ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 3, 2021-06-29 14:30

גלעד קריב: מכובדיי, שלום, צוהריים טובים לכולם, אני פותח את הישיבה.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת בני בגין ולחברת הכנסת לימור מגן תלם על הצטרפותם לדיון.

גלעד קריב: אני מניח שחברים וחברות נוספים יצטרפו.

גלעד קריב: אנחנו פותחים דיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף).

גלעד קריב: הצעת חוק שעוסקת בהארכת התוקף של החוק הממשלתי שמאריך את תקופת המקסימום של המרת מאסר בעבודות שירות משישה חודשים לתשעה חודשים.

גלעד קריב: מייד נעשה סבב קצר ונבקש מהמשתתפים כאן בדיון, נציגי משרדי הממשלה והרשויות השונות, להציג את עצמם.

גלעד קריב: סדר הדיון – תהיה פתיחה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה נועה ברודצקי-לוי; לאחר מכן נבקש מנציגי הממשלה, נציגי משרד המשפטים, להציג את הצעת החוק; נשמע התייחסויות ושאלות של חברי וחברות כנסת; ונשלים סבב בין נציגי המשרדים והרשויות.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לסיים את הדיון ברבע לארבע אחרי שהצבענו על העברת החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: אני מקווה שכך נעשה, אלא אם תהיינה הפתעות.

גלעד קריב: הצטרפו אלינו חברת הכנסת טניה מזרסקי וחברת הכנסת ענבר בזק.

גלעד קריב: חבר'ה, אנחנו פה בתחלופות חברי כנסת רבים ורבות, והן חברות ועדה, ואני מבטיח שעד מחר כולנו כבר נכיר היטב את כולנו.

גלעד קריב: חברות הכנסת טניה מזרסקי וענבר בזק מיש עתיד, חברת הכנסת מגן תלם מישראל ביתנו, ואת חבר הכנסת בני בגין לא צריך להציג בשער בת רבים.

גלעד קריב: הצטרף אלינו חבר הכנסת יום טוב כלפון איש מפלגת סיעת ימינה.

גלעד קריב: בואו נעשה סבב, ברשותכם.

לימור מגן תלם: סבב היכרות.

גלעד קריב: סבב קצר של נציגי המשרדים, וכו', ונראה מי נמצאים איתנו גם כאן וגם בזום.

גלעד קריב: (סבב היכרות)

גלעד קריב: הצטרף אלינו חבר הכנסת משה ארבל שגם היה מעורב בנושא שעל סדר-יומנו במשך זמן לא מועט, הוא ודאי יתרום רבות לדיון.

גלעד קריב: בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

נועה ברודסקי-לוי: שלום.

נועה ברודסקי-לוי: לפני כשלוש שנים תוקן חוק העונשין בתיקון מס' 133, ונקבע שלעבודות השירות, שעד לאותו מועד היה אפשר לתת תקופה מירבית של שישה חודשים, תוארך התקופה לעד תשעה חודשים.

נועה ברודסקי-לוי: המטרה הייתה לצמצם את המאסרים הקצרים ולעודד יותר מיצוי של העונש בעבודות שירות.

נועה ברודסקי-לוי: התיקון נסמך על אחת מההמלצות של ועדת דורנר, הוועדה הציבורית לבחינות מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים.

נועה ברודסקי-לוי: המסקנה המרכזית שלה הייתה שצריך לאמץ מדיניות שמצמצמת את השימוש במאסרים קצרים למקרים שבהם המסוכנות של העבריין מחייבת לשים אותו מאחורי סורג ובריח.

נועה ברודסקי-לוי: ולעומת זאת, מי שאינו מסוכן לעודד שימוש בענישה בקהילה.

נועה ברודסקי-לוי: אחת ההמלצות הייתה להרחיב את השימוש בעבודות שירות, ולשם כך גם להאריך את התקופה לעד תשעה חודשים.

נועה ברודסקי-לוי: יחד עם זאת, גם ועדת דורנר הצביעה על כמה קשיים וחששות, שגם הוצגו אחר כך בוועדה שלנו, גם לגבי החשש מכך שדווקא הארכה יכולה מצד אחד אולי להוביל לכך שיהיה שימוש רב יותר במאסרים בעבודות שירות, כשעד לאותה עת אותם עבריינים היו נשלחים לכלא.

נועה ברודסקי-לוי: אבל מצד שני היה חשש שזה דווקא יביא לכך שלאותם אנשים שגם ככה היו נשלחים למאסר בעבודות שירות תוארך התקופה שהם מקבלים, במקום שישה חודשים ייתנו להם תשעה חודשים.

נועה ברודסקי-לוי: והחשש היה שתוארך התקופה, ויהיו לזה גם עוד השלכות של הפרות רבות יותר של עבודות השירות, כי קשה לעמוד בתקופה כזאת בלי משכורת, וגם החשש מפגיעה כלכלית באותם נידונים.

נועה ברודסקי-לוי: ועלה גם הצורך בליווי סוציאלי–שיקומי כדי באמת להפוך את הענישה הזאת למשמעותית יותר.

נועה ברודסקי-לוי: כדי לענות על אותם קשיים נעשו כמה דברים.

נועה ברודסקי-לוי: אחד זה שנקבע שכל מי שמקבל מאסר בעבודות שירות של יותר משישה חודשים תיקבע לו תוכנית ליווי ושיקום על ידי קצין מבחן.

נועה ברודסקי-לוי: ונקבעה האפשרות של מנגנון לקיצור התקופה בדומה למה שקיים במאסרים, אבל עדיין בצורה קצת שונה.

נועה ברודסקי-לוי: התקופה היא קצרה יותר.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת שזה לא קיצור בשליש, אלא קיצור של עד ארבעה שבועות למי שזה עד שבעה חודשים, וקיצור של עד שישה שבועות למי שמרצה תקופה של עד תשעה חודשים.

נועה ברודסקי-לוי: ודבר נוסף, נקבע החוק כהוראת שעה לשנתיים כדי לבחון את ההשלכות של התיקון.

נועה ברודסקי-לוי: עכשיו הוגשה הצעת חוק להארכת התקופה.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנשמע בין היתר גם מה נעשה בינתיים בשטח, גם מבחינת הליווי הסוציאלי–שיקומי, גם מבחינת החיזוק של מערך הממונה על עבודות השירות, כשעלה הצורך לחזק את הפיקוח.

נועה ברודסקי-לוי: האם יש איזשהו שינוי במדיניות הענישה שכבר רואים בשטח?

גלעד קריב: מייד נבקש מנציגי משרד המשפטים להציג את עמדת הממשלה.

גלעד קריב: אציין שהצטרף אלינו חבר הכנסת אוסאמה סעדי שגם הוא מעורב במהלך הזה בשנים האחרונות.

גלעד קריב: לפני שאפנה לנציגת משרד המשפטים אקדים ואומר שני דברים קצרים.

גלעד קריב: האחד הוא שאני שמח, בחסות פקיעת התוקף בשבוע הבא, שהחוק הזה מגיע לוועדה ביום הראשון שהיא מקיימת דיונים מהותיים.

גלעד קריב: כי קל כמובן לשכוח שהוועדה הזו לא רק עוסקת בסוגיות חוקתיות ובחוקי-יסוד; ובדיונים המשטריים, קל לפעמים לשכוח שהוועדה הזאת בעיקר עוסקת באבני הבניין של מערכת המשפט הישראלית, ושל היכולת שלנו לאזן בין רעיונות של ענישה לרעיונות של שיקום, להבטיח את ביטחון הציבור, לתת את מחשבתנו גם על זכויות האסירים וגם על זכויות נפגעי ונפגעות עבירה.

משה ארבל: אני יכול לקחת סיכון ולברך אותך, אדוני היושב-ראש?

משה ארבל: סיכון פוליטי.

גלעד קריב: כן, מסוים.

משה ארבל: אני לוקח את הסיכון, וכמובן הייעוץ המשפטי של השב"כ נמצא פה, סעיף 72 לפקודה קובע שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הוא מבקר רשמי במתקני הכליאה בכל שירות בתי הסוהר בישראל.

משה ארבל: זכית.

משה ארבל: באמת זכית למשימה אדירה, חשובה.

משה ארבל: אני מאחל ומייחל, בשיתוף פעולה גם עם אוסאמה, שהוא סניגור – אנחנו משני עברי המתרס, אני הייתי במילואים תובע צבאי בפרקליטות הצבאית והוא היה סנגור – ועדיין בסוף זכויות אדם זה משהו שכולנו יכולים להתחבר אליו, לשתף בו פעולה.

משה ארבל: אין עדיין ועדת פנים של הכנסת, אז המבקר הרשמי הנוסף של הכנסת לא קיים, רק אתה.

משה ארבל: כל האחריות על כתפייך.

משה ארבל: אני מאחל ומייחל שבתפקיד שלך תעשה פלאים לעניין כבוד האדם.

משה ארבל: אני בטוח שזה משהו שחוצה מגזרים וחוצה מפלגות וחוצה עדות.

משה ארבל: ואני באמת מקווה שנוכל יחד לקחת את המשימה הזו כדי שלא יהיו מצבים של חומות של השתקה, שבעצם לא יאפשרו לדעת מה קורה במקומות אפלים וחשוכים.

משה ארבל: בני אדם הם בני אדם.

משה ארבל: שלא נדבר על החייל ת', שזה אומנם מתקן כליאה צבאי, ועדיין הנושא בחקירה.

גלעד קריב: קצין.

משה ארבל: הדברים הללו חשובים, חשובים מאוד, ואני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

משה ארבל: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, תודה, יותר מאשר על הברכות על עצם הצגת העניין.

גלעד קריב: אני חושב שהמשימה הזאת מונחת לפתחנו גם כוועדה, ובכוונתי שנגיע לזה בעוד כמה שבועות, לחשוב ביחד על תחומים שאנחנו רוצים לקדם כוועדה.

גלעד קריב: אתמול בערב הזכרתי שלוועדת החוקה יש מעמד תקנוני מיוחד של ועדה יוזמת, ולא רק ועדה מגיבה בתחום החקיקה, וביחד נחשוב מהם אותם תחומים שאנחנו מבקשים לקדם כוועדה.

גלעד קריב: אני מקווה שנעשה את זה ביחד, חברי קואליציה וחברי אופוזיציה, ובאמת נבטא בכך את המחויבות שלנו לזכויות האדם, כל אדם במדינת ישראל.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין.

גלעד קריב: מייד נגיע להצגה על ידי הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני לגמרי מסכים כמובן עם הדברים של חבר הכנסת ארבל.

זאב בנימין בגין: רק אזכיר שוועדת הפנים מפוצלת.

גלעד קריב: נכון.

זאב בנימין בגין: ועדת הפנים בנוסח עד השנה הייתה אחראית גם על המשרד לביטחון, ולכן גם עסקנו שם בבקרה על שב"ס שירות בתי הסוהר, עסקנו בסמכות, ועכשיו תהיה ועדה שתעסוק בזה.

גלעד קריב: ביטחון פנים.

אוסאמה סעדי: ועדת הפנים לא תהיה עכשיו אחראית על זה?

גלעד קריב: ככל הנראה, אם תקום - - -

אוסאמה סעדי: מבקר רשמי ולא זה?

אוסאמה סעדי: גם את זה לקחו ממנה.

משה ארבל: אם ייתנו, לדעתי, אני בעד שיהיו שלושה מבקרים רשמיים מהכנסת.

זאב בנימין בגין: אין בעיה.

משה ארבל: השמים לא יפלו.

גלעד קריב: אנחנו נמתין ונראה.

זאב בנימין בגין: אין בעיה, אני רק אומר באופן כללי, יש לנו בוועדת החוקה שותפים רשמיים לעניין הדאגה והמעקב אחרי הנעשה בבתי הסוהר באחת מוועדות הפנים, א' או ב'.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: הצטרף אלינו חבר הכנסת צביקה האוזר.

גלעד קריב: נעבור להצגת החוק.

זאב בנימין בגין: רק, אדוני היושב-ראש, בעניין זה אזכיר את פועלו הרב של חבר הכנסת דודי אמסלם בהיותו יושב-ראש ועדת הפנים, וזו הייתה אחת המשימות החשובות שהוא נטל על עצמו ועשה שם רבות.

אוסאמה סעדי: אם אתה מזכיר כבר אז אסור לשכוח גם את חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', שהייתה יו"ר ועדת הפנים בקדנציה הקודמות.

זאב בנימין בגין: אני לא הייתי שם.

אוסאמה סעדי: והיא בישיבה הראשונה שעשתה בוועדת הפנים, אדוני היושב-ראש, הזמינה את השופטת דורנר - -

גלעד קריב: לדבר על דוח דורנר.

אוסאמה סעדי: - - לוועדה לדבר על דוח דורנר.

גלעד קריב: חברים, אני חושב שזה הרגע הראשון בכנסת העשרים-וארבע שיש איזושהי אווירת פרגון הדדית מיוחדת.

לימור מגן תלם: שיח נעים.

זאב בנימין בגין: כן.

גלעד קריב: הלוואי שנשמר זאת.

צבי האוזר: גם איחרתי, ואני אפילו לא יודע על מה אתם מדברים, אבל יש לי תחושה שגם חבר הכנסת ארבל היה מעורב, לא?

גלעד קריב: כן, כן, כבר אמרנו את שבחו בפניו.

גלעד קריב: וכדי שנציגי הממשלה לא יתבלבלו מהאווירה הטובה הזאת אז נעבור אלייך, בבקשה, אנא הציגי את החוק.

שמרית גולדנברג: תודה רבה.

שמרית גולדנברג: קודם כול אני אבקש להודות על כך שהוועדה פינתה כבר ביומה הראשון את הזמן לדון בהצעה הזאת.

גלעד קריב: בהחלט.

שמרית גולדנברג: אנחנו מייחסים לה חשיבות רבה.

שמרית גולדנברג: היועצת המשפטית סקרה את הדברים ולכן לא אחזור עליהם.

שמרית גולדנברג: אבל כן אומר שכמובן שהתכלית של תיקון החקיקה היא להביא לצמצום המאסרים הקצרים, במקום שהדבר מתאפשר, וכמובן שלחלוקה של עבודות שירות יש תכלית שיקומית מאוד משמעותית.

שמרית גולדנברג: הוראת השעה הזאת התקבלה בהמשך להמלצות של הוועדה לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים בראשותה של השופטת בדימוס, שופטת בית המשפט העליון דליה דורנר.

שמרית גולדנברג: עיקרי ההמלצות אומצו על ידי הממשלה, ובהמשך לכך נחקקה הוראת השעה.

שמרית גולדנברג: למעשה, הוראת השעה הזאת הייתה אמורה להיות מלווה במחקר מלווה.

שמרית גולדנברג: חברי הכנסת שהיו מעורבים בשעתו מכירים את הדברים.

שמרית גולדנברג: כשהמחקר המלווה הזה היה אמור באמת להראות האם ההוראה משיגה את התכלית שלה – שוב, כפי שהיועצת המשפטית ציינה, ולא אחזור על הדברים – או שלא.

שמרית גולדנברג: ובהתאם לתוצאות של המחקר הזה הייתה אמורה להתקבל ההחלטה האם להפוך את ההסדר הזה להסדר של קבע, לתקן אותו, או לחזור להסדר שקדם לו.

שמרית גולדנברג: למעשה, בהוצאה של המחקר המלווה חלו עיכובים, בעיקר בשלב המכרזי.

שמרית גולדנברג: ולבסוף הוחלט - - -

זאב בנימין בגין: מהם?

זאב בנימין בגין: למה?

שמרית גולדנברג: למה העיכובים?

שמרית גולדנברג: היו כאן שני שלבים מכרזיים.

שמרית גולדנברג: בשלב הראשון לא הוגשו הצעות למכרז.

שמרית גולדנברג: ובהמשך, בשלב השני, לאחר פרסום בפעם השנייה, הוגשה הצעה אחת שלא הייתה קרובה לתקציב שנקבע לדבר הזה.

שמרית גולדנברג: ולכן, בסופו של דבר ההחלטה הייתה שיחידת המחקר במשרד המשפטים תיקח עליה את המשימה הזאת ותערוך את המחקר המלווה.

שמרית גולדנברג: אבל הדבר הזה בהחלט גרם לעיכוב.

שמרית גולדנברג: במקביל, תקופה נכבדת מתוך תקופת הוראת השעה הקורונה פרצה לחיי כולנו, ולדבר הזה יש משמעות נכבדת בכמה מובנים.

שמרית גולדנברג: קודם כול נמצאים כאן נציגי שב"ס, הנציג הממונה על עבודות שירות.

שמרית גולדנברג: חלק מההשפעות של הקורונה הן שמקומות רבים לא יכלו לקלוט עובדי שירות.

שמרית גולדנברג: אני אותיר להם את ההסברים בהקשר הזה.

שמרית גולדנברג: ואני חושבת – אגיד למיטב הבנתנו – שגם מבחינת הפעילות של בתי המשפט זו לא פעילות בשגרה, וההתמודדות הזאת, שכללה את כל החברה, השפיעה גם על הפעילות של בתי המשפט.

שמרית גולדנברג: אומר בכוכבית בנוסף, שגם לגבי התחלת היישום המלא של הוראת השעה היה עיכוב מסוים מכיוון ששירות המבחן אמור לתת ליווי סוציאלי, כפי שצוין כאן, ולקחה איזושהי תקופה עד שהתקנים לצורך הליווי הסוציאלי הועברו.

שמרית גולדנברג: בסופו של דבר הדבר הזה מאוד משמעותי, כי היכולת למשל לקצר את העונשים מושפעת בהקשר הזה, וגם לזה הייתה איזושהי השפעה.

שמרית גולדנברג: בסופו של דבר, בעת הזו המחקר נמצא בעיצומו.

שמרית גולדנברג: אנחנו לא יכולים כרגע לקבל איזושהי תמונה ברורה באשר להשפעות, וצריך להשלים את המחקר הזה, לאפשר את השלמת התקופה, ולאפשר את איסוף הנתונים, את העיבוד שלהם, ואת הבחינה שלהם.

שמרית גולדנברג: ולכן אנחנו מבקשים למעשה את הארכה הזאת כדי לגבש תשתית ברורה, להשלים את המחקר, ולקבל את ההחלטות.

שמרית גולדנברג: אפנה את תשומת הלב שאנחנו מבקשים הארכה בשנתיים.

שמרית גולדנברג: השנתיים הן למעשה ממועד התחילה שהיה 1 באפריל 2019.

שמרית גולדנברג: זאת אומרת שבסופו של דבר אנחנו לא מדברים כאן על ארבע שנים מלאות, כי ההוראה הייתה אמורה כבר לפקוע.

שמרית גולדנברג: יש לי עוד נקודות.

שמרית גולדנברג: אני חושבת שזה בגדול.

אוסאמה סעדי: אז אין נתונים בכלל?

שמרית גולדנברג: יש איסוף של הנתונים.

אוסאמה סעדי: פחות או יותר בתקופה הזאת של השנתיים האלו כמה נתונים יש?

שמרית גולדנברג: אגיד שוב, נתחיל מזה שבאמת היו עיכובים בהתחלה של המחקר.

אוסאמה סעדי: את זה הבנו.

שמרית גולדנברג: ולאחריו האיסוף גם הוא דבר שלוקח זמן.

שמרית גולדנברג: מדובר באיסוף מכמה גופים ובניתוח של הדברים.

שמרית גולדנברג: ובעיקר יש לנו את התקופה של הקורונה שהנתונים במהלכה הם לא נתונים רגילים, נקרא לזה.

שמרית גולדנברג: זאת אומרת שהם מאוד מושפעים.

שמרית גולדנברג: ממש מהסיבה הזאת אנחנו מבקשים את ההארכה כדי שנוכל לדגום את התקופה, לערוך את המחקר, ולהשלים אותו.

גלעד קריב: בבקשה.

לימור מגן תלם: יש הערכת זמן לסיום המחקר?

לימור מגן תלם: כי את אומרת שהמחקר בעיצומו.

לימור מגן תלם: בעצם כל הרעיון של הוראת השעה הזו היה לבדוק באמצעות המחקר את היעילות שלה.

שמרית גולדנברג: נכון.

לימור מגן תלם: השאלה אם יש לכם באמת הערכת זמן לסיום ולפרסום של המחקר.

שמרית גולדנברג: כן, קודם כול הערכנו ששנתיים יספיקו לדבר הזה, אלמלא האירועים שהצבעתי עליהם קודם, כך שאנחנו כן מעריכים שזה יספיק.

שמרית גולדנברג: נוכל לשמוע כאן את עורכת המחקר שתוכל להסביר קצת על ההערכה שלה.

שמרית גולדנברג: אבל חשוב לי להגיד שמעבר לזמן שייקח לעורכות המחקר לערוך את המחקר ולגבש את הממצאים, לאחר מכן נדרשת גם לנו, לכל גורמי הממשלה, שהות לבחון את הנתונים, לגבש מה הממצאים מבחינתנו, ולחשוב ביחד מה המענה הנכון.

שמרית גולדנברג: וכמובן להשלים אחר כך את תהליך החקיקה.

לימור מגן תלם: את אומרת שהשנתיים ארכה אמור לתת את כל הפתרון להגיע - - -

שמרית גולדנברג: נכון, צריכים להשלים את כל הדברים האלה.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני רק רוצה לומר – אנחנו מייד נמשיך עם נציגי הממשלה – שכמדיניות של הוועדה, שגם כמובן מתואמת עם צוות הוועדה, נשתמש יותר ויותר בכלי של ישיבות מעקב.

גלעד קריב: גם אתמול הזכרתי שוועדת החוקה או ועדת חוקה פטורה תקנונית מקיום ישיבות פיקוח.

גלעד קריב: זו הוועדה היחידה שפטורה מכל מכסה של ישיבות פיקוח.

אסף פרידמן: אין לה מכסה.

גלעד קריב: אין לה מכסה.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: אין לה מכסה מחייבת של שיעור מסוים מתוך ישיבותיה שהן ישיבות פיקוח.

גלעד קריב: אבל אנחנו בהחלט נשתמש בכלי הזה.

גלעד קריב: ואני כבר אומר מראש, אם נאשר את הצעת החוק הממשלתית, וכך אני מקווה שיהיה, אנחנו לא נמתין שנתיים על מנת לבקש מכם להציג נתונים ואת התהליך, ונוודה בסדרת ישיבות מעקב שתתואמנה עם הגורמים, שאנחנו בהחלט מתקדמים בדרך.

שמרית גולדנברג: רק אעיר בהקשר הזה שצריך לקחת בחשבון כמובן שגם מבחינת הנתונים חלק הדברים שנבחנים כאן, בעיקר הנושא של הרחבת רשת.

שמרית גולדנברג: אבל יש כאן עוד כמה נושאים, הבחינה שלהם לא די צרכה בנתונים הגולמיים, אלא כן נדרש כאן גם מחקר איכותני.

שמרית גולדנברג: יש כאן כמה גורמים שיכולים להשפיע, ולכן ביקשנו את השנתיים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ברור, אבל צריך גם לומר שהמחקר הוא לא חזות הכול, יש כאן עוד מערכות שצריכות להיערך, וישיבות מעקב.

גלעד קריב: זאת אומרת שלא ניפגש עם הנושא הזה רק עוד שנתיים כשתבואו אלינו עם הצעת חוק נוספת.

שמרית גולדנברג: מבחינתנו, אם הנתונים יהיו ברורים וחד-משמעיים באופן שיאפשר קידום לפני כן, כמובן שגם הדבר הזה ייעשה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: חבר הכנסת.

זאב בנימין בגין: שאלה.

זאב בנימין בגין: מה גודל המדגם?

זאב בנימין בגין: או יותר נכון, נתחיל במספרים היסודיים, כמה אנשים נידונים או זוכים בעבודות שירות נגיד בשנה, בעשור האחרון, בחומש האחרון?

זאב בנימין בגין: משהו, מאות, אלפים, עשרות?

זאב בנימין בגין: רק סדרי גודל.

גלעד קריב: אני מציעה שלגבי הנתונים, לפחות בתקופה האחרונה, הנציגים של שב"ס יוכלו להגיד כמה אנשים מבצעים עבודות שירות.

גלעד קריב: אני מציע, ברשותכם, חברי וחברות הכנסת, שנשמע קודם, אם זה בסדר, את עורכת המחקר כדי שתהיה לנו תמונה יותר מלאה, ונוכל להתייחס אליה גם בשאלות וגם באמירות.

גלעד קריב: ולאחר מכן נשמע התייחסויות של חברי הכנסת, ונשלים את ההתייחסויות של גורמי הממשלה.

גלעד קריב: אני מראש אבקש מהחברים לדבר בתמציתיות מכיוון שהמטרה שלנו היא להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית עוד היום ולא לגרור כאן רגליים.

גלעד קריב: החוק גם פוקע בשבוע הבא.

גלעד קריב: עורכת המחקר ענבל גלון נמצאת איתנו בזום, אם את יכולה בתמציתיות להציג את המחקר.

ענבל גלון: המחקר הוא מחקר השוואתי שנערך על התקופה של לפני ואחרי התיקון בחוק.

ענבל גלון: והמטרה לבדוק, כאמור, את הסוגיה משני ההיבטים שלה, מאסר בפועל לעומת מאסר בעבודות שירות.

ענבל גלון: כלומר, האם קורה ה- shiftהזה; ותמונת הראי של הרחבת רשת, האם אסירים שבעבר היו מקבלים עד שישה חודשים מקבלים היום עבודות שירות ארוכות יותר של שישה עד תשעה חודשים.

ענבל גלון: אז הבחינה היא כרגע של תקופה מאוד מאוד מצומצמת שהייתה רלוונטית.

ענבל גלון: החוק בעצם יושם במלואו רק החל מספטמבר 2019, ואז במרץ כבר פרצה הקורונה, והנתונים כבר "מלוכלכים", מה שנקרא.

ענבל גלון: אז בעצם יש לנו כחמישה חודשים, אפילו קצת פחות, לבדוק אותם אחרי.

ענבל גלון: כרגע יש לנו אפשרות רק להשוות לתקופה מקבילה לפני כן, 2018 עד 2019.

ענבל גלון: אלו הנתונים המאוד מאוד ראשוניים שאנחנו בוחנים כרגע ויש בהם הרבה הרבה מורכבות, ואיתם אנחנו עובדים עכשיו.

גלעד קריב: האם את יכולה לתת תשובה לשאלתו של חבר הכנסת בני בגין לגבי היקפי האנשים שמאסרם הומר בעבודות שירות בחתך שנתי או על איזה סדר גודל של אוכלוסייה אתם?

ענבל גלון: אז כמו ששמרית אמרה, אני חושבת שתמונה גם מדויקת יותר, אני קיבלתי צריבה, כלומר, תמונת זמן נתונה של חמישה חודשים לעומת חמישה חודשים, שאלו לא נתונים מלאים.

גלעד קריב: ברור.

ענבל גלון: אני מציעה ששב"ס יעבירו איזשהו גרף מלא יותר של נתונים, כי הם באמת יהיו הרבה יותר מדויקים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: האם נציגי שירות בתי הסוהר יכולים להתייחס לשאלת היקף הציבור שאנחנו עוסקים בו?

ירון שלמה: אני יכול להתייחס לנקודת זמן מסוימת נכון לעכשיו.

ירון שלמה: אנחנו מדברים על כ-2,800 אסירים שנמצאים בעבודות שירות.

ירון שלמה: אם מחפשים כמה מהם שפוטים, אז זה בערך 46% שמרצים מאסר מעל שישה חודשים.

אוסאמה סעדי: 46%, בערך מחצית.

צבי האוזר: זה בין שישה לתשעה?

ירון שלמה: כן.

צבי האוזר: חצי הם בין שישה לתשעה.

איתמר בן גביר: אני רוצה לשאול.

איתמר בן גביר: אתה לא פותח לשאלות?

גלעד קריב: אאפשר שאלות מייד, אנחנו באמצע הצגתו.

גלעד קריב: חבר הכנסת איתמר בן גביר הצטרף אלינו.

גלעד קריב: האם ישנם עוד דברים שאתם מבקשים להציג ביחס להצעת החוק?

ירון שלמה: לא.

ירון שלמה: כמו שאמרה שמרית, באמת שנת 2020 הייתה שנה מאוד מורכבת, כמו שאנחנו יודעים היא לא הייתה שונה אצלנו מאשר במשק, חלק ממקומות התעסוקה נסגרו.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לוודא את המספר.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שנכון להיום יש כ-2,800 אסירים שמבצעים, שמרצים את מאסרם בעבודות שירות.

אוסאמה סעדי: 46% בין שישה לתשעה.

צבי האוזר: לא, 2,800 עד תשעה.

קריאה: עכשיו?

ירון שלמה: ב-24 ביוני.

אוסאמה סעדי: לא, צבי, שים לב.

צבי האוזר: עד תשעה.

צבי האוזר: 2,800 הם עד תשעה.

אוסאמה סעדי: לא.

ירון שלמה: 2,800 זה הסך הכול.

צבי האוזר: זה מה שאני אומר.

ירון שלמה: כן, מתוך זה 46% - - -

צבי האוזר: ל-46% יש יותר משישה.

אוסאמה סעדי: בין שישה לתשעה.

ירון שלמה: כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: זה מחקר גדול.

גלעד קריב: אני מבין גם ששירות בתי הסוהר עקרונית תומך בהמשך המהלך.

צבי האוזר: ומה הנתון של 2018?

גלעד קריב: חברים, בואו, מייד.

גלעד קריב: ישנם עוד דברים שאתם מבקשים להציג?

ירון שלמה: אם יהיו שאלות אני מוכן לענות.

גלעד קריב: מייד נגיע לשאלות, וכמובן שמייד נבקש מחברי הכנסת להתייחס וגם לשאול עוד שאלות.

גלעד קריב: רק כדי להשלים את התמונה, מכיוון שנערך כאן מחקר של הממ"מ אז אנא, הציגו אותו, ושוב, בתמצית.

נורית יכימוביץ-כהן: האמת שאני מעט מופתעת מהמספר של 2,800, כי במסמך שפרסמנו לפני שנה, ויש בו נתוני שגרה, כלומר, נתונים של 2019, בעצם יש לנו נתונים חודשיים מרוב החודשים של 2019, כאשר התיקון לחוק נכנס בחודש אפריל של השנה הזאת רוב השנה היו בערך 1,800 ומשהו אסירים מדי חודש.

נורית יכימוביץ-כהן: ולקראת סוף השנה, כשבעצם ההארכה משישה לתשעה חודשים התחילה לתת את אותותיה, המספר גדל ל-1,900 ומשהו.

נורית יכימוביץ-כהן: אלו נתונים שקיבלנו מהממונה על עבודות השירות, אז לא ברור לי איך זה גדל כל כך בקיצוניות מ-1,900 ל-2,800.

נורית יכימוביץ-כהן: בעצם הגידול בחודשיים הראשונים שבהם הארכת עבודות השירות הייתה אמורה להתבטא הגידול היה של בערך 84 אסירים בממוצע יחסית לתקופה שלפני.

נורית יכימוביץ-כהן: אז זה לגבי המספר הטוטלי.

נורית יכימוביץ-כהן: אם הוועדה מעוניינת אז יש גם נתונים נוספים על מיהם עובדי השירות.

גלעד קריב: כדי שתהיה לנו את התמונה, ואז ניגש להתייחסויות - - -

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני רוצה להבין.

צבי האוזר: הרי לפני הניסוי אדם שנשפט לשמונה חודשים בעצם ריצה את עונשו בכלא.

נורית יכימוביץ-כהן: נכון, בכלא.

צבי האוזר: אבל גם לזה יש לנו נתונים.

נורית יכימוביץ-כהן: נכון, אני מדברת פה רק על נתוני עבודות השירות.

צבי האוזר: אבל ההשוואה הזאת - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר, כבר עמדנו, אני חושב שלפני כניסתך, שנידרש לקיים פה בקרוב ישיבת מעקב על כל הסוגיה הזאת, ולקראתה הציפייה גם משירות בתי הסוהר, גם ממשרד המשפטים, נסתייע בממ"מ, לתת לנו תמונה יותר מלאה.

גלעד קריב: והתחושה שהנתונים שיש בידינו הם לא מספקים.

גלעד קריב: הדיון שלנו מתמקד בשאלה של הארכת התוקף.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, נקיים דיון מעקב בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אני לא בטוח שיש לנו את כל המידע שאנחנו רוצים לדעת בנושא הזה.

גלעד קריב: ברשותכם, אלא אם יש עוד כמה נקודות שאת מבקשת להתייחס אליהן, ואז אני עובר להתייחסויות של חברי הכנסת.

איתמר בן גביר: אבל יש שאלות לפני ההתייחסויות של חברי הכנסת.

איתמר בן גביר: אנחנו רוצים לשאול שאלות ואז להתייחס, אלו שני דברים שונים.

גלעד קריב: בסדר גמור, ידוע.

גלעד קריב: האם ישנם עוד דברים שאת מבקשת לציין?

נורית יכימוביץ-כהן: יש לנו כאן התפלגות של העבירות שבגללן נשפטו עובדי השירות, כאשר העבירות הדומיננטיות ביותר הן עבירות רישוי ותעבורה של בערך מחצית מעובדי השירות, וקצת פחות מחצי מהם נשפטו בגלל אלימות.

נורית יכימוביץ-כהן: עבירות נפוצות נוספות הן עבירות הסדר הציבורי, עבירות סמים ועבירות רכוש.

נורית יכימוביץ-כהן: בערך חצי מעובדי השירות הם ערבים, שזה בעצם שיעור דומה לשיעור הערבים בקרב הכלואים בכלא מאחורי סורג ובריח.

נורית יכימוביץ-כהן: ועוד דבר שמעניין לציין זה שבעצם 70% מעובדי השירות היו מוכרים לפני כן לרשויות אכיפת החוק, או שהם כבר נעצרו בעבר, או שכבר היו כלואים, או שכבר ריצו עבודות שירות, או שהיו בפיקוח אלקטרוני.

נורית יכימוביץ-כהן: בכל מקרה, חלק גדול מהם מוכרים לרשויות.

נורית יכימוביץ-כהן: יש לנו גם בפרק הזה כמה אמירות על פערים וקשיים ביישום עבודות השירות, אבל נראה לי שחלק מהדברים ייאמרו גם על ידי רשויות הרווחה.

שמרית גולדנברג: אני רק רוצה להגיד במשפט שאם אני מבינה נכון, הדברים מתייחסים לשנת 2019.

נורית יכימוביץ-כהן: נכון.

שמרית גולדנברג: וצריך לשים לב שלמעשה ההפעלה המלאה של הוראת השעה החלה בספטמבר 2019, מה שאומר שאנחנו מדברים למעשה על המקטע האחרון של השנה.

גלעד קריב: ברור, בסדר גמור.

גלעד קריב: האם ישנן שאלות ממוקדות לפני ההתייחסות?

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר ביקש לשאול ראשון.

איתמר בן גביר: ברשות היושב-ראש.

איתמר בן גביר: תראו, מדברים כאן הרבה מאוד על העניין של מהות העבירות ומיעוט האנשים.

איתמר בן גביר: אני רוצה לשאול גם משהו שמאוד מטריד, ואני יודע שזאת בעיה לא מהיום ולא מאתמול, כבר לא מעט שנים.

איתמר בן גביר: הייתי רוצה לקבל את ההתייחסות שלהם, כי אני יודע שאדם ביהודה ושומרון שנשפט לעבודות שירות למעשה לא יכול לרצות את עבודות השירות ליד הבית שלו.

איתמר בן גביר: אני מבין שהבעיה הזאת היא גם בפריפריה.

איתמר בן גביר: כלומר, יש הרבה מקומות שאתם שולחים אנשים נגיד בעיר שהיא לא גדולה או באיזשהו יישוב ללכת ולעשות עבודות שירות במרחקים גדולים.

איתמר בן גביר: אז קודם כול אני רוצה באמת להבין, ביהודה ושומרון בן האדם שנשפט לעבודות שירות מדוע הוא לא יכול לעשות את עבודות השירות באזור מגוריו?

איתמר בן גביר: ושאלה שנייה, זה קשור לזכויות אדם, אני בטוח שיש לך עניין.

גלעד קריב: אדוני, כבודו, בבקשה.

איתמר בן גביר: השאלה השנייה היא לגבי הפריפריה, כי אותי זה מטריד מאוד.

איתמר בן גביר: אני יודע שבירושלים, בתל אביב, בוודאי, שיש לכם מקומות ומפעלים והשמות, השאלה מה קורה במה שנקרא ערי ספר.

גלעד קריב: התייחסות קצרה, בבקשה, של שירות בתי הסוהר.

כנרת צימרמן: נענה על זה מאוד מאוד בקצרה.

כנרת צימרמן: מקומות התעסוקה הן לא כל מקום, הם לא מקומות עבודה רגילים, הם לא במסעדה.

כנרת צימרמן: מקומות התעסוקה של עבודות שירות הם מקומות שהם בדרך כלל לשירות הציבור, אלו עמותות, ואלו מקומות שמאושרים על ידי השר.

כנרת צימרמן: איפה שאנחנו יכולים אנחנו עושים את המקסימום למצוא.

כנרת צימרמן: כל העבודה שלנו היום, ובעיקר בשנים האחרונות, זה להגדיל את היצע מקומות התעסוקה, זה בתי חולים, זה בתי אבות.

כנרת צימרמן: זה לא מאוד פשוט.

כנרת צימרמן: אנחנו עושים את כל המאמצים לאפשר לכל האנשים שמגיעים אלינו כמועמדים לעבודות לאתר להם את מקום התעסוקה המתאים להם.

כנרת צימרמן: זה נכון גם לאנשים עם מוגבלויות, ואנחנו עובדים מאוד קשה כדי למצוא היום מקומות תעסוקה, גם בפריפריה, ובכל מקום שאנחנו יכולים.

כנרת צימרמן: זה לא מאוד פשוט.

כנרת צימרמן: זאת המשימה שלנו.

איתמר בן גביר: לא קיבלתי תשובה.

איתמר בן גביר: ביהודה ושומרון יש לכם?

כנרת צימרמן: אני לא יודעת לענות לך על יהודה ושומרון.

איתמר בן גביר: אז אני אבקש מאדוני היושב-ראש שיבדוק את הנושא הזה.

איתמר בן גביר: זה חשוב.

משה ארבל: אין לך נתון?

משה ארבל: תגידו שאין, אבל תבדקו.

איתמר בן גביר: עוד חודש שיחזרו עם תשובות לוועדה.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, כפי שציינתי, אני חושב שהדיון שלנו כרגע, שמתמקד בהארכת התוקף שפוקע עוד שבוע, משקף את העובדה שצריך לקיים דיון יותר רציני ורחב של המדיניות סביב הפעלת חלופות המאסר.

גלעד קריב: השאלה שלך היא שאלה מאוד חשובה, והתפקיד שלנו לוודא שאין מניעה גאוגרפית או מדיניות שבאזורים מסוימים, אם זה פריפריה, אם זה יהודה ושומרון, בכל מקום - - -

איתמר בן גביר: בכל מקום, יהודים, ערבים, חילוניים, דתיים, זה לא - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אז כפי שאמרתי והתחייבתי, נקיים דיון מיוחד סביב הנושא הזה של חלופות מאסר, נושא שהוא מאוד חשוב.

גלעד קריב: עוד שאלות ממוקדות לפני התייחסויות.

גלעד קריב: בבקשה.

לימור מגן תלם: לי יש שאלה קטנה לגבי המחקר.

לימור מגן תלם: המחקר היה אמור לבחון כמה פרמטרים, ואני רוצה לדעת אם יש לכם נתונים לגבי הפרמטר הראשון או הציפייה הראשונה.

לימור מגן תלם: האם באמת התיקון הזה הביא בפועל לשימוש רב יותר בעבודות שירות במקום במאסרים קצרים?

שמרית גולדנברג: ענבל תוכל להתייחס.

שמרית גולדנברג: אבל כמובן שזאת למעשה השאלה שבלב המחקר המלווה, ובגללה אנחנו כאן.

לימור מגן תלם: ויש כבר נתונים?

שמרית גולדנברג: על בסיס הנתונים שנאספו כרגע עדיין אי-אפשר לבוא לידי מסקנות.

שמרית גולדנברג: לא מדובר למעשה בהשוואה של מספרים גולמיים, זאת אומרת, כמה נידונו לפני, כמה נידונים עכשיו.

שמרית גולדנברג: יש כמה פקטורים או גורמים שיכולים להשפיע על הנתונים האלה, ולכן המחקר לא יכול להיות, להבנתי, רק כמותי, אלא שיש פה גם היבטים איכותניים, ולשם כך אנחנו מבקשים את זה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: שאלות נוספות.

גלעד קריב: בבקשה חברת הכנסת ענבר בזק.

ענבר בזק: אמרת, אם אני לא טועה, שחלק גדול מאלה שנידונו לעבודות שירות ביצעו עבירות קודמות לפני כן?

שמרית גולדנברג: לא.

שמרית גולדנברג: ביחס לעבר.

גלעד קריב: זה הנתון של הממ"מ.

ענבר בזק: שעשו עבירות קודמות מהעבר.

ענבר בזק: יש איזשהו נתון שהשווה באיזו מידה אלה שביצעו עבודות שירות ביצעו עבירות אחרי שהם עשו את עבודות השירות מול כאלה שישבו במעצר?

ענבר בזק: זאת אומרת, האם יש נתונים שמראים שבאמת עבודות השירות מפחיתות?

גלעד קריב: ממד השיקום.

ענבר בזק: בדיוק, מפחיתות את הסיכוי לעבירות חוזרות?

נורית יכימוביץ-כהן: לא בדקנו את זה בצורה ייעודית.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: תודה.

גבי לסקי: סליחה, היושב-ראש, נאלצתי להיות בוועדה המסדרת.

גבי לסקי: יותר נעים להיות פה.

גלעד קריב: נשתדל.

גלעד קריב: נעבוד קשה.

גלעד קריב: נעבוד שכך יקרה.

משה ארבל: בינתיים, בינתיים.

גלעד קריב: משה, אתה שותפי בלייצר את האווירה הזאת.

גבי לסקי: יש לי שתי שאלות.

גבי לסקי: אני מתנצלת אם הדברים נאמרו.

גבי לסקי: קודם כול אני בעד למצוא דרכי ענישה אלטרנטיביות למאסר, אז כמובן שאני מברכת על התיקון ועל הניסיון.

גבי לסקי: ייתכן שאפילו אנחנו צריכים תקופה ארוכה יותר, אפילו בעבירות שלום.

גבי לסקי: אבל מה שאני רוצה לשאול, מאחר שהמחקר נעשה בשנת קורונה, וכולנו יודעים שהייתה כמות קטנה יותר של מעצרים בשנת קורונה בכמה פרמטרים, ובתי משפט גם עבדו בצורה יותר איטית בגלל המצב, אז אני רוצה לדעת האם יש מאגר או מה מספר המקומות שניתן לבצע בהם עבודות שירות.

גבי לסקי: לדעת שאנחנו מוכנים לזה שאם נחזור לפעילות אמיתית ויהיו לנו אנשים שזקוקים למקום לעשות עבודות שירות במקום מאסר – האם יש לנו מקומות מוכנים?

גבי לסקי: ושתיים, האם חלק מהמקומות האלה הם מקומות עבודה פרטיים?

גבי לסקי: אני רוצה לדעת האם מדובר במפעלים של אנשים פרטיים?

גבי לסקי: האם המדינה מספקת כוח אדם זול למפעלים פרטיים או שהכול נעשה בשירות הציבורי?

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: האם יש תשובות לשתי השאלות האלה?

כנרת צימרמן: אז קודם כול לגבי מקומות התעסוקה.

כנרת צימרמן: כמו שאמרתי קודם, על פי חוק אלו לא מקומות תעסוקה פרטיים.

כנרת צימרמן: אלו או עמותות או בתי חולים - - -

ירון שלמה: זה מלכ"רים.

כנרת צימרמן: אלו מלכ"רים, זה כוח עזר.

כנרת צימרמן: לא מקום עבודה פרטי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: ברור.

צבי האוזר: מי המעסיק העיקרי?

צבי האוזר: איזה תחום?

כנרת צימרמן: יכול להיות שבתי חולים, אם אני לא טועה.

ירון שלמה: בתי חולים, דואר ישראל.

אוסאמה סעדי: בתי חולים.

צבי האוזר: בתי חולים ודואר ישראל?

צבי האוזר: זאת אומרת שאדם, במקום לשבת בכלא עובד בדואר?

אוסאמה סעדי: או בתי אבות.

גלעד קריב: חברים, בואו.

גלעד קריב: ולגבי השאלה השנייה?

גלעד קריב: השאלה השנייה הייתה לגבי כמות מקומות ההשמה.

גלעד קריב: חבריי נציגי שב"ס, האם אתם יודעים לומר לנו היום כמה תקנים, כמה מקומות השמה עומדים לרשות שירות בתי הסוהר לטובת השמת חלופות מאסר?

זאב בנימין בגין: שאלה עוקבת, ברשות היושב-ראש, האם אתם מסתכלים קדימה ומפתחים מקומות נוספים?

ירון שלמה: אין לי את הנתון של מקומות תעסוקה, אבל בכל מקום יש תקינה של כמה אפשר וכמה בפועל.

ירון שלמה: אחד מהמטרות והעבודה העיקרית שלנו היא כל הזמן למצוא מקומות תעסוקה בדגש על מקומות, כמו ששאל חבר הכנסת איתמר בן גביר, בפריפריה, מקומות לאוכלוסיות ייחודיות, אם אלו בעלי מוגבלויות, אם אלו סוגי עבירות מסוימים.

ירון שלמה: כי לא כל מקום תעסוקה מוכן להעסיק כל עובד שירות עם כל עבירה.

ירון שלמה: זאת אומרת שזה משהו שהוא תמידי, הניסיון לפתוח מקומות תעסוקה.

צבי האוזר: אפשר להתייחס פה רק לדבר?

צבי האוזר: תראו, אני אומר איזו הערה לפרוטוקול, ושוב, נקיים את הדיון.

צבי האוזר: התפיסה הבסיסית שלי, הייתי אומר המוסרית שלי, אדם חלף כלא צריך לעשות עבודות לתועלת הציבור.

צבי האוזר: הדגש הוא על לתועלת, ואני אומר פה לא עבודות אלא לתועלת.

צבי האוזר: אדם שעובד בדואר מחליף משרה אחרת של בן אדם שיכול להתפרנס.

צבי האוזר: אני לא יודע.

צבי האוזר: אדם שעובד בבית חולים, אני מבין שיש לו מרכיב של - -

גלעד קריב: כוח עזר.

צבי האוזר: - - כוח עזר לתועלת.

צבי האוזר: אדם שנוטע עצים, אני סתם נותן, פעם היו קוראים לזה עבודות דחק, אבל זה לתועלת.

צבי האוזר: אדם שמסמן כבישים אולי כן, אבל אדם שעובד בדואר או סתם למצוא לו עבודה, לא כל כך הבנתי את - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר, ברשותך, אני חייב לציין שבצד ההערכה הגדולה שלנו, גם של שירות בתי הסוהר ויתר הזרועות הממשלתיות שמעורבות במהלך, אני חושב שהתחושה די ברורה, לפחות לי, שיש כאן צורך בהצגה יותר סדורה של סוגיית עבודות השירות.

גלעד קריב: ייתכן שיש פה צורך בהשלמת מהלך של הממ"מ שיהיה העדכני, ויכול להיות שאנחנו צריכים להציג לרשויות את רשימת הנושאים שאנחנו מבקשים שיציגו בדיון מסודר בנושא הזה.

גלעד קריב: ואני חושב שהציפייה שלנו, כשאנחנו מאריכים חוק שמטרתו להרחיב את הנתיב הזה של חלופות מאסר בעבודות שירות לתועלת הציבור, שנוכל לקבל מידע כמו כמות התקנים, וכו'.

גלעד קריב: אבל אני מזכיר שכל הנושאים האלה חשובים.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים כרגע בשאלה האם יש הצדקה להרחיב את המסגרת הזאת בשל הקשיים במיצוי המחקר.

גלעד קריב: אז את כל הדברים האלה וכל ההערות האלה רשמנו, וכפי שאמרתי, נקיים דיון.

גלעד קריב: אם אין עוד שאלות אבקש לפתוח להתייחסות של חברי הכנסת, וגם נשמע עוד מוזמנים.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוסאמה סעדי; ואחריו – חבר הכנסת משה ארבל.

גלעד קריב: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הייתי היוזם של הצעת חוק פרטית של הארכת עבודות שירות משישה לתשעה חודשים, ואחרי זה מיזגנו את הצעת החוק הפרטית שלי עם הצעת חוק ממשלתית.

אוסאמה סעדי: כמובן שהמניע והסיבה מאחורי הצעת החוק הזו הן מסקנות ועדת דורנר שקבעו שלמעשה יש בעיה גם מבחינת שטח מחיה לאסירים בבתי כלא.

אוסאמה סעדי: עד עכשיו אפילו מדינת ישראל והשב"ס לא עמדו בבג"ץ שטח המחיה.

אוסאמה סעדי: צריך לתת 4.5 מטר מרובע לחברות וחברי הכנסת החדשים, מדובר ב-4.5 מטר, עם שירותים, עם הכול.

משה ארבל: 4.5 מטר לאסיר, לא לחברי כנסת.

אוסאמה סעדי: לאסיר, לאסיר.

גבי לסקי: לחבר כנסת שהוא אסיר זה גם 4.5.

זאב בנימין בגין: היו דברים מעולם, משה.

אוסאמה סעדי: ולכן בדקו והקימו את ועדת דורנר על מנת למצוא פתרונות במיוחד למאסרים קצרים, שלא לשלוח אותם למאסר, ולמצוא חלופות למאסר, ובין היתר העניין הזה של עבודות שירות.

אוסאמה סעדי: יש מה שנקרא, צביקה, "עבודות לתועלת הציבור", שזה אחרי קצין מבחן.

אוסאמה סעדי: זה משהו אחר, שם נותנים 200 שעות, 300 שעות שאתה הולך ונותן שירות לתועלת הציבור, כשמו כן הוא, של"צ.

צבי האוזר: וזה?

אוסאמה סעדי: זה עבודות שירות.

גבי לסקי: זה עבודות שירות, זה חלף מאסר.

צבי האוזר: זאת חלופת מאסר.

אוסאמה סעדי: זה מאסר שירוצה בעבודות שירות, זאת ההגדרה.

צבי האוזר: אבל איפה הממד השירותי?

צבי האוזר: לעבוד בדואר ישראל או ב-DHL, זה שירות?

צבי האוזר: איזה שירות זה?

אוסאמה סעדי: לא, בדרך כלל זה לא דואר ישראל.

צבי האוזר: כסרוויס?

צבי האוזר: האם בטלפון?

גלעד קריב: חברים, זכות הדיבור אצל חברינו אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: צביקה, בדרך כלל אלו בתי חולים, אלו בתי אבות.

אוסאמה סעדי: אני אומר שאנשים הולכים לבתי אבות, יושבים עם הזקנים, מסייעים להם.

אוסאמה סעדי: להבדיל משל"ת, ששם אתה יכול לפזר את זה, ואתה קובע: אני היום עושה חמש, שש, שבע שעות, פה אתה מתחיל משעה שמונה עד שעה שלוש, ארבע, חמישה ימים בשבוע.

אוסאמה סעדי: תשאל אותי למה עושים את זה?

אוסאמה סעדי: מי שעבר עבירות וכבר יש לו מאסרים קודמים הוא לא יעדיף לעשות עבודות שירות תשעה חודשים.

אוסאמה סעדי: אתה יודע למה?

אוסאמה סעדי: כי הוא לא מקבל שליש.

אוסאמה סעדי: מי שהולך לשישה חודשים מאסר, מנכים לו שישה חודשים ויום, מנכים לו שליש, ואז הוא אחרי שלושה חודשים וחצי, ארבעה חודשים הוא כבר משתחרר.

אוסאמה סעדי: מי שלא רוצה לחוות את החוויה הנוראית של מאסר, ואנחנו יודעים מה התנאים הקשים במאסר, הוא יעדיף לעשות את זה שישה חודשים מלאים.

אוסאמה סעדי: והארכנו את זה.

אוסאמה סעדי: אפילו הוא מוכן לעשות את זה תשעה חודשים בלי ניכוי שליש, אך ורק על מנת שלא יכנס ליום אחד בכלא.

צבי האוזר: רק דיברתי על הממד השירותי לא במובן של תעשייה ושירותים אלא כשירות לציבור.

גלעד קריב: חברים, הדברים ברורים, ואני חוזר על האמירה שאני מבקש התייחסות להצעת החוק.

אוסאמה סעדי: ולכן אני כמובן מסכים להארכה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהמספרים, כבוד היושב-ראש, המספרים מדברים בעד עצמם.

אוסאמה סעדי: אפילו לא צריך לחכות למחקר, מבחינתי הייתי רוצה לשמוע את הממונה על עבודות השירות.

אוסאמה סעדי: אם מדברים על 2,800 נכון להיום, מתוכם כמחצית בין שישה לתשעה חודשים, אני חושב שזה מצדיק את הארכת התוקף.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: חברי כנסת שמבקשים להתייחס להצעת החוק.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש, הערתו האחרונה של חברי אוסאמה סעדי, שלא יהיה רושם לא נכון, מטרת הקמת ועדת דורנר לא הייתה לפתור בדרך זו או אחרת חלופות מאסר, היא הייתה יותר רחבה ויותר עמוקה, והיא נועדה כשמה, לבדוק את מדיניות הענישה ואת התוצאות של המדיניות הקודמת, והמליצו על מדיניות חדשה או אחרת.

זאב בנימין בגין: מה שאנחנו רואים בעניין ההמלצה, למשל, להרבות בעבודות שירות על מאסר קצר, משקף את מסקנת היסוד של המחקר שהוצג בוועדה.

זאב בנימין בגין: החמרת ענישה איננה כשלעצמה תואמת להפחתת העבריינות.

זאב בנימין בגין: מהבחינה הזאת זו הייתה מהפכה בתפיסה שהייתה נהוגה עד אז.

ענבר בזק: אבל הם אמרו שהם לא בדקו.

ענבר בזק: אם הבנתי נכון, שאלתי את השאלה אם יש נתון כזה, והם אמרו שזה לא נבדק.

ענבר בזק: זאת אומרת שאין נתון - - -

גלעד קריב: זה לא נבדק - - -

זאב בנימין בגין: לא לגבי עבודות שירות, בכלל.

ענבר בזק: אבל יש להם נתונים כאלה שזה - - -

זאב בנימין בגין: ענבר, כללית.

זאב בנימין בגין: אצלנו יש נטייה לעיתים, כאן בכנסת וגם בממשלה, כשקורה משהו לומר: זה היה חמש שנים, עכשיו נעלה לעשר, כשעוד לא מיצו אפילו את החמש.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, כשאת מסתכלת על הפסיקה אז הפסיקה היא שנה וחצי, וכן הלאה, כמו עבירות פגע וברח.

זאב בנימין בגין: הוועדה הזאת היא מהמוצלחות בוועדות הציבוריות על פי המדד הבא – כמה מהמלצותיה אומצו על ידי הממשלה.

זאב בנימין בגין: אוסיף ואומר לוועדות הבאות שכך כוון ההרכב שלה, היו בו פקידי הממשלה הנוגעים בדבר ממשרד המשפטים ומבט"פ ומשב"ס, וכן הלאה, ואכן צלחה דרכה.

זאב בנימין בגין: אוסיף עוד נימוק חשוב, כי פה דיברו על רצידיבה.

זאב בנימין בגין: אחת הבעיות במאסרים קצרים היא שאין תוכנית שיקום, זה חומק מהם.

משה ארבל: לא שבארוכים זה מי יודע מה.

זאב בנימין בגין: אז זו סוגיה אחרת.

משה ארבל: יונתן היילו, זכרו לברכה.

זאב בנימין בגין: ונתקלנו בשאלה האם לאשר תוכניות שיקום פרטיות של אסירים שידם משגת, אם לאו.

זאב בנימין בגין: אבל זאת בכל זאת סוגיה אחרת.

זאב בנימין בגין: ולכן מאוד חשוב שמכירים בזאת, אז בכל זאת, אם כבר אז להאריך את זמן השירות.

זאב בנימין בגין: נועה העלתה בשם הוועדה ברכבה הקודם חששות אחדים.

זאב בנימין בגין: משהו בכל זאת הם יכולים לומר על האם התאמתו החששות האלה, האם שופטים העדיפו להחמיר ולהרביץ 11 חודש דווקא במאסר, וכן הלאה?

שמרית גולדנברג: אחזור ואומר, זאת באמת שאלה שבלב המחקר ובה עדיין אנחנו לא יכולים להציג נתונים מכיוון שזה דורש מחקר איכותני.

זאב בנימין בגין: עדיין אין.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

גלעד קריב: יש תחושה שהמחקר מאוד בחיתוליו.

גלעד קריב: האם ישנו עוד חבר כנסת שמבקש?

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל; אחריו – חברת הכנסת לסקי; חבר הכנסת בן גביר.

גלעד קריב: אנא בתמציתיות

גלעד קריב: שנגיע למליאה.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בספטמבר 2020 ועדת הפנים של הכנסת בראשות מיקי חיימוביץ דנה לבקשת משרד הבט"פ ושב"ס בנוגע לתקן הכליאה.

משה ארבל: זה גם בעקבות פסיקת בג"ץ בנוגע למרחב המחיה של אסירים, כמו שציין אוסאמה סעדי.

משה ארבל: הבקשה שלה לוועדה הייתה להאריך את תקן הכליאה לשנה.

משה ארבל: הוועדה כמובן התנגדה לזה חרף היותנו בקואליציה, כי הבהרנו למשרד הבט"פ שהכנסת חייבת לפקח פיקוח פרלמנטרי אפקטיבי, ואישרה את תקן הכליאה של 14,000 אסירים לחצי שנה שחלפה, אבל אין ועדת פנים כרגע.

משה ארבל: אני מאוד מקווה שההודעה שניתנה לבית המשפט שאין תקציב מדינה, וכשיהיה תקציב מדינה יהיה גם תקציב בינוי, דבר שישפר את סוגיית מרווח המחיה של אסירים.

משה ארבל: אני חושב שבידינו כרגע לעשות משהו, להניע תהליך, ואם תתקבל הצעתי לתקן במקום תשעה חודשים לעשרה חודשים, אני אשמח גם לדעת אם יש לכם דרך לדעת נתונים, בכמה נפחית את מספר האסירים אם נעבור מתשעה חודשים בעבודות שירות לעשרה חודשים.

משה ארבל: אני יודע שיש חשש של הרחבת הרשת, אבל עדיין אנחנו מבטיחים באופן ודאי צמצום של מספר האסירים במתקני הכליאה.

משה ארבל: וזה אומר בסופו של דבר שהמשמעות הישירה של זה זה הבאה מיידית של מרחב מחייה טוב יותר לאסירים מבלי לחכות לבינוי ולתקציב.

משה ארבל: ולכן אני חושב שאם נעשה יחד בהסכמה צעד קטן להכניס רגל בדלת בתהליך הזה, אם התשובה תהיה שזה ישפיע על 30-20 אנשים אז אין טעם, אבל אם זה ישפיע על יותר – בפרט שתקן הכליאה הוא 14,000, ודובר פה על 2,000 – אם נוסיף את זה בחודש אחד אני חושב שזה יוכל להשפיע באופן משמעותי לשיפור מרחב המחיה.

גלעד קריב: אבקש ממשרד המשפטים לאסוף את ההערות, אבקש ממך להתייחס לקראת השלבים האחרונים של הדיון.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי; אחריה – חבר הכנסת בן גביר.

גבי לסקי: תודה, היושב-ראש.

גבי לסקי: כפי שהעלו פה חבריי חברי הכנסת ארבל וסעדי, יש מספר סוגיות שמתעוררות בעקבות ההארכה.

גבי לסקי: וייתכן שיש צורך שכדי שיהיה חוק כולל והוליסטי, ולא רק עניין פרטני מבודד, שנטפל בדברים נוספים גם במסגרת החוק, כמו לדוגמה העניין הזה של ניכוי שליש.

גבי לסקי: אם אנחנו מסתכלים על הנושא של עבודות שירות וחלף מאסר ואנשים יודעים שיעדיפו לא לעשות את זה בגלל שאין שליש, אז ייתכן שאנחנו צריכים לעשות נוסחה של במקום שישה חודשים, במקום יום על יום, שזה יהיה יום על יום וחצי.

גבי לסקי: אבל שכן תהיה תקופה שגם מי שעושה עבודות שירות בגלל הנושא הזה אפשר יהיה גם כן להכניס את הנושא של קיצור.

נועה ברודסקי-לוי: יש בחוק בתיקון הזה מנגנון של קיצור, הוא קצר יותר, מצומצם יותר מאשר במאסרים.

נועה ברודסקי-לוי: הוא לא שליש, אבל יש מנגנון של קיצור.

גלעד קריב: הסברנו את זה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אנחנו עם שעון חול שאוזל לנו ביום שלישי הבא, זה המצב בגלל הארכת הזמנים, ואין ספק שיש פה הרבה מאוד סוגיות שצריך לטפל בהן בחקיקה.

גלעד קריב: אבל אנחנו רוצים גם שהמנגנון עצמו לא יפקע.

גבי לסקי: והדבר השני, אני מאוד מעריכה את העבודה של הממונה על עבודות השירות, אבל יחד עם זאת אני כן חושבת שהכנסת צריכה לקבוע את טיב העבודות.

גבי לסקי: זאת אומרת שיש לנו פה כוח אדם של אנשים שאנחנו רוצים שיחזירו לחברה, ואנחנו כן צריכים להכניס איזה מן הקדמה, מבוא לחקיקה שאומרת מהן המטרות של עבודות השירות.

גבי לסקי: לא רק למצוא להם איזשהו מקום עבודה, אלא מה אנחנו רוצים להשיג בכך.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה היה בדברי ההסבר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ברור, זה מתכתב.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר.

איתמר בן גביר: אני תומך גדול של עבודות השירות, ואני סומך ידיי על הדברים של חבר הכנסת ארבל בעניין הארכת הזמן.

משה ארבל: נרשמת פה הסכמה בין לסקי לבן גביר.

משה ארבל: אני המתווך?

גבי לסקי: בעניין עצורים ואסירים תהיה.

איתמר בן גביר: איך אומרים, יש עניינים שאנחנו רואים עין בעין, בהחלט כן.

איתמר בן גביר: אני, גבי, קצת זז באי נוחות כשאת מדברת על שליש, ונאמר כאן עניין של קיצור.

איתמר בן גביר: בכל זאת, בואו נזכור משהו, מי שעושה עבודות שירות בסופו של יום חוזר הביתה והולך לישון בבית במיטה שלו עם המקלחת שלו.

איתמר בן גביר: זה עולם אחר לגמרי לגמרי - -

גלעד קריב: ממאסר.

איתמר בן גביר: - - מאשר להיות בבית מעצר ובכלא, ששם זאת מציאות שונה.

איתמר בן גביר: יש לי תחושה, והיושב-ראש אמר את זה כאן, ובאמת צריך לעשות כאן דיון מקיף על הרבה מאוד נושאים – איזה עבודות בדיוק אתם מוצאים לאותם אנשים.

איתמר בן גביר: חשוב לי העניין של יהודה ושומרון, אבל זה גם עניין של פריפריה, וזה גם עניין של כל מקום שצריך להיות בשוויון, ועוד כל מיני שאלות שעולות כאן, ושל חבר הכנסת בגין.

איתמר בן גביר: ועדת דורנר כן קבעה את הנושא הזה של שיקום, ודיברה על העניין של שיקום שצריך להעדיף על מאסר.

זאב בנימין בגין: איתמר, ברור.

זאב בנימין בגין: תיקנתי את האמירה שזו הייתה מלכתחילה מטרתה.

זאב בנימין בגין: בסדר, זה הכול.

איתמר בן גביר: בזה אתה צודק, הרי העניין היה לדון במדיניות הכללית.

איתמר בן גביר: אבל צריך לדעת דבר אחד, עבודות שירות, במיוחד בתקופות האלה שזה תשעה חודשים ואנחנו מבקשים לעשרה חודשים, לא ניתנות בעבירות חמורות מאוד.

איתמר בן גביר: אז באמת לפעמים זה להציל חיים של אנשים, למנוע מהם להיכנס לאיזשהו מדרון חלקלק.

איתמר בן גביר: הרי כולנו יודעים שבן אדם שנכנס לבית מאסר או לבית מעצר הרבה פעמים הוא משתכלל יותר.

איתמר בן גביר: ודווקא עבודות השירות האלה הן איזושהי הצלה, שיקום, ובסוף בסוף זה האינטרס של החברה כולה.

איתמר בן גביר: אז באמת אני חושב שצריכים לבוא לכאן עם נתונים מלאים.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת בן גביר.

גלעד קריב: מכובדיי, כפי שאמרתם, אני חושב שנעשה את זה בשני שלבים – נאפשר למדינה להמשיך בתהליך שדומני רובנו סומכים את ידינו עליו, גם לצורך השלמת המחקר וגם כדי לקדם את נושא הצפיפות בבתי הסוהר.

גלעד קריב: עומדות לרשותנו עוד קצת יותר מ-20 דקות, ויש איתנו עוד כמה מוזמנים.

גלעד קריב: אני אודיע בסוף הדיון על סדרי המשך הטיפול בהצעת החוק.

גלעד קריב: אני מבקש מנציגי המשרד לשירותים חברתיים משרד הרווחה להציג את עמדתם, ואז נפנה באמצעות הזום לנציג לשכת עורכי הדין, נציג הסנגוריה הציבורית, והרשות לשיקום האסיר.

גלעד קריב: ואני מבקש מראש ממש לתמצת את הדברים לדקות ספורות כדי שניתן לכולם זכות דיבור.

גלעד קריב: בבקשה.

מרב רותם כהן: אגיד ששירות המבחן למבוגרים שייך למינהל תקון במשרד הרווחה, הוא אחראי ואמון על אבחון ושיקום עוברי חוק בקהילה.

מרב רותם כהן: למרות שהחוק נכנס לתוקפו באפריל 2019 אנחנו נכנסנו אליו רק בספטמבר 2019, כי רק אז הגיעו התקנים.

מרב רותם כהן: יחד עם זה, עד אז עשינו הרבה מאוד עבודה ופיתחנו פרקטיקות מאוד ייחודיות לאוכלוסייה הזו, שלמעשה לא הופנתה קודם, מטבע הדברים, לשירות המבחן למבוגרים, כי הוטל עליה עונש מאסר.

מרב רותם כהן: מדובר באוכלוסייה עם חומרת עבירה גבוהה יותר, עם בעיות רקע לעיתים קשות, עם רצידיביזם, עם עומק עבריינות לעיתים גבוה יותר, ואנחנו פיתחנו פרקטיקה שמשלבת גם ליווי פרטני.

מרב רותם כהן: קציני המבחן מלווים באופן פרטני כל עובד שירות שנדרשת לו תוכנית ליווי ושיקום, וגם סדנאות.

מרב רותם כהן: המטרה של כל הסל הזה היא גם לסייע לעובדי השירות להצליח לעמוד בעבודת השירות.

מרב רותם כהן: זו תקופה ארוכה מאוד, ואני חושבת שכולם מבינים שלבצע עבודות שירות בתקופה כל כך ארוכה כשאין בעצם פרנסה, כשיש איזה נתק מכל מיני מעגלים אחרים, לעיתים מעצימה הרבה מאוד בעיות שאנשים מתמודדים איתם מטבע הדברים.

מרב רותם כהן: מטרה נוספת שלקחנו על עצמנו זה לסייע לטפל בכל בעיות הרקע הנדרשות שהביאו את האנשים האלה למעשה מראש לבצע עבירות.

מרב רותם כהן: ולכן, אנחנו נותנים סל מאוד אינטנסיבי לעובדי השירות האלה בתקווה שיצאו ממעגל העבריינות.

גלעד קריב: מכיוון שאת מייצגת כאן כמובן משרד ממשלתי אז אני מבין שאתם כמובן סומכים את ידיכם על בקשת ההארכה של המסגרת שקבועה בחוק.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לנציג לשכת עורכי הדין, פינחס מיכאלי באמצעות הזום.

גלעד קריב: ושוב אתנצל ואבקש לקצר.

פינחס מיכאלי: שלום וברכה, קודם כול אני מתנצל שלא יכולתי להגיע פיזית בשל סד הזמנים הקצר והעובדה שאנחנו נמצאים בבחינות בלשכה היום.

פינחס מיכאלי: שלחנו נייר עמדה מפורט ומנומק שהוצג גם באתר הכנסת וגם לחברי הכנסת.

פינחס מיכאלי: אנחנו מתחברים לכל מה שנאמר פה כבר, ולא נחזור על זה, על הצורך בבחינה מתמדת של היישום של החקיקה.

פינחס מיכאלי: הרציונל שעמד בחקיקה, שעמד בפני חברי הכנסת שהעבירו את החוק, היה צמצום הכליאה בבתי הכלא, צמצום המאסרים, ומתן שיקום נרחב יותר לאוכלוסייה שזקוקה לו.

פינחס מיכאלי: ויש לנו חשש גדול שזה לא קורה בפועל.

פינחס מיכאלי: זאת אומרת שבמקום שתהיה פחות כליאה, אותו אחד שהיה מקבל שישה חודשים היום סך הכול יש לו עבודות שירות, היום נפסקים לו תשעה חודשים כי החוק מאפשר את זה.

פינחס מיכאלי: ואותו אחד שהיה מקבל שבעה חודשים מאסר, היום נפסקים לו 11 חודשי מאסר כי השופט מעוניין שהוא יהיה במאסר, אז הוא חייב להחמיר לו את הענישה.

פינחס מיכאלי: ולכן, המחקר קריטי, ואני חושב שתקופה של שנתיים היא רחוקה מאוד.

פינחס מיכאלי: ולכן, אני מברך את היושב-ראש על ההצהרה שלו כבר שיהיו דיונים קרובים יותר בעניין הזה.

פינחס מיכאלי: ואני חושב שנכון לבקש ממשרד המשפטים להציג דוח ביניים.

פינחס מיכאלי: אני רק מזכיר, הקורונה אומנם הייתה איתנו, אבל גם בקורונה עדיין בית המשפט עבד, למעט תקופה מאוד קצרה, ניתנו פסקי דין, ניתנו החלטות שניתן לבחון אותן.

פינחס מיכאלי: מערכת המשפט לא קפאה על שמריה, ולכן קל מאוד לעשות את המחקר הזה בצורה מהירה ויסודית, ולהציג לנו לפחות דוח ביניים כדי שנוכל לוודא שבאמת אנחנו לא מיישמים בצורה לא נכונה את הרצון להקל ולייעל את התהליכים.

פינחס מיכאלי: ולכן, אנחנו תומכים בהארכה כהוראת שעה, אבל באמת אנחנו חושבים שצריך לבחון את זה באופן יותר מהיר מאשר שנתיים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: ישי שרון, הסנגוריה הציבורית, כמובן זרוע ממשלתית.

ישי שרון: שלום ליושב-ראש ולחברי הוועדה, אני רוצה לברך אתכם על כינוס הוועדה מחדש.

ישי שרון: מאחל לכם עשייה פורייה למען האדם, למען זכויות האדם בישראל.

ישי שרון: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

ישי שרון: כרגע אנחנו בעצם נמצאים במצב שללא מחקר מלווה קשה מאוד להעריך איך החוק הזה ייושם בפועל.

ישי שרון: יש לנו כבר אינדיקציות ראשוניות שבלא מעט מקרים בעצם החוק השיג את מטרתו.

ישי שרון: זאת אומרת, הוא הצליח להביא בחיסכון במאסרים קצרים, שלא פעם לא רק שהם פוגעים באסיר, אלא הם גם מגבירים רצידיביזם, ולכן הם פוגעים באינטרס הציבורי בכללותו.

ישי שרון: מנגד יש לנו גם אינדיקציות ראשוניות שיכול להיות שיש הרחבת רשת מסוימת.

ישי שרון: זאת אומרת, אנשים שהיו מקבלים ממילא עבודות שירות קיבלו תקופה ארוכה יותר.

ישי שרון: מדובר באינדיקציות מאוד ראשוניות, ובדיוק בשביל זה אנחנו צריכים את המחקר, ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.

ישי שרון: כן אגיד שאנחנו תומכים גם במרכיב של פרק הזמן של שנתיים, גם בכדי לעשות מחקר מלווה שנפרס על פני תקופה מספקת וגם כדי לאפשר לכל הגורמים מספיק זמן כדי לנתח את הנתונים בצורה מסודרת, ולהגיע לוועדה לצורך ההחלטה אם להמשיך להסדר קבע או לשנות משהו בהסדר הקיים.

ישי שרון: תודה.

גלעד קריב: תודה לך, ישי.

גלעד קריב: אנחנו עם עוד שני דוברים, ד"ר רותם אפודי מהרשות לשיקום האסיר; ואחריו – פרופ' אורן גזל אייל דיקן הפקולטה למשפטים בחיפה.

גלעד קריב: בבקשה, ד"ר אפודי.

רותם אפודי: תודה.

רותם אפודי: שלום לכולם וברכות על כינוס הוועדה.

רותם אפודי: אשמח להגיב לדבריו של חבר הכנסת בגין לעניין תוכניות שיקום לאסירים בכלל, ולאסירים עם מאסרים קצרים בפרט.

רותם אפודי: אז אכן התמונה מאוד מאתגרת, מאוד קשה לגבש תוכניות שיקום לאסירים לתקופות מאסר קצרות, וגם האפקטיביות של תוכניות השיקום מוגבלת.

רותם אפודי: אבל יחד עם זאת, הייתי רוצה לתקן ולומר שכן מוגשות תוכניות שיקום לאסירים גם עם מאסרים ארוכים וגם עם מאסרים קצרים.

רותם אפודי: כאמור, לא תמיד האסירים בוחרים להשתתף בהם בגלל מוטיבציה מאוד מוגבלת.

רותם אפודי: נקודה שנייה שהייתי שמחה להדגיש זה את העובדה שבעצם הרשות לשיקום האסיר איננה אחראית על מסיימי חלופות הכליאה, בין היתר גם לא על מי שמסיים עבודות שירות, והן למעשה לא מהווים היום קהל יעד שלנו.

רותם אפודי: תודה.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: פרופ' אורן גזל אייל, בבקשה.

אורן גזל אייל: תודה רבה, אדוני.

אורן גזל אייל: ושוב, אני מצטרף לברכות.

אורן גזל אייל: מאוד בקיצור רק אומר שנתון של 46% - - -

משה ארבל: רק מאיפה הוא?

משה ארבל: סליחה על הבורות.

גלעד קריב: דיקן הפקולטה למשפטים בחיפה שהיה מעורב.

זאב בנימין בגין: היה מרכז ועדת דורנר.

גלעד קריב: לכבוד לנו.

גלעד קריב: פשוט, חבר הכנסת ארבל, את לימודי הדוקטורט בחר לא לעשות בחיפה.

גלעד קריב: נדבר איתו אחרי זה על הבחירה שלו.

אורן גזל אייל: זו טעות.

משה ארבל: למדתי מהטובים ביותר.

אורן גזל אייל: בהחלט טעות.

אורן גזל אייל: אבל אני יכול לנחם אתכם שמי שעושה את המחקר היא סטודנטית מצטיינת מחיפה, ולכן אני בטוח שמחקר יהיה מצוין, אז, ענבל, בהצלחה.

אורן גזל אייל: זה לא מחקר פשוט בכלל, ואני לא בטוח שבתום השנתיים הנתונים האלה באמת יסייעו, כי מאוד מאוד קשה נוכח העובדה שהקורונה נפלה תוך כדי, לבודד את ההשפעה של הקורונה מההשפעה של עבודות השירות.

אורן גזל אייל: תהיה לכם בטח איזושהי אינדיקציה בתום המחקר, אבל אני חייב להודות שבסופו של דבר חלק מההחלטות יצטרכו להתקבל על סמך אינטואיציה.

אורן גזל אייל: רציתי לציין שתי נקודות.

אורן גזל אייל: קודם כול הנתון של מעל 46% שנידונו למאסר של מעל חצי שנה לא כל כך משקף את העובדה – זה מספר עובדי השירות ברגע נתון, זה לא מספר האנשים שנגזרו עליהם עבודות שירות.

אורן גזל אייל: מספר האנשים שנגזרו עליהם עבודות שירות מעל לחצי שנה קטן מ-46%.

אורן גזל אייל: הם פשוט עובדים תקופה יותר ארוכה ולכן נספרים יותר פעמים.

אורן גזל אייל: וגם לצערי זה לוקח הרבה יותר מחצי שנה לרצות חצי שנה של עבודות שירות בגלל הרבה הפרות ועיכובים.

אורן גזל אייל: לעניין מקומות התעסוקה, חבר הכנסת האוזר דיבר על זה.

אורן גזל אייל: רעיון רע מאוד יהיה להגביל את מספר מקומות התעסוקה כי יש קושי גדול מאוד למצוא מקומות תעסוקה לעובדי שירות, בייחוד לקבוצות מסוימות של עובדי שירות.

אורן גזל אייל: ולכן, זה לא נראה לי הכיוון הנכון אם רוצים להרחיב את עבודות השירות.

אורן גזל אייל: הנקודה האחרונה מאוד בקיצור.

אורן גזל אייל: הרחבת עבודות השירות לא בהכרח תצמצם מאסרים.

אורן גזל אייל: היא יכולה גם להרחיב מאסרים, בניגוד למה שאולי נאמר כאן, כי יכול להיות שירחיבו את עבודות השירות על חשבון עבודות שירות קצרות יותר, ובגלל הפרות אנשים יכנסו למאסר, אנשים שאחרת לא היו נכנסים למאסר.

אורן גזל אייל: כך שצריכים מאוד מאוד להיזהר מפני הרחבת יתר של השימוש בעבודות שירות ושל משך עבודות השירות.

אורן גזל אייל: אבל עדיין אני בהחלט תומך בהצעה הזאת.

משה ארבל: הרחבה בחודש היא לא מידתית לדעתך?

אורן גזל אייל: זה תלוי בנתונים.

אורן גזל אייל: אם נגלה שבאמת המחקר יוכיח שצמצמנו מאסרים בצורה משמעותית, אז יכול להיות שההרחבה בעוד חודש עדיין תועיל לנו.

אורן גזל אייל: אבל אם נגלה שההרחבה הזאת לתשעה חודשים הייתה גבולית מבחינת ההשפעה שלה על מספר האסירים, אז הרחבה נוספת עשויה להביא לתוצאה הפוכה.

משה ארבל: אנחנו היום במציאות שכשאסיר נכנס לבית הסוהר על פי עמדת בית המשפט העליון נפגע כבודו באופן משמעותי.

משה ארבל: זה נתון עובדתי שקיים כרגע.

אורן גזל אייל: נכון.

גלעד קריב: כן, אבל, חבר הכנסת ארבל, השאלה האם אנחנו לא מגדילים את מספר - - -

משה ארבל: ולכן יש כאן ברי ושמא.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון את דבריו של הפרופ', שלא ייצא שכרנו בהפסדו, שבסופו של דבר הגדלנו את מספר האסירים, ולכן הוא אומר שאנחנו זקוקים למחקר.

זאב בנימין בגין: בשביל זה יש מחקר.

גלעד קריב: כבודכם, אבקש ממשרד המשפטים להתייחס לדברים שעלו כאן, לרבות ההצעה שאני מניח שתוגש גם כהסתייגות רשמית על ידי חבר הכנסת ארבל לעשרה חודשים.

משה ארבל: הוגשה.

גלעד קריב: הוגשה כבר.

גלעד קריב: אז התייחסותכם, ואז נחתום את הדיון וגם נסביר על המשכו.

שמרית גולדנברג: אתייחס מאוד בקצרה, קודם כול ביחס להצעה להאריך את משך התקופה המירבית לעשרה חודשים.

שמרית גולדנברג: ההצעה הממשלתית היא קודם כול להאריך את ההסדר הקיים שהוא לתשעה חודשים, היו לזה כל מיני טעמים, לא בכדי.

שמרית גולדנברג: אחד מהם הוא הקושי הכלכלי לעובדי שירות לעבור את התקופה הזאת, תקופה שבה הם לא משתכרים ברגיל, והדבר הזה צריך להילקח בחשבון.

זאב בנימין בגין: לעבור אותה ללא עבירה.

שמרית גולדנברג: דבר נוסף שאני חושבת שצריך להדגיש כאן.

שמרית גולדנברג: גם היום, כפי שפרופ' גזל אייל אמר, אנחנו לא יודעים עדיין את התמונה כולה.

שמרית גולדנברג: אני חושבת שלפני שאנחנו מרחיבים צריך להבין מיהם עובדי השירות שמגיעים, האם הם מהרחבת רשת או שמא הצלחנו להשיג את המטרה.

שמרית גולדנברג: לפני כן אני לא חושבת שנכון יהיה ללכת להרחבה.

שמרית גולדנברג: ואני חייבת להתייחס לנקודה נוספת.

שמרית גולדנברג: אני חושבת שכולנו שותפים לצורך להבטיח תנאי כליאה נאותים וקיימת הפסיקה, אין על כך מחלוקת.

שמרית גולדנברג: המטרה המרכזית של ההצעה הזאת היא לא מטרה של הבטחת תנאי הכליאה, מבלי לגרוע בחשיבות שלהם, היא עניין של מדיניות ענישה ראויה.

שמרית גולדנברג: כמובן שהדבר משפיע גם על הצפיפות בבתי הסוהר, אבל לא נכון יהיה להפוך את ההצעה הזאת לכזו שהמטרה המרכזית שלה היא נושא הצפיפות, נושא שבאמת מושקעת בו מחשבה ומאמצים רבים, אלא באמת לטייב את מדיניות הענישה.

שמרית גולדנברג: לתת לבית המשפט כלים טובים ומיטביים יותר בעת שהוא בא לגזור את דינו של נאשם שהורשע.

שמרית גולדנברג: אני לא יודעת להגיד מבחינת נתונים מה תהיה ההשפעה בהיבטים של שטח המחיה, אבל אני חושבת שהטיעון - - - הוא מה שאמרתי לפני רגע.

שמרית גולדנברג: ואני חייבת גם לומר במישור המעשי שככל שנשקל שינוי שכזה בוודאי שהדבר הזה ישליך על משך המחקר.

שמרית גולדנברג: המחקר הזה, שעבר באמת את כל הקשיים שתיארנו, כבר קורה, הוא מתרחש, הוא מתבסס על אנשים של תשעה חודשים, ויש לזה משמעויות מאוד מאוד ברורות מבחינת היכולת להשלים את המחקר בתקופה שביקשנו.

שמרית גולדנברג: באשר לנושא של קיצור שליש, כפי שנאמר, יש בחוק, בהוראת השעה מנגנון של קיצור, אני חושבת שזה מספק מהבחינה הזאת.

שמרית גולדנברג: בהקשר של דוח ביניים – כבר התייחסתי קודם לקושי לשקף, ללמוד משהו מנתונים גולמיים, וזה המענה גם בנקודה הזו.

שמרית גולדנברג: הדאגה מובנת לנו, אבל זאת המטרה של המחקר המלווה, לוודא שאין הרחבת רשת, ולראות כיצד התיקון הזה פועל.

שמרית גולדנברג: ולכן, פרסום של נתוני ביניים בעינינו מעורר קושי.

שמרית גולדנברג: אני גם אגיד יותר מזה, דווקא בגלל שאנחנו תחת ההשפעה של הקורונה, וענבל אם צריך תוכל להתייחס, זה השפיע גם על תקופת הדגימה.

שמרית גולדנברג: ולכן לא נכון לראות את זה שכל תקופה מסוימת של מספר חודשים נוכל להשיג נתונים חדשים של אותה תקופה, אלא ידגמו כאן תקופה מסוימת לפני הקורונה ואת התקופה המקבילה לה על לוח השנה בשנה הקרובה, זאת המשמעות.

גלעד קריב: זה ברור לי, אבל אני רוצה לחדד את העניין של דיון המעקב.

גלעד קריב: דיון המעקב הוא לא על מנת שהוועדה תהיה שותפה לצוות המחקר ותקבל נתונים גולמיים.

גלעד קריב: אני חושב שמה שעלה כאן מהדיון הוא שהסוגיה הזאת של חלופות מאסר ועבודות שירות.

גלעד קריב: ראוי שהוועדה תקבל נתונים יותר מלאים, וגם שנבדוק היבטים אחרים שלא קשורים במחקר, למשל, שאלת מקומות ההשמה, תוכניות השיקום.

גלעד קריב: המצב שבו אנחנו נותנים הארכה של שנתיים ונפגשים עוד פעם חודש לפני תום התקופה זאת שיטת עבודה שלא יעילה מבחינתנו כוועדה.

גלעד קריב: אז אין לנו שום ציפייה שתשתפו אותנו בנתונים הגולמיים עצמם, אבל יש לנו בהחלט ציפייה לקבל עדכון על התקדמות המחקר, האם אתם עומדים בלוחות הזמנים, האם יש דברים שמקשים עליכם את המחקר, וגם כמובן לקבל מיתר השותפים למערכת הזאת מענה על השאלות שלא כולן נוגעות למחקר.

שמרית גולדנברג: עלו כאן שאלות משמעותיות נכבדות, אבל הן חורגות מההיקף של ההוראה שאנחנו דנים בה היום.

גלעד קריב: בוודאי.

זאב בנימין בגין: מטבע הדברים.

שמרית גולדנברג: כמובן שלא יהיה לנו קושי להגיע אם אנחנו יודעים למה אנחנו נדרשים, להיערך, להציג את הדברים.

שמרית גולדנברג: עלו כאן לא מעט טענות גם בהקשר של המטרות של העונש של עבודות השירות, שנכון יהיה קצת לדייק אותן.

שמרית גולדנברג: אבל אני חושבת שנכון להגיד שזה לא המקום והזמן.

גלעד קריב: זאת בדיוק המטרה של דיון שהוא לא ליווי של חקיקה, אלא דיון של פיקוח פרלמנטרי ודיון מעקב, וזה כלי שנשתמש בו יותר ויותר.

גלעד קריב: חברת הכנסת שטרית רצתה להתייחס, והיא אחרונת הדוברים.

קטי קטרין שטרית: לגבי המסוכנות.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת שלמשל לגבי עברייני מין יש ועדת מסוכנות שיושבת בשב"ס, עוקבת, ויש מעקב, וכו', וכו'.

קטי קטרין שטרית: יש לי הצעת חוק לגבי מסוכנות של עבריינים אלימים.

קטי קטרין שטרית: האם לזה אתם מתכוונים פה בדברי ההסבר כשכתבתם פה לגבי מסוכנות?

קטי קטרין שטרית: האם קיימת ועדה כזו שבוחנת את המסוכנות?

שמרית גולדנברג: אגיד שמכיוון שאני מכירה את הצעת החוק מדובר בשני דברים נפרדים.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת, אבל זה שהשתמשתם - - -

שמרית גולדנברג: ההצעה שלך נגעה בנושא של הערכת מסוכנות והיא נוגעת יותר להליכים של השחרור.

שמרית גולדנברג: כאן, בהיבט שמדובר בו בדברי ההסבר, דובר על כך שבאמת זה עונש שמותאם לנידונים שלא נשקפת מהם מסוכנות במידה כזאת שמחייבת את המאסר שלהם מאחורי סורג ובריח.

שמרית גולדנברג: זאת הכוונה.

קטי קטרין שטרית: כי רשמתם את זה פה.

קטי קטרין שטרית: ברגע שאני רואה את המילה מסוכנות אני מייד אומרת: או, הנה, ובא לציון גואל, מתחילים קצת לבחון את המסוכנות.

קטי קטרין שטרית: וזה לא אומר - - -

שמרית גולדנברג: מסוכנות היא נתון שנשקל בהליך הפלילי בכמה - - -

קטי קטרין שטרית: משתמשים בזה הרבה, אבל רק אחרי שקורה - - -

שמרית גולדנברג: לא מדובר כאן בהיבט של הערכת המסוכנות שאת מכוונת אליה, לדעתי.

קטי קטרין שטרית: בסדר גמור.

קטי קטרין שטרית: רציתי לדעת אם אכן באמת אתם הולכים לקראת הנושא הזה של הרחבת הכלי הזה שנקרא "הוועדה לבחינת מסוכנות", שזה דבר מדהים.

שמרית גולדנברג: זה פשוט לא הנושא הזה.

קטי קטרין שטרית: זה גם יכול למנוע את הפשע הבא, אגב.

שמרית גולדנברג: כאמור, זה לא הנושא הזה.

שמרית גולדנברג: המסוכנות נבחנת בכמה - - -

קטי קטרין שטרית: מאה אחוז.

קטי קטרין שטרית: בגלל זה ביקשתי מחבר הכנסת קריב, רציתי לדעת אם אנחנו מדברים על אותו דבר, אבל הבנתי.

קטי קטרין שטרית: תודה.

גלעד קריב: האם ישנו דובר נוסף שלא דיבר או מישהו שמבקש להוסיף דבר מה?

משה ארבל: לשכת עורכי הדין הגיעו לפה?

גלעד קריב: לשכת עורכי הדין דיברו.

זאב בנימין בגין: תומכים.

גלעד קריב: טרם קיבלנו תשובה מיושב-ראש הבית האם הוא מאפשר את המשך הדיון בוועדה במקביל למליאה.

גלעד קריב: ועדת הכספים קיבלה אישור.

משה ארבל: הוא מאשר לכולם, מה קרה לך?

משה ארבל: אין חקיקה גם, מה.

גלעד קריב: בסדר גמור, הכול טוב.

זאב בנימין בגין: מה על סדר-היום?

משה ארבל: הוא רגיל.

גלעד קריב: על סדר-היום קריאה שנייה ושלישית, אם אני לא טועה, של חוק חומרי נפץ.

זאב בנימין בגין: בוועדה, למה אתה רוצה להמשיך?

משה ארבל: למה כספים כן ואנחנו לא?

גלעד קריב: בוועדה, מכיוון שיש לנו תור לא קצר של הצעות חוק שמועדן פקע.

גלעד קריב: יש לנו עד שעה חמש.

קטי קטרין שטרית: קריב, תהיה - - -

גלעד קריב: בסדר גמור, חברים, הנה, קיבלנו בדרכי נועם.

קטי קטרין שטרית: רק בדרכי נועם.

גלעד קריב: יש לנו היתר להמשיך בדיון עד שעה חמש.

משה ארבל: זה לא מפתיע, הכללים פה נרמסו כבר מתחילת הכנסת.

משה ארבל: אנחנו לא מופתעים מכלום.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים את הדיון עד שעה חמש.

גלעד קריב: הוגשו הסתייגויות, ונבקש הנמקה של ההסתייגויות שהוגשו, ולאחר מכן נחליט.

גלעד קריב: וכמובן שגם נודיע לגבי מועד ההצבעה על החוק ועל ההסתייגויות.

גלעד קריב: האם אנחנו רוצים להודיע על שעה של סיום הגשת ההסתייגויות?

אסף פרידמן: אפשר עד חמש.

גלעד קריב: אנחנו מודיעים שניתן להגיש הסתייגויות עד שעה חמש, מעבר לאלה שהוגשו.

גלעד קריב: ניגש להנמקה.

זאב בנימין בגין: מתי תדון בהן אם עד חמש?

גלעד קריב: ייתכן שלא נעשה את ההצבעות היום, אבל שההנמקות תהיינה היום, ואז נראה אם תהיינה עוד הסתייגויות, נגיש אותן.

זאב בנימין בגין: הגשה עד רבע לחמש.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין, שמנוסה ממני, משיא לי עצה, ואני כמובן אקבל אותה, שנאפשר הגשת הסתייגויות עד רבע לחמש, ואז נוכל לראות אם ישנן עוד הסתייגויות, לנמק אותן ברבע השעה הנוספת, וכך תיוותר לנו רק ההצבעה.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, יש לנו את ההסתייגות של חבר הכנסת ארבל, והסתייגויות שיציג חבר הכנסת איתמר בן גביר.

איתמר בן גביר: חבר הכנסת קרעי ביקש ממני גם לעדכן אותו, אז אני מעדכן אותו.

איתמר בן גביר: אולי כדאי להתחיל בארבל.

גלעד קריב: אנא עדכן אותו.

גלעד קריב: מה מספר ההסתייגויות שביקש חבר הכנסת קרעי להגיש בשם סיעת הליכוד?

קטי קטרין שטרית: אדבר עם קרעי עכשיו, בסדר?

קטי קטרין שטרית: אתה יכול בינתיים - - -

איתמר בן גביר: 500.

גלעד קריב: 500.

איתמר בן גביר: לא, יש יותר.

גלעד קריב: אני בטוח שיש רשימה מסודרת.

גלעד קריב: כמה?

זאב בנימין בגין: רק 500?

משה ארבל: הוא עורך דין, הוא יודע משפטים, לא מתמטיקה.

איתמר בן גביר: לא לספור.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, ואתה הגשת הסתייגות אחת, נכון?

איתמר בן גביר: על פניו 560 הסתייגויות.

גלעד קריב: יש עניין של איכות ויש עניין של כמות, זה בסדר.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל ינמק את הסתייגותו, ולאחר מכן, בין אם זה לטובת חבר הכנסת בן גביר או חבר הכנסת קרעי, נקבע מסגרת זמן לנימוק כלל או מאות ההסתייגויות שהוגשו על ידם.

גלעד קריב: נתחיל איתך, חבר הכנסת ארבל, אני מניח שדי לך בחמש דקות להציג את ההסתייגות האחת ולנמק אותה.

גלעד קריב: בבקשה.

משה ארבל: תודה.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי הגורמים המקצועיים, אני מבקש להביא בפני הוועדה את ההסתייגות של סיעת התאחדות הספרדים שומרי תורה תנועת ש"ס לחוק שעליו אנחנו דנים.

משה ארבל: אחרי סעיף 1 להצעת החוק יבוא: בחוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) תש"ח–2018, בסעיף 1(1) במקום המילים "תשעה חודשים" יבוא "עשרה חודשים".

משה ארבל: תיקון מס' 133 קובע הסדר חשוב, לפיו בתי משפט רשאים לדון נאשמים למאסר בדרך של עבודות שירות לתקופה של עד תשעה חודשים, וזאת לתקופת ניסיון של שנתיים מיום תחילת התיקון לחוק.

משה ארבל: מדובר בהארכת משך הזמן שבהם רשאים בתי המשפט לדון נאשמים לחלופות מאסר של עבודות שירות אשר עמדה קודם לכן על שישה חודשים בלבד.

משה ארבל: ביוני 2017 פרסם בית המשפט העליון את ההחלטה של בג"ץ, של האגודה לזכויות האזרח בישראל נגד השר לביטחון הפנים, ובו קבע בג"ץ 1892/14 – עד שניתן פסק הדין ארכו כמה שנים – בו קבע בית המשפט העליון כי כל אסיר זקוק למרחב מחיה מינימלי כחלק מזכותו לכבוד.

משה ארבל: מאז הפסיקה מדי שנה מבקשת המדינה הארכת הפטור שניתן לה לשם עמידה בתנאי הפסיקה בשל מחסור במבני כליאה ובתאי כליאה.

משה ארבל: בנסיבות אלו בהן לא מצליחה המדינה להבטיח זכות לכבוד מינימלי לאסירים בבתי הסוהר, למרות מנגנון השחרור המינהלי, נכון יהיה להאריך את משך הזמן שרשאים בתי המשפט לדון נאשמים לעבודות שירות לעשרה חודשים במקום לתשעה.

משה ארבל: זאת, בכדי להקל על התפקוד בבתי הסוהר ולאפשר לאסירים ברף הנמוך של החומרה חלופת מאסר ראויה עד שיעלה בידי המדינה להקדיש לנושא החשוב הזה את המשאבים הדרושים לו.

משה ארבל: את הביקורת שלי, העניינית, אגב, הבעתי גם כנגד ממשלת ישראל בתקופת היותי חלק מן הקואליציה.

משה ארבל: אני חושב שזה נושא שחייב להיות חוצה מפלגות וחוצה מגזרים.

משה ארבל: בסוף בסוף יש כאן אירוע שבוודאות אנחנו פוגעים בכבודו של אדם באופן מיידי ובצורה קיצונית, ואנחנו יכולים למנוע את זה.

משה ארבל: אל מול ספק יש לנו כלל בתלמוד ברי ושמא, ברי עדיף.

משה ארבל: אם יש לנו ודאות ומשהו שהוא בסימן שאלה כדאי ללכת על המשהו הוודאי.

משה ארבל: בוודאות כרגע כניסתו של אדם לכלא, והיא נעשית כי אין ברירה אחרת, פוגעת בכבודו של אדם.

משה ארבל: אני שמח, אגב, שבביקורי פתע שעשיתי בעבר, גם עם חברת הכנסת מיקי חיימוביץ, במתקני כליאה רבים, לרבות כלא אופק לילדים, ישנה באמת התקדמות משמעותית בתפיסת השירות בשירות בתי הסוהר, במחויבות שלהם.

משה ארבל: אבל גם שירות בתי הסוהר בסופו של דבר הם גוף מתוקצב, הם בסוף תלויים בתקציב המדינה.

משה ארבל: כמובן שיש לי ביקורות, והביקורות האלה ייאמרו במקומות הנכונים בנוגע למעברים, בנוגע למקומות נוספים.

משה ארבל: אבל אני חושב שכל עוד אנחנו יכולים לייצר כאן בשאלת עלות תועלת עלות נמוכה ותועלת גבוהה לסוגיית כבודם של בני אדם באשר הם – אני קורא לחבריי לזנוח לרגע את עובדת היותנו באופוזיציה ולאמץ את ההצעה הזו, היא הצעה טובה, ולתמוך בהסתייגות.

משה ארבל: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אם אינני טועה, חבר הכנסת ארבל, ניתנה כבר ההסתייגות של משרד המשפטים לנושא הזה.

גלעד קריב: ההסתייגות נומקה, שמענו גם את עמדת משרד המשפטים.

איתמר בן גביר: מה עמדת משרד המשפטים למי שפספס בנושא הזה?

גלעד קריב: אם אני מדייק, שאין מקום – בואי, תחזרי עליה בקצרה, בבקשה.

שמרית גולדנברג: העמדה שלנו היא שאין מקום להאריך את התקופה לעשרה חודשים.

שמרית גולדנברג: הרעיון הוא להאריך את הוראת השעה כפי שהיא.

שמרית גולדנברג: התקופה הזאת נקבעה וגם הומלצה בדוח דורנר מתוך שקלול של גורמים שונים, לרבות העובדה שמדובר באדם שלא משתכר בתקופה הזאת.

שמרית גולדנברג: אנחנו לא יודעים עדיין מי האוכלוסייה שבאמת נכנסת בעקבות הארכת הוראת השעה לתקופה הזאת של עבודות שירות, האם אנחנו מדברים על הרחבה של העבודות.

איתמר בן גביר: אבל יש סיבה שבחרו תשעה חודשים ולא תשעה חודשים ויום, נגיד?

איתמר בן גביר: מה הסיבה המדויקת?

איתמר בן גביר: אלא אם כן אין סיבה.

זאב בנימין בגין: אין לנו זמן, איתמר.

שמרית גולדנברג: העמדה שלנו – זאת התקופה שהתקבלה בחקיקה בשעתו.

איתמר בן גביר: לאן אתה ממהר?

זאב בנימין בגין: לא אני, הגב' תצטרך לחזור למשרד ולבדוק.

איתמר בן גביר: אני שואל, אולי היא יודעת, חבר הכנסת בגין.

משה ארבל: חבר הכנסת בגין, אנחנו עוסקים בכבודם של אנשים.

גלעד קריב: חברים, הכול בסדר.

איתמר בן גביר: חבר הכנסת בגין, פעם כתב הנשיא ברק בבג"ץ פר"ח, נדמה לי, אין שיעור לשעה אחת של חירות אדם.

זאב בנימין בגין: עם הכול אני מסכים, ברור.

איתמר בן גביר: רק שאלתי.

איתמר בן גביר: אני חושב שברורה לכם השאלה וגם אתם אולי מצטרפים אליה – האם יש סיבה לתשעה ולא - - -

זאב בנימין בגין: אנחנו בסד זמן פה.

שמרית גולדנברג: אפשר להשלים?

שמרית גולדנברג: אמשיך ואומר שבסופו של דבר הטעמים שהועלו כאן להארכה לעשרה חודשים הם טעמים נכבדים ומשמעותיים ונוגעים לתנאי המחיה של אסירים, זה דבר שאנחנו בוודאי לא מקלים בו ראש.

שמרית גולדנברג: יחד עם זה, מטרת התיקון הזה הוא באמת טיוב של סל הכלים שיש לבית המשפט כשהוא בא לגזור את הדין.

שמרית גולדנברג: למעשה, מדובר כאן במדיניות הענישה גם אם היא תשפיע על נושא הצפיפות בבתי הסוהר, ולכן כטעם מרכזי לשינוי של התקופה אנחנו לא חושבים שהדבר הזה הוא דבר נכון.

שמרית גולדנברג: אני גם הסברתי - - -

משה ארבל: עד כמה החשש שלכם מהתארכות המחקר משפיעה על התבצרות בעמדתכם?

משה ארבל: זאת אומרת, העלית כאן חשש שאני לא מזלזל בו, שהתארכות המחקר עלולה להיות מכוח ההחלטה הזו.

משה ארבל: אני חושב שלנו כחברי כנסת אסור שזה יהיה שיקול.

משה ארבל: זאת אומרת, זה שיש מחקר זה חשוב, אבל לא הוא אמור לאפשר לנו המשך פגיעה בכבודם של אנשים.

זאב בנימין בגין: זה לא הנימוק.

גלעד קריב: אני לא חושב שזה הנימוק המרכזי שצוין.

גלעד קריב: אבל יותר מזה, נאמר פה בצורה מפורשת שבשלב הזה בהיעדר נתונים מספקים של המחקר קשה לדעת האם - - -

משה ארבל: גם לא היו כשנתנו תשעה חודשים.

משה ארבל: בסוף בין לבין התקבלה כאן ב-2017 פסיקת בג"ץ.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, הכול בסדר גמור, אבל כל הרעיון - - -

משה ארבל: פסיקת בג"ץ שאיננה מיושמת.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, הכול נכון, רק דבר אחד אנחנו לא יודעים – אנחנו לא יודעים האם הארכה לעשרה חודשים בסופו של דבר כפי שנאמר כאן על ידי דיקן הפקולטה למשפטים שריכז את ועדת דורנר, האם ההחלטה הזו לא תוביל לריבוי מאסרים.

גלעד קריב: אבל, חברים, בואו - - -

זאב בנימין בגין: שלא יצא שכרה בהפסדה.

איתמר בן גביר: יש לוז למחקר הזה?

איתמר בן גביר: כלומר, כמה זמן - - -

משה ארבל: שנתיים.

גלעד קריב: מכיוון שהדברים האלה נידונו כאן בהרחבה, מכיוון שגם שנת הקורונה שיבשה את המחקר.

איתמר בן גביר: ברור.

גלעד קריב: וגם נאמר בצורה הגונה ושקופה על ידי משרד המשפטים שהיו קשיים גדולים בהתנעת המחקר.

גלעד קריב: כל מה שיש לנו כרגע ביד זה חמישה חודשי מחקר, שכפי שהציגה עורכת המחקר, הם לא "מלוכלכים", ולכן בעצם מבקשים לבצע פה מעין ריסטרט של ההצעה המקורית ולהאריך בשנתיים נוספות.

גלעד קריב: המשרד מתחייב להשלים את המחקר.

גלעד קריב: אמרנו שנוודא באמת שאין פה עיכובים נוספים, ביורוקרטיים.

איתמר בן גביר: נעקוב תוך כדי תנועה, תוך כדי מחקר לוודא שזה קורה.

גלעד קריב: כן, נכון, וגם אמרנו שבכלל, מתוך הדיון שעלה פה ברור שהוועדה הזאת צריכה לעסוק בסוגיית חלופות המאסר לא רק בהקשר הזה.

גלעד קריב: אתה העלית סוגיות חשובות, אחרים, ואנחנו נקיים פה דיון מעקב גם בנושא הספציפי, אבל גם בכלל בנושא חלופות המאסר.

גלעד קריב: יש פה כמה חברי כנסת שעסקו בנושאים האלה, שיש להם הרבה ידע, ונשתמש בניסיונם ובחוכמתם.

משה ארבל: אבל אם אני מבין נכון, היחס של יושב-ראש הוועדה להסתייגות אחת ול-500 הסתייגויות כנראה תהיה זהה בשל - - -

איתמר בן גביר: אגב, זה 1,000.

איתמר בן גביר: הוא עדכן אותי שזה 1,000.

משה ארבל: השאלה אם להשקיע באיכות או בכמות.

גלעד קריב: תראה כמה זמן - - -

זאב בנימין בגין: אני מציע לגמור את הדיון מהר.

גלעד קריב: תראה כמה זמן אני משקיע בדיון האיכותי בהסתייגות החשובה שלך.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו עוברים - - -

אסף פרידמן: אולי כדאי לעשות חמש דקות הפסקה בשביל התייעצות סיעתית.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, נקריא את הנוסח הקצר של החוק לצורך העמידה - - -

משה ארבל: חשוב לי לציין, שיהיה גם לפרוטוקול, שנדע כולם, שבתקווה חדשה ישנם שישה חברי כנסת, שלושה מתוכם חברי ועדה.

גלעד קריב: נהדר.

משה ארבל: בני, אני חושב שאם זה המחיר שאנחנו משלמים על חוסר פרופורציה, שאתה חלק מאיתנו בוועדה החשובה הזו, זה משתלם.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: אז יירשם בבקשה בפרוטוקול.

קטי קטרין שטרית: אני גם סומכת עליו שהוא ידע לעשות את הדברים בדרך ארץ.

גלעד קריב: חברים יקרים, יירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת ארבל ממשיך את הרוח הטובה.

זאב בנימין בגין: אבל צביקה היה פה.

גלעד קריב: כן, הכול בסדר.

גלעד קריב: חברים, נתקדם, נקריא את נוסח הצעת החוק, לאחר מכן ניקח חמש דקות של התייעצות סיעתית, ונחזור לכאן.

גלעד קריב: יש לנו עד חמש.

קטי קטרין שטרית: מתי נדון בהסתייגויות?

גלעד קריב: מייד אחרי ההתייעצות הסיעתית.

איתמר בן גביר: זה 1,000 הסתייגויות.

גלעד קריב: 1,000 הסתייגויות, נהדר.

גלעד קריב: ניתן זמן לנימוק ההסתייגויות.

קטי קטרין שטרית: רק אולי אפשר לפני שמקריאים איזו הערה קטנטנה.

גלעד קריב: קטנטנה, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: כי אני עדיין לא יודעת אם אני חברה בוועדה שלך, אבל יש לי איזושהי בקשה.

קטי קטרין שטרית: החוק שלי, אעביר לך שתראה אותו, לצערי הרב הוא עבר את כל השלבים האפשריים, אבל אבי ניסנקורן בשם משרד המשפטים לא הסכים.

קטי קטרין שטרית: החוק שלי, שמונע מעבריינים אלימים לחזור לזירת – אני עושה את זה ממש בקצרה.

גלעד קריב: חברתי, אני מכיר.

קטי קטרין שטרית: לממש את מה שהם לא הצליחו לעשות.

קטי קטרין שטרית: אנחנו יודעים לגבי שירה איזקוב, לדוגמה, שבעלה המשיך לאיים עליה מבית הכלא.

קטי קטרין שטרית: אין לי מושג אם הוא לא ימשיך לממש את זה.

קטי קטרין שטרית: זה חוק שהוא - - -

גלעד קריב: חברתי, ברור.

גלעד קריב: זו הערה חשובה מאוד ולא קטנטנה.

קטי קטרין שטרית: עוד נקודה אחת.

קטי קטרין שטרית: אני פשוט רוצה חומר למחשבה.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע, מורה, אף פעם אי-אפשר להוציא ממנה את ההוראה.

קטי קטרין שטרית: פשוט נקודת חשיבה להבא.

קטי קטרין שטרית: השבוע פתחנו את העיתונים וראינו שאישה שהוכתה, כמעט נרצחה על ידי בעלה, הוא השתחרר מבית הסוהר וחזר שוב לדירתה.

גלעד קריב: חברת הכנסת שטרית, הנושאים שאת מעלה הם כל כך חשובים.

קטי קטרין שטרית: מאוד חשוב, זה להציל נפשות.

גלעד קריב: אמרתי גם אתמול בערב וגם היום, הסוגיה של זכויות אסירים היא סוגיה מאוד מאוד חשובה, ונטפל בה.

גלעד קריב: הסוגיה של זכויות נפגעי ונפגעות עבירה היא לא פחות חשובה, וגם בה נעסוק כוועדה.

קטי קטרין שטרית: חבר הכנסת קריב, רק שתדע שיש מודל מדהים ונהדר לעברייני מין.

קטי קטרין שטרית: למה?

קטי קטרין שטרית: כנראה שהייתה צעקה במדינה עם כל השדולות וכו', וכו', ומטפלים בזה.

קטי קטרין שטרית: וגברים אלימים או נשים אלימות - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת שטרית, דווקא מכיוון שאני מייחס הרבה מאוד חשיבות גם לנושא וגם להצעותייך נקיים דיון ענייני.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים לקריאת נוסח החוק, לאחר מכן התייעצות סיעתית, ואז נחזור להנמקת עוד הסתייגויות.

גלעד קריב: אחרי ההתייעצות הסיעתית נגדיר את המשך הדיון.

גלעד קריב: בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: "הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"א–2021 תיקון סעיף 1 1.

נועה ברודסקי-לוי: בחוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה), התשע"ח–2018, בסעיף 1, ברישה, במקום "שנתיים" יבוא "ארבע שנים".

נועה ברודסקי-לוי: "

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו יוצאים להיוועצות סיעתית.

גלעד קריב: נחזור בשעה ארבע ועשרה, יעמדו לרשותנו עוד 50 דקות, ונגדיר בתחילת החלק הבא את אופן המשך הדיון.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מכובדיי, אני מחדש את הדיון לאחר ההיוועצות עם היועצים המשפטיים, מנהל הוועדה.

משה ארבל: הם חלק מהסיעה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אתה רוצה שאני אפעל על פי הוראות התקנון.

משה ארבל: לא, זו הייתה היוועצות סיעתית.

גלעד קריב: בסדר, אל תדאג, מנהל הסיעה ירד להתייעץ איתי.

משה ארבל: חזקה עליהם שהם ישרי דרך והגונים, מכירים אותם היטב.

גלעד קריב: אני כדרך אגב חושב את אותה חזקה גם עליך.

משה ארבל: כן, ודאי, ודאי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: כרגע לא נמשיך בדיון.

גלעד קריב: נאפשר הגשת הסתייגויות נוספות עד שעה חמש ורבע, ניתן עוד שעה להגשת הסתייגויות נוספות.

גלעד קריב: בהמשך הערב במהלך המליאה נודיע אם אנחנו מתכנסים להנמקת ההסתייגויות והצבעות בהמשך הערב או רק מחר, וכו'.

גלעד קריב: אז אני נועל כרגע את הישיבה.

גלעד קריב: סיימנו את הדיון בנוסח החוק, ונשוב בהתכנסות הבאה, נעסוק בנימוק ההסתייגויות ובהצבעות.

גלעד קריב: עד חמש ורבע ניתן להגיש עוד הסתייגויות.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.

גלעד קריב: תודה.