ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 41, 2021-06-28 11:50

אלכס קושניר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אלכס קושניר: אנחנו עוסקים היום בנושא מקדמות לפיצויים לנפגעי אסון מירון.

אלכס קושניר: זו טרגדיה שהמדינה שלנו לא חוותה כמותה – 45 אנשים נהרגו, מתוכם 13 ילדים ונערים.

אלכס קושניר: קודם כול, אני רוצה לברך את הממשלה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, ואת השופטת מרים נאור שמונתה להיות היושבת-ראש.

אלכס קושניר: אני בטוח שהיא תעשה עבודה טובה.

אלכס קושניר: העידן של "אחראי אבל לא אשם" נגמר כאן.

אלכס קושניר: יחד עם זאת, אסור לנו לשכוח את משפחות ההרוגים שנשארו נכון לעכשיו ללא סיוע.

אלכס קושניר: מוטלת עלינו החובה והאחריות לפעול מהר ככל הניתן כדי לתת למשפחות האלה את הסיוע שכל כך מגיע להן.

אלכס קושניר: ב-25 במאי התקיים דיון בוועדת הכספים, בראשות חבר הכנסת גפני.

אלכס קושניר: אני רוצה שנפתח את הדיון הזה ונשמע הצעות שונות לאפשרויות לסיוע.

אלכס קושניר: אנחנו חייבים לצאת מפה עם מסגרת זמן ברורה, מתי אנחנו מקבלים מן הממשלה את המתווה שאותו נאשר בוועדת הכספים.

אלכס קושניר: נמצא איתנו שר העבודה והרווחה מאיר כהן.

אלכס קושניר: אתה רוצה לפתוח את הדיון?

אלכס קושניר: בבקשה.

מאיר כהן: שלום לכולם.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, שיהיה לך בהצלחה.

מאיר כהן: מר גפני, אתה החדר הזה, מאז שהגעתי לכנסת וגם כשהייתי ראש עירייה תמיד שלחו אותי לחדר של גפני.

מאיר כהן: מדברים על חרדים וחילונים אבל לא יודעים – גפני, אתה עזרת לי להקים את מערך הדיאליזה בדימונה.

מאיר כהן: אתה זוכר, 600,000 שקלים, כשהיינו ככה חנוקים וחיכו 60 משפחות לעשות דיאליזה.

מאיר כהן: הנה הזדמנות להגיד לך תודה רבה.

משה גפני: היית ראש עירייה טוב.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: נמצא פה מנכ"ל הביטוח הלאומי ונמצאת פה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה המיועדת, שתעשה עבודה מצוינת.

מאיר כהן: אותם חבר'ה שנפגעו – וליבי-ליבי על המשפחות, יהיה זכרם ברוך של ההרוגים, בלי קשר לפוליטיקה, אם כן ועדת חקירה או לא ועדת חקירה.

מאיר כהן: הביטוח הלאומי כבר נמצא שם.

מאיר כהן: מי שנקבעו לו אחוזי נכות כאלה ואחרים מקבל את קצבתו, מקבל את הטיפול.

מאיר כהן: משרד הרווחה, דרך הרשויות המקומיות, איפה שהיו פצועים או הרוגים העביר כסף ייעודי ללשכות הרווחה באותה רשות ומטפלים בהם, מלווים אותם פסיכולוגים, את המשפחות ואת הנפגעים, והכול בסדר.

מאיר כהן: נותרה השאלה של הפיצוי.

מאיר כהן: יש את המודל של פיצוי ורסאי, יש מודלים אחרים.

מאיר כהן: אני מציע, אדוני היושב-ראש, אנחנו במשרד הרווחה ובביטוח הלאומי ערוכים לכל החלטה שתתקבל.

מאיר כהן: אני מציע לעשות את זה כמה שיותר מהר, לא למשוך את זה.

מאיר כהן: תקבלו כל החלטה.

מאיר כהן: אין לי שום ספק שיש תקדים, התקדים של ורסאי.

מאיר כהן: יכול להיות שאתם רוצים לשנות אותו, להוסיף, לגרוע.

מאיר כהן: תמיד צריך לשמוע גם את דעת אנשי משרד האוצר, אבל בסופו של דבר אתה, אדוני, והוועדה הזאת סוברנים להחליט.

מאיר כהן: יהא מה שיהא, יושב כאן מאיר שפיגלר, איש מוכשר מאוד, שיודע לתרגם את זה מייד למעשים.

מאיר כהן: אני מציע שאנחנו לא ניכנס לדיון הזה כביטוח לאומי.

מאיר כהן: הדיון הזה אתם.

מאיר כהן: אנחנו הזרוע המבצעת.

מאיר כהן: הדיון הוא שלכם.

מאיר כהן: מה שאתם תחליטו הוא שיהיה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני, ושיהיה לך בהצלחה.

אלכס קושניר: תודה רבה, אדוני השר.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אני מודה לך על קיום הדיון הזה, שהוא דיון המשך, מעקב.

משה גפני: נושא המשפחות שנפגעו לצערי הרב באסון הגדול במירון צריך לבוא על פתרונו, מבלי לדבר על כל הדברים האחרים, שהם חשובים כשלעצמם אך הם לא נושא הדיון כאן.

משה גפני: הנושא הוא פיצוי לאותן משפחות, שביניהן יש כאלה שמצבן הכלכלי קשה באמת.

משה גפני: מי שניחם את המשפחות ומי שעקב אחרי המשפחות יודע שמצבן הכלכלי קשה מאוד מאוד.

משה גפני: המדינה לא יכולה לעמוד מן הצד באסון לאומי כזה.

משה גפני: כולם הכריזו על זה כאסון לאומי וצריך את העניין הזה לפתור.

משה גפני: הייתי יושב-ראש ועדת הפנים בעת אסון ורסאי.

משה גפני: אסון ורסאי היה משהו דומה.

משה גפני: הייתה מציאות של מקום פרטי אבל המדינה נכנסה לעניין מכיוון שהיו הרבה הרוגים, היו משפחות שנפגעו.

משה גפני: הגג היה מפלקל והוא קרס.

משה גפני: תמונת המצב היא שבסופו של דבר היה צריך להעביר חוק כדי לפצות אותן.

משה גפני: העניין הזה מורכב והוא לקח זמן רב.

אלכס קושניר: כמה זמן זה לקח אז?

מאיר שפיגלר: מעל לשנתיים.

משה גפני: זו הייתה הפעם היחידה, אני חושב, שהלכתי עם שמירה בבניין הזה.

משה גפני: הם היו בטוחים שאני האחראי, שאני סוחב את זה.

משה גפני: אני דחפתי את זה בכל כוחי.

משה גפני: וזה בסדר, להיפך, אחרי כן גם ישבתי איתם ודיברתי איתם, ובסופו של דבר זה נעשה.

משה גפני: אני סבור שצריך ללכת על המתכונת הזאת, כפי שמנכ"ל הביטוח הלאומי, מאיר שפיגלר, הכין.

משה גפני: יש מכתב של מנהל לשכת ראש הממשלה לשר האוצר הקודם, שהוא מבקש ללכת על הכיוון הזה של התוכנית שהכין משרד הרווחה.

משה גפני: אדוני השר, אתה צודק שצריך לעשות את זה מהר.

משה גפני: אם ניכנס עכשיו לכל הפרטים ונתחיל לדון על כל דבר זה יכול לקחת המון זמן.

מאיר כהן: שבועיים.

משה גפני: במיוחד בעידן הפוליטי שבו אנחנו נמצאים היום, כל אמירה שתיפלט למישהו תהפוך להיות קרקס ויתחילו לדבר על זה כמו אני-לא-יודע-מה, בשעה שאנחנו מדברים על דבר הומני מן הדרגה הראשונה.

משה גפני: אני מקבל את הדברים שלך, צריך לעשות את זה מהר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

משה גפני: הפרטים רשומים בפני הוועדה, קיבלנו את זה.

משה גפני: אם רוצים לשנות אז צריך לשנות.

משה גפני: צריך לדבר עם שר הרווחה, צריך לדבר עם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

משה גפני: אם יש דברים שצריך לשנות אז צריך לשנות.

משה גפני: אבל צריך ללכת על הנושא הזה, שקיבל גיבוי גם בקדנציה הקודמת ואני מעריך שהוא מקבל גיבוי גם הפעם.

משה גפני: לכן אני מציע ללכת על תוכנית ורסאי, אבל מתורגמת לאסון מירון, כפי שבאה במסמך שחברי הוועדה קיבלו ממאיר שפיגלר.

משה גפני: אני חושב שזה נכון.

משה גפני: צריך לבדוק גם כמה ילדים יש במשפחה, כמה נהרגו, מה מצבן הכלכלי, כפי שנאמר במסמך הזה.

משה גפני: אם יש הערות על המסמך אז כל אחד שיגיד את ההערות שלו על המסמך.

משה גפני: אם אין הערות אני חושב, כפי שאמר השר, שצריך בתוך שבוע–שבועיים להצביע על זה, להעביר את זה למשרד הרווחה, להעביר את זה למשרד האוצר ולהעביר את זה ליישום.

משה גפני: אני מקבל את עמדת השר.

משה גפני: אני מודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה, ומודה למאיר שפיגלר.

אלכס קושניר: מאיר שפיגלר אי של יציבות.

משה גפני: אני יודע, יציבות טובה.

משה גפני: לפעמים יש יציבות שלא שווה כלום.

משה גפני: ..

יצחק פינדרוס: כפי שאמרו הרב גפני וגם השר, בשביל לתרגם את זה למעשה הממשלה תצטרך לקבל החלטה שהיא מטילה את זה על הביטוח הלאומי.

משה גפני: לא.

משה גפני: למען האמת אנחנו יכולים לקבל החלטה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: באישור שלהם לא צריך חוק.

משה גפני: אין עדיין ועדה, נכון?

משה גפני: אבל למען האמת לא צריך חקיקה.

משה גפני: אפשר באישור ועדת העבודה והרווחה.

יצחק פינדרוס: או הממשלה יכולה לקבל החלטה.

ינון אזולאי: הוא מדבר איך החלוקה תהיה.

ינון אזולאי: הממשלה צריכה להטיל את זה או על הביטוח הלאומי או על - - -.

יצחק פינדרוס: הממשלה צריכה להטיל את זה על הביטוח הלאומי.

יצחק פינדרוס: שר הרווחה נמצא פה.

יצחק פינדרוס: לכן אמרתי שהצעד הראשון הוא שהממשלה מקבלת החלטה שהיא מטילה את זה על הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: לביטוח הלאומי יש את הסעיף המתאים.

יצחק פינדרוס: אם הממשלה מחליטה.

יצחק פינדרוס: צריך שהממשלה תקבל החלטה.

אלכס קושניר: בסוף זה צריך להגיע לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שפיגלר: לא חייבים.

מאיר שפיגלר: לא צריך אפילו החלטת ממשלה.

מאיר שפיגלר: בסך הכול צריך את הגופים הפנימיים בביטוח הלאומי באישור של ועדת העבודה והרווחה.

מאיר שפיגלר: אם אני לא טועה, די אפילו בהתייעצות של ועדת העבודה והרווחה.

מאיר שפיגלר: זה הסכם בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר.

אפרת רייטן: אני מתנצלת שלא הייתי כאן כי פשוט הייתי בוועדה המסדרת.

ינון אזולאי: אתם יכולים לא ללכת לשם, הכול בסדר.

ינון אזולאי: למה אתם רצים?

אפרת רייטן: על חודו של קול.

אפרת רייטן: עכשיו עשיתי התקזזות עם מיקי זוהר.

אפרת רייטן: נראה אם זה עומד.

ינון אזולאי: אני אומר לך שלא בטוח...

אפרת רייטן: אני רוצה לומר ברצינות הראויה.

אפרת רייטן: השתתפתי גם בדיון בראשותך, הרב גפני, ואמרתי לך את זה גם אז: ראיתי כמה ניסית לקדם את הטיפול והסיוע המיידי למשפחות האלה, כי זה הזמן שהן צריכות את הסיוע, לא בעוד עשר שנים אלא עכשיו זה הזמן שהן צריכות את הסיוע ואת הכסף הזה כדי לטפל בהן ולנסות לעבור את המשבר הנוראי שנפל עליהן.

אפרת רייטן: ההרוגים והפצועים, המרחב שם של האנשים – באמת נדרשת פה היום התערבות דחופה.

אפרת רייטן: לך יש את הניסיון מאסון ורסאי, לי יש את הניסיון מאסון צפית.

אפרת רייטן: שנינו יודעים על בשרנו שצריך לעזור להם כמה שיותר מהר.

אפרת רייטן: המדינה לא יכולה לשבת בשקט.

אפרת רייטן: הייתי עורכת הדין של המשפחות השכולות מאסון נחל צפית.

משה גפני: הגשתי הצעת חוק שתהיה ועדת חקירה.

אפרת רייטן: יש כבר ועדה.

יצחק פינדרוס: אבל לא ועדת חקירה ממלכתית.

אפרת רייטן: הוועדה שיש היא ועדת חקירה ממשלתית עם סמכויות חקירה, כמו ועדה ממלכתית.

אפרת רייטן: קיבלנו את זה משר המשפטים.

משה גפני: אנחנו אנשים שמקפידים על ממלכתיות.

אפרת רייטן: אין בעיה.

אפרת רייטן: רצינו לדבר בזמנו עם נתניהו אבל זה לא עזר לנו.

יצחק פינדרוס: רצינו את הדיוק, זה הכול, כי זה חזר כמה פעמים.

אפרת רייטן: גם פה יש לנו סמכויות ממלכתיות.

משה גפני: הנחתי הצעת חוק.

אפרת רייטן: אנחנו לא צריכים עוד ועדה.

אפרת רייטן: אתה רוצה עוד ועדה?

אפרת רייטן: אין בעיה.

משה גפני: או שוועדת החקירה של מירון תעסוק גם בצפית, זה גם רעיון.

אלכס קושניר: גפני, אתה לפני רגע אמרת שלא דנים בוועדה אלא דנים בפיצוי.

אלכס קושניר: עכשיו אתה מתחיל לדון בוועדה.

משה גפני: נכון.

אפרת רייטן: גפני, גם בוועדת החקירה של צפית, תנוח דעתך, בראש ההרכב יושבת שופטת בדימוס, אז זה בסדר.

אפרת רייטן: חבל שלא ידעתי את זה בזמנו, הייתי עושה אתך שיתוף פעולה.

מאיר כהן: אפרת, יש הצעה לפיצוי?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: בעניין הפיצוי – אני חושבת שנכון יותר לקרוא לזה סיוע.

אפרת רייטן: ראיתי גם את ההצעה שדיברתם עליה.

אפרת רייטן: אני תומכת בה בצורה חד-משמעית.

אפרת רייטן: יש היום ללכת על המתווה של הסכם דרך סעיף 9 של הביטוח הלאומי וכך להקדים ולטפל בנושא בצורה המיטבית והמהירה ביותר, כאשר גם הביטוח הלאומי יודע להתארגן בהתאם, גם המשפחות יקבלו את הסיוע מהר יותר וגם יש כאן אופציה שאנחנו למעשה שומרים, לא בונים כאן חוק ייעודי – זו דעתי, שאין צורך לנסח כאן

אפרת רייטן: חוק ייעודי – אלא המטרה היא – ואני חושבת שלשם אנחנו צריכים לשאוף, ועל זה אני גם עובדת – לבנות קדימה חוק בעניין אסונות לאומיים.

אפרת רייטן: אסון לאומי – שתהיה הגדרה מי הגורם שמכריע או מחליט שמדובר באסון לאומי, מה המתווה, מה המסלול הירוק.

אפרת רייטן: אפשר יהיה לבנות מסגרת, שאם חס וחלילה יום יבוא ושוב ניתקל באסון דומה או אחר אפשר יהיה לדעת כבר איך לפעול.

אפרת רייטן: על כך אנחנו עמלים.

אפרת רייטן: אני מבינה שיש עם זה מספר בעיות משפטיות ואולי אחרות.

אפרת רייטן: אני לא יודעת גם מה עמדת משרד האוצר.

מאיר כהן: שאלת ההכרזה היא הדבר החשוב ביותר, הגוף שמכריז מתי זה אסון לאומי.

אפרת רייטן: לשם אנחנו צריכים לשאוף, לחוקק את החוק, שיהיה חוק מסגרת.

אפרת רייטן: לשם אנחנו צועדים.

אפרת רייטן: לכן אני חושבת שכאשר ניתנת לנו האפשרות והזכות לעזור היום למשפחות אנחנו צריכים לעשות את המיטב להגיע למתווה שלא תהיה לו השפעה רוחבית שבה אנחנו משנים סדרי עולם, אבל אנחנו לא נשארים אדישים ומקצרים את ההליכים.

אפרת רייטן: גם בצפית הם עוד לא קיבלו את הפיצויים מן המדינה וגם בוורסאי לקח להם 15 שנים.

אפרת רייטן: לעשות ולהמשיך לדחות?

קריאה: 15 שנים לקח באסון ורסאי?

אפרת רייטן: 15 שנים היה ההליך המשפטי.

מאיר כהן: יש עד היום אנשים שלא קיבלו.

מאיר שפיגלר: שנתיים זה עד שהחליטו, זה היה תהליך.

מאיר שפיגלר: עד היום יש כאלה שלא קיבלו.

אפרת רייטן: גם המדינה נתבעת.

אפרת רייטן: לכן העוול – צריך אחר כך לשלם פיצוי על הפיצוי הזה.

אפרת רייטן: במשך 15 שנים אנשים רבים בבתי משפט וזה לוקח להם עוד מן הבריאות ועוד מן העצבים והזמן.

אפרת רייטן: אני נגד זה.

משה גפני: הרבה מאוד עצבים.

אפרת רייטן: נכון, חד-משמעית.

אפרת רייטן: אני חושבת שהדרך של גפני, כששמעתי על המתווה הזה ראיתי את הסקת המסקנות שלך בתוך הטיפול באסון ורסאי.

אפרת רייטן: לכן אני תומכת מאוד.

אפרת רייטן: אני חושבת שמשרד האוצר צריך לא רק לברך על הרעיון הזה ועל המתווה הזה אלא זה גם יחסוך לו כספים אדירים בכל הניהול הזה שהתמשך פה והיועצים המשפטיים והזמן והמשאבים.

אפרת רייטן: הדרך הזו, שהיא קצת דומה במובן מסוים לטיפול בתאונות דרכים, שבה נותנים מייד סיוע לפני שמכריזים על האשם והאחראי.

משה גפני: אל תלכי לזה, את מקוממת את האוצר חבל-על-הזמן.

יצחק פינדרוס: את גם אומרת שזה חוסך כסף לאוצר, אבל זה חוסך לפקיד הבא, זה כבר לא מעניין אותם.

מיכל מרים וולדיגר: קודם כול, שם יש קרן.

אפרת רייטן: הבנתי מתגובת

אפרת רייטן: כם שאתם בקיאים.

אפרת רייטן: דבריי מתומצתים וברורים מאוד.

אפרת רייטן: אם דעתי תישמע אז כאשר תוקם ועדת העבודה והרווחה ואתמנה, אני רואה שלפי סעיף 9 יש צורך להתייעץ עם ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: זה מה שאנחנו נעשה.

אפרת רייטן: תודה.

מיכל מרים וולדיגר: קודם כול, אני מצטרפת לדברים של חברתי אפרת רייטן מרום ולקודמיי.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאן אסון נוראי והמשפחות במצוקה.

מיכל מרים וולדיגר: בניגוד לצפית, ששם היו ילדים וזה נורא בפני עצמו, פה מדובר באנשים שפרנסו, הביאו כסף הביתה, ועכשיו אין.

מיכל מרים וולדיגר: לכן האסון במובן הכלכלי, לא הרגשי – במובן הרגשי בכלל אין מה להשוות – אבל במובן הכלכלי יש כאן אסון גדול וצריך לטפל בו מייד, כמה שיותר מהר.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה, לעניין החוסן הנפשי.

מיכל מרים וולדיגר: אני מניחה שהמתווה, שעוד לא ראיתי אותו לפרטי פרטים, מדבר על צד כלכלי, איך לתת כסף ישירות ממשרד האוצר ומן הביטוח הלאומי למשפחות, אבל אנחנו חייבים לזכור שיש גם את התמיכה הנפשית.

מיכל מרים וולדיגר: הם עברו אסון נורא.

מיכל מרים וולדיגר: המערכת הציבורית בתחום הנפש היא על-הפנים, סליחה על הביטוי.

מיכל מרים וולדיגר: גם מישהו שלא עבר אסון כזה ורוצה ללכת לפסיכולוג או לטיפול פסיכותרפי צריך להמתין חצי שנה עד שהוא מקבל את העזרה הזו.

מיכל מרים וולדיגר: המשפחות הללו זקוקות לעזרה ותמיכה של עובד סוציאלי, של פסיכולוג, של כל מה שתומך בהם ברמה הנפשית בעקבות המשבר הענק הזה, ואין לזה שום התייחסות.

מיכל מרים וולדיגר: אני מצפה ממשרד האוצר, ממשרד העבודה והרווחה וממשרד הבריאות שיכניסו יד לכיס וייתנו ויעצימו את כל השירותים שקופת החולים נותנת, לא משנה מי נותן את זה.

מיכל מרים וולדיגר: כמובן שמטפלים פרטיים הם לא יכולים לקחת כי אין להם כסף, וברמה הציבורית המערכת סתומה, עוד לפני האסון, עוד לפני הקורונה, המערכת רעבה.

מיכל מרים וולדיגר: הדבר הזה רק הולך ומעצים.

מיכל מרים וולדיגר: אני ממש מבקשת, גם מאפרת, גם מכבוד השר, בהחלט לטפל בנושא החוסן הנפשי, בריאות הנפש, שזה דבר שכולנו צריכים ואין פתרון.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

ינון אזולאי: כבוד היושב-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

ינון אזולאי: קודם כול, אני מצטרף לדברים של מיכל וולדיגר.

ינון אזולאי: בשבוע שעבר היא ערכה פה שולחן עגול עם כל המטפלים בכל הגופים והעלו גם את הבעיה של מירון, שבסופו של דבר מי שנכנס מתחת לאלונקה זה ארגונים פרטיים שנותנים מענה, שזה לא צריך להיות כך.

ינון אזולאי: הם מבורכים על כך אבל לא הם צריכים לתת את המענה הזה.

ינון אזולאי: המדינה הייתה צריכה להעמיד באותו רגע מענה, היה צריך לטפל במשפחות כבר ממירון, להעמיד שם את אנשי הטיפול, באותו רגע שקרה האסון.

ינון אזולאי: הייתי אז באבו כביר.

אפרת רייטן: נפגשנו שם.

ינון אזולאי: העובדים הסוציאליים באמת נותנים את הנשמה אבל יש דברים שהם לא מתפקיד העובדים הסוציאליים.

ינון אזולאי: לכן, אדוני השר, גם לך אני אומר, אנחנו יודעים את המלחמה שלך למען אותם חלשים ולמען אותם אנשים שזקוקים דווקא לדברים האלה ברגע האמת.

ינון אזולאי: קח את זה לתשומת לבך.

ינון אזולאי: לגבי הפיצוי – הנושר כבר עלה פה בדיון בראשות הרב גפני שהתחיל עם זה.

ינון אזולאי: אז מאיר שפיגלר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, הביא תוכנית איך לפצות.

ינון אזולאי: חשוב להגיד שלמשפחות זה לא מין רווח.

ינון אזולאי: נותנים להם מענק כדי לסייע להם ליום-יום.

ינון אזולאי: סיירנו וביקרנו במשפחות הללו.

ינון אזולאי: שימו לב שבדרך כלל ההורים לא מגיעים לפה, מי שמגיע לפה זה האחים.

ינון אזולאי: ההורים לא מסוגלים להתמודד, קשה להם.

ינון אזולאי: מרדכי כהן, אתה מצליח להתגבר ולהרים את עצמך אבל דיברתי עם הורים שאמרו לי: אני פשוט לא מסוגל להגיע, קשה לי להגיע.

ינון אזולאי: מי שאיבד את הילד שלו שום דבר לא יעזור לו, אבל האח אומר: צריך לאסוף כוחות כדי שההורים שלי יהיו חזקים.

ינון אזולאי: לכן נמצאות פה המשפחות האלה.

ינון אזולאי: היינו אצלם ותמיד הם אמרו: אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים שבשנה הבאה המצב במקום יהיה שונה.

ינון אזולאי: אבל כדי שבשנה הבאה נגיע לשם והמקום יהיה שונה אנחנו צריכים לתת להם את מה שמגיע להם בזכות ולא בחסד.

ינון אזולאי: מגיע להם את זה, הם אזרחים ככל אזרחי המדינה וצריך לעזור להם על מנת להקל עליהם.

ינון אזולאי: זה לא יעשה להם משהו, אבל קצת להקל מעוד מעמסה שכרגע קיימת עליהם.

ינון אזולאי: לכן הפיצוי חשוב.

ינון אזולאי: בפעם שעברה דיברנו פה על סכומים לא מספיקים למשפחות כאלה.

ינון אזולאי: צריך לעשות חישוב אחר וגם לפצועים לתת יותר, אבל אני מאמין שזה יעלה בתוך הדיון וכשזה יגיע לוועדת העבודה והרווחה אדרבה ואדרבה.

ינון אזולאי: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אסון הר מירון פקד לא רק את האוכלוסייה החרדית אלא הוא אסון ברמה הכלל אזרחית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני זוכרת שבאותו סוף שבוע היו עשרות ומאות ערבים מן המקום שעזרו ופתחו את בתיהם למשפחות ואת המסעדות שלהם וראשי רשויות מקומיות סייעו במוקדים וכולי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לכן אני מסכימה עם מה שנאמר פה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הנושא הזה צריך להיות מוסדר כמה שיותר מהר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אי אפשר להגיע למצב שלמדינה לוקח שנתיים עד שהיא מחליטה לתת פיצויים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה נושא של צדק, זה נושא הומניטרי, והוא בזכות ולא בחסד.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נמצא איתנו כאן נציג המשפחות השכולות, שמעון ישראל אלחדד.

אלכס קושניר: בבקשה.

שמעון ישראל אלחדד: אני אח של משה מרדכי ושל יוסף דוד ז"ל.

שמעון ישראל אלחדד: דבר ראשון, אקדים ואומר, כפי שלכולכם ברור, שום דבר לא יחזיר לנו את היקרים לנו מכול.

שמעון ישראל אלחדד: עם זאת, כפי שהרב גפני אמר לפני כן וכפי שאמרו כל החברים, הדבר הזה חיוני, בפרט שיש משפחות – למעשה כלל המשפחות, יצא לי להכיר את רובן הגדול של המשפחות – במצב הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר בארץ.

שמעון ישראל אלחדד: במקביל אני שמח על החלטת הוועדה שרוצים למהר ולזרז את הטיפול בהליך.

שמעון ישראל אלחדד: בד בבד צריך לשים לב לכמה דברים.

שמעון ישראל אלחדד: מה שעד היום דיברו עליו שעדיין לא מכסה את הצרכים של המשפחות, שעדיין צריך לדבר עליו, זה שיש נפגעים שהם תושבי חו"ל שאין להם זכויות בארץ.

שמעון ישראל אלחדד: בכל קונסטלציה שדיברו עליה עד היום זה לא כיסה אותם.

ינון אזולאי: בחוק החדש זה מכסה.

שמעון ישראל אלחדד: הדם שלהם לא פחות אדום מבחינת הנפגעים והמחדל.

שמעון ישראל אלחדד: זה קשור כבר לוועדת חקירה, המחדל וכולי.

שמעון ישראל אלחדד: אבל אין ספק שצריך לקחת אותם בחשבון.

שמעון ישראל אלחדד: מיכל וולדיגר דיברה על הסיוע המתמשך שהמשפחות זקוקות לו.

שמעון ישראל אלחדד: אין גוף שמסדיר את כל הליווי הפסיכולוגי והנפשי לכלל המשפחה, להורים ולאחים ולילדים.

שמעון ישראל אלחדד: זה גם דבר שצריך לקחת בחשבון, שיהיה גוף.

שמעון ישראל אלחדד: אני לא יודע לאזן בין מצד אחד המהירות של המענה ומצד שני שיינתן מענה נפשי לכולם.

שמעון ישראל אלחדד: צריך לשים לזה לב, איך זה ייעשה באופן ממשי.

משה גפני: לגבי אסון ורסאי היה חוק, אבל זה לקח הרבה מאוד זמן.

משה גפני: כאן הציעו לא לחוקק חוק אלא להביא את זה לאישור, ואפשר לעשות את זה בוועדת העבודה והרווחה.

שמעון ישראל אלחדד: השאלה אם השינויים המתבקשים שדיברתי עליהם עכשיו יוכלו להיכנס למתווה.

משה גפני: אותו דבר.

משה גפני: שם זה לקח זמן רב בגלל שלא היה תקדים.

משה גפני: היה צריך לחוקק חוק, וזה לקח הרבה מאוד זמן כי לא היה משהו מקביל לו.

משה גפני: היום יש תקדים של ורסאי.

משה גפני: מה שמאיר שפיגלר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, הכין מבוסס על ורסאי.

מיכל מרים וולדיגר: ורסאי עם שיפורים כמובן.

שמעון ישראל אלחדד: אלה שני דברים שצריך לקחת בחשבון כשדנים על הנושא:

שמעון ישראל אלחדד: תושבי חו"ל וליווי נפשי למשפחות, לכלל המרכיבים של המשפחה: ההורים, האחים, הילדים וכולי.

משה גפני: במסמך של מאיר שפיגלר מופיע שזה צריך מימון נפרד.

משה גפני: לגבי תושבי חו"ל יש פה בעיה.

אפרת רייטן: אבל ניתן למצוא לזה פתרון.

אלכס קושניר: היות ויש פה כל כך הרבה אנשים שמדבררים את מאיר שפיגלר, אני חושב שהגיע הזמן לתת לו את זכות הדיבור.

אלכס קושניר: מאיר, בבקשה.

משה גפני: אם אתה מוכן לתת את רשות הדיבור גם למישהו ממשרד האוצר.

אלכס קושניר: נשמע את כולם, אל תדאג.

מאיר שפיגלר: אתייחס לעניין תושבי חו"ל.

מאיר שפיגלר: זה נכון, על פי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי אין לנו אפשרות לתת כסף לתושבי חו"ל.

מאיר שפיגלר: אנחנו חושבים על איזו מסגרת או על איזה מתווה אחר שכן יכול לאפשר להעביר את הכסף הזה כדי לא להגיע למצב של חקיקה.

מאיר שפיגלר: לא בטוח שזה יעלה בידינו אבל אנחנו שוקדים על העניין.

מאיר שפיגלר: אנחנו יודעים שעל פי סעיף 9 בצורה ישירה אי אפשר להעביר את הכסף לטובת העניין.

משה גפני: מה ההצעה שלכם?

משה גפני: לעשות את זה בוועדה?

מאיר שפיגלר: על פי סעיף 9 בכל מקרה צריך לערוך התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: ההתייעצות היא באמצעות ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: מאיר, זו ההצעה שלכם?

מאיר שפיגלר: כן.

מאיר שפיגלר: אתם תחליטו.

מיכל מרים וולדיגר: נשמח לקבל את המסמך של הביטוח הלאומי שמדובר עליו, לא כולם ראו אותו, אם אפשר להעביר אותו לכל חברי הוועדה.

מאיר שפיגלר: זה גם בהתאם להנחיית שר העבודה והרווחה, שהוא רוצה לקדם ו"לסגור" את זה.

מאיר שפיגלר: מטבע הדברים, זה צריך לעבור גם את התמיכה שלו, ואז זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה והוא צריך לחתום על זה.

מיכל מרים וולדיגר: לא קיבלנו את המסמך.

אלכס קושניר: תקבלו אותו.

מאיר שפיגלר: כבוד השר, אני מציע שזה לא יהיה בהליך של חקיקה אלא בהליך של קבלת החלטה.

מיכל מרים וולדיגר: אולי באמת כדי להקל - - -

מאיר כהן: אז נשב בעוד עשר שנים, מי שיישב, ונגיע לפתרון.

אלכס קושניר: אני רוצה למסגר את הדיון.

אלכס קושניר: יש את המסמך של מאיר שפיגלר שנשלח לרב גפני וניתן לחברי הוועדה בישיבה הקודמת.

אלכס קושניר: זה רק אחד המתווים.

אלכס קושניר: אנחנו לא דנים דווקא במסמך הזה.

אלכס קושניר: המסמך הזה הוזכר פה כהצעה של הביטוח הלאומי.

אלכס קושניר: אין בעיה, אתם תקבלו אותו, הוא לא סודי.

אלכס קושניר: קיבלנו את המסמך הזה לקראת הדיון הקודם.

אפרת רייטן: רציתי לומר, אולי כדי ליישר קו, לא הייתי כאן אז אולי אחזור על דברים שנאמרו.

אפרת רייטן: כשאנחנו מדברים על סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי, הוא מדבר על הטבות סוציאליות והוראות שעה, מחוק ההסדרים 2002.

אפרת רייטן: הוא בעצם קובע: "המוסד, לאחר התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה ועם המועצה ועל פי הסכם בינו לבין הממשלה או לבין גוף ציבורי שקבע השר על דעת הממשלה, רשאי ליתן בשם הממשלה או הגוף הציבורי, שלא בדרך קבע, לכלל תושבי המדינה או לסוגים מהם, הטבות סוציאליות שאינן ניתנות לפי חוק זה או לפי חיקוק אחר.

אפרת רייטן: " לכן יש כאן דרך שהמחוקק קבע, שיש מקרים שאפשר לפעול דרכו.

מאיר שפיגלר: כמובן שהסיוע, כפי שהגדרת אותו, הוא מעבר למה שזכאי כל אחד ואחד מן הפצועים והמשפחות לקבל במסגרת חוק הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: כלומר זה משהו נקודתי מעבר למה שהחוק מעניק לכל אחד ואחד מן הזכאים לפי מצבו.

משה גפני: אמרת את זה, זה נכון לגמרי.

ישראל דיסקינד: אני אחיו של שמחה בונים דיסקינד זכרו לברכה.

ישראל דיסקינד: פנה אליי בשבועות האחרונים אבא של אחד ההרוגים, שאחד מן הבנים שלו נהרג.

ישראל דיסקינד: זה דבר שרצינו להפנות לשר כהן כשר הרווחה.

ישראל דיסקינד: הוא סיפר לי שמידי לילה הוא מתעורר שטוף זיעה קרה והולך לבדוק את הבן השני.

ישראל דיסקינד: שני בנים שלו היו בשביל המוות, בן אחד נהרג והבן השני ניצל.

ישראל דיסקינד: הוא סיפר לי שמידי לילה הוא מרים את הסדין של בנו שניצל ובודק שהוא עדיין נושם.

ישראל דיסקינד: הוא סיפר לי שזה בדיוק מה שהוא בדק באותו יום שישי באבו כביר.

ישראל דיסקינד: האדם הזה מתעורר מידי לילה שטוף זיעה קרה.

ישראל דיסקינד: הוא חייב טיפול פסיכולוגי.

ישראל דיסקינד: הוא סיפר לי שהוא מממן את הטיפול מכיסו.

ישראל דיסקינד: מישהו צריך להרים את הכפפה הזאת.

מיכל מרים וולדיגר: אשריו שהוא מצליח, כי גם טיפול פרטי קשה למצוא.

מיכל מרים וולדיגר: יש בעיה וצריך לטפל בה.

ישראל דיסקינד: יש בעיה לגבי כל מי שהיה שם.

ישראל דיסקינד: בבית הכנסת אני פוגש אנשים שהיו שם.

אלכס קושניר: איפה הוא גר?

ישראל דיסקינד: בבני ברק.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת להתערב כי הנושא הזה זועק לשמיים גם בלי אסון מירון, גם בלי הקורונה.

מיכל מרים וולדיגר: אנשים מתחננים לטיפול ולא מקבלים שום עזרה.

ישראל דיסקינד: בא אליי האדם ששכב מעל האח שלי והוא ניצל, ואילו אח שלי לא ניצל.

ישראל דיסקינד: הוא אמר לי בדמעות: אני בסיוטים שאולי אני קירבתי את המוות של אח שלך.

ישראל דיסקינד: אלה אנשים שצריכים טיפול, לא רק משפחות ההרוגים והפצועים.

מיכל מרים וולדיגר: יש לנו נטייה להתייחס לגוף ולשכוח את הנפש ויש כאן פגיעות עמוקות, פשוט קטלניות, בנפש, שאין אף אחד שמטפל בהן.

מיכל מרים וולדיגר: זה פשוט נזרק לחלל האוויר ואף אחד לא מטפל בבעיה הזאת.

מיכל מרים וולדיגר: הגיע הזמן, כבוד השר, שאני יודעת שיש לך לב ענק ויכולת, לעשות ולטפל בנושא הזה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא קריטי, הוא משמעותי ואי אפשר להתעלם ממנו.

חוה אתי עטייה: זה בתחום של משרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת להגיד עוד משפט אחד.

מיכל מרים וולדיגר: חזי לוי, שעכשיו התפטר מן המנכ"לות, ממתינות אצלו כבר חצי שנה אמות מידה לקביעת קיצור תורים לפסיכולוגים ופסיכותרפיסטים.

מיכל מרים וולדיגר: עד היום זה לא נחתם.

מיכל מרים וולדיגר: למה?

מיכל מרים וולדיגר: כי הוא לא מצליח כנראה להגיע להבנות עם קופות החולים לגבי הכסף.

מיכל מרים וולדיגר: פשוט שערורייה שלא מטפלים בנושא הזה.

מיכל מרים וולדיגר: הגיעה העת לטפל בזה.

אלכס קושניר: הבעיה הזאת קיימת כבר לא שנה ולא שנתיים, כבר הרבה מאוד שנים.

אלכס קושניר: בהחלט צריך להגיע לידי פתרון.

אלכס קושניר: שר הרווחה רצה להגיד כמה מילים על הדבר הזה.

אלכס קושניר: אבל שוב, אני רוצה שנישאר במסגרת הדיון שאותו אנחנו מנהלים.

משה גפני: שלא נפתור על הדרך עוד כמה בעיות.

משה גפני: אני נפגש איתם היום.

מאיר כהן: משרד הרווחה העביר לכל הרשויות 1.5 מיליון שקלים מיידית כדי לתת מענה לאנשים שבאים למחלקת הרווחה.

מאיר כהן: אני מקבל דיווחים על כך שרבים לא מגיעים למחלקת הרווחה בשל אלף ואחת סיבות.

מאיר כהן: אנחנו צריכים, ואני מתחייב פה בפני הוועדה לדבר מייד עם שר הבריאות.

מאיר כהן: צודקת גברתי, זה שר הבריאות.

מאיר כהן: אם צריך עוד סל למשפחות האלה דרך משרד הרווחה אנחנו נעשה את זה.

מאיר כהן: אם יגידו שצריך עוד 4,000 שקל לכל משפחה בכדי לתת להם טיפול פסיכולוגי נקודתי למי שצריך, זה יהיה.

מאיר כהן: הסיפור הזה הוא לא עניין של כסף אלא של קבלת החלטות.

מאיר כהן: ככל שתקבלו מהר החלטות וככל שנשכנע את האנשים לפנות למחלקות הרווחה, שעליהן אני אמון, ולקופות החולים שעובדות בישובים האלה, כך ייטב להם.

מאיר כהן: אנחנו קצת התרגלנו לתרבות של לבוא לישיבה ועוד ישיבה.

מאיר כהן: "תסגרו" את זה, וזה יהיה מחר.

מאיר כהן: זה הכול.

מיכל מרים וולדיגר: תודה, כבוד השר.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת שזה לא קשור אבל כן אגיד משפט לסיום כי זה יושב לי בבטן.

מיכל מרים וולדיגר: גם אם יהיה עוד כסף שייתנו להם, עוד 4,000, 5,000 או 8,000 שקל, זה לא פותר את הבעיה.

מיכל מרים וולדיגר: אין פסיכולוגים.

מיכל מרים וולדיגר: הפסיכולוגיה הציבורית נמצאת בקריסה, בפשיטת רגל.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אני בהחלט מצפה מכם כממשלה לטפל בנושא הזה.

מיכל מרים וולדיגר: מערכת בריאות הנפש קורסת.

מאיר כהן: אני מציע שלא תנסי לפתור את כל הבעיות כאן.

מיכל מרים וולדיגר: אני מנסה לפתור את כל הבעיות.

מיכל מרים וולדיגר: הפתרון נמצא אצלכם כממשלה.

משה גפני: את תפתרי את כל הבעיות שיש במדינה?

משה גפני: בגלל שאני מתכוון גם לפתור את כל הבעיות.

מיכל מרים וולדיגר: מעולה, אם אתה איתי אז אני רגועה.

משה גפני: אני רק מבקש שבדיון הזה נתמקד רק בזה, לא נפתור את כל הבעיות.

אלכס קושניר: אני מבקש לשמוע את עמדת משרד האוצר.

אלכס קושניר: יעל לינדנברג, בבקשה.

יעל לינדנברג: אני רכזת שיכון ודתות באגף התקציבים במשרד האוצר.

יעל לינדנברג: קודם כול אתייחס לפן הפרוצדורלי.

יעל לינדנברג: אני שומעת פה הרבה שאומרים שלא יידרש תיקון חקיקה.

יעל לינדנברג: העמדה של הלשכה המשפטית במשרד האוצר היא שצריך לעשות תיקון חקיקה.

שלומית ארליך: גם אם הולכים לפי המתווה של סעיף 9?

יעל לינדנברג: כן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: למה?

משה גפני: נורא פשוט: בגלל שבחקיקה זה ייקח שלוש שנים.

יעל לינדנברג: הלשכה המשפטית הציגה את העמדה הזאת בדיון הקודם.

יעל לינדנברג: הם אומרים שהדרך הנכונה לעשות את זה היא על ידי תיקון חקיקה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אבל למה?

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה שהם אומרים זה בסדר, אבל אני רוצה להבין בבקשה למה.

יעל לינדנברג: כפי שאתם יודעים, הרבה פעמים דווקא המשפטנים מגיעים לדיון.

יעל לינדנברג: כרגע אנחנו נמצאים כאן והמשפטנים לא אבל אני אומרת את דברם.

משה גפני: אני מרגיש חיסרון באמת בגלל שהמשפטנים לא הגיעו.

משה גפני: אבל למה?

משה גפני: אנחנו מקצרים תהליכים.

משה גפני: הרי אתם במשרד האוצר, אם נלך על תיקון חקיקה תהיה לזה השלכת רוחב.

משה גפני: לעומת זה, סעיף 9 בביטוח הלאומי הוא נקודתי.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, בואו ניתן לה לסיים את דבריה.

אלכס קושניר: היא רק התחילה לדבר.

יעל לינדנברג: אני אומרת את זה בפן הפרוצדורלי.

יעל לינדנברג: תיכף אכנס גם למהות.

יעל לינדנברג: גם מבחינת השלכות רוחב, אני לא מסכימה – אני חושבת שהשלכת הרוחב קיימת גם פה וגם פה.

יעל לינדנברג: אני לא חושבת שדווקא תיקון חקיקה מייצר השלכות רוחב ואילו סעיף 9 לא מייצר השלכות רוחב.

יעל לינדנברג: אפשר לעשות בירור עם הלשכה המשפטית.

שלומית ארליך: להבנתנו, מה שאמרה טלי ארפי מן הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, היא דיברה על כך שהיא חושבת שנכון שהנושא יבוא בחקיקה ולא בהסכם.

שלומית ארליך: אם הולכים להסכם לפי המתווה מכוח סעיף 9 לא צריך לעשות תיקון חקיקה.

שלומית ארליך: היא אמרה שהיא חושבת שלא נכון ללכת לפי סעיף 9 אלא נכון שהמתווה ייעשה בחקיקה.

אפרת רייטן: אבל למה?

שלומית ארליך: זו הגישה שלהם.

יעל לינדנברג: להבנתי זה דבר שדורש ליבון.

יעל לינדנברג: אשמח שזה ייעשה בהידברות בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין הלשכה המשפטית שלנו, לראות אם יש דרך אחרת לעשות את זה.

משה גפני: יש שני חלקים.

משה גפני: יש חלק אחד לגבי המקרה הספציפי הזה.

משה גפני: דובר על הסכם מכוח סעיף 9 וכל מה שנלווה לכך.

משה גפני: בחלק השני מדובר על כך שצריך שיהיה מתווה כללי לגבי אסון לאומי שקורה, אם חס וחלילה קורה אסון במדינת ישראל.

משה גפני: אם הם אומרים שאת הנושא הכללי צריך לעשות בחקיקה, זה מובן.

משה גפני: אבל אם אנחנו מדברים על מקרה ספציפי כשאנחנו יודעים במי מדובר ועל מה מדובר – זה רק בהסכם.

משה גפני: כדי לעשות חקיקה – פשוט לנגד עיניי עומד עניין ורסאי.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה יצטרך שתהיה לו שמירה.

משה גפני: המשמעות היא שאתם פשוט לא רוצים לתת כסף.

אלכס קושניר: גפני, שנייה, תן לה לסיים לדבר.

יעל לינדנברג: זה לא שהשר לא רוצה, אבל בואו ניכנס למהות ולא לדרך הפרוצדורלית.

יעל לינדנברג: ביררתי את זה והם טוענים שהדרך הנכונה לעגן עקרונות כאלה היא בחקיקה ולא בהסכם.

שלומית ארליך: הצגתי את הדברים שאתם אמרתם.

יעל לינדנברג: אכן כך.

יעל לינדנברג: אפשר בדיון להביא לכאן את היועצת המשפטית וגם נערוך דיונים מקדימים ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי ללבן את סוגיית הפרוצדורה, איך נכון להעביר את זה.

מאיר יצחק הלוי: רוצים לקיים כמה שפחות דיונים, אם אני מבין את רוח הדברים.

מאיר יצחק הלוי: זה בדיוק העניין.

משה גפני: אולי נשמע את המהות.

אלכס קושניר: אתם לא נותנים לה לומר את המהות, אתם כל הזמן קוטעים אותה.

יעל לינדנברג: לעניין הפרוצדורה, בשני המתווים כולנו יודעים שאפשר לעשות את זה ארוך יותר או קצר יותר.

יעל לינדנברג: לעניין המהות – ראינו את ההצעה של הביטוח הלאומי.

יעל לינדנברג: נדרשת שם עבודה של טיוב והבנת המספרים.

יעל לינדנברג: נעשה שם משהו על בסיס של ורסאי.

יעל לינדנברג: אמנם ורסאי דומה במהותו אבל יש שם דברים שונים: למשל בהיקפים.

יעל לינדנברג: בוורסאי בסוף ברור שהיה היקף מקסימלי של האוכלוסייה שהוזמנה ושהגיעה למתחם.

יעל לינדנברג: ברור לנו שמה שקרה באסון במירון במסגרת ההילולה מגיע להיקפים הרבה יותר רחבים כפוטנציאל – ואני לא מדברת על נפטרים, אני מדברת גם על נפגעים – אז צריך לעשות את זה בחוכמה ולראות איך תוחמים את העניין הזה.

יעל לינדנברג: גם לעניין ההיקף וגובה הפיצויים, מ-2002 השתנו קצת הדברים.

יעל לינדנברג: צריך לבדוק איך עושים את העבודה על המספרים.

יעל לינדנברג: אני לא רוצה להכניס אתכם להצמדות והיוונים שהם לא לעניין הוועדה, אבל כן צריך לגבש מתווה מדויק יותר.

חוה אתי עטייה: היא הייתה צריכה לבוא מוכנה ולענות לנו תשובה.

יעל לינדנברג: אנחנו רוצים לעשות עבודה מקצועית כדי לשבת על המספרים בצורה מדויקת, לראות מה ההצמדות שצריך לעשות.

יעל לינדנברג: אנחנו יכולים לעשות את זה בלוחות זמנים קצרים.

יעל לינדנברג: אנחנו מבינים שבסוף יש כאן משפחות שנמצאות בקצה השני.

אלכס קושניר: יעל, סליחה שאני קוטע אותך.

אלכס קושניר: עניין לוחות הזמנים הוא העניין הקריטי.

אלכס קושניר: אפשר מתווה כזה ואפשר מתווה אחר, ואחר כך נדון במתווה ונתווכח עליו, אבל קודם כול אנחנו צריכים לדעת מתי נקבל את המתווה שעליו נוכל לדון.

אלכס קושניר: זאת השאלה.

אפרת רייטן: במילים אחרות: מה אתם מציעים?

יעל לינדנברג: אנחנו נדע כשיתגבש המתווה.

יעל לינדנברג: אני לא אשלוף עכשיו ולא אזרוק מספרים כאשר לא עשיתי עבודה מקצועית מקדימה עליהם, כדי לראות מה המספר המדויק.

אפרת רייטן: אבל דיברתם על זה בישיבה הקודמת בראשות גפני.

יעל לינדנברג: בישיבה הקודמת דובר על מתווה שהוצג על ידי הביטוח הלאומי.

יעל לינדנברג: על המתווה הזה צריך לעשות עוד עבודה.

חוה אתי עטייה: זה מ-24 במאי.

יעל לינדנברג: אבל המתווה הזה לא גובש ביחד עם משרד האוצר.

אפרת רייטן: ישבו כאן

אפרת רייטן: נציגי האוצר הבכירים בישיבה בראשות הרב גפני ואמרו כבר אז לא למתווה הספציפי הזה.

אפרת רייטן: ואז הם הלכו הביתה או למשרד ולא עשו שיעורי בית על מה כן?

אפרת רייטן: כלומר רק "אנחנו לא"?

חוה אתי עטייה: הם טענו שאין ממשלה ולכן לא זזו הדברים.

יעל לינדנברג: זה היה בתקופת חילופים.

יעל לינדנברג: אין מה לעשות, הדבר הזה משפיע.

יעל לינדנברג: נכנסו שרים חדשים למשרדי הממשלה, התחילה עבודה חדשה במשרדי הממשלה.

יעל לינדנברג: אנחנו נשתדל לעשות את זה בלוחות זמנים של שלושה שבועות או חודש כדי להביא תוצר מוגמר שיהיה בהסכמה עם המשרדים הרלוונטיים.

אלכס קושניר: מי המשרדים הרלוונטיים?

יעל לינדנברג: צריך לסכם את זה עם משרד המשפטים.

יעל לינדנברג: בסוף כן יש כאן אירועים משפטיים.

יעל לינדנברג: ככל שגם מדברים על פיצויים, צריך לראות מה המנגנון המשפטי שמעגנים פה.

אפרת רייטן: סיוע.

יעל לינדנברג: יש אפשרות אחר כך לתבוע או אין אפשרות לתבוע?

יעל לינדנברג: האם זה מיצוי זכויות או לא?

אפרת רייטן: אבל זה לנסח הסכם – יושבים המשפטנים ומנסחים.

חוה אתי עטייה: המתווה הזה לא קשור למיצוי זכויות.

יעל לינדנברג: מה זה "המתווה הזה"?

יעל לינדנברג: המתווה הזה צריך להתגבש.

חוה אתי עטייה: אבל הוא גובש, מנכ"ל הביטוח הלאומי הציג אותו.

יעל לינדנברג: אזכיר שהמתווה של הביטוח הלאומי לא תואם עם משרדי הממשלה הנוספים וגם לא עם משרד האוצר.

יעל לינדנברג: אנחנו רוצים להביא לכם תוצר מוגמר.

ינון אזולאי: זה מה שאנחנו שואלים: מתי תביאו את התוצר המוגמר?

יעל לינדנברג: תוך שלושה שבועות עד חודש.

אלכס קושניר: אנחנו צריכים לתקן פה עוול שנגרם למשפחות שנפגעו במירון, יש לנו חובה מוסרית לעשות את זה מהר ככל שניתן.

אלכס קושניר: לכן אני הולך איתך, אבל אני רוצה ששלושה שבועות זה יהיה המקסימום, שתוך שלושה שבועות נראה את המתווה, אחרי שתדונו עם הלשכה המשפטית של הוועדה ותתאמו עם כל המשרדים ויהיה לנו מתווה שעליו נוכל לדון.

אלכס קושניר: אני לא יודע אם זה יהיה בוועדה הזאת או בוועדת העבודה והרווחה בראשות אפרת רייטן מרום, זה כבר תלוי במתווה, אבל בגדול, תוך שלושה שבועות אנחנו חייבים פתרון.

יעל לינדנברג: בסדר.

יעל לינדנברג: רק אגיד שיכול להיות שמבחינת הפרוצדורה – תלוי באיזה מתווה זה מגיע – נידרש להחלטת ממשלה קודם, אולי לוועדת שרים.

יעל לינדנברג: מבחינת גיבוש מתווה נעשה את זה בלוחות הזמנים שאמרתי.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד משהו.

מאיר כהן: אומר מנכ"ל הביטוח הלאומי: המתווה שהצעתי עבר את עיניהם של אנשי האוצר לפני חילופי הממשלה ובירכו עליו, על אף שצריך לעשות שינויים כאלה ואחרים, וגם הם לא הפנו את הביטוח הלאומי ואת המציעים למשרד המשפטים.

מאיר כהן: כשזה מגיע לאוצר יש תמיד נטייה להתגרד באי-נוחות ולחבר אלף ואחד משרדים.

מאיר כהן: אני רוצה לבקש ממך בשיא הרצינות להביא לכאן בעוד שלושה שבועות את היועצת המשפטית שלכם.

אלכס קושניר: סליחה, כבוד השר, את היועצת המשפטית צריך להביא לפני כן.

אלכס קושניר: בעוד שלושה שבועות צריך כבר פתרון.

מאיר כהן: במהלך שלושת השבועות ללכת על סעיף 9 ולא ללכת על חקיקה.

מאיר כהן: זה לא שמישהו כאן פורע חוק, אבל היות והסעיף הזה קיים בשביל המצבים האלה, כשיש משפחות שנמצאות במצב קשה מאוד ואנחנו רוצים לפצות אותן, וזה ההחלטה של כולם, אז יש דרך, יש אור ירוק לפצות אותן דרך הסעיף.

מאיר כהן: אני לא יודע מה ההתעקשות הזאת.

יעל לינדנברג: אמרתי שנעשה את הבירור המשפטי.

יעל לינדנברג: אני יכולה להגיד את זה עוד פעם.

אפרת רייטן: גם אין שום נימוק אחר.

אפרת רייטן: איך יכול להיות שזה נמצא באותו מצב?

אפרת רייטן: כל יום שעובר הלב נקרע.

אפרת רייטן: עכשיו צריך לחכות שלושה שבועות לאנשים האלה.

אפרת רייטן: זה נראה לי לא הגיוני.

חוה אתי עטייה: אפשר להתקדם במקביל.

חוה אתי עטייה: אם הייתה ועדת העבודה והרווחה זה כבר היה מתקדם.

משה גפני: כדי שאני לא אהיה מי שחושד בכשרים, אני אומר את הדברים גם לך, אדוני היושב-ראש, וגם לחברי הכנסת, שחלקם חדשים.

משה גפני: יושב פה שר הרווחה ואומר שהוא מבקש לעשות את זה במהירות הנדרשת.

משה גפני: הוא דיבר על שבועיים או שלושה שבועות.

משה גפני: האיש המוסמך בממשלת ישראל בנושא הרווחה יושב כאן ומבקש לעשות את זה לפי סעיף 9, שזה חוסך את כל התהליך.

משה גפני: אנחנו יודעים מה זה חקיקה – בחקיקה צריך לעבור ועדה מסדרת וצריך לעבור מליאה וצריך לעבור שלוש קריאות וצריך את כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: והתלבש על הנושא הזה גם נושא פוליטי.

משה גפני: דיברנו על זה.

משה גפני: יש לי חשד, ואני מקווה שאני טועה לגמרי בגלל שאם אני חושד בכשרים זה לא טוב, יש לי חשד שמשרד האוצר, כפי שהיה בוורסאי, התחיל לסחוב זמן, במציאות כזאת כשאנחנו יודעים שסעיף 9 במקרה הספציפי הזה אין לו השלכת רוחב, הוא חל רק על המקרה הזה, והוא יכול להיעשות במהירות הנדרשת.

משה גפני: תוך שלושה שבועות הכול יכול להיגמר.

משה גפני: מה זה שהלשכה המשפטית אומרת שעדיף לעשות את זה בחוק?

משה גפני: צריך על זה יום לימודים ארוך?

ינון אזולאי: עדיף לתקוע את זה, זה מה שהם רוצים להגיד.

משה גפני: אפשר לעשות את זה בחקיקה, אפשר לעשות את זה בסעיף 9.

משה גפני: סעיף 9 קצר והחקיקה היא ארוכה מאוד כי יש לה גם השלכת רוחב.

משה גפני: אני מקבל את העמדה הזאת – שתוך שלושה שבועות יעשו את הבירורים המשפטיים ואת הבירורים הכספיים.

משה גפני: היא הייתה צריכה לבוא כבר עם פירוט בגלל שהדיון כבר נערך.

משה גפני: אומרת הממשלה הקודמת, יש מכתב, שהיא מבקשת לתמוך במה שהביטוח הלאומי מציע.

משה גפני: אומר השר הנוכחי שהוא מבקש לסיים את זה בתוך שבועיים.

משה גפני: מה הדיונים האלה?

משה גפני: אנחנו מבינים את השפה של האוצר.

משה גפני: החדשים עוד לא כל כך.

אפרת רייטן: גם חברי הכנסת החדשים הבינו.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אני בטוח שאתה חושד סתם ויש כאן רצון לקדם את הנושא הזה.

אלכס קושניר: נמצא כאן שר מן הממשלה.

אלכס קושניר: אני בטוח שבתוך הממשלה תיעשה עבודה בין משרד האוצר ומשרד הרווחה ותוך שלושה שבועות נקבל פתרון.

אלכס קושניר: בסוף מה אנחנו צריכים?

אלכס קושניר: אנחנו צריכים שהמשפחות יקבלו את מה שמגיע להן.

אלכס קושניר: איך נעשה את זה?

ינון אזולאי: אבל לא בחוק.

ינון אזולאי: זה מה שמסבירים.

אלכס קושניר: לכולם מובן שחקיקה תיקח זמן.

אפרת רייטן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לבקש שני דברים בעניין הזה.

אפרת רייטן: דבר ראשון, לשמוע נימוקים אמיתיים וכוללים למה סעיף 9 לא הגיוני במקרה הזה, על כל רבדיו.

משה גפני: את זה אני יכול להסביר.

אלכס קושניר: בשביל זה צריך להביא את הייעוץ המשפטי של משרד האוצר.

אפרת רייטן: דבר שני, יושב כאן מנכ"ל הביטוח הלאומי שיכול לומר תוך כמה זמן הוא מעריך, אם נלך במתווה של ההסכם, ההסכם הזה יכול לא רק להיות מנוסח אלא באמת לצאת אל הפועל.

אפרת רייטן: לדעתי זה זמן קצר אפילו משלושה שבועות.

אפרת רייטן: נכון?

מאיר שפיגלר: מיידית.

אפרת רייטן: אז יש לשקול את האופציה לעשות את דברים במקביל.

אפרת רייטן: יש לנו כבר מתווה ויש לנו כאן הסכם, צריך ללכת עם זה הלאה.

משה גפני: איך אני שמח שאני לא יושב-ראש הוועדה היום בגלל שאני הייתי מתעצבן עכשיו נורא.

אלכס קושניר: אבל אני רואה שגם כך אתה מתעצבן.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חתמתי על הצעת החוק בעניין תשלום פיצויים.

אוסאמה סעדי: אני רואה עכשיו את המכתב ששלח חברי מנכ"ל הביטוח הלאומי.

אוסאמה סעדי: אני אומר כעורך דין שעסק בנזיקין, אני חושב שהסכומים כאן הם על הצד הנמוך.

אוסאמה סעדי: אם מדובר על מישהו שנפטר ומשפחתו מקבלת 100,000 שקל – אצלנו במשפטים היו אומרים שזה רק פיצוי על כאב וסבל, בלי כל שאר הדברים.

אוסאמה סעדי: לכן חשוב מאוד לקדם כמה שיותר מהר, בין אם בהצעת חוק ובין אם בסעיף 9 על סמך המלצות ועדת ורסאי, חשוב מאוד לקדם את זה כמה שיותר מהר.

אוסאמה סעדי: רציתי להגיד לשר הרווחה שכל העניין הזה, שהתנו או שהציעו שוחד לסיעות החרדיות: אנחנו נקדם את מתן הפיצויים, רק תתמכו בחוק איחוד משפחות – זה בושה וחרפה, אם זה נכון.

אוסאמה סעדי: זה מה שהתפרסם, שהציעו עסקה לסיעות החרדיות שיתמכו בחוק איחוד משפחות ואז יקדמו את מתן הפיצויים.

אלכס קושניר: אני מבקש לנסות להשאיר את כל הצהוב הזה מחוץ לדלת הוועדה.

אלכס קושניר: אנחנו דנים פה בדבר שהוא קודם כול ערכי ואנושי, לפני כל דבר אחר.

אוסאמה סעדי: לכן חתמתי עוד לפני שזה עלה כאן ותמכתי בזה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: מנכ"ל הביטוח הלאומי, בבקשה.

מאיר שפיגלר: כמה דברים.

מאיר שפיגלר: ראשית, האסון היה לפני כחודשיים.

מאיר שפיגלר: בינתיים המשפחות נאנקות תחת העול שאיתו הן מתמודדות.

מאיר שפיגלר: הן הגיעו אלינו, מעבר למה שיש בשטח.

מאיר שפיגלר: הן לא יכולות להמתין מכיוון שיש משפחות שהתרסקו, יש שם אישה שנותרה בלי הגבר שהיה המפרנס ויש לה בדרך כלל מספר ילדים לא מועט.

מאיר שפיגלר: הם נמצאים במצב של שבר כללי, כפי שציינה גם חברת הכנסת מיכל וולדיגר, גם מבחינה נפשית וגם מבחינה כלכלית.

מאיר שפיגלר: הזמן לא עומד מלכת ויש משמעות אדירה לכך שזה יהיה כמה שיותר מהר.

מאיר שפיגלר: אני רוצה לומר באופן מפורש, מבחינת הביטוח הלאומי זה מטלה, אבל לטובת העניין אנחנו מוכנים לעשות הכול כדי לסייע למשפחות.

מאיר שפיגלר: גם למשרד האוצר היו חודשיים.

מאיר שפיגלר: איפה הם היו עד עכשיו?

מאיר שפיגלר: למה הם לא אמרו שום דבר?

מאיר שפיגלר: העברנו להם את זה והם לא התייחסו.

מאיר שפיגלר: בואו נשים את הדברים על השולחן.

מאיר שפיגלר: פרט לכך, כל אימת שהם רוצים משהו, פתאום סעיף 9 חי וקיים – בקורונה כל נושא המענקים ודברים נוספים שעמדו על הפרק.

מאיר שפיגלר: החוק נתן את הסעיף הזה לטובת כל מיני מקרים, בין היתר מן הסוג הזה.

מאיר שפיגלר: ואחרון חביב, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, זה נכון, ייתכן והסכומים נראים לכאורה נמוכים, אבל הם מבוססים על הצמדת הסכומים שהיו בהסכם הפיצויים של ורסאי, כדי לא ליצור משהו חדש.

אוסאמה סעדי: אני מבין, לכן אמרתי שמבחינה משפטית אלה סכומי כסף על הצד הנמוך.

מאיר שפיגלר: אבל הסכומים למשפחות שיש בהן פצועים שיש להם יותר מ-10% נכות לצמיתה הם משמעותיים, כי מדובר בהיוון של 1,800 ש"ח ל-25 שנים.

מאיר שפיגלר: בלי ריבית זה 540,000 שקל, ועם ריבית מטבע הדברים הסכומים גדולים יותר.

אוסאמה סעדי: אבל למה הבסיס הוא רק 1,800 שקל?

מאיר שפיגלר: כי לקחנו את הבסיס של הסכם ורסאי, שהיה 1,400 שקל, עם ההצמדה.

מאיר שפיגלר: עוד דבר, הכול מעבר למה שמגיע לכל אחד ואחד מן הזכאים במסגרת חוק הביטוח הלאומי.

שמעון ישראל אלחדד: זה רק על פצועים.

שמעון ישראל אלחדד: הפערים בין נפטרים לפצועים גדולים מאוד.

מאיר שפיגלר: נכון, אני לא אומר שלא.

מאיר שפיגלר: לקחנו משהו שכבר אושר.

משה גפני: עוד נגיע לוויכוח הזה ואז נוכל להסתדר עם זה.

מאיר שפיגלר: אני אומר את זה בכאב כי הם נמצאים בטיפול גם של הביטוח הלאומי וגם של משרד הרווחה.

מאיר שפיגלר: אנחנו נמצאים איתם בממשקים שוטפים.

מאיר שפיגלר: הם מגיעים אלינו, לא למקום אחר, אנחנו רואים אותם, ובכל יום שעובר אנחנו מעבירים דף והם לא מסוגלים לעבור אותו.

מאיר שפיגלר: זה סיפור לא נורמלי.

מאיר שפיגלר: לכן כמי שאחראים גם על נושא הביטחון הסוציאלי, וגם כבוד השר שעזב אמר את זה כששוחחנו לפני הישיבה, אנחנו רוצים לעשות הכול כדי שזה יהיה אתמול ולא מחר, כי אנחנו מעבירים יום והם לא.

אלכס קושניר: חברים, בגלל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אלכס קושניר: אנחנו רוצים לעשות את זה מהר ככל הניתן.

אלכס קושניר: משרד האוצר ביקש זמן כדי לעשות את העבודה, את הבדיקה.

אלכס קושניר: שלושה שבועות זה זמן סביר.

אלכס קושניר: בזה אני רוצה לסכם את הישיבה.

חוה אתי עטייה: אבל המקרה היה כבר בחודש מאי, לפני חודשיים.

אלכס קושניר: חבר'ה, אני רוצה לשים אתכם בפרופורציות ולהזכיר לכם את אסון ורסאי, כמה זמן זה לקח אז.

אלכס קושניר: לכן אני אומר, נכון שכל יום שעובר הוא יום שכואב, יום שאי אפשר להחזיר אותו, אבל שלושה שבועות זה זמן סביר כדי לתת לממשלה החדשה לנסות לגבש מתווה שבו אנחנו יכולים לדון.

אלכס קושניר: יעל לינדנברג, אני מבקש, שלושה שבועות זה שלושה שבועות.

אלכס קושניר: תעשו עבודה בפנים מול הביטוח הלאומי, מול משרד הרווחה ותביאו לנו מתווה בשל, שנוכל להתחיל להתקדם איתו ושהמשפחות יקבלו את הכסף.

אוסאמה סעדי: המתווה הזה צריך אישור של ועדת הכספים?

שלומית ארליך: של ועדת העבודה והרווחה.

אלכס קושניר: זה תלוי מאוד במתווה שייקבע.

אלכס קושניר: בתוך שלושה שבועות נקיים פה דיון מעקב.

אלכס קושניר: עד אז, יעל, אני מבקש שתעשו את העבודה הפנימית כדי לקדם את העניין.

יעל לינדנברג: בסדר גמור.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.