ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 9, 2021-07-04 10:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, תודה לחבר הכנסת בגין ולחבר הכנסת רוטמן על ההצטרפות שלהם כבר בראשית הישיבה, ברוכים הבאים.

גלעד קריב: תודה לכל המצטרפים אלינו מצוותי הוועדה והלשכה המשפטית, ממשרד המשפטים, מארגונים אזרחיים.

גלעד קריב: אנחנו פותחים שבוע אינטנסיבי נוסף, אני מניח, בפעילות הוועדה – בוקר טוב לחבר הכנסת ארבל – כאשר שתי המשימות הגדולות שלנו לשבוע הזה זה המשך הטיפול בחוק-יסוד: הכנסת ובחוק הכנסת.

גלעד קריב: ובמקביל, בתקווה, למרות סבכי ההסכמות סביב הוועדה המסדרת, להצליח לקדם גם את החוקים ואת התקנות שתוקפם עתיד לפוג בין שלישי לרביעי, כך שיומו הראשון של נשיא המדינה החדש בתפקידו יהיה כאשר כל ספר החוקים הישראלי בתוקף.

גלעד קריב: נראה מה נצליח לעשות, גם בגלל מצוקת הזמנים וגם כפי שאמרתי בגלל אופי ההסכמות שהתגבשו לוועדה המסדרת, אבל אנחנו את תפקידנו נבצע.

גלעד קריב: אנחנו מתחילים שבוע שני של ימי בין המצרים, פרשות מטות-מסעי, מסיימים את חומש במדבר, ואני מקווה שהוויכוח כאן בוועדה יהיה נוקב, אבל עדיין יהיה ברוח ימי בין המצרים, ושבסופו נוכל לומר ביחד "חזק חזק ונתחזק".

גלעד קריב: חזק אחד בשביל הקואליציה וחזק אחד בשביל האופוזיציה.

גלעד קריב: בוקר טוב לאמיר אוחנה, שגם הוא הצטרף.

גלעד קריב: סדר הדיון שלנו הבוקר, בהמשך לדיון שקיימנו ביום חמישי, הוא לצלול לנוסחי הצעת חוק-יסוד: הכנסת והצעת חוק הכנסת.

גלעד קריב: אנחנו נתחיל עם הצעת חוק-יסוד: הכנסת, שיש בה שתי סוגיות מרכזיות.

גלעד קריב: הסוגיה השנייה היא תיקון המנגנון שעוסק בחוק הנורבגי.

גלעד קריב: אנחנו נמצא עד סוף הדיון היום ביטוי יותר טוב, לפחות בדיון בוועדה לסעיף הזה.

שמחה רוטמן: סינגפורי.

גלעד קריב: לא המפלגה שלי העלתה על נס את המודלים הסינגפורים, אז זה בסדר גמור.

גלעד קריב: העניין השני הוא מועדי התקציב.

גלעד קריב: אנחנו נתחיל דווקא עם סעיף 2 בהצעות החוק, וזה בשל אילוצי משרד המשפטים והצורך להצטרף לישיבת הממשלה, ולאחר מכן אנחנו נעבור לדיון במועדי התקציב.

גלעד קריב: אחרי שנסיים את הדיון בשני הנושאים האלה, נעבור לדיון בנושא השלישי, שהוא בחוק הכנסת ועוסק בהתפלגויות.

גלעד קריב: חברים, אנחנו פותחים כמנהגנו, נבקש מחברנו, היועץ המשפטי של הוועדה, גור בליי, גם לקרוא את הסעיף הרלוונטי, סעיף 2 בהצעת חוק-היסוד, תיקון מס' 51, גם לפתוח באמירה קצרה על המסגרת הנורמטיבית, ואז איל, נבקש ממך, ונבקש כמובן את התייחסות חברי הכנסת.

גלעד קריב: בבקשה.

גור בליי: בוקר טוב.

גור בליי: בהתאם למה שהיושב-ראש ציין נתחיל מסעיף 2 להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 51), "ההסדר הנורבגי", ואחר כך נעבור להסדר הנוסף בחוק-היסוד, שעוסק בתקציב.

גור בליי: קודם כול אני אקרא אותו.

משה גפני: מתי מתחילים עם הנושא של התקציב?

גלעד קריב: לקראת 11:00.

גלעד קריב: תרצה שנודיע לך?

משה גפני: בינתיים אני אהיה פה.

משה גפני: "הנורבגי" גם מעניין אותי.

גלעד קריב: בשמחה.

משה גפני: באתי בגלל התקציב.

משה ארבל: אנחנו מכוננים במדינת ישראל חוקה קבועה...

גלעד קריב: רב משה, שנייה.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, ברוך הבא.

גלעד קריב: אנחנו מתחילים עם החוק הנורבגי בגלל אילוצי משרד המשפטים וישיבת הממשלה, ואז נעבור לדיון של התקציב.

גלעד קריב: לא נתחיל את הדיון לפני שללשכתך תימסר הודעה אם לא תהיה איתנו.

משה גפני: תודה רבה.

גלעד קריב: בבקשה.

גור בליי: ההסדר הזה שמכונה "ההסדר הנורבגי", הוא באמת מאוד שונה מ"ההסדר הנורבגי" המקורי.

גור בליי: זה הסדר שנכנס לחוקי-היסוד בארץ ב-2015, כהוראת שעה במקור, כשאז דובר על שר או סגן שר אחד בכל סיעה שיכול להתפטר, כשצריך להבין שיכול לכהן – לא סגן שר – מי שאינו חבר כנסת בלי שום הסדר מיוחד.

גור בליי: היו מקרים בעבר של שרים שכיהנו בלי שהיו חברי כנסת.

גור בליי: מה שמיוחד במה שמכונה "ההסדר הנורבגי", שהוא מאפשר לך לחזור לכנסת.

גור בליי: אתה יכול להפסיק להיות חבר כנסת בתקופת כהונתך כשר, ואם אתה מפסיק לכהן כשר, אתה יכול לחזור לכנסת - - -

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: אפילו אתה ממשיך לכהן כשר - - -

שמחה רוטמן: את זה ביטלו.

אמיר אוחנה: זה היה.

אמיר אוחנה: הוא מדבר על 2015.

אמיר אוחנה: אתה יכול להודיע, ואתה חוזר להיות חבר כנסת.

גור בליי: עצם היכולת לחזור לכנסת - - -

גלעד קריב: חברים, סליחה.

גלעד קריב: הוועדה מתדיינת.

גלעד קריב: חברים, הוועדה בדיון.

גלעד קריב: יועצים, עוזרים - - -

גור בליי: כמו שאמרתי, הייחוד של ההסדר הזה, שמכונה "נורבגי", זה שהוא מאפשר למי שהפסיק להיות חבר כנסת לחזור להיות חבר כנסת, כשבעבר זה היה One way ticket.

גור בליי: הפסקת – התפטרת.

גור בליי: נגיד מישהו התמנה לשר, וראה שאין לו זמן לעשות את שני הדברים האלה כראוי, הוא אומר: אני מתפטר מהכנסת, הוא לא יכול לחזור באותה כנסת.

גור בליי: ההסדר הזה, מה שמכונה "הנורבגי", מאפשר לך, אם אתה הפסקת להיות שר, לחזור להיות חבר כנסת.

אמיר אוחנה: זה עבר גלגולים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: רגע.

אמיר אוחנה: האם תגיע גם לשינוי?

גור בליי: ב-2015 דובר על שר או סגן שר בכל סיעה בהוראת שעה.

גור בליי: הכנסת הקודמת, לפני כשנה, תיקנה את חוק-היסוד, הרחיבו אותו משמעותית, כל סיעה יכולה להפסיק את כהונתם של בין שניים לחמישה חברי כנסת, ונקבע מפתח מורכב, כשמצד אחד הושפע מגודל הסיעה – ככל שהסיעה יותר גדולה, יכלו יותר חברי כנסת להפעיל את "המודל הנורבגי" – ומצד שני היה Cut-off מלמעלה שבא ובדק כמה חברי הכנסת פנויים יש, כמה חברי הכנסת שהם לא שרים וסגני שרים, ואם יש הרבה מאוד חברי כנסת פנויים, זה דווקא מקטין את כמות "הנורבגים" באותה סיעה.

משה גפני: על חשבון מי יבוא הכסף הזה?

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: אנחנו באמצע הצגה משפטית.

גלעד קריב: זאת לא שאלה ליועץ המשפטי.

גלעד קריב: בבקשה.

משה גפני: חשבתי שזאת השאלה הראשונה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אנחנו עוד לא בשלב השאלות, חבר הכנסת גפני.

משה ארבל: מה זאת אומרת, הנומרטור זה התייחסות משפטית.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: חברים, סליחה.

משה ארבל: הנומרטור הוא פה.

משה גפני: האם זה על חשבון הנכים או ניצולי שואה?

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: יציג היועץ המשפטי את דבריו.

גלעד קריב: אנשים יבקשו - - -

משה גפני: אני יכול להירשם לשאלה.

גלעד קריב: נרשום את חבר הכנסת גפני.

גלעד קריב: היה לי מורה טוב במשך שישה שבועות לניהול ישיבות, אז אני אלמד את כל השיטות שלו.

משה גפני: אל תיקח את הדברים הרעים ממנו.

משה גפני: ..

גלעד קריב: את הרעים אני לא מתכוון לקחת ממך.

גלעד קריב: אל תדאג.

גור בליי: ההסדר המוצע עכשיו על ידי הממשלה, שאני מניח שתיכף יתייחס אליו עו"ד זנדברג ממשרד המשפטים, מבקש לפשט את המנגנון.

גור בליי: הוא מוריד את התקרה הזאת שמסתכלת על חברי הכנסת הפנויים ומשאיר את המנגנון שאומר בגדול: ככל שיש סיעה יותר גדולה, יכולים יותר חברי כנסת להפעיל את המודל הנורבגי.

שמחה רוטמן: זה היגיון הפוך.

גור בליי: לא.

גור בליי: היה קיים ההיגיון הזה והיה היגיון נוסף.

גור בליי: נשאר רק אותו היגיון של סיעה יותר גדולה.

שמחה רוטמן: שנייה.

גור בליי: רק תן לי להשלים.

גלעד קריב: חברים.

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין את מה שהוא אומר.

שמחה רוטמן: לפי מה שאני מבין, קודם, ככל שהסיעה הייתה יותר גדולה, היה פחות "נורבגי" - - -

גור בליי: לא.

גור בליי: לא.

גור בליי: לא.

גור בליי: אני אחזור ואומר.

גור בליי: קודם היו שני עקרונות: האחד אמר שככל שיש סיעה יותר גדולה יש יותר "נורבגי", כמו עכשיו.

גור בליי: אבל מצד שני היה עיקרון, איזה Cut-off מלמעלה.

גור בליי: זה בא לידי ביטוי בסיעות מאוד גדולות.

גור בליי: בכנסת הקודמת למעשה העיקרון השני היה רלוונטי רק לליכוד, שאומר שאם אתה סיעה מאוד גדולה, ולכן לכאורה יכול להיות לך הרבה מאוד "נורבגי", אם אתה סיעה מאוד גדולה ויש לך הרבה מאוד חברי כנסת פנויים, שהם לא שרים או סגני שרים – פנויים לעבודה הפרלמנטרית, אז בגלל שאתה סיעה גדולה, לכאורה אתה צריך לקבל הרבה – אתה תקבל מעט.

שמחה רוטמן: פחות ממי שיש לו סיעה קטנה.

גור בליי: נכון.

שמחה רוטמן: זו נקודה חשובה.

גור בליי: העיקרון השני הזה פעל בכנסת הקודמת רק על הליכוד.

גור בליי: כל שאר הסיעות, ככל שהן היו יותר גדולות, קיבלו יותר "נורבגי".

גור בליי: זה היה הרעיון.

גור בליי: עכשיו יש הסדר אחר שמוצע, ותיכף עו"ד זנדברג יתייחס אליו.

גור בליי: אנחנו כן רוצים לציין בהקשר הזה, וודאי יש גם שאלות נוספות שיתייחסו אליהן חברי הכנסת, אבל כבר היינו רוצים לשאול, האם המודל הזה מוכיח את עצמו מבחינת

גור בליי: כם כממשלה שהביאה עכשיו את הצעת החוק הזאת?

גור בליי: האם היתרונות שעולים מהמודל הנורבגי, שמאפשרים לשחרר יותר חברי כנסת לעבודה פרלמנטרית ויותר שרים לעבודתם ברשות המבצעת, עולים על החסרונות שקשורים בניתוק אולי בין הרשויות והעובדה שהשרים פחות זמינים בכנסת ובעלויות שקשורות בזה?

גור בליי: בכל הדברים האלה שהתייחסנו אליהם גם במסמך ההכנה שלנו, היינו שמחים להתייחסות.

גור בליי: גם היינו שמחים להתייחסות לשאלה שנקרא לה "מבנה חוקתי".

גור בליי: לאור העובדה ש"הנורבגי" הזה השתנה כבר כמה פעמים, ולאור העובדה שזה לא רצוי לשנות הסדרים חוקתיים עם תחולה מיידית – אנחנו חושבים שזה דבר לא ראוי מבחינת שיטה חוקתית – האם שקלתם להעביר את ההסדר הפרטני שקובע כמה כל סיעה יכולה להפעיל לחוק הכנסת, שבחוק-היסוד יישאר רק העיקרון של "הנורבגי" והנוסחה הזאת של כמה חברי כנסת כל סיעה מפעילה ירד לרמת החוק?

גור בליי: שאלה אחת היא שאלה יותר עקרונית לגבי התועלת של ההסדר מול החסרונות שלו, ושאלה שנייה היא שאלה יותר פרקטית, של ארכיטקטורה חוקתית לגבי איך לבנות את הדבר הזה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג.

איל זנדברג: בוקר טוב שוב.

איל זנדברג: אני חושב שחלק מהדברים כבר הצגנו ביום חמישי, ואני אחזור עליהם.

איל זנדברג: ככל שאני חוזר על עצמי, אני אשמח אם תגידו לי ואני אקצר.

איל זנדברג: מה שחשוב להבין שהצעת החוק כאן לא באה לשנות את העיקרון.

איל זנדברג: גור הזכיר עקרונות מספריים.

איל זנדברג: נדמה לי שיש פה עיקרון ויש פה כללי פעולה.

איל זנדברג: העיקרון הוא שחבר כנסת יכול להפסיק באופן זמני את כהונתו ולחזור לכהן לפי רצונו בכנסת.

איל זנדברג: זה העיקרון.

איל זנדברג: זה השינוי המשמעותי.

איל זנדברג: זה הבסיס של המודל.

איל זנדברג: הכללים של איך להפעיל את זה, מה יהיו המספרים, מהי דרך החישוב, הם כללים, נקרא לזה "מסדר שני".

איל זנדברג: גם הם חשובים - - -

אמיר אוחנה: יש פה שינוי, אם אני לא טועה, כי בחוק הנורבגי של הכנסת הקודמת, לא יכולת לחזור ברגע שאתה רוצה, אלא אתה צריך להתפטר מהממשלה.

גור בליי: גם עכשיו.

איל זנדברג: אנחנו לא נוגעים בזה.

גלעד קריב: לא נוגעים בזה.

שמחה רוטמן: העיקרון הזה כבר השתנה בין 2015 ל-2019.

איל זנדברג: אני מדבר על ההצעה כרגע.

איל זנדברג: ההצעה כרגע באה לטפל במספרים - - -

אמיר אוחנה: היא משנה את המצב הקיים במובן הזה.

אמיר אוחנה: נכון?

איל זנדברג: לא, היא משנה רק את המספרים.

איל זנדברג: וגם במספרים - - -

אמיר אוחנה: התפטר שר, נכנס במקומו מישהו, והוא רוצה עכשיו לחזור לכנסת.

אמיר אוחנה: מה המנגנון?

גלעד קריב: הוא חייב להתפטר.

אמיר אוחנה: הוא חייב להתפטר.

אמיר אוחנה: זה המצב הקיים.

חוה אתי עטייה: זה המצב הקיים.

אמיר אוחנה: זה לא מה שאמרת.

איל זנדברג: אנחנו לא משנים בנקודה הזאת את המצב.

אמיר אוחנה: עזוב.

אמיר אוחנה: לא משנה.

אמיר אוחנה: אני שואל אותך, מהו המצב החוקי הקיים?

איל זנדברג: הוא יכול לעשות את זה פעם אחת לדעתי.

איל זנדברג: הוא לא יכול לחזור עוד פעם.

אמיר אוחנה: אבל הוא חייב להתפטר מהממשלה.

איל זנדברג: אני חושב שכן.

אמיר אוחנה: אתה לא בטוח בזה, אני רואה.

איל זנדברג: אני חושב שהתשובה היא כן.

גור בליי: כן.

גור בליי: כן.

גור בליי: הוא צריך להפסיק להיות שר.

זאב בנימין בגין: הוא התפטר ומחזירים אותו.

אמיר אוחנה: או שלא מחזירים אותו, אבל הוא חוזר לכנסת.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

זאב בנימין בגין: אני לא שואל, הבנתי.

שמחה רוטמן: האם אפשר להחזיר אותו אחרי ההתפטרות?

אמיר אוחנה: כן.

גור בליי: לא.

גלעד קריב: לא.

שמחה רוטמן: לא ל"נורבגי".

אמיר אוחנה: לחזור להיות שר.

גור בליי: כן.

שמחה רוטמן: התשובה היא כן.

גלעד קריב: שנייה, חברים.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, זה יכול להיות פיקציה לגמרי.

שמחה רוטמן: הוא התפטר כשר - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הוא לא יכול להתפטר ואז לחזור להיות שר.

איל זנדברג: הוא יכול להיות שר, אבל לא חבר כנסת.

שמחה רוטמן: הוא יכול להתפטר כשר, ואז מייד ימנו אותו מחדש כשר.

אמיר אוחנה: ואז מוציאים החוצה את מי שנכנס ב"נורבגי".

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זה המצב המשפטי הקיים.

איל זנדברג: לא מוציאים החוצה.

גלעד קריב: איל, סליחה.

איל זנדברג: זה חשוב.

גלעד קריב: שנייה, כדי שנבין.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, במצב המשפטי הנוכחי, שלא עתיד להשתנות כתוצאה מהשינוי הזה, המצב הוא שאדם שמתמנה לשר יכול להפעיל את "המנגנון הנורבגי", כך שהוא יתפטר מהכנסת ובא במקומו הבא ברשימה.

גלעד קריב: ברגע שהשר מתפטר מן הממשלה, הוא דוחק את האחרון שנכנס אל מחוץ לכנסת, ואין מניעה בהיותו חבר כנסת לשוב ולמנות אותו כשר.

גלעד קריב: הוא לא יכול אבל להפעיל מחדש בפעם השנייה את "המנגנון הנורבגי".

גלעד קריב: ברור המצב המשפטי?

שמחה רוטמן: זה נכון, והכול באותה כנסת.

גלעד קריב: איל, זה נכון?

איל זנדברג: נכון.

גלעד קריב: ברור המצב המשפטי הנוכחי?

גלעד קריב: האדם יכול לחזור לכהן כשר אחרי שהוא דחק החוצה את חבר הכנסת שנכנס בנעליו, אבל המפלגה לא יכולה לנצל עוד פעם את "המנגנון הנורבגי".

אמיר אוחנה: לא המפלגה.

אמיר אוחנה: אותו אדם.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אבל גם אם הבא אחריו למשל, שנדחק מהכנסת, קיבל תפקיד במקום אחר והוציא את עצמו מהרשימה, לא ניתן בגין אותו חבר כנסת שהפך בחזרה לשר, להפעיל בשנית את "המנגנון הנורבגי".

שמחה רוטמן: יש פה ערבוב מאוד גדול בין תפיסות.

שמחה רוטמן: החוק הזה לא יוצא מתוך תפיסה סדורה, וזאת הבעיה שלו.

שמחה רוטמן: אתה מדבר על "נורבגי" כעניין פרסונלי.

שמחה רוטמן: אתה בוחר אם אתה מפעיל או לא מפעיל.

שמחה רוטמן: המפתח הוא סיעתי.

שמחה רוטמן: כאילו האינטרס שאני מנסה להגן עליו הוא סיעתי.

שמחה רוטמן: ההסדר כמו שהוא הוא רע.

שמחה רוטמן: אני אשמח להציע הצעות טובות.

שמחה רוטמן: ואני מנסה להבין מה העיקרון המסדר שלו.

שמחה רוטמן: האם המטרה היא לעגן?

שמחה רוטמן: וזו שאלה לממשלה מה מניע אותם בתיקון.

שמחה רוטמן: מה מניע את ההסכם הקואליציוני כולנו יודעים, אבל זו הצעת חוק ממשלתית, זה לא כמו הפעמים הקודמות שזה בא כהצעות חוק פרטיות.

שמחה רוטמן: מה המנגנון שמניע?

שמחה רוטמן: האם התכלית של החוק הזה זה תיאור עבודתה של הממשלה, כדי שיותר שרים יוכלו "לצאת לנופש", נקרא לזה ככה, לעבוד במשרדים ולא להגיע לפה להצבעות?

שמחה רוטמן: שזה נימוק מאוד חשוב והגיוני.

שמחה רוטמן: בעבר פיצו עליו באמצעות שעת שאלות ודברים אחרים, כדי ששרים יותר יסתובבו פה.

שמחה רוטמן: זה מנגנון אחד.

שמחה רוטמן: מטרת החוק היא לטייב את עבודת הממשלה.

שמחה רוטמן: כלומר, אם היית כותב פה סעיף מטרה, מהי מטרת החוק – לטייב את עבודת שרי הממשלה ולהקל עליהם ונקבע מפתח בהתאם לזה.

שמחה רוטמן: האם המטרה שיהיו יותר חברי כנסת פנויים לעבודת הכנסת?

שמחה רוטמן: שאז זה רציונל אחר, וצריך גם כלים אחרים.

שמחה רוטמן: האם המטרה היא לאפשר לסיעות לשלוט בחבריהם?

שמחה רוטמן: שאז אתה קובע מפתח סיעתי.

שמחה רוטמן: מה המטרה?

שמחה רוטמן: ובהתאם לזה נוכל לדעת להצעות לשיפור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש מעו"ד זנדברג גם להתייחס לרציונל, גם לפרטי השינוי, ואז נפתח את זה כמובן לדיון.

משה גפני: גם מה שאמרת שזה טכני, זה לא טכני.

משה גפני: מופיע בחוק-יסוד מספר החברים.

משה גפני: אם זה היה רק שאלה טכנית, והעיקרון הוא העיקרון של "הנורבגי", מספר החברים לא היה צריך להיות בחוק-יסוד.

גלעד קריב: איל, בבקשה.

איל זנדברג: יש פה נושא לדיון רחב – אם רוצים לדבר על סעיף 42ג, כדי לא להגיד "נורבגי" – הסדר ייחודי שהכנסת חוקקה כבר פעמיים, וכיום הוא הסדר שמופיע בחוק, לבין פרט, משמעותי אולי, אבל עדיין פרט שלא משקף את העיקרון, שאומר כיצד מחשבים את המספר המרבי של חברי כנסת מאותה סיעה שיכולים לעשות שימוש – שרים שהם חברי כנסת שיכולים לעשות שימוש בהסדר הזה.

איל זנדברג: העיקרון ראוי לדיון, אבל זו לא ההצעה שהממשלה באה כרגע לקדם.

איל זנדברג: אפשר לתהות – הרי שם יש לי שאלות משמעותיות – איך זה יכול להיות ששר יכול לחדש את חברותו בכנסת, ולדחוק את רגלי חבר כנסת מכהן, כשיכול להיות שייעשה שימוש בכוח הזה אגב הצבעה צפויה של אותו חבר כנסת, וזה חרב מתנפנפת מעל חבר הכנסת, זה מייצר חוסר עצמאות אולי, או לא עלינו חוסר שוויון?

איל זנדברג: אלה שאלות שנוגעות להסדר כפי שהכנסת חוקקה אותו, והממשלה לא מבקשת לשנות את העיקרון הזה, את הבסיס הזה.

אמיר אוחנה: אבל היא מבקשת להרחיב.

איל זנדברג: גם לא מדויק.

אמיר אוחנה: בוודאי.

אמיר אוחנה: יהיו יותר חברי כנסת שחרב מתנפנפת מעל צווארם.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, אנא המשך.

גור בליי: כן, היא מבקשת להרחיב.

אמיר אוחנה: היא מבקשת להרחיב.

אמיר אוחנה: כלומר, יהיו יותר חברי כנסת שחרב מתנפנפת מעל צווארם.

אמיר אוחנה: זה נכון?

איל זנדברג: אני מגיע לזה.

גור בליי: זה לא.

גור בליי: היא מרחיבה אבל לא יותר חברי כנסת.

גלעד קריב: גור, שנייה.

אמיר אוחנה: יותר שרים - - -

שמחה רוטמן: כמה יכולים היום וכמה יכולים - - -

גלעד קריב: חברים, תודה רבה על ההערות.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, אנא המשך.

איל זנדברג: מה שהממשלה מבקשת או מציעה כאן לשנות, ולכן יש דיון ציבורי על זה, כי יש פה פנים לכאן או לכאן, זה לא מסוג הדברים שיש להם אמת אחת מוחלטת – כל ההסדר כולו, וזה נדון כאן ביום חמישי, מדבר על המתח או על היעילות היחסית של שתי הרשויות, ממשלה וכנסת, ומשטר שיש בו הפרדת רשויות, משטר פרלמנטרי, אבל אנחנו מבינים שהפרדת הרשויות היא לא מלאה.

איל זנדברג: אני לא אחזור על דברים שמוכרים לכולם.

איל זנדברג: בהסדר בסעיף 42ג באה הכנסת בעבר פעמיים ואמרה: אולי צריך לכייל בצורה נכונה יותר, טובה יותר, יעילה יותר את היחס הזה בין הרשויות, כך שלא נלך לקיצוניות או למצב אחד שהיה קיים לאורך הרבה מאוד שנים, ומקובל במשטרים פרלמנטריים, שמי שהוא חבר כנסת יכול לכהן כשר, מי שאינו חבר כנסת יכול לכהן כשר, אבל אנחנו לא מייצרים מין מנגנון מיוחד של היפרדות, ורוב השרים בדרך כלל היו חברי כנסת.

איל זנדברג: המשמעות היא שנתח גדול, או לפחות לא קטן, מבין חברי הפרלמנט שלנו, שהגודל שלו באופן יחסי לעולם קטן, כיהנו כשרים.

איל זנדברג: זה צד אחד.

איל זנדברג: הצד השני – יש מנגנונים שאומרים שלא ראוי בכלל, לא שלא ראוי במובן המוסרי העמוק, אלא לא ראוי מבחינת היעילות וכדומה וההפרדה בין הרשויות, ששרים יכהנו כחברי כנסת, ואז אומרים שכל השרים – אולי למעט ראש הממשלה, ראש ממשלה חלופי היום, ממלא מקום ראש הממשלה – רוב השרים לא יכהנו כחברי כנסת.

איל זנדברג: הכנסת עד היום, אחרי שאימצה את העיקרון שבו אנחנו לא מציעים לשנות אמרה: איך נמצא את הדרך הנכונה לקבוע את אמת המידה הזאת?

איל זנדברג: כשקבעו שיהיה רק חבר כנסת אחד או שר אחד מכל - - -, זה הכלל, אפשר להתווכח למה רק אחד, מה המשמעות, יש סיעות גדולות, סיעות קטנות.

איל זנדברג: לא יודע, כך התחילו בפעם הראשונה, הכנסת החליטה את זה.

איל זנדברג: אני מניח שהיא חשבה שאולי זה היה לצורך איזה התנסות.

אמיר אוחנה: אני יכול לספר לך בדיוק איך זה קרה, אבל אולי זה מאחורי הקלעים.

גלעד קריב: זה לקומזיץ שנקיים בוועדה.

איל זנדברג: גם אני זוכר אולי דברים שקרו אז, אבל הלכו למודל, והוא המודל הנוכחי בדין הקיים, שהוא מודל מורכב וסבוך, שקובע שלושה פרמטרים עם רף מקסימלי של חמישה, ואז זה תלוי גם בגודל הסיעה, אבל יוצאת תוצאה שבה ככל שהסיעה גדולה יותר, אם יש לה פחות שרים, יוצא שפחות מחברי הכנסת שלה יכולים להתפטר ולעשות שימוש בסעיף 42ג.

איל זנדברג: באה הממשלה עכשיו ואומרת: הרציונלים לא השתנו, הרציונל הוא עדיין מציאת המקום המדויק הזה על אותו מנעד רגיש שבין כנסת-ממשלה, עד כמה השרים מכהנים בכנסת או לא, ומציעה כלל שהוא פשוט יותר, שיש היגיון בצדו.

איל זנדברג: אפשר להתווכח איתו, אבל הוא הגיוני.

איל זנדברג: אני לא אומר שלא יכול להיות היגיון אחר.

שמחה רוטמן: מה ההיגיון?

שמחה רוטמן: ידוע.

שמחה רוטמן: ידוע.

איל זנדברג: ההיגיון הוא שככל שהסיעה גדולה יותר, דרך המלך הוא שסיעות גדולות יותר במשטר פרלמנטרי זוכות לייצוג גדול יותר בממשלה.

איל זנדברג: בהרבה מאוד דברים בכנסת, כשחושבים על זה, הגודל של הסיעה - - -

שמחה רוטמן: זה לא המצב, איל.

איל זנדברג: - - - הגודל של הסיעה משפיע על רכיבים שונים בהתנהלות הפרלמנטרית.

משה ארבל: כמו בוועדת החוקה למשל, שתקווה חדשה יש לה שישה חברי כנסת ויש לה שלושה חברים.

גלעד קריב: חבר'ה, האיש מציג רגע איזה תפיסה - -

איל זנדברג: עונה לשאלות.

גלעד קריב: - - ועונה לשאלה.

משה ארבל: אבל המציאות טופחת על פניו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: המציאות טופחת על פנינו, לא על פניו.

גלעד קריב: איל, אנא השלם את הרציונל.

משה גפני: אם אפשר, שתחייך מתי שאתה מסביר ברצינות תהומית את הסיבות.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, צריך לתת כאן - - -

זאב בנימין בגין: - - -

קריאות: - - -

גלעד קריב: איל.

גלעד קריב: איל, תמשיך.

גלעד קריב: חברים יקרים, יש קריאות ביניים ויש - - -

איל זנדברג: זכיתי להציג גם הצעות חוק דומות בעניין זה בעבר בשם ממשלה אחרת, וזה לא משנה.

משה ארבל: בין לבין הייתה פסיקת בג"ץ.

גלעד קריב: שנייה, חברים.

משה גפני: התעליתם על עצמכם, אדוני היועץ המשפטי - - - זה חוק-יסוד.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני.

זאב בנימין בגין: קבוע.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אנחנו לא נאפשר.

גלעד קריב: חברים, לא נאפשר.

גלעד קריב: הוא יסיים את דבריו.

גלעד קריב: אנחנו נכבד את נציג משרד המשפטים והוא יסיים את דבריו.

איל זנדברג: הרעיון הוא שככל שהסיעה גדולה יותר, מטבע הדברים יהיה לה ייצוג גדול יותר בממשלה, ולכן מאפשרים לה לעשות שימוש רב יותר במספרים שמופיעים פה.

איל זנדברג: השאלה שנשאלה האם זה מגדיל או מקטין, האמת שזה לא כל כך פשוט להגיד בצורה ברורה אם זה מגדיל או מקטין.

איל זנדברג: ככלל, אני חושב שזה גורם להגדלה, אבל זה מאוד מאוד תלוי בהרבה מאוד מרכיבים, כיוון שהנוסחה היום כורכת שלושה מרכיבים, שאחד מהם זה מספר חברי הכנסת שאינם שרים – יצרתי לעצמי טבלה לנסות להבין את זה – אז בהחלט יכול להיות שאם סיעה מסוימת בגודל מסוים, משום מה לא קיבלה את מספר השרים שהייתה צפויה באופן פוליטי לקבל, יכול להיות שזה יוביל לתוצאה שונה מאשר במצב אחר.

איל זנדברג: וכך או לכך להבנתי – אולי עשיתם חישובים אחרים – מדובר בתוספת פר סיעה אולי בעוד חבר כנסת אחד או שניים לכל היותר, כך שהמספרים הם לא גדולים.

איל זנדברג: אבל כלל הפעולה הוא אכן שונה.

איל זנדברג: הכלל מסתכל על רכיב אחד, מה גודל הסיעה, ולפי זה, זה נקבע.

גלעד קריב: בעניין הזה צריך לומר שעל דרך הרוב, או שאנחנו מניחים שהשורה התחתונה בחלק גדול מהמקרים תהיה הגדלה של המספר בעוד - - -

איל זנדברג: אולי חבר כנסת אחד לסיעה.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: בעוד החלפה אחת או הצרחה.

גלעד קריב: צריך לקרוא לזה "הסדר של הצרחה" ולא "נורבגי".

גלעד קריב: סביר להניח שבחלק גדול מהמקרים תהיה פה עוד אפשרות להצרחה אחת למול המצב הקיים, אבל זה לא כלל אצבע, מכיוון שאנחנו עוברים משיטה שמאזנת גם בין מספר חברי הסיעה לבין איזה גודל, מה שגור אמר.

איל זנדברג: חברי כנסת פנויים.

גלעד קריב: בדיוק, חברי כנסת פנויים.

איל זנדברג: לנקודה השנייה שהיועץ המשפטי העלה, לא נתנו דעתנו לרעיון להעביר את "הכלל המספרי", נקרא לו, לחוק רגיל.

איל זנדברג: הרעיון היה ללכת בדרך שהכנסת חוקקה כבר קודם לכן.

איל זנדברג: אני יכול לבחון, אני לא יודע מה עמדת הממשלה בהקשר הספציפי הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בהקשר הזה ההצעה שהייעוץ המשפטי העלה היא שאולי מן הראוי היה בחוק-היסוד לקבוע את העיקרון של "הסדר ההצרחה" ואת הפרטים המספריים - - -

שמחה רוטמן: - - - את הנושא, בוא - - -

גלעד קריב: - - - הפרטים המספריים לקבוע בחוק רגיל.

משה ארבל: היושב-ראש מכונן חוקה לבד.

משה ארבל: הוא מכונן חוקה לבד.

גלעד קריב: זאת לא ההצעה שנמצאת לפנינו, זה עלה מהייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: אנחנו פותחים עכשיו את סבב ההתייחסויות של חברי הכנסת.

גלעד קריב: אני פותח בחבר הכנסת אוחנה, מכיוון שהוא היה בדיון הקודם וביקש להירשם, אלא אם הוא רוצה לדבר יותר מאוחר.

אמיר אוחנה: אפשר קצת יותר מאוחר.

אורי מקלב: לא כל מי שהיה בדיון הקודם הספיק לדבר.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה נרשם בפעם שעברה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: אחריו – חבר הכנסת גפני.

אורי מקלב: אני רק אעשה הצרחה איתו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נשמח ששניכם תדברו.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: - - - קודם.

גלעד קריב: אתה מעדיף להיות שני.

משה גפני: ברשותך.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבר הייתי בכל כך הרבה אירועים מהסוג הזה, שלא סתם צעקתי קריאת ביניים שהיועץ המשפטי זנדברג יחייך, מתי שהוא מביא את הדברים ברצינות תהומית כזאת.

משה גפני: כשאנחנו קוראים את חוק-היסוד, ולזה אני רוצה להתייחס, אנחנו רואים שזה בנוי באופן מאוד מוגדר.

משה גפני: היה אפשר גם לכתוב את שמות המפלגות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על העניין הזה, היה אפשר לכתוב במקום "מנתה הסיעה בין ארבעה לשישה חברי הכנסת", היה אפשר לכתוב שאנחנו מדברים על תקווה חדשה, בין שבעה לתשעה, היה אפשר לכתוב פשוט את שמות המפלגות.

אמיר אוחנה: וגם השרים.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: למי הכוונה.

משה גפני: בקיצור, הכול בנוי באופן פרסונלי ממש מיידי.

משה גפני: כמובן הייתי חוזר, אדוני היושב-ראש, על מה שנאמר בכנסת הקודמת, על מה שנאמר על ידי יאיר לפיד ואחרים, שהממשלה הקודמת לקחה כסף שהיה מגיע לנכים, והיה מגיע לניצולי שואה, ולקחו את זה בשביל רכבים, בשביל עוזרים, בשביל שרים וסגני שרים, שהחוק הנורבגי עולה הרבה כסף.

משה גפני: הוא עולה הרבה כסף, מכיוון שרבים באים.

משה גפני: אני לא בטוח שצריך את כולם, מכיוון שהפער, המציאות הזאת ששרים לא באים לכנסת, היות שהם התפטרו בחוק הנורבגי, יש בזה נזק גדול לכנסת, יש בזה נזק גדול לחברי הכנסת, עד שאתה מוצא שר, ועד שהוא טורח להגיע.

משה גפני: עבודת הכנסת היא עבודה סיזיפית, קשה, ושרים לא רוצים לבוא.

משה גפני: אני יודע שפעמים רבות היו עוצרים את עבודת הכנסת מכיוון שאפילו שר אחד לא בא, עוד לפני הנורבגי, והנורבגי עושה נזק עצום.

משה גפני: יש דברים שצריך לעשות, אין מנוס, אין ברירה, אבל לבוא עכשיו, לקחת את כל מה שדובר כל הזמן על בזבוז הכסף, לקחת את הכסף הזה, שהוא לא מועיל בסופו של דבר בשום דבר, הוא רק מועיל שלקואליציה יהיה רוב כאשר צריך להצביע בוועדות או במליאת הכנסת, אבל לגופו של עניין הוא לא מועיל בכלל, ולהפוך אותו לחוק-יסוד – מה המשמעות של העניין?

משה גפני: אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, אתה חדש פה, אני נמצא כבר הרבה פעמים.

משה גפני: הסבירו לי, כשבאתי מהכוילל, הסבירו לי שחוק-יסוד זה חוק שאי-אפשר כל כך לתקן אותו.

אמיר אוחנה: עשרת הדיברות.

משה גפני: לא אמרו לי "עשרת הדיברות", אבל זה היה בדרך לשם.

משה גפני: עד שיום אחד הגיעו למליאת הכנסת – אני כמעט התעלפתי – היה חוק-יסוד על מספר השרים, ופתאום בכמה דקות הורידו את מספר השרים בחוק-יסוד.

משה גפני: הרי את חוק-היסוד הזה ישנו.

משה גפני: השאלה איזה מפלגות יהיו בקואליציה הבאה.

משה גפני: אז אנחנו יושבים פה היום בוועדה החשובה הזאת, ואנחנו ברצינות תהומית שומעים את היועצים המשפטיים, שמסבירים לנו למה צריך שזה יהיה ככה, ולמה צריך שיהיה ככה.

משה גפני: מה אתה עושה חוק-יסוד?

משה גפני: אתה עושה צחוק מהעבודה?

גלעד קריב: אדוני חשב כך גם ב-13 הפעמים ששונו חוקי-היסוד בקדנציה הקודמת?

משה גפני: כן.

משה גפני: התשובה היא כן.

משה גפני: אני אביא לך פרוטוקולים ואני אראה לך.

גלעד קריב: אני שמח.

משה גפני: נאלצתי בצדק - - -

אמיר אוחנה: אני אגיד לך מי חשב כך - -

שמחה רוטמן: מה אתה חשבת?

אמיר אוחנה: - - כל מי שמביא את החוק הזה היום בקואליציה, הם חשבו כך ואמרו: מעשה מגונה בדמוקרטיה.

אמיר אוחנה: כך אמרו.

שמחה רוטמן: מה שהוא חשב, אנחנו יודעים.

שמחה רוטמן: יש פרוטוקולים.

שמחה רוטמן: מה אתה חשבת?

שמחה רוטמן: אתה לא היית פה.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

גלעד קריב: סליחה שהפרעתי לך.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: אני מסכים באופן עקרוני היו דברים שהיה צריך לעשות.

משה גפני: וגם אז אמרנו: אלה דברים שחייבים להיעשות בגלל הנסיבות שהיו.

משה גפני: לא הסתרנו את זה.

משה ארבל: גם קראנו לזה "הוראת שעה".

משה ארבל: אמרנו, לא שיקרנו ומחקנו וסיפרנו סיפורים שזה קבוע.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה ההבדל?

משה גפני: ההבדל הוא שאז התקשורת תקפה אותנו בצדק.

אמיר אוחנה: לא רק התקשורת, גם מי שהיום בקואליציה והיה באופוזיציה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: אני עכשיו אומר על פן אחר של העניין.

משה גפני: ולפתע אתה מביא את זה כאן לדיון, לדיון מאוד מכובד, והתקשורת שותקת, היא עסוקה בג'קוזי של נתניהו.

גלעד קריב: אני יכול לומר שבראיונות איתי נשאלתי על זה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: נשאלת.

משה גפני: איך הם עושים לי תמיד?

משה גפני: מה אתה אומר שלא מדברים?

משה גפני: מדברים.

משה גפני: הינה תראה, שאלתי באיזה ריאיון.

משה גפני: תאמין לי, תקשורת אני מכיר.

גלעד קריב: זה אני יודע.

משה גפני: והמציאות היא שנותנים לממשלה הזאת להעביר כסף שמיועד לניצולי שואה, ומיועד לנכים.

משה גפני: לוקחים את זה בשביל אאודי של כמה אנשים שצריך לתת להם את זה.

משה גפני: ולכן המושג של חוק-יסוד – לו הייתי משרד המשפטים, הייתי אומר: רבותיי, תתכבדו, אני מבין שאתם צריכים לתת לגדעון סער, הוא עוד לא קיבל את מנת השלטון שלו, צריך לתת לבנט, זה בסדר גמור, אל תעשו את זה חוק-יסוד.

משה גפני: תגידו את האמת, תעמדו מול הציבור ותגידו לציבור: אנחנו צריכים לשלם, עוד לא שילמנו מספיק.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, אני מקווה - - -

איל זנדברג: זה כבר היום חוק-יסוד והוראה קבועה.

שמחה רוטמן: כשזה היה חוק-יסוד והוראה קבועה - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת זנדברג.

גלעד קריב: איל, אתה תסלח לי...

שמחה רוטמן: - - - נורבגי, גם הוא יגיע.

גלעד קריב: איל, תודה.

גלעד קריב: תודה לנציג משרד המשפטים.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

שמחה רוטמן: עכשיו על "הנורבגי" מדברים.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו עוסקים בסעיף 42 – "הסדר ההצרחה".

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, שפר עליי חלקי כי במהות לא דרושות לי ההתפתלויות של אלה שפעם תמכו בגרסה זו ונימקו אותה היטב, ועכשיו מתנגדים לגרסה אחרת שגם היא מנומקת.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להביע את עמדתי היסודית, אני לא רוצה לומר עקרונית.

זאב בנימין בגין: מאז ומתמיד התנגדתי לחוק הנורבגי, ואני רואה עכשיו שלא טעיתי בהתנגדותי, שהוא מלכתחילה פותח פתח לעניינים שאנחנו רואים לפנינו.

זאב בנימין בגין: אלא מה?

משה ארבל: אפשר להעריך שתצביע נגד?

זאב בנימין בגין: כשאתה תצביע בעד חוקים שהצבעת נגדם.

זאב בנימין בגין: חזקה עליי כרגיל מצוות המצליפים או המצליפות של הקואליציה - - -

שמחה רוטמן: כשנתניהו היה ראש ממשלה שינו את הרכב הוועדה, כי לא כל כך הייתה חזקה עליך מצוות המצליפים.

זאב בנימין בגין: עד גבול מסוים.

אורי מקלב: גם באופוזיציה יש מצליפים.

גלעד קריב: איתרע מזלו והוא בקואליציה.

אורי מקלב: זה אותם אלה שהצליפו עד עכשיו, הם יודעים איפה להצליף בו.

זאב בנימין בגין: היית כאן בדיונים, ואכן לעתים הקואליציה ביקשה להשעות אותי מתפקידי בוועדה זו או בוועדה אחרת, ומעולם לא התלוננתי על כך.

זאב בנימין בגין: וכשבעיתונות היו אומרים: דיקטטורה וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: אמרתי: יושב-ראש הקואליציה מבצע את תפקידו.

זאב בנימין בגין: משמעת קואליציונית היא כלי חיוני כדי שאפשר יהיה למשול.

זאב בנימין בגין: אבל זה נדיר - - -

אורית סטרוק: למה עכשיו לא מטילים משמעת קואליציונית, בני?

זאב בנימין בגין: - - - אבל זה נדיר.

זאב בנימין בגין: ותן לי בבקשה לבחור את אותם מקרים נדירים - -

שמחה רוטמן: זו הייתה רק הערה לטובת הדיוק ההיסטורי.

זאב בנימין בגין: - - שבהם אני לא אשמע למשמעת הקואליציונית.

אורית סטרוק: בני, למה עכשיו הם מטילים?

זאב בנימין בגין: אני מצטרף לאותה תהייה, שהייתה גם תהיית הנשיאה לפני חודשים אחדים.

זאב בנימין בגין: כמו שהזכיר היושב-ראש, אני חושב שזה יותר מ-13 פעמים, קרוב ל-30 פעמים שחוקי-יסוד - - -

גלעד קריב: בפסק הדין מציינים 13 פעמים בכהונה של קדנציה אחת.

זאב בנימין בגין: אני אומר לחברים אחרים, שחשבו בקדנציה הקודמת שאסור בשום פנים ואופן שיהיה אפילו דיון בבית המשפט העליון או בבג"ץ בחוק-יסוד כלשהו, יען כי הוא חוק-יסוד יסודי וקבוע לשנים רבות.

זאב בנימין בגין: וזו דעתי כפי שהשמעתי באחד הדיונים, באחד הראיונות, צריך לראות מהו חוק-היסוד, מפני שאצלנו חוקי-היסוד מסתבר אינם כל כך יסודיים.

זאב בנימין בגין: ויכולים להיות מצבים שבהם הרוב בכנסת, שהוא הרוב של הקואליציה בהגדרה ושהוא יכול, ולעתים זה קורה, להשתלט על הכנסת – רוב כזה יכול גם לחוקק חוקים רעים השוללים זכויות אזרח ולכנות אותו "חוק-יסוד".

זאב בנימין בגין: זו עמדתי היסודית.

זאב בנימין בגין: ועכשיו לעניין עצמו.

זאב בנימין בגין: נראית לי הצעת הייעוץ המשפטי או היועץ המשפטי שלנו, גור.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסתייג בעניין הזה, זה גם יפתור חלק מההיסוסים או מהטענות של החברים כאן.

זאב בנימין בגין: השינוי העקרוני יהיה במקום שראוי לו, כשינוי עקרוני, או אם אפשר לומר כך, "קצת יותר עקרוני", והעניין הטכני של המספרים יהיה בחוק שאיננו חוק-יסוד.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה יועיל מבחינות רבות.

זאב בנימין בגין: אם לא יתקבל בחוק הראשי, כבוד היושב-ראש, אני אבקש להגיש הסתייגות בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: 0

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה רבה, חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: הדובר הבא – חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: ואחריו – חברת הכנסת סטרוק.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול שאלה פורמלית את הייעוץ המשפטי.

אורי מקלב: האם יש פג תוקף להסתייגויות?

אורי מקלב: אני רוצה להביא את כל ההסתייגויות של יש עתיד, של מרצ, של מפלגת העבודה.

אורי מקלב: הם הציגו את זה בחוק הקודם, בקדנציה לפני כשנה, שנה ומשהו.

אורי מקלב: יש כאן הסתייגויות על חוק נורבגי יותר מצומק מזה.

אורי מקלב: כמה הסתייגויות יש, כמה התנגדויות.

אורי מקלב: האם אני יכול לקחת את הדברים?

אורי מקלב: האם יש פג תוקף להתנגדות?

אורי מקלב: זה אותו דבר.

אורי מקלב: אותן הסתייגויות שהיו אז, אני רוצה להביא את זה עכשיו - -

אמיר אוחנה: בן.

אמיר אוחנה: בטח.

אמיר אוחנה: ודאי שאתה יכול.

אורי מקלב: - - כדי להביא – אלה שהולכים עכשיו להצביע בעד והם עכשיו מבקשים – מה הם דיברו על החוק הנורבגי.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שני דברים או שלושה דברים קצרים.

אורי מקלב: ראשית, צריך לקחת בחשבון שהחוק הזה שונה מכל הצעות החוק שהיו עד עכשיו, כשדיברנו, עשינו פיליבסטר.

אורי מקלב: אגב, אי-אפשר להתעלם מכך שהחוקים האלה היו בעבר, והאופוזיציה טענה שבקונסטלציה הקיימת יש שינויים שנעשים.

אורי מקלב: למה להסתמך על האופוזיציה?

אורי מקלב: חוקים שהיו בעבר.

אורי מקלב: החוק הזה הוא לא חוק נורבגי שהיה בעבר, הוא חוק אחר.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד בשקיפות, קודם כול, כשנכנסתי לכנסת, אני כבר בשנה ה-14 שלי פה, חבר הכנסת גפני אמר לי: אנחנו נגד החוק הנורבגי.

אורי מקלב: שאלתי אותו, מדוע?

אורי מקלב: שאלתי אותו, מה לא טוב בחוק נורבגי?

אורי מקלב: באיזה מקום זה מכפיל כוח זה באמת נותן מענה למפלגות שצריכות להיות בקואליציה, ויש שרים, במיוחד כשאנחנו נמצאים היום בכנסת שמספר חברי הכנסת הוא אותו מספר שהיה לפני 73 שנה, שאז היינו חצי מיליון, 600,000 תושבים, אנחנו היום הרבה יותר ונשארנו באותו מספר, 120 חברי כנסת, כך שאולי יש היגיון להכניס.

אורי מקלב: הוא אמר לי דבר אחד עקרוני מאוד חזק.

אורי מקלב: הוא אמר: אתה מנתק ויוצר ניכור של הממשלה מהכנסת.

אורי מקלב: אז, כשהוא אמר לי, היה מדובר על נורבגי מאוד קטן ומצומק.

אורי מקלב: ברגע הראשון צרם לי מאוד כשהיינו בדיונים ארוכים, ששולחן הממשלה, כולו היה ריק.

אורי מקלב: ראית שר בודד או עוד אחד, הוא היה ריק.

אורי מקלב: חשבתי שזה מקרה, הם התקזזו, אבל ביררתי, ומה שקורה, ומה שיקרה, שמתוך 28 שרים, אם אתה מוציא את ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי, 26 שרים, 24 מתוכם יהיו "נורבגים".

אורי מקלב: משתי מפלגות יחידות - - - שרים זה יש עתיד ותקווה חדשה.

אמיר אוחנה: גם רע"ם.

אורי מקלב: רע"ם – אין להם שרים.

גלעד קריב: אין שר ואין סגן שר בינתיים.

שמחה רוטמן: אין להם שרים בינתיים.

שמחה רוטמן: יש להם ראש ממשלה, וראש ממשלה לא יכול להתפטר מהכנסת.

גלעד קריב: כדאי שנבנה סט של קריאות ביניים למליאה וסט ייחודי לפה, כדי להעשיר את הרפרטואר.

שמחה רוטמן: אל דאגה.

גלעד קריב: אני לא דואג.

משה ארבל: דברי אמת צריכים לחזור ולהדהד בכל מקום.

אורי מקלב: 24 חברים מתוך 26 זה 95% של ממשלה שלא תהיה בכנסת.

אורי מקלב: לדוגמה, כל השרים המרכזיים, אם תיקח את שר הביטחון, שר האוצר, שר העבודה והרווחה – כל השרים המרכזיים לא יהיו פה.

אורי מקלב: יש משמעות, קודם כול לקשר, כולנו יודעים מה קורה בפרסה, כולנו יודעים איך חברי כנסת רצים אחד אחרי השני, הם סוגרים את הדברים.

אורי מקלב: הפעילות הפרלמנטרית האמיתית, האפקטיבית והיעילה נמצאת במשכן הכנסת בזמנים שמחכים ולא מחכים.

אורי מקלב: מעבר לזה, השר לא נמצא, והתפקיד של האופוזיציה, תפקיד של ביקורת.

אורי מקלב: לחלקם יש סגני שרים או שרים כמו שר האוצר, שר הביטחון, ובכלל לא תראה את הפנים שלהם פה.

אורי מקלב: בפרלמנטרים אחרים קיים הדבר הזה שאתה שואל שאלות ישירות, ואתה מקבל תשובות, ואתה מביך את השר.

אורי מקלב: זה לא יהיה קיים בפרלמנט הזה בכלל.

אורי מקלב: זו המשמעות של "הנורבגי" עכשיו.

אורי מקלב: עוד דבר, אני אספר לכם סודות מהחדר.

אורי מקלב: אני לא יודע אם חבר הכנסת גפני, מורי ורבי פה בכנסת, שמע את זה ממני, אבל זה לא סוד, כפי שאמרתי יש גם מעלות ל"נורבגי", ואנחנו בקדנציה הקודמת, לפני שנה ורבע, זו הייתה הדרישה שלנו, של יהדות התורה, ואני הובלתי את זה, שגם מפלגה שיש בה שבעה חברי כנסת, יוכלו לעשות שלושה "נורבגים".

אורי מקלב: זה לא היה, בהסכם היו רק שניים.

אמיר אוחנה: אגב, פה זה ארבעה.

משה גפני: היום יש מפלגות אחרות.

אורי מקלב: אני מדבר איתך שהשניים שהיו זה היה המקסימום שדובר, זה היה בהסכמים.

אורי מקלב: שעה לפני הנחת ההסכם הקואליציוני למליאה, לפני 24:00 בלילה – לא הכול אני מספר – בחדר של יריב לוין, היו שם יועצים - - -

אמיר אוחנה: בחדר של יריב לוין, בלי שמות.

אמיר אוחנה: ..

אורי מקלב: אני רק אומר איפה זה, רק המקום, אני לא אומר מי היה.

משה גפני: אתה לא אומר "אלקין".

אורי מקלב: אני לא אומר מי היה.

אורי מקלב: למה אני אומר את זה?

אורי מקלב: אני הייתי שם, שעה וחצי לפני, בלחץ כולם.

אורי מקלב: התפרץ לחדר - -

אמיר אוחנה: מאן דהוא.

אורי מקלב: - - מאן דהוא, שעמד בראש הרשימה, משהו מקביל לאלקין שהיה אז.

משה גפני: אין מקביל לאלקין.

אורי מקלב: יותר מאלקין.

אורי מקלב: נכנס לחדר אבי ניסנקורן בזמנו עם עוד אנשים ואמרו: הכול מתפוצץ.

אורי מקלב: סיכמתם על שלושה "נורבגים", הכול מתפוצץ.

אורי מקלב: אין הסכם קואליציוני.

אורי מקלב: לא יעלה על הדעת.

אורי מקלב: זה לא יעבור בג"ץ.

אורי מקלב: אתם הורסים.

אורי מקלב: אתם עושים בכוונה.

אורי מקלב: אני לא אגיד לכם מה הצעקות שהיו בחדר, כמעט הקירות נהרסו, ומה התעופף בחדר, פשוטו כמשמעו.

משה ארבל: תרחיב.

משה ארבל: תרחיב.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: יאללה, חברים.

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: למה הוא אמר שזה לא יעבור בג"ץ?

גלעד קריב: חברים, בואו.

גלעד קריב: אנחנו רוצים להמשיך.

אורי מקלב: לא יעלה על הדעת, לא יעבור בג"ץ.

משה ארבל: אנחנו מכוננים חוקה.

משה ארבל: תן להם לדבר.

אורי מקלב: לא יעלה על הדעת, לא מעל שליש.

אורי מקלב: המפתח היה לא מעל שליש מסיעה.

אורי מקלב: יש סדר כשאתה מחליף.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כמעט 60% של החלפת סיעה, כשיש ארבעה מתוך שבעה.

אורי מקלב: הוא טען שזה בא להכשיל - - -

משה גפני: עכשיו זה יעבור בג"ץ, כי יש ממשלה אחרת.

גלעד קריב: חברים, בואו.

אמיר אוחנה: אגב, זה 75%.

אמיר אוחנה: אם הסיעה ארבעה חברי כנסת, רשאים להפסיק את חברותם שלושה.

אמיר אוחנה: זה 75%.

אורי מקלב: 75% כשיש ארבעה.

אורי מקלב: אתם מדברים על ממדים שלא היו, לא חשבו עליהם, לא חלמו עליהם, ועכשיו הכול שקט.

אורי מקלב: זה גם לא יעבור את הייעוץ המשפטי שלנו.

אורי מקלב: בלחץ מאוד גדול הייעוץ המשפטי של הכנסת בסופו של דבר – יכול להיות שאנשים נמצאים פה, לא נמצאים פה – הסכימו בדיעבד, כיוון שהקואליציה הלכה להתפוצץ, הסכימו לנסות להעביר.

אורי מקלב: אמרנו: אם לא, נחזיר את זה.

אורי מקלב: היה תנאי שאם לא, ניסוג מהדרישה הזאת, שיהיו שלושה על שבעה חברי כנסת.

אורי מקלב: ותראו איפה אנחנו נמצאים עכשיו – קול ענות חלושה, אף אחד לא מדבר, אף אחד לא מגיב, הכול בסדר, אין שום פיצוץ.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על שלושה מתוך ארבעה ועל ארבעה מתוך שבעה חברי כנסת.

גלעד קריב: ברור.

אורי מקלב: אני ארחיב אחר כך, כיוון שאתה כבר אומר לי לסיים, על המשמעויות של זה על העבודה הפרלמנטרית והשוני.

אורי מקלב: אני משקף לכם מציאות שהייתה לא לפני הרבה זמן, לפני שנה וחודש או חודשיים.

אורי מקלב: ואני שואל: מה נשתנה?

אורי מקלב: מה ההבדל?

אורי מקלב: הייעוץ המשפטי, הבג"ץ, ממשלת חירום, ממשלת חירום לאומית הייתה אז, והיה מובן גם למה כחול לבן רצו את זה, והייתה ממשלה פריטטית, באמת חלק גדול מהם לא יכלו להיות פה, מכיוון שהם היו בממשלה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני רק רוצה ברשותכם - - -

משה גפני: מה השאלה, "מה נשתנה?

משה גפני: " נשתנה, אנחנו בדיקטטורה, אנחנו בממשלה אחרת, של השמאל.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, רק נדייק, מכיוון שהוזכר כאן גם הייעוץ המשפטי של הכנסת וגם בג"ץ.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא שאל: מה נשתנה?

משה גפני: נשתנה, עבדים שהיינו לשמאל.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: השתנה בעיקר מי יושב בקואליציה ומי לא, בדגש על מפלגות מסוימות, אבל הכול בסדר.

משה גפני: מה השתנה?

משה גפני: צודק.

משה גפני: מה השתנה?

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: שנייה, רק כדי לדייק.

אורי מקלב: כחול לבן היו בקואליציה.

משה גפני: מה השתנה?

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, רק כדי לדייק, דבר אחד לפרוטוקול.

גלעד קריב: מה נאמר על ידי הייעוץ המשפטי, את זה אפשר לבדוק בפרוטוקולים של הכנסת, אבל חשוב לומר, ויתקן אותי עו"ד זנדברג, אין הערות של בג"ץ לגבי החוק הנורבגי.

גלעד קריב: מעדכנים פה שהייתה עתירה שנדחתה.

משה גפני: אין עתירה שלנו לבג"ץ, אנחנו לא סומכים על בג"ץ אפילו ממטר.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים.

משה גפני: לא נקבל סיוע.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים.

שמחה רוטמן: א', היו הערות של בג"ץ על "הנורבגי", זה לא נכון - -

גלעד קריב: אתה תתקן אותנו מייד.

שמחה רוטמן: - - כבר ברמת ההסכם הקואליציוני.

גור בליי: אני רק אדייק את העניין הזה, כי זה נשאל - - -

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת רוטמן מציע לשים לב היטב להערות בג"ץ.

גלעד קריב: היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס לעניין הזה.

גלעד קריב: בבקשה.

גור בליי: שני דברים היו מבחינת הדיונים בבג"ץ בהקשר הזה.

גור בליי: קודם כול, כפי שציין חבר הכנסת רוטמן, הייתה הערה לגבי הנושא של "הנורבגי" - - -

שמחה רוטמן: שם הייתה הערת בטלות, לא רק הערה.

גור בליי: זה עלה במהלך הדיון.

גור בליי: גם אנחנו חשבנו, כייעוץ המשפטי לכנסת, שהנושא של "נורבגי" מאוד בעייתי מבחינת פגיעה בציפיות של הבוחרים, ואכן ירדו מ"הנורבגי המדלג".

גור בליי: עתירה שהוגשה נגד "הנורבגי" שהתקבל – לא המדלג, הרגיל – נדחתה על הסף על ידי בית המשפט.

גור בליי: העתירה נגד "הנורבגי" בשנה שעברה נדחתה על הסף, זה בג"ץ שפירא.

אורי מקלב: מה היה בבג"ץ?

גלעד קריב: הלאה.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אורי מקלב: - - - על המפתח של שליש ולא יותר מזה?

אמיר אוחנה: גור, עתירה נגד "הנורבגי" המקורי של 2015 הייתה?

גור בליי: - - -

אורי מקלב: - - - למה שהיה אז חוות-דעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת?

משה גפני: מה עמדת הייעוץ המשפטי, שואל חבר הכנסת מקלב, לגבי ההצעה של עכשיו, כשיש פער כזה גדול בין מה שהיה בקדנציה הקודמת לבין מה שיש עכשיו?

גלעד קריב: היועץ המשפטי דיבר פעמיים, גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו.

גלעד קריב: אתה רוצה לענות עוד בקצרה?

אורי מקלב: שיתייחס למה שאני אומר.

משה גפני: תתייחס לעניין הזה.

גור בליי: העמדה שלנו בעניין הזה היא שבמסגרת הפררוגטיבה של הוועדה להחליט.

גור בליי: אני חושב שככל שאתה מגדיל את היקף "הנורבגי", יותר מתחדדות השאלות, מה שדיברנו וגם כתבנו במסמך שלנו וגם הזכרתי קודם, היתרונות והחסרונות.

משה גפני: מה אתה אומר עכשיו?

גור בליי: הניתוק בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת הולך ועולה במקרה הזה.

גור בליי: וזה בהחלט אחד מהחסרונות של "ההסדר הנורבגי", מצד שני אתה מפנה יותר שרים לעבודתם ברשות המבצעת ויותר חברי כנסת לעבודתם בוועדות.

גלעד קריב: עו"ד בליי, האם הצעת החוק, כפי שהיא מונחת היום, לשיטתכם מגיעה כדי מצב של פסלות חוקתית?

גור בליי: לא.

גור בליי: אני לא חושב.

גלעד קריב: תודה.

משה ארבל: לא.

משה ארבל: השאלה, האם אתה לא סבור שיש כאן שימוש לרעה בסמכות הרשות המכוננת באופי ובדרך שהוגשה הצעת חוק-היסוד בתיקון קבוע במשך 74 שעות להערות הציבור?

משה ארבל: האם זה לא אומר קושי?

שמחה רוטמן: דרך הדיון.

שמחה רוטמן: דרך הדיון חורגת מגדר הרגיל.

גור בליי: אני לא יודע.

גור בליי: ההליך בוועדה עוד לא - - -

משה ארבל: למה אתה מסתייג?

גלעד קריב: תנו לו לענות.

שמחה רוטמן: אתה קטעת אותו קודם כשרצית לשמוע תשובה - - -

גלעד קריב: מה לעשות, יש פררוגטיבה ליושב-ראש.

שמחה רוטמן: יש.

שמחה רוטמן: בטח שיש פררוגטיבה.

גלעד קריב: בבקשה.

גור בליי: הדיון בוועדה עוד לא הושלם.

גור בליי: אני חייב להגיד שאמרנו, וגם אמרתי את זה בפתח הדברים שלי - -

משה ארבל: הוא יושלם עד מחר אחר-הצוהריים.

גור בליי: - - אני לא נביא - -

שמחה רוטמן: לידך יושב נביא.

גור בליי: - - בהחלט אמרתי בפתח הדברים שלי, ואני חוזר ואומר:

גור בליי: אני חושב ששינויים חוקתיים שמוחלים באופן מיידי, כפי שגם נעשה בשנה שעברה וגם נעשה עכשיו, אני חושב שזה לא דבר - - -

משה ארבל: בין לבין הייתה פסיקת בג"ץ, בג"ץ שפיר.

גור בליי: שנייה.

גור בליי: אני חושב שזה דבר לא טוב.

גור בליי: אני חושב שלהחיל באופן מיידי, ולא לעשות מאחורי מסך בערות כשאתה מחיל את זה צופה פני עתיד, אני חושב שזה לא דבר טוב.

גור בליי: בהקשר הזה, אם מסתכלים על פסק דין סתיו שפיר, אני לא חושב שהדבר הזה עולה כדי שימוש לרעה.

גור בליי: בין היתר, כשמסתכלים על הפרמטרים שנאמרו שם, אני חושב שמדובר קודם כול בתיקון עם היקף מוגבל יחסית, שהוא בכל זאת כן נעשה כהוראת קבע ועם תחולה צופה פני עתיד.

גור בליי: אם מדברים ב"סתיו שפיר", דובר בהוראת שעה פרטנית שחלה על מקרה מאוד מאוד מסוים.

גור בליי: פה, במקרה הזה, ההסדר, לפחות איך שהוא נעשה, הוא נעשה כהוראת קבע, והוחל מכאן ואילך.

גור בליי: האם הוא יתוקן בעתיד?

גור בליי: אולי - -

משה ארבל: הוא נעשה מתוך הסכמים קואליציוניים, במהות.

גור בליי: - - אבל אמרתי, אני רואה גם את הקושי בדבר הזה.

משה ארבל: עו"ד בליי, במהות זה נעשה - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, אתה מקבל - - -

גור בליי: חבר הכנסת ארבל, אמרתי בשנה שעברה, ואני חוזר ואומר גם השנה, אמרתי את זה גם על "הנורבגי", אני קונסיסטנטי.

גור בליי: אמרתי בשנה שעברה ואני אומר השנה: התיקונים האלה שמוחלים מיידית זה לא טוב.

גור בליי: לא ככה טוב לחוקק חוקה.

גור בליי: האם הדבר הזה עולה כדי פסלות?

גור בליי: אני חושב שלא.

שמחה רוטמן: אני חושב שאת עיקר הדיון אנחנו צריכים לעשות ברצינות, אם אנחנו מדברים פה על עקרונות, לכן שאלתי וזה גם מה שהתמקדתי מול איל, ולצערי לא קיבלתי תשובה מספקת, וגם מולך, גור, אני לא מקבל תשובה מספקת.

שמחה רוטמן: לזכותך ייאמר, אתה לא היוזם, אתה לא צריך להסביר לי, הם צריכים להסביר לי, שזה עצמו בעיה.

שמחה רוטמן: אם החקיקה הזאת היא לטובת הממשלה, אני מבין מדוע הממשלה מקדמת אותה.

שמחה רוטמן: הנושא של התקציב, אני מבין מדוע הממשלה מקדמת.

שמחה רוטמן: אם זו חקיקה שנועדה לשפר את עבודת הכנסת, תואיל בטובה הממשלה, כמו בפעם הקודמת שהיה "נורבגי", ותיתן לכנסת לקדם את זה במנגנון שלה, כמו שזה קרה בפעם הקודמת.

שמחה רוטמן: בפעם הקודמת זו הייתה הצעת חוק פרטית – רם שפע למיטב זכרוני – זה עבר במסלול הרגיל, טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית, יכולה לבוא הצעה מטעם ועדה, גם זה לגיטימי, ועדת החוקה.

שמחה רוטמן: אני לא מבין מה פתאום לממשלה נורא חשוב איך הכנסת תעבוד.

שמחה רוטמן: זה עצמו פגיעה בהפרדת רשויות ברמה הכי בסיסית שיש, במובן הזה שהם באים - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, זאת זכות הדיבור שלך?

שמחה רוטמן: אני אענה לך.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, אני מבקש את סליחתך, את תדברי אחרי חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: זכות הדיבור שלך.

אורית סטרוק: אני תמיד שמחה כששמחה מקדים אותי.

אורית סטרוק: הוא מבין הרבה יותר ממני.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אני מאוד רוצה להאזין לדבריך, אנא החלט האם עכשיו זו זכות הדיבור שלך או שזו קריאת ביניים.

שמחה רוטמן: אני אענה לך.

גלעד קריב: אם זו קריאת ביניים, היא צריכה להסתיים בעוד כמה מילים.

שמחה רוטמן: אין בעיה.

שמחה רוטמן: אני רוצה לשמוע, וזאת שאלת הבהרה.

גלעד קריב: נסח שאלה קצרה.

שמחה רוטמן: תקרא לזה הצעה לסדר, כי זו באמת הצעה לסדר הדיון.

שמחה רוטמן: אם אנחנו מדברים על חוק-יסוד, אני רוצה לשמוע מה עקרונות היסוד.

שמחה רוטמן: בפעם הקודמת, גור, לשבחו ייאמר, ואיל, ישבו פה, והמבנה הסופר-מורכב הזה שנבנה פה בוועדה ובהצעה נועד בסופו של דבר לבוא ולהגיד: יש לי רציונלים.

שמחה רוטמן: פה אומרים לנו רציונליים, הם לא מסתדרים.

שמחה רוטמן: תגידו מה הרציונלים, תסבירו אותם, תסבירו איך זה נותן מענה, תסבירו איך זה נותן מענה גם בפרקטיקה.

שמחה רוטמן: הדיון הזה שנעשה שכביכול אנחנו עושים פה חוק-יסוד, שכביכול אנחנו באים לעזור לכנסת, אבל למעשה הממשלה מקדמת אותו בהליך לא תקין וכו', בסופו של דבר הרציונל לא קיים פה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: בבקשה - - -

שמחה רוטמן: אני לא שמעתי עד עכשיו רציונל שמסביר למי זה נועד לעזור.

גלעד קריב: תודה רבה, חברת הכנסת סטרוק.

משה ארבל: רגע, הוא צריך לקבל מענה.

גלעד קריב: חברים, סליחה.

גלעד קריב: אני אבקש ממשרד - - -

משה ארבל: אתה מכונן חוקה, אדוני.

גלעד קריב: אני אבקש ממשרד המשפטים להשיב על מספר שאלות.

משה ארבל: בהזדמנות.

גלעד קריב: לשיטתי הוסברו הרציונלים.

גלעד קריב: אם אחד מחברי הכנסת מבקש הבהרה, אנחנו נשוב ונבהיר, אבל לא בכל פעם שחבר כנסת אומר:

גלעד קריב: אני עכשיו רוצה לשאול שאלה, בתוך סדר דוברים, צריך לעצור את הדיון.

גלעד קריב: בסופו של דבר איכות העיסוק שלנו בחוקי-היסוד קשורים לסדר הדברים.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב זכות הדיבור של חברי הכנסת.

גלעד קריב: אנחנו אוספים עוד שאלות.

גלעד קריב: שאלתו של חבר הכנסת רוטמן נרשמה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן דיבר גם בפעם הקודמת, ואני שמח שאם ירצה, תהיה לו עוד זכות דיבור, אבל יש סדר מסוים.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: הייתי חברת כנסת בכנסת התשע-עשרה - - -

גלעד קריב: סליחה רגע.

גלעד קריב: אני רק אציין שאם יש חברי כנסת שחשוב להם לצאת לאירוע של המנכ"ל היוצא, אני לא עושה הפסקה בדיון, הם יכולים לצאת ולחזור, הדיון הולך להיות ארוך.

גלעד קריב: כל מי שרוצה לצאת ולהיפרד ממנכ"ל הכנסת היוצא, זמנו או זמנה בידם.

אורי מקלב: למדת פסיכולוגיה איך לנטרל את האופוזיציה בנינוחות שלך.

גלעד קריב: אותו אתה שואל?

אורי מקלב: לא.

גלעד קריב: אותי?

גלעד קריב: לעמוד 25 שנים בהתקפות של אחיי ואחיותיי החרדים – אני תמיד אמרתי שפוליטיקאי צריך עור של פיל, ורב רפורמי בישראל צריך עור של ממותה, אז הכול בסדר.

אורי מקלב: הפיל צריך עור של חבר כנסת.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: זה לא מתוך זלזול.

גלעד קריב: יש לי כבוד עמוק לכל - - -

שמחה רוטמן: אתה רומז שגם הרפורמים צריכים לעמוד בפני סכנת הכחדה חלילה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני רומז שכנראה בשביל להכחיד את הרפורמים צריך אסטרואיד בסדר גודל שאפילו חבר הכנסת גפני לא יכול לייצר.

גלעד קריב: בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת גפני כבר חוזר.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, קטענו אותך יותר מפעם אחת, אני מתנצל.

אורית סטרוק: אני אשמח שתגן על זכות הדיבור שלי.

גלעד קריב: אני מפריע לה, אז אני מתנצל.

גלעד קריב: בבקשה.

אורית סטרוק: קודם כול, אני רק אעיר, מכיוון שעלתה הסוגיה של הרפורמים.

אורית סטרוק: אני רק אעיר שאין לנו שום רצון להכחיד את הרפורמים, אנחנו רק מתפללים שהם יחזרו בתשובה.

גלעד קריב: תודה.

אורית סטרוק: קודם כול, רק שיהיה סדר בעניינים האלה.

אורית סטרוק: גם הרפורמים הם אחינו.

אורית סטרוק: הם טועים טעות קשה ואיומה, כי הם כופרים בתורה מן השמים.

אורית סטרוק: אנחנו מתפללים עליהם שהקדוש ברוך הוא יעזור להם לחזור בתשובה שלמה.

אורית סטרוק: אולי בעזרת השם עוד - - -

שמחה רוטמן: עוד בכנסת הזאת.

אורית סטרוק: לא - - -

גלעד קריב: מה זה?

גלעד קריב: עד תשעה באב.

אורית סטרוק: לקראת חודש אלול, חודש הרחמים והסליחות הבאה על כולנו בעזרת השם לטובה.

גלעד קריב: אמן ואמן.

אורית סטרוק: לגופו של עניין כמה נקודות.

אורית סטרוק: קודם כול, התיקון הזה לחוק מזכיר לי דיונים שהשתתפתי בהם בוועדת החוקה, כשהייתי חברת כנסת, בכנסת התשע-עשרה, שאז חבר הכנסת דאז ליברמן, שעוד לא הותר לו להיות שר – זה היה לפני שניקו אותו מהתיק השמן שהיה לו, ששי ניצן טרח לפורר אותו לפירורים – הוא בא והציע כל מיני הצעות מפליגות, וביחד קראו לזה "חוק המשילות", שזה היה המון-המון הצעות חוק, נגע להרבה מאוד חוקים.

אורית סטרוק: ארבעה-חמישה חוקים שונו לטובת המשילות, וכולנו רואים שבזכות המשילות הזאת שחוקקנו אז בכנסת התשע-עשרה, כל הבניין הזה מלא משילות.

אורית סטרוק: הממשלה מלאת משילות, וכולנו חוגגים את המשילות מאז.

אורית סטרוק: אבל אז לפחות לא הייתה תחפושת.

אורית סטרוק: זאת אומרת, חבר הכנסת ליברמן דאז, בתפקידו דאז, בא ואמר: אני רוצה לעשות שינוי משטרי במדינת ישראל, ואני עושה את זה בחוקים האלה והאלה, הוא גם אמר על השולחן: אני רוצה להעיף את הערבים מהכנסת, ולכן אני גם מעלה את אחוז החסימה כדי שהם לא יהיו בכנסת, וכולנו יודעים מה קיבלנו בעקבות תיקוני החוקה האלה.

אורית סטרוק: חבר הכנסת דב חנין ואני אמרנו את זה כבר אז, שהתוצאה תהיה שהערבים יבואו בכוח מוגבר לכנסת, וכך אכן קרה, אבל לפחות אז, מעבר למשחק המילים הזה של משילות, לא שיחקו במשחקי מילים.

אורית סטרוק: פה אני רואה משחק מילים.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני ממש אשמח שתקשיב לי.

אורית סטרוק: בסוף סביב כל השולחן הזה, ובעיקר אחרי שבני בגין הלך, אתה היחיד שמייצג את הקואליציה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: גם חבר כלפון - - -

אסף פרידמן: לא.

אסף פרידמן: זה לא הוא.

משה ארבל: הוא רק דומה לו.

גלעד קריב: חברים, סלחו לי.

גלעד קריב: אתם שתי טיפות מים.

אורית סטרוק: אני משתדל להכיר את כל "הנורבגים", אבל אני לא רואה פה את כלפון.

גלעד קריב: סליחה.

אורית סטרוק: זה רק מראה לך כמה - - -

שמחה רוטמן: אגב, זה מה שקורה כשיש לך "נורבגי".

שמחה רוטמן: אתה לא מכיר אותו.

גלעד קריב: זה לא קשור, זה המסכה.

משה ארבל: זה רק מראה כמה חשוב לכונן פה חוקה, כשכל הקואליציה מתייצבת.

משה ארבל: ..

משה ארבל: מכוננים חוקה קבועה, וגם נציג משרד המשפטים היה צריך ללכת.

משה ארבל: מכוננים חוקה קבועה.

אסף פרידמן: לא.

אסף פרידמן: הוא איתנו.

משה ארבל: כן, איתנו.

משה ארבל: .. סוללת משרד המשפטים הייתה צריכה להיות פה, יועץ משפטי לממשלה ומשנה.

משה ארבל: אתה מכונן חוקה קבועה.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, זכות הדיבור אצל חברתך לאופוזיציה.

משה ארבל: היא הרשתה לי קריאות ביניים.

גלעד קריב: גם אני מרשה לך קריאות ביניים, רק שיהיו קריאות ביניים.

משה ארבל: היו.

משה ארבל: נרשמו לפרוטוקול?

אורית סטרוק: את כל הקריאות של משה תכניסו לפרוטוקול.

גלעד קריב: אם הוא ימשיך להתנהג ככה, אני לא אקח אותו איתי לטיולים בבתי סוהר...

גלעד קריב: בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: אתם כולכם הרבה יותר חכמים ונבונים ממני.

גלעד קריב: חס וחלילה.

אורית סטרוק: למה חס וחלילה?

אורית סטרוק: אתם יותר נבונים ממני.

אורית סטרוק: אני מכירה אותם אישית, אחד אחד.

אורית סטרוק: הם באמת יותר נבונים ממני, אבל אני אשמח שייתנו לי לדבר בכל זאת.

אורית סטרוק: זאת הצגה לקרוא לדבר הזה "חוק הכנסת" ו"חוק-יסוד: הכנסת".

אורית סטרוק: זאת הצגה.

אורית סטרוק: מה זה בעצם?

אורית סטרוק: זה חוק-יסוד: הישרדות הקואליציה, חוק-יסוד: הישרדות הממשלה.

אורית סטרוק: זה החוק הזה.

אורית סטרוק: אין פה באמת רצון לטייב את עבודת הכנסת, כי אם היה פה רצון לטייב את עבודת הכנסת, היינו רואים פה, סביב השולחן הכנסת, כמה מחברי הכנסת "הנורבגים".

אורית סטרוק: אחד מהם, שניים.

אורית סטרוק: הינה הגיע, איך שביקשתי.

אורית סטרוק: בני בגין הוא לא חבר כנסת "נורבגי", הוא חבר כנסת בלתי "נורבגי" לחלוטין.

אורית סטרוק: הוא נבחר בזכות עצמו.

גלעד קריב: הצטרף אלינו חבר הכנסת פרופ' אלון טל.

גלעד קריב: ברוך הבא.

אורית סטרוק: בעיקרון, החוק הזה, מטרתו היא אחת, לאפשר את הישרדות הקואליציה הזאת.

אורית סטרוק: ואני אשים דברים על השולחן, כי אני לא מתחפשת לא ב"נורבגי" ולא בלא "נורבגי".

חוה אתי עטייה: אי-התפזרות הכנסת.

אורית סטרוק: הקואליציה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא קואליציה מסוכנת.

אורית סטרוק: היא מסוכנת למדינת ישראל.

אורית סטרוק: דיבר פה קודם חבר הכנסת בני בגין ואמר שהוא מכיר בכך שייתכן שרוב מסוים בכנסת יקדם חוקים וכדומה שנוגדים את זכויות האדם.

אורית סטרוק: נכון?

אורית סטרוק: כך אמר בני בגין.

זאב בנימין בגין: לא רק יכול להיות.

זאב בנימין בגין: הממשלה והקואליציה ניסו לעשות זאת, לא אחת, בין 2015 ל-2019, כשהייתי פה, והבעתי את התנגדותי, לעתים גם בהצבעות.

זאב בנימין בגין: מה פה הנס הגדול?

זאב בנימין בגין: בוודאי.

אורית סטרוק: בני היקר, אני רק - - -

זאב בנימין בגין: אבל זה כבר היה.

זאב בנימין בגין: את מדברת על העתיד בסימן שאלה, מי יודע איזה חוקים עוד יביאו.

אורית סטרוק: אני עוד לא דיברתי פשוט.

אורית סטרוק: רק הזכרתי את דבריך כפתיח.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, אנא.

אורית סטרוק: אני לא יכולה לדבר כשכל שנייה מפריעים לי.

גלעד קריב: את צודקת, ואני מבקש מכולנו להתאפק מקנאה.

אורית סטרוק: אני אומרת שהקואליציה הזאת, שאתם מבקשים לחזק אותה, שהחוק הזה מבקש לאפשר לה לשרוד ולהתקיים, היא קואליציה שבוודאות תפגע לא בזכויות פרט, היא תפגע בזכויות הלאום של העם היהודי בארץ-ישראל.

אורית סטרוק: חד-משמעית זה מה שהיא תעשה.

אורית סטרוק: היא כבר פוגעת בזה שהיא הכניסה לתוך הקואליציה, לתוך הממשלה, את מפלגת רע"ם ואפשרה לראשונה בתולדות מדינת ישראל למפלגה שכופרת במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ומבקשת להקים פה, כמו שאמר יושב-ראש רע"ם מנסור עבאס, מבקשת להקים פה את מדינת שני הלאומים – הוא דיבר כבר בנאום הראשון שלו על שני הנרטיבים.

אורית סטרוק: הוא מבקש להקים פה את מדינת שני הלאומים במקום מדינת הלאום של העם היהודי – ואדוני היושב-ראש, ברוך השם אנחנו אחרי חקיקת חוק הלאום.

אורית סטרוק: ומכיוון שהקואליציה הזאת היא קואליציה שדוהרת אל תהום מדינת כל אזרחיה, אז ודאי וודאי שאסור לכנסת הזאת להצביע על אף חוק שישמר את הקואליציה הזאת.

אורית סטרוק: אסור, משום שבזה אנחנו ממיטים אסון על המפעל הציוני.

אורית סטרוק: זה מהותו של החוק.

אורית סטרוק: זה חוק שנועד לשמר ולחזק קואליציה שבמהותה, בזה שהיא מאפשרת למפלגת רע"ם – כמו שאמר נפתלי בנט, כשהוא נכנס לפוליטיקה, הוא דיבר על זה שהוא רוצה לשים יד על ההגה – היא מאפשרת למנסור עבאס, שרוצה להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, לשים יד על ההגה של המדינה, ואנחנו רוצים לתת לו, לרכב הזה, עוד דלק ועוד יכולת הישרדות ולטייב אותו, וזה ודאי דבר שאסור לעשות.

אורית סטרוק: זה אסון למדינת ישראל.

אורית סטרוק: זה דבר ראשון שאני רוצה לומר ולשים את זה פה על השולחן.

אורית סטרוק: זה ממש לא חוק-יסוד: הכנסת, זה חוק הישרדות הקואליציה, וככזה חובה עלינו להתנגד לו התנגדות נחרצת.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה.

אורית סטרוק: עכשיו מעבר לזה.

גלעד קריב: אנא, רק אם אפשר את החלק השני בקצרה.

אורית סטרוק: יש זמן מוגבל?

גלעד קריב: בכוונה לא קבענו, כדי לאפשר דיון ענייני.

אורית סטרוק: אני אומרת רק דברים ענייניים.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני רק מבקש להתחשב ביתר הדוברים, כי אנחנו ב-11:30 מסיימים את השלב הזה בדיון.

אורית סטרוק: אני אשתדל.

גלעד קריב: תודה.

אורית סטרוק: הנקודה השנייה שאני רוצה להגיד.

אורית סטרוק: הראשון שהביא לכנסת את החוק הנורבגי אי-פעם הוא ראש הממשלה הנוכחי, נפתלי בנט.

אורית סטרוק: הוא עשה את זה כשהוא רצה שחברתי, חברת הכנסת שולי מועלם, תוכל להיות חברת כנסת.

אורית סטרוק: אז כחוק פרסונלי עבורה, ממש פרסונלי עבורה, הוא חוקק את החוק הנורבגי כהוראת שעה, התפטר בעצמו מהכנסת, ואפשר לשולי מועלם להיות חברת כנסת.

אורית סטרוק: מה קרה אחר כך?

אורית סטרוק: היה אירוע מאוד לא סימפתי עם אחד מחברי הסיעה שלו, חבר הכנסת דאז ינון מגל, ינון מגל התפטר מהכנסת, והיה צריך להיכנס לכנסת הבא בתור, אבי וורצמן, אממה, לא התאים לו.

אורית סטרוק: לא התאים לאבי וורצמן להיכנס לכנסת - -

שמחה רוטמן: לבנט.

אמיר אוחנה: לבנט זה לא התאים.

אורית סטרוק: - - כי היה לו תפקיד אחר, וגם לבנט כנראה לא ממש התאים, ואז באופן פלאי נפתלי בנט חזר לכנסת ולא מימש את החוק הנורבגי.

אורית סטרוק: זאת אומרת, זה חוק שכדאי, לפני שאנחנו מחוקקים אותו הלאה, ללכת ולשאול.

אורית סטרוק: אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לשאול, מכיוון שכבר אמרתי שזה חוק הישרדות הקואליציה, אנחנו צריכים לקבל לפה את ראש הקואליציה, זה שלפחות קורא לעצמו "ראש הקואליציה", נפתלי בנט, אולי גם את מנסור עבאס, כדי שנבין גם איך זה עובד ביניהם, אולי גם את ראש הממשלה שליברמן, שהזכרנו אותו קודם, מן הסתם מכנה אותו "הרזרבי", יאיר לפיד, ולשאול כל אחד ואחד מהם על ההיבט הפרסונלי של החוק הזה, כי כבר ראינו שנפתלי בנט התייחס אליו בעבר כחוק סופר פרסונלי.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, תודה.

אורית סטרוק: רק עוד הערה אחרונה.

אורית סטרוק: אני רק רוצה להרגיע את חבר הכנסת מקלב, לגבי הבג"ץ.

אורית סטרוק: אני לא יודעת כמה שנים אתה מכיר את בג"ץ, אבל היחס של בג"ץ לחוקים תומכי ממשלה ימנית והיחס שלו לחוקים תומכי ממשלת שמאל, וודאי וודאי חוקים של ממשלה שהולכת לדרדר אותנו אל מדינת כל לאומיה וכל אזרחיה, הוא לא יהיה בדיוק אותו יחס.

אורית סטרוק: אם אתה דואג, אני יכולה להרגיע אותך.

אורית סטרוק: ..

אורי מקלב: - - -

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת אמיר אוחנה, חבר הכנסת טל, חבר הכנסת ארבל וחבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: חברת הכנסת עטייה ביקשה להתייחס לסעיף שיעסוק בנושא התקציב.

גלעד קריב: זה סדר הדוברים.

גלעד קריב: כוונתי בשעה 11:30 לעשות הפסקה של חמש דקות, ואז להתחיל את הדיון בסעיף מס' 1.

גלעד קריב: אנא, אם אנשים יצטרכו עוד כמה דקות להשלים טיעון, אז בוודאי.

גלעד קריב: מכיוון שכל מי שירצה לדבר גם בשני הסעיפים הנוספים בדיון יעשה זאת, אנא להתמקד - - -

משה ארבל: למה לא לדרוש שיהיה כאן נציג משרד המשפטים?

גלעד קריב: נציגי משרד המשפטים, שניהם, גם עו"ד זנדברג, שהזכרתי בתחילת הדברים, בדרכו לממשלה, וגם עו"ד שרית פרבר.

משה ארבל: אנחנו מכוננים כאן חוקה קבועה והם לא נמצאים.

גלעד קריב: נמצאים איתנו בזום גם עו"ד שרית פלבר מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים מתחילת הדיון - - -

משה ארבל: כך אנחנו נקבל תשובות?

משה ארבל: כאשר מכוננים חוקה - - -

גלעד קריב: מבחן הזום לא קשור במעבר מרשות מחוקקת לרשות מכוננת.

משה ארבל: הם במקביל בדיון בממשלה - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: עו"ד פלבר נמצאת איתנו מתחילת הדיון.

גלעד קריב: היא נמצאת איתנו בדיון, וזה הדיון השני.

גלעד קריב: בבקשה חבר הכנסת אוחנה, רשות הדיבור אצלך.

אמיר אוחנה: אני בעניין הזה מצוי במחלוקת גם עם חלק מחבריי לאופוזיציה ובוודאי גם עם הקואליציה, ואני אסביר ואנמק.

אמיר אוחנה: אני חושב שהדבר הנכון הוא חוק נורבגי מלא, זה מה שאני מאמין.

אמיר אוחנה: בכמה היבטים, בהיבטים של הפרדת רשויות, בהיבטים של עבודת הכנסת, יעילות הכנסת.

אמיר אוחנה: הייתי חבר בכנסת העשרים בקואליציה שכמעט מחציתה - - -

גלעד קריב: בהיותך חבר כנסת, לא כשר.

אמיר אוחנה: כן, אני מדבר כחבר כנסת.

אמיר אוחנה: כמעט מחציתה היו שרים וסגני שרים.

גלעד קריב: חברי הקואליציה.

אמיר אוחנה: נכון.

אמיר אוחנה: אני מדבר על הקואליציה דאז.

אמיר אוחנה: וזה אילץ אותי להיות חבר בחמש ועדות במקביל כמובן, כאשר חלקן, אני לא יודע אם לא רובן, חלקן הגדול קיימו את הדיונים במקביל, באותם זמנים בדיוק, וזה נראה רע, וזה באמת רע שחבר כנסת רץ בין הוועדות כדי להגיע ברגע הנכון להצבעה.

אמיר אוחנה: הוא לא יודע על מה דנים, הוא לא יודע מה הנושא, אבל הוא צריך להצביע, כי צריך להצביע.

אמיר אוחנה: זה נראה רע בעיניים ציבוריות, זה פוגע בעבודת הפרלמנט, לכן אני תומך בחוק נורבגי מלא.

אמיר אוחנה: אבל מה שמונח לפנינו איננו חוק נורבגי מלא.

אמיר אוחנה: זהו חוק שתפור על מידותיה של הקואליציה, במידה רבה אגב כמו החוק בכנסת הקודמת, זה נכון.

אמיר אוחנה: כמו חבר הכנסת בגין, גם אני אצביע לפי החלטת הסיעה, אבל אני לא יכול שלא להביא כאן, לעיני הציבור שוודאי צופה בנו, מה אמרו חברי הקואליציה דהיום על החוק הנורבגי.

אמיר אוחנה: ואני אצטט כמה ציטוטים.

אמיר אוחנה: ראש האופוזיציה דאז, חבר הכנסת יאיר לפיד, היום שר החוץ וראש הממשלה החליפי: "באישון לילה, כמו גנבים, העבירה הקואליציה את חוק הג'ובים הנורבגי".

אמיר אוחנה: אז קודם כול עצה, תדאגו שההצבעה תהיה באור יום, כדי שלא נוכל לחזור על אותם - - -

גלעד קריב: יש לנו פתרון מאוד פשוט לעניין.

גלעד קריב: הגעה להסדרים יותר מאוזנים בין הקואליציה והאופוזיציה בוועדה המסדרת.

אמיר אוחנה: אבל עוד לא סוף ציטוט, זו הייתה רק הערת ביניים.

אמיר אוחנה: "110 מיליון שקל", כך לפיד - -

אורי מקלב: "ועוד איזה אאודי".

אמיר אוחנה: נכון.

אמיר אוחנה: - - "לכיסאות ומקורבים ועוד איזה אאודי.

אמיר אוחנה: "

אורי מקלב: בעל פה אני זוכר.

אמיר אוחנה: "ממשלת נתניהו החמישית שוברת את כל שיאי הניתוק והאטימות.

אמיר אוחנה: " אז הינה, שיא חדש נפרץ, לא על ידי ממשלת נתניהו, על ידי ממשלת בנט-לפיד.

אורי מקלב: "במקום דמי אבטלה לעצמאים".

אמיר אוחנה: "במקום דמי אבטלה לעצמאים - -

שמחה רוטמן: איזה זיכרון, מקלב.

אמיר אוחנה: - - ומענקים למובטלים - -

גלעד קריב: חברים, בואו.

גלעד קריב: אני עוד פעם מדרבן אותנו לא לבלבל, שיישארו לכם דברים למליאה פשוט.

אמיר אוחנה: - - מבזבזים את כספי הציבור על ג׳ובים".

אמיר אוחנה: והינה מה שאמר יושב-ראש הכנסת דהיום, חבר הכנסת ידידי מיקי לוי.

אמיר אוחנה: הוא אמר כך: "במקום להעביר את הכסף להגדלת סל התרופות וקייטנות הקיץ הגדול, הממשלה מבזבזת אותו על שרים ללא תיק, ג'ובים לחברי מרכז, לשכות מיותרות ומכוניות פאר".

אמיר אוחנה: שר המשפטים היום, גדעון סער, אמר: "לא נכון להקים את הממשלה המנופחת ביותר בעת המשבר הכלכלי הקשה ביותר".

אמיר אוחנה: תמר זנדברג אמרה: "הכנסת הזו עסוקה רק בעצמה, רק בעוד משרדים, ג'ובים, שרים וסגני שרים, שלכנסת כבר לא נשאר כלום".

אמיר אוחנה: ואני יכול, אדוני, להמשיך - - -

אורי מקלב: רק בנט - - -

אמיר אוחנה: רגע, רגע.

אמיר אוחנה: בנט התבטא במספר הזדמנויות נגד הממשלה הקודמת והחוק הנורבגי, הוא ביקר בחריפות.

אמיר אוחנה: "ממשלה שמנה, מנופחת, שעוסקת כל הזמן בכיבודים - -

אורי מקלב: במקום לעסוק - - -

אמיר אוחנה: - - במקום לעסוק במשבר הקורונה".

אמיר אוחנה: בסוגריים מותר להוסיף, שהוא מאיים עלינו מחדש בשלב הזה.

אמיר אוחנה: יכולתי להוסיף, אבל ציטוט אחרון בכל זאת.

אמיר אוחנה: יושבת-ראש מפלגת העבודה, מרב מיכאלי.

גלעד קריב: אני מכיר אותה.

אמיר אוחנה: "הצבעתי נגד החוק הנורבגי.

אמיר אוחנה: כשמקצצים תקנים בביטוח לאומי ושירות התעסוקה בשביל לממן ממשלה מנופחת, לא מעבירים חוק שיביא עוד הוצאות על עוד חברות וחברי כנסת.

אמיר אוחנה: נגד.

אמיר אוחנה: " ב-2015 אגב היא אמרה, בחוק הנורבגי המקורי הראשון: "זהו לא חוק נורבגי בלונדיני ותכול עיניים, אלא חוק מכוער, חסר רצינות ושטחי מבית היוצר של בנימין נתניהו".

אורית סטרוק: מי אמר את זה?

קריאות: מרב מיכאלי.

אמיר אוחנה: והינה, הממשלה הזאת שאינה בראשותו של בנימין נתניהו, מביאה חוק גדול יותר, מנופח יותר.

אמיר אוחנה: על פי הסטנדרטים של חברי הקואליציה של היום, כולם היו צריכים להצביע נגד.

אמיר אוחנה: אני אגב, אצביע בעד חוק נורבגי מלא לכשיובא.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: מכיוון שעסקינן בנבירה בפרוטוקולים, ראוי לציין שבצד ההרחבה הצפויה בהוצאות הכנסת כתוצאה מכניסתם של חברי כנסת חדשים למשכן – מן הראוי גם להזכיר, אם כבר עושים השוואות בין עידנים – שהממשלה הנוכחית ויתרה על שמונה משרדי ממשלה.

גלעד קריב: אבל זה רק נציין מכיוון שאנחנו עסוקים בהשוואות.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שהשווית, ואני גם אזכיר שבמקום 34 - - -

שמחה רוטמן: אין לכם מספיק חברי כנסת - - -

אמיר אוחנה: אגב, היא עדיין מנופחת.

גלעד קריב: במקום 34 משרדים על צוותיהם וכו', אנחנו נמצאים ב-26 משרדי ממשלה וגם זה, כפי שעודנו בכנסת, גם זה ראוי היה שיהיה יותר מצומצם.

גלעד קריב: אבל המגמה לאין שיעור יותר טובה.

גלעד קריב: ויתור על שמונה מיניסטריונים שלמים במעבר מהממשלה ה-33 ל-34.

שמחה רוטמן: במקומם הקמתם את מיניסטריון האמת.

אמיר אוחנה: אגב, מאותם מיניסטריונים שנסגרו מכהנים היום כשרים.

אמיר אוחנה: אחרי שהם לקחו על עצמם לקחת את משרד המים, והיום - - -

גלעד קריב: במקום 34 שרים יש 26, וגם זה צריך לומר.

אורי מקלב: במקום 18 שרים.

אמיר אוחנה: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להקים קואליציה צרה יותר, יש אפשרות לעשות זאת.

אמיר אוחנה: 65 חברי כנסת של הימין יכולים להרכיב קואליציה הרבה יותר קטנה מהקואליציה הנוכחית.

גלעד קריב: מכיוון שאתה לא ממליץ לי, כאיש מפלגת העבודה, להקים איתך את קואליציית הימין מלא מלא, אז בני השיח שלך בנושא הזה הם לא אני.

אמיר אוחנה: אבל יש פה בוועדה חברים - - -

אורי מקלב: זה לא במקום 34, אדוני היושב-ראש, זה במקום 18.

גלעד קריב: הלוואי והיינו מגיעים ל-18, אבל המגמה חשובה.

קריאות: - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, מכיוון שאנחנו קוראים השבוע את מטות-מסעי, אנחנו יודעים שהדרך אל הארץ המובטחת, עוברת דרך 40 תחנות, אם אני לא טועה.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: אז התקדמנו תחנה אחת במסע.

אורי מקלב: רובם היו בשנה האחרונה.

גלעד קריב: זה נכון.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

שמחה רוטמן: רק לטובת הדיוק ההיסטורי, בפעם האחרונה שהייתה ממשלת ימין, היו 24 שרים.

שמחה רוטמן: כנראה מה שמנפח ממשלות - - -

גלעד קריב: זה השמאל...

שמחה רוטמן: כן.

שמחה רוטמן: כנראה שאנשי קונגלומרט כחול לבן, כשהם אוחזים בהגה השלטון, התאווה אוחזת בהם ואז הם רוצים עוד שרים.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, מה לעשות שלא הצלחתם להקים פעם נוספת ממשלת ימין מלא על מלא.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

גלעד קריב: הוא יחזיר אותנו לדיון החוקתי.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני שנחזיר אתכם לדיון החוקתי, אני מקדם בברכה את "יקירת אביתר" שהצטרפה אלינו לדיון, חברת הכנסת גבי לסקי.

משה ארבל: ברוכה הבאה.

אמיר אוחנה: יוסי דגן שלח פרחים?

שמחה רוטמן: למה לא העלית את הפרחים שיוסי שלח לך?

משה ארבל: יוסי דגן שלח לי פירות חתוכים והבטחתי לו שאני מעביר את כל הסלסלה לך.

גלעד קריב: חברת הכנסת גבי לסקי, אני שב על בקשתי אלייך, נשימה עמוקה.

גלעד קריב: תני לחבר הכנסת ארבל את ניצחונות העניים שלו.

גבי לסקי: רק נכנסתי לכנסת.

גלעד קריב: אבל תקשיבי, זה שחבר הכנסת ארבל מקפיד, בכל פעם שאת נכנסת, לברך אותך.

גלעד קריב: זה נוהל שנמשיך בו לאורך כל הקדנציה.

משה ארבל: בוודאי.

משה ארבל: בוודאי.

גבי לסקי: כל ברכה לכשעצמה.

שמחה רוטמן: עד שזה יתפוצץ.

שמחה רוטמן: כל מה שקרה ואביתר עומדת, אנחנו נברך אותה.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: ויש לי תחושה, חבר הכנסת רוטמן, שיש לך איזה תחושת בטן בהקשר הזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

קריאות: - - -

אורית סטרוק: סיפרנו לגבי לסקי שביישוב שדה בועז יש רחוב טליה ששון, באמת יש רחוב.

אורית סטרוק: הבטחנו לה שבאביתר יהיה רחוב גבי לסקי.

משה ארבל: בעזרת השם.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני אשמח מאוד מאוד אם נציגת משרד המשפטים שצופה עלינו מן הזום גם תוכל להצטרף לדיון ולהשיב לנו על כמה שאלות.

גלעד קריב: הם בדיון.

משה ארבל: יהיו כמה שאלות שאני ארצה את התייחסותם כמובן.

משה ארבל: כל ההערות שניתנו כאן לגבי העבר ולגבי הווטאבוטיזם שהיה לגבי ממשלות קודמות, זה הארה פוליטית יפהפיה, אבל לא יותר מזה.

משה ארבל: צריכים לדעת ולזכור שבין לבין התקבל בג"ץ סתיו שפיר, כשאני חלוק מכול וכול על עמדת הרוב.

משה ארבל: אני סבור שהיא עמדה שגויה לחלוטין ולא נכונה משפטית, ולמרות זאת חובה עלינו במדינה דמוקרטית לכבד את החלטות בית המשפט העליון, ובית המשפט העליון בעמדת רוב הכריע באופן ברור ומובהק שיש בעיה משמעותית ומרכזית בהליך חקיקת חוקי-יסוד, וניצול לרעה של סמכות הרשות המכוננת.

משה ארבל: ואני מצטט את דברי הנשיאה ביניש בעניין בר-און, שהביאה אותה הנשיאה בבג"ץ שפיר: "המאפיין המרכזי של חוקה – מאפיין שהוא חלק מהגדרת היסוד של חוקה וגם חלק מהיתרונות הגלומים בעצם קיומה של חוקה – הוא יציבותה.

משה ארבל: חוקה נועדה לשרוד שינויים תכופים ולעמוד איתנה מול שינויים בהרכב הפוליטי של השלטון ואל מול שינויים חברתיים כאלה ואחרים.

משה ארבל: חוקה מציבה בפני החברה אמת מידה נורמטיבית.

משה ארבל: הליך השינוי המורכב של החוקה הוא המאפשר לאמת מידה זו לעמוד איתנה ויציבה גם אל מול חברה גועשת ומשטר משתנה.

משה ארבל: "אלה דבריה של הנשיאה לשעבר ביניש בעניין בר-און.

משה ארבל: אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה – אומנם יצאתי ביום חמישי, אבל חיפשתי אחר כך בערוץ הכנסת את התייחסותו של עו"ד זנדברג על הדחיפות בהפצת תזכיר חוק לחוקה קבועה כביכול, במירכאות קבועה, במשך 74 שעות, ולא ב-21 יום כנדרש להערות הציבור, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ולא קיבלתי תגובה עד היום.

משה ארבל: אני אשמח באמת אם יתייחסו לזה ממשרד המשפטים.

משה ארבל: מה בער להם?

משה ארבל: והיסוד של החוקה המשתנה הזאת, כביכול על ידי חקיקת חוק קבוע, הוא אך ורק ההסכם הקואליציוני, לא שום דבר אחר.

משה ארבל: זה פשוט העתק-הדבק מן ההסכם הקואליציוני.

משה ארבל: אז בואו ותסבירו ותגידו לנו.

משה ארבל: כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופה, האירוע הזה זה כניסת כלה לחופה, הוא ברור לכולם, נכנסים כאן לחקיקת חוק-יסוד בהוראת שעה, לא שום דבר אחר.

משה ארבל: כל אמירה אחרת ומחיקת כותרת של המילים "הוראת שעה" היא אחיזת עיניים, היא שימוש לרעה.

משה ארבל: כל המכלול.

משה ארבל: אנחנו רואים נסיבות אובייקטיביות לתהליך הזה, שמשמעותן חקיקת חוקי-יסוד לטובת תפירת חליפה לממשלה הנוכחית.

משה ארבל: אין שום דבר אחר.

משה ארבל: הדיון דיון עקר, השיח לא באמת אמיתי, לוחות-הזמנים כבר נקבעו על ידי אלקין, זה חייב להגיע מחר למליאה.

משה ארבל: לא יתקיים כאן דיון אמיתי, לא יתקיים כאן הליך של שינוי קבוע לחוקה במדינת ישראל.

משה ארבל: וכן, לצערי הרב, במהלך סוף השבוע גם השתכנעתי לא לבנות יותר מדי על סעד מבג"ץ.

משה ארבל: דבריו של חבר הכנסת שמחה רוטמן היו כאן בשבוע שעבר.

משה ארבל: לצערי הרב יש סיכוי לא מבוטל שבג"ץ יגיד: כן, הפעם זה בסדר.

אמיר אוחנה: זה תלוי במחולל ההרכבים האקראי.

אמיר אוחנה: ..

משה ארבל: ודאי.

משה ארבל: ודאי.

משה ארבל: אנחנו נצטרך לפחות לומר את האמת כאן.

משה ארבל: האמת הזאת חייבת להיאמר.

משה ארבל: ואדרבה, אם יש בהם טיפה יושרה פנימית וכבוד לבית המשפט העליון, אל תחוקקו חוקי-יסוד בצורה הזאת.

גלעד קריב: תודה.

משה ארבל: ואני אסיים בדבריו של השופט הנדל על פשרת האוזר, שגם עליה נדבר בהמשך בעניין התקציבי.

משה ארבל: "אף שבאופן פורמלי מדובר רק בדחיית המועד האחרון לאישור חוק התקציב השנתי לשנת 2020, בפועל מדובר על איון החובה.

משה ארבל: מתן האפשרות לאשר חוק שכזה עד יום 23 בדצמבר, כשבוע ימים לפני תום שנת הכספים שם לקלס את החובה המהותית לאשר תקציב שנתי, נוטל ממנה כל ערך מעשי ומרוקן מתוכן את הפיקוח הפרלמנטרי על תקציב המדינה".

משה ארבל: גם הדרישה שלכם, של משרד האוצר, שהגיעה בעקבות ההסכם הקואליציוני להאריך, אומנם היא לא מגיעה לסוף דצמבר, אבל היא מאיינת את הפיקוח הפרלמנטרי הכול כך משמעותי וחשוב.

גבי לסקי: חבר הכנסת ארבל, איפה היית בשנתיים האחרונות?

משה ארבל: באמצע ניתן בג"ץ סתיו שפיר.

משה ארבל: אני אמרתי, גם אם תבואו ותגידו: איפה הייתם?

משה ארבל: בין לבין בג"ץ נתן החלטה.

גבי לסקי: אתה צריך בג"ץ כדי - - - תקציב?

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי.

משה ארבל: פסיקת בג"ץ מאוד מאוד ברורה, לא מאפשרת לחוקק ככה חוקי-יסוד, ואתם שמים את זה ללעג ולקלס.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, א', תודה על הדברים.

משה ארבל: התייחסות משרד המשפטים - -

גלעד קריב: אתה תקבל.

משה ארבל: - - לגבי הפרסום של 74 שעות.

גלעד קריב: לגבי הפרסום רשמתי - - -

שמחה רוטמן: - - -

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, רשמתי שתי שאלות - - -

משה ארבל: וזה ייאמר לפרוטוקול: בחקיקת חוקה קבועה נציגי משרד המשפטים בחרו לכבד אותנו דרך הזום.

גלעד קריב: סליחה.

משה ארבל: זו שערורייה שאין כדוגמתה.

משה ארבל: יועץ משפטי לממשלה היה צריך לשבת פה, משנה ליועץ היה צריך לשבת פה - -

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל.

משה ארבל: - - אנחנו מכוננים חוקה.

משה ארבל: אנחנו סמכות מכוננת, רבותיי - -

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל.

משה ארבל: - - שלא לדבר על נציגי הקואליציה שבאים והולכים, אבל לפחות נציגי הממשלה - -

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, סליחה.

משה ארבל: - - שמביאה לנו חוק כזה, לא בחקיקה פרטית - -

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל.

משה ארבל: - - ומבקשת לקבוע חוקה ולכונן חוקה לישראל, תכבדו את המעמד.

משה ארבל: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אני מבקש להבהיר לגבי הנקודה האחרונה.

משה ארבל: יש ישיבת ממשלה.

משה ארבל: נכון, זה חשוב.

גלעד קריב: סליחה, חבר הכנסת ארבל.

גלעד קריב: רק כדי להבהיר, לא הייתה פה בחירה של משרד המשפטים.

גלעד קריב: אני נתתי רשות.

גלעד קריב: קיבלתי את ההתרעה הזאת ממשרד המשפטים כבר ביום חמישי, בסיום הישיבה הקודמת, ונתתי את הסכמתי לכך שעו"ד זנדברג יצא לישיבת הממשלה ובתנאי שתהיה נציגה של משרד המשפטים, לפחות באמצעות הזום, והיא נמצאת איתנו.

גלעד קריב: אני מזכיר שכבר קיימנו דיון.

גלעד קריב: זה הדיון השני.

משה ארבל: - - - לא מלמד כלום על שיקול הדעת שלהם.

משה ארבל: החוק הוא ממשלתי.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, סליחה.

משה ארבל: הם היו צריכים לדעת - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, האזנתי לך בקשב רב.

גלעד קריב: הדברים שודרו ונכתבו בפרוטוקול.

גלעד קריב: שלא תצא כאן תקלה בכך שמישהו יחשוב שהדברים נעשו על דעתם באופן עצמאי, אז אני מבהיר.

גלעד קריב: הם הציבו את השאלה בפניי, אני העדפתי לקיים את הדיון הזה ברצף, לכן דרשתי שיהיה נציג של משרד המשפטים, והאחריות היא כולה על פניי.

משה ארבל: זה יעלה למליאה מחר?

משה ארבל: החיפזון לקיים דיון - - -

גלעד קריב: זה לא בחיפזון.

משה ארבל: קיבלת הנחיות מאלקין?

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: אנחנו קיימנו דיון ביום חמישי בחוק, דיון ממושך, וכל מי שהשתתף בחדר ורצה לדבר, דיבר.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים עכשיו דיון שני שבו נחזור ונעסוק בכל סעיף.

גלעד קריב: וגם כאן, כפי שאתם רואים, אני נמנע בינתיים מלקצוב זמני דיון ודיבור, כדי שכל מי שירצה לדבר, ידבר.

גלעד קריב: סדר ההצבעות יהיה כאן סדור היטב, כשנגיע לנימוק ההסתייגויות.

גלעד קריב: הדיון הזה הוא דיון רציני מאוד.

גלעד קריב: הוא מתקיים אחרי דיון ארוך מאוד במליאה, בהבאה לקריאה הראשונה.

גלעד קריב: אם אנחנו נביא את החוק להצבעה מחר, יעבור שבוע מאז שהוא הונח על שולחן הכנסת.

גלעד קריב: אם תבדוק - - -

משה ארבל: תשווק את הבלוף, אל תאמין בו.

משה ארבל: לפחות אל תאמין בו.

גלעד קריב: אם תבדוק - - -

קריאות: - - -

גלעד קריב: אם תבדוק מה הקואליציה - - -

משה ארבל: אתה יכול לשווק את הבלוף, אבל לפחות אל תאמין בו.

גלעד קריב: אם תבדוק מה הקואליציה שאתה היית חבר בה עשתה בקדנציה הקודמת - - -

משה ארבל: לא רלוונטי.

גלעד קריב: זה רלוונטי מאוד, מכיוון שגם אני קראתי - - -

משה ארבל: אנחנו עומדים כאן היום אחרי בג"ץ שפיר.

משה ארבל: השתנה משהו.

אמיר אוחנה: השם הרגע "ממשלת השינוי".

אמיר אוחנה: השינוי.

אמיר אוחנה: באתם לפה לעשות שינוי או לא?

גלעד קריב: חברים, אני מבין - - -

משה ארבל: השתנה משהו - - -

גלעד קריב: חברים, אני מבין שהציפייה - - -

אמיר אוחנה: איפה השינוי, חברים?

משה ארבל: בג"ץ אמר: שימוש לרעה בחוק-יסוד.

גלעד קריב: סליחה, חבר הכנסת ארבל.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, אני מבין שהציפייה - - -

משה ארבל: אתה עושה שימוש לרעה.

גלעד קריב: סליחה, לא.

שמחה רוטמן: - - - יהיה בדיוק כמו בקואליציה הקודמת - - -

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: אני מבין שהציפייה שלך שכשאתה קורא קריאות ביניים, אני אאזין להן בשקט, וכשאני מנסה להגיב, אתה מתפרץ.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: קראתי בדיוק כמוך את פסק דין שפיר, על כל מורכבותו.

גלעד קריב: וכל מי שקרא את פסק דין שפיר, בין אם הוא תומך בפסק הדין, בין אם הוא מתנגד לפסק הדין, יודע שפסק הדין מתייחס לדברים אחרים לחלוטין שנפלו בחוק-היסוד ההוא, ולא למשך הדיון ולא לאופי הדיון.

גלעד קריב: וגם את האמת צריך לומר כשמצטטים את בג"ץ.

גלעד קריב: הפגמים שבג"ץ מצא בבג"ץ שפיר, בתהליך החקיקה של חוק-היסוד, כלל לא נוגעים לנושא הזה.

גלעד קריב: אני מזכיר שגם בג"ץ בחר בסופו של דבר לא להכריע בסוגיה הראשונה בבג"ץ שפיר, שנוגעת לסוגיית המועדים, אלא מיקד את הכרעתו בסוגיה החוקתית השנייה של מה הוכנס לחוק-היסוד ומה ראוי שייכנס לחוק-היסוד.

גלעד קריב: ומכיוון שההוראה על המספר של חברי הכנסת שיכולים להיכנס לכנסת, כתוצאה מהסדר החילופין או הסדר ההצרחה, נמצאת כבר היום בחוק-יסוד, זה קצת מוזר לטעון שהעיסוק בנושא הזה לא שייך לחוק-יסוד.

גלעד קריב: מי שמצטט את בג"ץ שפיר, בבקשה שיביא את הדברים כפי שהם נכתבו על ידי בג"ץ.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל סיים?

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה, האם אתה מעוניין כרגע בזכות הדיור שלך?

אמיר אוחנה: לא אני רק רוצה להגיד - - -

גלעד קריב: קריאת ביניים, כן.

אמיר אוחנה: הממשלה הזאת התיימרה להיות ממשלת השינוי.

אמיר אוחנה: בינתיים כל מה שהיא עושה זה לעשות בדיוק מה שהיא אמרה שהיא לא תעשה כשהיא הייתה באופוזיציה - -

גלעד קריב: אז אין לך אלא לברך על כך.

אמיר אוחנה: - - להאריך את חוקי הקורונה, כשניצן הורוביץ אמר שזה החרבת הדמוקרטיה, להגדיל ולהרחיב את חוקי הג'ובים, שכך קראה להם האופוזיציה.

גלעד קריב: כפי שכבר אמרה חברת הכנסת סטרוק, במקום שבעלי תשובה עומדים - -

אמיר אוחנה: איפה השינוי?

גלעד קריב: - - אתם צריכים לברך על זה.

אמיר אוחנה: אז תאמרו, תצהירו שהממשלה הקודמת עשתה דברים מצוינים, ואנחנו נמשיך בכך.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: חברים, אני כרגע - - -

אמיר אוחנה: תצהירו על זה לפחות.

גלעד קריב: ברשותכם, רק כדי שנוכל להתדיין גם על סעיפי החוק, אני כרגע סוגר את הרשימה.

גלעד קריב: חברת הכנסת דיסטל אטבריאן, חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: רשות הדיבור כרגע של חבר הכנסת פרופ' טל, בבקשה.

משה גפני: מה הסדר?

גלעד קריב: המטרה שלנו בעוד זמן לא רב לעצור ולעבור לסעיף בנושא התקציב.

משה גפני: מתי זה יקרה?

גלעד קריב: אני מקווה ברבע השעה הקרובה.

גלעד קריב: חבר הכנסת אלון טל בזכות דיבור.

קריאות: - - -

אמיר אוחנה: יש לי הצעה לסדר, אני מציע שהפירות יועברו לראש ישיבת אביתר הבאה, ווליד טאהא, אני חושב שהוא ראוי לכך.

גלעד קריב: אין בעיה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, האם אתה יכול להגיד לי רק את סדר-היום של ועדת החוקה?

גלעד קריב: אני מסביר.

משה גפני: להישאר?

משה גפני: לא להישאר?

גלעד קריב: א', אנחנו תמיד שמחים בהישארותך.

משה גפני: בסדר, אבל תגיד רק - - -

גלעד קריב: אני רוצה רגע להסביר.

גלעד קריב: אנחנו מנסים בדיון הזה לא להגביל.

גלעד קריב: אני משתדל לא להגביל את חברי הכנסת.

גלעד קריב: זו הסיבה שאנחנו קצת מתעכבים.

גלעד קריב: אני מבקש את סבלנותך לעוד כרבע שעה עד 20 דקות, ועוברים לסעיף בנושא התקציב.

חוה אתי עטייה: יש גם את סעיף 59.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אנחנו נקדיש שעה לדיון בנושא התקציב, ולאחר מכן תהיה לנו עוד שעה לדיון בסעיף 9 בחוק הכנסת.

גלעד קריב: בשעה 13:30 נסיים, בתקווה - - -

חוה אתי עטייה: סעיף 59(1).

חוה אתי עטייה: למה 9?

גלעד קריב: סעיף 59, סליחה.

אורית סטרוק: באיזה שעה חוק הכנסת?

גלעד קריב: להערכתי נגיע אליו בין 12:30 ל-12:45, נתחיל לדון בו.

גלעד קריב: ב-13:30 בתקווה נסיים את הישיבה המאוד ארוכה הזאת, ואנחנו חוזרים ומתכנסים בשעה 16:00 להצבעות, גם בעניין חוק העונשין, גם בעניין חדלות פירעון, ובתקווה גם בחוק-יסוד: הכנסת והכנסת.

שמחה רוטמן: איזה תקווה?

שמחה רוטמן: 13:30 - - -

גלעד קריב: זה על סדר-היום, חברים.

גלעד קריב: זה על סדר-היום.

שמחה רוטמן: אמרת שמצביעים על מה שהוגשו הסתייגויות.

שמחה רוטמן: עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות לחוק הזה?

גלעד קריב: חברים, אנחנו נקצוב זמן מספק להגשת הסתייגויות.

שמחה רוטמן: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת טל, בבקשה.

גלעד קריב: אני מבקש לקצר, כדי שנעסוק בכל הנושאים הרבים על סדר-היום.

משה גפני: אני לא ביקשתי לקצר.

גלעד קריב: לא האשמתי אותך.

גלעד קריב: אני ביקשתי לקצר.

אלון טל: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, כל חיי, 40 שנה בארץ, חשבתי שאני שייך לעדה האמריקנית המפוארת, אבל מסתבר בשבועיים האחרונים שאני עם לאום חדש, נורבגי.

אלון טל: ולכן אני רוצה לפנות אלייך, חברת הכנסת סטרוק, ולומר לכם: בשם כל חבריי הסקנדינבים, כי לא הרווחנו שום יתרון פיזיולוגי מבחינת גובה או בלורית בלונדינית, אני חושב שאנחנו צריכים להבין שהחוק הנורבגי הוא אחד הצעדים הדמוקרטים החשובים שנעשו בשנים האחרונות בארץ, ואני אנמק.

אלון טל: אני בא מהאקדמיה, הייתי ראש החוג למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב.

אלון טל: ובין היתר אנחנו מזמינים - - -

שמחה רוטמן: לא שמעתי.

שמחה רוטמן: ראש החוג למה?

אלון טל: מדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב.

אלון טל: ובין היתר אנחנו מנסים להפגיש את הסטודנטים עם מנהיגים שונים, ובין היתר הזמנתי בזמנו את יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין שיבוא להרצות.

אלון טל: ואני זוכר היטב את מה שהוא אמר.

אלון טל: הוא אמר: כנסת ישראל היא אולי שיאנית עולמית מבחינת הגשת הצעות חוק פרטיות, יש לנו איזה דחף וכו'.

אלון טל: אם אנחנו מצטיינים בחקיקה, בנושא הפיקוח אנחנו חלשים מאוד.

אלון טל: ומדוע?

אלון טל: מכיוון שבפועל מעט מאוד חברי כנסת צריכים לכסות הרבה מאוד דברים.

אלון טל: אני רוצה בתור אחד שעוסק בזה באופן כמותי - - -

אורית סטרוק: אתה יכול להגיד כדי שנכיר?

אלון טל: תני לי לגמור.

אורית סטרוק: רק תגיד נורבגי של מי אתה.

אלון טל: אני שייך לכחול לבן, ולכן, חברי, אוחנה, אני מרגיש עקבי מאוד.

אמיר אוחנה: זה לא חוק נורבגי.

אלון טל: בסדר.

אמיר אוחנה: נכון?

אמיר אוחנה: אתה מסכים איתי.

אלון טל: אני חושב שכחול לבן הייתה בעד בממשלה הקודמת, וגם עכשיו אני חושב שנכון שהיא עשתה.

אלון טל: ולמה?

אלון טל: כאשר מדינת ישראל יצאה לדרך ב-1948, מספר התושבים לחבר כנסת היה 8,333.

אלון טל: היום יש לנו אוכלוסייה של 9.3 מיליון - -

אורית סטרוק: - - -

אלון טל: לא הפרעתי לך.

אלון טל: - - לפי החישוב שלי 77,500 אזרחים לכל חבר כנסת.

אלון טל: כלומר, צריך פי עשרה אנשים לאותו ייצוג.

אורי מקלב: אתה בעד להגדיל את מספר חברי הכנסת?

אלון טל: זה המספר.

אורי מקלב: אתה בעד להגדיל במקום 120 ל-160 לפי מה שאתה אומר?

אורי מקלב: נשמע ממך הצהרה כזאת?

אלון טל: אני לא נדרש.

אורי מקלב: זאת העמדה של כחול לבן?

אלון טל: אני בהחלט מוכן לשקול.

אלון טל: אני חושב ש-120 זה מספיק בלגן כרגע.

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

שמחה רוטמן: 120 זה מספיק - - -

גלעד קריב: חברים, שנייה.

גלעד קריב: חברים, סליחה.

שמחה רוטמן: אנחנו לא תוקפים אותו, אנחנו מנסים להבין מה הוא אומר.

גלעד קריב: ברור לי, אבל שמחה יקר – חבר הכנסת רוטמן - - -

שמחה רוטמן: אנחנו לא עושים לו פיליבסטר.

גלעד קריב: תנו לו שנייה להשלים.

גלעד קריב: חברי הכנסת היקרים - - -

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, זה לא שעת הרצאות, חבר הכנסת אומר משהו, מותר לדון בו.

אמיר אוחנה: זה פרלמנט.

אמיר אוחנה: מדברים.

אמיר אוחנה: פרלה.

גלעד קריב: הכול בסדר, אבל תנו לו להשלים את דבריו.

אלון טל: יש לי נוהג מול הסטודנטים שלי שאני מסיים, ורק אז - - -

גלעד קריב: - - - להשלים משפט.

אלון טל: אם אנחנו נסתכל, ויש דרך אגב דף ויקיפדיה מיוחד על מדינות אחרות, אז אצלנו – 77,000 תושבים, באנגליה למשל – 44,000, שבדיה – 27,000.

אלון טל: כלומר, מספר האזרחים שצריכים מענה מאיתנו הוא מאוד גבוה יחסית למדינות מתוקנות.

אלון טל: אני לא מדבר על מדינות ענקיות, אבל בגודל שלנו.

אלון טל: ולכן הרעיון שאנחנו משחררים הרבה מאוד חברי כנסת לעסוק בצורה מלאה בעבודתם בתור שרים ברשות המבצעת, ואנחנו מזמינים אנשים אחרים שקמים בבוקר ו-24/7 יעסקו בחקיקה ופיקוח, זה דבר שהוא דמוקרטי.

משה גפני: רק אם הם בקואליציה, האופוזיציה לא תקבל.

משה גפני: מה דמוקרטי בזה?

אלון טל: אני אסביר לך.

אלון טל: מכיוון שאנחנו בסך הכול לא רוצים להיות במצב כזה ששר, מוכשר ככל שיהיה, יגיע לכנסת אך ורק כדי להצביע, לכן הוא מקפח את בוחריו.

אלון טל: ולכן אני חושב שאם אנחנו מאמינים באמת - - -

שמחה רוטמן: אתה בעד נורבגי מלא.

גלעד קריב: הלאה.

אלון טל: שמחתי על מה שאמר אוחנה, אני מוכן.

אמיר אוחנה: אבל זה לא נורבגי מלא.

גלעד קריב: חברים, בבקשה.

אלון טל: כפי שנאמר, אנחנו בדרך לארץ המובטחת, אחת מ-40 התחנות, כמו שאמר הרב קריב, ובואו נעשה את הצעד האמיץ הזה בגאווה, עם ראש מורם ונברך על התרומה הסקנדינבית לתרבות הפוליטית בישראל.

אלון טל: אני חושב שזה רק ברכה מבחינת דמוקרטיה ייצוגית.

אלון טל: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברת הכנסת - - -

משה גפני: אני לא יכול לברך על מה שיאיר לפיד אמר לא מכבר שזאת שחיתות שלטונית.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חברת הכנסת דיסטל אטבריאן.

גלית דיסטל אטבריאן: אני פרלמנטרית מתחילה, אני לא לומדת את הדברים, As I go alone, ואני יכולה לומר במלוא ההגינות שהסוגיה הזאת היא לכל הפחות סבוכה.

גלית דיסטל אטבריאן: יש בה יתרונות, יש בה חסרונות.

גלית דיסטל אטבריאן: ככל שאני לומדת את התפקיד הפרלמנטרי שלי אני מבינה שהוא דורש פניות מלאה, ומהבחינה הזאת שר שמכהן כחבר כנסת זה באמת יכול להיות פרובלמטי מהרבה מאוד בחינות.

גלית דיסטל אטבריאן: אבל ברשותכם, למרות המורכבות של הדבר הזה, אני רוצה להסתכל על הסוגיה ממעוף הציפור.

גלית דיסטל אטבריאן: וממעוף הציפור, מה שאני רואה, שמחוץ לכותלי הכנסת, כל מה שנעשה פה מקבל תיוג תקשורתי, ולכם בשמאל יש פור עצום על הימין.

גלית דיסטל אטבריאן: זאת אומרת, גם אם הימין העלה, הממשלה הקודמת, ממשלת החירום, שהייתה בראשות נתניהו, חטפה קיתונות של תקשורת רעה: ממשלת הג'ובים, נהנתנים, מושחתים.

גלית דיסטל אטבריאן: הדבר הזה הדהד מקיר לקיר.

גלית דיסטל אטבריאן: ברגע שאתם מעלים את אותו דבר ועל טורבו – ושוב, אני לא מדברת על הסוגיה עצמה, היא אכן מורכבת, יש יתרונות ויש חסרונות לכאן ולכאן – אני אומרת שאתם נהנים לאורך כל הדרך מגיבוי תקשורתי, והוא כרגע היד שמנענעת את עריסת התודעה הציבורית, וזה לב העניין בעיניי.

גלית דיסטל אטבריאן: "נורבגי" לא "נורבגי", מורחב לא מורחב, נתגבר על זה.

גלית דיסטל אטבריאן: מה שקורה כרגע בישראל זה שהשמאל הפך דרך מוקדי הכוח שלו בתקשורת, בבית המשפט העליון, בפרקליטות, באקדמיה – הפך למקארתיסטי עם קווים טוטליטריים, הוא אוחז בדעת הקהל.

גלית דיסטל אטבריאן: יש לכם פור מטורף, מטורף על הימין, כשרוב העם נמצא איתנו בליבו, בדעותיו, בערכיו.

גלית דיסטל אטבריאן: אם יש דבר שהחוק הזה מראה לי, זה כמה כל מה שתעשו יעבור בשתיקה עם אפס ביקורת ציבורית.

גלית דיסטל אטבריאן: כל מה שהימין יעשה, מספיק שיש לו דופק והוא אומר "בוקר טוב", כולם עליו.

גלית דיסטל אטבריאן: זה לא דמוקרטי, זה הקווים הטוטליטריים.

גלית דיסטל אטבריאן: אני רואה מה קורה עכשיו כשמישהו ציפה, או קיווה, או חלם, שיניחו קצת לליכוד, למי שעומד בראשו, לגוש הלאומי.

גלית דיסטל אטבריאן: ברגע שהוא מהאופוזיציה, אנחנו רואים - -

אמיר אוחנה: לדובר.

אמיר אוחנה: לעוזר.

גלית דיסטל אטבריאן: - - שההפך הוא הנכון.

גלית דיסטל אטבריאן: כשדובר מקצועי מותקף בצורה כזאת, חברים, זה מקארתיזם, ואני פונה לכל איש שמאל פה, שעדיין לא איבד את ערכיו, שפלורליזם, ושוויון וצדק עדיין פועמים בו מעבר לתחושת השייכות לשבט, ומעבר לאופורטוניזם.

גלית דיסטל אטבריאן: חברים, תראו מה הולך פה, אנחנו שלושה נציגי ליכוד, אנחנו מפלגה של 30 איש, בתוך ועדות יש לנו תת-ייצוג מוחלט, לא נותנים לנו לחוקק.

גלית דיסטל אטבריאן: מה שלכם מותר, לנו אסור.

גלית דיסטל אטבריאן: זה לא יצלח, זה לא יחזיק מים.

גלית דיסטל אטבריאן: חופש האדם סופו לנצח.

גלית דיסטל אטבריאן: אנשים בסופו של דבר יתעוררו.

גלית דיסטל אטבריאן: אני רק רוצה לומר: יש פה מיעוט של 70% מהעם, מדוכא.

גלית דיסטל אטבריאן: קחו את זה בחשבון.

גלית דיסטל אטבריאן: אל יתהלל חוגר כמפתח.

גלית דיסטל אטבריאן: לא לנצח.

גלית דיסטל אטבריאן: לא לנצח.

גלית דיסטל אטבריאן: בסוף זה יתהפך עליכם.

גלית דיסטל אטבריאן: תהיו הוגנים.

גלעד קריב: חברת הכנסת דיסטל אטבריאן, תודה.

משה גפני: אני חותם, אדוני היושב-ראש, על כל מילה.

גלעד קריב: תודה.

משה גפני: כל מילה.

משה גפני: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חתימת קיום של חבר הכנסת גפני זה דבר בעל משקל.

גלית דיסטל אטבריאן: אני מעריכה כל מילה.

גלית דיסטל אטבריאן: כל מילה אמת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני לא אתייחס כמובן לגופם של דברים - -

משה גפני: וזה ישתנה יותר מהר ממה שחושבים.

גלעד קריב: - - אני רק רוצה לומר דבר אחד:

גלעד קריב: אני חושב שהדברים שלך צריכים תשומת לב עמוקה על ידי כולנו, מימין ומשמאל.

גלעד קריב: אני חושב שצריך לחשוב על תפקידה של התקשורת, על מקומה של האופוזיציה, ואיזה כלים עומדים בידה.

גלעד קריב: כל מה שאני יכול לומר, שאני מקווה שגם בתוך סד השיקולים הקואליציוניים ביחד, כשיתגבש הרכב הקבע של הוועדה הזאת, הלוואי ובוועדה הזאת נוכל להקרין איך גם בתוך ויכוח מאוד מאוד נוקב, תקיף, שמושפע משיקולים קואליציוניים, מה לעשות, כולנו חיים בבית הזה, נצליח להראות גם איכויות אחרות של שיח ושל דיאלוג.

גלעד קריב: ותודה על הדברים החשובים שלך.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אתה מבקש להתייחס לדברים?

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן הוא אחרון הדוברים בסבב הזה.

גבי לסקי: אני ויתרתי.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי ויתרה, והיא כמובן תדבר.

גלעד קריב: מבחינת חברת הכנסת לסקי ועוד רבים אחרים, המגש הזה הוא פירות העץ הרעיל, אז זה בסדר גמור, אפרופו מושגים משפטיים.

גלעד קריב: הכול בסדר.

אורית סטרוק: זה כלום הפירות מאביתר על יד הרחוב באביתר שנקרא על שמה בעזרת השם.

גבי לסקי: מדינות אירופה לא מאפשרות - - -

גלעד קריב: אני רוצה לומר שאני בהחלט איעלב אם תבחרו לקרוא כיכרות ורחובות רק על שם חברי כנסת ממרצ...

אורית סטרוק: בבקשה.

גלעד קריב: בית הכנסת המרכזי, האשכנזי, אתם יכולים לקרוא על שמי.

אורית סטרוק: זה אני לא בטוחה שנוכל - - -

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג בדרכו לשוב לכאן.

גלעד קריב: נשאלו שתי שאלות, כדי לדייק, ונציגי משרד המשפטים יענו עליהן.

גלעד קריב: האחת היא לגבי הרציונל של החקיקה מטעם הממשלה, והתבקשה גם התייחסות לדחיפות בהצגת התזכיר להערות הציבור.

גלעד קריב: אלה שתי השאלות שאנחנו מפנים לנציגי משרד המשפטים, והם מייד ישובו להיות גם כאן בחדר עצמו ולא רק באמצעות הזום.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה – אחרון הדוברים לשלב הזה של הדיון.

שמחה רוטמן: דבר ראשון, לאור הערותיו של כבוד היושב-ראש, שלא להביא דברים מהמליאה, אני רוצה להביא דברים דווקא מהוועדה, אבל אני אעשה את זה נורא בקצרה, כי יאיר לפיד – אגב, אני מאוד אשמח, אני פונה מפה לליכוד, אולי גם יושב-ראש האופוזיציה הנוכחי יגיע לוועדה – הגיע לוועדה בזמן הדיון - -

גלעד קריב: יושב-ראש האופוזיציה הנוכחי מקפיד לא לדבר עם יושב-ראש הוועדה כבר ארבע שנים, אז אני לא בטוח שהוא יבוא.

שמחה רוטמן: - - הוא בא ואמר, אני רוצה להקריא את הציטוט.

שמחה רוטמן: הוא אמר: "אין אדם במדינת ישראל שחושד בממשלה הזאת" – ההיא – "שהיא ממשלת אחדות, לפחות את החלק הזה אנחנו יכולים כבר לשים מאחורינו" – גם זה נכון – "אני רק אומר לך כך: הוקמה ממשלה" – הוא מדבר על הממשלה הקודמת לקודמת, זאת שרציתי שתשווה אליה במספרים, אותה ממשלה עם יאיר לפיד מ-2013 עד 2015.

גלעד קריב: ממשלת ברית האחים הראשונה.

שמחה רוטמן: ברית האחים הראשונה.

שמחה רוטמן: כן, הפעם הראשונה שבה בנט עשה – "האקזיט הראשון של בנט", נקרא לזה כך.

אורית סטרוק: זה מה שאמרתי לך, שמחה, אז הם הביאו את חוק המשילות.

שמחה רוטמן: כן, אז הביאו את חוקי המשילות, ואז הוא אמר: "בא אליי ראש הממשלה" – זה אותו ראש ממשלה – "ביקש בדיוק אותו דבר, אמר: בואו נעשה ממשלה של 31, נדמה לי שרים שהוא רצה, הסביר לי הסבר ארוך וממצה למה זה מעניק יציבות שלטונית.

שמחה רוטמן: אמרתי לו: Over my dead body – סליחה שזה באנגלית, זו פשוט שפה שהוא שולט בה היטב – על גופתי המתה, כשהרעיון כשלעצמו די מצא חן בעיניו בזמנו, וגם היום.

שמחה רוטמן: ואמרתי לו: לא יקרה.

שמחה רוטמן: אני לא אתן את ידי לדבר הזה.

שמחה רוטמן: הוא אמר לי: למה?

שמחה רוטמן: אמרתי: מפני שזה על חשבון הציבור".

שמחה רוטמן: בהמשך הוא קורא לזה גם שחיתות שלטונית וכדומה לאותה הגדלה.

שמחה רוטמן: לכן אני אומר – אני לא רוצה חלילה לערבב בין המליאה לבין הוועדה – כך נאמר כאן בוועדה בדיון בנושא הזה.

משה גפני: חשבתי שכבר לא יצטטו את בנט, שכבר לא מאמינים לחצי מילה שהוא אמר.

שמחה רוטמן: לכן ציטטתי את יאיר לפיד, כי על יאיר לפיד אני סומך.

שמחה רוטמן: יאיר לפיד הוא איש אנין, כשהוא אומר שהוא יעשה ממשלה קטנה, זה מה שהוא עושה.

שמחה רוטמן: הוא לא מחרטט.

משה גפני: הוא ובנט זה "אוי לרשע ואוי לשכנו", אז הם נדבקים אחד לשני.

שמחה רוטמן: זה לגבי מה שנאמר מעל שולחן הוועדה, ולא חלילה לערבב בין מליאה לוועדה.

גלעד קריב: תודה.

שמחה רוטמן: עכשיו טיפה בכל זאת לעניין.

גלעד קריב: לגופם.

שמחה רוטמן: לא סתם שאלתי את נציגי הממשלה על הפורמולה.

שמחה רוטמן: ואגב, אני חושב - - -

גלעד קריב: על הרציונליות של החקיקה.

שמחה רוטמן: כן, כי בפעם הקודמת באו ואמרו, וכיבדתי מאוד את הדברים, וגם אני תומך בנורבגי מלא, אבל הוא צריך לבוא עם איזונים.

שמחה רוטמן: כל האיזון, ואיל דיבר על זה, הוא אמר: אנחנו מנסים לבדוק איזונים חדשים.

שמחה רוטמן: בפעם הראשונה, למיטב זכרוני, יתקנו אותי אנשי מקצוע עם הזיכרון היותר ארוך – בפעם הראשונה שבאו והביאו לפה את "הנורבגי", אמרו: אנחנו חייבים לאזן, כי אחד הדברים שנפגעים זה העובדה שעכשיו פחות שרים יהיו פה, וזאת תופעה שמדברים עליה, קואליציה-אופוזיציה, אני חושב שזאת בעיה אמיתית.

גלעד קריב: נכון.

שמחה רוטמן: ואז, למיטב זיכרוני הוסיפו את שעת השאלות.

גלעד קריב: כאמצעי איזון.

שמחה רוטמן: גור, אני צודק?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: כן.

שמחה רוטמן: אז הוסיפו את שעת השאלות.

שמחה רוטמן: כשהתחילו לדבר על "הנורבגי".

שמחה רוטמן: בפעם הראשונה הוסיפו את שעת השאלות כאמצעי איזון, כדי ששרים כן יהיו פה.

אמיר אוחנה: זה עוגן בתקנון?

שמחה רוטמן: זה עוגן בתקנון הכנסת.

גור בליי: זה נוסף.

גור בליי: אני לא זוכר אם זה היה ספציפית עם "הנורבגי", אבל זה נוסף.

שמחה רוטמן: זה היה בתמורה לכמה חוקי משילות.

שמחה רוטמן: זה היה סט של כמה חוקי משילות, ואמרו: אנחנו נעשה שעת שאלות כדי להגביר את כלי הפיקוח הפרלמנטרי.

שמחה רוטמן: אחר כך הוסיפו אחוזי פיקוח על הוועדות.

שמחה רוטמן: היו כל מיני שינויים, כי בסופו של דבר, כשאתה רוצה לעשות איזון, ואני מאוד מברך על איזון, ואני רוצה יותר, כן אני רוצה יותר חברי כנסת נורבגים, אני רוצה "נורבגי" מלא, אבל צריך לעשות את הדיון ברצינות.

אמיר אוחנה: יש עוד רשות שלא דיברנו עליה.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: צריך לעשות את הדיון הזה ברצינות, וצריך לעשות את הדיון הזה בהסתכלות כוללת ולא - - - מה שקורה פה עכשיו שאנחנו לא עושים הסתכלות כוללת.

שמחה רוטמן: אנחנו מקימים רק את ועדת החוקה ולא את ועדת הכנסת, אז תיקוני תקנון, אנחנו לא יכולים אפילו להסכים עליהם, כי אין כרגע עם מי לעשות את זה.

שמחה רוטמן: זה איזון אחד שאנחנו לא עושים.

שמחה רוטמן: באה הממשלה ומתערבת בעבודת הכנסת באופן חסר תקדים לדעתי, ועושה את זה בהצעת חוק ממשלתית, תוך דילוג על ההליכים הפרלמנטריים, כאשר היא באה ואומרת: אני בסך הכול באה לעזור לכנסת.

שמחה רוטמן: אם הרציונל שהציג פרופ' אלון טל מקובל, והוא מקובל עליי, יש לי ניירות עמדה מכאן ולעד הודעה חדשה, ונציגי התנועה למשילות יושבים פה, הם יכולים לעשות repeat שזה הרציונל.

שמחה רוטמן: אם רוצים לעזור לכנסת לעבוד, יש דרך – צריך להגדיל את מספר חברי הכנסת, צריך להגדיל את אמצעי הפיקוח, צריך לדרוש יותר נוכחות שרים פה, דווקא השרים הלא נורבגים, כי השרים הנורבגים יהיו פה ממילא ויגיעו.

שמחה רוטמן: אפשר לעשות את ההתאמות התקנוניות כדי לדאוג שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים.

שמחה רוטמן: מצד אחד, כן מקבלים עוד חברי כנסת לטובת העבודות וההצבעות, וזה חשוב.

שמחה רוטמן: מצד שני, אנחנו לא מאבדים את הקשר ואת אמצעי הפיקוח שיש לנו על הממשלה.

שמחה רוטמן: וזה דבר שחסר לי מאוד מהספר פה, אני חושב לפי המבטים, שגם בני מסכים.

שמחה רוטמן: זה מבחינת האיזונים, ולכן הפורמולה היא כל כך חשובה.

שמחה רוטמן: אם אתה מדבר איתי על הפורמולה המורכבת שהייתה אז, היא הייתה מאוד תלויה בשאלה כמה שרים יש.

שמחה רוטמן: כי באו ואמרו: אנחנו מניחים, ואמר את זה נציג הממשלה – אנחנו מניחים שאם יש לנו סיעה גדולה, יהיו לה יותר שרים, ולכן היא צריכה יותר "נורבגים".

שמחה רוטמן: זה נכון, זה הגיוני וזה היגיון משטרי.

שמחה רוטמן: מה שקורה עכשיו זה לא, זה בדיוק להפך, אנחנו עושים באחוזים, בסיעת תקווה חדשה נגיע למצב של 50% "נורבגים", במקום הפוך, שאנחנו מגדילים ואז היחס האחוזי הוא גדול.

שמחה רוטמן: ובסיעה של ארבעה, אנחנו יכולים להגיע ל-75% "נורבגים".

שמחה רוטמן: כלומר, בדיוק הפוך מהרציונלים שדיברו עליהם, ישבו פה וטחנו אותם עד דק ודייקו אותם בפעם הקודמת וקבעו אותם כהוראת קבע.

זאב בנימין בגין: שמחה, סליחה, זה התחיל בממשלת הפריטטי הקודמת?

זאב בנימין בגין: השאלה של ייצוג מסוים בממשלה, שהוא באמת - -

שמחה רוטמן: מנוגד למפתח הסיעתי.

זאב בנימין בגין: - - שהוא איננו בהתאם לייצוג הפרלמנטרי.

זאב בנימין בגין: זה היה גם בממשלה הקודמת.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: זה חמור מאוד.

שמחה רוטמן: זה הורס את המערכת הפוליטית.

גלעד קריב: שמחה, צריך רק לדייק ברשותך, כהערת ביניים, שהמנגנון, כפי שעו"ד בליי ציין – במנגנון הקיים כרגע יש שני פקטורים.

גלעד קריב: יש את הפקטור של מספרי השרים ויש גם את הפקטור של מספר האצבעות הפנויות, שעבד במקרה של הליכוד, כי היו הרבה חברי כנסת.

גלעד קריב: כאן יש מהלך שמפשט את המנגנון ומנסה להתייחס לשני הפקטורים במנגנון הפשוט.

גלעד קריב: ולכן נקבע גם ה-cap, התקרה, של החמישה.

שמחה רוטמן: לזה בדיוק אני מתייחס.

שמחה רוטמן: הביקורת של בג"ץ, גם אם אני חושב שהיא לא צריכה להוביל לביטול חוקים, אני לא חושב שהיא צריכה להישמע ולהיות עם משמעות אופרטיבית – אתה יודע שאני מתומכי "המודל הבריטי", מה שנקרא, ברמת האידיאל – מאוד הייתי רוצה שבג"ץ יגיד את דברו, אבל ההחלטה בסופו של דבר תהיה של הכנסת.

שמחה רוטמן: זו עמדתי מימים ימימה.

זאב בנימין בגין: שתהיה מסורת בריטית.

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו עושים מסורת נורבגית.

שמחה רוטמן: בג"ץ בא ואמר דבר שהוא בעיניי מאוד נכון.

שמחה רוטמן: הוא אמר לבית המשפט, וזו הפעם הראשונה שבג"ץ התערב בחוקי-יסוד – הוא בא ואמר:

שמחה רוטמן: אתם עושים שימוש לרעה בכותרת, אתם קוראים לחוק הוראת שעה, ואתם הופכים אותו הוראת קבע.

שמחה רוטמן: פה אנחנו עושים להפך, עושים הוראת קבע, אבל היא הוראת שעה.

שמחה רוטמן: עשינו הוראת קבע לפני שנה, עוד לא בדקנו - - -

זאב בנימין בגין: הוראת שעה.

שמחה רוטמן: לא.

גלעד קריב: "הנורבגי" זה היה הוראת שעה.

שמחה רוטמן: עשינו הוראת שעה במשך שתי כנסות.

גור בליי: בפועל זה פעל על כנסת אחת.

שמחה רוטמן: בפועל זה פעל פעם אחת, אבל הוראת שעה תפקדה - - -

גור בליי: היא הייתה בכנסת העשרים.

גבי לסקי: בכנסת העשרים עשו קבע.

שמחה רוטמן: בכנסת התשע עשרה לא היה אחד?

אמיר אוחנה: בכנסת התשע-עשרה לא היה.

גור בליי: בכנסת התשע-עשרה לא היה.

גור בליי: היה בכנסת העשרים הוראת שעה, בכנסת העשרים-ושלוש – הוראת קבע.

שמחה רוטמן: בסדר, סליחה.

שמחה רוטמן: הוראת השעה הייתה בתוקף בכנסת העשרים, העשרים-ואחת, והעשרים ושתיים כמובן, הן לא ממש תפקדו, גם עשרים-ושלוש טוב.

שמחה רוטמן: בכל מקרה, אחרי תקופה של חמש שנים, שהוראת השעה הזאת עומדת בתוקף, באים ואומרים: אנחנו רוצים לעגן אותה כקבע, ויושבים ועושים דיון, שבעה ימי דיונים לדעתי, יחסית אינטנסיביים, קובעים פורמולה, אומרים: אנחנו רוצים לראות איך הפורמולה הזאת עובדת.

שמחה רוטמן: לא חולפת שנה, הפורמולה הזאת עבדה או לא עבדה, אומרים: בואו נקבע פורמולה אחרת כקבע.

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו עושים שימוש לרעה לא בכותרת "הוראת שעה", אלא שימוש לרעה בכותרת "הוראת קבע".

שמחה רוטמן: מה זה הוראת קבע?

שמחה רוטמן: אתה משנה אותה בכל שנה כהוראת קבע, כי הניסוי האחרון הצליח, לא הצליח?

שמחה רוטמן: על בסיס מה אתה עושה אותה?

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו עושים צחוק מהביטוי "הוראת קבע".

שמחה רוטמן: זה הוראת קבע ושעה.

שמחה רוטמן: בכפוף לזה שתהיה לנו פורמולה שהיא הגיונית, היא עובדת והיא מסתדרת, זה דבר אחד.

שמחה רוטמן: יש לנו את השימוש לרעה בהוראת קבע ושעה, ויש לנו מאסה, כמות עושה איכות, זה גם עיקרון.

שמחה רוטמן: שוב, אני מפנה לבג"ץ, מה לעשות.

שמחה רוטמן: בג"ץ בא ואמר שכאשר היה הסדר לשחרור בני ישיבות של 400 שמשתחררים או של 1,000, או של 2,000, או של 30,000 – נניח, מילא.

שמחה רוטמן: אבל כשההסדר הופך להיות נורא רציני ונורא מהותי בכמות, הוא כבר משנה את היסוד, וזה צריך להעלות את הנורמה.

שמחה רוטמן: מה שהיה מתאים בהחלטה של שר ביטחון, צריך להעלות לחקיקה, מה שהיה בחקיקה, צריך להעלות לחוק-יסוד, כי כמות עושה איכות.

שמחה רוטמן: עיקרון שבית המשפט קבע, ויש בו היגיון מסוים.

שמחה רוטמן: כאשר אתה מדבר איתי על חבר כנסת אחד ממפלגה, שניים ממפלגה, אבל בסך הכול בבית פה כמעט כל חברי הכנסת שווים וזהים, ויש להם יכולות והשפעות זה משהו אחד, כאשר אתה מביא לסיטואציה שיכול להיווצר מצב, כתוצאה מהוראת קבע שאנחנו קובעים עכשיו – אם הייתם קובעים את זה כהוראת שעה, הייתי פחות מתלונן – יכול להיווצר מצב ש-75% מחברי הבית הזה יהיו "עובדים זרים", מה שנקרא, "נורבגים", הדבר הזה הוא שינוי מהותי.

שמחה רוטמן: ולכן אני מתנגד מאוד למה שגור הציע.

שמחה רוטמן: בואו נוריד את זה להוראת חוק רגיל.

שמחה רוטמן: השינוי הזה שכביכול הוא כמותי, שישנו בכל פעם לטובת הסדר קואליציוני כזה או אחר, יכול לשנות לגמרי מערכת יחסי כנסת-ממשלה, מה זה אומר להיות חברי כנסת, שוויון בין חברי כנסת – כל הדברים האלה משתנים, ואנחנו אומרים: טוב, זה בקטנה, רק מדייקים פה את הפורמולה.

גור בליי: רק לדייק מבחינה מספרית.

גור בליי: אני מסכים עם משהו אחד ששמחה אומר, אני רוצה רק לדייק דבר אחד.

גור בליי: דבר אחד שאני חושב שהוא נכון, וצריך לתת עליו את הדעת, שכאשר מדובר עד שלושה חברי כנסת לסיעות קטנות, או עד ארבעה לסיעות גדולות, בגלל היחס בדרך כלל של כמה מכהנים ברשות המבצעת, זה מאוד מתקרב לאותו "נורבגי" מלא שחבר הכנסת אוחנה דיבר עליו.

גור בליי: עבור הסיעות הקטנות והבינוניות, למעשה הן יוכלו לאפשר לכל שריהם או סגני שריהם בתכלס להתפטר, ומבחינה זו זה מאוד משמעותי - -

משה גפני: אבל הכנסת נראית אחרת.

גלעד קריב: נכון.

גור בליי: - - הדיוק – רק לחבר הכנסת רוטמן, זה מבחינת סך כל חברי הכנסת שיהיו בהסדר הנורבגי – זה לא מתקרב למספרים האלה.

שמחה רוטמן: תראה את הסדר הקבע עכשיו.

גור בליי: לא, מספרים, מתמטיקה.

גור בליי: יש לך שבע-שמונה סיעות בקואליציה, אם לכל אחת יש לה שלושה-ארבעה "נורבגים", אנחנו מדברים על 20, משהו כזה, "נורבגים".

שמחה רוטמן: זה בדיוק העניין אם זה הוראת שעה או קבע.

שמחה רוטמן: אם זה הוראת שעה, אני איתך.

גור בליי: אני לא מדבר על הזמניים, אני מדבר על המהות - - -

שמחה רוטמן: תקשיב שנייה.

שמחה רוטמן: אם זה הוראת שעה, אני איתך.

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו יודעים את הרכב הסיעות בקואליציה, ואתה צודק מספרית, וזה מוסיף עוד 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

גור בליי: אני לא אומר, אני אומר את זה - - -

שמחה רוטמן: אם זה הוראת קבע, יכולה מחר בבוקר לקום קואליציה שמורכבת מ-20 סיעות של ארבעה.

שמחה רוטמן: תהיה קואליציה של 80 חברי כנסת, תראה כמה "נורבגים" יהיו שם.

שמחה רוטמן: אתה קובע הוראת קבע, אתה מאחורי מסך בערות, אל תספר לי מה ההרכב הקואליציוני עכשיו.

גור בליי: - - - על ההרכב הטיפוסי - - -

שמחה רוטמן: אין טיפוסי.

שמחה רוטמן: שנה אחת היה חוק ואתה משנה אותו.

גלעד קריב: גילינו עכשיו שאין הרכבים טיפוסיים.

גלעד קריב: חבריי - - -

אורי מקלב: - - - לא יכולת לבחון?

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אנחנו נסיים את הדיון בסעיף הזה בהתייחסות של משרד המשפטים לשתי השאלות שעלו, ואני אחזור עליהן.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר את הדבר הבא: נזרקים פה לחלל האוויר מושגים של הוראת שעה, הוראת קבע.

גלעד קריב: אני לא מכיר את המושג הזה של הוראת קבע.

גלעד קריב: אני מכיר תיקון חקיקה והוראת שעה.

קריאה: הוראה קבועה.

גלעד קריב: המושג הזה "הוראת קבע" לא קיים.

גלעד קריב: יש תיקון חקיקה ויש הוראת שעה.

גלעד קריב: אני שייך לאלה ששם סימן שאלה בכלל על המושג של הוראת שעה בחוקי-יסוד, אבל אני לא נכנס כרגע לבירור - - -

שמחה רוטמן: התייחסתי לזה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: - - - לבירור העניינים.

גלעד קריב: לפעמים אנחנו גם מסכימים.

שמחה רוטמן: אל תגלה...

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: לפעמים אנחנו גם מסכימים.

גלעד קריב: יש בעיניי כמעט סתירה מהותית בין הביטוי "חוק-יסוד" לבין הביטוי "הוראת שעה".

שמחה רוטמן: נכון.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: אין פה עניין של הוראת שעה והוראת קבע.

גלעד קריב: כל עוד לא קבענו בחוק-יסוד: החקיקה פרמטרים, והלוואי והדבר ייעשה בכנסת הזאת.

גלעד קריב: אני בכוונה אומר: בכנסת הזאת ולא בממשלה הזאת.

גלעד קריב: הלוואי וייעשה – כל עוד לא קבענו - - -

שמחה רוטמן: לכן הקמתם ועדה של הממשלה ולא של הכנסת.

גלעד קריב: תפקידה של הממשלה זה להקים את ועדותיה, ואני מכיר ועדה של הכנסת שתפקידה לטפל בחוקי-היסוד, ואנחנו נטפל גם בחוק הזה.

שמחה רוטמן: יש רק חברים מהקואליציה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: דבר אחד, יש לפנינו תיקון חקיקה, לא הוראת שעה ולא הוראת קבע.

גלעד קריב: דבר שני, אני מבקש – ועוד פעם, אני לא בא להקפיד על טוהר הלשון של הכנסת, מותר גם להשתמש במותגים נוקבים, אבל אנחנו כן חבים חובת כבוד האחד כלפי השני – אף אחד מחברי הכנסת הוא לא עובד זר, אין חברי כנסת בדרג א' ובדרג ב'.

שמחה רוטמן: זה לא נכון, זה בהגדרה.

גלעד קריב: שנייה, חברים.

שמחה רוטמן: זה בהגדרה.

שמחה רוטמן: זו המציאות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מבקש שלפחות בשיח בינינו, בתוך הוועדה, אני אומר עוד פעם: יש ביטויים שמקומם בוויכוח של המליאה.

גלעד קריב: אני ממליץ.

גלעד קריב: כל אחד ישתמש באיזה ביטויים שהוא רוצה.

אמיר אוחנה: אני מציע, אדוני, תעיר את ההערה הזאת לחבריך לקואליציה - -

גלעד קריב: גם לחבריי.

אמיר אוחנה: - - ליאיר גולן שאמר:

אמיר אוחנה: עכשיו אנחנו מאשרים עוד עשרות תקנים עבור חברי כנסת מיותרים.

גלעד קריב: גם לא ראוי.

גבי לסקי: אני לא רואה את עצמי מיותרת.

שמחה רוטמן: דברי עם יאיר, הוא מהסיעה שלך.

גלעד קריב: חבר'ה, בסדר, אני לא אומר את זה לחבריי מהימין, אני אומר את זה לכולנו.

גלעד קריב: אף אחד מאיתנו לא מיותר, אף אחד מאיתנו לא עובד ועובדת זרה, כולנו מחוקקים, כולנו אוחזים בכל הסמכויות, החובות והזכויות של חברי הכנסת, ולפחות מבחינתי, אני רק אומר על עצמי, לא משנה אם זה מימין או משמאל, מבחינתי כל חבר כנסת, בין אם הוא נכנס ביום הראשון של כהונת הכנסת ובין אם הוא הצטרף לאחר מכן באמצעות הסדר החילופים.

אמיר אוחנה: אנחנו מסכימים, אני חושב.

גלעד קריב: כולנו מסכימים.

זאב בנימין בגין: כבוד היושב-ראש, יש במדינתנו אלפי עובדים זרים, שאלפי משפחות לא יכולות לחיות בלעדיהם.

שמחה רוטמן: עובד זר זה לא כינוי גנאי.

גלעד קריב: נכון, צודק.

גלעד קריב: ותודה על כך.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, אנחנו חייבים לסיים כדי להמשיך הלאה.

שמחה רוטמן: נקודה אחת ששכחתי שאני צריך התייחסות לזה.

שמחה רוטמן: כאשר נחקק בזמנו החוק שעושה אי-אמון קונסטרוקטיבי, הסיטואציה של אי-אמון קונסטרוקטיבי מייצרת לנו סיטואציה, ושוב גם פה יש כמות עושה איכות – מייצרת לנו סיטואציה שתהיה כמות גדולה של הכנסת שבאה ואומרת:

שמחה רוטמן: אם אני מצביעה בעד חוק אי-אמון קונסטרוקטיבי, אני מצביעה על הרגע שאני הולך הביתה, בניגוד למה שהיה באי-אימון רגיל.

שמחה רוטמן: כשעברו מאי-אמון רגיל לאי-אמון קונסטרוקטיבי, הייתה מחאה מאוד גדולה ומוצדקת שמצמצמים כלי פיקוח מאוד מאוד מרכזי של הכנסת על הממשלה, ועכשיו אנחנו מעמידים כמות גדולה מאוד של חברי כנסת בסיטואציה של אי-אמון קונסטרוקטיבי, שפירושה שאתה מצביע והולך הביתה באותה שנייה.

גלעד קריב: אין ספק שהאתגר הזה גדל בעקבות כך, אבל בואו נעמיד דברים על דיוקם, הוא קיים גם בהסדר הנוכחי.

שמחה רוטמן: כמות עושה איכות.

שמחה רוטמן: אמרתי הכי ברור.

גלעד קריב: יש עוד שני דוברים, ואנחנו חייבים לסיים כדי לעבור לסעיף הבא.

גלעד קריב: התנועה למשילות ודמוקרטיה.

גלעד קריב: אני מבקש לא יותר משתי דקות, כי אתם איתנו גם בהמשך הדיון, ואז עו"ד זנדברג, ואנחנו עוברים ישר לעניין של התקציב.

גלעד קריב: עו"ד זאב לב, בבקשה.

גלעד קריב: שתי דקות ותקבלו יותר זמן בהמשך היום.

זאב לב: תודה, אדוני היושב-ראש, אני באמת אשתדל לקצר, כי הרוב נמצא בנייר העמדה שהגשנו לוועדה.

זאב לב: אנחנו תחת ההבנה שיש כמה עובדות, אני חושב, שהן מוסכמות.

זאב לב: הפרלמנט הזה הוא מהקטנים בעולם המערבי, אם לא הקטן שבהם.

זאב לב: יחס הוועדות לחבר כנסת כאן הוא מהגדולים בעולם המערבי.

זאב לב: ובסוף אתם הפרלמנטרים, או המחוקקים, העמוסים ביותר כנראה בשורה התחתונה בעולם המערבי.

זאב לב: עובדה נוספת, שאני חושב שאין עליה עוררין, שהקשר בין הממשלה לכנסת הוא לא מוסדר בצורה הבריאה ביותר האפשרית.

זאב לב: אני אומר את זה בקיצור נמרץ, כתבנו את הדברים בצורה יותר מפורטת.

זאב לב: לגופו של עניין, לעניין הצעת החוק הזאת, כן, צריך להגדיל את הכנסת, גם בצד של האופוזיציה וגם בצד של הקואליציה, צריך להוסיף חברי כנסת.

זאב לב: לעניין ההצעה הספציפית הזאת, מאוד מטריד אותנו, וזה עלה כאן בכל מיני צורות, שמעבר לעניין שמדובר על תיקון של חוק-יסוד, מדובר על שינוי בהרכב הרשות המחוקקת, איזה שינוי משטרי שאנחנו יודעים שנכנסים אליו כאן למעשה כהוראת שעה.

זאב לב: ברגע שאנחנו משחקים עם המספרים, וזה לא משנה לטעמי האם זה יהיה בחוק-יסוד או בחוק רגיל, הדבר הזה בעינינו לא ראוי.

זאב לב: לכן, לאור העובדות שציינתי, אני חושב שמן הראוי היה להחיל חוק נורבגי מלא, אפילו עם מספר מנדטורי של שרים, כדי לדעת שהדבר הזה לא ישונה בכל שנה, אחרת הוא ישונה בכל שנה.

זאב לב: זה פעם ראשונה.

זאב לב: לעניין הנקודה ששמחה העלה עכשיו, בסוף דבריו - - -

שמחה רוטמן: אני מאשר לו.

שמחה רוטמן: הוא יורשי בתפקיד.

זאב לב: אנחנו מציעים להחריג חזרה של שר במקרה של אי-אמון קונסטרוקטיבי, כדי לדלל במעט.

זאב לב: שוב, זה לא מושלם.

זאב לב: לעמדתנו גם זה לא מושלם, אבל לפחות לדלל במעט את התלות שנוצרת לחברי הכנסת שייכנסו בממשלה.

זאב לב: תודה, על זכות הדיבור.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה, שאלה בבקשה.

אמיר אוחנה: מהיכרותי העמוקה עם התנועה למשילות ודמוקרטיה ורצינותה, אני יכול להניח שיש לכם הצעת חוק להגדלת מספר חברי כנסת.

זאב לב: נכון.

אמיר אוחנה: האם תואילו להחתים את חבר הכנסת טל, ואולי חברי כנסת נוספים?

אלון טל: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

אלון טל: חבר הכנסת טל לא תמך - - -

קריאות: - - -

זאב לב: החוק הנורבגי, יש לו משמעות גם אם מגדילים את מספר חברי הכנסת.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אנחנו שמחים ברוח פרשת פנחס שסמכת את ידיך על איש אשר רוח בו.

משה גפני: זו הצעת חוק נכונה, הממשלה תתנגד לזה.

משה גפני: מה שמעניין אותם זה דבר מאוד מוגדר.

אורי מקלב: אנחנו מעמידים - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, תודה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, נשאלו שתי שאלות ברשותך.

גלעד קריב: נשאלו שתי שאלות, אני חוזר עליהן לטובת חברי הכנסת.

גלעד קריב: אני מבקש תשובה מלאה, אבל לא על דרך ההארכה, ומייד אנחנו עוברים לסעיף השני בחוק-היסוד.

גלעד קריב: השאלה הראשונה שנשאלה היא מה הרציונל של החקיקה בראיית הממשלה, מכיוון שזאת הצעת חוק ממשלתית.

גלעד קריב: והשאלה השנייה הייתה מה התירוץ ומה ההסבר למשך הזמן הקצר שניתן להערות הציבור.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות לשתי הסוגיות הללו.

משה גפני: אם אפשר, רק לא לענות ברצינות תהומית, בגלל שאני עוד אאמין בזה.

אמיר אוחנה: או לחייך קצת.

גלעד קריב: נבקש מנציג משרד המשפטים להתעלם מההערה האחרונה ולענות ברצינות תהומית.

משה גפני: זו הערה מקצועית.

גלעד קריב: בסדר גמור, תודה.

איל זנדברג: אני מקבל את ההערה הזאת באהבה.

איל זנדברג: קודם כול, צריך לזכור, אמרתי את זה בדיון ביום חמישי, לפני שאני אענה על שתי השאלות - -

משה גפני: על זה אמר קהלת, "יוסיף דעת, יוסיף מכאוב".

משה גפני: יש כאלה חדשים, שומעים, משרד המשפטים, בסדר.

איל זנדברג: - - הרשות המחוקקת היא הכנסת.

איל זנדברג: הצעת החוק הממשלתית הובאה לפתחכם, אבל בסופו של דבר מי שמחוקק זו ועדת החוקה ומליאת הכנסת.

איל זנדברג: אני אומר דברים ברורים וידועים, כדי להסביר - - -

אורי מקלב: מי היוזם?

איל זנדברג: זה לא עניין של יוזמה.

איל זנדברג: מרגע שהייתה יוזמה, היא מובאת בפניכם.

איל זנדברג: כמובן אני צריך להסביר, ואני מייד אסביר - - -

משה גפני: הממשלה מתערבת בעבודת הכנסת, ולא היה מצב כזה.

משה גפני: תמיד החוקים האלה היו חוקים פרטיים.

גלית דיסטל אטבריאן: נכון.

גלית דיסטל אטבריאן: זה הולך ומחמיר.

איל זנדברג: אני מחויב להבהיר את הצעת החוק כפי שהובאה, אבל טענות באשר להליך כזה או אחר, טענות באשר לכך שההצעה לא טובה – הינה, חברי הכנסת דנים ומלבנים, ודנים, אני בטוח ברצינות, בתיקון של חוק-יסוד.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: לא נכון, איל.

שמחה רוטמן: אנחנו שואלים אותך על ההליך.

שמחה רוטמן: אנחנו הרשות המפקחת עליך.

שמחה רוטמן: תענה על ההליך.

שמחה רוטמן: אל תגיד שזה לא ענייננו.

איל זנדברג: חבר הכנסת רוטמן, אמרתי שאני אשיב, לא אמרתי שאני לא אשיב.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, תן בבקשה לעו"ד זנדברג.

איל זנדברג: בהקדמה לתשובה שלי צריך לזכור שלא להטיל את מלוא יהבכם, במובן של איך ייראה בסוף החוק, על ההנמקה, המשכנעת או הלא משכנעת, - - - כזה או אחר.

איל זנדברג: בדיון כזה שמדבר על יחסי כנסת-ממשלה, אני מוצא לנכון להזכיר את זה בפתח הדברים.

איל זנדברג: לעניין הרציונל, לדעתי כבר ניסיתי להסביר - -

גלעד קריב: גם לטעמי, אבל אנא חזור על זה.

איל זנדברג: - - יכול להיות שהוא לא משכנע - -

שמחה רוטמן: הוא לא משכנע.

איל זנדברג: - - וזה בסדר גמור, ויכול להיות שהוא לא נכון בעיני חברי הכנסת, לכן הדיון בפניכם.

גלעד קריב: הבקשה שלנו שתתמקד ברציונל הממשלתי.

איל זנדברג: הרציונל הממשלתי הוא שהעיקרון הנורבגי, אני מתחיל לקרוא לו "העיקרון" - -

גלעד קריב: עיקרון ההצרחה.

איל זנדברג: - - שמופיע ב-42ג, כשלעצמו אין צורך לגעת בו, עם זאת, יש צורך להחליף מין פונקציה כזאת קצת מורכבת משלושה פרמטרים, לקבוע כלל יותר פשוט, מתוך הבנה שסיעה גדולה יותר, צריך לאפשר לה מרחב פעולה יותר גדול במרווח הזה שבין חברי כנסת שמכהנים כשרים או שרים שלא מכהנים כחברי כנסת.

איל זנדברג: סיעה גדולה יותר, יש לה נתח גדול יותר.

איל זנדברג: זה רציונל פשוט.

משה גפני: זה לא החוק.

שמחה רוטמן: זה הסבר מאוד יפה, רק לא לחוק הזה.

איל זנדברג: אני חושב שזה מסביר את החוק כמו שהוא, אולי הוא לא משכנע.

שמחה רוטמן: הוא נותן הרבה יותר אחוזים של שפיל לסיעה קטנה.

שמחה רוטמן: אמרת שאתה רוצה לתת יותר חופש לסיעה גדולה, ואתה נותן יותר חופש לסיעה קטנה.

איל זנדברג: לא ניתן לייצר אלגוריתם מתמטי באחוזים, ולכן כפי שגם נעשה בעבר זה הולך במדרגות.

אורי מקלב: סיעה של שמונה, זנדברג - - -

משה גפני: גם מי שלא למד ליבה יודע לעשות חשבון - -

גלעד קריב: חבריי, תתנו - - -

משה גפני: - - שמפלגה יותר גדולה מקבלת פחות.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, תנו לאיש להשלים שלושה משפטים ותקטעו אותו, לא אחרי כל אחד.

איל זנדברג: זה ההסבר שאני יודע להגיד.

גלעד קריב: תפעילו את הפורמולה של קריאת הביניים, גם תרחיבו קצת.

משה גפני: אני רוצה להוכיח לחברי הוועדה - -

גלעד קריב: שלא צריך ליבה.

משה גפני: - - שאני יודע חשבון.

גלעד קריב: זה אנחנו יודעים.

משה גפני: אתה לא יודע את זה.

גלעד קריב: ראיתי.

גלעד קריב: קיבלתי שיעור שישה שבועות, טירונות, כמה אתה יודע חשבון.

גלעד קריב: דרך אגב, זוהי בדיוק ההגדרה של חשבון דיפרנציאלי, לכל מגזר זה היה שונה.

משה גפני: יש לי עוד כמה דברים להגיד - -

גלעד קריב: אני יודע.

משה גפני: - - אבל אני בוועדת החוקה עכשיו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

איל זנדברג: הנקודה השנייה לעניין ההליך של פרסום תזכיר החוק, שנעשה בצורה מואצת.

איל זנדברג: זו הייתה השאלה?

איל זנדברג: הבנתי נכון את השאלה?

קריאות: - - -

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, רק לטובת הפרוטוקול, אני חושב שאמרת את הדברים ביום חמישי.

גלעד קריב: הטיוב של עבודת הכנסת זה לא תפקידה של הממשלה, זה תפקידה של הכנסת.

גלעד קריב: באיזה ממדים אתם חושבים שההרחבה של המודל הנורבגי תטייב את עבודת הממשלה?

גלעד קריב: האם על זה יש לכם תשובה?

איל זנדברג: דרך אגב, אני לא חושב שהטיוב של עבודת הכנסת הוא לא חלק מהמכלול פה.

איל זנדברג: ההצעה הזאת לא יכולה להסתכל רק על אחת מהרשויות.

איל זנדברג: באופן טבעי היא משפיעה על שתיהן.

גלעד קריב: בסדר גמור, אבל לעניין הכנסת.

גלעד קריב: הבנו את סיפור היותר חברי כנסת שפנויים לתהליך החקיקה והפיקוח הפרלמנטרי בוועדות ובמליאה.

איל זנדברג: והמשלימה של זה, שהשרים פנויים לעבודתם בממשלה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, הרציונל הוא להקל על השרים.

איל זנדברג: לאפשר גם וגם, לשתי הרשויות.

גלעד קריב: לאפשר את תפקודם התקין, זה לשיטתם, של יותר שרים.

גלעד קריב: אני חייב לציין שלאור השבועיים שאנחנו חווים כאן, שבהם האופוזיציה בדין ובצדק משתמשת בכל הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותה, ואני לא אומר את זה בציוניות, ואני מניח שהתופעה הזאת תימשך, כי יש פה אופוזיציה לוחמת, כפי שאופוזיציה צריכה להיות, אז הרציונל האם שרים מוצאים את עצמם שני לילות כל שבוע בכנסת, משקיעת החמה עד זריחתה, זה מקרין על השאלה האם השרים יכולים למלא את תפקידם.

שמחה רוטמן: הייתם כל כך נביאים להכניס את זה בהסכם הקואליציוני, עוד לפני הפיליבסטר.

גלעד קריב: אנחנו ידענו שתהיה אופוזיציה איכותית.

אורי מקלב: אם החוק היה נוקט בלשון שסיעה שיש לה כך וכך שרים, אפשר לעשות כך וכך ב"נורבגי".

אורי מקלב: הוא לא מדבר על שרים.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: זה ההיגיון.

אורי מקלב: זו הראיה המרכזית שהחוק בכל מהותו - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אז תציעו הסתייגויות לפורמולה.

אורי מקלב: - - - הממשלה - - -

גלעד קריב: הממשלה נתנה - - -

שמחה רוטמן: אתה חושב שזה שגר ושכח?

שמחה רוטמן: גלעד, מה קורה?

שמחה רוטמן: אתה יודע שכמעט כל חוק כזה – החוק הקודם, "הנורבגי", עבר שינויים בוועדה או נכנס ויצא באותה צורה?

שמחה רוטמן: אני לא מבין על מה מדברים פה.

שמחה רוטמן: הוא עבר שינוי.

אורי מקלב: החוק לא מדבר על שרים.

אורי מקלב: אתה מדבר על חברי כנסת?

גלעד קריב: תיכף תראו.

שמחה רוטמן: מאחר שיש פה רציונל של הממשלה, ואנחנו חברי הכנסת מקבלים הצעת חוק ממשלתית ומנסים להבין את הרציונל, מנסים לראות האם יש דרך של - - -

גלעד קריב: שמחה, אין לי תלונה.

גלעד קריב: הכול - - -

שמחה רוטמן: - - - קשר אמצעי-מטרה.

שמחה רוטמן: זה לא צריך להיות רק בהסתייגויות.

שמחה רוטמן: יכול להיות שלממשלה - - -

גלעד קריב: שמחה, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, סיים ונמשיך הלאה.

אורי מקלב: עו"ד זנדברג, שאלנו אותך בקריאת ביניים, מפלגה שיש בה שמונה חברי כנסת יכולה לעשות חמישה "נורבגים" - -

קריאה: ארבעה.

גלעד קריב: ארבעה.

אורי מקלב: בתשעה היא יכולה - - -

גור בליי: בתשעה זה ארבעה, בעשרה ומעלה - - -

גלעד קריב: חברים, עד תשעה זה ארבעה.

אורי מקלב: עשרה ומעלה זה חמישה.

אורי מקלב: מפלגה עם 32 חברי כנסת גם יכולה לעשות רק חמישה.

אורי מקלב: אתה דיברת על כך שצריך להיות הבדל.

אמיר אוחנה: אנחנו צריכים להודות, חבר הכנסת מקלב, שסיעה של ארבעה לא יכולה להכניס חמישה "נורבגים".

גלעד קריב: תודה.

אורי מקלב: הוא דיבר שסיעה גדולה - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, תודה.

משה גפני: אם אפשר, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה שעו"ד זנדברג יישאר עם האמירה הזאת, שהיא אמירה עובדתית לא נכונה.

משה גפני: זה מה שחבר הכנסת מקלב אמר, עובדתית מפלגה קטנה, יש לה יותר "נורבגים" מאשר מפלגה גדולה.

משה גפני: מעשרה ואילך זה רק חמישה.

משה גפני: אני טועה?

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: אתה לא טועה.

אמיר אוחנה: אתה לא טועה.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, אנא התייחס בקצרה לעניין התזכיר, ואני נועל את החלק הזה של הדיון.

איל זנדברג: שוב, המספרים מונחים לפניכם בהצעת החוק.

איל זנדברג: זה נכון.

איל זנדברג: ולא התייחסתי אולי לנושא המרבי.

איל זנדברג: יש מספר מרבי של חמישה חברי כנסת – שרים שיכולים לנצל את זה, ואכן זה יוצר איזה מכסה.

איל זנדברג: המדרגות שוב, הן מופיעות בצורה מאוד פשוטה בפניכם.

איל זנדברג: יש מדרגות ולכן זה לא לינארי במובן הזה שכל חבר כנסת נוסף מוסיף משהו.

איל זנדברג: ההנחה היא שככל שהסיעות גדולות, מאפשרים ליותר שרים.

איל זנדברג: באחוזים אפשר לתאר את אותו מצב בדרך אחרת, וזה משנה אם במדרגה הסיעה נמצאת בקצה הגדול של המנעד או בקצה הנמוך של המנעד, וזה מייצר מצבים שונים.

איל זנדברג: הסברתי גם ביום חמישי לדעתי וגם היום שיש דרכים שונות, "לכייל", קראתי לזה, את ההסדר שייצור את האיזון של מספר השרים ביחס לסיעה.

איל זנדברג: אני לא חושב שיש אמת אחת מדויקת, גם הממשלה לא טענה את זה, שאין דרכים אחרות.

איל זנדברג: והינה כאן, ועדת החוקה דנה בדרכים השונות.

איל זנדברג: אני שמעתי, ואני מתנצל – לא התנצלתי שאני נאלץ להיות בזום, הייתי במזכירות הממשלה וחזרתי לפה – שמעתי את חבר הכנסת אוחנה, דיברו פה חברי כנסת שונים מכיוונים שונים - -

גלעד קריב: על מודלים שונים.

איל זנדברג: - - והצביעו על היתרונות.

איל זנדברג: יש שהבליטו את היתרונות ויש שהבליטו את החסרונות.

איל זנדברג: וגם להצעה הזאת, מן הסתם, יש לה יתרונות וחסרונות, אך זו הצעת הממשלה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: לגבי פרסום התזכיר, ואני מסיים.

איל זנדברג: לגבי פרסום התזכיר.

איל זנדברג: שוב, צריך לומר, אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה לא שמחים על כך שמתקנים חוקי-יסוד בתדירות גבוהה - - -

גבי לסקי: למה אתם נותנים לזה?

איל זנדברג: אנחנו לא שמחים על כך שמקצרים תקופות של תזכירי חוק, ועדיין - - -

אמיר אוחנה: מה היה משך הזמן?

אמיר אוחנה: כמה זמן להערות הציבור?

גבי לסקי: 74 שעות.

שמחה רוטמן: 74 שעות.

איל זנדברג: אני מפחד עכשיו לטעות בלילות והימים.

איל זנדברג: זה יצא ביום שני לדעתי.

שמחה רוטמן: זה פורסם ביום רביעי בערב, והיה להגיב עד מוצאי שבת.

גבי לסקי: אני חושבת שזה חרפה.

גבי לסקי: משרד המשפטים צריך להתנגד לזה, אם זה לא משהו דחוף של חיים ומוות.

גבי לסקי: זה לא ייתכן שלא ניתן זכות להגיב.

גלעד קריב: חברים, זכות הדיבור - - -

אורי מקלב: אפשר לתת לה את המגש.

שמחה רוטמן: עכשיו תביא לה את מגש הפירות על מה שהיא אמרה עכשיו ולא על אביתר.

גבי לסקי: - - -

גלעד קריב: חברים, עו"ד זנדברג, בבקשה.

גלעד קריב: אתה מסיים.

משה גפני: צודקת.

שמחה רוטמן: אני מזמן אמרתי שגבי לסקי חלק מגוש הימין.

שמחה רוטמן: ..

גלעד קריב: עו"ד זנדברג.

גלעד קריב: חברים, די.

משה גפני: היא צודקת בטענה שלה.

משה גפני: לפחות יש לה שכל, היא יודעת שהבניין הזה הוא עגול, מחר יהיה פה שלטון אחר.

חוה אתי עטייה: לפחות לקבל התייחסות למה זה - - -

גלעד קריב: אם תתנו לו להתייחס, אולי הוא יצליח להתייחס.

גלעד קריב: הנושא הזה כבר עלה ביום חמישי, עולה הבוקר.

גלעד קריב: בבקשה, עו"ד זנדברג.

גלעד קריב: דקה לעניין.

איל זנדברג: כשאמרתי את זה, בסופו של דבר - -

משה גפני: האמת היא שבדקה אפשר להגיד שהממשלה עקומה.

איל זנדברג: - - כייעוץ משפטי - -

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני.

איל זנדברג: - - לממשלה הסתכלנו על החוק כמכלול ובחוק הזה מופיע גם רכיב של המועדים להגשת תקציב המדינה.

איל זנדברג: זה התיקון שכרוך בו.

איל זנדברג: הרכיב הזה הוא חשוב, כי המועדים שבהם הממשלה תצטרך להגיש את הצעת חוק התקציב השנתי לכנסת, זה עניין שצריך להכריע בו באופן מיידי כי תהליכי התקציב כבר עכשיו מתרחשים - -

גבי לסקי: אפשר להפריד.

איל זנדברג: - - והכנת תקציב פרק זמן של 100 ימים לעומת 135 ימים או 145 ימים, הדברים האלה הם משמעותיים.

איל זנדברג: בסופו של דבר לא חשבנו שהדבר הזה לא עומד באמת המידה המשפטית.

שמחה רוטמן: יש משהו שהוא לא דחוף, נציג אותו כמשהו נורא נורא דחוף, נקצר את התקופה.

שמחה רוטמן: תלמדו, חבר'ה, תהיו יום אחד שרים.

גלעד קריב: חברים, סליחה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: האם יש תקדימים?

איל זנדברג: היו קיצורים של תזכירי חוק בעבר - -

אמיר אוחנה: לא עד כדי כך.

איל זנדברג: - - אני לא זוכר את כל הדוגמאות.

איל זנדברג: היו גם קיצורים שכאלה.

אמיר אוחנה: שכאלה?

אמיר אוחנה: של 74 שעות?

אמיר אוחנה: לחוק-יסוד?

איל זנדברג: אני חושב שכן, אבל אני לא רוצה פה להטעות.

גבי לסקי: גם בחוק הקורונה היו 74 שעות, זה לא היה בסדר.

גלעד קריב: תודה רבה.

אמיר אוחנה: אנחנו צריכים תשובה לשאלה הזאת.

אמיר אוחנה: אפשר לבדוק ולהביא - - -

גלעד קריב: אפשר לבקש, אז אנחנו נבקש.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: סיימנו.

אסף פרידמן: חוק הקורונה.

גלעד קריב: סיימנו.

שמחה רוטמן: חוק הקורונה הוא לא חוק-יסוד.

שמחה רוטמן: זה חוק שהממשלה מתערבת בכנסת?

גבי לסקי: היה חוק יותר גרוע.

גבי לסקי: הוא פגע בזכויות - - - לא הסכמתי אז, ואני לא מסכימה היום.

אמיר אוחנה: וניצן הורוביץ חידש אותו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לסעיף מס' 1.

גלעד קריב: אנחנו מסיימים את סעיף מס' 1.

גלעד קריב: סיימנו את הדיון בסעיף מס' 2 בהצעת חוק-היסוד.

גלעד קריב: אנחנו עוברים - - -

משה גפני: אני מכיר את עו"ד זנדברג ואני אומר לך מניסיון שהיו לו בעבר טיעונים הרבה יותר רציניים מאשר היום.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

משה גפני: אבל אין ברירה, ממשלה עקומה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לדיון בסעיף מס' 1.

שמחה רוטמן: הבטחת חמש דקות הפסקה.

גלעד קריב: מכיוון שאין לנו הצבעות, אנשים יכולים לצאת להתרענן, לחזור.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים לסעיף מס' 1.

גלעד קריב: סיימנו את סעיף מס' 2.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לדיון בנושא מועדי התקציב.

גלעד קריב: אני מבקש שאת הדיון הזה נסכם עד השעה 13:15.

גלעד קריב: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון יותר מקצועי, פחות פוליטי, למרות שהכול פוליטי.

שמחה רוטמן: הכול ענייני.

שמחה רוטמן: שום דבר לא פוליטי.

גלעד קריב: הכול פוליטי.

גלעד קריב: דיברנו גם ביום חמישי בנושא הזה.

גלעד קריב: גור, אנא הצגה של המסגרת הנורמטיבית, ואז התייחסות של הייעוץ המשפטי של משרד האוצר לעניין.

משה גפני: אפשר לפני הייעוץ המשפטי של משרד האוצר?

משה גפני: יש לי משהו להגיד טרום דיון.

גלעד קריב: לצורך הפורמליות שהוא רק יקרא.

משה גפני: עברתי את זה הרבה פעמים ומאוד חשוב לפני שאנחנו נכנסים לדיון המקצועי.

גור בליי: אני אתחיל להקריא.

גור בליי: למעשה הסוגיה של התקציב זה סעיפים 1 ו-3 בחוק-היסוד וסעיף 1 בתיקון לחוק, אז אני אקרא את שלושתם.

אורי מקלב: מועדי ישראל לא היו בחוקים הקודמים?

שלומית ארליך: לא היו.

גור בליי: לא.

גור בליי: לא היו.

גור בליי: בהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), הסעיף המשלים זה סעיף 1 בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994.

גלעד קריב: לפני ההערות.

גלעד קריב: האם הייעוץ המשפטי של הוועדה שלנו ושל ועדת הכספים רוצים לומר משהו לגבי המסגרת הנורמטיבית או שאנחנו עוברים ישר ליועצת המשפטית של משרד האוצר?

גלעד קריב: הלשכה המשפטית של משרד האוצר, נשמח להתייחסותכם.

גלעד קריב: אני גם רוצה לשאול מראש שאלה אחת.

גלעד קריב: נעשה כאן שימוש בביטוי "מועדי ישראל וערביהם".

גלעד קריב: רוב ימי המנוחה הרשמיים במדינת ישראל הם באמת מועדי ישראל, וטוב שכך, והנוהג היום בשירות הציבורי וברוב המקומות שלא עובדים גם בערבי חג, אבל יש לנו גם את יום העצמאות, שלדעתי לא נכלל בתיבה הזאת, והוא רק מוגדר כיום מנוחה רשמי, וגם למשל, כפי שחווינו, יום שבתון ביום הבחירות לכנסת, הממשלה ממשיכה לעבוד בתקופה הזאת בענייני תקציב.

גלעד קריב: למה הביטוי שאתם משתמשים בו הוא "מועדי ישראל וערביהם" ולא הביטוי "ימי המנוחה הרשמיים הקבועים בחוק והיום שלפניהם" או איזה הסדר?

גלעד קריב: אני רק מבקש שתבדקו את העניין שלא הוצאתם פה למשל את יום העצמאות מתחולת החוק.

גלעד קריב: וכמובן אין בדבר כדי לפגוע במועדי ישראל המסורתיים, רק צריך לדייק שיום העצמאות הוא במניין של הימים.

גור בליי: הוא לא נכלל.

גור בליי: 18א כולל את שני ימי ראש השנה, יום הכיפורים, ראשון ושמיני עצרת של סוכות, ראשון ושביעי של פסח וחג השבועות.

גלעד קריב: לכן אני שואל.

גלעד קריב: גם יום העצמאות הוא יום שבתון.

משה ארבל: זו בקשה אישית של מנסור עבאס, מבחינתו זה נכבה, זה לא יום חג.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

משה ארבל: זה חבר הקואליציה שלך.

גלעד קריב: היועצת המשפטית של משרד האוצר.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת ארבל על משלוחי המנות ועל קריאות הביניים.

אסתי פלדמן: הפנינו למונח שמופיע בפקודת סדרי השלטון והמשפט, שם מועדי ישראל הם ימים יותר מצומצמים מימי השבתון, מימי המנוחה, והדבר הזה הוא בשביל לצמצם את אותם ימים.

אסתי פלדמן: שוב אנחנו חוזרים לזה שאנחנו מבחינה מקצועית במשרד האוצר, עמלנו – אין מספר זהב של כמה ימים צריך בשביל להעביר תקציב – רצינו לאזן בין כל הצרכים של הממשלה, הצרכים של הכנסת והאינטרס הציבורי שהמדינה צריכה תקציב, וצריך לצמצם עד כמה שניתן את התקופה הזאת, את פרק הזמן שלוקח להעביר תקציב ולאשר אותו.

אסתי פלדמן: ולכן זה האיזון שבחרנו.

משה ארבל: בין הערכים גם תוסיפי את הצורך הקואליציוני.

משה ארבל: הוא מולידו של החוק.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל.

משה ארבל: הערת הביניים במקומה.

משה ארבל: עם כל הכבוד שאתה לא אוהב אותה, חשוב שתיאמר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: היא לא במקומה, כי הדיון עדיין לא הסתיים.

גבי לסקי: בחוק הזה פחות.

אסתי פלדמן: אם נחזור אחורה נראה שבכל פעם שהיה דרוש, הדבר הזה תוקן בהוראת שעה.

אסתי פלדמן: כלומר, 100 ימים - - -

משה ארבל: קיבלתם עכשיו הערה מבית המשפט, ואתם צריכים למחוק את המילים "הוראת שעה" ולייצר הוראת שעה למרות זאת.

אסתי פלדמן: היא לא הוראת שעה.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: חברים, סליחה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מכיוון שיש פה גם חברי כנסת, מה לעשות, שחלקנו חדשים, כולל היושב-ראש, לי חשוב שהסקירה של הייעוץ המשפטי תתחיל באמירה מה המצב הקיים, למה אנחנו מבקשים לשנות?

גלעד קריב: ואם זו הצעת חוק ממשלתית, מה הרציונל בשינוי?

גלעד קריב: אני רגע מאפס, לזה ניסיתי לרמוז.

גלעד קריב: אני מבקש להבין מה המצב היום.

גלעד קריב: זה התפקיד של הייעוץ המשפטי של הכנסת, להדריך את חברי הכנסת.

גלעד קריב: בואו תאמרו לנו, הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים, מה כרגע קיים?

גלעד קריב: אחרי זה הייעוץ המשפטי לממשלה יאמר למה אנחנו מבקשים לשנות ולְמָה.

גלעד קריב: זה סדר הדברים בכל דיון שלנו.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: סליחה שאני קוטע לרגע, פשוט חשוב לנו שהדברים יהיו מדויקים וברורים לחדשים שבינינו ולאלה ששכחו את התורה מאז שהיו פה בפעם האחרונה.

שלומית ארליך: קודם כול, לגבי המצב היום.

שלומית ארליך: המצב היום הוא שבחוק-יסוד: הכנסת נקבע שאם לא יתקבל חוק תקציב בתוך שלושה חודשים מתחילת שנת הכספים, זאת אומרת, עד יום 31 במרץ, רואים ביום שלמוחרת, כלומר, ב-1 באפריל, כאילו הכנסת החליטה על התפזרותה.

שלומית ארליך: זו הנורמה.

שלומית ארליך: אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף שמדבר על מצב של חריג, מצב שבו מתקיימות בחירות, ואז היום הקובע הופך להיות שלושה חודשים מתחילת שנת הכספים או 100 ימים מיום כינון הממשלה.

שלומית ארליך: זה המצב היום.

שלומית ארליך: היום אנחנו מדברים על 100 ימים, כשהממשלה מבקשת להאריך את המועד ל-135 ימים.

שלומית ארליך: בהשלמה בחוק-יסוד: משק המדינה, החלוקה היא כזאת שהיום מוקצים לממשלה 55 ימים ולכנסת 45 ימים.

שלומית ארליך: בתיקון שמבקשת הממשלה להביא עכשיו, היא מבקשת להאריך את המועד, אמרנו שבמקום 100 ל-135 ימים, כך שלממשלה יעמדו 85 ימים ולכנסת 50 ימים.

שלומית ארליך: האיזון הוא עם הרצון לצמצם את התקופה שבה הממשלה מתנהלת שלא על פי תקציב מאושר.

שלומית ארליך: ראינו שהאיזון פה משתנה.

שלומית ארליך: אנחנו סבורים שכאשר מדובר בחוק תקציב שבו מאות עמודים, ואנחנו רואים מההיסטוריה והניסיון מלמד שכל שנה החוק תופח ותופח, אז אם אנחנו מדברים על חוק תקציב וחוק הסדרים שהוא מצומצם, מסגרת הזמן עשויה להיות אפשרית, אבל בעולם, וזה מה שהתחלנו לדבר בדיון הקודם, שבו אנחנו מדברים על מאות עמודים שצריך להעביר בסד זמנים שבהם הוסיפו לכנסת חמישה ימים, האיזון פה מופר.

שלומית ארליך: ואנחנו מדברים על תיקון שהוא תיקון קבוע, לא תיקון בהוראת שעה - -

משה ארבל: לכאורה.

שלומית ארליך: - - שילך איתנו קדימה.

שלומית ארליך: ואנחנו חושבים שבכל זאת יש פה צורך בקיום פיקוח ראוי על הממשלה.

גבי לסקי: בתיקון מדובר רק כשיש בחירות?

שלומית ארליך: אנחנו מדברים על מצב של בחירות.

גבי לסקי: רק על המצב הזה?

גלעד קריב: של כינון ממשלה במהלך השנה, והממשלה ניגשת למשימת התקציב.

גלעד קריב: זאת שאלת הבהרה חשובה, כי ההצעה, אם אני מבין נכון, לא משנה את המועד של ה-31 במרץ.

אסתי פלדמן: לא משנה.

גלעד קריב: בשנה כסדרה, מכוח זה שהממשלה כבר פועלת ולא מתחילה לדון בסדרי עדיפויות, אנחנו נשארים עם שלושת החודשים, עם המועד הקובע ב-31 במרץ.

אמיר אוחנה: אבל מאריכים מ-100 ימים ל-135 ימים.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה, לכן אני אומר את ההבהרה.

גור בליי: לא רק בחירות, או כוננה ממשלה חדשה.

איל זנדברג: רק לדייק, באירועים מסוימים - -

שלומית ארליך: זה מצבים שבהם פתח נשיא המדינה - - -

איל זנדברג: - - אם מתקיימים בתקופה שבין מועד הגשת התקציב עד סוף מרץ.

איל זנדברג: לא במועד אחר של השנה.

גור בליי: יש בפניכם נוסח משולב שמראה בדיוק את כל האירועים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: היועצת המשפטית של משרד האוצר, השאלה אלייך.

גלעד קריב: אחרי שהבנו מה ההצעה הזאת מבקשת לשנות במצב הנורמטיבי הקיים, א', האם יש לך תיקונים והשלמות לגבי הסבר השינוי?

גלעד קריב: והדבר היותר חשוב שאנחנו מבקשים לקבל מכם זה, מה הרציונל?

גלעד קריב: מה הסיבה?

גלעד קריב: מה ההצדקה למהלך הזה בראייה שלכם?

גלעד קריב: אמרתם את הדברים ביום חמישי, אבל אנחנו נחזור עליהם גם בפתח הדיון - - -

משה גפני: אני אגיד לך את הסיבה למה מביאים את זה.

גלעד קריב: מייד תאיר את עיניי.

גלעד קריב: תהיה ראשון הדוברים.

אסתי פלדמן: בשנה רגילה משרד האוצר מתחיל לעבוד על גיבוש חוק התקציב לשנה שאחרי בערך באפריל, אפילו במרץ.

אסתי פלדמן: היום חוק-יסוד: משק המדינה קובע שהצעת חוק התקציב תוגש לכנסת עד ה-1 בנובמבר.

אסתי פלדמן: כלומר, בשנה רגילה יש לממשלה יותר מחצי שנה לגבש את התקציב, לייצר סדרי עדיפויות, את התוכנית הכלכלית שמתלווה לחוק התקציב, והיא מוגשת לכנסת 60 יום לפני תום שנת הכספים.

אסתי פלדמן: ההוראה הזאת היא הוראה שמנסה לרבע את המעגל בשנה שהיא לא שנה רגילה.

אסתי פלדמן: ההצעה שלנו מבוססת על הזמן שלוקח לממשלה לגבש את כל ההסדרים האלה.

אסתי פלדמן: והרצון שלנו שהדבר הזה יהיה תחום, עד כמה שניתן יעיל ויאפשר לנו לעשות את התהליכים כמו שצריך.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני.

משה ארבל: מה לגבי הכנסת?

אסתי פלדמן: אם יש שאלות, אני אענה בשמחה.

גלעד קריב: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת משה גפני, בעל הניסיון הרב יותר במשכן בעניין תקציב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הכנסת ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הנושא איננו נושא של כמה ימים יהיה לזה וכמה ימים יהיה לזה, זו שאלה מאוד מאוד עקרונית איפה הכנסת נמצאת בעניין הזה.

משה גפני: האם הממשלה היא זאת שמכינה את התקציב והכנסת צריכה לאשר את מה שהממשלה מביאה?

משה גפני: תמיד היה ויכוח בין הממשלה לבין הכנסת.

משה גפני: אני כיושב-ראש ועדת הכספים, לפחות בכל המקרים האחרונים שהיו, כשאני הייתי היושב-ראש, לא נתתי בשום אופן שיעבירו את הדיון הזה לוועדה אחרת.

משה גפני: זה חלק מובנה בעבודתה של ועדת הכספים.

משה גפני: אני מאוד מכבד את ועדת החוקה, ואני חושב שהכניסו את זה בתוך חוק-יסוד כדי להביא את זה לפה, כדי שלא יתעורר יושב-ראש הוועדה ויגיד: רק אגע, והחברים שם יגידו: בואו נראה מה הולך לקרות עם הדבר הזה.

משה גפני: אתם הולכים להגדיל את מספר הימים שבהם לממשלה תהיה אפשרות לעשות חוק הסדרים גדול.

משה גפני: זה לא הנושא של התקציב.

משה גפני: עם התקציב היו מסתדרים עם הזמן, הרי התקציב כבר מוכן שנתיים, כבר אפשר היה לעשות את השינויים בזמן רגיל, וגם הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים היו יכולים להכין את זה למליאת הכנסת, אם אכן זה הנושא.

משה גפני: זה לא הנושא.

משה גפני: ממשלת ישראל הולכת לקיים דיון במהלך כל התקופה הזאת, שמוסיפים את הזמנים עד 85 ימים, על כל מיני דברים.

משה גפני: אני שומע למשל שהולכים לקיים דיון על העלאת גיל הפרישה לנשים, כשאני התחייבתי כיושב-ראש ועדת הכספים לדור הנפילות של חברות הכנסת, שלי יחימוביץ', מרב מיכאלי, זהבה גלאון וכולם, זה היה קבל עם ועולם, שלא יעלו את גיל הפרישה בלי הסכמה.

משה גפני: מה הממשלה עכשיו רוצה לעשות?

משה גפני: היא מוסיפה לעצמה את הימים.

משה גפני: היא תביא לכאן לכנסת את העלאת גיל הפרישה – למשל אני יכול להביא עוד דוגמאות שאני שומע שמדברים עליהן – להביא את זה לכנסת, להטיל משמעת קואליציונית, לעשות פלסתר את כל הדיונים הרציניים שיתקיימו בעניין הזה, למשל מקצועות שוחקים, נשים עניות – כל הדברים האלה יעבירו בזמן קצר, שלוועדת הכספים לא יהיה זמן לדון בהם, בגלל שאם אני לוקח את הזמן שמציעה הממשלה, אני מגיע ל-24-23 ימים של עבודה, שביניהם צריך להכין את החוק, את חוקי ההסדרים, צריך להביא את זה למליאה, עם כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מחליטים שהממשלה עושה תקציב, הממשלה עושה חוק הסדרים, אנחנו נהיה הסטטיסטיים.

משה גפני: האופוזיציה תצעק, הקואליציה תצביע בעד, והאזרחים יסבלו מחוקי הסדרים קשים, למשל הדוגמה הזאת של העלאת גיל הפרישה לנשים, שלא היה אחד, שלא לדבר שלא הייתה אחת - - -

אורית סטרוק: גפני, למה אתה חושב שהם יטילו משמעת קואליציונית?

אורית סטרוק: על חוק האזרחות הם לא מטילים משמעת קואליציונית, אתה חושב שעל זה הם יטילו?

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: יכול להיות.

אורית סטרוק: הם לא יודעים להטיל משמעת קואליציונית.

גבי לסקי: אתה יכול להסביר לי במה זה שונה מקודם?

גבי לסקי: לא הייתי פה.

משה גפני: קודם היו 55 ימים לממשלה, 45 ימים לכנסת.

משה גפני: זה היה פחות או יותר הפערים, היחסים בין הממשלה לכנסת, שגם על זה די התרעמנו, אבל הבנו שלממשלה צריך עוד מספר ימים כשהם מכינים את העניין.

משה גפני: עכשיו, לפי ההצעה הזאת, הולכים להיות 85 ימים לממשלה ו-50 ימים לכנסת.

משה גפני: אם אנחנו לוקחים ערבי חג וחגים, מה שמופיע בחוק סדרי השלטון, המשמעות של העניין שלוועדת הכספים, לייעוץ המשפטי של ועדת הכספים יהיה זמן מאוד מוגבל כדי להגיש את זה.

משה גפני: הרי הם צריכים להכין את זה, הם לא הממשלה.

משה גפני: הם מקבלים פה את החוק, דנים בו, ומה שעושים בסופו של דבר, הם צריכים להכין את זה למליאה.

משה גפני: זאת אומרת, מי שידון על החוק, לא רק התקציב, אלא גם על חוק ההסדרים – אני מביא דוגמה אחת מיני רבות, אבל אם זה נכון - - -

גבי לסקי: אם קודם היו להם 45 יום - - -

משה גפני: 45 יום מול 55 ימים לממשלה.

שמחה רוטמן: הפער.

שמחה רוטמן: היחס.

גבי לסקי: אבל הפער הזה פועל לרעת הכנסת?

משה גפני: עכשיו לרעת הכנסת.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, אנחנו בעניין הזה מקבלים את הצורך לאזן את הדברים.

גלעד קריב: אנחנו עובדים על העניין הזה.

משה גפני: ברשותך, אדוני היושב-ראש, היה ויכוח שימיו כימי שנות חוק ההסדרים שהממשלה מביאה עם התקציב.

משה גפני: הוויכוח בין ועדת הכספים לבין הממשלה ימיו כאותם ימים, פעם היינו מנצחים יותר, פעם היינו מנצחים פחות, אבל העיקרון היה, מה שהיה בפעם האחרונה, 55 יום לממשלה, 45 יום לכנסת, שהייתה התרעמות של הלשכה המשפטית של ועדת הכספים.

משה גפני: היום מה שמציעים לנו זה לשנות סדרי בראשית.

משה גפני: הם אומרים: 85 יום יהיו לממשלה ו-50 יום יהיו לכנסת.

משה גפני: למה צריך את ה-85 יום?

משה גפני: הלכתי לבדוק, לראות מה הסיבות, מה הם הולכים לעשות.

משה גפני: הרי לא היה תקציב שנתיים, הדבר הכי חיוני והכי חשוב זה תקציב.

משה גפני: הולכים להביא חוק הסדרים, למשל הולכים להביא העלאת גיל פרישה לנשים.

משה גפני: העלאת גיל פרישה לנשים היה בדיון ארוך, לא בישיבה אחת ולא בשלוש, הרבה יותר, ואני, כיושב-ראש הוועדה, התחייבתי בפני דור הנפילות של חברות הכנסת, שלא תהיה העלאת גיל פרישה ללא הסכמה, וההסכמה הייתה מותנית במקצועות שוחקים, בנשים עניות, בנשים שפרשו עוד קודם.

משה גפני: רוצים להביא את זה עכשיו, ככה, בתוך 50 יום, כששם אתם צריכים לאשר גם את התקציב, אתם צריכים לאשר גם חוקי הסדרים, כשאני לא יודע מה עוד הולכים להביא לשם.

משה גפני: אני יודע, אבל אני יודע שחלק מהם זה גזרות על הציבור, ולא נוכל להגיד כלום.

משה גפני: זה יהפוך להיות פה אופוזיציה וקואליציה.

משה גפני: ומי שנושא באחריות זה מי שיאשר עכשיו את המועדים האלה.

משה גפני: המועדים האלה הם לא שאלה של עוד יום או פחות יום, זו לא שאלה של עוד שבוע ופחות שבוע, זו שאלה איך מכינים תקציב למדינה.

משה גפני: האם רק הממשלה מחליטה לגבי העניין הזה, ואנחנו צריכים לאשר את זה או לא לאשר, או שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה לפחות באותו יחס כמו שהיה עד היום בין הממשלה לכנסת?

משה גפני: אם זה נכון שהם הולכים להביא – אם לא מביאים חוקי הסדרים, אז אין לי טענות, שיביאו מה שהם רוצים, זה בסדר, תקציב, יהיה ויכוח, אבל אם מביאים, ומביאים חוקי הסדרים, אם המשמעות של העניין היא למשל גיל פרישה לנשים, המשמעות היא קריטית.

משה גפני: נעמוד כולנו, גם אני, נעמוד מול הציבור ונצטרך להסביר למה אישה במקצועות שוחקים, זורקים אותה לרחוב בלי פרנסה.

משה גפני: מה נגיד לאישה הזאת?

משה גפני: או אישה ענייה, שהיא זאת שמנקה כאן את המדרגות, שזורקים אותה לרחוב?

משה גפני: מה נענה?

משה גפני: שזה היה חוק הסדרים בגלל שהסכמנו לתת להם כל כך הרבה זמן ולנו אין את הזמן?

משה גפני: אני רוצה משפט אחד לסיום, אדוני היושב-ראש, ברשותך - -

גלעד קריב: בבקשה.

משה גפני: - - פוליטי, אבל לגופו של עניין הוא גם מקצועי.

משה גפני: זה אחד המקרים שממנו חששתי, שבו יש שר אוצר, ויש לו יושב-ראש ועדת כספים מהמפלגה שלו.

משה גפני: בסך הכול ועדת הכספים מתנהלת בסדר, אין לי טענות על הדבר הזה.

משה גפני: אבל הינה הדוגמה שבה יש שר אוצר שהוא הממשלה, ומולו עומדת ועדת הכספים, שזה הפרלמנט.

משה גפני: נכון שהם שניהם בקואליציה, אבל יושב-ראש ועדה שאיננו חבר במפלגה של שר האוצר, לא היה מאפשר בחיים דבר כזה.

משה גפני: הוא היה עומד מול שר האוצר - - -

גלעד קריב: טוב שזה בחוקה.

משה גפני: אתה יודע מה, אני כבר לא יודע מה לענות על זה.

גלעד קריב: מכיוון שאתה אדם מאוד לוגי ורציונלי שבנוי לתלפיות, המסקנה מתבקשת מכל מה שאמרת, שאתה מברך על זה שזה בחוקה ולא בכספים.

משה גפני: אני לא יודע לענות לך, אני אענה לך רק אחרי שתהיה התוצאה.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: צודק.

גלעד קריב: הגיוני.

משה גפני: נניח רגע לעניין הזה.

משה גפני: המציאות הזאת שיש ויכוח בין הממשלה לבין הכנסת, בין שר האוצר לבין ועדת הכספים, הוויכוח הזה לא קיים היום.

משה גפני: הוא לא קיים, אני גם מבין אותו, אין לי טענות, יושב-ראש המפלגה שלו הוא שר האוצר, והוא אומר לו: אני צריך 85 ימים בגלל שאני צריך להעביר חוקי הסדרים.

משה גפני: אני אומר לכם: תהיה צעקה עד לשמים בנושאים שנוגעים לכלל האזרחים.

משה גפני: ולכן אני מבקש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, לא לאשר את הדבר הזה.

משה גפני: וצריך שיהיה אותו יחס בין הכנסת לבין הממשלה, אם חפצי חיים פוליטיים אנחנו.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, תודה על הדברים החשובים שלך.

אמיר אוחנה: אפשר לקחת את הצעת החוק הזאת במריצה - - -

גלעד קריב: תודה על דבריך החשובים, שגם בנויים על ניסיון רב שנים בוועדת הכספים.

גלעד קריב: אני כבר אומר לוועדה שבהחלט הכוונה שלנו, בטוח שהדבר יתקבל בתמיכה, זה לשנות פרופורציות כאן.

גלעד קריב: זה לא עניין של פרופורציות, זה לשנות את משך הזמן שעומד לכנסת לבצע את הפיקוח הפרלמנטרי.

ינון אזולאי: בלי הממשלה?

ינון אזולאי: רק לכנסת, בלי הממשלה?

ינון אזולאי: לא מוסיפים לממשלה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא להאריך - - -

ינון אזולאי: להישאר במסגרת 135 יום?

גלעד קריב: לאו דווקא.

ינון אזולאי: כלומר, אתה בא ואומר שאתה רוצה - - -

גלעד קריב: מצביע חבר הכנסת גפני נכון על העובדה - -

קריאה: מבחינת האיזון.

גלעד קריב: זו אפילו לא שאלה של האיזון.

גלעד קריב: - - שהכנסת צריכה להבטיח שיש לה זמן ראוי לעסוק בהצעת התקציב ובחוק ההסדרים.

גלעד קריב: ומשך הזמן שמצוין כאן בהצעת החוק לעמדת ועדת הכספים והייעוץ המשפטי והמקצועי שמלווה אותה זה לא משך זמן מספק.

גלעד קריב: התוספת של החמישה ימים לא מספקת, בין השאר לאור החשש שמעלה חבר הכנסת גפני, שהארכת הזמן לממשלה מאפשרת לממשלה להביא הסדרים יותר רחבים.

גלעד קריב: אנחנו נעדכן בהמשך.

גלעד קריב: אנחנו עסוקים כאן - - -

משה ארבל: זה עז שהכניס אלקין כדי להוציא אותה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני לא חושב שזה עז, אני חושב שהיה פה באמת הרמת תמרור.

משה ארבל: אנחנו מכירים את האנשים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מזמין עוד חברים - - -

משה גפני: אם הממשלה מביאה רק תקציב בלי הסדרים, אני לא אומר את דבריי.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אנחנו לא מנסים פה לשנות מושכלות יסוד, שאולי ראוי לשנות.

גלעד קריב: כרגע אנחנו עוסקים בלוחות-הזמנים.

ינון אזולאי: אגב, אתם משנים מושכלות יסוד לגבי "הנורבגי" - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חברי כנסת שמבקשים להתייחס לנושא הזה, אני רק מבקש, שנעמוד בלוחות-הזמנים.

גלעד קריב: חבר הכנסת ינון אזולאי; אחריו – חבר הכנסת רוטמן; ואחריו – חברת הכנסת אורית סטרוק.

ינון אזולאי: קודם כול, תודה רבה, אני מצטרף לדבריו של הרב גפני, רק שהרב גפני, אני לא מסכים איתך שהיה עדיף בוועדת החוקה מאשר בוועדת הכספים, כי בינתיים בוועדת הכספים הקירות יונקים גפני, אז הכול היה בסדר.

ינון אזולאי: אל תדאג, עליי.

ינון אזולאי: היושב-ראש, שמעת מה אמרתי לגבי ועדת הכספים, שהיה עדיף שזה יהיה שם ולא פה, למרות מה שגפני אמר?

ינון אזולאי: אמרתי ששם הקירות יונקים גפני, לא יעזור כלום.

ינון אזולאי: קצת זמן, לא חשוב, אנחנו נעבור את זה.

ינון אזולאי: לגופו של עניין, ישבתי בוועדת הכספים וראינו גם בתקציב ההמשכי עד כמה חשובים פעילותה של הכנסת והדיונים בכנסת.

ינון אזולאי: זה שאתה אומר שיוסיפו מעבר – לא.

ינון אזולאי: תקצצו לממשלה ותוסיפו לכנסת.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: כי כל עוד שהממשלה דנה, זה עוד נזק לעם ישראל, לאזרחים.

ינון אזולאי: בדיעבד אתה רוצה להוסיף יותר לכנסת, בסדר.

ינון אזולאי: אני טוען שצריך להוסיף לכנסת בכל מקרה.

ינון אזולאי: בכל מקרה צריך להוסיף, להערכתי לפחות משהו כמו עשרה ימים.

גלעד קריב: אז אתה תברך על תוספת כזאת?

גלעד קריב: אתה תתמוך בה?

ינון אזולאי: מה זה?

גלעד קריב: אז תתמוך בהצעה הזאת?

ינון אזולאי: בוודאי אנחנו תומכים.

ינון אזולאי: אם אנחנו נצביע, זה עוד נראה, אבל לתמוך, אנחנו תומכים.

ינון אזולאי: זה שני דברים נפרדים.

ינון אזולאי: צריך לפחות עשרה ימים ואפילו יותר, כי אם אתה מביא חוק הסדרים, אתה צריך להיות פה ימים ולילות, במיוחד עם אופוזיציה כמונו, עד כניסת שבת, כי בשבת כבר לא נהיה פה.

ינון אזולאי: תודה.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת ינון אזולאי.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן; ואחריו – חברת הכנסת אורית סטרוק.

שמחה רוטמן: אני חושב שהנושא של פרק הזמן להעברת תקציב בכל סיטואציה שהייתה בעבר, אני בהחלט חושב שהיה מקום לתת לממשלה חדשה.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר תקציב הוא קביעת סדרי העדיפויות והעקרונות, וממשלה חדשה שנכנסת ב"מועד הקובע" מה שנקרא או "לאחר המועד הקובע", אי-אפשר לצפות ממנה לעמוד בלוחות-הזמנים של ממשלה רגילה.

שמחה רוטמן: על אחת כמה וכמה ממשלה – אני כוסס ציפורניים האמת, כדי לראות איך אפשר יהיה למצוא תקציב, שמאחד בתוכו את סדרי העדיפויות של שרן השכל ונפתלי בנט, אנשי הימין הכלכלי, יחד עם גבי לסקי.

שמחה רוטמן: יש פה פערים גדולים בתפיסת העולם, ואני חושב שממשלה שרוצה להכין תקציב שבאמת יצליח לכלול בתוכו גם את תוכנית סינגפור וגם את תוכנית סין הקומוניסטית, תצטרך להשקיע זמן רב של עבודה.

שמחה רוטמן: ולכן באופן עקרוני הייתי מאוד מאוד בעד הגדלת לוחות-הזמנים ולהעצמתם.

שמחה רוטמן: אבל אנחנו לא באירוע רגיל.

שמחה רוטמן: אנחנו עכשיו למיטב זכרוני בשנת 2021, לא היה תקציב זמן רב והממשלה הזאת באה ואמרה – אחת מהתקיפות המרכזיות של חלק מחבריה ומפלגתך בין היתר ביניהם, אבל לא רק, הייתה – איך יכול שמדינה מתנהלת בלי תקציב כל כך הרבה זמן.

שמחה רוטמן: ועכשיו לבוא ולהגיד בואו נמשיך ונגדיל את פרק הזמן, לפי לוח-הזמנים המעודכן מתי יתקבל התקציב לשנת 2021?

שלומית ארליך: ב-9 בספטמבר.

שמחה רוטמן: זה בהנחה שלא יהיו עוד דחיות והארכות, יעבור חוק התקציב בכנסת.

שלומית ארליך: לא.

שלומית ארליך: לא.

שלומית ארליך: 9 בספטמבר הממשלה תניח - - -

גלעד קריב: ההנחה.

שמחה רוטמן: זה מה שהיה נראה לי משונה.

שמחה רוטמן: מתי יתקבל התקציב בסופו של דבר?

משה ארבל: קריאה שנייה ושלישית.

שלומית ארליך: 4 בנובמבר.

גלעד קריב: עם ההתחשבות במועדי ישראל וערבי החג.

שלומית ארליך: תשעה ימים של - - -

שמחה רוטמן: כולל מועדי ישראל וכולל הכול.

גלעד קריב: כן.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, יהיה לנו תקציב לשנת 2021 שיחזיק חודש ו-26 יום.

שמחה רוטמן: וזה אחרי שנתיים בלי תקציב.

שמחה רוטמן: אני חושב שבסיטואציה הנוכחית, המיוחדת הזאת, כל הארכה היא לא לגיטימית, גם אם, ואני אומר שוב, ברמה העקרונית אני חושב שצריך להעניק הרבה זמן.

שמחה רוטמן: אני חושב שטוב תעשו אם תריצו את התקציב הנוכחי של 2021, כי יש המון המון גופים ואנשים, עובדי עמותות שתלויים בתמיכות מתקציב המדינה שעוסקים ברווחה, שכל יום שעובר שאין תקציב הוא נזק אדיר עבורם.

שמחה רוטמן: תעבירו תקציב, ולו מינימלי, ולו המשכי, לשנת 2021.

שמחה רוטמן: מחר בבוקר אני בטוח שנוכל להתגייס קואליציה ואופוזיציה להעברת תקציב המשכי ללא שינויים, אפילו שהוא יהיה בנוי על פי הנוסחה התוספתית, כדי שסוף סוף יוכלו להשתחרר ולתת לכל אותם ארגונים וגופים שתלויים בתקציב כאוויר לנשימה, כולל ארגונים שעוסקים בחינוך, שזה תלוי בפתיחת שנת לימודים.

שמחה רוטמן: יש המון המון ארגונים שרק מחכים טכנית, זה לגמרי טכנית, שיהיה תקציב.

גלעד קריב: אני מכיר את זה היטב כמנכ"ל עמותה.

שמחה רוטמן: ואז קחו את הזמן, נוכל לתת הסכמות לעניין תקציב 2022, שהוא ישקף באמת את הערכים של הממשלה הזאת, ככל שתצליחו למצוא אותם.

שמחה רוטמן: אני חושב שאפילו אפשר יהיה להגיע - - -

משה ארבל: אני יודע שזה קשה לך, אבל זה גם מחויב מכוח פסק דין בג"ץ שפיר.

משה ארבל: ההערות של השופט הנדל היו מאוד מאוד ברורות בנושא הזה.

שמחה רוטמן: זה אכן קשה לי.

משה ארבל: קשה לך, אבל תשים את זה על השולחן.

שמחה רוטמן: את זה אתה תגיד בתורך.

שמחה רוטמן: לכן אני קורא לכם אחרי כל כך הרבה זמן ללא תקציב, שזה פוגע פגיעה בחפים מפשע - -

משה ארבל: יצוין שגם עכשיו עו"ד זנדברג לא מוצא את מקומו בוועדה כשאנחנו מכוננים חוקה לישראל.

משה ארבל: קשה לו.

שמחה רוטמן: - - פה זו פגיעה אמיתית ומסיבית.

שמחה רוטמן: אפשר להעביר חוק תקציב "טיפש" מה שנקרא, גם בלי חוק הסדרים.

שמחה רוטמן: לא צריך, אין בעיה.

שמחה רוטמן: להעביר אותו בתוך יומיים בכנסת אם צריך, לשחרר את כל הגופים והעמותות שמחכים לכספי תמיכה, לשחרר את כל האנשים שעובדים בחוזה מול המדינה שפתאום אסור להם לעשות שעות נוספות או שלא יודעים לתכנן.

שמחה רוטמן: לעשות תקציב ונתקדם הלאה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שהיה נהוג אצלי, כשיש הצעה כזאת, שהיא הצעה שנשמעת הגיונית, אני לא יודע אם אני תומך בה או לא תומך בה, יכול להיות שכן, יושב-ראש הוועדה היה פונה לממשלה, למי שמוסמך שם, ואומר שהייתה הצעה כזאת שכולם מוכנים לתמוך בה, לפי דברי חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: אני לא הבטחתי בשם כולם.

שמחה רוטמן: אמרתי שאני אשתדל.

גלעד קריב: אין בעיה.

משה גפני: לשאול.

משה גפני: אם כן – כן.

משה גפני: לא – שנדע שלא.

משה ארבל: אבל אין את מי לשאול.

משה ארבל: הוא לא פה, זנדברג.

גלעד קריב: חברים מכיוון שכבר ניהלנו התדיינות סביב החוק הזה, אמרתי לכם שאנחנו בתוך שיג ושיח, אז אני אזכיר שהחוק - - -

משה ארבל: איפה נציג משרד המשפטים?

גלעד קריב: חבר'ה, סליחה.

גלעד קריב: זו הצעת חוק - - -

משה ארבל: ממשלתית, שמשמעותה חוק-יסוד.

גלעד קריב: ראשית, אני רוצה להזכיר שנציג משרד המשפטים היה פה בכל הדיון ביום חמישי, שבו הוצגו – אנחנו בעצם בהצגה שנייה.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו עוסקים בחוקי-יסוד, ואנחנו רוצים להבטיח שהדיון יהיה דיון ראוי - - -

שמחה רוטמן: אתה אומר שהדיון של השעה וחצי שהיה ביום חמישי, או השעתיים, היה דיון ממצה מבחינתך.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: עובדה - - -

משה ארבל: הוא קיבל דדליין.

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך.

שמחה רוטמן: אתה הרי מסכים איתי - - -

גלעד קריב: עובדה שאנחנו מקיימים עוד דיון.

גלעד קריב: נציג משרד המשפטים היה בדיון הראשון.

גלעד קריב: יש לנו היום את נציגות הלשכה המשפטית של משרד האוצר.

גלעד קריב: זו אותה ממשלה, אני רוצה להזכיר.

אסתי פלדמן: יש נציגת משרד המשפטים בזום.

משה ארבל: אתה מכונן חוקה, אדוני.

משה ארבל: אתה מכונן חוקה קבועה.

משה ארבל: אתה מכונן פה חוקה קבועה.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל - - -

משה ארבל: אני תמה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שאתה תמה.

משה ארבל: אין לך כבוד לחוקה?

גלעד קריב: כשיושב-ראש הבית - -

משה ארבל: אני החלפתי חליפה היום לרגל המעמד.

גלעד קריב: - - נעדר, כשוועדת הכנסת או - - -

משה ארבל: אותי זה מרגש.

גלעד קריב: אני שמח.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים.

גלעד קריב: הדובר הבא.

שמחה רוטמן: אין לי חליפה, כי אני פשוט חושב שחוקי-יסוד הם כמו חוקים רגילים, אז באתי בלי חליפה.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: יפה מאוד.

גלעד קריב: חבר'ה, אני יכול להבין שאצל חבר הכנסת ארבל, כאיש מפלגה חרדית, יש הלימה בין הקודים של הלבוש לעניינים של אמונה.

גלעד קריב: זה שזה מתחיל להתפתח גם אצלכם בציונות הדתית, זה כבר מתחיל להטריד אותי.

משה גפני: אצלנו אין כלום, תירגע.

משה גפני: אנחנו מכירים את המצב.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים בדיון.

גלעד קריב: אני מתכוון להיות כמובן בשיח עם הממשלה.

גלעד קריב: אני רק רוצה להזכיר שהצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת, וזה גם המצב עכשיו, בהחלט מאפשרת לממשלה לא למצות את הימים שיש לה בחוק, ולהגיש את ההצעה לפני, מבלי לפגום בזמן העבודה של הכנסת, ולכן אם מתגבשת פה יוזמה פוליטית, היא לא קשורה כהוא זה בהגדרות החוק, מתבשלת כאן יוזמה של אחריות משותפת אופוזיציונית וקואליציונית, ושמחה רוטמן יודע להביא את האופוזיציה לבוא עם הצעה שמשקפת אחריות לאומית לקואליציה ולומר: בואו נעשה עכשיו תקציב מהיר בתמיכת האופוזיציה, בבקשה.

גלעד קריב: זה דיון פוליטי.

גלעד קריב: אנחנו כרגע עוסקים בסוגיה אחרת לגמרי.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: זה לא נכון, כי עדיין תצטרך לפי חוק-היסוד פרק זמן ארוך.

שמחה רוטמן: ממתי שמניחים עד מתי שמצביעים יש פרק זמן מינימלי בחוק.

שמחה רוטמן: נכון?

שמחה רוטמן: אי-אפשר - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא.

שמחה רוטמן: בכנסת.

שמחה רוטמן: הכנסת יכולה לאשר את התקציב לפי חוק-היסוד ביום שהוא מגיע?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, התייעצתי עם חבר הכנסת מקלב.

משה גפני: אני יכול להגיד לך שמבחינת דגל התורה, אנחנו נתמוך בזה.

משה גפני: אני אדבר גם עם אגודת ישראל.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: בסדר.

משה גפני: אם זה רציני - - -

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: זה לא קשור לדיון שאנחנו מקיימים עכשיו.

גלעד קריב: זו יוזמה פוליטית בהחלט ראויה.

גלעד קריב: לממשלה מותר להביא תקציב גם יום אחרי.

שמחה רוטמן: אין איזה פרק זמן מינימלי שהתקציב מונח?

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

שמחה רוטמן: אם הממשלה שמעה את הצעתי, היא מחליטה שהיא מחר בבוקר מביאה תקציב תוספתי - -

שלומית ארליך: הממשלה יכולה להקדים - - -

שמחה רוטמן: - - אנחנו יכולים להצביע עליו למוחרת בכנסת ולאשר אותו בשלוש קריאות?

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לוקח קצת זמן.

גלעד קריב: יש זמן מינימום.

שלומית ארליך: יש את פרק הזמן שקבוע בסעיף 3 לחוק - - - שאומר "לא יאוחר מ-50 ימים לפני היום הקבוע" כאמור באותו סעיף.

שלומית ארליך: אבל הממשלה יכולה להקדים - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא יוקדם.

גלעד קריב: שאל חבר הכנסת רוטמן האם לכנסת מותר לא למצות את 50 הימים?

שלומית ארליך: היא יכולה.

שמחה רוטמן: הכנסת יכולה לאשר תקציב יום אחרי שהוא מגיע.

גלעד קריב: החוק מדבר על תקופות מקסימום.

משה גפני: מה שחבר הכנסת רוטמן הציע, שלא יביאו חוק הסדרים עכשיו, יביאו חוק תקציב, ואז הקואליציה והאופוזיציה - - -

גלעד קריב: חברים, זהו דיון פוליטי.

גלעד קריב: זה לא קשור לנושא שאנחנו דנים בו היום.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, דומני את היית הבאה ברשות דיבור.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: אני רוצה לעשות קצת הסרת מסכות.

משה ארבל: הרמת מסך.

אורית סטרוק: סליחה שאני מקלקלת את החגיגה.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: אין חגיגה.

משה גפני: חברת הכנסת סטרוק, אין שום חגיגה אצלנו, אנחנו יודעים שאנחנו בגלות.

אורית סטרוק: אני יודעת שאני בארץ-ישראל, ברוך השם.

גלעד קריב: חברים, בבקשה.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק יש לנו חצי שעה לדיון הזה, אז אנא, בבקשה.

אורית סטרוק: קודם כול, אנחנו מקבלים עכשיו הודעה מפתיעה, היא לא קשורה לכאורה למה שאנחנו מדברים כאן, אבל זה אחרי שאנחנו כמה שבועות צועקים בוועדה המסדרת על זה שהממשלה מנסה להעביר את הדיון בחוק האזרחות, שאמור להידון בוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים, ולא נוח לה לממשלה להקים ועדה משותפת כזאת ולהיות תלויה בחסדיו של השותף הראשי של הממשלה, המוכתר של הממשלה, חבר הכנסת מנסור עבאס.

אמיר אוחנה: ראש ישיבת אביתר.

אמיר אוחנה: ..

גלעד קריב: אזרח מדינת ישראל, חבר הכנסת עבאס מנסור.

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: בדיוק.

אורית סטרוק: אז הממשלה משום מה מנסה כבר כמה שבועות, ואנחנו בולמים את זה שהיא לא תוכל להעביר את זה רק לוועדת החוץ והביטחון הזמנית - - -

שמחה רוטמן: לא תוכל להדיר את אזרחי מדינת ישראל הערבים מהדיון הכה חשוב בנושא שנוגע - - -

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: בדיוק.

אורית סטרוק: פתאום אנחנו מקבלים הודעה שהינה, ועדת החוץ והביטחון אכן תקיים מחר בבוקר דיון בחוק הזה, כהכנה לקראת הדיון במליאה.

אורית סטרוק: ואני שואלת את עצמי, מי הסמיך אותה?

אורית סטרוק: אנחנו הרי דנים בזה ימים על גבי ימים, שעות ולילות בוועדה המסדרת.

אורית סטרוק: לא שמעתי שהוועדה המסדרת התכנסה ולא שמעתי שהיא הסמיכה, אבל הכול טוב ויפה.

אורית סטרוק: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הוא מכנס, הוא ידון, אף אחד לא הסמיך אותו.

אורית סטרוק: הכול מותר.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, אני ממש מודה לאלוהים שלא מינו אותי לוועדה המסדרת בסיבוב הזה.

אורית סטרוק: יש לך על מה להודות, כי שם באמת הדברים מתנהלים בדורסנות שאין כדוגמתה.

חוה אתי עטייה: אגב, היינו צריכים למנות לך ממלא-מקום.

חוה אתי עטייה: היינו אמורים לדון בזה.

גלעד קריב: מימיני, לא לי.

גלעד קריב: מונה ממלא-מקום לחברת הכנסת שרן השכל.

חוה אתי עטייה: ממלא-מקום קבוע בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסף פרידמן: לא ליושב-ראש.

גלעד קריב: את היושב-ראש קשה להחליף.

שמחה רוטמן: קשה למלא את מקומו.

שמחה רוטמן: אגב, אני מציע פה תמיד למלא את מקומך כיושב-ראש.

גלעד קריב: תקשיב.

גלעד קריב: יהיו גם ימים שאני אהיה מוכן לשקול את זה.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: בפתיח להקדמה למבוא אני אומרת שאנחנו לא יכולים לשבת לנו פה ולדון בסוגיות באמת חשובות, שמעלה פה חבר הכנסת גפני, של כמה ימים תקבל הממשלה וכמה ימים תקבל הכנסת, כשאנחנו דנים בממשלה שהיא אסון למדינת ישראל.

אורית סטרוק: היא כזה אסון, שוועדת הפנים שלה הולכת להיות מנוהלת על ידי חבר הכנסת מנסור עבאס, שהוא חותר להפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה.

אורית סטרוק: והממשלה עד כדי כך נבוכה מכך, שהיא ללא שום הסמכה מנסה להביא את הדיון על חוק האזרחות לוועדת החוץ והביטחון, כאילו שהיא יכולה לעשות את זה, ואנחנו פה דנים על כמה ימים אלה יקבלו, וכמה ימים אלה יקבלו.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת כמה זמן אני אוכל להישאר פה בדיון, אני צריכה גם לצאת ולחזור באמצע, אז אני רק רוצה להציע תיקון קטן שלי, אני אגיש אותו בתור הסתייגות, אני גם אמסור אותו, לתיקון שאתם מנסים לעשות כאן.

אורית סטרוק: מכיוון שבנוסח החוק כתוב מועדי ישראל המפורטים בסעיף כך וכך, ולמטה בדברי ההסבר כתוב שמדובר על ראש השנה, יום הכיפורים, ראשון ושמיני עצרת לסוכות וכן הלאה, אני באמת חושבת שאנחנו לא יכולים להשתתף בנשף המסכות הזה, ומישהו צריך לבוא ולומר שהמלך הוא עירום.

אורית סטרוק: אנחנו מדברים על חגי ישראל, אנחנו לא מבינים שיש לנו פה ממשלה שחותרת למדינת כל לאומיה, למדינת שני לאומיה.

אורית סטרוק: אז אני מבקשת, אני מגישה הסתייגות שיהיה מדובר על זה שזה לא רק מועדי ישראל, אלא גם מועדי ישמעאל, לרבות יום הנכבה, יום הנכסה, יום האדמה וערביהם.

אורית סטרוק: ואני חושבת שמכיוון שאנחנו ועדה רצינית, ואנחנו דנים פה בחוק-יסוד, ויש לנו עסק עם קואליציה רצינית מאוד לצערי, דורסנית מאוד לצערי – אתה חושב, חבר הכנסת גפני - -

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, אנחנו פשוט חייבים להתקדם.

אורית סטרוק: - - שהם יטילו משמעת קואליציונית על חברת הכנסת גבי לסקי, ויחייבו אותה להצביע בעד - - -

משה גפני: העלאת גיל - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: על חוק האזרחות הם לא מסוגלים להטיל משמעת קואליציונית - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, אנחנו מתקדמים בדיון.

גלעד קריב: תודה.

משה ארבל: למה אתה עוצר אותה?

גלעד קריב: אני אסביר מדוע.

משה ארבל: אנחנו מכוננים פה חוקה.

גלעד קריב: אני מבין.

משה ארבל: אתה לא נותן לחברי הכנסת להתבטא.

אורית סטרוק: אנחנו עושים פה חוקה.

אורית סטרוק: זה החוקה.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: אני חושב שנותנים לכולם.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים ככה לכונן חוקה, על ידי דיון של סתימת פיות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חבר הכנסת - - -

גבי לסקי: הוא לא סותם פיות.

גלעד קריב: תעזבי, הוא צריך את זה לפרוטוקול.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, גם אתה וגם אני, שנינו לא זכינו.

אורית סטרוק: לא זכינו להיות פה חברי כנסת בזמן שחוקק חוק-יסוד: הלאום.

אורית סטרוק: פה הקימו ממשלה שחותרת תחת חוק-יסוד: הלאום.

אורית סטרוק: זה מה שהיא עושה.

אורית סטרוק: היא חותרת תחתיו, ואנחנו יושבים ומדברים על כמה ימים יהיה לזה – לא שזה לא חשוב, זה חשוב, אבל בואו לא נסתיר את המהות, המלך הוא עירום.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת ינון אזולאי יצא.

משה גפני: מה שאורית אמרה זה דברים כדורבנות.

גלעד קריב: בהחלט.

גלעד קריב: בהחלט.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, אתה מבקש להתייחס לחוק-היסוד?

משה ארבל: אדוני היושב-ראש - - -

גלעד קריב: אני מבקש להקפיד על ארבע-חמש דקות, שנסיים את הדיון.

גלעד קריב: אנחנו נסיים את הדיון.

משה ארבל: כן.

משה ארבל: חייבים להיכנס ללוחות-זמנים, כי החוק חייב להיות מונח עד מחר כמובן במליאה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: את הדיון הזה קבעתי - - -

משה ארבל: ככה אלקין החליט.

גלעד קריב: הלאה.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

משה גפני: אלקין החליט שזה עד מחר?

משה ארבל: בוודאי, עד מחר.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

משה ארבל: אנחנו מכוננים חוקה בע"מ.

משה גפני: יש לך את הטלפון שלו?

גלעד קריב: חבר הכנסת, רשות הדיבור שלך התחילה.

משה ארבל: תודה.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה לברך את נציג משרד המשפטים שהגיע לדיון, וחזר אלינו בחזרה.

משה ארבל: ממש התגעגענו אליך.

איל זנדברג: האזנתי בזום במהלך - - -

משה ארבל: כן.

משה ארבל: כן.

משה ארבל: ודאי.

משה ארבל: ברור לכולנו שנציגי משרד המשפטים במהלך כינון חוקה למדינת ישראל מנהלים ישיבות נוספות במקביל.

משה ארבל: כך זה נראה.

משה ארבל: כך ההתייחסות.

משה ארבל: כאשר פניתי ביום שישי ליועץ המשפטי לממשלה, עדיין לא למבקר המדינה, וטרם נעניתי, במכתב מפורט על העובדה, שאני יודע שהתייחסת אליה, וגם אמרת כאן ביושר, כשלא הייתי כאן בדיון, שהיה לך קשה עם זה, עם העובדה שמפיצים תזכיר בתוך 74 שעות, כולל שבת.

משה ארבל: אני באופן אישי הייתי בתפקידי הקודם ראש מטה שר הפנים, מעולם לא הייתה בכלל אפשרות כזאת שיעלה על הדעת לקיצור פז"ם כל כך משמעותי של חקיקה ממשלתית.

משה ארבל: במקרים החריגים שבחריגים נענה היועץ המשפטי לממשלה ונתן לנו עשרה ימים להתייחסויות הציבור.

משה ארבל: 74 שעות, כששבת בתוכן – ככה הממשלה מתייחסת לחוקה שהיא תולדה של הסכם קואליציוני.

משה ארבל: העתק-הדבק מהסכם קואליציוני.

משה ארבל: מביאה להתייחסות הציבור בתוך 74 שעות, כששבת בתוכן, ומביאה את זה לכנסת.

משה ארבל: הסיפור היחיד פה זה תפירת חליפה, תופרים חליפה למידותיה של ממשלה ספציפית, ואחרי תפירת החליפה למידותיה של הממשלה, מכוח ההסכם הקואליציוני, מביאה הממשלה, אפילו בלי להתבייש, חקיקה ממשלתית.

משה ארבל: אתם, רבותיי, שומרי סף.

משה ארבל: תפקידכם כשומרי סף להסתכל לשרים בלבן של העיניים ולומר להם: רבותיי, אי-אפשר, לא היה דבר כזה, חרף התנגדותו של ידידי, שמחה רוטמן.

משה ארבל: אם נהגתם כך בעבר, מן הראוי שתמשיכו לנהוג כך?

משה ארבל: בלי שום רלוונטיות לזהות השרים ולזהות ראש הממשלה, גם כאשר הממשלה היא ממשלת שמאל, אתם צריכים לבוא ולומר את הדברים ביושר, באומץ, ולומר להם: רבותיי, אין דבר כזה.

משה ארבל: גם אם בקורונה היו באמת חריגות ואפשרו פרסום להתייחסויות ציבור קצרות יותר, בשל צורך רפואי, בריאות הציבור, שום דבר מהדברים האלה לא עומד כאן.

משה ארבל: שום דבר.

משה ארבל: זה שאמרת כאן לפרוטוקול שלא נוח לך עם זה, עדיין לא מסביר את המשמעות החוקתית של הדבר.

משה ארבל: אנחנו כאן באמת יושבים ומרמים את כולנו.

משה ארבל: זה השקרים שלא מדברים עליהם.

משה ארבל: מרמים את כולנו שאנחנו מכוננים פה חוקה קבועה כביכול, מוחקים מהכותרת את המילים "הוראת שעה", ותופרים חליפה למידותיה של הקואליציה.

משה ארבל: לוקחים הסכם קואליציוני, עושים ממנו "העתק-הדבק" ומביאים לכאן חוק-יסוד שפוגע בחובת הכנסת לפקח פיקוח אפקטיבי על עבודת הממשלה, פוגע בתהליכים הפרלמנטריים המוסדיים.

משה ארבל: זאת תובנת יסוד, לא הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים היו צריכים לומר את חוסר האיזון הזה בין הכנסת לממשלה, אתם הייתם צריכים לומר, מכם זה מצופה – אתם משרתי ציבור, אתם "סיביל סרבנט", אתם לא עובדים אצל ממשלה מסוימת, אתם משרתי האינטרס הציבורי, כל אזרחי מדינת ישראל נושאים אליכם עיניים – לבוא ולומר: לא נוח לי עם זה ולאפשר לתופעות לקרות פעם אחר פעם?

משה ארבל: אני רוצה ברשותך, אדוני, לצטט ממכתבי ליועץ המשפטי לממשלה.

משה ארבל: אני מדבר מדם ליבי, סליחה על הסערה, מיום שישי.

משה ארבל: ציינתי במכתב ליועץ המשפטי לממשלה, וככה הדברים: ממשלת ישראל הוקמה כמובן לפני שבועות ספורים – אני מדלג קצת – מדובר על חוק-יסוד, שהוא אבן בניין במשטרנו החוקתי, ובתיקון בעל חשיבות ציבורית עצומה, השנוי במחלוקת ציבורית עמוקה.

משה ארבל: עיון קצר באתר החקיקה הממשלתי מגלה תזכירים רבים של הממשלה הנוכחית, שזכו לקיצור דומה, תזכיר חוק הכנסת (הוראות שונות), התשפ"א, תזכיר חוק הדיינים, שכיום גם קיבלתי מכתב בשם רז נזרי, שיש בו בעיות משפטיות, תזכיר חוק הביטוח הלאומי, תזכיר חוק-יסוד: הממשלה (תיקונים שונים), תזכיר חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18).

משה ארבל: הכלל בדבר 21 ימים, שמופיע בהנחיית יועץ משפטי לממשלה באופן מפורש – הכלל הזה מונח בהנחיית יועץ 2.3005, הכלל הזה מופר פעם אחר פעם אחר פעם לטובת ממשלה ספציפית.

משה ארבל: בממשלה הקודמת, שהייתי בה נושא תפקיד מקצועי, מעולם לא אפשרו לנו לוותר על 21 יום, למעט חריגים שבחריגים, שהפכו מ-21 ימים לעשרה ימים.

משה ארבל: 74 שעות, כששבת בתוכם, ברשימה של חקיקת יסוד, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, אלא אם כן המטרה שלכם מראש – אני מבין שלא נוח לך לשמוע את הדברים, ואתה רוצה שאני אסיים - -

גלעד קריב: מאוד מאוד נוח לי, הכול בסדר גמור.

משה ארבל: - - אבל חשוב שזה ייאמר, ולו לפרוטוקול.

משה ארבל: אולי, אני מנסה לחשוב, שמא באמת נוח לכם עם העובדה הזאת, כדי שכאשר תוגש עתירה לבג"ץ, תבוא ותגיד: אנחנו לא מגבים את ההחלטה, הייתה בעייתיות, אבל אתם עושים אותה.

משה ארבל: זו לא הצעת חוק פרטית.

משה ארבל: איך אתם מסתכלים ביושר על עצמכם במראה ואומרים לעצמכם: עשינו את מה שמוטל עלינו מבחינה מקצועית לאינטרס הציבורי של אזרחי מדינת ישראל?

משה ארבל: תודה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת ארבל.

משה ארבל: אפשר להתייחס.

גלעד קריב: תהיה תגובה.

שמחה רוטמן: בין הקריאה השלישית לרביעית.

שמחה רוטמן: ..

גלעד קריב: למען ההגינות הסוגיה נשאלה ביום חמישי והתקבלה תשובה.

גלעד קריב: היא נשאלה הבוקר - - -

משה ארבל: היא הניחה את דעתך?

משה ארבל: איזה תשובה?

משה ארבל: שקשה לנו?

משה ארבל: אני התייחסתי לתשובה הזאת.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: אני לא אחראי על התשובות של משרד המשפטים.

גלעד קריב: כדי שלא ייאמר שנמנעה כאן התשובה, אז בסוף הדיון נבקש עוד פעם מעו"ד זנדברג.

גלעד קריב: אם תשתנה תשובתו מהפעמיים הקודמות – זו תשובתו; אם לא – הוא יחזור עליה.

משה ארבל: היא הניחה את דעתך?

משה ארבל: כנציג הכנסת, זה הניח את דעתך?

גלעד קריב: אני אומר לך אחר כך מה מניח את דעתי.

משה ארבל: אתה נציג הרשות המחוקקת בסמכותה כרשות מכוננת.

גלעד קריב: אני אומר לך כשאני אקח את זכות הדיבור, לא ניהול הישיבה.

גלעד קריב: אני אענה לך על זה.

גלעד קריב: חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

משה ארבל: אל תעשה שקר בנפשך, לפחות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני אומנם חברת כנסת צעירה, "נורבגית", מה שאתם רוצים, אני באתי לפה לשרת ולייצג את הציבור.

גבי לסקי: הציבור לא מיוצג אם אנחנו נותנים לתזכיר חוק 74 שעות כדי שהוא יביא את הערותיו.

גבי לסקי: הוא לא מיוצג.

גבי לסקי: זה בלתי קביל.

גבי לסקי: אי-אפשר להגיש הערות באופן רציני.

גבי לסקי: אין פה דברים של חקיקת חירום.

גבי לסקי: אין פה שום סיבה.

גבי לסקי: ואני כן מצפה מכם, ממשרד המשפטים, להגיד לשרים "אי-אפשר".

גבי לסקי: זה התפקיד שלכם.

גבי לסקי: ואני באה מהקואליציה.

אמיר אוחנה: הם אמרו בעבר.

גבי לסקי: אני לא יודעת מה נאמר קודם ומה לא נאמר קודם.

גבי לסקי: אני כן ראיתי את חוק הקורונה, שרציתי להגיש הערות, ולא ניתן לי זמן, כי גם היו 74 שעות, וזה פגע בזכויות יסוד.

גבי לסקי: התפקיד שלכם הוא לאזן את האינטרס הציבורי.

גבי לסקי: אין פה שום אינטרס ציבורי להעביר את החקיקה הזאת, תוך פגיעה בזכות של הציבור גם לשקיפות וגם להביא את הערותיו.

גבי לסקי: כקואליציה אנחנו חייבים לדרוש את ההגינות הזאת.

גבי לסקי: כנ"ל לגבי עשיית טלאי על טלאי בחקיקת יסוד.

גבי לסקי: מה בין חוק התקציב לבין החוק הנורבגי?

גבי לסקי: למה מביאים לי את זה בחקיקה משותפת?

גבי לסקי: זה שני עניינים נפרדים.

גבי לסקי: אפשר לעשות גם מבחינת נראות, מבחינת סדר חקיקה.

גבי לסקי: אני עורכת דין, אני רוצה שהחוקים שלי, כשאני רואה את ספר החוקים, יבואו על פי הנושאים, חוק התקציב לחוד והחוק הנורבגי לחוד.

גבי לסקי: אין שום עילה עניינית להביא את שני הדברים האלה ביחד חוץ משאנחנו לא נתכנס פה יותר, והינה אנחנו פה.

גבי לסקי: הדברים האלה זה חלק מהתפקיד שלכם.

גבי לסקי: דבר אחרון, אנחנו ככנסת צריכים להגיד לממשלה – ותודה רבה לרב גפני, כי אני לא הייתי ערה.

גבי לסקי: כשקראתי את החוק אמרתי: זה בסדר, נותנים יותר זמן, זה חיובי – כשמגדילים את הפער בין הזמן שהממשלה מקבלת בחוק התקציב אל מול מה שהכנסת מקבלת, זה לא עניין שיכול להתקיים.

גבי לסקי: התפקיד שלנו כחברי כנסת זה לדרוש זמן לכנסת, כדי שנוכל להתכונן כמו שצריך, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה שהוא אמר שבכוונתו לשנות את זה.

גבי לסקי: אני, כמי שבאה מבחוץ, ומסתכלת על זה כל השנים, אני חושבת שחוק ההסדרים בכלל זה דבר פסול.

גבי לסקי: הייתי שמחה לראות איך אנחנו יכולים לצמצם את חוק ההסדרים, כך שאם רוצים להביא חקיקה, נעשה את זה בדלת הראשית ולא בדלת האחורית, כשאין זמן לדון בדברים.

גבי לסקי: אני מקווה שהכנסת הזאת והוועדה הזאת כן ידונו ברצינות בחוק-יסוד: החקיקה, כדי שיהיו לנו כללים סוף-סוף מתי אפשר לשנות חקיקת יסוד, איך, כמה אנשים צריך, ושתהיה לנו סוף-סוף אפשרות לכונן חוקה ראויה ולא חוקה שבנויה טלאי על טלאי על פי הקוניוקטורה הפוליטית של אותו רגע.

גלעד קריב: תודה.

משה ארבל: יישר כוח.

משה ארבל: אני מקווה שעיסאווי לא יתפטר ב"נורבגי" בעקבות הדברים.

גלית דיסטל אטבריאן: אני חייבת לציין שגבי לסקי - -

גלעד קריב: חברי הכנסת, תודה.

גלית דיסטל אטבריאן: - - מראה פה יושרה שאיננה תלויה בפוזיציה ואובייקטיבית.

קריאה: אני מורידה בפנייך את הכובע.

גלעד קריב: חברת הכנסת דיסטל אטבריאן, האם את רוצה זכות דיבור?

גלית דיסטל אטבריאן: התחושה של החיפזון, לרוץ מהר, לרוץ מהר, לאכול כמה שאפשר, שאלקין מרחף מעליה בהיותו אדם מנוסה, שמשתמש לצערי בידע העצום שלו ובניסיון העצום שלו מתוך טעמים של ונדטה, בריונות, ואם יורשה לי לומר, לדעתי אפילו שנאה כלפי מי שעומד בראש המחנה הלאומי.

גלית דיסטל אטבריאן: בולטת לטובה – ואני מוצאת את עצמי בברית מאוד מוזרה, אני ימין, גבי היא שמאל רדיקלי – אני מוצאת את עצמי מעריכה, מתגעגעת אפילו לשמאל הזה שבנוי מערכים של אמת – אני יכולה לא להסכים עם הערכים האלה, אני יכולה לחשוב שהערכים האלה אפילו מסוכנים, אבל אני לא יכולה שלא להתמלא בהוקרת תודה ובתחושת הערכת אין-קץ לאחד הקולות הבודדים מהשמאל שנשארו עם יושרה ועם כללי משחק סבירים, שמגנים גם על מי שנמצא בצד השני.

גלית דיסטל אטבריאן: כן ירבו כמותך.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת דיסטל אטבריאן.

גלעד קריב: חבר הכנסת אמיר אוחנה.

גלעד קריב: לאחריו אחרון – חבר הכנסת אורי מקלב ונשמע תגובות של משרדי הממשלה והייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה, היושב-ראש, אני מוצא עצמי מסכים כמעט עם כל דברי החוכמה שנשמעו מפי קודמיי וקודמותיי, ובפרט אני רוצה לציין את דברי הידע והניסיון של חבר הכנסת גפני, כיושב-ראש משך שנים רבות של ועדת הכספים.

אמיר אוחנה: ולגופו של עניין, הבעתי בדיון הקודם את ההתנגדות שלי לחוק הנורבגי החלקי, כי אני תומך בחוק נורבגי מלא.

אמיר אוחנה: זה היה בניגוד לעמדת חלק מחבריי באופוזיציה.

אמיר אוחנה: אני אגיד עוד משהו שאולי יכעיס חלק מחבריי לאופוזיציה, אולי אפילו מהקואליציה, לו זה תלוי בי, גם הייתי מגביל את מספר הצעות החוק הפרטיות שאפשר להגיש.

אמיר אוחנה: תמכתי בזה בעבר, כשהייתי בקואליציה - - -

ינון אזולאי: גם ככה אין הצעות חוק פרטיות.

חוה אתי עטייה: במושב האחרון כמעט שלא הונחו.

שמחה רוטמן: אל תדאג, יושב-ראש הכנסת איתך, הוא לא נותן - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה.

אמיר אוחנה: תמכתי בזה בעבר, כשהייתי חבר כנסת בקואליציה, כשהייתי שר בקואליציה, ואני תומך בזה גם היום כחבר כנסת באופוזיציה.

אמיר אוחנה: למה אני מספר על שני האירועים הללו?

אמיר אוחנה: כי מאחוריהם עומדת גם אותה השקפת עולם שעומדת בבסיס ההתנגדות שלי להצעת החוק הזאת.

אמיר אוחנה: הצעת החוק הזאת משנה את האיזון שבין הכנסת, שלתפיסתי היא הרשות החשובה ביותר מבין שלוש הרשויות, לבין הממשלה.

אמיר אוחנה: היא מבקשת להאריך את משך הזמן שהממשלה יכולה להיערך לתקציב, ובאופן יחסי זה משנה את האיזון בינה לבין הכנסת, איזון שעמד כמעט על חצי-חצי.

גלעד קריב: 80%.

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: עמד במקור.

גלעד קריב: 45% למול 55% זה יחס של 80%.

אמיר אוחנה: זה כמעט fifty-fifty, זה לא 80%.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: הבנתי מה הכוונה.

משה ארבל: הוא משפטן, לא רואה חשבון.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: וטוב שכך.

גבי לסקי: אבל הוא למד ליבה.

גלעד קריב: חברים.

גלעד קריב: הלאה.

אמיר אוחנה: האיזון הזה שמופר מגיע גם על רקע הטענה הצודקת, וגם זה אני אומר כחבר בממשלה לשעבר, שכוחה של הממשלה בעולם שבו יש משמעת קואליציונית על הכנסת הוא רב מדי, וההצבעות שמתנהלות במליאה מתנהלות תחת פסדה כאילו יש שקלא וטריא, יש שכנוע.

אמיר אוחנה: עומד חבר הכנסת או השר, לפי העניין, על הדוכן ובלהט רב מנסה לשכנע בעמדתו, בעוד שכולם יודעים שהעמדה כבר הוכרעה ביום ראשון, בוועדת השרים לענייני חקיקה, וכך תצביע הקואליציה.

אמיר אוחנה: ההצעה הזאת שבאה "להחליש את הכנסת", ככה אני קורא לזה, חותרת בעיניי תחת היסודות שאנחנו רוצים להניח – שוב, אמרתי את זה כשהייתי בקואליציה, אני אומר את זה גם עכשיו באופוזיציה – לכנסת, שהיכולת שלה לפקח על הממשלה, היכולת שלה לבקר את הממשלה, לתפקד, לכונן חוקה, לכונן חוקים, היא החשובה ביותר לדעתי בדמוקרטיה הישראלית.

אמיר אוחנה: לא יכול להיות שהצעה כל כך דרמטית לתפיסתי של שינוי חוק-יסוד מופצת עם 74 שעות.

אמיר אוחנה: זה חסר תקדים.

אמיר אוחנה: אני אומר לעו"ד זנדברג: אם תמצא משהו אחר ותתקן אותי, בבקשה.

אמיר אוחנה: למיטב זיכרוני זה חסר תקדים שחקיקת יסוד מובאת עם התייחסות כל כך קצרה של הציבור.

אמיר אוחנה: זאת אומרת, לא נותנים לציבור יכולת מספקת להביע את התנגדותו.

אמיר אוחנה: אני חושב שיש כאן באמת הצעה שפוגעת בדמוקרטיה, ולכן אני מציע להתנגד לחוק.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת אוחנה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אחרון הדוברים בשלב הזה של הדיון.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: ראשית, דווקא רציתי קצת לחדד את הנושא של מועדי ישראל.

אורי מקלב: מה קרה פתאום שהממשלה הזאת, שהיא לא חשודה בשמירה על מועדי ישראל וערבי מועדי ישראל, שדווקא עכשיו היא מנטרלת, היא באה ואומרת בלי קשר "בלי מועדי ישראל"?

אורי מקלב: בחוק הקודם הבנתי שכן מועדי ישראל בתוך מניין הימים.

אורי מקלב: אני שואל, כמה ימים עכשיו, כשאנחנו לא מחשבנים גם את מועדי ישראל וערבי מועדי ישראל – כמה ימים זה מוסיף?

גלעד קריב: בשנה הזאת זה תשעה ימים.

גלעד קריב: זה כמובן תלוי אם הממשלה - - -

אורי מקלב: האם זה נופל בזמן של הממשלה או בזמן של הכנסת?

גלעד קריב: זה נופל, אם אינני טועה, מכיוון שהממשלה צריכה להניח ב-9 בספטמבר - - -

שלומית ארליך: שלושה ימים על חשבון זמן הממשלה, והיתר על חשבון הכנסת.

גלעד קריב: יום הכיפורים, חג הסוגות ושמיני עצרת, הפעם נופל בחשבון ימי הכנסת.

אורי מקלב: צריך להביא בחשבון שהכנסת לא עבדה בימים האלה, תמיד זה היה פגרות של הכנסת.

שלומית ארליך: גם חול המועד סוכות.

אורי מקלב: אני מבקש לא בהסתייגות להוסיף את זה.

אורי מקלב: ככל שעכשיו אמרנו מפורשות שזה לא כולל, אז בימים האלה לא לעבוד.

אורי מקלב: שלא נמצא את עצמנו שאתה לא מחשיב את הימים האלה, ובסוף נמצא את עצמנו שאנחנו מעבידים גם את עובדי הכנסת וגם את - - - הממשלה.

גלעד קריב: לא עולה על דעתנו לכנס ישיבה ביום טוב סוכות.

אורי מקלב: צריך להגיד בצורה ברורה, אם זה חול המועד למשל, שלא עובדים.

אורי מקלב: אם אתם לא מחשיבים את זה, ניקח את זה עד הסוף, שזה סותר את החוק אם אתה תעבוד בימים האלה.

אורי מקלב: אם אתה לא כולל, הפירוש הוא שעל חוק התקציב לא תהיה עבודה בימים האלה, אז אולי הרווחנו משהו מכל החידוד בעניין הזה.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: חבר הכנסת גפני נכנס, ואני רוצה להגיד לך שכל מה שאנחנו אומרים עכשיו זה מתבסס על דברים שלך.

אורי מקלב: כפי שכולם אמרו, הניסיון שלך, שהעמדת את הדברים בצורה מקצועית, עם הרבה ניסיון.

אורי מקלב: אני אומר ברבים את אצילותך.

אורי מקלב: לפני שהוא הגיע לפה, גפני הרים אליי טלפון בבוקר והוא אומר לי: תשמע, אני מתכונן להגיע.

אורי מקלב: אומנם אתה נציג של יהדות התורה כאן בוועדה, אבל אני מתכונן להגיע וחשוב לי הדבר הזה, אז אני מודה לך שבאת במיוחד כדי להציג את זה, על אף שאני נמצא פה.

אורי מקלב: ההצגה שלך בדברים האלה נתנה לנו את הבסיס להתנגדות או להסתייגויות שיש לנו מהתיקון בחוק.

אורי מקלב: אני רוצה לחדד עוד משהו.

אורי מקלב: גם בחוק הקיים עד עכשיו, שיש פער קטן בין הממשלה לכנסת, זה נבע בגלל התקציב, לא בגלל חוק ההסדרים.

אורי מקלב: כשמדובר על תקציב, נמצאים שם שרים, שרי הממשלה, וזה ממשרדים, אז נתנו קצת יותר ימים לממשלה, בגלל שדיוני תקציב הם דיונים - - -, אבל כשמדובר בימים שהמסה היא חוק ההסדרים, היחס צריך להיות הפוך.

אורי מקלב: אין כמו חוק ההסדרים שהכנסת, כציבור, צריכה להיות.

אורי מקלב: גילה את אוזנינו חבר הכנסת גפני בזה שבבקשה להאריך מדובר כאן בחוק הסדרים יותר גדול, לא בחוק תקציב יותר גדול.

אורי מקלב: מדובר כאן בחוק הסדרים גדול, שהולך לעשות כאן הרבה רפורמות, הרבה שינויים שהצטברו במשך השנתיים, מפני שהתקציב עצמו בקלות אפשר להסדיר אותו, והוא לא מה שדורש את הימים האלה.

אורי מקלב: אבל אסור לשכוח גם כאן, שוודאי ידובר פה בשתי שנות תקציב.

אורי מקלב: הסבירות אומרת שמדברים כאן בשתי שנות תקציב, ואני חושב שגם לזה יש משמעות ליותר ימים, כי בכל אופן החוק יותר גדול כשמדובר על שתי שנות תקציב.

גור בליי: מדובר פה בהוראה קבועה.

גלעד קריב: צריך לזכור, חברים, שמדובר בהוראה קבועה למצב שבו הממשלה - - -

אורי מקלב: כשיש שתי שנות תקציב, אתה לא מגדיל את הימים.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: צריך להסביר שזה לא הוראה למה שאמור לקרות בכל שנה.

אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שמדובר כאן ככה, כמו שהשמועות אומרות, כמו עוד דברים.

אורי מקלב: לכן מטבע הדברים הולכים להביא לכאן חוק הסדרים כבד מאוד על דברים שעד עכשיו לא העיזו להביא.

אורי מקלב: וכאן אני בא לחדד מה שגפני לא יכול היה להגיד על עצמו.

אורי מקלב: אנחנו זוכרים את הוויכוחים הגדולים להפרדה של עיקר המסה בין יושב-ראש ועדת הכספים, שייצג חזק מאוד את כל ועדת הכספים, לא להביא הרבה מחוק ההסדרים.

אורי מקלב: חוק ההסדרים שבאמת הביאו לכנסת, מה שבאמת דנו במסגרת חוק ההסדרים היה מצומק, אולי ב-50%, אולי אפילו פחות.

משה גפני: היו פיצולים גדולים.

אורי מקלב: פיצולים גדולים אבל בחלק גדול מהדברים לא דנו בזה במסגרת חוק ההסדרים, אלא העבירו לדיונים השוטפים בוועדות.

אורי מקלב: ככל שמדובר היום בחשש גדול מאוד, בלי לבקר את יושב-ראש ועדת הכספים, אבל מטבע הדברים שהוא בא מאותה מפלגה, החשש הוא יותר גדול שחוק ההסדרים כולו, או כמעט כולו, ידון במסגרת 50 היום האלה.

אורי מקלב: לכן המשמעות של הגדלה עם החשש הגדול הוא הרבה הרבה יותר - - - אני רק רוצה להגיד בקריאת ביניים, כשדיברנו קודם על "הנורבגים", חוץ מחברת הכנסת גבי לסקי, איפה הנורבגים האלה שהגיעו?

אורית סטרוק: הינה, יש פה חברי הכנסת - - -

גלעד קריב: סליחה, חברים.

אורי מקלב: עכשיו היא הגיעה, אז ברוכה הבאה.

אורי מקלב: הייתי מדבר לפני חמש דקות, ולא היית פה.

גלעד קריב: הכול בסדר.

אורי מקלב: לא רואים שיש הלימה בין הצורך לעבוד בכנסת - - -

גלעד קריב: צר לי.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, ראיתי את ההלימה הזאת טוב מאוד בוועדת הכספים, בימים אחרי הפיליבסטרים הראשונים.

ינון אזולאי: פעם אחת היית, בפעם השנייה כבר לא היית.

גלעד קריב: פעמיים.

ינון אזולאי: בפעם השנייה הייתי, בפעם הראשונה לא היית.

גלעד קריב: שני דיונים, גם סקירת חשכ"ל - - -

ינון אזולאי: שבוע של ראיונות לקחת על זה.

ינון אזולאי: עשית על זה סיבוב, שבוע של ראיונות.

ינון אזולאי: ואל תשכח, אנחנו באופוזיציה, אז אנחנו יודעים מתי לבוא, מתי לא לבוא, זה התרגילים שלנו.

גלעד קריב: חבר הכנסת אזולאי, באמת.

גלעד קריב: הכול בסדר.

ינון אזולאי: לא באנו לדיונים שהייתה שם סקירה, ולכן לא הגענו, כי אנחנו ותיקים, אנחנו מכירים את הסקירות, אתה היית חדש, לכן באת לסקירה.

גלעד קריב: יש לי תחושה שקצת אתה מרגיש כמי שנתפס בקלקלתו.

גלעד קריב: הכול בסדר.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: כשאני רוצה, אני מגיע; כשאני לא רוצה, אני לא מגיע.

גלעד קריב: אין שום בעיה.

גלעד קריב: כנ"ל חברי האופוזיציה - - -

משה ארבל: אני שוקל לבקש מיו"ר ש"ס שאולי יהיה חבר קבוע בוועדה פה.

גלעד קריב: אני אשמח שהוא יהיה חבר קבוע.

ינון אזולאי: אני לא אשמח.

גלעד קריב: אני אשמח.

גלעד קריב: הכול בסדר.

ינון אזולאי: - - -

גלעד קריב: אז אל תהיה חבר קבוע.

ינון אזולאי: - - - בוועדת הכספים.

ינון אזולאי: אני מתמחה שם.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת מקלב, שהיה אחרון הדוברים.

גלעד קריב: יש לנו נציגי משרד האוצר.

משה ארבל: היו"ר, שאלה: זה מחר עולה למליאה?

גלעד קריב: אני אחראי על מה שקורה - - -

משה ארבל: מה שקיבלת מאלקין.

משה ארבל: מחר זה יעלה למליאה?

גלעד קריב: אני יודע רק מה קורה בוועדת החוקה.

גלעד קריב: אנחנו נתקדם, וכשאנחנו נסיים את הדיונים, ניגש להנמקות ולהצבעות.

גלעד קריב: אני אבקש התייחסות קצרה מאגף התקציבים על דברים שנאמרו כאן.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, אם השתנתה תשובתך מהפעם הקודמת לגבי התזכיר, אתה מוזמן להתייחס שוב.

משה גפני: מה יש אחרי זה?

גלעד קריב: הסברנו.

גלעד קריב: אמרנו שאנחנו עושים הפסקה ואנחנו חוזרים ב-16:00.

גלעד קריב: אנחנו מגיעים לחלק השלישי של הדיון.

גלעד קריב: עו"ד בליי גם ביקש להתייחס לעניין של חוק-יסוד.

גלעד קריב: בבקשה, נציגת אגף התקציבים.

משה גפני: למה אתה מעמיד אותם במבוכה?

גלעד קריב: על פי בקשתם.

שירה עמיאל: ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת גפני לגבי העובדה שבפעם הקודמת זה היה מחולק 55-45.

שירה עמיאל: אני רוצה להעמיד את הדברים רגע על דיוקם.

שירה עמיאל: כשאנחנו מדברים על הפעם הקודמת, הפעם הקודמת היא תיקון לחוק שנערך בחודש אוגוסט לפני שנה, מה שמכונה "פשרת האוזר".

שירה עמיאל: אז הוארך המועד מ-100 ימים לכ-220 ימים.

שירה עמיאל: מתוך 220 הימים האלה נותר לכנסת אותו הזמן שהיה לה בחוק-היסוד כרגע, שזה 45 ימים.

שירה עמיאל: כלומר, לפי מה שחוקק בפעם האחרונה - - -

ינון אזולאי: כשלא היה חוק הסדרים.

ינון אזולאי: חוק האוזר זה בלי חוק הסדרים, זה כלום.

שירה עמיאל: בפעם האחרונה מתוך 220 ימים – 45 ימים.

משה ארבל: את לא יכולה להטעות את חברי הכנסת.

גלעד קריב: חברים.

ינון אזולאי: שירה, תגידי את האמת.

ינון אזולאי: ישבתי שם, חוק האוזר זה היה תקציב המשכי, שהיה לנו את התבנית, ידענו מה קורה, לא היה שום משא-ומתן במשרדים, אז אל תבואו ותטעו את הציבור.

ינון אזולאי: זה מה שאמר הרב גפני, הוא אמר: תבואו בלי חוק הסדרים, אין בעיה.

גלעד קריב: חברים, הנקודה - - -

ינון אזולאי: אבל אי-אפשר להטעות.

גלעד קריב: ינון, הבהרת את הנקודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת אזולאי, אמרת את הנקודה.

שירה עמיאל: אני אמשיך גם לשנים הקודמות.

גלעד קריב: בבקשה.

שירה עמיאל: בתקציב 2016-2015, שכונן אחרי הבחירות בשנת 2015, הוארך החוק ל-189 ימים.

שלומית ארליך: 198.

שלומית ארליך: 109 ימים לממשלה, 89 ימים לכנסת.

גלעד קריב: תודה.

שירה עמיאל: הוארך החוק - - -

משה גפני: למה את מתווכחת על זה?

משה גפני: את רוצה שלא נדון על זה?

גלעד קריב: שירה בבקשה.

שירה עמיאל: לא.

שירה עמיאל: אני אשמח שנדון על זה.

משה גפני: את שמחה, אז תני לנו לדון.

ינון אזולאי: זה לא נעים.

ינון אזולאי: בוועדת הכספים את אומרת לנו, היינו מוכנים, אבל פה חברים - - - בכנסת, תגידי להם את האמת לפחות.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: שירה, המשיכי.

ינון אזולאי: תגידי להם את המציאות האמיתית.

גלעד קריב: חברים, הערתם.

גלעד קריב: תודה.

שירה עמיאל: סליחה, אני משקפת ואני אומרת את הדברים.

שירה עמיאל: בתהליך התקציב בשנת 2015 היו 189 ימים ממועד ההשבעה ועד מועד האישור בכנסת.

שירה עמיאל: מתוך 189 ימים היו 80 ימים בין ההנחה בכנסת, ההגשה לכנסת, לבין הקריאה השנייה והשלישית.

שלומית ארליך: אצלי מופיע שיום הנחת התקציב היה 31 באוגוסט 2015, כלומר 109 ימים - -

גלעד קריב: חבים, סליחה שנייה.

שלומית ארליך: - - ויום קבלת החוק 19 בנובמבר.

גלעד קריב: בסדר.

ינון אזולאי: מה זה בסדר?

ינון אזולאי: אתה נותן שישקרו אותנו?

גלעד קריב: אף אחד לא משקר אתכם.

שירה עמיאל: בין ה-31 באוגוסט לבין ה-19 בנובמבר מדובר ב-80 ימים.

גלעד קריב: הלאה.

משה גפני: לא הגון הדיון הזה.

גלעד קריב: אין פה עניין של הגינות.

שירה עמיאל: זה עניין של מתמטיקה.

ינון אזולאי: הרב גפני, אתה לא למדת ליבה, אבל היועצת המשפטית שלומית למדה ליבה.

גלעד קריב: חברים, למה הוויכוח הזה עקרוני כרגע?

גלעד קריב: שירה, בבקשה.

משה גפני: מה הוויכוח הזה?

שירה עמיאל: יש ויכוח עקרוני, אני יושבת פה מול אקסל שמחשב.

שירה עמיאל: מדובר ב-80 ימים.

שלומית ארליך: היום קבוע בחוק ימים מכינון הממשלה.

שלומית ארליך: זה מה שקבוע היום בחוק.

גלעד קריב: אבל, שלומית, היא יכולה להציג את עמדתה.

גלעד קריב: מה תכלית הדיון הזה?

שירה עמיאל: השאלה, האם הדבר הזה אי פעם נערך במועדים שנקבעו בחוק הזה?

שירה עמיאל: התשובה היא שככל שאנחנו מכירים, ובכל אופן משנת 2009 לא הייתה עמידה בחוק הזה של ה-100 ימים, והוא שונה בכל אחת מהפעמים.

שירה עמיאל: ההתייחסות לחוק בתור נקודת ייחוס, היא במידה מסוימת בעייתית, ואנחנו רוצים להציג בפני הוועדה את כל הנתונים והמספרים כפי שהם היו.

שירה עמיאל: כמו שאני אומרת, מתוך 189 ימים בתקציב 2016-2015 80 ימים היו לכנסת.

שירה עמיאל: 80 הימים האלה הם ברוטו.

שירה עמיאל: זה 80 ימים מה-31 באוגוסט עד ה-19 בנובמבר.

גלעד קריב: פה אני רגע מתערב, עם כל הכבוד.

גלעד קריב: אתם רוצים להציג מספרים בוועדה, תכינו מסמך.

גלעד קריב: יש משהו קצת לא הגיוני.

גלעד קריב: אני לא חושב שיש בעיה.

גלעד קריב: אני חושב שאת מנסה לומר נקודה שנשמעה פה ביום חמישי, והיא הנקודה המכרעת, שבסופו של דבר ההגדרות שקיימות היום בחוק הן הגדרות שלא עומדים בהן, וכל הזמן, שנה אחרי שנה, היו צריכים להגדיר אותם, ופה יש מהלך להסדיר בצורה יותר סבירה את טווחי הזמן.

גלעד קריב: אם אתם רוצים להציג איזה תיזה שכוללת נתונים ותאריכים, תתכבדו, תגישו מסמך, אפשר לעשות מצגת.

גלעד קריב: אנחנו יושבים פה בתקנות הקורונה ומקבלים בכל שבוע מצגות עם 1,000 נתונים במצגת.

גלעד קריב: תציגו.

גלעד קריב: אל תזרקו לנו תאריכים משנת 2009 ו-2015.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הבקשה שלי שאם אכן אתה מבקש מהם שיציגו מסמך, אני מבקש שגם הלשכה המשפטית של הוועדה תציג מסמך.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: בסדר גמור, רק שכל המספרים האלה אינם נדרשים לאמירה העקרונית שלכם.

גלעד קריב: שמענו ביום חמישי.

שירה עמיאל: האמירה שלנו היא גם עקרונית והיא גם - - -

משה גפני: מה עקרוני?

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, אמרנו שבעניין הזה נטפל, ואני תיכף אודיע בעניין הזה הודעה.

גלעד קריב: בבקשה.

משה גפני: זה לא פייר כלפיה.

משה גפני: למה מעמידים אותה בחזית?

משה גפני: שיבוא לפה יוגב גרדוס - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, גם לא הוגן כלפיה שהיא לא מצליחה להשלים משפט.

גלעד קריב: שירה, בבקשה.

משה גפני: שהם יגידו.

משה גפני: למה היא?

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: שירה, בבקשה.

משה גפני: שיוגב יבוא.

משה גפני: שיבוא איתי טמקין, נראה אותו עומד מולנו ואומר את זה.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, תודה.

גלעד קריב: שירה, בבקשה.

משה גפני: זה לא פייר כלפייך.

גלעד קריב: אנחנו מודים לחבר הכנסת גפני על העמידה על זכויות עובדות אגף התקציבים.

גלעד קריב: אנא סיימי את דברייך.

משה גפני: לא שאני בעד העובדות, אני נגד העובדים.

משה גפני: ..

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: זה הבנתי.

משה גפני: סתם, אני צוחק.

גלעד קריב: שירה, בבקשה.

שירה עמיאל: אני אמשיך, רק בכל זאת, יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להגיד לגבי תקציב 2014-2013, שהתקציב הזה אושר בתוך 134 ימים מכינון הממשלה, כשמתוכם 49 ימים היו ימים לדיון של הכנסת.

שירה עמיאל: זה דבר אחד.

גלעד קריב: תודה.

משה גפני: מתי?

משה גפני: באיזה שנה?

שירה עמיאל: 2014-2013.

גלעד קריב: את העניין הזה אני עוצר.

גלעד קריב: שירה, סליחה.

גלעד קריב: סיכמנו בינינו מעכשיו והלאה, נתונים מהסוג הזה, תנו לנו מספר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רק להשלים את - - - רק שתגיד מי היה שר האוצר באותה עת, ומי היה שר החינוך.

משה גפני: זה גם היה לפיד ובנט.

גלעד קריב: שירה, אנא.

גלעד קריב: יש עוד הערה?

שירה עמיאל: בכל אופן נשאלנו פה גם ביום חמישי - - -

משה גפני: לפיד ובנט.

משה גפני: אכפת להם מהכנסת?

משה גפני: העיקר - - -

גלעד קריב: שירה, אנא המשיכי.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, אנא די.

שירה עמיאל: נשאלנו פה גם ביום חמישי, ואני רוצה להתייחס לדברים שהופנו אלינו גם ביום חמישי.

שירה עמיאל: התיקון הזה והימים, כמו שאמרה פה אסתי קודם, אין איזה מספר זהב ספציפי שאפשר להגיע אליו.

שירה עמיאל: מה שכן, הרציונל שעמד מאחורי הבסיס לתיקון הזה, הוא זה שאנחנו רואים בדבר הזה תיקון קבוע.

שירה עמיאל: הסתכלנו לא רק על השנה הזאת – חבר הכנסת רוטמן, זה קצת מתייחס לדברים שאמרנו – לא רק לשנה הזאת, אלא באופן כללי לכל שנת תקציב בשנים הקודמות.

קריאות: - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, ברוך הבא.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני.

שירה עמיאל: לכן הדבר הזה נבנה אל מול מה - - -

שלמה קרעי: אמרו לי שלא קיבלת את ההסתייגויות שלי.

שלמה קרעי: זה נכון?

גלעד קריב: קיבלתי את כל ההסתייגויות.

גלעד קריב: סליחה, שנייה.

גלעד קריב: בכל זאת, כבוד הבריות חל גם על חברי כנסת וגם על בני אדם רגילים.

גלעד קריב: שירה, השלימי בבקשה את דברייך, ואני לא אנהל דיונים בזמן שנציגת משרד האוצר מדברת.

משה ארבל: משרד המשפטים יודעים לעשות את זה היטב, שילמדו.

גלעד קריב: תודה.

שירה עמיאל: ביחס לשאלה למה נקבעו דווקא 135 ימים, אז כמו שאסתי אמרה, אין איזה מספר זהב ספציפי, ובכל זאת בנינו את הדבר הזה אל מול הסתכלות על תיקון קבוע.

שירה עמיאל: כלומר, לא רק בשנה הזאת או אל מול הנסיבות הספציפיות של העובדה שכן או לא אושר תקציב שנת 2020, אלא באופן כללי, ולכן גם ההפניה לתקופה שמשנה את עצמה בהתאם למועדי החגים.

שירה עמיאל: אני אגיד בכל מקרה ביחס לדברים שנאמרו פה, מבחינתנו בכל מתכונת שבה התיקון הזה יעבור נעשה את המאמץ להגיש את החוק לכנסת מוקדם יותר מהמועד שנקבע לנו בחוק, ונעשה כל שניתן כדי לעשות את זה.

גלעד קריב: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד, אני לא יכול להתאפק, זה בלתי אפשרי.

משה גפני: אני מכיר את אגף התקציבים.

משה גפני: אתה לא היית - - -

גלעד קריב: טרם זכיתי.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע, מה שאגף התקציבים עשה בחוק הזה, הוא זרק את המספר לחלל האוויר, הוא רצה לראות איך יושב-ראש הוועדה יתנהג.

משה גפני: אם הוא יקבל את זה, בסדר.

משה גפני: אם לא, אז היא אמרה שזה לא מספר זהב.

משה גפני: השאלה תלויה בך.

גלעד קריב: אז תיכף אני אטפל בזה.

גלעד קריב: תודה רבה.

אורי מקלב: אולי לקרעי יש גימטריה - - -

גלעד קריב: הגימטריות הידועות למרחוק של חבר הכנסת קרעי תשמרנה למליאה.

גלעד קריב: אנחנו מסיימים את הדיון.

גלעד קריב: אני מבקש עוד שני דברים עד סיום הדיון.

גלעד קריב: ראשית - - -

משה ארבל: מה עם התייחסות של משרד המשפטים?

גלעד קריב: מייד.

גלעד קריב: זה אחד מהשניים.

גלעד קריב: ראשית, אם עו"ד זנדברג יבחר לחזור על התשובה שהוא כבר נתן, הוא מוזמן לחזור.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, אתה רוצה להוסיף לעניין מועדי פרסום תזכיר החוק?

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: ממש בקצרה.

איל זנדברג: קודם כול, נאמרו פה דברים לפרוטוקול שלא יכולים לא לזכות להתייחסות.

איל זנדברג: היועץ המשפטי לממשלה וההחלטות של מחלקת ייעוץ וחקיקה לא נעשות לפי זהות ממשלה כזאת או אחרת.

איל זנדברג: אנחנו פועלים כעובדי ציבור למען נבחרי הציבור, ולא משנה מי בממשלה, ופועלים לפי מיטב שיקול הדעת המשפטי.

איל זנדברג: ואת הדבר הזה לדעתי צריך להסיר מהשולחן, גם אם יש ביקורת על החלטה כזאת או אחרת.

איל זנדברג: דבר שני, חבר הכנסת ארבל אמר שהוא פנה במכתב ליועץ המשפטי לממשלה, ואני בטוח שהוא יזכה למענה.

איל זנדברג: המכתב כנראה הגיע ביום שישי, לא זכיתי לראות אותו.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: למה אמרת את זה?

גלעד קריב: כי נשמעה כאן טענה.

איל זנדברג: הדבר הנוסף הוא שברמה העובדתית, שוב לא יכולתי לבדוק כמובן את כל התזכירים אחורה, אבל מבדיקה ראשונית שלי, אולי השם יישמע לכם מוכר, תזכיר חוק-יסוד: הכנסת (תיקון) (הפסקת חברות של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר), לפי אתר התזכירים לפחות, ולא שיש מה להתגאות בכך, הופץ ב-13 ביולי 2015, ונסגר להערות הציבור ב-18 ביולי 2015.

איל זנדברג: אני לא יכול לעשות בדיקה כאן עכשיו, אבל כבר היו דברים מעולם.

שמחה רוטמן: ובשבוע הזה - - -

גלעד קריב: חברים, תודה רבה.

גלעד קריב: סליחה - - -

שמחה רוטמן: גלעד, אתה אומר לו - - -

גלעד קריב: ניתנה תשובה.

משה ארבל: התשובה צריכה - - -

שמחה רוטמן: אמרת שהוא נותן תשובה.

שמחה רוטמן: אנחנו התלוננו על 74 שעות שעברו ממתי עד מתי.

שמחה רוטמן: עכשיו הוא אומר חמישה ימים בשבוע, שזה קצת יותר מ-74 שעות, ואני מנסה להבין אם היה סוף שבוע באמצע.

גלעד קריב: תבדוק בגוגל.

משה ארבל: זה כבודה של הכנסת על הכף.

משה ארבל: תגיד שאתה לא רוצה לענות.

משה ארבל: בסוף אנחנו מדברים על כבודה של הכנסת.

משה ארבל: זה המינימום.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, חבל על הכעס מסיבה פשוטה, הצגתם היטב את הנקודה הזאת - - -

משה ארבל: קיבלנו מענה בווטאבוטיזם.

משה ארבל: זה המענה - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: סליחה.

משה ארבל: - - גם אתם עשיתם.

גלעד קריב: סליחה.

משה ארבל: למה יש הנחיית יועץ?

משה ארבל: הנחיית יועץ - - -

גלעד קריב: סליחה, חבר הכסת ארבל, אתה רק מבלבל את היוצרות.

גלעד קריב: התשובה הזאת, "גם אתם עשיתם", לא נטענה לעניין.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג אמר את דבריו, לא ניסה להגן איפה שלא צריך להגן ולא אימץ.

גלעד קריב: נתן את התשובה כפי שהוא יודע.

גלעד קריב: אמר אותה גם ביום חמישי, חזר עליה ביום ראשון.

גלעד קריב: אתם שאלתם אם היה לזה תקדים, אמר עו"ד זנדברג בכנות שזה מה שהוא איתר כרגע.

גלעד קריב: אפשר לעשות עוד בדיקה.

גלעד קריב: אף אחד לא מנסה להסתיר את משך הזמן הקצר שהיה לגבי עניין התזכיר.

שמחה רוטמן: מתי יצאה הנחיית היועץ על משך זמן התזכירים?

גלעד קריב: עו"ד בליי, כל הטענות - - -

שמחה רוטמן: זאת השאלה.

שמחה רוטמן: זאת הביקורת שלנו, גלעד.

שמחה רוטמן: נעשה את זה פשוט.

גלעד קריב: היא לגיטימית.

גלעד קריב: בסדר, השמעתם אותה.

שמחה רוטמן: טוב ויפה שהשמענו אותה, אבל כאשר הוא בא ומזכיר איך קרו דברים בעבר, היה שינוי גדול מאוד באופן עבודתה של מחלקת ייעוץ וחקיקה, יצאו נהלים, יצאו כללים, שונה תקנון הממשלה, יצאו הנחיות יועץ, ועכשיו אתה אומר לי - - -

גלעד קריב: אני לא אומר לך שום דבר.

גלעד קריב: סליחה.

שמחה רוטמן: בוא נבדוק, נשמע.

שמחה רוטמן: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

שמחה רוטמן: רק תן לעשות את הביקורת - - -

גלעד קריב: הכול בסדר גמור.

משה ארבל: הנחיית יועץ היא מה-5 במרץ 2018.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: שמעתי.

משה ארבל: הוא מדבר איתנו על 2015.

משה ארבל: זה להטעות את הכנסת.

משה ארבל: תכבד את הוועדה שאתה עומד בראשה.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, תודה על ההבהרה החשובה, רשמנו את זה לפנינו.

גלעד קריב: לאופוזיציה עומדות כל הטענות החשובות והלגיטימיות.

משה ארבל: זה לא עניין אופוזיציוני.

משה ארבל: גבי לסקי מהקואליציה.

משה ארבל: זה אל"ף-בי"ת.

גלעד קריב: גם לחברת הכנסת לסקי עומדת כל הטענה.

משה ארבל: מחויבות ויושרה.

משה ארבל: מה קרה לך?

גלעד קריב: עו"ד גור בליי ביקש לומר - - -

שמחה רוטמן: תן לו לענות.

גלעד קריב: ענית, נכון?

גלעד קריב: סיימת?

גלעד קריב: יש לך עוד מה להוסיף?

משה ארבל: יש פה שאלה פתוחה באוויר שהוא לא השמיע.

משה ארבל: שאלה משמעותית.

גלעד קריב: מתי ההנחיות של היועץ?

משה ארבל: אנחנו יודעים שזה מ-2018.

גלעד קריב: יפה, אז אמרנו.

משה ארבל: האם יש איפה ואיפה ביחס לממשלות?

גלעד קריב: הוא ענה.

גלעד קריב: סליחה.

משה ארבל: הוא אמר שלא, אבל הוא לא השיב לנתונים.

גלעד קריב: סליחה.

משה ארבל: הנתונים אומרים אחרת.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג נשאל שאלה וענה עליה.

שמחה רוטמן: לא, הוא לא ענה.

גלעד קריב: ענה עליה.

משה ארבל: ענה עליה מ-2015.

שמחה רוטמן: גלעד, הוא לא ענה.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, האם יש לך עוד מה לומר בנושא הזה?

שמחה רוטמן: אני אחדד את השאלה - - -

איל זנדברג: יש שאלות מתגלגלות חדשות - - -

שמחה רוטמן: אני אחדד כדי שאני אגיד לך על מה הוא לא ענה.

שמחה רוטמן: הוא לא ענה לשאלה.

שמחה רוטמן: כדי לסטות מהנחיה מינהלית צריך הפעלת שיקול דעת ספציפי.

שמחה רוטמן: כשיש הנחיה מינהלית, וזה מעמדן של הנחיות היועץ, כמובן מעל חוק-יסוד, אבל בכל זאת הנחיה מינהלית, הנחיות היועץ הן הנחיה מינהלית איך תפעל מחלקת ייעוץ וחקיקה.

שמחה רוטמן: כשמופעל שיקול דעת פרטני לפי כללי המשפט המינהלי לסטות מהנחיות מינהליות צריך להסביר מה קרה.

שמחה רוטמן: אנחנו מבקשים לדעת איפה שיקול הדעת הזה.

גלעד קריב: לגיטימי.

גלעד קריב: תחזור בבקשה בפעם האחרונה.

איל זנדברג: אין לי מה להוסיף לדברים שכבר אמרתי, גם לעניין המועדים, כמובן שלהנחיות יש תשובה, ואז יש עוד שאלה.

איל זנדברג: אפשר לבדוק את כל התאריכים האלה.

איל זנדברג: המהות לא השתנתה ב-2018.

איל זנדברג: הכללים האלה חלים כבר הרבה מאוד שנים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, מכיוון שאנחנו מתכנסים שוב בשעות אחר-הצוהריים, אני אבקש בדיון הבא שנוגע לחוק הכנסת ואתגר פרסום התזכיר ובאותם מועדים, שתתייחס, אם תבחר, אם לא – אני חושב שהדבר ראוי להתייחסות – האם ההנחיות של היועץ המשפטי לגבי פרסום תזכירי חוק, כוללות אפשרות של חריגה?

גלעד קריב: מה בהנחיות מוגדר כמצדיק חריגה?

גלעד קריב: אני אשמח.

איל זנדברג: הדברים היו עוד בוודאי בתוקף קודם וגם לפני פסיקת בית המשפט.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, השאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת הן לגיטימיות.

גלעד קריב: אני אבקש את התייחסותך בדיון ההמשך להנחיות היועץ.

שלמה קרעי: - - -

גלעד קריב: סליחה, חבר הכנסת קרעי.

גלעד קריב: הערה מסכמת של היועץ המשפטי ואז אני נועל את הדיון.

גלעד קריב: אני אודיע קודם לחברי הוועדה שיש סיכום – שירה, אני מבקש שתאזינו – יש סיכום עם משרד האוצר, שפרק הזמן שעומד לרשות הכנסת יוארך מ-50 ימים ל-60 ימים, לא על חשבון הימים של הממשלה, אלא זה מאריך - - -

שמחה רוטמן: מוסיפים עוד ימים.

שמחה רוטמן: עוד עשרה ימים בלי תקציב.

גלעד קריב: אנחנו מוסיפים עוד עשרה ימים לפרק הזמן המקסימלי.

גלעד קריב: זה הסיכום, וזה הנוסח שיובא בסופו של דבר להצבעה.

גלעד קריב: עו"ד בליי, הערה שלך.

גור בליי: קודם חברתי, עו"ד ארליך מהייעוץ המשפטי של ועדת הכספים, התייחסה להיבטים של ועדת הכספים, כן רציתי להוסיף התייחסות, כי נשאלו גם שאלות לגבי בג"ץ סתיו שפיר, גם בהקשר הזה.

גור בליי: בג"ץ סתיו שפיר כידוע עסק גם הוא בתיקון שעסק בהארכת הזמן לחקיקת חוק ובתוספת תקציבית.

גור בליי: פסק הדין בסופו של דבר עסק באותה תוספת של כסף, 11 מיליארד לתקציב ההמשכי.

גור בליי: בהמשך לשאלות שנשאלו גם בהיבט הזה, אני רוצה לומר שבהחלט גם פה, צריך לשים לב, מדובר בתיקון של קבע - -

משה ארבל: לכאורה.

גור בליי: - - לחוק-יסוד: הכנסת.

גור בליי: שגם פה - - -

משה ארבל: הוא מורכב מהסכמים קואליציוניים, אל תשכח.

גלעד קריב: אז מה?

גור בליי: שנייה, חבר הכנסת ארבל, אני רוצה להתייחס.

גור בליי: גם פה אני חייב להגיד, כמו שהתייחסתי לזה קודם לכן.

גור בליי: כל תיקון חוקתי שחל באופן מיידי יש בו היבט פרסונלי.

גור בליי: יש בו היבט שפוגע בכלליות של הנורמה החוקתית, והוא משפיע על ממשלה ספציפית ועל כנסת ספציפית.

גור בליי: והדבר הזה כשלעצמו הוא דבר שהוא פחות רצוי.

גור בליי: אבל בשונה – וזה שוני מאוד מאוד גדול – מהתיקון שנדון בבג"ץ סתיו שפיר, במקרה הזה מדובר קודם כול בתיקון קבוע, שיחול מכאן ואילך באופן עתידי, והוא גם מבוסס, וזה שמענו פה בצורה די מפורטת, על ניסיון מצטבר בכל התקציבים האחרונים, כשראינו ש-100 הימים האלה בכנסת חדשה או בממשלה חדשה, ככל הנראה 100 ימים זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

גור בליי: זאת אומרת, פעם אחרי פעם האריכו אותה.

אורי מקלב: גזרה שהכנסת לא יכולה לעמוד בה, לא הציבור.

גור בליי: לכן בסופו של דבר אני חושב בהקשר הזה, למרות הקושי שמתעורר עם התחולה המיידית של הדבר הזה, בסופו של דבר בבסיסו כן עומד רצון לשנות את ההסדר הקבוע, שיעניק יותר זמן להתמודדות עם תקציב בשנה כזאת שבה יש בחירות או יש ממשלה חדשה, והדבר הזה נלמד מהניסיון של העבר.

גור בליי: ולכן הוא יחול כתיקון של קבע מכאן ואילך גם על כל הבחירות העתידיות וממשלות שמכוננות באופן עתידי, ולכן אני לא חושב שיש פה את אותם מקרי קצה שעליהם דיבר בית המשפט.

משה ארבל: זה מס שפתיים לפרוטוקול, שלא בטוח שאתה מאמין בו.

גור בליי: היושב-ראש התייחס לנושא של הארכת הזמן.

גור בליי: אני חושב שזה קריטי הזמן הנוסף בגלל נושא חוק ההסדרים - -

גלעד קריב: לכן סיכמנו את זה.

גור בליי: - - שהכנסת חייבת את הזמן לעבוד על הדברים האלה.

גלעד קריב: חברים, א', תודה ליועץ המשפטי - - -

שלמה קרעי: לא אמרו לנו תמיד מספר - - -

גלעד קריב: תודה ליועץ המשפטי על הערתו.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, אני נועל את הדיון בהצעת חוק-היסוד.

גלעד קריב: אנחנו שבים ומתכנסים בשעה 16:00.

גלעד קריב: בשעה 16:00 אנחנו פותחים את הדיון בהצעה לתיקון חוק הכנסת, לאחריה סדר הדברים - - -

שמחה רוטמן: יהיו הצבעות ב-16:00.

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: תסכלו בסדר-היום.

גלעד קריב: ב-16:00 אנחנו חוזרים לדיון, קודם כול בחוק הכנסת, שלא השלמנו עכשיו.

גלעד קריב: אחריו יהיו הצבעות.

גלעד קריב: אנחנו באמצע הצבעות על חוק העונשין.

גלעד קריב: על סדר-היום נמצא חוק חדלות פירעון, נראה אם נגיע אליו היום.

גלעד קריב: אני מודיע שעד השעה 17:00 ניתן להוסיף עוד הסתייגויות לחוק-היסוד.

גלעד קריב: אחרי שנשלים את הדיון בחוק הכנסת, ניתן זמן להשלים הסתייגויות לחוק הכנסת.

גלעד קריב: עד השעה 17:00 ניתן להגיש הסתייגויות לחוק-היסוד.

גור בליי: כבר קיבלנו אלפי הסתייגויות עד עכשיו מהסיעות השונות.

אמיר אוחנה: יש דדליין מתי מסיימים היום?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.

גלעד קריב: תודה לכולם ולכולן.

גלעד קריב: נתראה בשעה 16:00.