ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 6, 2021-07-01 09:30

גלעד קריב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד קריב: אני מתנצל על העיכוב של מספר הדקות.

גלעד קריב: תודה לכל המצטרפים, בראשם שלושת חברי הכנסת – חברי הכנסת סעדי, אוחנה ויברקן.

גלעד קריב: נמצאים אתנו ממשרד המשפטים עו"ד נעם הרצוג ומהאפוטרופסית הכללית, הממונה, עו"ד סיגל יעקבי, חדלות הפירעון והשיקום הכלכלי, ועו"ד אורי ולרשטיין, המשנה לממונה.

גלעד קריב: מצטרף אלינו גם חבר הכנסת שמחה רוטמן.

גלעד קריב: בוקר טוב וברוך המצטרף.

גלעד קריב: ראשית אתייחס לסדרי הדיון כפי שסוכמו אתמול בוועדה המסדרת, ולאחר מכן אשתף אתכם בכמה הערות מקדמיות קצרות, ומשם נמשיך.

גלעד קריב: אנחנו, על-פי הסיכום שהושג אתמול בין הקואליציה לאופוזיציה, מקיימים הבוקר דיון בחוק.

גלעד קריב: הנמקת ההסתייגויות וההצבעות על ההסתייגויות, ככל שתיוותרנה, ועל החוק כולו, תיעשה בשעות הצהריים לאחר שתסתיים המליאה.

גלעד קריב: אנחנו מקימים את הדיון הזה עם רשות מיוחדת של היושב-ראש, כי כרגע מתקיימת מליאה, לכן התחייבנו לא לקיים את ההצבעות.

גלעד קריב: המליאה צפויה בתקווה להסתיים באזור 13:00, ואחרי הפסקה קצרה נתכנס כאן להנמקות של ההסתייגויות וסדרת ההצבעות.

גלעד קריב: אני אומר לחבריי מראש שייתכן שנעצור באמצע את הדיון בהנמקות ובהצבעות, ונמשיך אותו בשבוע הבא, כי בכל מקרה – אני אומר את זה לחברי וחברת הכנסת – נקיים היום בכל מקרה דיון מסודר וענייני בשני חוקים נוספים – חוק יסוד: הכנסת וחוק הכנסת.

גלעד קריב: נתחיל את הדיון בהסתייגויות ובהצעה.

אוסאמה סעדי: מה עם חוק העונשין?

גלעד קריב: גם אמור להגיע.

גלעד קריב: בו כל מה שנותר לנו זה הנמקת הסתייגויות והצבעה, ולכן בישיבה שנקיים בצהריים אנו אמורים לטפל בחוק אחד.

גלעד קריב: שניהם מצוינים בסדר-היום.

גלעד קריב: אם לא נספיק לטפל בשני החוקים - אנחנו מתכנסים גם בימים ראשון, שני ושלישי.

גלעד קריב: החוקים הללו פוקעים ביום שלישי בחצות הליל.

גלעד קריב: המשימה שלנו, להאריך את תוקפם.

גלעד קריב: חוק חדלות פירעון וחוק העונשין חדלות מאסר – שניהם פוקעים ב-6.7 ולכן משימתנו היא לסיים את התהליך ולאשר אותם בשנייה-שלישית עד יום שלישי.

גלעד קריב: נטפל בדברים.

אוסאמה סעדי: אפשר הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש?

אוסאמה סעדי: מאחר ששני החוקים הללו, גם חדלות פירעון, מינוי נאמנים וגם חוק העונשין, עבודות שירות, איך שהזכרת שהתוקף שלהם פג ב-6.7, ושני החוקים האחרים, חוק יסוד: הכנסת וחוק הכנסת – אין שם תוקף ואין הגבלת זמן - הייתי מציע שאנחנו היום, אם אפשר, לסיים את שני החוקים האלה, גם הנמקת הסתייגויות וגם הצבעות על שניהם, ולקיים דיון רצוף ביום ראשון בחוק יסוד: הכנסת ובחוק הכנסת.

אוסאמה סעדי: חבל להתחיל בחדלות פירעון ועונשין, אחרי זה נפסיק, נמשיך בחוק יסוד: הכנסת, נחזור ביום ראשון.

גלעד קריב: אני מסכים אתך שכך אולי טוב היה לנהוג, להתחיל דבר ולסיימו, אלא שאני – ועוד אומר את זה בדיון על חוק יסוד: הכנסת – אני אנקוט בכלל שבו דיונים בתיקון חוקי יסוד הם לא מתחילים ומסתיימים ביום אחד אלא מתקיימים בעניינם מספר דיונים.

גלעד קריב: לכן אני מתכוון להתחיל בכל זאת היום.

גלעד קריב: כך גם פרסמנו בסדר-היום, וזה גם זכה לעיגון בהסכמות אתמול של הוועדה המסדרת, אז אקפיד בעניין, אבל כעיקרון אתה צודק, והשאיפה שלנו תמיד תהיה לא לעשות דברים פרקים-פרקים.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: הצעה לסדר.

שמחה רוטמן: אני מצטרף לדברי חבר הכנסת סעדי כמובן.

שמחה רוטמן: הוזמנו מומחים.

שמחה רוטמן: אני חושב שנפתח בסקירה שלהם, כי כדאי לעשות את זה לפני הדיונים בין חברי הכנסת וההסתייגויות וכדומה, ואז המלצה לקבוע במדויק את השעה, וגם בקשה שלי – אם היושב-ראש יודע איזה מומחה יגיע ופרק הזמן שיוקדש, יכול להיות שיש מומחים שיחדשו יותר או פחות לחלק מהח"כים, וכך נוכל להיערך בצורה יותר יעילה.

שמחה רוטמן: זה דבר ראשון.

שמחה רוטמן: דבר שני, מאחר שיש פה שני חוקים שפקיעתם מיידית וחשובה, אשמח לשמוע בקצרה מה ההשלכות של הפקיעה, ונקבע להבנתי, בנושא חוק העונשין עבודות שירות זה דבר שגם אם אינו מוארך, אין שום דבר שמונע משופט להגיד – גזר הדין, אדחה אותו ליומיים – אתן את גזר הדין יומיים מאוחר יותר, ואז אוכל לגזור לפי החוק.

שמחה רוטמן: לעומת זאת – אשמח לדעת אם אני טועה – פה ייתכן שיש אנשים שפועלים מכוח הסמכה ומבצעים פעולות יום-יומיות בניהול עסק שפתאום הסמכתם תפקע, ואז יש קריטיות, ואז עדיף שנדון בחוק הזה קודם.

גלעד קריב: בבקשה.

אמיר אוחנה: אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת רוטמן.

אמיר אוחנה: אני חושב שחוק העונשין יותר קריטי, כי הוא פוקע ביום שלישי, ואנחנו דנים פה בדיני נפשות.

אמיר אוחנה: אם יינתן גזר דין לאחר יום שלישי ולא סיימנו להעביר את החוק, וכפי שאדוני רואה, יש לו הרבה הסתייגויות – לא רק מהליכוד אלא גם ממפלגות אחרות – שופט מתכוון לתת תשעה חודשים עבודות שירות - בסוף זה יהיה תשעה חודשים בפועל.

אמיר אוחנה: בהקשר הזה אני חושב שחייבים לסיים קודם את חוק העונשין.

שמחה רוטמן: אני מקבל את דעתו של חברי כי הוא עורך דין פלילי ומבין בזה יותר ממני.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: לגבי הדחיפות של החוק הנוסף, של חדלות פירעון – אני חושב שבעניין חוק היסוד, למרות שאני מבין את הרצון של הקואליציה להעביר אותו מהר - אין היבט של דחיפות, מיידיות, שרק מחכים לחוק הזה – למיטב ידיעתי בכל אופן.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני אניח את דעת חבריי.

גלעד קריב: נסיים גם את חוק העונשין וגם את חוק חדשות פירעון לפני מועד פקיעתם.

גלעד קריב: אנו כבר נמצאים בתהליכי הדיון.

אמיר אוחנה: אם צריך, נבוא בשישי.

גלעד קריב: נכון.

שמחה רוטמן: אסור, לפי ההסכמות.

גלעד קריב: אני שמח שהלילה הזה, אחרי שורת לילות ארוכה, סוף-סוף זכינו למעט שינה, אז אנחנו טעונים אנרגיה.

גלעד קריב: נגיע לכל הדיונים, נעמוד בסדר-היום שקבענו וזכה לעיגון גם בהסכמות.

גלעד קריב: הסברתי את סדר הדברים.

גלעד קריב: נקפיד בו, וכפי שאמרתי, גם בתחום העונשין וגם בתחום חדלות הפירעון נעמוד במשימתנו.

גלעד קריב: אם יש עוד הערות לסדר היום, בבקשה.

גלעד קריב: אני מעוניין להתחיל, ולכבד גם את נציגי משרד המשפטים והממונה שהגיעו אלינו.

גלעד קריב: בבקשה.

דסטה גדי יברקן: כדי שנהיה קונקרטיים, אני מבקש שיענו גורמי המקצוע, משרד המשפטים על השאלה הפשוטה – מה ההשלכות המיידיות, של מה זה אומר.

גלעד קריב: עוד לא פתחנו את הדיון הענייני.

גלעד קריב: מייד יהיו כל השאלות והתשובות.

שמחה רוטמן: אפשר להדליק מזגנים?

גלעד קריב: אחזור על ההודעה שלי שנמסרה בדיון הראשון:

גלעד קריב: כאדם פלורליסטי שמאמין בביזור סמכויות לקחנו את סמכות השליטה על המזגן מידי מנהל הועדה.

גלעד קריב: כל אחד מחברי הכנסת שקר לו, שחם לו, מוזמן לגשת ולכוון את הטמפרטורה.

גלעד קריב: אני פותח את הדיון העניין.

גלעד קריב: ברשותכם, שתי הערות מקדימות.

גלעד קריב: אני שמח שנציגי משרד המשפטים שומעים את הדברים.

גלעד קריב: אמרתי אותם בחלק מהדיונים שהספקנו כבר לקיים.

גלעד קריב: הערה מקדמית ראשונה היא הערה כללית.

גלעד קריב: התופעה שבה המחוקק קובע מועדים לביצוע מהלכים ממשלתיים, ולרוב המועדים הללו נקבעים לא באופן שרירותי ובאופן כוחני על-ידי הכנסת; לרוב הממשלה היא זו שמציגה לוח זמנים, מצב שבו באופן מתמשך אנו לא מצליחים לעמוד בלוחות הזמנים ויש בקשות הארכה הוא לא תקין ולא בריא.

גלעד קריב: יש גבול גם למה ניתן לתלות במגפת הקורונה.

גלעד קריב: לפעמים קשור אך לא תמיד.

גלעד קריב: במסגרת המאמצים שלנו להעצים את הפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה הזו, במקום שבו נתבקש להאריך מועדים, כי גורם כזה או אחר לא עמד בלוחות הזמנים – לאו דווקא באשמתו; לפעמים יש גורמים שלישיים – אם נאריך את הזמנים, נקיים גם דיוני מעקב.

גלעד קריב: ככל שהצעת החוק הזו תאושר, לא ניפגש עם העניין הזה רק עוד חצי שנה, אולי אם תתבקש עוד הארכה.

גלעד קריב: באופן כמעט אוטומטי כל פעם שתינתן הארכה ללוחות זמנים גם ייקבע בסוף הדיון פרק הזמן שבו נקיים דיון מעקב ונבקש לקבל דיווח על ההתקדמות.

גלעד קריב: אני אומר את זה גם בהקשר החוק הזה אם אכן יאושר וכמדיניות.

גלעד קריב: הדבר השני, החוק הזה עוסק כביכול בענייני פרוצדורה - הקמת רשימה כזו, רשימה אחרת.

גלעד קריב: על פניו אנו לא נמצאים במצב שאין פתרון, יש הסתמכות מכוח הוראות השעה על רשימות ישנות, אז אפשר לחשוב שיש פה עניין שקשור במהותו לחופש העיסוק של הנאמנים או המועמדים לנאמנים, אבל הראייה שלנו – ובטוח שחברי וחברות הכנסת יצטרפו אליי, לרבות אלה שעוסקים בנושא כבר זמן רב כמו חבר הנכסת אוסאמה סעדי – העניין הזה בראייתנו הוא הרבה מעבר לחופש העיסוק של מי שרואה עצמו כמועמד לנאמנות מכוח החוק.

גלעד קריב: הוא עוסק בראש ובראשונה בזכויות המשתקמים ובזכויות גם בסופו של דבר נושיהם.

גלעד קריב: במובן זה, גם אם זה נראה חוק פרוצדורלי.

גלעד קריב: הוא עוסק בזכויות אדם, ואנו מתייחסים אליו בכובד ראש ומצפים לשמוע הסברים, מדוע הדברים לא בוצעו עד כה, מה ההשלכה של אי-ביצוע הדברים ואי-העברת החוק, וגם איך הגורמים המופקדים על החוק מתכוונים להאיץ את המהלכים.

גלעד קריב: הודענו בדיונים הקודמים המעטים שקיימנו שסדר הדברים מעתה יהיה שמי שיפתח ויציג את המסגרת הנורמטיבית הוא הייעוץ המשפטי של הוועדה ולא נציגי הממשלה.

גלעד קריב: אנו נמצאים בשלב אחר משלב הדיונים בממשלה, אז הצגת המסגרת הנורמטיבית הכללית תיעשה על-ידי הייעוץ המשפטי.

שמחה רוטמן: אפשר לברך?

גלעד קריב: כבר בשלב הזה של הצגת המסגרת הכללית הנורמטיבית, הייעוץ המשפטי גם יציג את השאלות שהייעוץ המשפטי מציע לנו כחברי כנסת להציף, לשים אליהן לב.

אורלי לוי אבקסיס: יש מסמך מסודר?

גלעד קריב: כן, הכול גם בטאבלט.

גלעד קריב: תמיד נשמח אם כבר בהצגה, מייד לאחר היועצת המשפטית, נפנה למשרדי הממשלה, נבקש מהם להציג פרטים נוספים, ולחדד אותם.

גלעד קריב: מותר גם לתקן אם יש מחלוקת, אבל נבקש מנציגי הממשלה, לפני שחברי הכנסת שואלים עוד שאלות, להתייחס לשאלות שהוצפו על-ידי היועץ המשפטי.

גלעד קריב: זאת שיטתי, וכדרך אגב נאמר, אם נצטרך לתקן את השיטה – אנו פה ביחד בוועדה.

דסטה גדי יברקן: החלטה נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזו החלטה נהדרת, כי לפעמים יש אינטרסים אולי מתוך מכלול של צורך הציבור וכדומה, והממשלה רואה את זה בפן אחד.

אורלי לוי אבקסיס: האינטרס של הכנסת לפעמים הוא אחר לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו רוצים את טובת הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מברכת על כך.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם אהיה חברה בוועדה הזו, אבל בקשה אחת היא שברגע שיש המסמך הזה – לא לחכות לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש מסמך שהייעוץ המשפטי הכין עם הערות שוליים וכו', שאנחנו הח"כים נקבל אותו טרם הדיון.

אסף פרידמן: המדיניות שלנו היא לפני לרכז לכם.

גלעד קריב: אנחנו עוד לא יודעים מה הרכב הוועדה.

גלעד קריב: לא צריך שאני אאמץ את זה כי זו המדיניות ארוכת השנים של הצוות.

שמחה רוטמן: אמרתי שאני רוצה לברך על זה, שיוצג על-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת.

שמחה רוטמן: אני מבקש להעיר לפרוטוקול, כי אני יודע שיש כוונה כזו ולא רוצה שזה יפתיע – הרכב הוועדה בעיניי הוקם בניגוד לחוק היסוד – ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמחה רוטמן: היא הוקמה לדעתי, ולא רק לדעתי – לצערי – בניגוד לחוק.

שמחה רוטמן: יש פה מפתח שלם בעניין הסיעות בכנסת.

שמחה רוטמן: לכן אני משתתף בדיון כי כרגע כופים עלינו, כשם שאתמול כפו עלינו 98.

שמחה רוטמן: זה בלי שום קשר לשאלת הערכת אופן הניהול בישיבה היום וכדומה, אבל אני רוצה שיהיה רשום שמבחינתי הרכבה הנוכחי של ועדת חוקה הוא לא חוקי, בניגוד לתקנון, ואני מקווה שהוועדה המסגרת שתי קומות מעלינו תמצא לנכון לתקן את זה באופן שיעלה בקנה אחד עם החוק.

אמיר אוחנה: ההרכב לא משקף נאמנה את החוק - אנו בליכוד מצטרפים.

שמחה רוטמן: זאת הסיבה שלא שלחנו חברים.

גלעד קריב: הדברים נרשמים.

גלעד קריב: הם גם הועלו בדיונים קודמים.

גלעד קריב: אשריי וטוב לי שאני לא חבר הוועדה המסדרת, ומנוסים ומנוסות ממני מנהלים אותה.

אורלי לוי אבקסיס: ממש לא מנוסים.

גלעד קריב: כיוון שאני מאוד-מאוד מאמין גם באיזונים עדינים בין הרשויות אבל בסופו של דבר שבית המשפט העליון ובג"ץ כל קביעה שלהם מחייבת גם את הכנסת, אני תמיד אכבד כל צעד של כל חבר וחברת כנסת להשגת הצדק.

שמחה רוטמן: לבעיה הזאת לא הגענו.

שמחה רוטמן: ניסינו לא לטעון לגופו של אדם.

גלעד קריב: אני מעריך מאוד שנציגי הממשלה ונציגי הממונה התייצבו כאן ולא בזום.

גלעד קריב: גם במשרד.

גלעד קריב: לכן אני רוצה להתחיל.

גלעד קריב: עו"ד נעמה מנחמי, אנא הציגי בעיקרי הדברים את המסגרת הנורמטיבית, את השאלות שאתם מוצאים לעיקרי הדיון.

אמיר אוחנה: השאלה האחרונה שלנו מסתמכת על סעיף 102 לתקנון הכנסת, שקובע שהכנסת תקבע את ההרכב הסיעתי בהתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת ובגודל הסיעות.

אמיר אוחנה: זה מה שלא קרה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: כיוון שאנו לא מגיעים כרגע להצבעות בכל ואנו בשלב הדיון – כרגע טוב.

גלעד קריב: יש פה ייצוג משמעותי.

שמחה רוטמן: אין פה קואליציה אז בכלל טוב.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין ואני מייצגים את הקואליציה.

גלעד קריב: יש פה נציגות יפה לשלוש סיעות אופוזיציה.

גלעד קריב: הכול בסדר, אנחנו יוצאים לדרך.

גלעד קריב: בבקשה, היועצת המשפטית.

נעמה מנחמי: אנו נמצאים בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 5) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן – הארכת תוקף), התשפ"א-2021.

נעמה מנחמי: החוק נחקק ב-2018, נכנס לתוקף ב-2019 ומסדיר מכלול דיני חדלות פירעון של תאגידים ושל יחידים.

נעמה מנחמי: בנוסף הוא מסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות שדרושות לביצוע החוק בנושאים שונים כולל גיבוש רשימות נאמנים שממונים על-ידי החוק.

נעמה מנחמי: הנאמנים מתפקדים במסגרת תהליכי חדלות הפירעון בתאגידים לפירוקו או להפעלתו של התאגיד לפי קביעת בית המשפט ביחידים לצורך גיבוש תשתית עובדתית שנדרשת לצורך מתן הצו לשיקום כלכלי ליחיד.

נעמה מנחמי: סעיפים 33 ו-125 לחוק מסדירים את המינוי של נאמנים, וקובעים שהמינוי ייעשה מתוך רשימות נאמנים שיגובשו על-ידי ועדה ציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: ועדה ציבורית כללית או ועדה לצורך החוק?

נעמה מנחמי: בדיוק בגלל זה אנחנו כאן.

נעמה מנחמי: אכן התקנות שמסדירות את כל האופן שבו הוועדות האלה מתמנות וכל התהליך שקורה לצורך מינוי הנאמנים הותקנו בינואר 2021.

אוסאמה סעדי: הישיבה האחרונה לפני הבחירות.

נעמה מנחמי: אבל הוועדות הללו לא מונו עד אתמול.

נעמה מנחמי: מאחר שהוועדות לא מונו עד נכון לאתמול, נדרשה הוראת שעה.

אמיר אוחנה: איך שי ניצן היה אומר לי תמיד – זה נראה רע אבל אני יכול להבטיח לך שזה צירוף מקרים.

נעמה מנחמי: מאחר שכבר במועד כניסת החוק לתוקף היה ברור שהוועדות עדיין לא יספיקו לדון, נוסף סעיף 376א, הוראת שעה, שמאפשרת להמשיך למנות נאמנים לפי הדין הקודם, לפי רשימות נאמנים שהיו אצל הממונה.

אורלי לוי אבקסיס: והוראת השעה הזו שבאה לסגור את החור הזה עד שימנו מתוך בנק שיש לנו בוועדות ציבוריות?

אורלי לוי אבקסיס: מה הזאת אומרת מהעבר?

נעמה מנחמי: היה מכרז של נאמנים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל המבנה שלו שונה בתכלית אני מאמינה מהמבנה שביקשו פה.

אורלי לוי אבקסיס: אחרת היו משתמשים באותה ועדה ציבורית שיש.

נעמה מנחמי: זה משהו מקצועי.

נעמה מנחמי: נשאיר להם לפרט אותו.

נעמה מנחמי: אבל כאמור סעיף 376א הוא הוראת שעה לעניין מינוי נאמן וקובע את הסמכות להמשיך למנות לפי רשימות הנאמנים הקודמות.

נעמה מנחמי: הוא היה בתוקף עד 1 במרס 2021.

נעמה מנחמי: בגלל הבחירות, שנכנסו באמצע יחד עם סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, זה הוארך אוטומטית עד 6 ביולי 2021, כלומר בשבוע הבא.

נעמה מנחמי: למרות שבהודעה מהבוקר הוועדות כן מונו, עדיין צפוי להן תהליך לא מבוטל של הפעולה לצורך מינוי הנאמנים.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר גם אם נעשה את תפקידנו ונהיה מאוד מהירים, אדוני היושב-ראש, זה עדיין לא אומר שמשהו פה יוכל להתקדם, כי מאחר שהמינוי נעשה רק אתמול, אבל לפי היועצת המשפטית, בכלל לא עברו את התהליך.

גלעד קריב: וזו גם הסיבה שהממשלה מבקשת מאתנו את ההארכה בחצי שנה, וזו גם הסיבה, מדוע נקיים את דיוני המעקב הנדרשים כדי לוודא שעוד חצי שנה לא יגידו: אופס, לא עלה בידינו.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן לוקח התהליך הזה?

נעמה מנחמי: מה שקרה זה שלא הועברו שמותיהם של כל הנציגים מכל הגופים.

גלעד קריב: אנו מנסים לגבש ביחד שיטה.

גלעד קריב: הדיון הנורמטיבי הוא תפקיד הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: התשובות על מה קרה זה תפקיד הממשלה.

שמחה רוטמן: מה תפקיד בג"ץ?

שמחה רוטמן: תשאיר משהו לבג"ץ.

גלעד קריב: אני מבטיח.

גלעד קריב: זה יהיה המפטיר שלי בכל דיון.

נעמה מנחמי: בשורה התחתונה, מתבקשת הארכה עד 1 בינואר 2022.

נעמה מנחמי: אז גם פוקע תוקף הרשימות של הממונים שמונו לפני חמש שנים ולא ניתן להאריך את התוקף של אותן רשימות.

אורלי לוי אבקסיס: מתוקף איזה חוק?

אורלי לוי אבקסיס: כי החוק הזה לא חוקק.

אורלי לוי אבקסיס: הוא חוקק רק ב-2018.

גלעד קריב: שני המועדים נפגשים.

אורלי לוי אבקסיס: אותה רשימה ישנה – מאחר שאותה ועדה היתה קיימת קודם – כלומר ממנים מאגר נאמנים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מאגר שהיה מתוקף החוק הקודם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה - כי הייתי בוועדות אחרות וכדומה – השאלה שלי: הרכב הוועדה, בנק נאמנים, בוקסת הנאמנים הקודמת, השינוי המהותי בהרכב שלה – אחרת לא הינו בונים רשימה חדשה של נאמנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין, מה השוני בדרישות של הנאמנים מתוקף החוק הקודם לעומת הדרישות לנאמנים מתוקף החוק הזה?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה הנוספת – אז איך קוים החוק מ-2018 לעכשיו?

גלעד קריב: לכן ניתנה הוראת שעה בחוק, שכבר הוארכה פעם ועתה אנו מבקשים להארכה פעם שנייה, שאומרת שלעניין מינוי הנאמנים אנו עובדים עם ההסדר הקודם.

גלעד קריב: בעניין הזה אבקש מהממונה להתייחס.

נעמה מנחמי: שתי הערות אחרונות, שנכתבו גם במסמך ההכנה – הסבר למה הוקמו הוועדות רק אתמול, ולוחות הזמנים שאתם רואים כדי לוודא שעוד חצי שנה באמת- - -

גלעד קריב: שתי ההערות האחרונות הן ההצעות של הייעוץ המשפטי לנו כחברי כנסת ושאלות להעלות.

גלעד קריב: אני מתקף אותן כוי"ר הוועדה, ואתם תוסיפו שאלות.

גלעד קריב: נבקש ממשרד המשפטים, אם לכם יש הערות על המסגרת הנורמטיבית שלא נאמרו, ולאחר מכן נבקש התייחסות מהממונה.

אמיר אוחנה: איפה השאלות?

גלעד קריב: בכל מסמך שיוצא מטעם הייעוץ המשפטי, בסוף יש גם הצעות שלהם – אלה רק הצעות – לשאלות שטוב שחברי הכנסת לדעת הייעוץ המשפטי יציפו.

אוסאמה סעדי: וגם קושיות.

גלעד קריב: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: וגם הצעות ייעול.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: כל הצעה מתקבלת בשמחה.

גלעד קריב: חברי הכנסת הם אלה שמחליטים אם טוב בעיניהם לעסוק בשאלות האלה.

גלעד קריב: אני שוב מבקש מאנשי משרד המשפטים, לאחר מכן הממונה.

גלעד קריב: אציין שנמצאים אתנו גם נציגת המשרד לשירותים החברתיים נורית ויסברג נקש, מנהלת השירות לרווחת המשפחה, גם נציג לשכת עורכי הדין עו"ד שי מילוא מפורום חדלות פירעון – נקפיד לכתוב חדלות פירעון ושיקום כלכלי כדי לא לשכוח את התכלית האמיתית לשינוי שבוצע.

שמחה רוטמן: יש שתי תכליות.

גלעד קריב: ומיכל בן-עמי, הממונה על חדלות פירעון ושיקום כלכלי במחלקה המשפטית של משרד המפשטים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני מנהל הוועדה, טרם הדיון תוכלו לתת לנו את הרשימה של אלה שבזום?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם נרצה לפנות אליהם בשאלות, זה יעזור לנו מאוד.

גלעד קריב: נקפיד לעשות זאת.

גלעד קריב: זה יהיה בתוך הטאבלטים מהפגישה הזו.

אורי מקלב: אפשר לקבל סקירה, איך ממנים את הוועדות הציבוריות?

אורי מקלב: איך מגישים את הרשימה?

אורי מקלב: מי ממנה?

אורי מקלב: לפי אילו קריטריונים?

אורי מקלב: מי חברי הוועדה הציבורית?

גלעד קריב: אבקש מנציג משרד המשפטים והממונה, בבקשה.

נעם הרצוג: תודה, אדוני היושב-ראש.

נעם הרצוג: נעם הרצוג מייעוץ וחקיקה.

נעם הרצוג: אציג בקצרה, ובשאלות המקצועיות לגבי אופן גיבוש רשימות הנאמנים, רשימות שבהן משתמשים היום ומה צפוי בתהליך החדש אבקש מהממונה או מהמשנה שלה להתייחס.

נעם הרצוג: כפי שצוין על-ידי היועצת המשפטית, הצעת החוק הממשלתית מבקשת להאריך את הוראת השעה עד סוף שנת 2021.

נעם הרצוג: זו אכן הפעם השנייה שמבקשים להאריך אותה.

נעם הרצוג: בפעם הקודמת שהיינו פה לפני שנה בהארכה הקודמת נדרשו שני שלבים משמעותיים לצורך מעבר לדין החדש, נקרא לזה, בתחום גיבוש רשימות הנאמנים.

נעם הרצוג: אחד שהיה אבן דרך משמעותית ביותר היה התקנת התקנות שקובעות איך מגבשים את רשימות נאמנים.

נעם הרצוג: אלה תקנות שאני מרשה לעצמי לומר שהן מורכבות למדי ונדונו פה ואושרו כאן ופורסמו בינואר האחרון, כך שזה קרה מאז ההארכה הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: קחו בחשבון שהחברים שיושבים פה היום לא אלה שהיו בדיון בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: לכן גם אם יש לכם שאלות- - -

נעם הרצוג: נשיב על הכול בשמחה.

אורלי לוי אבקסיס: ומה היה עיקר המחלוקת?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם היתה מחלוקת, סימן שהיה חשש.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת שכשאנחנו מאשרים את זה, החשש הזה שהיה אז, אנחנו לא חותמת גומי.

נעם הרצוג: שתי אבני הדרך המרכזיות שנדרשו כדי להצליח לעבור למצב החדש והרצוי של גיבוש רשימות הנאמנים החדשות היו אל"ף התקנת התקנות, שהותקנו בינואר האחרון, לפני מספר חודשים, ומסדירות הליך די מורכב לגיבוש הרשימות.

נעם הרצוג: התהליך בגדול – שתי הוועדות הציבוריות, שהן ועדות ציבוריות ייעודיות לעניין הזה – שתיהן ועדות מוקמות לפי חוק.

נעם הרצוג: כל תפקידן- -

אורלי לוי אבקסיס: מה הרכבן?

נעם הרצוג: אחת לתחום חדלות פירעון של יחידים ואחת לתחום תאגידים.

נעם הרצוג: בראש כל אחת מהן יושב שופט בדימוס.

נעם הרצוג: בכל אחת מהן יש הרכב מעט שונה.

נעם הרצוג: יש נציגים סטטוטוריים של הממונה על הליכי חדלות פירעון, של לשכת עורכי הדין, של לשכת רואי חשבון, של הסיוע המשפטי בתחום היחידים וגם של הוצאה לפועל בתחום היחידים.

נעם הרצוג: לשכת רואי חשבון, תאגידים.

אורלי לוי אבקסיס: יש נציג ציבור?

נעם הרצוג: הציבורים הרלוונטיים מיוצגים על-ידי לשכות עורכי הדין ורואי החשבון.

גלעד קריב: זו תשובה לא טובה.

גלעד קריב: לשכות אלה מייצגות את הציבור של אלה שמבקשים להיות נאמנים.

גלעד קריב: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס התייחסה לסיוע המשפטי.

אורלי לוי אבקסיס: יש נציג אחד של הסיוע המשפטי?

גלעד קריב: בבקשה, אנא השלם את ההצגה.

אמיר אוחנה: מר הרצוג, בקצרה, כי אני עורך דין פלילי, לא עסקתי במטריה הזאת ממש, אבל ודאי חלק מהצופים שלנו ישמחו לשמוע - מה זה נאמן בכלל?

אמיר אוחנה: מה תפקידו?

גלעד קריב: זה הממונה תציג.

גלעד קריב: נציג משרד המשפטים, האם יש עוד דברים שאתה מבקש להתייחס אליהם?

נעם הרצוג: עלו פה שתי שאלות חשובות לטעמי – אחת לגבי מינוי הוועדות, שזו אבן הדרך השנייה – אנו שמחים לעדכן שהוועדות מונו.

נעם הרצוג: הן יכולות להתחיל לפעול.

נעם הרצוג: לגבי הדחיפות, נשאלה בתחילת הדיון השאלה מה הדחיפות שהצעת החוק הזאת תפורסם עד יום שלישי.

אמיר אוחנה: מה ההשלכות אם לא סיימנו עד יום שלישי.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה כל כך חשוב – למה עכשיו?

דסטה גדי יברקן: זאת היתה השאלה שלי לפני תחילת הדיון - אם לא מאשרים – מה הנזק?

נעם הרצוג: אם הוראת השעה פוקעת ביום שלישי בחצות, המצב המשפטי יהיה כזה שהחוק מורה שחייבים למנות נאמנים רק מתוך הרשימות שהוועדות מגבשות.

דסטה גדי יברקן: זה לא סוף העולם.

נעם הרצוג: זה סוף העולם, ולא ניתן לקיים את החוק.

נעם הרצוג: יש חוק שלא ניתן לקיימו.

גלעד קריב: נשאלה שאלת האשמה.

גלעד קריב: קודם הממונה תציג את הניתוח שלה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה כזה קטסטרופה – הרי שנה שלמה הם עבדו כאילו מתוך אותו מצב.

שמחה רוטמן: - - -

אורי מקלב: - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם השתמשו במאגר הקודם, אז מה זה משנה בעוד שבוע?

גלעד קריב: שנייה, חברים.

גלעד קריב: אסביר.

גלעד קריב: זה מה שהם יותר לא יוכלו לעשות.

גלעד קריב: מיום שלישי בערב – וזו הדחיפות – לא עומדת לרשות המערכת עוד האפשרות להשתמש במאגר הישן.

גלעד קריב: לכן נימצא במצב שבו לא ניתן למנות נאמנים יותר בהליכים חדשים.

אמיר אוחנה: אז שבוע לא יהיו נאמנים ואז זה יעבור.

אמיר אוחנה: אני מנסה להבין, מה הנזק?

גלעד קריב: קודם כל, עינוי דין, גם של נושה וגם של חייב, הוא עינוי דין.

גלעד קריב: אבל אל חשש.

גלעד קריב: החוק יגיע להצבעה עד יום שלישי.

גלעד קריב: אם הוועדה תדחה אותו, היא תדחה אותו.

גלעד קריב: אבל מבחינת לוחות זמנים, לפחות מבחינתי, מבחינת לוחות זמנים, החוק הזה יובא להצבעה בוועדה כמו כל יתר החוקים שפוקעים ב-6.7.

שמחה רוטמן: לפי סעיף 35 לחוק, בית המשפט רשאי למרות רשימת הנאמנים בחוק הקיים, למנות את הממונה כנאמן, ואז לממונה יש אפשרות למנות כבעלי תפקיד את מי שהוא רוצה, למיטב ידיעתי.

סיגל יעקבי: 35 עוסק רק בתאגידים ולא בפרטיים.

שמחה רוטמן: זה לא מה שכתוב פה.

גלעד קריב: הממונה יעקבי, נבקש ממך עכשיו כמי שמופקדת על התחום.

גלעד קריב: חשוב לנו לקבל את הסקירה שלך.

גלעד קריב: היא הסקירה המרכזית כאן.

גלעד קריב: אבקש ממך להתייחס גם לשתי השאלות שכבר הצגנו – גם מדוע החוק לא יושם עד כה ונדרשו הארכות, וגם מה לוחות הזמנים מבחינתך, אבני הנגף הפוטנציאליות, ואם תהיינה שאלות, הממונה אחרי הצגתה ודאי תענה ואז נאפשר התייחסויות של חברי הכנסת לעצם העניין.

אורי מקלב: מה סדר הגודל של דברים שקורים?

אורלי לוי אבקסיס: אחזק את השאלה של חבר הכנסת מקלב – אנו רוצים לדעת מה הרשימה הן בנושאים של התאגידים – רשימת ההמתנה שאני מתארת לעצמי, שגם אם היה, או כמו שעבדתם קודם עם רשימת הנאמנים הקודמת - יש סחבת ואנשים מחכים בתור.

אורלי לוי אבקסיס: לא?

אורלי לוי אבקסיס: אז כמה תיקים יש על הפרק בפרטיים וכמה- -

גלעד קריב: אבקש מהממונה להציג.

גלעד קריב: אם יש שאלות שנשאלו כבר, התייחסי אליהן.

גלעד קריב: נוכל לשאול עוד שאלות לאחר מכן.

גלעד קריב: בבקשה.

סיגל יעקבי: בעקבות השאלות שעלו על-ידי חברת הכנסת לוי אבקסיס אקדים ואומר מה זה הליך חדלות פירעון.

סיגל יעקבי: זה הליך שבו יש אדם או תאגיד שלא מסוגל לפרוע את חובותיו.

סיגל יעקבי: סך ההתחייבויות שלו עולות על סך הנכסים שלנו.

סיגל יעקבי: במצב כזה - בהליך משפטי רגיל יש נושים מצד אחד וחייבים מצד שני, ובית המשפט מכריע ולא צריך לא את הממונה ולא את בעל התפקיד.

סיגל יעקבי: אבל בהליך שיש בו ריבוי נושים, אף אחד מהם לא יכול לפעול עצמאית ואין לו תמריץ לפעול עצמאית כי הוא צריך להתחלק בנכסים עם כלל הנושים.

סיגל יעקבי: מתמנה בעל תפקיד, שתפקידו כפול: אחד, לבדוק את נסיבות יצירת החובות, קרי נאמן, תפקידו לבדוק את מצבת הנכסים של החייב, הכנסותיו, האם הוא באמת מדווח, ולבדוק גם את הקדימויות של הנושים.

אמיר אוחנה: יש רשימת נאמנים, ובית משפט מחליט לאיזה נאמן?

סיגל יעקבי: ביחידים אנחנו ממנים היום – אחרי כניסת החוק לתוקף בספטמבר האחרון.

סיגל יעקבי: בתאגידים ממנה בית המשפט מתוך רשימת מומלצים שהממונה מציג לו.

סיגל יעקבי: אנו מציגים חמישה מועמדים, ומשתדלים לעשות- -

אמיר אוחנה: זו השאלה – איך אתם דואגים שיהיה מאוזן?

אמיר אוחנה: איך אנו יודעים שלא הכול מגיע לאותו נאמן, והנאמנים האלה לא חברים למשל בוועדה למינוי שופטים?

סיגל יעקבי: אנחנו יודעים.

סיגל יעקבי: הם לא עוסקים בתחום חדלות פירעון.

גלעד קריב: קריאות ביניים זה זכות יסוד של חברי כנסת אבל לא בהכרח צריך לעצור את ההצגה.

גלעד קריב: אם יש שאלה, יש לענות עליה.

גלעד קריב: כדי שנישאר על דרך המלך – אני מזכיר – אנו בדיון לחוק להארכת תוקף.

גלעד קריב: אנו לא פותחים מחדש את כל הדיון בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי וכבר אושר.

אורלי לוי אבקסיס: זו נקודת זמן שאנו כן יכולים פרלמנטרית לפתוח את זה.

גלעד קריב: מותר להעלות כל דבר בכפוף לדיני נושא חדש.

גלעד קריב: אני מסביר את מהות החוק.

גלעד קריב: יש הצעת חוק מאוד פשוטה – הארכת הוראת שעה.

גלעד קריב: רוצים להעלות עוד סוגיות על הדרך – בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: לא היינו פה כשחוקק החוק.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה שלנו היא פשוט לחדד את השאלות.

אורלי לוי אבקסיס: הדבר שהכי מפריע לי שלא אהפוך לחותמת גומי.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני באה להאריך - אני רוצה מצפון נקי.

גלעד קריב: פה בוועדה לא תהיי לעולם חותמת גומי.

גלעד קריב: אני מתכוון על דעת שותפיי וצוות הוועדה, לקיים כאן דיוני מעקב בצורה מאוד מסודרת.

גלעד קריב: ועדת החוקה, לפי התקנון, היא היחידה מוועדות הכנסת שלא מחויבת במכסת ישיבות פיקוח.

גלעד קריב: כל יתר הוועדות מחויבות ב-25% ישיבות פיקוח על הרשות המבצעת.

גלעד קריב: לוועדת כספים יש הנחה של 12.5%.

גלעד קריב: ועדת חוקה יכולה להתנהל בלי אף ישיבת פיקוח.

גלעד קריב: אני לא מתכוון להתנהל כך.

גלעד קריב: הוועדה הזאת תקיים הרבה מאוד ישיבות פיקוח ומעקב על הרשות המבצעת.

גלעד קריב: לכן הממונה – בלי שום קשר להליכי חקיקה, כמו כל יתר הממונים, תגיע לכאן, ותציג, וזו תהיה הזדמנות בשבילה הזדמנות לומר: אני חושבת שיש מקום לתיקונים כאלה, אם תרצה לומר, אבל יהיה פה עקב ודאי אחרי תחום חדלות פירעון ושיקום כלכלי, שחשוב כלכלית וחברתית, שעוסק בתפקידים שהמדינה מפקידה בידי עורכי דין ורואי חשבון פרטיים – אין הרבה תחומים שבהם אנשים מהמגזר הפרטי מקבלים תפקיד עם השפעה כזו דרמטית על חייהם של אזרחים אחרים, גם החייבים וגם בעלי החוב שלהם.

גלעד קריב: לכן על התחום הזה של חדלות פירעון ושיקום כלכלי, נעקוב מעקב צמוד מאוד.

סיגל יעקבי: אגב, החוק עצמו קובע.

גלעד קריב: נכון, חובת דיווח.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נשאר מה שהיה.

סיגל יעקבי: החוק לראשונה הסדיר את מנגנון מינוי בעלי התפקיד.

סיגל יעקבי: הוא לא היה מוסדר קודם לכן.

סיגל יעקבי: למעשה היה יכול למנות את מי שהוא רוצה.

סיגל יעקבי: המודל שהממונה מציע היה קיים גם קודם לכן אבל בצורה הרבה פחות מסודרת.

אמיר אוחנה: בפגישתנו הראשונה - על זה דיברנו.

סיגל יעקבי: נכון.

סיגל יעקבי: כדי להבטיח שהתיקים לא יגיעו בכל פעם לאותם בעלי תפקיד, ולא רק מטעמי שוויוניות, כי יש פה עניין של לפזר- - -

אורלי לוי אבקסיס: ראיתם שזה מה שהיה?

סיגל יעקבי: כן.

סיגל יעקבי: לכן באוגוסט 2018 פרסמתי נוהל של הממונה, שקובע דרך מנגנון קביעת מועמדים בתיקי חדלות פירעון וריכזתי את זה במקום אחד אצלי באגף כדי שאפשר יהיה לקיים על זה בקרה.

שמחה רוטמן: זה לא חייב את בתי המשפט.

סיגל יעקבי: נכון, אבל גם היום בכ-75% מקרים בתי המשפט ממנים לפי המלצת הממונה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם המקרים שלא לפי המלצתכם?

גלעד קריב: אני מבקש קודם לסיים ואז שאלות.

סיגל יעקבי: הסדרנו את הנושא הזה.

סיגל יעקבי: לפני כניסת החוק לתוקף לא היתה הסדרה בכלל של מינוי בתאגידים, וביחידים באופן וולונטרי, כי פקודת פשיטת הרגל שקדמה לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי הסדירה הליך אחר.

סיגל יעקבי: אם אדם היה רוצה לבוא לראות איך מתנהל הליך חדלות פירעון של יחידים בישראל, הוא לא היה יכול לפתוח את ספר החוקים ולהבין איך מתנהל ההליך.

סיגל יעקבי: זה נבנה על התפתחות פסיקתית ועל פרקטיקות שאומצו ולא היה- - -

אורלי לוי אבקסיס: על נוהל שוק.

סיגל יעקבי: בגדול, כן, ואז בא חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי ועיגן בהקשרים רבים את המצב כפי שהיה קודם לכן, אבל עיגן את זה עכשיו בחקיקה.

סיגל יעקבי: בין היתר, הוא עיגן את מוסד הנאמן שמתמנה כבר בתחילת הליכי חדלות פירעון, יחידים, ובעצם בודק מצד אחד את תביעות החוב לפי סדרי הקדימה, לפי מנגנונים, ומצד שני, בודק את היכולות הכלכליות של החייב ומגבש תמונת מצב כלשהי לקראת הדיון שהוא לב-ליבו של הליך חדלות הפירעון.

סיגל יעקבי: הדיון בצו שיקום כלכלי שאומר מה החייב יצטרך לשלם, עוד כמה שנים יהיה בהליך וכנגד איזה תשלום, איזה נכסים יממשו לו וכו'.

סיגל יעקבי: זה תפקיד הנאמן.

סיגל יעקבי: המשמעות של אי-הארכת החוק כרגע היא שלפי החוק, אפשר יהיה למנות אך ורק בעלי תפקיד מתוך המאגר, שהקימה אותה ועדה ציבורית, שהוקמה עכשיו - המנגנון החדש של החוק.

סיגל יעקבי: אבל מאחר שהוועדה הציבורית הזאת קמה רק אתמול- - -

אורי מקלב: מה הקריטריונים?

סיגל יעקבי: זה התפקיד הראשון של הוועדה – לגבש את הקריטריונים - כמובן, יש קריטריונים שקובעים בתקנות, תנאי סף קבועים בתקנות, אבל הקריטריונים הנוספים, הוועדה תצטרך לשבת ולקבוע אותם.

אמיר אוחנה: כמה זמן לוקח לגבש את זה?

סיגל יעקבי: ההערכה שלנו – חצי שנה.

גלעד קריב: הממונה, ראשית, אשמח להתייחסותך – למה עד היום לא הוקמה הוועדה למרות ההארכה השנייה – זה שתי ועדות – ועדה לתאגידים ו-וועדה ליחידים.

גלעד קריב: ראשית, מדוע עד היום לא הוקמו הוועדות.

גלעד קריב: יש הבדל בהרכב בין הוועדות.

גלעד קריב: נציג הממונה על הסיוע המשפטי הוא רק בוועדה של היחידים.

שמחה רוטמן: ביחידים אין מעקב, והם עומדים מול קיר.

סיגל יעקבי: כשהחוק נכנס לתוקף בספטמבר 2019 – והקורונה היא לא תירוץ – למעשה כשהחוק נכנס לתוקף, היה ברור מראש שהסעיף הזה של מינוי בעלי תפקיד תהיה לו תחילה מאוחרת כי מבחינת היערכות הממשלה לאירוע של הקמת הועדות היה ברור שהחוק הזה, הוא גזר שינוי דרמטי בהליכי חדלות פירעון בעיקרי מבחינה מוסדית- - - שלום וחלקים מהותיים מבתי משפט על הליכי חדלות פירעון.

סיגל יעקבי: בתוכנית ההיערכות הנושא של מינוי נאמנים נדחה בהגדרה לשלב מאוחר יותר והצריך התקנת תקנות.

שמחה רוטמן: למה נדחה?

סיגל יעקבי: בגלל שהצריך התקנת תקנות.

סיגל יעקבי: אזכיר את הסיטואציה הפוליטית שהיינו בה – הוועדה הזו ראתה בתקנות הנאמנים תקנות רגישות מבחינה פוליטית מבחינת האינטרסים שנוגעים בזה – לא שמאל וימין - ובצדק עלו פה השאלות איך מבטיחים שלא מתמנים כל פעם אותם בעלי תפקיד.

סיגל יעקבי: יש המתח בין הגילדות השונות – במובן החיובי – יש לשכת עורכי הדין, יש לשכת רואי חשבון.

סיגל יעקבי: כל אחת דואגת לציבור שלה.

סיגל יעקבי: התקנות האלה נתפסו כרגישות.

סיגל יעקבי: לכן הוועדה כאן העדיפה לא להעלות אותן לדיון כל עוד היינו בתקופת ממשלת מעבר.

סיגל יעקבי: כשקמה הממשלה במאי 2020, האצנו את התהליך של העברת התקנות.

סיגל יעקבי: זה פורסם להערות הציבור לדעתי עוד אפילו קודם לכן.

סיגל יעקבי: היתה טיוטת תקנות, פורסמה להערות הציבור, כלומר כל מה שהיינו יכולים לעשות כדי לקדם – עשינו, זה נתקע בגללה הסיטואציה הפוליטית.

סיגל יעקבי: זה נחת על שולחן הוועדה בדצמבר 2020, לדעתי.

אמיר אוחנה: במאי, כשקמה הממשלה, קמה גם הוועדה.

אמיר אוחנה: הכול היה מוכן כי כבר הערתם הערות ציבור.

סיגל יעקבי: בתעדוף של שר המשפטים.

סיגל יעקבי: לאבי ניסנקורן – בסדרי עדיפויות זה נחת על שולחן הוועדה בחודש דצמבר.

אמיר אוחנה: יותר מחצי שנה.

סיגל יעקבי: מבחינת לוחות הזמנים, לדעתי הכנסת פוזרה בדצמבר.

סיגל יעקבי: בגלל שזה הונח על שולחן הוועדה, היו"ר הקודם וחבר הכנסת אוסאמה סעדי, שהיה חבר בוועדה גם אז, עשו כל מאמץ כדי להשלים את התקנת התקנות.

סיגל יעקבי: השלמנו אותן – למיטב זיכרוני, זה היה ב-31 בדצמבר 2020.

סיגל יעקבי: רצנו אתן לאבי ניסנקורן, השר בדיוק התפטר מתפקידו - רצנו כדי שיחתום עליהן.

סיגל יעקבי: הוא חתם.

סיגל יעקבי: העיכוב הראשון למעשה נבע מעצם התקנת התקנות.

סיגל יעקבי: לא היה הסדר שלפיו ניתן לפעול.

סיגל יעקבי: הגענו לדצמבר.

סיגל יעקבי: בדצמבר חתם השר על התקנות ופורסמו בינואר.

סיגל יעקבי: מייד אחרי חתימת התקנות אנו פנינו לכל הגופים שצריכים לשלוח נציגים כחברים בוועדה.

סיגל יעקבי: פנינו לשופטים בדימוס, לבקש מהם לעמוד בראש הוועדה.

סיגל יעקבי: קיבלנו את הסכמותיהם.

אורלי לוי אבקסיס: מי הם השופטים שעומדים בראש הוועדה?

סיגל יעקבי: ביחידים זה כבוד השופט יעקב שיינמן, ובתאגידים זה כבוד השופט קובי ורדי.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם זיקה כלשהי?

אורלי לוי אבקסיס: כי הייתי רוצה לראות שאדם שיושב ביחידים – לתאגידים, גם כשהם בחדלות פירעון, יש להם אנשי המקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: תאגיד בהגדרתו זה לא פרטי ולא יחיד.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם כוח הרבה יותר מאשר כשהיחיד מגיע ומנסה להציל משהו מאותם נכסים של משפחתו.

אורלי לוי אבקסיס: כשמדברים על תאגיד, יש להם עוד שומרי אינטרס – יש להם עורכי הדין שמשלמים להם – גם דרך זה שהחוב מתנפח, כי זה חלק מהעבודה כדי להציל משהו בתאגיד.

אורלי לוי אבקסיס: כששאלתי מי אותם נציגי ציבור, אמרת לי שיש הנציג- - -

גלעד קריב: אם יש שאלה – יהיה עוד סבב התייחסויות, אם נגיע אליו.

גלעד קריב: השאלה איך נבחרו השופטים - הבנתי את השאלה.

גלעד קריב: אני מבקש לסיים את הסקירה.

גלעד קריב: האם יש עוד משהו שאת רוצה להתייחס מבחינת אבני הנגף שהיו לנו עד הקמת הוועדה?

סיגל יעקבי: עד הקמת הוועדה חיכינו לנציגי כלל הגופים.

סיגל יעקבי: מאחר שהמתנו ללשכת עורכי הדין, ושם היתה שאלה משפטית - האם צריכים להיות נציגים שמאושרים על-ידי המועצה או נציגים שמביא ראש הלשכה – ראש הלשכה פנה לקבל ייעוץ משפטי בסוגיה.

סיגל יעקבי: הדברים ארכו זמן.

סיגל יעקבי: זה הגיע למועצה האחרונה.

סיגל יעקבי: אושרו הנציגים.

גלעד קריב: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה דבר יפה – האם הלשכה צריכה לאשר או המועצה- - -

גלעד קריב: השאלה היתה לגבי הגופים בתוך הלשכה.

גלעד קריב: אבקש את התייחסותך ללוחות הזמנים בחצי השנה שאתם מבקשים מאתנו.

סיגל יעקבי: ההערכה שלנו שחצי השנה הזו, בגלל שנעשתה גם עבודה מקדימה – זה לא שחיכינו לעבוד בטור אלא עבדנו במקביל; עשינו את ההיערכות המקסימלית הנדרשת כדי להתחיל בעבודת הוועדה - לכן הוועדה יכולה להתחיל לפעול באופן מיידי.

סיגל יעקבי: אלה לא תהליכים של יום או יומיים, כי ראשית הוועדה צריכה לגבש את אמות המידה שלפיהן היא פועלת.

סיגל יעקבי: אחר כך חלק מתנאי הכניסה למאגר זה לעבור בחינה מקצועית, שהוועדה צריכה לפרסם, אבל ההערכה שלנו שכולם מגויסים ללוחות הזמנים הללו ויודעים שהם צריכים להשקיע את הזמן הזה – שבחצי השנה הזו נספיק להשלים את המהלכים.

גלעד קריב: מתי להערכתכם יתחיל הליך הגיוס בפועל של הנאמנים באמצעות שתי הוועדות?

גלעד קריב: אנו צריכים להגיע בעוד חצי שנה למצב שיש שתי רשימות.

גלעד קריב: כמה זמן נדרש להשלמת הליכי ההכנה עד שאתם מזמינים אנשים לראיונות?

סיגל יעקבי: שלושה חודשים.

סיגל יעקבי: אחרי הבחינות והכול.

גלעד קריב: כלומר עוד שלושה חודשים, ערב חגי תשרי שנה הבאה, כשנתכנס פה לדיון מעקב- - -

נעם הרצוג: זה אחרי חגי תשרי.

אורלי לוי אבקסיס: זה שלושה חודשים ברוטו?

אורי מקלב: איך הם יודעים כמה זמן הוועדה הציבורית תחליט על הקריטריונים?

גלעד קריב: זו הערכתם.

סיגל יעקבי: יש מועדים שנקבעו בתקנות, שמסדירות.

סיגל יעקבי: אבל יש גם ניסיון קודם מהליכים קודמים שעשינו באופן וולונטרי, לפי שהיתה הסדרה בחקיקה.

גלעד קריב: תודה, הממונה.

גלעד קריב: אני מעריך ומודה על הסקירה.

גלעד קריב: רשמנו לפנינו גם את האמירה שלכם שלא תבקשו מאתנו עוד הארכה, וגם שאתם מעריכים שבאמצע הדרך נוכל לראות יציאה בפועל להליכי הגיוס.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין ביקש רשות דיבור – אה, לסיכום.

גלעד קריב: ברשותכם, נמצאים אתנו מספר נציגים שאני רוצה מהם התייחסות - זה נורית ויסברג נקש, מנהלת השירות לרווחת המשפחה.

סיגל יעקבי: היא לא היתה אמורה להיות חלק מהדיון הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז נציג לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: עו"ד שי מילוא, אנחנו נמצאים בדיון על הצעת חוק קונקרטית, שהיא הארכת הוראת השעה בחצי שנה.

גלעד קריב: אנו לא נמצאים בדיון כללי על מוסד חדלות הפירעון.

גלעד קריב: לכן אבקש ממך גם בגלל לוחות הזמנים התייחסות גם לשאלה האם הלשכה תומכת בהארכת החוק, והאם הלשכה גם היא חושבת שנעמוד במשימה ולא תידרש הארכה נוספת.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת שמחה רוטמן ישאל שאלה.

שמחה רוטמן: שאלה אינפורמטיבית.

שמחה רוטמן: הסתכלתי על התקנות, וזה דבר שנוגע מאוד לחופש עיסוק של עורכי דין.

שמחה רוטמן: לפי הבנתי, בתקנות ובמה שגובש יש מחסום כניסה מרכזי לענף.

שמחה רוטמן: דורשים מאדם ניסיון בהליכי חדלות פירעון כתנאי להיכנס לרשימת הנאמנים של חדלות פירעון, מה שאומר שאם אתה עורך דין חדש – זאת רשימה סגורה.

שמחה רוטמן: הנצחנו גילדה בתור גילדה.

שמחה רוטמן: כך זה על פניו נראה.

אוסאמה סעדי: אני יכול להפיס את דעתך.

אוסאמה סעדי: אנחנו דנו בזה.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד להזרים דם חדש ולתת אפשרויות לעורכי דין חדשים.

אוסאמה סעדי: לכן סיכמנו שלפחות 25%- - -

שמחה רוטמן: אשמח שתפנו אותי לסעיף כי זה מאוד מטריד אותי.

סיגל יעקבי: זה הטריד גם את הוועדה.

גלעד קריב: אני מבקש לשתף את חברי הוועדה שקיבלתי המלצות חמות שחבר הכנסת אוסאמה סעדי ישמש ממלא מקום יו"ר הוועדה באופן לא פורמלי במיוחד בתחום חדלות הפירעון.

גלעד קריב: יש לנו מומחה בעל שם.

שמחה רוטמן: אני עובד רק עשר שנים בתחום חדלות פירעון, ואתה אומר שהוא המומחה.

גלעד קריב: נציג לשכת עורכי הדין, אנא בקצרה עמדתכם לגבי החוק.

שי מילוא: קודם כל, בוקר טוב.

שי מילוא: אני מצטרף לאמירה שלאוסאמה סעדי יש ידע רב בהליכים כי הוא ליווה אותם מההתחלה.

שי מילוא: אנו תומכים בחוק הזה.

שי מילוא: ההארכה היא נדרשת ומחויבת מטעמים שהוסברו, בפרט בתאגידים שכרגע אין אפילו מכרז להישען עליו.

שי מילוא: לגבי מה ששאל חבר הכנסת רוטמן לגבי הגבלת חופש העיסוק – הרשימות האלה הן מאיינות את מה שנטען בעבר, את אותה גילדה סגורה, בטח בתאגידים של אותם יחידי סגולה שיכולים לטפל בעניינים.

שי מילוא: פעלנו רבות בוועדה עם חברי הוועדה, משרד המשפטים והכנ"ר, כדי לאפשר כניסה כמה שיותר רחבה של אנשים מבלי לוותר על האיכויות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני נחוש להביא את הדיון לידי סיום עד 11:00, לכן סליחה שאני קוטע.

גלעד קריב: שאלה נוספת: האם מקובלת עליך ההערכה שנשמעה מצד נציגי המדינה, שניתן בחצי השנה הזאת של ההארכה להשלים את המהלך?

שי מילוא: בעזרת השם.

גלעד קריב: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אני הבנתי שחלק מהעיכוב במינו הוועדות היה גם קשור ללשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש שאנחנו לא ניתן, מבחינתי לפחות, לא ניתן הארכה נוספת ולא נקבל כל עיכוב מצדכם או מהצד של רואי חשבון.

אוסאמה סעדי: אנו מבקשים שאתם תשתפו פעולה, תעשו את הבחינות ואת הראיונות, ותגבשו סוף-סוף את הרשימות החדשות האלה.

סיגל יעקבי: הייתי חייבת להקים את הוועדות בהרכב מלא בשביל התוקף.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול אותו, איך הם בחרו את הנציגים שלהם.

גלעד קריב: ברגע זה כשהוקמו שתי הוועדות המשימה והחובה היא לפתח הממונה ומשרד המשפטים.

גלעד קריב: הלשכה כבר עשתה את תפקידה.

אורלי לוי אבקסיס: שיענה על השאלה - איך נבחרו הנציגים שלכם?

גלעד קריב: במשפט אחד – איך בחרתם את נציגיכם?

שי מילוא: בלשכת עורכי הדין יש ועדות שבוחרות את נציגיה.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם ועדות.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם ועדות חברתיות, יש להם ועדה לזכות הילד, יש להם ועדה למעמד האשה.

אורלי לוי אבקסיס: האם הם לקחו מוועדות לשכת עורכי הדין את האנשים הרלוונטיים?

גלעד קריב: בני בגין ויתר, אז זכות הדיבור אצל אוסאמה סעדי.

גלעד קריב: אני מבקש שיצטמצם כי עשינו דיון פתוח.

אמיר אוחנה: אנחנו בשאלות ללשכת עורכי הדין?

גלעד קריב: עצרתי את השאלות.

גלעד קריב: תהיה ישיבת מעקב נוספת בעוד פחות משלושה חודשים.

גלעד קריב: בעוד עשר דקות אני מקריא את נוסח החוק.

גלעד קריב: בבקשה.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, רשמתי שאלות, כפי שביקשת.

אמיר אוחנה: אנו נוהגים בהתאם להנחיות שלך.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהעיכוב לא היה במקום אבל בגלל הנסיבות – העיכוב הזה לא היה צריך להיות, אבל כיוון שהגענו למקום הזה ש6.7 זה פג תוקף, אסכים להארכה אחרונה ולא אסכים ליותר לסוף השנה.

אוסאמה סעדי: אני מברך על הקמת הוועדות גם ליחידים וגם לתאגידים, אבל אני מסתכל על השמות שמונו.

אוסאמה סעדי: את דיברת על ייצוג הציבור.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הציבור של-20% מהאזרחים אין אפילו נציג ערבי אחד, לא ביחידים ולא בתאגידים.

אוסאמה סעדי: זה לא בסדר.

אוסאמה סעדי: חשוב שיהיה ייצוג הולם.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: יש הרבה.

גלעד קריב: בהחלט נבחן גם את שאלת הייצוגיות ברשימת הנאמנים והנאמנות בעצמה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני לא יכול לדבר נגד החוק, כי אמנם חבר הכנסת סעדי היה דומיננטי והשרה מיכאלי גם.

אורי מקלב: אני הייתי חבר ועדת חוקה בזמן החוק אז אני לא יכול לא לקחת אחריות, ואני גם חושב שהחוק כשלעצמו חשוב מאוד, ודאי מה שהיה עד עכשיו.

אורי מקלב: כך שאנו צריכים לברך גם מבחינת התאגידים אבל לא פחות מבחינת האנשים הפרטיים.

אורי מקלב: אני חושב ורוצה להעיר – החוק חוקק, אבל התחילה משמרת חדשה.

אורי מקלב: מטבע הדברים, במיוחד בחוק כזה, שזה הוראת שעה אבל מדובר בהארכת תוקף – מה היה קורה אם הוועדה היתה מחליטה שלא רוצה לתת הארכת תוקף?

אורי מקלב: חברי הוועדה הקיימים, הקבועים – זה נראה להם אחרת.

אורי מקלב: החוק מאפשר, אין חיוב לעשות.

אורי מקלב: אני מניח שהממשלה החדשה עושה אותו דבר בדברים שהיא חושבת שיש לה נקודת יציאה או נקודת מבחן, היא בוחנת את הדברים, ואף אחד לא בא אליה בטענה.

אורי מקלב: מה שזכור לי בחוק לגבי הרשימה, מה ששאל עו"ד רוטמן – חדשים – אני חושב שזה כל שלוש שנים.

סיגל יעקבי: לא, היא לא לתמיד.

סיגל יעקבי: היא מתחדשת אחת לחמש שנים, עם יכולת באמצע להכניס חדשים.

סיגל יעקבי: עם הבטחה של 15% לפחות בכל אחת מהרשימות שהם חדשים שלא היו במאגר.

אורי מקלב: בכל אופן, אולי בוטות לומר את זה אך אין זה סוד שכל הנושא של כונסי נכסים, עכשיו קוראים לזה נאמנים, שזה מקביל לכונס הנכסים של פעם - היו לא מעט כתבות ותחקירים וביקורת, מי האנשים שממונים לכונסי נכסים.

אורי מקלב: צריך לשים את זה על השולחן – זה לא סוד - הקרבה שלהם לשופטים מסוימים, דברים שלא נעשו בשקיפות, שלאחר הרבה שנים היתה ביקורת כבדה וחששות מאוד כבדים.

אורי מקלב: באחד התחקירים היה כתוב, שנשיא יש בבעלותו עשר דירות שנקנו מכונס נכסים.

אורי מקלב: זה לא דברים של מה בכך לגבי שקיפות ולגבי הצורך במינוי כונס נכסים.

אורי מקלב: גם זכותם של חברי הוועדה לדבר על זה.

גלעד קריב: חשוב, ונעסוק בנושא הזה בישיבות המעקב.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה.

אמיר אוחנה: לפני שאחליט, ואולי כולנו כסיעה, אם להצביע בעד או נגד - יש בהחלט אלמנטים חיוביים בחוק הזה – אני חייב לקבל תשובות לכמה שאלות.

אמיר אוחנה: ראשית, מה המנגנון שנקבע כדי לבצע איזון בין הנאמנים שאין העדפה של נאמן כזה או נאמן אחר?

אמיר אוחנה: שאלתי קודם - למה לא לעשות הגבלה שנאמן לא יוכל להיות חבר בוועדה למינוי שופטים מתוך הנחה שאם מישהו מעביר את התיקים לנאמן, תלוי בקידומו – גם באותו נאמן - ודאי שזה לא תקין.

אמיר אוחנה: אני חושב שגם חברים בוועדה למינוי שופטים לא יכולים להופיע בבתי המשפט, עד כמה שאני זוכר.

אמיר אוחנה: לא יודע אם זה חוק או נוהג.

אמיר אוחנה: שתיים, אמרה הממונה על חדלות הפירעון והאפוטרופוס הכללי- - - אגב, עד לאחרונה- - - ממלא מקום מנכ"ל משרד המשפטים - שבתי המשפט מקבלים את המלצות הממונה רק ב-75%.

אמיר אוחנה: רציתי לדעת מהם ה-25% הנותרים?

אמיר אוחנה: מדוע בתי המשפט ב-25% מהמקרים לא מקבלים את המלצותיכם?

אמיר אוחנה: מתוך זה אני רוצה להבין את הלך הרוח של בתי המשפט.

אמיר אוחנה: שאלה שלישית – למה צריך לקחת חצי שנה לוועדה להשלים את הרשימה?

סיגל יעקבי: כולל הראיונות והכול.

שמחה רוטמן: דווקא זה הגיוני.

אמיר אוחנה: שאלה רביעית ואחרונה – אמרתם, וטוב שעשיתם כך, שעשיתם את כל ההכנות כדי להניח את התקנות על שולחן הוועדה, וברגע שהיא קמה במאי 2020, יכולתם לעשות זאת.

אמיר אוחנה: למה שר המשפטים מתמהמה חצי שנה?

שמחה רוטמן: סדר עדיפויות.

אמיר אוחנה: סדר העדיפויות נקבע על-ידי יושב-ראש הוועדה.

אמיר אוחנה: תניח את כל מה שיש לך מוכן בוועדה לחוקה, חוק ומשפט, והוועדה תעשה את סדרי העדיפויות שלה.

אמיר אוחנה: למה הוא חצי שנה התמהמה ולא הגיש את זה?

גלעד קריב: הממונה, האם יש לך תשובות לשאלות של חבר הכנסת אוחנה?

אורלי לוי אבקסיס: אני אחר כך?

גלעד קריב: תקבלי זכות דיבור.

סיגל יעקבי: איך שומרים על שוויוניות במינויים – הסוגיה הזאת באמת הטרידה אותי - סמוך אחרי המינוי שלי – אגב, זה היה רעיון של עו"ד שי מילוא – מחשב בוחר ביחידים, נכון להיום.

סיגל יעקבי: הוא מקצה את הנאמנים לתיק בסדר רנדומלי.

אמיר אוחנה: אני מקווה שזה לא אותה תכנה של בית המשפט העליון...

דסטה גדי יברקן: מישהו אומר למחשב מה להזין.

סיגל יעקבי: לא.

סיגל יעקבי: זה מחשב שבוחר רנדומלית.

סיגל יעקבי: בתאגידים אנו ממליצים על חמישה שמות.

סיגל יעקבי: בית משפט בוחר מביניהם.

סיגל יעקבי: מהמקרים שהוא לא בוחר, גם לפי התקנות הוא יכול לא לקבל את המלצת הממונה, אבל צריך לנמק למה לא בחר מתוך המומלצים על-ידי הממונה, והוא יכול לבחור, אם הנושים רוצים מישהו אחר מהמאגר ומעדיפים למנות אותו ולא מתוך חמישה שמות – בית משפט יכול למנות לפי המלצת הנושים או החברה.

סיגל יעקבי: אז יש נסיבות שבהן הוא יכול.

סיגל יעקבי: וזה סעיף שהשופטים לא כל כך אהבו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: בטח, זה לוקח להם כוח.

אורלי לוי אבקסיס: מה הם ה-25%?

סיגל יעקבי: ולמה שר המשפטים מתמהמה- - -

גלעד קריב: נבקש ממנו לענות על זה.

אורי מקלב: איך אתם בוחרים את חמשת השמות האלה?

סיגל יעקבי: התקנות החדשות הקימו שלושה מאגרים של תאגידים – מאגר תיקים פשוטים, ששם זה יעבוד לפי השיטה של רנדומלי עד שנעבור את כולם וחזרה.

סיגל יעקבי: תיקים מפעילים ותיקים מורכבים.

סיגל יעקבי: השאיפה היא לייצר אדישות מתוך המאגר לבחור אנשים שהם מספיק טובים לטפל בכל תיק, אבל לפעמים יש ניואנסים עם ניסיון בתחום מסוים אז יש לעשות את שיקול הדעת.

סיגל יעקבי: החוק מחייב אותנו ועוד לפני שהוא נכנס לתוקף גזרנו על עצמנו – חובה לפרסם באתר האינטרנט את רשימת ההמלצות שלנו כולל ציון האם אותו מועמד אכן מונה על-ידי בית המשפט כדי שתהיה שקיפות וזה יהיה פתוח לעיני הציבור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, לא אהיה פוליטיקלי קורקט, כי החוק הזה חשוב – אני יודע שלא נצביע עליו, אבל אני רוצה לשאול שאלת תם.

דסטה גדי יברקן: כמה נאמנים יש בכלל?

דסטה גדי יברקן: ורשימה שמית, אם אפשר לקבל את כל הנאמנים שקיימים לוועדה.

דסטה גדי יברקן: ובי"ת, מתוכם חוץ מנציגי ציבור, שמיוצגים על-ידי הסיוע המשפטי, האם יש נציגי ציבור מהמגזר השלישי?

סיגל יעקבי: הרכב הוועדה נקבע על-ידי המחוקק – לא על-ידינו.

סיגל יעקבי: ההרכב שלו קבוע בסעיף 33 ובסעיף 125 לחוק.

סיגל יעקבי: זה הרכב שנקבע בחקיקה ראשית.

סיגל יעקבי: אנו פועלים כדי למלא את הרכב החברים.

סיגל יעקבי: זה תהליך שהושלם אתמול.

סיגל יעקבי: את האינטרס של החייבים היחידים, במיוחד מהאוכלוסיות המוחלשות, מייצג הסיוע המשפטי שהוא למעשה משרד עורכי הדין הגדול ביותר.

סיגל יעקבי: הוא מייצג למעלה מ-40% מהחייבים בהליכי חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אחד משבע.

אורלי לוי אבקסיס: אין לו קול.

דסטה גדי יברקן: ביחידי אני מניח – אני לא מכיר את הנתונים, אך יש לי תחושה שהם אנשי קשיי יום.

דסטה גדי יברקן: רצו לפתוח עסק, לקחו הלוואה, ולרובם יש פנים, צבע וכתובת מגורים – או בפריפריה חברית או פריפריה גיאוגרפית.

דסטה גדי יברקן: מי מייצג אותם?

דסטה גדי יברקן: למה - נכון שזה תפקיד הוועדה לחוקק, לשנות בחקיקה, אם נרצה שתקום ועדה קבועה, אני חושב שיש לעסוק בזה, כי אם יש 25% שלא מקבלים את המלצות הנאמן ביחידים – אני מניח, אני מכיר כמה מהם – עכשיו אני מבין מאיפה הלקונה - יש ציבור גדול שמתגלגל מחוב לחוב ואין לו ייצוג דומה שמבין את אותו אדם.

דסטה גדי יברקן: האם בתוך חברי הנאמנים – אמר אוסאמה סעדי שאין אפילו עורך דין ערבי אחד בוועדה.

דסטה גדי יברקן: האם יש נשים?

דסטה גדי יברקן: האם יש עולים?

גלעד קריב: האם בוועדות יש ייצוג של נשים?

סיגל יעקבי: ודאי.

גלעד קריב: האם יש ייצוג של עולים חדשים?

סיגל יעקבי: לא.

סיגל יעקבי: יש עורכי דין.

דסטה גדי יברקן: ולא אהיה פוליטיקלי קורקט – סלחו לי – מה אחוז המזרחים בוועדה?

סיגל יעקבי: אני מזרחית.

דסטה גדי יברקן: בוועדה.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה להשלים את השאלה.

דסטה גדי יברקן: אני לא חי בוואקום.

דסטה גדי יברקן: יש רק שופט מזרחי אחד בבית המשפט העליון.

דסטה גדי יברקן: 6% מהסגל האקדמי במדינת ישראל מזרחיים, ואני רוצה לדעת מה האחוז המיוצג של 60% מאזרחי מדינת ישראל.

גלעד קריב: את יכולה לענות על השאלה הזאת?

סיגל יעקבי: אני לא שואלת אנשים על- - -

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אני מבקש בשתי דקות.

שמחה רוטמן: ראשית, ביקשתי קודם ולא קיבלתי תשובה, הפניה למנגנונים שמאפשרים לעורכי דין צעירים חדשים להיכנס למערכת.

שמחה רוטמן: לפי מה שאני רואה בתנאי הסף של תקנות הקבע.

שמחה רוטמן: אני לא יודע מה המנגנון שקיים כרגע אבל אני בטוח שיש בו יותר גמישות ושיקול דעת ממה שיש בתקנות.

שמחה רוטמן: כרגע, לפי התקנות, מהניסיון שלי כעורך דין שעסק בפירוקים משך שנים רבות וחדלות פירעון, יש פה מנגנונים שנועדו לכך שעורך דין צעיר שתחום הפירוקים וחדלות הפירעון קרוב לליבו - לא יוכל להתמנות כנאמן כחמש שנים בממוצע.

שמחה רוטמן: כלומר חמש שנים ראשונות הוא עובד על פארש, חייב לעבוד כשכיר, לא יכול לפתוח עסק עצמאי.

שמחה רוטמן: כמישהו שעסקים קטנים ועצמאיים יקרים לליבו, כאחד כזה בעבר - זה בלתי מתקבל על הדעת.

שמחה רוטמן: לכן הנטייה שלי לומר: אני את הוראת השעה הזאת מאריך עכשיו לאלף שנים, כי אני לא רוצה את החסימה הזאת לפי התקנות שיהיו בשנייה שהיא תפוג תוקף.

שמחה רוטמן: זה דבר אחד.

שמחה רוטמן: ואם אני צודק בהערכתי זו, אני מבקש שבחצי השנה הקרובה, אם נאריך רק בחצי שנה - זה יתוקן.

זאב בנימין בגין: אנו רוצים לפעול לטובת העניין.

זאב בנימין בגין: ברוב המקרים כנראה מדובר בחייבים- - -

שמחה רוטמן: לא חייבים; אני מדבר על בעלי תפקידים.

זאב בנימין בגין: גמר לפני שנה, עמד בבחינות הלשכה.

שמחה רוטמן: אסביר.

שמחה רוטמן: זו שאלה מצוינת.

שמחה רוטמן: אני לא רוצה להאריך - יסבירו בעלי התפקיד.

שמחה רוטמן: זה נושא שמאוד יקר לליבי.

שמחה רוטמן: זה עניין של שיקול דעת.

שמחה רוטמן: אם יש מבחן מקצועי, ואתה רואה שאדם התנסה אפילו שנה ועשה עבודה טובה, אתה נותן לו ולא אומר לו: תחכה חמש שנים, תעבוד על פארש.

שמחה רוטמן: שתיים, אני צריך מענה – כשזה היה בשיקול דעת, אפשר היה למנות ממונה אחד.

שמחה רוטמן: הרבה מאוד מהעסקים שפושטים רגל או שנקלעים לחובות הם חברת יחיד.

גלעד קריב: בעוד 30 שנות עלינו להפסיק את הדיון במצוות היושב-ראש.

גלעד קריב: לכן אני מודיע שהדיון יתחדש רבע שעה אחרי סיום מליאת ההצבעות - נמשיך.

גלעד קריב: סדר הדוברים הוא חברי הכנסת רוטמן ולוי אבקסיס.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.