד מה נראה לך כדאי, אבל מה זה חשוב.

שמחה רוטמן: אז הוא ענה, אני יכול להגיד להם מה לא יעבור בג"ץ.

שמחה רוטמן: זה היה אחד מהטיעונים, שאני עומד מאחוריו, בסופו של דבר יועץ משפטי נכון וטוב צריך להגיד ללקוח שלו, יכול להיות שתעשה את זה אבל בג"ץ לא יאשר.

שמחה רוטמן: לכן, היועצים המשפטיים בעל כורחם נוטים לשמאלה.

שמחה רוטמן: זה בסדר.

שמחה רוטמן: לא כי הם שמאלנים, יכול להיות שהם ימניים.

שמחה רוטמן: אם אני הייתי עכשיו יועץ משפטי לוועדה, הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, תעשה מה שבראש שלך, תריץ את החוק הזה, תחוקק חוק יסוד תוך יומיים, תעשו 47 שעות, לא 74, תכתבו מה שאתם רוצים.

שמחה רוטמן: נורבגי מדלג – קיבלתם.

שמחה רוטמן: כי אתם בשמאל, בג"ץ ייתן לכם הכול.

גבי לסקי: לא, לא, לא.

שמחה רוטמן: אני כבר אומר לך, אמרת את האמירה הזאת כמה פעמים, תגישו בג"ץ.

גלעד קריב: סליחה, לא אמרתי את האמירה הזאת.

שמחה רוטמן: אמרת לי.

גלעד קריב: היא עומדת לכל חבר כנסת ולכל אזרח.

שמחה רוטמן: אז אני אומר, לא היה לי גרם של אמון שאחת מהעתירות שהוגשו על ידי חבר הכנסת משה ארבל או אחרים יזכו לאוזן קשבת מבג"ץ, אז היה לי דיון והייתה לי סוגיה של דילמה אתית: מצד אחד אני לא רוצה את בג"ץ מתערב בחוקי היסוד, בחוקים בכלל, מצד שני, מה לעשות שחסמתם הכול, עוד שניה מכניסים אותי פה לגולאג.

שמחה רוטמן: מאחר ואני יודע, סמוך ובטוח שבית המשפט העליון יפסוק, תעשו מה שבראש שלכם.

שמחה רוטמן: מאחר ואני סמוך ובטוח ואני רוצה לשבח, יש פה אחת מחברי הכנסת אחת מהקואליציה, שגם אתם, בניגוד לעבר, אפילו לא תאלצו להטות אוזן או לשנות וחוק היסוד יעבור פה כשם שהוא נכנס, בלי שום שינוי, בלי שום ריכוך.

משה ארבל: הנחיה של אלקין.

שמחה רוטמן: כן, הנחיות של אלקין וזה גם יעבור.

שמחה רוטמן: אז אני קצת מתלבט, מצד אחד מה שאנחנו מדברים, כמו שחבר הכנסת ארבל אמר, זה סוג של הערות לפרוטוקול לטובת עתירות לבג"ץ.

שמחה רוטמן: מצד שני אני לא רוצה להטריח, יש כל כך הרבה עובדי מדינה חרוצים, שסתם, פשוט סתם, אנחנו עושים פיליבסטר לכם, מענישים אתכם, אבל כשאנחנו עושים פיליבסטר מסכנה עורכת דין אביטל סופולינסקי שתצטרך לקרוא הרבה מילים, כואב לי הלב עליה כי בכל מקרה בג"ץ יאשר הכול.

שמחה רוטמן: זה לא ציני מה שאני אומר.

שמחה רוטמן: זו אמת לאמיתה בעיני.

שמחה רוטמן: אני חושב שאם לא הייתם יודעים את זה בקואליציה, לא הייתם חושבים לרגע לכתוב חוק כזה והציע חוק כזה בהסכם הקואליציוני.

שמחה רוטמן: בג"ץ בסבב הקודם, בעתירות על ההסכם הקואליציוני כבר אמר אני אפסול נורבגי מדלג ואז כחול לבן ויתרו על הדרישה לנורבגי מדלג כי בג"ץ הביע את עמדתו כבר בשלב ההסכם הקואליציוני.

דסטה גדי יברקן: עוד לפני שהוא הגיע לבית משפט.

דסטה גדי יברקן: פה הוגשו עתירות, בג"ץ זורק אותם, הוא לא מקשיב, הוא לא מנהל דיון בכלל.

דסטה גדי יברקן: אז לכן, אין סיבה שכחול לבן יחזרו בהם, אתם יכולים להמשיך לעשות צחוק מחוקי יסוד, אתם יכולים להמשיך לקרוא לחוק יסוד שהוא הוראת שעה ואתם יודעים שהוא הוראת שעה, כי לפני שנה חוקקתם ועכשיו אתם מחוקקים חוק חדש.

דסטה גדי יברקן: יבוא ויגיד לי נציג משרד המשפטים, אנחנו מחוקקים פה הסדר של קבע.

דסטה גדי יברקן: לא, אתם לא מחוקקים פה הסדר של קבע כי החוק הנורבגי הזה, ההסדר של קבע נחקק אך לפני שנה כהסדר של קבע.

דסטה גדי יברקן: אז אם אתה בא ואומר לי אני מחוקק הסדר של קבע ואתה נותן לו 74 שעות בתזכיר ואז אתה נותן לו - - -

משה ארבל: לא, אבל הוא נועד - - - כי אז אתה נותן לו - - -

דסטה גדי יברקן: וזו רמת הדיון ומגיעים אנשים, אז אתם עושים צחוק מחוקי יסוד וזה מבורך בעיני.

דסטה גדי יברקן: חוקי יסוד הם באמת לא רציניים.

דסטה גדי יברקן: בג"ץ שמבטל חוקי יסוד מהבחינה הזו פועל באותה חוסר סמכות כאשר הוא מבטל חוקים רגילים.

דסטה גדי יברקן: חוכא ואיטלולא מהבית הזה, חוכא ואיטלולא ממבנה סדור של שלטון.

דסטה גדי יברקן: מאוד מתאים לממשלה שהוקמה וכל מה שאמרתי עכשיו זה בכלל לא טיעון פוליטי, זה טיעון משפטי שאם אני הייתי עכשיו יועץ משפטי במקום גור בליי או במקום איל, הייתי נותן את זה כחוות דעת משפטית.

דסטה גדי יברקן: דעו לכם, הסיכוי שלכם בבג"ץ, אם אתם שמאל, הוא גבוה לאין ערוך יותר מאשר אם אתם ימין ובג"ץ מודה לכם על כל יום שהממשלה הזאת קיימת כדי שתוכלו לחוקק מה שאתם רוצים.

דסטה גדי יברקן: בהקשר אקטואלי, כנ"ל מה שהתרחש היום במליאה.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אביר קרא על בחירה פוליטית מוצלחת.

דסטה גדי יברקן: אם חס ושלום הוא היה עושה את השטות ומצטרף לליכוד הוא כבר היה עכשיו באזיקים.

דסטה גדי יברקן: בגלל שהוא עשה בחוכמה ופנה לימינה והם הקימו ממשלה עם השמאל, אז עכשיו, דבר שעליו חבר הכנסת מהליכוד חטף כתב אישום עם הרשעה, זה סערה בכוס תה.

דסטה גדי יברקן: אז מה שנקרא, צריך גם לדעת איזו מפלגה לבחור.

גלעד קריב: זה קשור בסוגיה איזה מקור לגבי הנבואה אתה מאמין בו, השוטים או החכמים.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, כמובן תוכל ולהמשיך להציג את ההתייחסות שלך בהמשך.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר בבקשה.

איתמר בן גביר: לפני דברים לגופו של ענין, למרות שבמסגרת הדברים כאן נעלה רק הערות סף, דברים שהופתעתי לגלות משה, שאפילו בלי דיון דחו אותך.

איתמר בן גביר: זה אגב מזכיר לי עתירה שלי לפני כמה שבועות לבג"ץ, הימים ימי הצעדה בשער שכם, אני רוצה לצעוד ובצעד בלתי חוקי, חריג וחסר תקדים פתאום מפכ"ל המשטרה בא ומודיע לי שאסור לי לצעוד, פוגע בחוק חסינות חברי הכנסת, בחופש התנועה שלי.

איתמר בן גביר: אני רץ לבג"ץ, מה יש לי לעשות, פונה לבית המשפט.

איתמר בן גביר: התדהמה לקרוא את פסק הדין, את ההחלטה, החלטה מאוד מבישה של השופטים מינץ, קרא ועמית, הם כותבים לי, לא יהיה לנו זמן להתעסק בזה, כשאנחנו יודעים שהעתירות של התנועה לאיכות השלטון, עם פיג'מות יצאו שופטי בג"ץ כדי לדון בהם.

איתמר בן גביר: תוך שעה, שעה וחצי, התנועה לאיכות השלטון עותרת והופ, יש דיון.

איתמר בן גביר: אז אני מתפלא על הדבר הזה, אני מתפלא גם על ההערות שלך, אדוני היושב-ראש, אסיפה מכוננת וכו', אף אחד לא נתן לנו לקחת סמכויות לא לנו - -

משה ארבל: איפה הקואליציה בכינון חוקה.

משה ארבל: כינון חוקה.

איתמר בן גביר: - - אנחנו צריכים קצת להירגע וקצת להיכנס לפרופורציות.

איתמר בן גביר: ועדת חוקה זו ועדה חשובה וטוב שאנחנו נמצאים כאן, אבל בוא לא נגזים עם הסמכויות שלנו.

איתמר בן גביר: בדיון המרכזי והמקיף אעיר הערות ארוכות יותר, אבל חסר לי כאן משהו.

איתמר בן גביר: קראתי את כל מסמכי ההכנה לדיונים הללו וחסרה לי התייחסות מכמתת שמעריכה את מה שאתם מספרים.

איתמר בן גביר: למשל במסמך הכנה בעניין הערכת התקציב אתם כותבים שיש פגיעה במשק הישראלי ואנחנו תקופה ארוכה בלי תקציב ואפשר להוסיף לזה שאנחנו הרי יודעים שבלי תקציב אפשר להוציא רק לדברים מאוד מסוימים מכוח האינרציה, מכוח התקציב הקודם, שירותים חיוניים וכן הלאה.

איתמר בן גביר: אבל חסרה לי התייחסות של גורמי המקצוע בוועדה, כדי להבין מה הפגיעה?

איתמר בן גביר: יש כאן איזושהי פגיעה ואני לא מבין אותה.

איתמר בן גביר: הייתי מצפה מגורמי מקצוע, שאין לי ספק שעושים כאן עבודת קודש ואנחנו מודעים למציאות של סד הזמנים ולוחות הזמנים, במיוחד בשבועות האחרונים.

איתמר בן גביר: אבל אני מצפה לדעת כחבר כנסת מה הנתון.

איתמר בן גביר: אותו דבר לגבי החוק הנורבגי, אפשר להגיד עליו הרבה דברים ודברו כאן על כל מיני מדינות - -

שמחה רוטמן: נקרא לו סינגפורי אולי.

איתמר בן גביר: - - אין לנו כאן משטר נשיאותי, אנחנו בישראל בלי משטר נשיאותי.

איתמר בן גביר: ההצעות הללו שמובאות לפתחנו הולכות להפוך לבוקה ומבולקה.

איתמר בן גביר: הפרדה מלאה ומוחלטת ביננו לבין ממשלת ישראל.

איתמר בן גביר: תרבות של ג'ובים.

איתמר בן גביר: חברי כנסת שמחזיקים אותם כאן כחברי כנסת על תנאי.

איתמר בן גביר: חלק מהדברים הללו כתבתם אבל שוב, אני רוצה לדעת מה המשמעות הכלכלית של הדבר הזה?

איתמר בן גביר: כמה זה עולה לנו?

איתמר בן גביר: את הדברים האלה לא קבלנו.

איתמר בן גביר: אני חושב שיהיה נכון, אדוני היושב-ראש, לקראת הדיון הבא שהוא ממש בקרוב, שנקבל את הנתונים הללו כדי שנוכל לפעול על בסיס אותם נתונים.

איתמר בן גביר: זו תשתית שחייבת להינתן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה לומר לפרוטוקול לגבי מה שאמרתי קודם, שזה פוגע באמון וברצון הבוחר, זה הפיצול של חברי כנסת שהתמודדו ברשימה מסוימת ועוד לפני שהכנסת פוזרה, תוך כדי אותה כנסת, עוברים.

דסטה גדי יברקן: זו הכוונה שלי שזה פוגע באמון הציבור.

גלעד קריב: בסדר גמור, תודה על ההבהרה.

ינון אזולאי: רק לשם ההגינות, השבוע שמעתי את הריאיון שלך באחד מכלי התקשורת ואמרת שלאחר לילה שלם בוועדת הכספים, לא באו לעבוד חברי האופוזיציה.

גלעד קריב: צר לי.

ינון אזולאי: אני מקווה שהפעם תגיד שחברי האופוזיציה הגיעו ואנשי הקואליציה לא הגיעו.

גבי לסקי: תגיד למעט.

שמחה רוטמן: למעט חברת הכנסת גבי לסקי.

שמחה רוטמן: זה בגלל שאנחנו סופרים אותה כחלק מגוש הימין בגלל - - -

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת בן גביר על דבריו.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש לשמוע את מי שטרח והגיע לכאן.

גלעד קריב: אוהד שפק מהתנועה למשמר הדמוקרטיה.

גלעד קריב: הגשתם לנו נייר עמדה?

אוהד שפק: הגשנו.

אוהד שפק: קוראים לי עורך דין אוהד שפק, משמר הדמוקרטיה זו עמותה שהוקמה על ידי, על ידי יובל יועז וחברים נוספים.

אוהד שפק: אנחנו פועלים לקידום ערכים דמוקרטיים ועקרונות דמוקרטיים.

אוהד שפק: שמעתי בקשב רב את הדיון.

אוהד שפק: אני אישית חושב שזה לא עניין על מה משפטן פלוני מייעץ לוועדה, אלא על מה הכנסת יכולה לעשות או לא יכולה לעשות בין אם בכובעה כמחוקקת ובין אם בכובעה כרשות מכוננת.

אוהד שפק: זה אומר שגם אם 120 חברי כנסת יגידו שהם רוצים לחוקק דבר מה, הכוח שלהם מוגבל מכוח עקרונות יסוד של השיטה ומכוח עקרונות משטרים.

אוהד שפק: הגשנו את חוות הדעת, היא באתר של הוועדה.

אוהד שפק: אנחנו מתנגדים בתקיפות לתיקונים החוקתיים, הן על רקע ההליך הפגום, הבלתי תקין והפוגעני כלפי הציבור.

אוהד שפק: דיבר חבר הכנסת ארבל על המועדים, שלושה או ארבעה ימים להעיר הערות, וגם בשל התוכן של התיקונים החוקתיים שנובעים משיקולים פוליטיים ששוקלת הממשלה ה-36.

אוהד שפק: דברנו באריכות על הפגמים הפרוצדורליים ולא נחזור עליהם.

אוהד שפק: עורך דין בליי דיבר בתחילת הדיון על החשיבות של תיקונים חוקתיים - - -

עידית סילמן: סליחה, באתי רק להגיד שבת שלום לכולם.

גלעד קריב: תודה חברת הכנסת סילמן, אנחנו תכף מסיימים.

אוהד שפק: היחס של כלל רשויות השלטון אל חוקי היסוד צריך להיות אפוא כאל חוקה.

אוהד שפק: חוקה אמורה לייצג נורמות משטריות המשקפות קונצנזוס ולא להטות את המשחק הפוליטי לכיוון כזה או אחר.

אוהד שפק: חוקתה של המדינה אינה לוח מחיק שכל ממשלה חדשה כותבת עליו כללי משחק חדשים ככל העולה על רוחה.

אוהד שפק: בכנסת הקודמת תוקנו 13 פעמים חוקי היסוד ושמענו את עורכת הדין פלדמן לגבי העניין של התקציב והשינויים הדחופים שקשורים ל-100 הימים של התקציב ולמועדים.

אוהד שפק: כפי שהתנגדנו גם בעבר לחוק ממשלת חילופין בעתירה, כשהיינו בין העותרות לבג"ץ, גם אז חשבנו שהתיקונים שנעשו לחוקי היסוד היו תיקונים שמימשו אינטרסים פוליטיים ללא איזשהו דיון ציבורי סדור.

אוהד שפק: גם הפעם אנחנו מתנגדים.

אוהד שפק: בין התיקונים שאפשר לראות ואני מניח שנדבר עליהם באריכות גם ביום ראשון, יש פגמים חוקתיים קשים.

אוהד שפק: בבג"ץ, שעסק בהטלת מנדט לחבר הכנסת נתניהו להיות ראש ממשלה, שגם בהם היינו אחת מהעותרות לבג"ץ, נקבע שגם חבר כנסת שתלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירות חמורות, כשיר לקבל עליו את המנדט.

אוהד שפק: זה אומר ש-120 חברי כנסת יכולים לקבל את המנדט להרכיב ממשלה.

אוהד שפק: אחד מהתיקונים שמוצעים כאן פוגע בסוברניות של הכנסת וקובע שרק 118 חברי כנסת יוכלו.

קריאה: זה לא בחוק הזה.

גלעד קריב: זה בחוק יסוד: הממשלה.

אוהד שפק: אני מתייחס באופן כללי לשניהם.

אוהד שפק: יש פה גם עניינים נוספים של מינוי סגני שרים שאין בהם צורך.

אוהד שפק: יש פה כל מיני חגורות ביטחון וחישוקים חוקתיים שנועדו להבטיח את ענייני ממשלת החילופין.

שמחה רוטמן: אני מברך על העמדה שהגשתם אבל אני שואל, בפעם הקודמת הגשתם עתירה כבר בשלב ההסכם הקואליציוני, השאלה - - -

גלעד קריב: סליחה, אני מבקש.

גלעד קריב: לא נתתי לך רשות דיבור.

גלעד קריב: אני מבין שאתה רוצה לשאול.

אוהד שפק: אין לי בעיה להשיב.

גלעד קריב: אני מבין, אבל התשובה היא לא.

גלעד קריב: אתה לא נציג ממשלה.

שמחה רוטמן: - - - אתה לא חייב לאשר.

גלעד קריב: אני באמת לא מאשר מכיוון שאנחנו כבר בחריגה מזמנים.

גלעד קריב: אם נציג העמותה יבוא ביום ראשון, תרצה, אתה יכול גם להרים אליו טלפון ולדווח לנו.

שמחה רוטמן: חשבתי שרוצים לשמוע את התשובה, אבל בסדר.

גלעד קריב: נשמח.

גלעד קריב: אתה תוכל לדבר אתו ולדווח.

גלעד קריב: נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה נמצא אתנו בזום, ד"ר אסף שפירא, האם תרצה להציג את עמדת המכון?

אסף שפירא: תודה רבה על זכות הדיבור.

אסף שפירא: אני מצטרף לקודמי בביקורת על התיקונים התכופים של כללי המשחק המשטריים ובחוקי היסוד.

אסף שפירא: דמוקרטיה מבוססת על כללי משחק יציבים, לא על מניפולציה שלהם.

אסף שפירא: אם מבצעים תיקונים, אפשר לבצע תיקונים, הם צריכים להתבצע בתוך ה - - - הכללית של האינטרס הציבורי וטובת המערכת.

אסף שפירא: כמובן שהם לא צריכים להיות - - - אינטרסים פוליטיים משפיעים על חקיקה, אבל יש שם איזשהו איזון בין אינטרסים פוליטיים לבין ראיה כללית - - -.

אסף שפירא: התחושה היא שבכנסת הנוכחית ובכנסות הקודמות גם, שהאיזון הזה מופר.

אסף שפירא: חוקי היסוד וכללי המשחק המשטריים הפכו לביטוי, שהשתמשו בו כבר בדיון הזה, לפלסטלינה בידי כל רוב קואליציוני, וזה פסול.

אסף שפירא: ספציפית לגבי החוק הנורבגי, באופן עקרוני מדובר על חוק נורבגי מלא, שבמסגרתו כל השרים וסגני השרים צריכים להתפטר.

אסף שפירא: אני תומך בחוק הזה, אולי לא באופן עקרוני, אבל בהינתן הגודל הלא גדול מאוד של הכנסת והממשלות הגדולות.

אסף שפירא: החוק הזה קיים בלא מעט דמוקרטיות, הולנד, צרפת, פורטוגל, אסטוניה, בלגיה, נורבגיה, שבדיה.

אסף שפירא: אגב, בניגוד למה שציינו, בחלק מהדמוקרטיות האלה, השרים כן יכולים אחר כך לחזור לממשלה, זה תלוי איך בונים את החוק הספציפי.

אסף שפירא: החוק הנורבגי שקיים וגם התיקון שמוצע הוא חוק נורבגי - - - הוא פחות, הוא לא קיים בדמוקרטיות אחרות, הוא לא מחייב - - - חברי כנסת לעבודה פרלמנטארית וגם הנוסחה שנקבעה, אין ספק שהיא מושפעת בעיקר מאינטרסים פוליטיים, זה לא דבר התלוי בחקיקה.

אסף שפירא: לגבי האפשרות של ארבעה חברי כנסת שיכולים להתפלג, זה חוק גרוע מאוד שאנחנו מתנגדים אליו.

אסף שפירא: קיימים ויכוחים ויש תפיסות שונות לגבי היחס בין המנדט של חבר הפרלמנט באופן אישי לבין המחויבות שלו לסיעה , לחופש הפעולה שלו.

אסף שפירא: אלה ויכוחים חשובים.

אסף שפירא: אבל אין ספק שהכנסת הנוכחית סובלת במיוחד מריבוי סיעות, מטלטול פוליטי באופן כמעט חסר תקדים ו - - - הכנסת הקודמת גם סבלה מריבוי פיצולים, ימינה, העבודה ומרצ, כחול לבן התפצלו זמן קצר אחרי השבעת הכנסת, מה שפגע באמון הציבור בפוליטיקה ובעבודת הכנסת והממשלה.

אסף שפירא: על הרקע הזה, לחוקק חוק שמקל עוד יותר על פיצולי סיעות ויגביר את ה - - - הפוליטי, זה אסור וסותר את האינטרס הציבורי, גם אם זה משרת אינטרסים פוליטיים מידיים.

גלעד קריב: תודה על ההצגה.

גלעד קריב: הדובר האחרון, נמצא אתנו נציג התנועה לאיכות השלטון.

גלעד קריב: אני אשמח שנציגי ארגונים, אנחנו נמצאים בתקופה אחרת מבחינת הקורונה, יטרחו ויגיעו לוועדה.

גלעד קריב: נמצאים כאן שעות חברי וחברות כנסת.

גלעד קריב: מכיוון שהעניין הזה הוא לא רק עניין של מדיניות הוועדה הזו, נצטרך להעלות את זה באופן מערכתי.

גלעד קריב: אני לא פוסל דיון בזום, אבל בדיונים חשובים, ארגונים רוצים שקולם ישמע, טוב שיבואו, גם שיחות המסדרון הן חשובות.

חן שופן: עורכת דין חן שופן מהתנועה לאיכות השלטון.

חן שופן: אני מסכימה עם מה שנאמר לפני לגבי הביטוי של הפלסטלינה של חוקי היסוד.

חן שופן: אנחנו חושבים שכל תיקון שנעשה בתקופה האחרונה מבטא בעיקר את הרצונות הפוליטיים של רוב זמני.

חן שופן: הפתרון שחשבנו לזה בהיבט של הוראות המעבר, העבודה שכל ממשלה חדשה שמתחילה את כהונתה תובעת תיקונים חדשים, זו פגיעה קשה מאוד בחוקי היסוד ובחוקה הישראלית.

חן שופן: אני רוצה לדבר על עניין התקציב, אני חושבת שאני לא מחדשת לאף אחד בוועדה את החשיבות של התקציב, גם ההשלכות הכלכליות וכמובן ההשלכות המשטריות.

חן שופן: אני רוצה לדבר על התקופה שנבחרה, שבעיני לא נבחנה לעומק.

חן שופן: מבדיקה שעשינו, מספיק שבחירות נערכות במאי ויכול להיות מצב שלא יאושר תקציב בכלל במהלך שנה.

חן שופן: אם מחשבים את זה, לוקח קצת זמן עד שמוקמת ממשלה.

חן שופן: לאחרונה זה לוקח 60 ימים, אבל גם אם מחשבים את זה עם פחות ימים ואחר כך עוד 135 ימים אנחנו מגיעים לסוף דצמבר.

חן שופן: גם בית המשפט הביע את דעתו על הנשוא במסגרת פסק הדין שניתן לאחרונה בעניין.

חן שופן: עמדתנו היא שהתיקון לא טוב.

שמחה רוטמן: אני מבקש לשאול גם את נציגת התנועה לאיכות השלטון, בתקופה המקבילה בממשלה האחרונה הגשתם המון עתירות, האם הגשתם עתירות בעניין הזה - - -

גלעד קריב: סליחה, אבקש שלא תעני, תודה.

שמחה רוטמן: אני חושב שזו שאלה מאוד חשובה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור, לדעתך.

גלעד קריב: לא קבלת ממני את זכות הדיבור.

גלעד קריב: אתה מוזמן לדבר עם נציגי - - -

שמחה רוטמן: אני חושב שזו שאלה - - -

גלעד קריב: סליחה, אתה יכול לחשוב.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

שמחה רוטמן: זו שאלה חשובה, משום שאנשים שמגיעים כמומחים - - -

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: לא הצגנו את האנשים הללו כמומחים.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שאתה חושב ששאלה מסוימת היא חשובה, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: עדיין, לא אתה מנהל את הישיבה ולכן אני אודה לכם שלא תשיבו.

איתמר בן גביר: מה העיקרון?

גלעד קריב: אני אסביר, מכיוון שימשיך הדיון, יש הבדל מהותי בדיאלוג בין חברי כנסת לבין נציגי משרדי ממשלה ורשויות שלטוניות, שם חבר הכנסת שואל את הרשות השלטונית שאלה - - -

שמחה רוטמן: לא הבנתי, עכשיו הטלת מגבלה על - - - מישהו שמגיע לדיון?

גלעד קריב: אני לא מטיל - - -

קריאה: מותר לשאול הכול.

גלעד קריב: אתה תשאל כל מה שאתה רוצה.

גלעד קריב: מכיוון שקבענו סדרי דיון, ביקשתי שלא יענו.

קריאה: יש פה את הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: בסדר, חברים, זה סתם להלעיט.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אני רוצה להודות על השתתפותכם.

גלעד קריב: כדי להבהיר לפרוטוקול, אף אחד כאן לא הוצג מעבר למה שנאמר.

גלעד קריב: הוצגו כנציגי ארגונים בחברה האזרחית.

גלעד קריב: לא הוצגו כמומחים מטעם הוועדה.

גלעד קריב: כמייצגים של ארגונים, של חברה אזרחית.

גלעד קריב: עורך הדין זנדברג, ביקשת לומר משפט סיכום, תהיה אתנו גם ביום ראשון, לאחר מכן אני נועל את הדיון.

איל זנדברג: רציתי ברשותך, כיוון שחבר הכנסת רוטמן אמר דברים לפרוטוקול שיוחסו לי באופן אישי, לא אתייחס לכל שאר ההערות שהיו בהמשך הדיון.

איל זנדברג: חבר הכנסת רוטמן, אני שמח שאנחנו זוכים לשיחות חוקתיות מעמיקות מהעבר, אבל כדי לדייק לפרוטוקול.

איל זנדברג: אמת המידה שלפיה ייעוץ משפטי במשלה ונדמה לי גם ברשויות אחרות, אמת המידה היא ברורה, גם אם היישום שלה מסובך.

איל זנדברג: היועץ המשפטי אמור לזהות את הדין עבור הרשות השלטונית כדי שתוכל לפעול במסגרת הדין.

איל זנדברג: הדין כולל את ההערכה הפסוקה והלוא בית המשפט הוא הפרשן המוסמך של הדין לכל המדינה כולה ולכל הרשויות.

איל זנדברג: כל רשות פועלת במסגרת שלה.

איל זנדברג: אם הרשות מחוקקת אז במסגרת חוקי היסוד, אם רשות מבצעת אז במסגרת גם חוקי היסוד וגם החוקים הרגילים וזה מה שעושה יועץ משפטי.

איל זנדברג: זה קשור גם לדיון פה ולביקורת שמובעת עלינו, היועצים המשפטיים, היא ביקורת באהבה.

איל זנדברג: מה שחשוב הוא לא מה שאומרים היועצים המשפטיים, עם כל הכבוד לנו.

איל זנדברג: הצעת חוק ממשלתית היא תחילת הדרך ולא סופה.

איל זנדברג: מי שמחוקק זו הכנסת, בין בכובעה המכונן, בין בכובעה המחוקק.

איל זנדברג: אנחנו כמובן כממשלה וגם כאנשי מקצוע שמשפט חוקתי יקר לליבם, מעודדים ושמחים שהדיון כאן יהיה דיון ראוי ומעיק, כפי שבוודאי יהיה, שלא ישמע אחרת.

איל זנדברג: כי הצעת החוק הממשלתית היא התחלה.

גלעד קריב: נשתדל לעמוד בסטנדרט.

גלעד קריב: תודה עורך הדין זנדברג.

גלעד קריב: תודה על ההסכמה להאריך מעט את לוחות הזמנים, נפרסם עם צוות הוועדה.

גלעד קריב: ביום ראשון בשעה 10:00 בבוקר אנחנו מחדשים את הדיון הזה.

גלעד קריב: נקדיש לו זמן נכבד.

גלעד קריב: נפרסם גם סדר יום לדיונים נוספים בחוקים שעתידים לפקוע ביום שלישי.

גלעד קריב: דהיינו, אני כבר אומר מראש שאנחנו מתכוונים להמשיך את הדיון בתוך יום ראשון, סדר יום ברור יופץ היום.

גלעד קריב: בשם כולנו מודה מאוד לצוות הוועדה, לצוות הלשכה המשפטית, לנציגי המשרדים שהשתתפו בדיון.

גלעד קריב: תודה רבה לכולם.

גלעד קריב: שבת שלום.

גלעד קריב: סוף שבוע נעים, ישיבה זו נעולה.