ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 25, 2021-07-04 09:00

רם בן ברק: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

רם בן ברק: הוגשו לישיבה הזאת הרבה מאוד הסתייגויות.

רם בן ברק: אני קובע שאפשר להגיש הסתייגויות עד השעה 10:00.

רם בן ברק: משרד הביטחון, אתם רוצים להציג את הדרישה?

ישי יודקביץ': שלום רב.

ישי יודקביץ': עו"ד ישי יודקביץ.

ישי יודקביץ': אני ממונה משפטי באגף היועץ המשפטי במשרד הביטחון לענייני חקיקה.

ישי יודקביץ': הצעת החוק שנמצאת לפנינו, מבקשת להאריך בשלוש שנים הסדר עליו עבדנו שנים רבות יחסית בכנסת במספר כנסות, הקובע פוקד, שמבקש לבטל פטור שניתן למועמדת לשירות ביטחון שהצהירה שמטעמי הכרה דתית אינה יכולה לשרת בצבא, והוא מצא את התצהיר שלה ככוזב, תבקש אישור מוועדה בראשות שופט, שופטת, והפטור יבוטל באישור אותה ועדה.

ישי יודקביץ': ב-1978 ההסדר של פטור נשים מטעמי הכרה דתית התקבל בכנסת.

ישי יודקביץ': ביטול הפטור היה בהרשעה חלוטה פלילית על תצהיר כוזב, והיה קושי כמובן מבחינת היישום.

רם בן ברק: גם היה קושי – העמיס על המערכת מאוד, אבל בסופו של יום, מי שהורשעה שנתנה דיווח כוזב, גם היה לה רישום פלילי בגלל זה?

ישי יודקביץ': כן.

רם בן ברק: אני רק רוצה להבין, שבמידה המסוימת, במקום ההליך הפלילי - אמנם זה יותר נוח למערכת, יותר יעיל, אבל גם מבחינת המלש"בית, אם נמצא שהיא לא דיווחה אחת, עדיין היא בלי רישום פלילי, וזה יתרון מבחינתם, שהיא בוועדה ולא בהליך המשפטי.

רם בן ברק: צריך להבין את זה.

רם בן ברק: מהרבה מבחינות למלש"בית זה יתרון שהיא מופיעה בפני ועדה ולא בפני בית המשפט, היא פטורה אחרי זה מרישום פלילי שמלווה אותה שנים רבות.

ישי יודקביץ': בערך לפני 14, 15 שנה חברי כנסת הגישו הצעות חוק פרטיות, להחליף את הביטול הפלילי, אני קורא לו, בהליך מינהלי אפקטיבי.

ישי יודקביץ': המערכת שלנו תמכה עקרונית בהחלפת המנגנון הפלילי למנגנון המינהלי, אבל רק ב-2012 הכנסת חוקקה את ההסדר.

ישי יודקביץ': ההסדר נחקק כהוראת שעה לשלוש שנים מיום פרסומן של תקנות יישום שנקבעו לעניין החוק הזה.

ישי יודקביץ': ההסדר קובע שהמחוקק, אם הגיעו אליו ראיות שהתצהיר כוזב, יגיש בקשה לוועדה, והוועדה היא זו שתאשר את ביטולו של הפטור.

ישי יודקביץ': רק ב-2018 הותקנו התקנות.

ישי יודקביץ': גם – הרבה עבודה שנעשה בכנסת, ובסופו של דבר הגענו לוועדת חוץ וביטחון ב-2018, והתקנו את התקנות.

ישי יודקביץ': התקנות קבעו את הרכב הוועדה ואת סדרי הדין של הוועדה.

ישי יודקביץ': התקנות הותקנו באפריל 2018, התחלנו בהליכי מינוי הוועדה במשרד הביטחון – התחילו בהליכי מינוי הוועדה.

ישי יודקביץ': זה היה בתקופת שר הביטחון אביגדור ליברמן, אבל לא הצלחנו להשלים את תהליכי המינוי לפני סיום תפקידו של השר ליברמן, ואנחנו נכנסנו לתקופת המעבר הארוכה בת השנתיים וחצי, ולא הצלחנו להשלים את מינוי הוועדה עד שלהי 2020.

ישי יודקביץ': בשלהי 2020, בתחילת ינואר – אם איני טועה – 2021 – הוועדה התחילה לעבוד.

ישי יודקביץ': היה לנו גם השילוב של הלוגיסטיקה של הוועדה, גיוס כוח אדם מינהלי שיסייע לחברי הוועדה, וכמובן מינוי חברי הוועדה.

ישי יודקביץ': השלמנו אותם ברבעון האחרון של 2020.

ישי יודקביץ': הוועדה התחילה לעבוד בינואר, אבל בגלל שהתקנות פורסמו באפריל 2018 - ספירת הזמן של הוראת השעה התחיל באפריל 2018, ומכאן שפקיעת התוקף היתה באפריל 2021 - 3 שנים מפרסום התקנות.

ישי יודקביץ': כאן בא לעזרתנו סעיף 38 המפורסם לחוק יסוד: הכנסת, והאריך את תוקף ההסדר עד 6 ביולי השנה, 2021, ואנחנו נמצאים פה יומיים לפני פקיעת התוקף.

ישי יודקביץ': אנחנו מאוד מבקשים שההסדר לא יירד לטמיון.

ישי יודקביץ': אנחנו ביקשנו הארכה של שלוש שנים של הוראת השעה.

ישי יודקביץ': המחוקק במקורו ב-2012 קבע את הוראת השעה לשלוש שנים מיום התקנת התקנות כפילוט, לראות שההסדר המינהלי של המחוקק באישור ועדה אכן מממש את מטרותיו שהן אפקטיביות וייעול, ולמעשה הוועדה רק חודשים ספורים עובדת.

ישי יודקביץ': אנחנו מבקשים לצלם את המחוקק שהמחוקק ביקש במקורו להאריך את הוראת השעה בשלוש שנים.

ישי יודקביץ': עכשיו יש לנו הרכב מלא של ועדה, הוועדה עובדת, יש כוח עזר ויש מקום.

ישי יודקביץ': התיקים הם לא רבים, אבל הם מתחילים לזרום לוועדה.

ישי יודקביץ': אני מבקש את תקופת המבחן שביקשנו במקור, שתועתק לשנים 2021 עד 2024.

ישי יודקביץ': שוב - העיכוב היה בגלל תקופת המעבר הארוכה של שנתיים וחצי והחלפת שרי ביטחון.

ישי יודקביץ': הצלחנו להשלים את מינוי הוועדה בממשלת החילופין הקודמת, ממשלה 35, אצל השר גנץ, השר המכהן.

ישי יודקביץ': לכן אני מבקש את הארכת הוראת השעה.

ישי יודקביץ': כמובן, הדיון דחוף מאחר שב-6 ביולי, ביום שלישי בחצות, ההסדר כולו יירד לטמיון לצערנו.

רם בן ברק: כמה תיקים עומדים היום לדיון בוועדה?

מרב מיכאלי: אני הדר מיכאלי מהפרקליטות הצבאית.

מרב מיכאלי: התחלנו בהליכים ביחס לחמש מיועדות לשירות ביטחון, מתוכן שתי בקשות לביטול הפטור כבר הוגשו לוועדה; אחת מהן ביקשה מיועדת לשירות ביטחון לבטל בעצמה את הפטור, ואחת נדונה בפני הוועדה וניתנה החלטה מפורטת בעניינה.

מרב מיכאלי: ביחס לשלוש הנוספות, אחת מהן כבר בהליכים של ההודעה על כוונתנו לבטל, להגיש בקשה – ויתרה על הפטור, ושתי מיועדות לשירות ביטחון נוספות כרגע בהליכים של מכתב.

מרב מיכאלי: ההסדר קובע ממש הליך, שאתה נותן להן התראה לפני, נותן להן זמן תגובה לפני שאתה מגיש את הבקשה לביטול הוועדה, ורק לאחר שהן מגיבות אתה קובע האם להגיש בקשה לוועדה לביטול פטור או לא.

ישי יודקביץ': חשוב לי לציין את הרכב הוועדה כאן.

ישי יודקביץ': ועדת חוץ וביטחון הכתיבה שיהיה ייצוג נשי בין חברי הוועדה.

ישי יודקביץ': לכן יושבת-ראש הוועדה היא השופטת זיווה הרמן.

ישי יודקביץ': נציגות הציבור הן שתי גמלאיות פורשות של אגף כוח אדם בצה"ל, אבל הן כבר לא משרתות – סגן אלוף ענת אמסלם וסגן אלוף שרון עוז.

ישי יודקביץ': נציג הרבניים הראשיים לישראל - הרב רפאל עמר, יש לו גם ממלא מקום – הרב רפאל מנט, ורב צבאי לשעבר הרב אייל חיון, שגם לו יש ממלא מקום בשם הרב ארז מדמון.

ישי יודקביץ': אלה חברי הוועדה.

ישי יודקביץ': הדיונים מתנהלים מחוץ לחצרי צה"ל תחת אחריות משרד הביטחון, כדי שלא תהיה לזות שפתיים, זה לא בחצרים של מיט"ב ולא באכ"א אלא הדיונים מתנהלים במתקן של משרד הביטחון כדי שיהיה ריחוק מצה"ל ככל שניתן.

ישי יודקביץ': אלה הדברים.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אני לא דן כרגע לגופו של הנושא אלא שאלה בהקשר למה שאדוני היושב-ראש שאל.

מאיר פרוש: התשובה שקיבלנו היא שיש שניים או ארבעה שממתינות לוועדה הזו.

מאיר פרוש: לא שאני אומר שזו העמדה.

מאיר פרוש: מה יקרה אם אנחנו לא מאריכים עד עוד יומיים, ואין תוקף לוועדה?

רם בן ברק: מה שיקרה - אם יהיה חשד שמישהי לא דוברת אמת, יתחיל נגדה הליך פלילי ולא הליך של ועדה.

מאיר פרוש: אבל יש לה גם אפשרות להופיע באיזשהו מקום.

רם בן ברק: כן, גם בוועדה.

רם בן ברק: זה הליך פלילי מול הליך של ועדה.

איתמר בן גביר: במדינת ישראל זה לא כזה פשוט.

מאיר פרוש: אדוני, לא שאלתי בהקשר חלילה משהו שיש לי משהו נגד ועדת חוץ וביטחון שמקדמת נושא.

מאיר פרוש: בראש שלי בוועדה המסדרת, ששם היה לחץ עצום שצריך להתקדם בכל מיני חוקים.

מאיר פרוש: אחד החוקים זה – זה.

מאיר פרוש: כשמדובר בשניים או ארבעה – אני עוד לא יודע מה אני חושב שצריך להצביע בעניין.

מאיר פרוש: דבר שני שאני רוצה לשאול, אם אנחנו כבר נמצאים פה - לית מאן דלפיג שמה שהחוק מאפשר ומה שהתקנות האלה, כשבת מצהירה בפני שופט, צריכה להצהיר בפני דיין שהיא לא נוסעת בשבת או שומרת כשרות, מטעמים של הכרה דתית היא לא רוצה לשרת – החוק מחייב לשלוח לה פטור.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, אני מצטער - עוד לא התחיל הדיון.

רם בן ברק: שאלת שאלה – ענו לך.

מאיר פרוש: אני רק שואל כדי שמישהו יכין את עצמו.

רם בן ברק: עוד מעט נעבור בין חברי כנסת, ויענו על השאלה ששאלת - מה האלטרנטיבה לדבר הזה וגם מה כל כך דחוף.

מאיר פרוש: ולשאלה השנייה, שמישהו אולי יכין את עצמו.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: אתה רוצה לענות לו על השאלה מה האלטרנטיבה?

ישי יודקביץ': כפי שציינתי – האלטרנטיבה היא חזרה אחורה 15 שנה לביטול פטור בהליך פלילי, בתצהיר כוזב בהרשעה חלוטה פלילית.

רם בן ברק: והשאלה השנייה שלו – למה זה דחוף כל כך?

ישי יודקביץ': כדי שההסדר לא יירד לטמיון ב-6 ביולי.

ישי יודקביץ': הוא כולו יירד לטמיון.

ישי יודקביץ': אנחנו רוצים לראות שהוא עובד ולנסות תקופת זמן נוספת לראות שהוא אכן עובד.

רם בן ברק: אתה אומר בעצם, שאם החוק הזה לא יאושר, נצטרך להתחיל את התהליך כולו מההתחלה.

רם בן ברק: כולו יהיה מההתחלה.

נירה שפק: שאלה מהותית לתשובה – האם יש שוני במעמד המשפטי של מלש"ב ברגע שהוא מוגדר כמלש"ב אל מול אזרח רגיל לפני ההגדרה של מלש"ב?

נירה שפק: מקבלים צו ראשון.

נירה שפק: יש הגדרה?

נירה שפק: אין שינוי משפטי.

ישי יודקביץ': אין שינוי משפטי.

ישי יודקביץ': רק סטטיסטיקה – יש כ-18,000 מצהירות.

ישי יודקביץ': כ-500 תצהירים כוזבים, וכפי שציינה ראש מדור תומכ"א באגף החקירות הצבאי – אנחנו עם ארבעה תיקים בוועדה, אבל הוועדה רק התחילה לעבוד, אז לא הייתי רוצה שמהסטטיסטיקה של ארבעה תיקים בלבד נלמד.

ישי יודקביץ': חשוב לומר – לוועדה מגיעים המקרים של מלש"ביות שכבר קיבלו פטור; אנחנו אחרי שלב הפטור - לא שלב בדיקת הפטור, לא שלב התצהיר.

ישי יודקביץ': יש לה פטור בכיס, ונמצא שהיא הצהירה כוזב, ואז הפוקד ניגש לוועדה לקבל את אישורה.

רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת סופר.

אופיר סופר: הקמת הוועדה – שלושה חודשים?

ישי יודקביץ': כן, מינואר.

אופיר סופר: יש מקרים שמיט"ב בודקים.

אמיר ודמני: מדובר אחרי קבלת הפטור.

אופיר סופר: אני מבין שיש תיקים שתקועים בסטטוס הזה.

אופיר סופר: מתרחשת גם פעילות של בירור במיט"ב.

אמיר ודמני: ברשותך, אדוני היושב-ראש, קודם כל כרקע כללי - בחמש השנים האחרונות יש מגמה שמאוד התמתנה, אבל עדיין יש ירידה בהיקף המתגייסים לצה"ל, גם בקרב גברים וגם בקרב נשים.

אמיר ודמני: אנחנו מדברים בשנתון הנוכחי על היקף הגיוס בקרב גברים של כ-67% מפוטנציאל הגיוס, ובקרב נשים כ-55% מפוטנציאל הגיוס.

אמיר ודמני: הסיבה הרחבה ביותר בקרב נשים זה הנושא של פטור מטעמי דת.

אמיר ודמני: אנחנו מדברים על 36% בשנת 2020.

אמיר ודמני: יש לומר, ואפרט גם בהמשך – יש בחמש השנים האחרונות- -

שלמה קרעי: 36% מפוטנציאל הגיוס?

אמיר ודמני: כן.

אמיר ודמני: זה גם מה שאני רשאי לעסוק בו – רק בפוטנציאל הגיוס.

אמיר ודמני: יש לומר כדי לאזן את זה – בחמש השנים האחרונות השינוי הוא מ-35% ל-36%, כלומר אפשר לדבר פה על יציבות בחמש השנים האחרונות.

אמיר ודמני: זו נקודה ראשונה.

אמיר ודמני: שנית, בהתאם לדיון שאנו עושים פה, סעיף 40 לחוק שירות ביטחון קובע, שמיועדת לשירות, שהגישה במועד הקבוע בתקנות תצהיר, כי מטעמים שבהכרה דתית מונעים ממנה לשרת בשירות ביטחון, היא שומרת על כשרות ולא נוסעת בשבת, זכאית לפטור משירות ביטחון.

אמיר ודמני: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שיש מקרים שבהם הזכות הזאת לפעמים מנוצלת להגשת תצהירים כוזבים.

אמיר ודמני: אנחנו יודעים לומר על מקרים שבהם מגישות מלש"ביות- -

מאיר פרוש: כמו בגיור.

אמיר ודמני: אני אדבר לגופו של עניין.

אמיר ודמני: הנושא הזה קיים.

אמיר ודמני: לכן, מתוקף חובתנו כלפי כלל המתגייסים והמתגייסות, אנחנו עורכים בדיקות בהתאם לצורך, ואפרט עליהן מייד.

אמיר ודמני: יש לומר שאנו בנושא הזה פה היום מדברים על בקשות שכבר אושרו על-ידי מיט"ב – זה עונה לשאלתך, ולאחר האישור מתעורר ספק לגבי המהימנות שלהן.

אמיר ודמני: בשנת 2020 הוגשו 18,967 בקשות לפטור משירות ביטחון.

אמיר ודמני: מתוכן נדחו 211 בקשות.

אמיר ודמני: בשנת 2019 הוגשו 19, 462 בקשות.

אמיר ודמני: מתוכן נדחו 519 בקשות, אבל יש היקף של בקשות שהן אינן מהימנות, שהוא גבוה יותר מהמספרים שאנחנו מדברים עליהם.

אמיר ודמני: התיקון שאנו מדברים עליו היום בעיקר נותן לנו יכולת להתמודד במקרים שבקשת הפטור אינה מהימנה ואנו מגלים זאת לאחר מתן הפטור.

אמיר ודמני: כפי שנאמר פה קודם, לפני התיקון היה אפשר לבטל את הפטור רק לאחר חקירה פלילית.

אמיר ודמני: האפיק הזה של ביטול מתן הפטור אחרי חקירה פלילית הוא מאוד מורכב ולא אפקטיבי.

אמיר ודמני: אני מדגיש – אנחנו לא עוסקים כאן

אמיר ודמני: בבנות שהן מקבלות פטור מטעמי דת בצורה רגילה - זה רוב-רובן של הבנות – אלא מדובר רק במקרים החריגים שיש פער לגבי העניין של הגשת הפטור.

אמיר ודמני: אנו חושבים שהנושא של הקמת הוועדה יאפשר לנו הכלים הנדרשים לעסוק רק במקרים החריגים האלה.

אמיר ודמני: כפי שצוין עד כה, מדובר בארבעה מקרים, שבהם היתה תשתית, לפחות מבחינתנו, שיש מקום לבטל את הפטור.

אמיר ודמני: הנושא של ארבע הבקשות האלה עד כאן לפחות – במקרה הראשון מקבלת הפטור הודיעה שהיא מוותרת על הפטור שניתן לה.

אמיר ודמני: במקרה השני דנה הוועדה, והחליטה לבטל את הפטור.

אמיר ודמני: במקרה השלישי היא ויתרה בעקבות מכתב ההתרעה שנשלח לה, ובמקרה הרביעי טרם התקיים דיון – נשלח לה מכתב התרעה שטרם נענה.

שלמה קרעי: שאלת הבהרה – במקרים אחרים של פטור כמו פטור על בסיס נפשי או דברים כאלה, אחרי שאדם מקבל פטור, גם הולכים וממשיכים לבדוק, ומבטלים את הפטור במקרים שרואים שהוא סטודנט מצטיין באוניברסיטה?

רם בן ברק: במקרה של פטור נפשי, מי שנותן את הפטור זה לא המבקש אלא הפסיכיאטר.

אמיר ודמני: ברוב המקרים לצערנו, כשאדם מקבל פטור נפשי, לא יכולה להיות הרבה סבירות לשינוי במצבו.

אמיר ודמני: אבל אם יש שינוי במצבו, בדרך כלל זה בא מיוזמה שלו – שהוא למשל מעוניין להתגייס - בוחנים את המקרה הזה שוב, אבל במקרה של פטור נפשי ברוב-רובם של המקרים זה אחרי חוות דעת של פסיכיאטר, של גורמים מומחים, כך שהסבירות שיהיה פה שינוי היא לא גדולה.

שלמה קרעי: אני גם הייתי חייל בצבא כמוך, ואני יודע מה זה התעשייה, וחיילים שרוצים להשתחרר, לא בא להם להשתחרר - מנסים לעשות הצגות.

שלמה קרעי: האם חייל כזה שעשה פעם הצגה אצל הקב"ן וקיבל פטור נפשי, פעם ביטלו לו את הפטור אחרי שהוא קיבל אותו?

אמיר ודמני: חשוב שתדע - גם זה עלה פה בכנסת לפני כשנה וחצי או שנתיים – בעקבות העלייה בהיקף הפטור הנפשי בוצעו בצבא הרבה מאוד מהלכים שגם הקטינו את הפטור הנפשי בשנה האחרונה.

שלמה קרעי: אז אתה מסכים איתי.

שלמה קרעי: הרבה אנשים לפני שצמצמתם, קיבלו פטורים לחינם.

שלמה קרעי: האם ביטלתם למישהו את הפטור?

אמיר ודמני: אני מסכים איתך שאנחנו עושים בדיקות גם על הפטור הנפשי לשאלתך, וצמצמנו את היקף הפטור הנפשי ב-2%, שזה משמעותי, בין היתר בעקבות הגברת תהליך הבדיקות.

אמיר ודמני: אם אתה רוצה לגזור גזירה שווה – אנחנו גם שם עושים תהליך בדיקות מאוד מוקפד, רק שהתהליך, בשונה מהמקרה הזה, קורה בעיקר בעת הגשת הבקשה ובתוך התהליך עצמו, כי הסבירות לשינוי לאחר מכן היא הרבה יותר קטנה.

אמיר ודמני: אבל זה נבדק באמצעים הכי משמעותיים גם על-ידי רופאים מהשורה הראשונה וגם על-ידי הרשויות של הצבא.

אמיר ודמני: לכן אין פה שום שינוי בהקשר הזה שגם כאן מחובתנו לבדוק אם התבצעו שינויים בתמונת המצב של אותה אחת.

אמיר ודמני: אני מניח שגם אתה לא היית רוצה לתת ידך למישהי שביודעין משקרת, ושיש לכך ראיות משמעותיות, שהיא אינה עומדת בתנאים שכתובים בסעיף.

שלמה קרעי: לא הייתי רוצה לתת יד למישהו ששיקר את הקב"ן שלו.

רם בן ברק: לא אתן לדיון להתנהל כך.

רם בן ברק: בבקשה.

מאיר פרוש: בהליך הפלילי כמה לקחו להם את הפטור ב-20', 19', 18'?

מאיר פרוש: הוועדה קמה ב-2021, ויש לנו רק ארבעה מקרים.

רם בן ברק: ההליך הפלילי מורכב מאוד.

רם בן ברק: הרבה פעמים לא עושים אותו כי הוא מורכב מדי.

מאיר פרוש: אז הצבא לא עשה?

מאיר פרוש: כמה- - -

רם בן ברק: שאלת – יענה לך.

ישי יודקביץ': אני רוצה לחזור בהיסטוריה בהמשך למה שחברי הכנסת קרעי שאל.

ישי יודקביץ': במסגרת חבילת התיקונים בממשלת בגין הראשונה ב-78' ביטול הפטור הוחרג מחבילות הפטורים האחרים שנמצאות באזור סעיף 36, 37, 40 לחוק שירות ביטחון, והפטור נקבע ב-78'.

מאיר פרוש: ממש לא.

מאיר פרוש: כל השנים היה פטור.

מאיר פרוש: היו צריכים ללכת לוועדה.

מאיר פרוש: היא איסורים וכו'.

מאיר פרוש: ואז באו, אם נותנים תצהיר בפני שופט, בפני דיין – מקבלים פטור.

מאיר פרוש: זה מה שהיה.

דרור גרנית: אם אפשר להגיב משפטית לשאלתו של חבר הכנסת קרעי.

דרור גרנית: סעיף 42 לחוק קובע עיון חוזר, ומותיר בידי הרשות המינהלית את האפשרות לבחון מחדש פטורים שניתנו, אם הם מוצאים שיש בסיס – או שניתנו שלא כדין או - - - כזב או בגלל שהשתנו הנסיבות.

דרור גרנית: אפשר לשוב ולבחון את הפטור ולחייב בגיוס.

דרור גרנית: מהסעיף הזה הוחרג סעיף 42(ה), הפטור שניתן לפי סעיף 40.

דרור גרנית: סעיף קטן (ה): הוראות סעיף זה לא יחולו על פטור- - - כלומר סעיפים קטנים (א) עד (ד) בונים את המנגנון של עיון מחדש לפטור שניתן.

דרור גרנית: סעיף קטן (ה) אומר: כל זה לא יחול על 40.

דרור גרנית: לכן הקבוצה הזאת, לשאלתך – כעניין משפטי; אני לא מדבר כרגע על מה עושים בפועל – ברמה המשפטית המחוקק מנע את אפשרות העיון מחדש.

דרור גרנית: אתן פרספקטיבה כללית: אנחנו בעולם של משפט מינהלי.

דרור גרנית: אנחנו בעולם שבו יש רשות מינהלית שמקבלת החלטה, ובעולם המשפט המינהלי, להבדיל מהעולם המשפטי של אקט שיפוטי – לאקט שיפוטי יש הרעיון סופיות הדיון.

דרור גרנית: בעולם המינהלי התפיסה היא שהרשות המינהלית כל הזמן בודקת את זה, ויכולה לקבל החלטה כל זמן שהמחוקק לא נטל את סמכותה, יכולה לשבת ולבחון את החלטותיה - זה צריך להיות מידתי, סביר, יש כללים, אבל קונספטואלית יש אי-סופיות של ההחלטה המינהלית כי הרשות צריכה לבחון את ההחלטה המינהלית מחדש מעת לעת בהתאם להשתנות הנסיבות ולהתאים את הסמכות המינהלית לצרכים בשטח.

רם בן ברק: תשתדלו שהתשובות יהיו קצרות, היועץ המשפטי.

רם בן ברק: אני לא מתכוון לנהל פה דיון.

רם בן ברק: הרי כולם באים לכאן עם אג'נדה מראש.

רם בן ברק: לא צריך להגזים.

רם בן ברק: בבקשה.

מאיר פרוש: גם כשלא היתה ועדה, כי לא הסתדרו בכנסת – עוד ועוד בחירות - אבל אתם בצבא פעלתם.

מאיר פרוש: לכמה בנות שללתם את הפטור שקיבלו מהשנים 18', 19', 20'?

מאיר פרוש: 500 – אני מכיר את המספר הזה משנת 2015.

רם בן ברק: מה זה קשור?

רם בן ברק: גם אם לא היה אפילו הליך אחד כי לא רצו להפעיל הליך פלילי- - -

מאיר פרוש: לא עשיתם כלום.

מאיר פרוש: מה היה ב-18', 19', 20'?

אמיר ודמני: לצורך העניין לא היה כלי, למעט הנושא של הליך פלילי, כדי לשלול לאחר קבלת הפטור.

אמיר ודמני: כאן אנו מדברים על יכולת לשלול לאחר קבלת הפטור במקרה שמישהי, עולה בצורה מאוד ברורה, ותכף אסביר כיצד, שיש חשד להצהרה כוזבת.

אמיר ודמני: לפני שאסביר איך זה מתבצע אני רוצה להדגיש, כי זה נשאל – אנחנו צבא ממלכתי.

אמיר ודמני: אנחנו בודקים הכול.

אמיר ודמני: אנחנו לא עושים אפליה בין האוכלוסיות.

אמיר ודמני: לכן גם לגבי הנושא של הפטור הנפשי וגם לגבי הצהרת דת אנו פועלים רק מול האמת.

אמיר ודמני: אין לנו שום אג'נדות.

אמיר ודמני: כך אנו מתנהלים.

אמיר ודמני: זה לגבי שאלתך.

אמיר ודמני: אני רוצה לפרט איך התהליך הזה מתבצע.

אבי דיכטר: אבל לא נתת תשובה לשאלה שנשאלת בפעם השלישית – ב-2018, 2019, 2020 - כמה דוברות שקר נתפסו בכנפיים, והוחזרו לשירות פעיל?

אמיר ודמני: אמרתי – מה שהיה עד 2020 זה יכולת רק לשלול את הצהרת הדת בתוך התהליך עצמו ולא לאחר שהתהליך הסתיים, אלא אם כן היה הליך פלילי מול אותה מלש"בית, ויש לזה אפקטיביות מאוד נמוכה.

אבי דיכטר: אבל היו מקרים כאלה?

רם בן ברק: נאמר שלא עשו כלום עד היום, ועכשיו רוצים לתקן את העוול.

אבי דיכטר: נשאלת שאלה שלוש שעמים.

אבי דיכטר: אתה מבקש תשובה קצרה.

אבי דיכטר: אנו לא מקבלים תשובה.

מאיר פרוש: כלומר אם הצבא לא עשה דבר ב-18', 19', 20' – כלומר זה לא חשוב – מה אתם מאיצים שנגמור את החוק הזה מהר, חייבים דחוף?

מאיר פרוש: אם שלוש שנים לא עשית כלום ואין לך נתונים?

אמיר ודמני: כדי לענות לשאלה - מעבר למקרים שציינתי ב-2018 428, בשנת 2019 519, ב-2020 211 – שזה תצהירים שנדחו בתוך התהליך – לאחר קבלת הפטור לא היו מקרים שלצורך העניין זה נשלל כי זה היה צריך להיות בהליך פלילי, ולהליך פלילי יש סדרי עדיפויות של טיפול שהם לא סדרי עדיפויות של צה"ל אלא של מי שמקיים את ההליך הפלילי.

אמיר ודמני: לסיום, כשאנחנו מחליטים על תהליך טיפול במקרה בפני ועדה, אנחנו גם בתום ההליך מעבירים את זה לבחינה, מעבירים את הממצאים למלש"בית, ומדגישים את כוונתנו להגיש בקשה כזו.

אמיר ודמני: מציינים את זכותה להתייצב ולטעון את טענותיה בפני גורם מוסמך ואת זכותה להשמיע טענות בפני הוועדה, ואם היא מציגה טעמים משכנעים – אנחנו יכולים גם להחליט, שלא להגיש את הבקשה.

אמיר ודמני: במילים אחרות, ש פה תהליך מאוד מסודר שמקנה גם את זכות הטיעון, גם יכולת להגיש תשובה כתובה, גם יכולת להופיע בפני הוועדה, כך שהדברים אינם מתבצעים על-ידינו כלאחר יד אלא מתבצעים בצורה מוקפדת, וגם לאחר מכן – מאפשר למלש"בית לבחון את הטיעונים שלה לפי הסדרים הרגילים הנהוגים במדינה.

רם בן ברק: בבקשה.

ישראל אייכלר: שאלה משפטית, אדוני.

ישראל אייכלר: יש בסעיף הראשון: טעמים שבהגדרה הדתית מונעים ממנה לשרת בשירות ביטחון.

ישראל אייכלר: גם בסעיף 6 – מטעמי הכרה דתית בהינתן שהגישה לפני המועדים.

ישראל אייכלר: השאלה היא מה זה טעמים שבהכרה דתית?

ישראל אייכלר: מי יכול להגיד לאדם שהוא חושב, היא חושבת שיש לו טעמים שבהכרה דתית, שזה מונע ממנה לשרת?

ישראל אייכלר: איך אתם בודקים אם זה טעמים של הכרה דתית או לא?

דרור גרנית: משפטית הכנסת היא המחוקק, והיא ניסחה את הסעיף.

רם בן ברק: משפטית נקבע שמי שלא שומרת שבת ולא שומרת כשרות כנראה יכולה לשרת בצה"ל.

ישראל אייכלר: לא, יש שלושה סעיפים.

ישראל אייכלר: סעיף אחד זה טעמים שבהכרה דתית, סעיף שני – שומרת כשרות, סעיף שלישי – אינה נוסעת בשבת.

ישראל אייכלר: בדרך כלל אינה נוסעת בשבת וכשרות מוכיחה הכרה דתית אבל כל שאר השאלות ושאר החקירות אינן סותרות שבהכרה דתית - למשל היא שומרת שבת אבל היא אוכלת כשרות עד כמה שהיא מבינה, היא שומרת שבת כפי שהיא מבינה – לא כפי שאני מבין.

ישראל אייכלר: היא לא יודעת את ההלכה.

ישראל אייכלר: לא כתוב: שומרת שבת אלא אינה נוסעת.

ישראל אייכלר: לכן ההכרה הדתית שלה אומרת שלא, למרות שראית אותה במקומות שלא הייתי רוצה לראות אותה.

דרור גרנית: אדוני חבר הכנסת אייכלר, השאלה שלך במקומה, על הפרשנות של הסעיף שהוא יחסית מושג מופשט.

דרור גרנית: הכנסת היא זו שניסחה את הסעיף הזה וקבעה אותו אי שם בשנת 1978.

דרור גרנית: בפסיקה מאז של השופט אילון – אל תתפסו אותי לגבי הציטוט – ושלושת התנאים האלה מצטברים ולא חלופיים, אבל השופט אילון אומר באחד מפסקי הדין, אם אני זוכר נכון: ברור ששניים שהם יותר קונקרטיים, נסיעה בשבת וכשרות, הם רק ביטויים הכי פשוטים וברורים, אבל הסוגיה המהותית זה ההכרה הדתית.

דרור גרנית: זה רחב יותר.

דרור גרנית: לכן נדרש לעשות בחינה רחבה ומעמיקה יותר.

דרור גרנית: אלה רק הסימפטומים ההתנהגותיים הברורים לעין.

דרור גרנית: השאלה שאדוני מעלה היא טובה, ונתונה בפרשנות.

ישראל אייכלר: יש פה חבר כנסת עם כיפה וקורא לעצמו דתי, ונוסע בשבת.

רם בן ברק: הדיוק התכוונתי להחמיא לך שהשאלות שלך טובות ואז אתה לוקח את זה למקום לא טוב.

ישראל אייכלר: העניין של הכרה דתית הוא בלב העניין.

ישראל אייכלר: יש לה הכרה דתית.

ישראל אייכלר: זה שבעיניי זה לא דתי – אצל בועז יכול להיות שהיא כן דתית.

רם בן ברק: שאלה טובה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לקחת את השאלה של הרב אייכלר ולמקד אותה קצת יותר, ברשותך אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: יש נשים שלא נוסעות בשבת, כשרות, והן דתיות לכל דבר, והצבא חופר להן למשל ברשתות תקופה ישנה מאוד, ומגלים תמונות שהעלתה בשבת, שלא מתאים לבחורה דתית.

מיכאל מלכיאלי: היא אומרת שהיא שנה בתשובה, ואלה תמונות ישנות.

אמיר ודמני: זה לא נכון.

אמיר ודמני: הבדיקות קודם כל מתבצעות בשלב של לפני.

אמיר ודמני: אנו מדברים על השלב שאחרי.

אמיר ודמני: הבדיקות מתבצעות בפייסבוק.

אמיר ודמני: אנחנו לא חופרים, אבל אם יש, לצורך העניין, חיילת שאומרת שלא רוצה לשרת מטעמים של הצהרת דת ומקיימים תהליכי מיון לצה"ל לכל מיני תפקידים, וכשהיא לא מתקבלת אליהם, אחרי שהיא לא מתקבלת לאותם תפקידים, אז היא מצהירה דת – אני אבדוק בפייסבוק.

אמיר ודמני: על זה מדובר.

מיכאל מלכיאלי: לא דיברתי על זה.

אמיר ודמני: על זה מדובר.

אמיר ודמני: אנחנו לא בודקים סתם.

מיכאל מלכיאלי: לא אמרתי סתם.

אמיר ודמני: אם יש מישהי שחתומה על חוזה שהיא לומדת בעתודה טכנולוגית עם בנים מכיתה י' ואומרת שהיא לא יכולה להתגייס מטעמים של הצהרת פטור דת, מחובתי לבדוק את זה.

אמיר ודמני: אם היא באמת חזרה בתשובה, והיא אינה יכולה לשרת – היא לא תשרת.

אופיר סופר: אם היתה בכיתה מעורבת – זה הופך אותה לא דתית?

אמיר ודמני: אני בודק את זה – זה קריטריון לבדיקה.

אמיר ודמני: זה לא אומר שהיא לא מקבלת.

אופיר סופר: אבל אנחנו יודעים שהתחום הוא לא שחור לבן, ובנות בדילמה האם להתגייס לכאן או לכאן.

אופיר סופר: לפעמים היא אומרת בשביל 8200 שווה לי לוותר, כי ערכית- - -

רם בן ברק: באמת, נו.

רם בן ברק: הדת תלויה בתפקיד?

רם בן ברק: זה לא רציני.

אופיר סופר: אסביר.

אופיר סופר: אני מוכן להתפלל שבע דקות בשביל לעשות מסלול זה וזה – לא מוכן להתפלל שבע דקות בשביל – אתה מכיר את הדברים.

אופיר סופר: זו מציאות כזאת.

אמיר ודמני: הצהרת דת זה לא שאלה של נוחות ולא שאלה של התאמה לאיזה מסלול אתה מתקבל.

אמיר ודמני: אני דוחה מכל וכול את מה שאתה אומר.

אמיר ודמני: זה לא יכול להיות.

אמיר ודמני: אם מישהי לא יכולה להתגייס לצה"ל מטעמים של הכרה דתית, אנו מכבדים את זה, אבל לא יכול להיות הכרה דתית למסלול X והכרה לא דתית למסלול אחר.

אמיר ודמני: אני צריך להסתכל- -

אופיר סופר: גם בפעילות שאתם מעודדים, ואין לי ביקורת על זה – גם בפעילות שאתם פונים לציבור הדתי- - -

אמיר ודמני: אני חייב להסתכל להורים של המתגייסים ולמתגייסים בעיניים ולומר להם שאני פועל ביושר.

אמיר ודמני: לכן לא יכול להיות שמישהי תגיד שלמסלול X מתאים לה, ולא למסלול Y. זה לא קיים במקומות אחרים.

אמיר ודמני: אי-אפשר להשתמש בפטור הצהרת הדת כקרדום לחפור בו.

מירי בראון: החרדים- - -

אמיר ודמני: החרדים לא קשורים לדיון הזה.

אמיר ודמני: זה לא רלוונטי.

רם בן ברק: גברתי, תינתן לך ההזדמנות להביע את דעתך.

רם בן ברק: זה לא יהיה יותר משתי דקות.

מירי בראון: על זה מבזבזים כספי ציבור?

מירי בראון: אתם נותנים פטור.

רם בן ברק: אל תצעקי פה.

רם בן ברק: עוד לא קיבלת רשות דיבור.

מירי בראון: הילדה שלי משרתת- - -

רם בן ברק: אמרתי לך לא לדבר עכשיו, נכון?

רם בן ברק: אם תהיה עוד התפרצות אחת, לא תוכלי לדבר גם בהמשך.

רם בן ברק: יש שוויון באיך שאני מחלק את הדברים.

רם בן ברק: לא כל אחד יתפרץ מתי שהוא רוצה.

רם בן ברק: בבקשה.

דוד איזקסון: עו"ד דוד איזקסון, עוסק הרבה בעניין גיוס בנות.

דוד איזקסון: מנסה לסייע לבנות שמתמודדות מול מערכות צה"ל, משרד הביטחון.

דוד איזקסון: שאלה למשרד הביטחון ולצה"ל: שמענו גם ממשרד הביטחון וגם מצה"ל שהם לוכדים את הבנות בשתי נקודות זמן – נקודת זמן ראשונה היא טרם קבלת הפטור, ונקודת זמן שנייה, בהתאם לתיקון הזה – לאחר קבלת הפטור באמצעות הוועדה שהיא נשוא הדיון.

דוד איזקסון: אם תאושרנה תקנות והוועדה תפעל כפי שמצופה, האם יחדלו משלילת הפטור טרם קבלתו?

דוד איזקסון: האם ההליך הזה יחדול מלהתקיים?

דוד איזקסון: כי זה הליך לא סדור בחוק.

דוד איזקסון: הוא הליך שצה"ל עושה בעצמו באמצעות סדרי דין שהוא קובע לעצמו, וההתמודדות מאוד קשה בעניין.

אמיר ודמני: אני חייב להסתייג מהביטוי "לוכדות".

אמיר ודמני: אנחנו לא לוכדים אף אחד.

אמיר ודמני: זו טעות חשובה שצריך לתקן אותה.

ישראל אייכלר: כל אחד יכול להגדיר לפי דעתו.

אמיר ודמני: אנחנו לא מתנהלים כך.

אמיר ודמני: ושנית, אין כוונה לבטל את התהליכים.

אמיר ודמני: הדברים מתבצעים בהליך סדור ביותר.

ישראל אייכלר: אבל לא חוקי.

ישראל אייכלר: זה מה שהוא אומר.

ישראל אייכלר: בחוק אין אפשרות לומר לה: את לא מקבלת פטור.

ישראל אייכלר: הצהירה - צריך להוכיח שלא הצהירה נכון.

דוד איזקסון: ההליך הזה לא סדור בחוק.

דוד איזקסון: משרד הביטחון אמר את זה.

דוד איזקסון: סעיף 42 שולל את שיקול הדעת של הפוקד בשלילת הפטור טרם קבלתו.

דוד איזקסון: לכן ההליך הזה לא סדור.

דוד איזקסון: אין תקנות בעניין הזה.

דוד איזקסון: יש נוהל שצה"ל פרסם.

דוד איזקסון: הוא בעצמו קבע אותו והוא מיישם אותו בעצמו.

דוד איזקסון: הוא הדיין, הוא העד, הוא השופט וגם המוציא לפועל.

דוד איזקסון: בעניין הזה יש להסתדר.

דוד איזקסון: אם יש ועדה, ואם הוראת השעה תוארך, אנו מבקשים שהנהלים של שלילת הפטור יהיו בהתאם לוועדה.

דוד איזקסון: יש חוק, עבדו על החוק הזה מ-2012.

דוד איזקסון: שלא יהיה פוקד או מאן דהוא אחר שיחליט: הבת הזה לא מתאים לה הפטור כי היא לא יודעת מה זה סנהדרין, למשל - שאלה ששואלים בת: מה זה סנהדרין, או מיהם שני הבתים הגדולים במשנה – שאלות ששואלים בנות.

רם בן ברק: אבל גם אם הפוקד שואל את השאלה, בסופו של דבר מי שנותן את הפטור זה הוועדה ולא הפוקד.

רם בן ברק: מי שיכול לשלול את הפטור זה הוועדה.

דוד איזקסון: לא, אדוני.

ישי יודקביץ': הוועדה עוסקת במקרים שאחרי שניתן הפטור נמצא שתצהירה של בסיסה ניתן הפטור - היה כוזב.

ישי יודקביץ': עו"ד איזקסון מדבר משלב מתן התצהיר לשלב חתימת הפוקד על הפטור.

דוד איזקסון: זה עובד כך – אסביר לאדוני היושב-ראש ברשותו: בת מגישה תצהיר לפי סעיף 40.

דוד איזקסון: מתחילה את מסלול הוויה דולורוזה, ואני עומד מאחורי הדברים שלי.

דוד איזקסון: באופן צה"ל באופן סיטונאי צה"ל קורא למאות בנות מדי שנה להתייצב ולתת הסברים לתמונות שהוא מצא בפייסבוק בהיותן בנות 15, לשאלות שאין בינן ובין הכרה דתית שלא לשרת בצה"ל דבר וחצי דבר, שאלות בידע.

דוד איזקסון: בנות לא צריכות לדעת מלבד זה שיש להן הכרה דתית שמונעת אותן מלשרת בצה"ל.

דוד איזקסון: זה מה שהמחוקק ביקש.

דוד איזקסון: שאלות של ידע לא קשורות לעניין.

דוד איזקסון: וגם בת שהתחנכה במוסד שאין מוסד דתי- -

רם בן ברק: אני מבין שאתה חושב שלא צריך לגייס- -

דוד איזקסון: זה החוק.

אמיר ודמני: אנחנו לא מסתכלים על תמונות של גיל 15, ושתיים – אנו שואלים שאלות מאוד-מאוד בסיסיות.

מיכאל מלכיאלי: ידידי המכובד, אל תתייחס אלינו כמדומיינים, כי אלינו הגיעו סיפורים שכן.

מיכאל מלכיאלי: אפשר לומר שזה היה קצה, לא בסדר.

מיכאל מלכיאלי: לא לומר שלא מסתכלים.

אמיר ודמני: אמרתי שמסתכלים על דברים עדכניים – לא מסתכלים על דברים בגיל 15.

רם בן ברק: נשאלו שאלות רציניות.

רם בן ברק: אני לא מתכוון להפוך את הדיון הזה לקרקס.

רם בן ברק: משרד הביטחון, סיימתם?

ישי יודקביץ': מה שמעלה עו"ד איזקסון לא קשור לחוק שעומד לפקוע ב-6 ביולי, וחשוב לומר כי אני רוצה לגדר את הדיון רק על ההסדר הזה של ביטול הפטור אחרי שהוא ניתן.

ישי יודקביץ': כל הטענות שיש לגבי ביטול הפטור משלב התצהיר עד שלב נתינת הפטור – אפשר לפתח דיון על זה אבל לא בגדרי הלחץ של 6 ביולי.

מאיר פרוש: כאשר חיברו את התיקון שמבקשים עכשיו לחוקק - אמרו אז שזה יעזור לנו שלא נצטרך לעשות את הפעולות האלה, לא לתת פטור למי שהצהירה בפני שופט או דיין.

מאיר פרוש: שואל עו"ד איזקסון – האם כשיהיה לך הכלי הזה, כשמישהי תשלח דרך שופט, דיין תצהיר – ייתנו לה את הפטור?

רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת בן גביר.

מאיר פרוש: הוא לא יכול לומר: אני דן רק בזה ואל תדונו בנושא אחר.

מאיר פרוש: אנחנו נקבע במה אנחנו נדון.

איתמר בן גביר: מטריד אותי העניין של היסוד הממשי להניח כי מיועדת שקיבלה פטור וכו' – באופן שאינו תואם מהותית.

איתמר בן גביר: כי אנו שומעים – ותקן אותנו אם אנו טועים – זה טוב לטובת כולם – הסיפורים והתיאורים שמגיעים – אגב, גם אני כעורך דין, בזמן הדיבור שלי אספר על תיק שהיה לי מול מיט"ב שהסתיים בפיצויים, אבל זה היה חוסר התחשבות של מיט"ב בבחור ישיבה.

איתמר בן גביר: עכשיו אנחנו מדברים על בנות.

איתמר בן גביר: התיאורים הם חדירה לפרטיות, כניסה לפייסבוקים.

איתמר בן גביר: כל מיני שאלות שבת - קחו את ציבור הבנות חוזרות בתשובה.

איתמר בן גביר: הן לא חייבות להכיר.

איתמר בן גביר: אגב, גם בנות דתיות מבית לא חייבות להכיר כל דבר.

איתמר בן גביר: השאלה היא מי קובע את הקריטריונים ואיך אתם דואגים לכך שלא תשפכו את התינוק עם המים?

איתמר בן גביר: תעשו עוול לבת, ששומרת כשרות, ולא יודעת מה זה סנהדרין?

אמיר ודמני: אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת.

אמיר ודמני: אל"ף, אנחנו לא חודרים לפייסבוק.

אמיר ודמני: לצורך העניין השאלות שאנחנו שואלים הן מאוד בסיסיות, ולא עומדות בפני עצמן אלא עם הצטרפות כלל הנתונים שיש לנו, קרי אם אנו רואים מישהי שיש אינדיקציה כלשהי שצרך בכלל לבדוק, ויש לצורך העניין בבדיקה שאנחנו עושים בפייסבוק שלה תמונות שאינן ראויות ולצורך העניין בשיחה מתברר שהיא לא מכירה מושגי יסוד הכי בסיסיים שיש – הדברים האלה מעלים יכולת שלנו להעלות את זה לוועדה, וגם בוועדה כאמור עומדת לה זכות הטיעון גם בכתב, גם בפועל.

אמיר ודמני: כך שהדברים לא מתבצעים בצורה של כלאחר יד אלא רק במקרים מובהקים שאפשר לומר שדי ברור שלא מדובר במישהי דתית.

רם בן ברק: עו"ד אורי רגב, שתי דקות.

ישראל אייכלר: הוא למשל אדם שלא שומר שבת ואומר שהוא דתי.

רם בן ברק: מהות הדיון הזה בעיניי, זה האם אנחנו מוכנים לקבל תרבות של שקר או רוצים לקבל תרבות- - -

איתמר בן גביר: זה לא הדיון.

איתמר בן גביר: אין מחלוקת.

מיכאל מלכיאלי: אין ויכוח על זה.

מיכאל מלכיאלי: על זה אין מחלוקת.

רם בן ברק: אז כולם צריכים להצביע בעד תיקון החוק.

ישראל אייכלר: הדיון הזה הוא שקר כי כתוב פה נסיעה בשבת וכשרות והכרה דתית.

ישראל אייכלר: לא כתוב פייסבוק ולא לבוש.

רם בן ברק: אנו דנים האם זה סביר או לא סביר שבנות ינצלו את הפרצה בחוק.

איתמר בן גביר: אבל אם הן לא מתחזות?

רם בן ברק: אז הן לא מתגייסות.

רם בן ברק: אין בחורה אחת דתית אמיתית שמתגייסת למרות שהיא דתית.

מאיר פרוש: יש בחורות שלא נוסעות בשבת ואוכלות כשרות ולא מקבלות פטור.

מיכאל מלכיאלי: כי הן לא ידעו מה זה סנהדרין.

רם בן ברק: מדינת ישראל ברוב טובה החליטה להעניק פטור למי שחושבת שלא תוכל לשמר את אורח חייה הדתי בצבא, ואני מכבד את זה, אבל מי שלא דתית – ודאי.

רם בן ברק: על זה הדיון.

מיכאל מלכיאלי: לא מגנים עליה.

איתמר בן גביר: אמא שלי היתה קצינה בצבא.

רם בן ברק: אנחנו גם מקווים שהבנות שלך יהיו בצבא.

איתמר בן גביר: הבנות שלי יהיו בשירות לאומי – לשם אחנך אותן.

איתמר בן גביר: השאלה היא לא שקר או לא שקר.

איתמר בן גביר: מי שמשקרת – אתם צודקים.

רם בן ברק: על זה מדובר.

רם בן ברק: אל תיתממו.

רם בן ברק: מדובר על זה שיש תופעה שלו לא היתה קיימת, לא היינו נמצאים בדיון.

שלמה קרעי: למה יש תהליך כפול – לפני וגם אחרי?

רם בן ברק: היה ניצול לרעה של הפטור המוצדק לשחרר בנות מטעמי דת.

רם בן ברק: לכן בא הצבא, וכדי לפשט את ההליך של הבדיקה, כדי למנוע את התופעה הזאת, עשה ועדה שהיא הרבה יותר קלה מההליך הפלילי כדי לראות שלא ינצלו את הפרצה.

רם בן ברק: זה הדיון.

רם בן ברק: יש בורות אחרים, אבל זה לא מן העניין.

רם בן ברק: יש פה ועדה שהיא לא הליך פלילי, שזה טוב גם לבנות שבאים איתן בדיון שאומר שבמקרה שעולה חשד שמישהו מנצל את זה בצורה לא אמיתית ולא כנה ושקרית – יבטלו לו את הפטור.

רם בן ברק: בבקשה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: קודם כל שיהיה ברור – מאז שהתיקון לחוק עבר ב-2012 לא מדובר בתהליכים טבעיים שהביאו להתקנת התקנות, הקמת הוועדה ותחילת פעולת הוועדה אלא נאלצנו להגיש שלוש עתירות לבג"ץ בכל אחד משלושת השלבים האלה כדי להגיע לנקודה הנוכחית.

מירי רגב: אני מברך עליה, ועל כך שרשויות הצבא, משרד הביטחון, כנראה מתייחסים לזה עכשיו ברצינות.

מירי רגב: שנית, חשוב להבין את ההקשר.

מירי רגב: ננקב במספר ארבע בנות, ננקב במספר 500 שהתברר שהתצהירים שלהן היו לכאורה כוזבים.

מירי רגב: יש לדעת שבמהלך הדיונים בשנים האחרונות בנושא הזה הן מי שהיתה אז ראש אכ"א, היום השרה אורנה ברביבאי, וגורמי צבא אחרים העריכה שמדובר בסדר גודל של בין 10% ל-25% מהמספר הכולל של המצהירות.

מירי רגב: כלומר אנו מדברים לא על תרבות של שקר אלא על הפרת החוק בהיקף של אלפים בכל שנה ועשרות-אלפים בשנים שמאז תוקן החוק ב-2012.

מירי רגב: עכשיו אנו עומדים בפני השאלה – לא רק של תרבות של שקר אלא האם עיקרון השוויון בנטל, ככל שנקבע בחוק, יהפוך להיות מעשי, ייאכף, או מדובר בירצו – יאכלו; לא ירצו – לא יאכלו.

מירי רגב: ירצו – תשרתנה; לא ירצו – לא תשרנתה, וכל שקר מתקבל ואינו נאכף.

מירי רגב: צודקים המציגים שאמרו: ההליך הפלילי הוא חסר תכלית לחלוטין.

מירי רגב: זה הליך של שנים שבצדק אמרו, סדרי עדיפויות לא מצדיקים אפילו לפתוח בו.

מירי רגב: לכן התיקון בחוק הוא חיוני ויישומו הוא אל"ף-בי"ת של שלטון החוק.

מירי רגב: בכל הכבוד לטענות כאילו מדובר במושג מעורפל של הכרה דתית – זה לא מה שקובע בחוק.

מירי רגב: החוק קובע שיש שלושה עניינים שהמצהירה חייבת להצהיר עליהם: הכרה דתית, שמירת שבת, שמירת כשרות.

מירי רגב: - - - קובע שאי-קיום כל אחד מהתנאים האלה במהלך 24 חודשים ההצהרה וקבלת הפטור יכול לשמש בסיס לביטול הפטור.

מירי רגב: לכן התיקון הוא חיוני.

מירי רגב: מי שמתנגד לו, לא מתנגד משום שמדובר באכיפת גיוס של בנות דתיות אלא מי שאומר את זה, חברי הכנסת פרוש ואייכלר ואחרים, מתנגדים לגיוס בנות מכל וכל.

ישראל אייכלר: - -

רם בן ברק: הוא בא עם אג'נדה.

ישראל אייכלר: אני חבר כנסת ולי לא נותנים לי, ולו כן נותנים לדבר.

ישראל אייכלר: הוא יכול לנאום, הוא לא חבר כנסת, ואני לא יכול לדבר כי אני חבר כנסת?

רם בן ברק: עו"ד רגב, יש לך מה להוסיף?

מירי רגב: משפט אחד נוסף.

מירי רגב: כדי להבין את ההקשר הנכון של המתנגדים ושל ההתנגדות יש להבין שהכותרת הראשית ביום חמישי ביתד נאמן היתה: ייהרג ואל יעבור – ניסיונות פרסום- - -

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אנחנו מדברים על החוק הזה ולא על כתבות ביתד נאמן.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: גברתי, השוויון בנטל, בבקשה.

מירי בראון: אני כל כך נסערת שאני מוותרת על זכות הדיבור ונותנת אותו לחברתי.

מאיר פרוש: הוא אומר שכתוב בחוק: מי ששומרת – הוא מצטט מברביבאי.

מאיר פרוש: אני לוקח את דבריו – בדיוק כמו שהוא מטה מה שכתוב בחוק - כך הוא מטה אותנו כנראה עם פרטים מברביבאי.

מאיר פרוש: שלא יספר לנו.

רם בן ברק: בבקשה.

לורה ורטון: שמי לורה ורטון.

איתמר בן גביר: חברת מועצה מטעם מרצ, נכון?

לורה ורטון: נכון.

לורה ורטון: שתגיד שהיא ממרצ.

רם בן ברק: אני שמח שאת ממרצ - מפלגה מפוארת.

רם בן ברק: בבקשה.

לורה ורטון: תודה.

מאיר פרוש: מאיפה היא?

לורה ורטון: אני מירושלים.

לורה ורטון: אני רוצה לברך על עבודת הוועדה והמאמצים שהושקעו גם לדאוג שיהיו נשים בוועדה, וגם שזאת לא תהיה עבודה של צה"ל אלא מחוץ למסגרת הזאת.

לורה ורטון: אבל אני חושבת שהמאמצים שמשקיעים באותן בנות בודדות הם לא מושקעים במקום הנכון.

לורה ורטון: אני חושבת שיש להשוות את התנאים.

לורה ורטון: אני חושבת שחשוב לדעת מה קורה עם גברים שמצהירים שהם לומדים בישיבות ושתורתם אומנותם- - -

רם בן ברק: זה דיון אחר.

רם בן ברק: יש לי עניין רב במה שאת אומרת, במה שחברתך אמרה - אבל זה לא הדיון הזה.

רם בן ברק: אנחנו צריכים לעשות את הדיון הגדול, אני מסכים איתך.

רם בן ברק: השוויון בנטל הוא חשוב.

רם בן ברק: אני לא רוצה שיהיה מצב שבו הבן שלי יגיד: למה אני כן והוא לא?

איתמר בן גביר: גם באום אל-פאחם.

מיכאל מלכיאלי: זה התיק של ליברמן.

מיכאל מלכיאלי: לא ניקח לו את זה.

רם בן ברק: זה דיון גדול ואנחנו צריכים לקיים אותו, אבל זה לא הדיון הזה.

לורה ורטון: אני מבינה, אבל אני חושבת שצריך להתאים את התנאים ולא להתנפל על אותן בנות בודדות שנתפסות כך או אחרת ושכל המאמצים לעקוב אחרי בנות, אם הן כתבו כך או אחרת בפיסבוק, הם לא לעניין.

לורה ורטון: ודאי לא צריכים לעבור תהליך פלילי כי זה מעכב את העניין, אבל ההשקעות בזמן ומשאבים הם לא המקום.

לורה ורטון: גם זה שכל הדברים נבדקים, לא מתיישבים עם מה שאנחנו יודעים על הזיוף העצום של הנתונים על הגיוס שהיו לפני שנתיים, שאנו לא יודעים כמה מתגייסים וכמה לא.

רם בן ברק: את מוכנה להתייחס לדיון הזה?

לורה ורטון: אני חושבת שאי אפשר להסתכל רק על – לכן אעלה עוד נקודה אחת: האפליה – השאלה, מה שנאמר פה, שאין אפליה, ולא בודקים רק את אלה או רק את אלה – כל הבדיקות הן חלק מאפליה הרבה יותר גדולה, ואני חושבת שזו טעות, אבל אחזור לנקודה הראשונה והעיקרית בעיניי, שאני שמחה שלא יצטרכו לגרור את אותן בנות לתהליכים פליליים ואני מקווה שתהיה השוואה של הבדיקות שנעשו גם לגבי בנות אחרות וגם לגבי גברים שמתגייסים.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: משרד המשפטים.

רם בן ברק: יש לך משהו להוסיף?

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: בבקשה.

אופיר סופר: אפשר שאלה?

רם בן ברק: בבקשה.

אופיר סופר: לגבי המקרים שאנו רואים שיש איתם בעיות- - -

לורה ורטון: האמת היא שזה לא כל כך מצחיק.

איתמר בן גביר: תהיי נגד אפליה שמפלים ערבים.

לורה ורטון: לא אמרתי לא לעשות בדיקות.

לורה ורטון: אמרתי שתהיה אותה רמה של הקפדה של הנתונים והתהליכים גם אצל הגברים.

רם בן ברק: לא חייבים להתייחס לכל מה שחבר הכנסת בן גביר אומר.

לורה ורטון: אני יודעת, אבל מדובר כאן על מאמצים.

רם בן ברק: בבקשה.

אופיר סופר: לגבי המקרים המדוברים - האם אפשר לומר שהבנות הללו גם לא עושות שירות לאומי או אנחנו כן רואים כאלה שכן עושות שירות לאומי?

אמיר ודמני: לא בדקתי את העניין.

אמיר ודמני: אפשר להשלים לך את הנתון הזה.

רם בן ברק: זה אכן נתון מעניין ונשלים אותו.

מאיר פרוש: תוך שיחה עם חבר הכנסת סופר, עלתה בזכירוני השאלה – מה ההסדר לגבי הנשים הדרוזיות שלא הולכות לשרת?

רם בן ברק: אדון בזה גם.

לורה ורטון: וגם הנשים החרדיות – מה הסידור לגביהן.

מאיר פרוש: דיברת על מושגים הכי בסיסיים שיש.

מאיר פרוש: מותר להראות לנו מה השאלות ששואלים?

מאיר פרוש: עו"ד אומר ששואלים מהו סנהדרין.

אמיר ודמני: אמרתי קודם – חשוב לי לחזור: אנו לא הסיבה שבגינה מחליטים אם לתת פטור או לא.

אמיר ודמני: זה עוד אינדיקציה לסך הנתונים שיש לנו.

אמיר ודמני: כשאנחנו מגיעים למצב שאנחנו קוראים למישהי, ושואלים אותה, חזקה עלינו שיש לנו לא מעט דברים שלא מתיישבים עם היותה דתית.

אמיר ודמני: השאלות הבסיסיות היא, למשל, מהי פרשת השבוע.

אמיר ודמני: זו שאלה בסיסית.

ישראל אייכלר: יש הרבה בנות שלא יודעות מה פרשת השבוע והן מאוד-מאוד דתיות.

אמיר ודמני: זה לא עומד בפני עצמו.

אמיר ודמני: זו עוד שאלה, ואם לא הבהרתי את עצמי - הבדיקה מאוד זהירה.

אמיר ודמני: אנו לא באים ומחפשים לקחת בנות שהן דתיות באמת ולהפוך אותן ללא דתיות.

רם בן ברק: אני רוצה להמשיך בדיון.

דוד איזקסון: אדוני, יש לי השאלון.

דוד איזקסון: אני מוכן לעשות את השירות לחברי הוועדה.

מאיר פרוש: אני רוצה לשמוע.

רם בן ברק: אחליט מתי לשמוע את זה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע.

ישראל אייכלר: זה יכול להיות עכשיו או מאוחר יותר, אבל אני רוצה לשמוע.

רם בן ברק: יש גורם אחד שאחראי.

רם בן ברק: תת אלוף.

רם בן ברק: הוא נתן את התשובה.

רם בן ברק: אתה יכול להאמין לו או לא להאמין לו.

ישראל אייכלר: אבל יש לו תשובה.

רם בן ברק: אתה חבר ועדה?

דוד איזקסון: אני מוזמן.

רם בן ברק: מאיפה יש לך השאלות?

דוד איזקסון: מהלקוחות שלי.

רם בן ברק: יכול להיות שהן לא דיברו אמת במקום אחד, וגם לא דיברו אמת במקום אחר.

רם בן ברק: אני לא נותן לך את זכות הדיבור.

רם בן ברק: זה פשוט מאוד.

רם בן ברק: כך זה מתנהל כאן.

ישראל אייכלר: הוא רוצה להגיב.

ישראל אייכלר: עלתה שאלה – מה השאלות.

ישראל אייכלר: איש הצבא לא ידע.

ישראל אייכלר: הוא יודע.

ישראל אייכלר: שיירשם בפרוטוקול שלא נתנו לו את רשות הדיבור.

רם בן ברק: הוא כבר קיבל את זכות הדיבור.

ישראל אייכלר: נציין לפרוטוקול שלא נתת לו לומר את השאלות.

רם בן ברק: ציינת.

רם בן ברק: אני רוצה להתחיל את הדיון של חברי הכנסת.

רם בן ברק: אומר איך הוא יהיה.

רם בן ברק: כולם ידברו לפי הסדר, אין צורך להירשם.

רם בן ברק: קיבלנו הסתייגויות.

רם בן ברק: הזמן להגיש הסתייגויות הסתיים לפני כמה דקות, ב-10:00.

אופיר סופר: אני מצטרף להסתייגויות של קרעי.

מאיר פרוש: אני יודע שחבר הכנסת קרעי הגיש וגם יהדות התורה וש"ס.

מאיר פרוש: צריך לשאול מהם שזה בסדר.

רם בן ברק: מה שהגישו – יש.

רם בן ברק: הודעתי בתחילת הישיבה שלא יהיו הסתייגויות אחרי השעה 10:00.

איתמר בן גביר: הציונות הדתית הגישה.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: מה שהגישו – הגישו.

רם בן ברק: לא ניתן להגיש יותר.

רם בן ברק: אני רוצה לפתוח את הדיון ברשותכם, חברי הכנסת.

רם בן ברק: אנחנו דנים היום בבקשה להארכת הוראת שעה לחוק שירות ביטחון.

רם בן ברק: מטרת הוראת השעה היא לאפשר לפוקד, כפי שמוגדר בהוראת השעה, להגיש לוועדה לבחינת הפטור, בקשה לביטול הפטור משירות צבאי לגבי מועמדות לשירות צבאי, אם היה לו יסוד ממשי להניח שנהגה באופן שאינו תואם את ההצהרה.

רם בן ברק: הוראת השעה נקבעה לתקופה של שלוש שנים מיום 10 באפריל 2018.

רם בן ברק: מינויה של הוועדה התעכב מסיבות שונות, בעיקר בשל הבחירות לכנסת בשנתיים האחרונות.

רם בן ברק: באוקטובר 2020 מונתה בשעה טובה הוועדה, והחלה לפעול לאחרונה.

רם בן ברק: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, חבר הכנסת בן גביר.

רם בן ברק: אנו מאמינים באיש באמונתו יחיה במדינת ישראל.

רם בן ברק: גם צה"ל ומערכת הביטחון מכירים בערך המיוחד של נשים צעירות שמועמדות לשירות צבאי, להכיר בהן, נשים דתיות אשר המסגרת הצבאית אינה מתאימה להן ומופנות אל מסלולי שירות אחר או מקבלות פטור משירות בתנאים מסוימים.

רם בן ברק: לא כל אזרחי מדינת ישראל משרתים בצה"ל.

רם בן ברק: צה"ל גם לא צריך את כל בני ה-18 המועמדים לשירות, אבל כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל צריכים לתת בחזרה למדינה.

רם בן ברק: אין לנו הפריבילגיה להקים צבא מקצועי של שכירי חרב בדומה למדינות אחרות.

רם בן ברק: צבא העם ושירות חובה לכול הוא ערך עליון, גברתי.

רם בן ברק: כל אזרח ואזרחית חייבים להחזיר למדינה תקופה מחייהם.

רם בן ברק: לא חייבים שלוש שנים, לא חובה במסגרת צה"ל ולא חייבים בגיל 18.

רם בן ברק: יש מסגרות של שירות לאומי אזרחי שכל אזרח ואזרחית יכולים למצוא בהם את מקומם.

רם בן ברק: ענייננו כאן הוא דיון באלה שמנסות להשתמש באצטלה של בנות דתיות הזכאיות לפטור משירות – לא דתיות אלא כאלה שמנסות להשתמש באצטלה של בנות דתיות.

רם בן ברק: לשקר, להטות את המערכת ולברוח מהמחויבות הבסיסית של שירות למען במדינה הוא דבר פסול, לא ראוי ולא מקובל.

רם בן ברק: אותן נשים לא משקרות את צה"ל והמדינה אלא את אזרחי מדינת ישראל כולם, את אלה שכן משרתים.

רם בן ברק: יש לנו בהצבעה אפשרות לתת לפוקד את הסמכות למנוע את הפטור משירות אם יתגלה מידע על מועמדת שאינה מנהלת אורח חיים כפי שהצהירה בלי לחכות להליך פלילי, כפי שנקבע בחוק.

רם בן ברק: אני מאמין כי צה"ל יכול לפתוח את שורותיו ליותר צעירים, ערבים ויהודים שישרתו במסגרת הצבא.

רם בן ברק: גם ערביי ישראל יכולים לשרת בצה"ל כחלק מהיותם אזרחי ישראל.

רם בן ברק: אני מכיר את הקושי של חלק מהם לשרת בצה"ל, ולכן אפעל לקדם באמצעות הוועדה מסגרות שירות לאומי אזרחי לכלל אזרחי ישראל – הערבים, היהודים, מוסלמים, נוצרים, צ'רקסים ובני דתות אחרות כי כל אחד ואחד במדינה צריך לשאת בנטל של שמירה על הביטחון והחברה בישראל.

רם בן ברק: אני ממליץ גם לחברי אופוזיציה – בואו נאשר את הוראת השעה הזאת.

רם בן ברק: היא לא פוגעת בבנות דתיות.

רם בן ברק: ההפך – היא מחזקת את הערך של לא לשקר ולא לתחמן אלא לשרת את מדינת ישראל.

רם בן ברק: אני פותח את זה לדיון.

רם בן ברק: לכל חבר כנסת יהיו עד שלוש דקות דיבור.

רם בן ברק: לאחריו נתחיל בהצבעות.

רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת אלי אבידר.

אלי אבידר: מוותר.

רם בן ברק: חבר הכנסת סופר.

אופיר סופר: במסגרת הדיון על החוק הזה אני מזכיר שיש בנות רבות שמשרתות בשירות לאומי, והדיון על פטור נותן תחושה כביכול שהן הולכות הביתה לשחק בגוגואים, והבנות האלה עושות הרבה פעמים עבודות מאוד-מאוד חשובות.

אופיר סופר: אני לא משווה – כל אחד עושה את העבודה שלו במסגרת שבה הוא בחר.

אופיר סופר: אני רוצה להעלות את קרנן ולומר שבנות שהולכות הרבה פעמים לפריפריה, בין אם זה בפעילות רווחה, בין אם זה בפעילות חברתית כזו או אחרת - שעבודתן מאוד חשובה ויש לומר את זה.

אופיר סופר: יש לנו ירידה גבוהה בגיוס, כפי שהוסבר כאן בוועדה, שהיא הרבה יותר מטרידה אותי מגיוס הבנות – זה הירידה הגבוהה לגבי גיוס לשירות קרבי ולשירות בכלל, שכנראה אינה נובעת מטעמים אידיאולוגיים רעיוניים אלא בעיקר מחוסר אכפתיות וחוסר רצון לתרום למדינה.

אופיר סופר: זה בהחלט מטריד וחשוב שהוועדה תטפל בסוגיה.

אופיר סופר: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר דבר, למרות שזה ברור – אני לא בא לייצג פה אנשים שהם מצהירים כזב.

מאיר פרוש: אבל אני כן מבקש – מה שהוחלט בחוק, ואיך שהוא נקבע – לא משנה אם זה היה טוב או לא.

מאיר פרוש: על זה אני מלין.

מאיר פרוש: החוק מדבר משנת 78' – בת שלא נוסעת בשבת, בת שאוכלת כשרות, בהכרה מבקשת להשתחרר – מגישה – כך החוק אומר - תצהיר בפני שופט או דיין.

מאיר פרוש: לפי החוק, אמורה לקבל מהפוקד פטור.

מאיר פרוש: זה לא קורה היום.

מאיר פרוש: זה לא הדיון.

מאיר פרוש: מה שאנו כן דנים – בעקבות מקרים כאלה ואחרים, אז באו ונתנו את הפתרון שאנחנו מבקשים לאשר אותו, בשלוש שנים האחרונות.

רם בן ברק: האם אתה מכיר מקרה של נערה דתית שלא קיבלה פטור ואמרו לה שהיא לא דתית?

רם בן ברק: האם מישהו בקהל כאן מהחברה הדתית מכיר נערה דתית שהכריחו אותה לשרת?

איתמר בן גביר: כן.

איתמר בן גביר: פנו אליי בתור עורך דין, פנתה אליי בת דתית ושעשו לה בעיות.

איתמר בן גביר: פנינו.

מאיר פרוש: לידי יושב עורך דין שמעביר לי תשובות שהצבא נתן לבג"ץ.

מאיר פרוש: רק בבג"ץ הבחורה הזאת קיבלה את הפטור.

מאיר פרוש: מה שאלו אותה – אני שואל פה את החברים – מהם שני הבתים הגדולים הבולטים במשנה?

לורה ורטון: זה רק מראה כמה הדיון הזה לא במקום.

לורה ורטון: אנחנו לא יכולים לקבוע כמה אדם דתי או לא.

נירה שפק: בית שמאי ובית הלל.

נירה שפק: אמרתי לפני כולכם.

נירה שפק: אין סיבה שהיא לא תדע.

נירה שפק: אם אני קיבוצניקית מבית חילוני יודעת את זה, אני מצפה שגם המלש"בית תדע.

ישראל אייכלר: אני לא ידעתי.

רם בן ברק: עם כל הכבוד לכם ולעורך הדין הנכבד, גם מה שאמרו ששאלו זה הגיע מפי מישהו שאמר ששאלו אותו.

רם בן ברק: זה עדיין לא בטוח ששאלו אותו.

מאיר פרוש: זה תצהיר של הצבא לבג"ץ.

מאיר פרוש: זה מצורף על-ידי הפרקליטות לבג"ץ.

מאיר פרוש: אני מבקש – מי שמצהירה את שלושת הדברים האלה, אין שום זכות לא לתת לה.

מאיר פרוש: גם אם יש חשש לשקר.

רם בן ברק: גם אם אתה חושב שהיא מצהירה שקר?

מאיר פרוש: היא הצהירה בפני שופט, דיין?

מאיר פרוש: לך תעשה מה שאתה רוצה להוכיח שהיא לא בסדר.

מאיר פרוש: זה החוק אבל.

רם בן ברק: אתה חושב שמספיקה הצהרה כדי לקבל פטור.

מאיר פרוש: זה מה שהחוק קבע.

מאיר פרוש: אם אתה אומר שמצהירים זה לא דבר שחייבים לכבד – אני מבין את בנט.

מאיר פרוש: הצהירו ולא חייבים לקיים.

מאיר פרוש: במסגרת הדיונים שהייתי בחלק מהם בין השנים 2012 להיום, נאמר אז – אם תהיה במת ההידברות הזאת, לפחות נוכל להמשיך ללכת עם המסלול של אלה שמצהירות שייתנו להן.

מאיר פרוש: שיהיה לך כלי למנוע – תמנע את זה.

מאיר פרוש: אבל לא יכול להיות שאת זה יפעילו, מה שמבקשים היום לאשר, ומצד שני ימשיכו הלאה לא לשמור על החוק.

מאיר פרוש: בלי תקנות, בלי שום דבר.

מאיר פרוש: אז אני מבקש – שזה יופסק.

מאיר פרוש: אם אפשר לטפל במפעלים באיראן על-ידי סייבר, שימצאו פתרונות איך לתפוס את הכוזבות האלה.

מאיר פרוש: אבל לקיים את החוק.

מאיר פרוש: שנדע לפני שאנחנו מצביעים - מה ההסדר של הנשים הדרוזיות שפוטרים אותן?

רם בן ברק: גם הגברים הדרוזיים וגם הנשים הדרוזיות – תקן אותי אם אני טועה – הם לא חייבים בשירות.

רם בן ברק: הם מתנדבים לשירות.

מאיר פרוש: הגברים חייבים.

רם בן ברק: אז נתנו פטור לנשים.

מאיר פרוש: אז כדאי לי להיות דרוזי?

רם בן ברק: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: קודם כל, הנתון שעלה כאן על-ידי תת-אלוף ודמני, נדמה לי, בשלוש השנים מ-2018 עד 2020, למעלה מאלף מקרים שבהם הצבא מעריך שניתנו לו הצהרות כוזבות או לא מדויקות או משהו כזה.

אבי דיכטר: צודק?

רם בן ברק: 20%.

אבי דיכטר: אלף פלוס הוא מספר שצריך להדאיג את כולנו, ללא קשר מאיזה צד של המתרס אנו נמצאים.

אבי דיכטר: שנית, אני מציע לעצמנו בדיון הזה שלא לנסות לערבב בין מלש"ביות כלומר מי שמיועדת לגיוס חובה, לבין כל הסטטוסים האחרים שהם מכובדים מאוד אבל שונים – לא שירות לאומי ולא שירות אזרחי יכולים לבוא בערבוב לשירות צבאי.

אבי דיכטר: יש הבדלים משמעותיים מאוד.

אבי דיכטר: שירות לאומי - אתה מתנדב.

אבי דיכטר: שירות חובה – חובה, כשמו כן הוא, עם התניות מאוד ברורות, 24/7, שבתות, חגים.

אבי דיכטר: אתה לא יכול שום דבר לקבל מראש כהתניה, בשונה מהדברים האחרים שהם חשובים מאוד.

איתמר בן גביר: אם היית רואה את הבנות שלנו 24/7 בבתי חולים- - -

אבי דיכטר: סלח לי מאוד.

אבי דיכטר: כאחד שאצלו עבדו בנות שירות לאומי אני אומר לך שזה באמת מלח הארץ.

אבי דיכטר: רק שתנאי הגיוס שלהן שונים.

אבי דיכטר: לכן אני מציע לא לערבב.

אבי דיכטר: פה אנו עוסקים בשירות חובה.

אבי דיכטר: כשמו כן הוא.

אבי דיכטר: בשירות לאומי אתה לא נותן לאדם אחד זכות לגייס או לא לגייס.

אבי דיכטר: זו זכות שניתנת רק לצה"ל, רק לפוקד ורק למי שהוא מחליט שהוא יפקוד אותו לשירות צבאי או לא, בלי לפגוע חלילה בתרומה של בנות השירות הלאומי.

אבי דיכטר: העובדה שהן עובדות יום ולילה היא לא התנאי לגיוס שלהן.

אבי דיכטר: זה הבדל עצום.

אבי דיכטר: מלש"בית מחויבת.

אבי דיכטר: היא לא יכולה לומר: אני רוצה פה ולא פה.

אבי דיכטר: כשאנחנו עוסקים בדברים האלה, יש לזכור את זה, ולאף אחד מאתנו הרי – לא לפרוש ולא לי ולא לרמי ולא לאף אחד אחר, אין אינטרס להכשיל בנות.

אבי דיכטר: ובצדק שאל פרוש איך קרה שבעדה הדרוזית חוק גיוס חובה – אגב, זה גם הצ'רקסים – חוק גיוס חובה קיים לגבי בנים ולא לגבי בנות.

אבי דיכטר: אני חושב – זה נאמר פה - שיש קריטריונים נוספים לנושא הדתי.

אבי דיכטר: לא פירטתם, אז ייתכן שכדאי לשמוע את הפירוט בהמשך.

אבי דיכטר: אני מקווה שאין לאף אחד מאתנו שום כוונה לומר: במירכאות – כמובן – עבדו על הצבא, כלומר עבדו על המדינה בהצהרת שקר – אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

אבי דיכטר: הוועדה הזאת ודאי לא יכולה להתעלם מכך, ויש לשאול עצמנו, איך אנו מאפשרים למי שלא יכולה לעשות שירות צבאי חובה בגלל היותה דתית, שהמדינה, החוק קיבל את זה, לבין כאלה שעושות בזה שימוש לא ראוי, לא מכובד בעיני כולנו.

אבי דיכטר: זה מהות הדיון, נדמה לי.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אני רוצה לומר בעניין השירות הלאומי – אין ספק שהשירות הלאומי של הבנות הדתיות ראוי לכל הערכה.

רם בן ברק: בנות שמצהירות שהן דתיות ומעדיפות לעשות שירות לאומי עושות עבודה יוצאת מן הכלל במסירות נפש גדולה.

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, הייתי ראש מטה המוסד והעסקתי לא מעט בנות שירות לאומי שעושות עבודה יוצאת מן הכלל, אבל היו לי מקרים שבאה בת שירות לאומי, לא קיבלה את מה שהיא רצתה ועזבה.

רם בן ברק: אף אחד לא יכול להכריח אותה.

רם בן ברק: אמרה: או אני עושה את התפקיד הזה, או אני לא פה.

רם בן ברק: חיילת לא יכולה לעשות את זה.

רם בן ברק: אבל אין ספק שהשירות הלאומי הוא דבר חשוב מאוד.

רם בן ברק: בבקשה.

רות וסרמן לנדה: שלום לכולם.

רות וסרמן לנדה: כבוד גדול בשבילי להיות בוועדה החשובה הזאת.

רות וסרמן לנדה: תודה, כבוד היושב-ראש על זכות הדיבור.

רות וסרמן לנדה: מילה לגבי הנושא של דרוזיות: המדינה הסכימה עם העדה הדרוזית בעת הקמתה שהדרוזים לא יעשו שירות בהתנדבות אלא שירות חובה, וההסכם כלל התייחסות לנשים שהן פטורות מחוק.

רות וסרמן לנדה: זה דבר נפרד.

רות וסרמן לנדה: זה נקבע ב-1948.

רם בן ברק: נעשה דיון בנושא.

רות וסרמן לנדה: למשל, הבדואים הם בכלל מתנדבים.

רות וסרמן לנדה: זה הסכם שהושג על-ידי המדינה.

איתמר בן גביר: אגב, הוא מנוגד לחוק.

רות וסרמן לנדה: אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת בן גביר.

רות וסרמן לנדה: כיבדתי אותך, ואני מבקשת לכבד אותי.

רות וסרמן לנדה: כמי שעלתה ארצה בגיל 17 בגפה ושירתה בצה"ל שלוש שנים, הייתי קצינה, וגם התנדבתי לשירות המודיעין ולשירות מילואים בחיל המודיעין, וממשיכה לעשות את זה – דעתי בעניין מאוד פשוטה.

רות וסרמן לנדה: אנחנו לא דנים פה האם לגייס או לא לגייס בנות.

רות וסרמן לנדה: הדבר הזה הוא דיון אחר לחלוטין.

רות וסרמן לנדה: אנו דנים פה האם בת שהצהירה הצהרה שקרית, מותר לגייסה בכל מקרה או לא.

רות וסרמן לנדה: כך הבנתי.

רות וסרמן לנדה: אלא אם כן אני לא מבינה את לשון הבקשה לתיקון החוק.

רות וסרמן לנדה: אם אני צודקת אני חושבת שכולנו – ופה אני מדברת מתוך כבוד אמיתי וללא טיפת ציניות – גם חבריי החרדים, הדתיים הלאומיים, מימין ומשמאל ומכל מפלגה שהיא – לא ייתכן שיש פה מישהו שהוא בעד הדבר הזה שהרי לא מדובר האם בנות צריכות להתגייס או לא - זה דיון אחר.

רות וסרמן לנדה: בהנחה שזה אקסיומטי וזה דיון אחר, אנו דנים האם מותר לשקר או לא.

רות וסרמן לנדה: לכן כמובן דעתי מאוד ברורה בעניין – אסור בתכלית האיסור.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: שלושה דברים: אחד, אני מסכימה ומדגישה שהדיון הוא לא על הפטור ולא על ההליך.

נירה שפק: הוא ממוקד – על התהליך שאחרי.

נירה שפק: כשגמרנו את כל התהליך של הפטור כן או לא, שעולה שאלת אמינות הנתונים.

נירה שפק: הדיון הזה הוא רק אם שיקרו או לא שיקרו.

נירה שפק: זה משהו שמשותף לכולנו, בעשרת הדברות, לא לשקר, אז כולנו רוצים שאף אחד לא ישקר.

נירה שפק: אם זה המהות, בואו נסכים על זה.

נירה שפק: שנית, לגבי הכללי – לגבי השאלה – עניתי עליה בשניות, ולא רק אני.

נירה שפק: גם יועצת משפטית פה שהיא לא יהודייה, ידעה לענות עליה.

נירה שפק: כלומר השאלה היא מאוד בסיסית.

נירה שפק: כל אחד צריך לדעת לענות על זה.

נירה שפק: אולי שווה להעמיק.

נירה שפק: אם אני הצלחתי לענות עליה ובחורה שאומרת שהיא דתית לא – ואני לא דתית.

נירה שפק: אני יהודייה מאמינה ולא דתית.

נירה שפק: מצד אחד, אתם אומרים שהקריטריונים לא דומים.

נירה שפק: מצד שני, אנו רואים את כל הלחץ וההיסטריה על זה שכן תחבורה בשבת, הדתיים לא נוסעים בשבת – ומצד שני, שאלה שנשאלת, האם את נוסעת בשבת, נשמעת פה כאילו לא רלוונטית.

נירה שפק: בעיניי היא מאוד רלוונטית.

נירה שפק: נסיעה בשבת – אתם כל כך נלחמים על זה כתנאי לשמור על הדתיות שלכם.

נירה שפק: גם אנחנו שומרים שמי שנוסעת בשבת - אני מדברת על ההסכמות.

מאיר פרוש: על זה אנחנו מסכימים.

מאיר פרוש: הבעיה, מי שמצהירה שלא נוסעת- - -

נירה שפק: הנושא של לשמור על האמת והצורך של כולנו לשמור עליה מזכיר לי את ההליך שאנחנו צריכים להעיף אותו שאומרים לי: רוצה שנעשה לך עבודה מסוימת – שלמי בשחור כי אני חותם אבטלה.

נירה שפק: בעיניי זה אותו דבר.

נירה שפק: המיצוי בסוף הוא של כולנו.

נירה שפק: בסוף המשימות של צה"ל בשמירת ביטחון כולנו צריכה להתכנס למספר האנשים.

נירה שפק: ככל שמספר האנשים האלה יהיה נמוך יותר, העומס ייפול על היתר, הנטל יהיה גדול יותר, ולא נעמוד במשימות.

נירה שפק: מכיוון ששומרים על כולנו, לכולנו יש האינטרס שמי שיכול, יעשה זאת.

נירה שפק: לכן מי שאומר אמת, יקבל את הפטור, ומי שלא, קדימה התגייס או התגייסי.

נירה שפק: אני מצפה מכולם להצביע בעד.

נירה שפק: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

איתמר בן גביר: אני רוצה להתרעם על המניפולציה שעושים כאן בדיון – שקר, לא שקר.

איתמר בן גביר: נדמה לי שאני יכול לדבר גם בשם הרב פרוש והרב אייכלר, שהם ממש – זה לא העניין.

איתמר בן גביר: אין מחלוקת שאם מישהי משקרת וביודעין באה ועושה מניפולציות על הצבא – חד וחלק אנחנו אתכם.

איתמר בן גביר: אבל זה לא העניין.

איתמר בן גביר: גם אבקש להסיר מהחדר את הפיל הזה של נותנים יותר ונותנים פחות.

איתמר בן גביר: אימי היתה באצ"ל בגיל 14.

איתמר בן גביר: נעצרה על-ידי הבריטים, אחרי זה היתה קצינה בצבא.

איתמר בן גביר: אבא היה קצין בצבא, אח שלי בגרעין נח"ל בשדה בוקר, הילד שלי בן 15 מתאמן להיות בסיירת מטכ"ל איפה שאתה היית, ואני מקווה שלא יפעלו נגדו כמו שפעלו עם אבא שלו, כי כשאני באתי להתגייס – אני היחיד במדינת ישראל שאמרו לי: רגע, אתה איש ימין.

איתמר בן גביר: אולי לא כדאי שתתגייס.

איתמר בן גביר: בקיצור, העניין כאן הוא אחר לגמרי.

איתמר בן גביר: הבעיה שלנו היא מה קורה עם כך שלוקחים את הבנות האלה, והאם לא שופכים את התינוק עם המים.

איתמר בן גביר: כשאני קורא את השאלות – כעורך דין פנו אליי מספר בנות, והשאלות שאמרת כאן, ואני מעריך את העבודה שלכם – היא עבודת קודש.

איתמר בן גביר: השאלות שאנחנו קיבלנו זה דברים אחרים – מה מברכים על פרי כזה, מה מברכים על פרי אחר, איך קובעים ששבת יוצאת אם אין לך לוח שנה – כל מיני שאלות שתסכימו איתי שיש בנות דתיות או חוזרות בתשובה שלא יודעות את התשובה.

נירה שפק: אני יודעת.

איתמר בן גביר: פרס ישראל לנירה.

איתמר בן גביר: אבל האם אנחנו רוצים לגייס בכפייה בנות דתיות שלא יודעות שאלה כזו או שאלה אחרת?

איתמר בן גביר: שאלתי בלחש – מי שלומדת ליבה, יודע את זה.

איתמר בן גביר: את לומדת ליבה וגם אני.

איתמר בן גביר: הם לא לומדים ליבה.

איתמר בן גביר: אז בגלל זה נכפה עליהם?

איתמר בן גביר: לגבי מה שאני מכיר.

איתמר בן גביר: אני ניהלתי רק לאחרונה משפט – אמנם לא בעניין בת אלא בעניין בחור- - -

רם בן ברק: לא תקבל זכויות יתר, ליותר משלוש דקות.

איתמר בן גביר: אקצר, אבל חשוב שגם אתה תשמע את זה.

איתמר בן גביר: בחור חרדי שהיה על ערש דווי, סרטן, במחלקה אונקולוגית.

איתמר בן גביר: התקשרו אליו ממיטב פעם אחר פעם: תבוא, למה אתה לא בא, ואבא שלו אומר: הוא על ערש דווי.

איתמר בן גביר: יש הקלטות, היה בטלוויזיה.

איתמר בן גביר: האבא אמר: הילד הולך למות.

איתמר בן גביר: בסופו של דבר הילד נפטר, ואחרי זה התנצלו – שילמתם 18,000 שקל שמיט"ב מעבירים למשפחה – לפני שבוע היה פסק דין.

איתמר בן גביר: לא אתם ולא אנחנו רוצים להגיע במצב כזה.

איתמר בן גביר: אני בעד גיוס לצבא של בנים, אבל אם יש בת שהיא דתית ובאה אליכם, צריך להיות יותר פתוח ומבין, ולצאת מנקודת הנחה שגם אם יש לה חצאית, וגם אם היא שומרת תורה ומצוות, היא לא יודעת את כל השאלות שבעולם.

איתמר בן גביר: אין לאף אחד דתומטר על הדת.

איתמר בן גביר: זו עמדתי.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ישראל אייכלר: לגבי הבתים – לא למדתי ליבה, לכן אני יודע לשון.

ישראל אייכלר: יש מושג של בית שזה מבנה, ויש מושג של בית שמאי – שזה מדרש, ישיבה.

ישראל אייכלר: לשאול בת מה הבתים הגדולים ביותר, היא יכולה להיות תלמידה חכמה ולהבין שבית שמאי זה לא בית אלא זה בית מדרש, לא מבנה.

ישראל אייכלר: חבל על הזמן בעניין הזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה יותר לגעת בעניין העקרוני.

ישראל אייכלר: יש מושג בחוק – או פטור הניתן מטעמים שבמצפון או בהווי משפחתי דתי המונעים ממנה לשרת שירות ביטחון.

ישראל אייכלר: כלומר אפילו היא לא דתית, אבל יש לה הווי דתי, באה מבית דתי – לכן אני מאוד מכבד את מה שיש עם הדרוזים ועם המוסלמים.

ישראל אייכלר: יש דבר כזה בהווי הדתי המשפחתי שלא מאפשר לה להתגייס גם אם היא עצמה לא כל כך דתית.

ישראל אייכלר: זה החוק אומר.

ישראל אייכלר: אם אתם רוצים לשנות את החוק – אתם יכולים.

ישראל אייכלר: פה אני נוגע בנקודה האמיתית.

ישראל אייכלר: אין מדינה בעולם שיש גיוס ובה לבנות חוץ מצפון קוריאה וישראל, וזה לא לחינם.

ישראל אייכלר: גם הרוסים, גם הסובייטים, גם הסנים - הם מבינים שבת לא מגייסים בחובה, ואני חייב לומר בגילוי נאות – הגשתי כמה פעמים לכנסת הצעת חוק – ביטול גיוס החובה לכולם, וזה לדעתי הצנועה יועיל לצבא, יועיל לביטחון, יועיל לחברה וגם ימנע את התחושה הנוראה של אזרחי ישראל שיש אי שוויון בנטל.

איתמר בן גביר: זה אני נגד.

איתמר בן גביר: לא נכון.

ישראל אייכלר: אני יודע.

ישראל אייכלר: הרבה אנשים נגד.

ישראל אייכלר: זכותך לחשוב אחרת.

ישראל אייכלר: אבל על אחת כמה וכמה אצל בנות, מי שרוצה להתגייס והצבא רוצה אותה וצריך אותה והיא יכולה להועיל - בבקשה, אבל מי שלא רוצה, לא מקובל שמגייסים בכפייה בכלל אנשים, אבל נשים ודאי.

ישראל אייכלר: כתוב בתורה: "כי השם אלוקיך מתהלך בקרב מחנך להצילך ולתת אויביך לפניך והיה מחנך קדוש".

ישראל אייכלר: מלחמה זה לא דבר פשוט, ואתה יודע זאת טוב מכל אחד אחר.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים סיעתא דשמייא.

ישראל אייכלר: והקב"ה אומר: "ולא יראה בך ערות דבר ושב מאחריך".

ישראל אייכלר: לכן העניין של גיוס בכפייה הוא דבר חמור ביותר.

ישראל אייכלר: לכן הפתרון הכי טוב, וגם אנשים שצעקו פה על האפליה, גם הן יהיו מרוצות מאוד – שיהיו גיוס לא חובה לבנות.

ישראל אייכלר: על זה הרבה יסכימו.

ישראל אייכלר: אם זה יהיה, לא יהיה לפני עיוור לא תיתן מכשול - היא לא תצטרך להצהיר דברים לא נכונים.

ישראל אייכלר: אני חושב שצריך לבטל את זה, להשאיר את החוק כפי שהיה.

ישראל אייכלר: לא לחינם נכתב: נסיעה בשבת.

ישראל אייכלר: יש הרבה נשים שחושבות שהן דתיות, אנשים שחושבים שהם דתיים, ואני לא חושב שהם דתיים.

ישראל אייכלר: הם חושבים שהם דתיים.

ישראל אייכלר: ההכרה שלהם היא דתית.

ישראל אייכלר: הם נפגעים שכאומרים שהם לא דתיים.

ישראל אייכלר: צריך לאפשר להם ולבטל גיוס חובה לבנות.

ישראל אייכלר: זה הפתרון הכי טוב, ואז לא יצטרכו ועדות.

ישראל אייכלר: ודאי כשיש גיוס חובה, ובת שכן באה מהווי משפחתי דתי, ומזמינים אותה ומתנכלים לה ומחפשים לה חטאות נעורים – אני רוצה לסיים בדוגמה אחת:

ישראל אייכלר: אם הרבנות הראשית היתה עושה כאלה חקירות על אנשים שבאים להתגייר, היו עושים עליהם עליהום, היו מקיימים מפלגה והיו מקבלים שבעה מנדטים.

ישראל אייכלר: לכן אני אומר – תפסיקו עם זה.

ישראל אייכלר: תנו למי שלא יכולה או לא רוצה להשתחרר, ולא רק דתיות אלא כל מי שלא רוצה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת טופורובסקי – מוותר; חבר הכנסת יאיר גולן; חבר הכנסת האוזר – יצא.

רם בן ברק: רבותיי, נעבור להצבעות.

רם בן ברק: אני מציע, אולי חברי הכנסת יתעשתו ויסירו את ההסתייגויות.

רם בן ברק: אתם מוכנים להסדר הזה?

רם בן ברק: נלך ישר להצבעה ונחסוך לכולנו זמן יקר?

מאיר פרוש: הסתייגויות מהותיות.

רם בן ברק: קראתי אותן.

רם בן ברק: ברובן הגדול לא מהותיות, אלא אם כן לשים מזגן נוסף בלשכת גיוס זו הסתייגות מהותית בעיניך.

רם בן ברק: האם אתם יכולים לוותר עליהן?

מאיר פרוש: אני לא מוותר.

ישראל אייכלר: אני שליח ציבור והציבור שלי מצפה ממנה שאעמוד על זה שלא יהיה דבר כזה.

רם בן ברק: הציונות הדתית מסתפקת בהסתייגויות?

איתמר בן גביר: יש בעיה.

ישראל אייכלר: אנשים אומרים שהאופוזיציה תפקידה להיאבק מול הממשלה.

ישראל אייכלר: גם בחוקים הרבה יותר פשוטים הגישו אלפי הסתייגויות, על חוק הניקיון, אז ודאי לא חוק מהותי כזה.

רם בן ברק: הכול בסדר גמור.

רם בן ברק: נתחיל בהסתייגויות.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, כבר עשינו בעבר בקשה מהאופוזיציה, במקום לטחון פה עכשיו שעות, לעשות את ההצבעה במקבצים.

איתמר בן גביר: אבל קודם כל צריך לנמק את ההסתייגות.

איתמר בן גביר: אני מציע את ההצבעה במקבצים שנקבעו שם בוועדת חוקה- - -

איילת לוי-נחום: נעשה סדר לגבי ההסתייגויות.

איילת לוי-נחום: הוגשו שני סטים של הסתייגויות.

איילת לוי-נחום: מקבץ אחד הגישו סיעות הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית שהצטרפה למקבץ הזה, ומקבל נוסף של הציונות הדתית שנמצא פה בפניכם.

איילת לוי-נחום: אני מציעה שנערוך את ההסתייגויות במקבצים.

איילת לוי-נחום: מקבץ ראשון – יש פה בקובץ שנמצא בפניכם, בקובץ העבה יש מהסתייגות ראשונה עד הסתייגות 182, כולן קשורות למטרת החוק.

איילת לוי-נחום: כל ההסתייגויות האלה מבקשות להוסיף סעיף מטרה להצעת החוק.

איילת לוי-נחום: אותו היגיון גם במקבץ הדק – מהסתייגות 1 עד 17.

רם בן ברק: מישהו רוצה לנמק?

רם בן ברק: חבר כנסת אחד ינמק.

רם בן ברק: יש המקבץ לגבי מהות החוק.

רם בן ברק: האם יש חבר כנסת שרוצה לנמק את ההסתייגות?

רם בן ברק: יש לו דקה.

איתמר בן גביר: אדוני היושב-ראש, יש תקנון כנסת ויש החוק.

איתמר בן גביר: יש מקצבים.

איתמר בן גביר: בוועדת חוקה סיכמנו שעל כל 20 אפשר לנמק.

איתמר בן גביר: רוצה קצת יותר – בסדר.

איתמר בן גביר: אי אפשר לומר: יש הסתייגויות.

רם בן ברק: כולן דנות במהות החוק.

רם בן ברק: הסתייגות אחת אתה רוצה לנמק, חבר הכנסת בן גביר?

רם בן ברק: בבקשה.

רם בן ברק: חבר הכנסת אייכלר תנמק, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, עכשיו דנים על ההסתייגויות של הציונות הדתית?

איילת לוי-נחום: בפני חברי הכנסת יש שני מקבצים של הסתייגויות.

איילת לוי-נחום: אחד הוא זה, שכתוב עליו הסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי.

איילת לוי-נחום: הוא של הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית שהצטרפה להסתייגויות האלה.

איילת לוי-נחום: יש מקבץ נוסף של הסתייגויות, מספר עמודים בודדים, שהגישו הציונות הדתית.

איילת לוי-נחום: אני מציעה שאת ההסתייגויות נערוך במכווץ, ואנו מיישרים קו כאן עם ועדות אחרות שעורכות הצבעה בדיוק באותו אופן בימים אלה.

איילת לוי-נחום: אני מציעה לעשות את המקבץ הזה לפי העיקרון של המהות ההסתייגות.

איילת לוי-נחום: כלומר הסתייגות מס' 1 עד הסתייגות מס' 182 בקובץ הגדול, והסתייגות מס' 1 עד הסתייגות מס' 17 בקובץ הקטן יותר כולן מבקשות להוסיף סעיפים שעניינם בשינוי מטרת החוק.

איילת לוי-נחום: לכן ההצבעה תהיה האם חברי הכנסת מבקשים להוסיף סעיפי מטרה להצעת החוק.

איילת לוי-נחום: אם תתקבל ההסתייגות הזאת, נצטרך לעבוד סעיף-סעיף ולהצביע מטרה-מטרה לפי המטרות השונות.

איילת לוי-נחום: זו הצעתי.

איתמר בן גביר: זו דרך קצת ייחודית לעקוף את הדברים ולקצר אותם.

איתמר בן גביר: אני לא יודע.

איתמר בן גביר: בהתייעצות עם חבר הכנסת סופר ופרוש – אנחנו לא נקשה יותר מדי, אבל לא עובדים ככה.

איתמר בן גביר: לפחות לפי התקנון ולפי ההתנהלות כאן עד היום – אם רוצים לנמק הסתייגות, צריך לנמק.

איתמר בן גביר: יש עניין של מקבצים.

רם בן ברק: לקח ראשון שלי מהוועדה הזאת – צריך לאסור על עורכי דין להיות חברי כנסת.

רם בן ברק: ..

רם בן ברק: בבקשה, מי רוצה מכם לנמק?

רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנמק הסתייגות 67 שאומרת: מטרת חוק זה לאפשר לממשלה לבטל את הרשות המחוקקת.

ישראל אייכלר: ההבדל בין רשות ממשלה לבין רשות מחוקקת כמו ההבדל בין רשות שיפוטית לרשות שלטונית זה שהרשות המחוקקת יש לה שתי תפקידים: אחד, לקבוע את החוק.

ישראל אייכלר: הרשות המחוקקת קבעה את החוק ולא לחינם כתבה: נסיעה בשבת ולא כתבה: שמירת שבת.

ישראל אייכלר: לאכול עשר ולא כתבו: לשמור כשר.

ישראל אייכלר: ולא לחינם לא כתבו: הווי דתי משפחתי ולא כתבו: היא דתית מאוד.

ישראל אייכלר: והדבר השני של הרשות המחוקקת זה לבקר את מעשי הממשלה וזה מה שאנחנו עושים פה בדיון.

ישראל אייכלר: יש ועדה, יש פעילות בצבא שלדעתנו, ולפי מה שהובא פה, חורגת מהחוק, לדעת חברי הכנסת המסתייגים.

ישראל אייכלר: לכן אנו חושבים שהממשלה פה נכנסת להפרת מעמדה של הרשות המחוקקת ופוגעת ברשות המחוקקת ומפרה את החוק.

ישראל אייכלר: יש פה עוד הסתייגויות - למשל, מטרת חוק לממשלה לבטל את חוק הלאום.

ישראל אייכלר: חוק הלאום אומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, והבסיס של מדינה יהודית, כפי שהקראתי מהתורה, ששמירת הקדושה והטהרה בזמן מלחמה הוא דבר קיומי, ואם לא נוכל לאפשר למי שלא רוצה להיכנס לכור ההיתוך שנקרא הצבא – אם לא נאפשר את זה, נבטל את הלאום היהודי, כי הלאום היהודי אחד הבסיסים שלו זה העניען של היה מחנך קדוש.

ישראל אייכלר: לבטל את חוק השבות.

רם בן ברק: לדעתי יש פה בעיה - שחבר הכנסת בן גביר לא חושב כמוך בעניין.

איתמר בן גביר: אנחנו פלורליסטים.

איתמר בן גביר: אנחנו לא כמוכם – שיש דעה אחת.

איתמר בן גביר: כל אחד ודעותיו.

אבי דיכטר: גם בדעה צריך לדייק.

אבי דיכטר: חוק יסוד: הלאום אומר שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי.

אבי דיכטר: לעם היהודי.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, הלאום היהודי, להבדיל מלאומים אחרים, בנוי מהדת היהודית.

ישראל אייכלר: זה הבסיס היחיד.

ישראל אייכלר: מי ששייך לעם היהודי זה בן הדת היהודית או שמתגייר.

ישראל אייכלר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על ההסתייגויות שלנו, אם אפשר אחד לאחד.

רם בן ברק: אנחנו עושים את זה במקבצים.

רם בן ברק: הסברת היטב.

ישראל אייכלר: שאלה ליועצת המשפטית: במליאה תהיה לנו זכות לנמק, 5 דקות על כל הסתייגות, גם אם לא נימקתי את זה פה?

איילת לוי-נחום: כן.

מאיר פרוש: אני לא יכול לדבר?

רם בן ברק: אתה לא חבר ועדה, ומאחר שהגשתם את זה יחד, קבעתי שיהיה אחד שינמק בשם כולם.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לדרוש שתהיה הצבעה ונימוק על כל דבר, אז תן לרב פרוש.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: קודם כל, אני מודה לך אדוני על זה שאתה מאפשר לי.

רם בן ברק: אני חושב שאני רך לבב.

מאיר פרוש: אני חושב שאתה לא רך לבב.

מאיר פרוש: אתה פועל לפי מה שרצית.

מאיר פרוש: פתחת את הדיון הזה לציבור הרחב, ואם יהיה בחדר סגור אחד על אחד – אתה פותח לדיון.

מאיר פרוש: אני מכוון לדעתך.

מאיר פרוש: מבקש שמישהו יזכור לומר לי – חברת הכנסת המלומדת ידעה לומר שמ-1948 יש פטור לדרוזיות הנשים.

ישראל אייכלר: אבל אתה בעד שהדרוזיות יהיו פטורות.

ישראל אייכלר: שלא יובן אחרת.

מאיר פרוש: מה השאלה.

מאיר פרוש: את השאלה הזאת שאלתי לפני כמה שנים, אבל לפיד רץ מייד לדרוזים לפני הכול.

מאיר פרוש: מבחינתי, זה צעד אחר צעד.

מאיר פרוש: יש הסדר מעוגן בחוק.

מאיר פרוש: כשבת מצהירה, יש לה הכרה דתית, שהיא לא נוסעת בשבת, שהיא שומרת כשרות, שהיא מקבלת פטור.

מאיר פרוש: פה אנו יודעים שיש מגמה שבצבא, למרות שהחוק מחייב, פועלים אחרת, מסיבה כזו, אחרת.

מאיר פרוש: שוב – אני לא מגן על מי שמצהיר או מצהירה כזב.

מאיר פרוש: ממש לא.

אלי אבידר: אבל אם הצהירה כזב?

מאיר פרוש: אני לא מייצג את מי שמצהיר כזב.

מאיר פרוש: מצאו אחת שמצהירה כזב - לטפל בה כמו שצריך לטפל.

צבי האוזר: כל הסיפור הוא ארבע בנות.

מאיר פרוש: העובדה שיש מגמה כזו ויש פעילות כזו בצבא, שלמרות שמישהי פועלת לפי החוק ומצהירה על שלושת הדברים האלה – בחוק לא נותנים פטור- - -

רם בן ברק: רק אם היא משקרת.

אלי אבידר: הוא לא מגן על המשקרות.

מאיר פרוש: למאיר פרוש יש חמש בנות.

איתמר בן גביר: על המשקרות כולנו מסכימים.

צבי האוזר: מינואר עד יולי ארבע בנות נתפסו כמשקרות.

איתמר בן גביר: יש שאלה במחלוקת – האם מי שרואים אותן כמשקרות יכול להיות שהן לא ישקרו?

צבי האוזר: אבל פה ביררו לפני ולפנים, ומכל אלה שהצהירו וחשדו בהן, מצאו רק ארבע בנות בשבעה חודשים.

צבי האוזר: זה במסורה.

צבי האוזר: בפינצטה.

צבי האוזר: זה באמת המשקרות האלה.

צבי האוזר: ארבע בנות.

רם בן ברק: חבר הכנסת האוזר, בבקשה תן לחבר הכנסת פרוש לסיים את דבריו.

רם בן ברק: אל תעזור לי.

מאיר פרוש: בת חרדית שיודעים שלומדת בסמינר חרדי, שולחת את התצהיר הזה – שולחים לה פטור.

מאיר פרוש: אבל אם היא לומדת בסמינר דתי לאומי, או אם היא גרה בכפר יונה שאין שם מוסד דתי?

מאיר פרוש: היא לא נוסעת בשבת, שומרת כשרות, יש לה כהכרה דתית.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני מעלה להצבעה.

רם בן ברק: אתה חוזר על עצמך.

ישראל אייכלר: אני מבקש התייעצות סיעתית.

רם בן ברק: בבקשה.

רם בן ברק: חמש דקות.

רם בן ברק: ב-10:58 אנחנו מצביעים.

רם בן ברק: קיוויתי מאוד שוועדת חוץ וביטחון, שמדברת על הנושאים הכי רגישים ודנה באמת בעניינים של החברה שלנו – כאן לא יהיה אופוזיציה וקואליציה.

רם בן ברק: אני מכבד מאוד את דעתו של חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת מלכיאלי.

רם בן ברק: יש להם דעה מוצקה, ואני מכבד אותה.

רם בן ברק: אבל יש גם חברי כנסת אחרים שאני יודע שבמהות הם חושבים כמונו.

רם בן ברק: לכן אני מצפה מהם שבוועדה כזו שדנה בלב של המדיניות הביטחונית של מדינת ישראל, השיקולים יהיו שיקולים ענייניים לטובת העניין.

איילת לוי-נחום: לפי הצעת יו"ר הוועדה, אנחנו נעלה להצבעה את ההסתייגויות – במקבץ הגדול, מהסתייגות 1 עד 182, כולל, ובמקבץ הקטן מהסתייגות 1 עד הסתייגות 17, כולן עוסקות בהוספת סעיף מטרה להצעת החוק.

איילת לוי-נחום: על כך תהיה הצבעה.

רם בן ברק: מי בעד ההסתייגות?

מאיר פרוש: נושא חדש.

רם בן ברק: מי נגד ההסתייגות?

רם בן ברק: הצבעה בעד ההסתייגות – 5 נגד – 9 נמנעים - 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

רם בן ברק: בעד – 5.

רם בן ברק: נגד – 9.

רם בן ברק: נמנעים – 1.

רם בן ברק: ההסתייגות נפלה.

שלמה קרעי: אפשר לטעון נושא חדש על הסתייגות לפני שהיא מתקבלת, ואז לא מצביעם עליה.

שלמה קרעי: תבררו עם גור, עם ארבל, עם שגית.

שלמה קרעי: ישבתי פה שנתיים בוועדות ועשו לנו את התרגיל הזה בכל חוק שרצו להעביר.

שלמה קרעי: נושא חדש – תקעו את החוק בוועדה המסדרת.

שלמה קרעי: הוא טוען נושא חדש – זה נושא חדש.

בועז טופורובסקי: - -

שלמה קרעי: אף פעם לא טענו את זה בנושא חוק של נשים ביום ראשן.

שלמה קרעי: יש פה טענת נושא חדש.

שלמה קרעי: זה אומר שהחוק תקוע עד שתהיה ישיבה בוועדה המסדרת.

שלמה קרעי: אם אתם לא מכירים את זה, תשאלו בבקשה את שגית יועמ"ש הכנסת.

רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת פרוש הוא לא חבר ועדה.

שלמה קרעי: לא משנה.

שלמה קרעי: כל חבר כנסת יכול לטעון נושא חדש.

שלמה קרעי: אני מבקש לברר עם היועצת המשפטית של הכנסת.

שלמה קרעי: עשו לנו את זה בכל חוק בשנתיים האחרונות.

שלמה קרעי: הסתייגויות שלא התקבלו – אמרו: נושא חדש.

שלמה קרעי: איתן גינזבורג, יושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא ודאי מכיר את החוקים, טען נושא חדש ותקע- - -

מיכאל מלכיאלי: זה היה תמיד.

מיכאל מלכיאלי: זה לא חדש.

מיכאל מלכיאלי: תמיד זה ככה.

שלמה קרעי: יש תקנות בכנסת.

שלמה קרעי: זה מה שאיתן עשה לנו בכל חוק בוועדת חוקה.

רם בן ברק: עם כל הכבוד, חבר הכנסת קרעי – יש לי פה ייעוץ משפטי.

רם בן ברק: אם בסוף הדיון הזה אתה תראה שאתה צודק, תגיש ערעור ונבטל את כל ההצבעות.

שלמה קרעי: אין בעיה.

איילת לוי-נחום: עמדתנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה, שטענת נושא חדש יכולה להיטען אם ההסתייגות מתקבלת בוועדה ומדובר בשינוי החוק.

שלמה קרעי: תפתחי את התקנון בבקשה.

איילת לוי-נחום: אני מכירה את התקנון מצוין.

שלמה קרעי: את לא מכירה כי בוועדת חוקה תקעו לנו כל חוק בצורה כזו.

שלמה קרעי: כל הסתייגות שלא התקבלה טענו נושא חדש ותקעו את החוק בוועדת הכנסת בכספת של איתן גינזבורג.

שלמה קרעי: אז אל תעשו עכשיו כללים חדשים בכנסת.

רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, אני מאוד מעריך את הידע והניסיון שלך, אבל יש לי ייעוץ משפטי, ומה שהוא יגיד לי זה מה שיהיה.

שלמה קרעי: אני טוען נושא חדש על כל עשר ההסתייגויות הבאות שאתם הולכים להצביע.

שלמה קרעי: ברגע שטענתי נושא חדש, אי-אפשר להביא להצבעה בכלל.

בועז טופורובסקי: אתה מבין את הבדיחה?

בועז טופורובסקי: אתה טוען נושא חדש על הסתייגות שאתה הגשת.

בועז טופורובסקי: כל אלה הסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי.

בועז טופורובסקי: אתה אפילו לא יודע באיזה נושא אנחנו מדברים.

בועז טופורובסקי: כל חלקה טובה אתה הורס, בוועדת חוץ וביטחון על חוק שירות הביטחון.

עידית סילמן: טענת נושא חדש על הסתייגות שלא התקבלה.

שלמה קרעי: חברת הכנסת סילמן, כדאי שתתייעצי עם המנטורים שלך אלקין וגינזבורג, והם יגידו לך שאני צודק.

רם בן ברק: קיבלתי ייעוץ מהיועצים המשפטיים שלי.

רם בן ברק: ממשיכים בהצבעה.

רם בן ברק: אתם יכולים להגיש ערעור.

איילת לוי-נחום: ממשיכים למקבץ הבא.

איילת לוי-נחום: כולו עוסק בכניסה לתוקף של הצעת החוק.

איילת לוי-נחום: אנחנו מתחילים מ-183 בקובץ הגדול עד סעיף 548 כולל, ובמקבץ הקטן- - -

שלמה קרעי: אני מנמק וגם טוען נושא חדש על סעיפים 200 ו-210.

שלמה קרעי: 200 ו-210 - אני טוען שהם נושאים חדשים ואי-אפשר להצביע עליהם כאן.

איילת לוי-נחום: אם הם יתקבלו, הם יהיו נושאים חדשים.

שלמה קרעי: חבריי היועצים המשפטיים, זה לא נכון.

שלמה קרעי: תבררו עם שגית ועם גור ועם ארבל.

שלמה קרעי: זה קרה בכל חוק וחוק, לא פעם אחת.

יאיר גולן: הם לא צריכים לברר עם אף אחד.

יאיר גולן: הם פה כדי לתת ייעוץ משפטי.

שלמה קרעי: פתאום התקנונים לא מוצאים חן בעיניך.

שלמה קרעי: פתאום מה שקורה בכנסת לא מזיז לכם.

שלמה קרעי: נשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותנו - נושאים חדשים, פיליבאסטרים, הסתייגויות.

שלמה קרעי: לא תעשו נזק במשרדים במדינת ישראל.

רם בן ברק: 210 לא משנה את מהות החוק.

שלמה קרעי: נושא חדש זה אומר שאתה לא יכול להצביע כאן – אתה חייב לחכות לבירור בוועדת הכנסת.

איילת לוי-נחום: המקבץ הבא שאנחנו מצביעים עכשיו - בקובץ הגדול מסעיף 183 עד 548, ובמקבץ הקטן מ-1 עד סעיף 134 כולל.

איילת לוי-נחום: כל המקבץ הזה עוסק במועד כניסת החוק לתוקף.

איילת לוי-נחום: לכן אני מציעה להצביע עליו במרוכז.

רם בן ברק: מי רוצה לנמק?

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

איתמר בן גביר: אני מחזיק בידיי מכתב שכתבה אחת מתוך ארבע הבנות שנתפסה כשקרנית כביכול.

איתמר בן גביר: שוב – אני חושב שיש פה עבודת קודש, וחושב שגורמי המקצוע כן רוצים לשקול את הדברים, אבל עדיין יש כל מיני תקלות כמו זו.

איתמר בן גביר: אקצר, אבל זה בעיקר לחברות הכנסת בינינו שמדברות השכם והערב על זכויות נשים ודבר שכולנו תומכים בו.

איתמר בן גביר: היא כותבת: חוויתי השפלה ופגיעה קשה בעקבות מכתבכם, פגיעה אנושה בפרטיותי ובשמי הטוב.

איתמר בן גביר: אני עומדת באופן מלא מאחורי הצהרתי.

איתמר בן גביר: אני בחורה דתית, משפחתי דתית.

איתמר בן גביר: אני שומרת שבת, כשרות, מקפידה להתפלל.

איתמר בן גביר: יש שיעורים תורה רבים שבהם אני משתתפת.

אלי אבידר: איך זה מנמק את ההסתייגות?

איתמר בן גביר: תכף אסביר איך זה מנמק את ההסתייגות.

איתמר בן גביר: רוב חיי אני הולכת עם חצאיות.

איתמר בן גביר: מאז ילדותי למדתי והתחנכתי בחינוך דתי.

איתמר בן גביר: לא אתכחש, שלפעמים קשה לי, בעיקר עם עניני הצניעות.

איתמר בן גביר: יש תקופת של ירידות, יש תקופות של עליות, נפילות.

איתמר בן גביר: אבל אני עדיין עושה מאמצים.

איתמר בן גביר: אני אומרת לכם – אני שומרת תורה ומצוות.

איתמר בן גביר: רבותיי וגבירותיי חברות הכנסת, זה מה שאנחנו רוצים?

איתמר בן גביר: ילדה שבאה, נערה, בחורה צעירה שפעם הלכה בלי שרוולים עד המרפק – לכן אנחנו הופכים את זה - יש איזה דתומטר?

איתמר בן גביר: יש מישהו שאומר: זאת שומרת תורה ומצוות, זאת לא שומרת תורה ומצוות?

איתמר בן גביר: אני נגעל מהתנהלות כזאת.

איתמר בן גביר: התנהלות כזאת בעיניי גם מחפיצה נשים, גם פוגעת בזכויות נשים, אבל גם שמה אותנו במקום שאחנו לא נמצאים בו.

איתמר בן גביר: אף אחד מאתנו, כולל לא אנשי הצבא, הם לא על תקן פנקס החשבונות של הקב"ה.

נירה שפק: גם אתם לא לרפורמים.

איתמר בן גביר: אני חושב שבאמת אנחנו עושים עוול לבחורה צעירה כזאת.

איתמר בן גביר: אני חוזר - אין לי מחלוקת.

איתמר בן גביר: מי שמשקרת, מי שמרמה זה חד וחלק – אני מסכים.

איתמר בן גביר: אבל אחת כזאת, שהלכה עם חולצה בלי שרוול עד המרפק – לכן אנחנו נגיד שהיא לא?

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: שום מערכת, כולל הטובות ביותר, לא חפות מטעויות.

רם בן ברק: לפעמים עושים טעויות ויש לתקנן.

ישראל אייכלר: יש לומר לפרוטוקול שנושאי צניעות אינם קשורים לחוק הזה כלל.

רם בן ברק: מי בעד ההסתייגות?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: הצבעה בעד – 5 נגד – 8 נמנעים – 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

רם בן ברק: נמנע - 1.

רם בן ברק: בעד – 5.

רם בן ברק: נגד – 8.

רם בן ברק: ההסתייגות נפלה.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים.

רם בן ברק: יש פה אווירה טובה בין אופוזיציה לקואליציה, יש פה הבנה שאנחנו לא רוצים שקרנים בכל מקרה.

רם בן ברק: השאלה היא על הדרך.

רם בן ברק: אני מברך על זה.

רם בן ברק: באמת.

רם בן ברק: אני לא אומר את זה מהפה אל החוץ.

רם בן ברק: אני מעריך מאוד אתת ההתחברות של האופוזיציה לעניין הזה.

רם בן ברק: כולם מבינים את חשיבות השירות, כולל חבר הכנסת מלכיאלי.

איילת לוי-נחום: המקבץ הבא הוא מקבץ שאני מציעה ליו"ר הוועדה, להעלות הסתייגות-הסתייגות, כי מסעיף 549 עד סוף החוברת הגדולה שנמצאת בפניכם, אלה הסתייגויות שונות.

איילת לוי-נחום: לכן לא ניתן לבצע עליהן האחדה, לפחות מהותית.

איילת לוי-נחום: זה מ-549 עד 597.

איילת לוי-נחום: זה סט של הסתייגויות שונות.

רם בן ברק: זה יהיה בצורה רציפה עכשיו.

רם בן ברק: את מקריאה את ההסתייגויות, ומצביעים.

רם בן ברק: רוצים לצמצם את זה, חבר הכנסת בן גביר?

איתמר בן גביר: מה אתם אומרים?

שלמה קרעי: מה עם נימוקים להסתייגויות?

רם בן ברק: נעשה את זה עשרים-עשרים?

רם בן ברק: להתחיל להקריא, בבקשה.

איתמר בן גביר: מנכ"ל הכנסת הפורש סמי בקלה - יש לו ב-11:00 טקס פרידה.

איתמר בן גביר: מבקש הפסקה של עשר דקות, נלך להיפרד ממנו ונחזור.

רם בן ברק: אני מציע - אלך לקראתכם, ואתם תלכו לקראתי.

רם בן ברק: נצביע על 25 הסתייגויות כמקשה אחת.

ישראל אייכלר: זה נושא כלל ישראלי, ולא קשור למסיבה, ואנחנו יכולים לעשות את זה מהר.

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית אומרת: בעד, נגד, נמנע – 50 אפשר לעשות ברבע שעה, אחד-אחד.

ישראל אייכלר: אני רוצה שזה יהיה רציני.

רם בן ברק: עושים הפסקה של רבע שעה.

רם בן ברק: נצביע על 25 ואז אחד-אחד.

רם בן ברק: רוצים אחד-אחד?

רם בן ברק: אז בלי הפסקה.

איילת לוי-נחום: לכולם יש המקבץ בפניהם?

איילת לוי-נחום: הסתייגות 550.

איילת לוי-נחום: סליחה, 549.

רם בן ברק: מי בעד?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: הצבעה בעד ההסתייגות – 5 נגד – 9 נמנעים - 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

רם בן ברק: בעד – 5, נגד - 9, נמנעים – 1.

רם בן ברק: לא עבר.

רם בן ברק: הלאה.

איילת לוי-נחום: הסתייגות 550.

רם בן ברק: מי בעד?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: הצבעה בעד ההסתייגות – 5 נגד – 9 נמנעים - 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

רם בן ברק: בעד – 5, נגד - 9, נמנעים – 1.

רם בן ברק: לא עבר.

רם בן ברק: הלאה.

איילת לוי-נחום: הסתייגות 551.

שלמה קרעי: אני טוען נושא חדש על ההסתייגות הזאת.

שלמה קרעי: אני מבקש לא להצביע עליה עד בירור בוועדת הכנסת.

איילת לוי-נחום: אמרתי את עמדתי.

איילת לוי-נחום: לדעתי ניתן לטעון נושא חדש- - -

רם בן ברק: מצביעים על הכול, ואחר כך- - -

איילת לוי-נחום: אם, אתם לא זוכרים שהסתייגויות, לא רציתם שיגיעו למליאה אפילו- - -

רם בן ברק: מי בעד 551?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: הצבעה בעד ההסתייגות – 3 נגד – רוב 9 נמנעים - 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

רם בן ברק: בעד – 3, נגד – 9, נמנע אחד.

רם בן ברק: ההסתייגות נפלה.

איילת לוי-נחום: הסתייגות 553.

רם בן ברק: מי בעד?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

איילת לוי-נחום: טענתי נושא חדש.

איילת לוי-נחום: גם על זה נושא חדש.

איילת לוי-נחום: הצבעה בעד ההסתייגות – 3 נגד – 9 נמנעים - 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

רם בן ברק: ההסתייגות נפלה.

שלמה קרעי: לא יכולים להצביע.

איילת לוי-נחום: הסתייגות 554.

רם בן ברק: מי בעד?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: הצבעה בעד ההסתייגות – 5 נגד – 9 נמנעים - אין ההסתייגות לא נתקבלה.

רם בן ברק: בעד – 5, נגד – 9, אין נמנעים .

רם בן ברק: ההסתייגות נפלה.

איילת לוי-נחום: הסתייגות 555.

רם בן ברק: מי בעד?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: הצבעה בעד ההסתייגות – 5 נגד – 8 נמנעים - 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

רם בן ברק: נמנע אחד, נגד 8, 5 בעד.

רם בן ברק: ההסתייגות נפלה.

איילת לוי-נחום: הסתייגות 556.

רם בן ברק: מי בעד?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

שלמה קרעי: נושא חדש.

שלמה קרעי: הצבעה בעד ההסתייגות – 4 נגד – 8 נמנעים - 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

רם בן ברק: בעד – 4, נגד – 8, נמנעים – 1.

רם בן ברק: ההסתייגות נפלה.

איילת לוי-נחום: הסתייגות 557.

שלמה קרעי: נושא חדש.

רם בן ברק: מי בעד?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: הצבעה בעד ההסתייגות – 2 נגד – 6 נמנעים - אין ההסתייגות לא נתקבלה.

רם בן ברק: בעד – 2, נגד – 6, נמנעים – אין.

רם בן ברק: ההסתייגות נפלה.

איילת לוי-נחום: הסתייגות 558.

רם בן ברק: מי בעד?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: הצבעה בעד ההסתייגות – 4 נגד – 9 נמנעים - 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

רם בן ברק: בעד – 4, נגד – 9, נמנעים – 1.

רם בן ברק: ההסתייגות נפלה.

איילת לוי-נחום: הסתייגות 559.

מאיר פרוש: זה נושא חדש.

רם בן ברק: מי בעד?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: הצבעה בעד ההסתייגות – 6 נגד – 9 נמנעים - 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

רם בן ברק: בעד – 6, נגד – 9, נמנעים – 1.

רם בן ברק: ההסתייגות נפלה.

רם בן ברק: עכשיו חמש ביחד.

רם בן ברק: מקובל?

שלמה קרעי: לא.

רם בן ברק: אז לא תגיע להיפרד ממנכ"ל הכנסת.

איתמר בן גביר: אני רציתי להיפרד.

איילת לוי-נחום: הסתייגות 560.

רם בן ברק: מי בעד?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: הצבעה בעד ההסתייגות – 5 נגד – 8 נמנעים - 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

רם בן ברק: בעד – 5, נגד – 8, נמנע אחד.

רם בן ברק: ההסתייגות נפלה.

איילת לוי-נחום: הסתייגות 561.

רם בן ברק: מי בעד?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: הצבעה בעד ההסתייגות – 4 נגד – 8 נמנעים - 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

רם בן ברק: בעד – 4, נגד – 8, נמנע – 1.

רם בן ברק: ההסתייגות נפלה.

רם בן ברק: אני מחדש את הישיבה.

רם בן ברק: אחרי התייעצות עם היועצים המשפטיים, לצערי הרב מסתבר ששלמה קרעי צדק.

רם בן ברק: הוא רוצה לשבש את עבודת הכנסת ולא לגרום לנו לעבוד כמו שצריך, וגם לנסות לדחות הוראת שעה חשובה- - -

שלמה קרעי: לא לעשות נזקים.

רם בן ברק: אני מדבר עכשיו.

רם בן ברק: וגם לדחות הוראת שעה חשובה ונכונה ולהביא אותה למצב שאולי לא נוכל להשלים אותה, ולכן כל ההסתייגויות שנטען בהן נושא חדש, יועברו לוועדה המסדרת.

בועז טופורובסקי: מה לגבי ההסתייגויות שכבר הצבענו עליהן ולא נטען לגביהן נושא חדש?

יאיר גולן: דחינו אותן.

בועז טופורובסקי: אז אני טוען על כל מה שלא הצבענו – נושא חדש.

שלמה קרעי: לקחת לי את המילים מהפה.

מיכאל מלכיאלי: גם אני מצטרף לבועז.

רם בן ברק: חבר הכנסת גולן.

יאיר גולן: שלמה, אני מבקש להביע את מחאתי על מה שקורה פה.

יאיר גולן: עבודת הכנסת היא לא רק טרללת בין קואליציה לאופוזיציה- היא גם צריכה לייצר עבודה.

יאיר גולן: יש גבול הטעם הטוב.

יאיר גולן: היו פה הסתייגויות של חברי הכנסת מיהדות התורה.

יאיר גולן: אני מכבד אותן.

יאיר גולן: אני חושב שנאמרו באופן מנומק ובאופן מנומס.

יאיר גולן: הביעו את דעתם ואני לחלוטין מכבד את העניין.

יאיר גולן: אבל לעשות פה דברים שכל תכליתם היא לשבש את עבודת הכנסת, למנוע התקדמות, למנוע חקיקת חוקים או אישור חוקים שהם בלב הקונצנזוס הישראלי שצריכים להיחקק, תחת כל מיני הערות שהן הסתייגויות שהן באמת על סף הילדותיות, בושה הייתי אומר לנייר שעליהן הודפסו – אני מוחה על כך.

יאיר גולן: זה ביזוי של הכנסת, זה עניין מיותר, עניין פסול.

שלמה קרעי: אתם מבזים את הכנסת.

שלמה קרעי: לא נותנים לנו לחוקק חוקים פרטיים כבר שלושה שבועות, מאז הקמת הוועדה.

שלמה קרעי: אתה חושב שרק החוקים שלך זה בסדר?

רם בן ברק: אתה אמרת את דברך וגולן אומר את דברו.

רם בן ברק: אתה לא חייב לקבל את זה.

יאיר גולן: אמרתי – נאמרו פה דברים.

יאיר גולן: שמעתי את חברי הכנסת אייכלר ופרוש.

יאיר גולן: הם אמרו דברם כהווייתם.

יאיר גולן: אני מקבל את זה, מכבד את הדברים.

יאיר גולן: אני חושב שההסתייגויות שאתה מעלה כאן הן ילדותיות, מיותרות, הן סתם חבלה בעבודת הכנסת.

יאיר גולן: אין להן שום קשר לחוק הזה, וחבל שעם זה אנחנו מתעסקים.

רם בן ברק: מאחר שהחוק מחייב אותנו לקבל את הנושא חדש, מאחר שחבר הכנסת בועז טופורובסקי ביקש שעל כל מה שלא דנו – נושא חדש גם- -

שלמה קרעי: מצטרף.

מיכאל מלכיאלי: מצטרף.

רם בן ברק: לכן אני קובע שהדיון הסתיים.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, גם ההסתייגויות שהצבעתם כבר וטענתי נושא חדש תוך כדי הדיון.

שלמה קרעי: גם פרוש טען.

רם בן ברק: זה מה שאמרתי.

רם בן ברק: אני מסיים את הדיון, רק מתרה בכם שצריכים להיות בסטנד ביי לקריאה שזה יהיה במסדרת.

שלמה קרעי: זה לא יהיה במסדרת כי יש התחייבות שלכם לא לכנס את המסדרת עד מחר ב-09:00.

רם בן ברק: יש גם התחייבויות של האופוזיציה שלא עומדים בהן.

רם בן ברק: אבל בסדר.

שלמה קרעי: איזה התחייבות יש על האופוזיציה?

רם בן ברק: היה הסכם.

קריאה: - -

שלמה קרעי: היה הסכם שאני לא אטען נושא חדש בוועדה?

שלמה קרעי: את רוצה לסרס אותנו גם מהעבודה שלנו בתוך הוועדות?

רם בן ברק: לכן הישיבה הזאת נעולה.

רם בן ברק: תהיו מוכנים לקריאה.