ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 37, 2021-06-22 10:00

אלכס קושניר: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אלכס קושניר: היום 22 ביוני 2021, י"ב בתמוז התשפ"א.

אלכס קושניר: הנושא הראשון על סדר היום הוא סקירת החשב הכללי במשרד האוצר, מר יהלי רוטנברג.

אלכס קושניר: נחכה שהוא יגיע.

אלכס קושניר: לפני שהוא יגיע, אני בטוח שיש לחברים המעטים שנמצאים פה הצעות לסדר.

אלכס קושניר: אני חייב לומר שהפיליבסטר של האופוזיציה אתמול, שנמשך עד 4:30 בבוקר, היה בעיקר משעשע.

אלכס קושניר: אני שואל את עצמי: מעניין כמה זמן הם יהיו כל כך נחושים ואיך בכירי הליכוד יגיעו בכל יום שני בלילה כדי להטריד קצת את הקואליציה.

אלכס קושניר: אני רוצה להגיד לחבריי באופוזיציה, שלא נמצאים פה אבל בטח מקשיבים לנו או יקשיבו לנו בהמשך, שאותנו זה לא שובר, אנחנו יודעים גם לא לישון, הכול בסדר.

אלכס קושניר: יש עבודה שצריך לעשות.

אלכס קושניר: אנחנו מתכוננים להעביר את תקציב המדינה, משהו שהם לא עשו במשך יותר משנתיים וחצי.

אלכס קושניר: לכן אנחנו פה.

אלכס קושניר: אנחנו נשמע היום את הסקירה גם של החשב הכללי וגם של מנהל רשות המסים, כדי להבין את תמונת המצב ואת התמונה הכלכלית שהם השאירו לנו בירושה.

אלכס קושניר: כבר אני אומר לכם, ואתם בטח תסכימו איתי, שהתמונה הזאת לא תהיה ורודה ויש לנו הרבה מאוד עבודה.

אלכס קושניר: אני בטוח שלחבריי יש מה להגיד, הצעות לסדר.

אלכס קושניר: בבקשה, חבר הכנסת קריב.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

אלכס קושניר: מזמן לא התראינו ...

גלעד קריב: הגדרת את ליל השימורים שעברנו כלילה משעשע, ואין ספק שהיו בו לא מעט רגעים קומיים, אבל למען האמת זו הייתה קומדיה טרגית, אם אפשר לומר כך.

גלעד קריב: מבחינתי הערב היה מעט משעשע אבל היה בעיקר עצוב מאוד.

גלעד קריב: עצוב משני טעמים: ראשית, כי בסופו של דבר יותר מ-90% מדברי האופוזיציה היו דברים של שנאה.

גלעד קריב: לא היה בהם שום דבר חוץ מהסתה ושנאה.

גלעד קריב: היה מדהים לראות אתמול שבדיון הרציני הראשון שבו האופוזיציה מתפקדת כאופוזיציה, הדבר היחיד שיש לה לעשות זה לנצל את דוכן הכנסת כדי להסית, להפיץ שנאה.

גלעד קריב: והדבר השני העצוב מאוד הוא מה שאנחנו רואים כאן.

גלעד קריב: חבר הכנסת סמוטריץ' ב-4 לפנות בוקר עולה ומתפלפל על דיני ברכות השחר בהלכה, אבל התוצאה של הפיליבסטר המוקיוני שלהם היא שאין פה אף חבר כנסת מן האופוזיציה.

אלכס קושניר: הם הלכו לישון.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: זאת אומרת, הם כל הלילה בזבזו זמן של שרים שאמורים הבוקר לקום ולעבוד למען הציבור, בזבזו את הזמן של חברי כנסת שהבוקר נאלצו לדחות פגישות עבודה.

גלעד קריב: אנחנו כאן, אם אני לא טועה, ארבעה חברי כנסת חרוצים מן הקואליציה, מארבע סיעות שונות בקואליציה.

גלעד קריב: אין כאן אף חבר כנסת מן האופוזיציה כי הם גמרו את הקרקס שלהם ב-4:30 ולא נמצאים פה.

גלעד קריב: אז יידע הציבור מי עובד בשבילו ומי עסוק בלבזבז את זמנה של הכנסת.

גלעד קריב: ואם לא די בכך, זה כמעט דבר מדהים, אני חושב על העובדים והעובדות של הכנסת.

גלעד קריב: אם הפיליבסטר היה באמת עם תוכן, אם היה מאבק אמיתי על הצעת חוק שהאופוזיציה מתנגדת אליה, אבל קודם כול הם הפסידו בשמונה הצבעות, לא על חודו של קול אלא הפסידו לגמרי, פעם אחרי פעם, פעם אחרי פעם.

גלעד קריב: ממשיכים, ממשיכים, ממשיכים, ממשיכים, כשכל עובדי הכנסת נאלצים להישאר פה עד 4 בבוקר סתם לחינם.

גלעד קריב: הדבר המדהים בכל העניין הזה הוא שהם ניסו אתמול להפיל את ההצעות שבעצם הם הניחו על שולחן הממשלה.

גלעד קריב: זאת אומרת, אין בכלל מחלוקת שכל חברי האופוזיציה חושבים שהצעות החוק שדנו בהן אתמול חיוניות כדי להבטיח את הרציפות השלטונית.

גלעד קריב: אז גם הפסידו, גם לא קמו הבוקר לעשות את העבודה פה בוועדת הכספים ובוועדות אחרות, גם הטרידו את סדר יומם של כל העובדים, כל חברי הכנסת וכל השרים.

גלעד קריב: טוב, אם זה פרצופה של האופוזיציה – בסדר.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו באנו לעבוד אז אני שמחתי לשמוע ממך אתמול, אדוני היושב-ראש, שאתה מתכוון לדון בעניינן של מורות התל"ן, שעד לרגע זה, בניגוד גמור להתחייבות שניתנה לנו פה בוועדה על ידי הממשלה הקודמת, לא הוצגה שום תוכנית לפתרון בעייתן.

גלעד קריב: יש כאן קרוב ל-10,000 אנשים, ובעיקר נשים, מורות שעוסקות בחינוך הילדים שלנו, שעומדות בפני שוקת שבורה בשלושת החודשים הקרובים.

גלעד קריב: אני מקווה מאוד שנצליח כוועדה, בתיאום עם שר האוצר ועם משרד האוצר, למצוא פתרון לעובדים ולעובדות החשובים האלה.

גלעד קריב: צריך בהקשר הזה לומר, ובזה אסיים, ישבנו כאן והמתנו עד בוש ששר האוצר היוצא, שטרח להגיע לכאן לשלושה–ארבעה דיונים בתקופת הכנסת העשרים-וארבע, פעם אחרי פעם אמרנו לו שצריך להביא תוכניות מסודרות איך מוצאים פתרון למספר ענפים במשק שלכולם ברור שצריך למצוא להם איזשהו פתרון גישור.

גלעד קריב: למרות כל האמירות שלנו עד לרגע זה הוא, שעד לפני שבוע היה שר האוצר, לא הביא שום פתרון.

גלעד קריב: אני מקווה שאנחנו נצליח לתת בשורה, בתהליך שאתה תוביל, גם לקבוצה של המורים והמורות שעוסקים במקצועות התל"ן.

גלעד קריב: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה, חבר הכנסת קריב.

אלכס קושניר: חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

ולדימיר בליאק: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

ולדימיר בליאק: אכן היה לנו לילה מעניין.

ולדימיר בליאק: בעיקר הוכחנו שלמרות כל הדיבורים על השרירות של הקואליציה כביכול אנחנו קואליציה יציבה, חזקה ואיתנה.

ולדימיר בליאק: לראיה, אין פה אף נציג מן האופוזיציה, כפי שחברי אמר:

ולדימיר בליאק: פשוט לא קמו לעבודה הבוקר.

ולדימיר בליאק: אנחנו מוכיחים פה עכשיו ביתר שאת מי בא לעבוד למען הציבור ומי בא לצערי הרב להטריד.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת קריב לגבי סוגיית מורי התל"ן.

ולדימיר בליאק: גילוי נאות: בתי הבכורה הייתה רשומה לפני המשבר לחמישה חוגים.

ולדימיר בליאק: אני מכיר את המפעל הזה, הוא מפעל נהדר.

ולדימיר בליאק: המורות האלה, בין 5,000 ל-10,000, נשים בעיקר, לא חזרו אחרי שהמשק חזר פחות או יותר לפעול והן לא צפויות לחזור עד 1 בספטמבר.

אלכס קושניר: עד אחרי החגים.

ולדימיר בליאק: או אפילו עד אחרי החגים, נכון.

ולדימיר בליאק: אני חושב שמחובתנו למצוא לזה פתרון.

ולדימיר בליאק: זה דבר אחד.

ולדימיר בליאק: דבר שני, ראיתי פנייה של חבר הכנסת ינון אזולאי לגבי הארכה של תוקף התקנות על פחת מואץ מעבר ל-30 ביוני.

ולדימיר בליאק: אני חושב שזה צעד חיוני ואנחנו חייבים גם להתייחס לזה.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

אלכס קושניר: אנחנו נקיים על זה דיון כבר בשבוע הבא כדי לנסות להאריך את תוקף התקנות הללו.

אלכס קושניר: חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי.

מאיר יצחק הלוי: בוקר טוב.

מאיר יצחק הלוי: בראש ובראשונה אני מצטרף לדברי חבריי.

מאיר יצחק הלוי: אתמול היה היום הראשון שלי כחבר כנסת.

אלכס קושניר: אני בטוח שנהנית מכל דקה.

אלכס קושניר: ..

אלכס קושניר: האם התחרטת?

מאיר יצחק הלוי: אני מכיר את הכנסת, טמיר יכול להעיד על כך.

מאיר יצחק הלוי: אני מקווה שיום האתמול לא יעיד על יום המחר.

מאיר יצחק הלוי: הכול היה שם, רק לא עבודה ציבורית.

מאיר יצחק הלוי: לדעתי זה היה מביש, נמוך ולא מכבד.

מאיר יצחק הלוי: אני מקווה שאלו לא יהיו האיכויות בדיונים הבאים עלינו לטובה בכל הרמות ובכל הצורות.

מאיר יצחק הלוי: התפקיד שלנו להיות נחושים וחזקים אל מול הפעלולנות שהייתה אתמול במלוא הדרה, שלא הייתה שם שום רלוונטיות לעבודה ציבורית.

מאיר יצחק הלוי: זה דבר אחד.

מאיר יצחק הלוי: דבר שני, יכול להיות שעוד לא השתחררתי מתפקידי שבו כיהנתי במשך 18 שנים כראש עיריית אילת.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, דיברנו על זה אתמול, שאילת תרד מסדר היום של הדיונים התקציביים.

מאיר יצחק הלוי: היא עיר שעברה כל כך הרבה טלטלות במהלך השנים האחרונות.

מאיר יצחק הלוי: כל אמירה מיותרת גורמת נזק מעצם היותה.

מאיר יצחק הלוי: אני יודע שלפעמים מכניסים עיזים ולפעמים עושים כל מיני טריקים ושטיקים.

מאיר יצחק הלוי: כל דבר כזה מייצר אצלנו בעיה.

מאיר יצחק הלוי: אמירה פה מייצרת ויברציות בעיר.

מאיר יצחק הלוי: צריך להיות מאוד מאוד רגיש כשמדברים על נושא מע"מ למשל, כי באותו רגע אני מקבל ביטולים של הארחת עשרות מורים ויזמים, פשוט כך, זה עובד כמו בבורסה.

מאיר יצחק הלוי: לכן צריך להיות מאוד מאוד זהירים.

מאיר יצחק הלוי: לקחתי על עצמי משימה להגן על האזור הזה ואני מקווה לעשות את זה במלוא הנחישות.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שככל שנמעיט כן ייטב.

אלכס קושניר: קודם כול, נחישות לא חסרה לך, אנחנו מכירים אותך גם כראש עירייה.

אלכס קושניר: חברים, כדי לסכם את הפרק הזה של ליל האתמול אני חייב לומר, גם בקדנציה הקודמת הייתי באופוזיציה, ואני יכול להגיד שפיליבסטר הוא אפילו כלי לגיטימי, אבל לא יכול להיות שעולים חברי כנסת מן האופוזיציה האחד אחר השני ופשוט מדקלמים אותו דף מסרים.

אלכס קושניר: והכי עצוב בדף המסרים הזה, שהוא כל כך נמוך וכל כך לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, זה פשוט היה מזעזע.

אלכס קושניר: אני אומר לכם, וטמיר כהן יכול להיות עד לזה, גם כשהייתי חבר מן האופוזיציה בוועדת הכספים היו דברים שהסכמתי איתם והצבעתי בעד.

אלכס קושניר: לפעמים האופוזיציה צריכה להצביע עניינית, אגב לא רק בוועדה, גם במליאת הכנסת הצבענו הרבה פעמים עניינית.

אלכס קושניר: מה שהיה אתמול הוא הדבר הכי רחוק מלהיות ענייני.

אלכס קושניר: אני מציע לחברי האופוזיציה, לפני שהם מדקלמים את דף המסרים שהם מקבלים מיושב-ראש האופוזיציה כדאי קצת לקרוא ולהבין מה כתוב שם, כי תוכן אין שם, יש רק שנאה והסתה.

אלכס קושניר: אני חושב שדנו בזה מספיק.

אלכס קושניר: אדוני החשב הכללי, תודה רבה שבהתראה קצרה הגעת אלינו.

אלכס קושניר: המטרה של הסקירה הזאת, וגם סקירות אחרות שאנחנו עושים, היא לנסות לעשות סוג של חיתוך מצב כדי להבין איפה אנחנו נמצאים, איפה הכלכלה שלנו נמצאת, זאת כהכנה של הוועדה לקראת דיוני התקציב שכנראה יגיעו בקרוב.

אלכס קושניר: הבמה שלך.

אלכס קושניר: שוב תודה רבה על שמצאת זמן להגיע.

יהלי רוטנברג: תודה לכבוד היושב-ראש, חברי הכנסת המכובדים.

יהלי רוטנברג: לכם ולכולנו הרבה בהצלחה.

יהלי רוטנברג: הוועדה הזאת חשובה מאוד.

יהלי רוטנברג: הפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה הזאת חשוב לנו מאוד במשרד האוצר.

יהלי רוטנברג: אנחנו צופים הרבה מאוד דיונים פוריים ביחד.

יהלי רוטנברג: אני שמח על ההזדמנות להציג לכם, לעשות את אותו יישור קו שכבוד היושב-ראש תיאר.

יהלי רוטנברג: ברשותכם, יש לנו מצגת ואפשר להעלות אותה.

יהלי רוטנברג: המצגת הזאת נותנת סקירה פיסקלית בתוך תמונת מצב שהעוגן שלה הוא שנת 2020.

יהלי רוטנברג: אנחנו באמצע שנת 2021.

יהלי רוטנברג: כדי להביא אותנו לאן שאנחנו נמצאים היום צריך ללכת קצת אחורה ולראות מה המצב, גם הפיסקלי וגם המקרו, כדי להבין את תמונת הגירעון, הכנסות והוצאות.

יהלי רוטנברג: אני מזכיר לכולנו שעד הרגע שבו הכנסת מעבירה את חוק התקציב בשלוש קריאות אנחנו נמצאים במצב שנקרא תקציב המשכי.

יהלי רוטנברג: תיקונים לחוק-היסוד ולחוקים נוספים עברו פה בוועדה בסוף שנת 2020, בין היתר.

יהלי רוטנברג: אנחנו עובדים כממשלה במשטר של אותו תקציב המשכי לצד קופסאות הקורונה, שהן מאוד מאוד בומבסטיות ומתמשכות על פני שנתיים, בשנים 20–21.

יהלי רוטנברג: תיכף תראו את תמונת המצב בשני הפרמטרים האלה – הכנסות, הוצאות, גירעון.

יהלי רוטנברג: לא אכנס לדריל-דאון בהכנסות כי אני יודע שמנהל רשות המסים צפוי להציג, אז אשאיר לו את הדבר הזה.

יהלי רוטנברג: אנחנו נשארים פה במסגרת ההצגה היום בתמונה די מלמעלה.

יהלי רוטנברג: אם יהיו עכשיו עוד נושאים ועוד פירוטים שאתם תדרשו אנחנו כמובן נבוא ונציג.

יהלי רוטנברג: השקף הראשון מראה תמונה של מקרו, כדי להראות לנו איפה היינו לקראת סוף שנת 2020.

יהלי רוטנברג: אלה הנתונים לסוף שנת 2020.

יהלי רוטנברג: בשנת 2020 הצמיחה בישראל נפגעה באופן מתון יחסית לסביבה האירופאית, כאשר רוב הירידה בשיעור הצמיחה – אתם רואים פה בצד ימין למטה את רכיבי התוצר – הגיעה דווקא מן הצריכה הפרטית.

יהלי רוטנברג: זה מאוד אינטואיטיבי – כולנו היינו בבית בסגרים, אנשים דחו הוצאות וכיוצא בזה.

יהלי רוטנברג: שוק התעסוקה היה אתגר משמעותי מאוד במשק, ועדיין מהווה אתגר, אבל כשאנחנו מסתכלים על שיא המשבר, בסביבות אפריל 20, אל מול היום, יש ירידה די מסיבית באבטלה.

יהלי רוטנברג: ההגדרה פה של אבטלה היא רחבה ביותר, כלומר היא כוללת גם מובטלים לפי הלמ"ס, גם עולם החל"ת, כולל חל"ת וכולל אלה שאינם משתתפים אפילו בכוח העבודה בגלל שהם התייאשו, זה מדד המתייאשים.

יהלי רוטנברג: מתוך ה-400,000 שאתם רואים נכון למאי 21, בערך חצי זה חל"ת ומתייאשים ובערך 200,000 זה הגדרה קלסית של שיעור אבטלה, בסביבות 5%.

גלעד קריב: מה פשר ההגדרה של גילאי 15 פלוס?

גלעד קריב: החוק במדינת ישראל אוסר על העסקה בגיל 15.

ליאור דוד-פור: זו הגדרה של הלמ"ס.

יהלי רוטנברג: אני לוקח צעד אחד אחורה.

יהלי רוטנברג: לצדי יושב ד"ר ליאור דוד-פור, סגן החשב הכללי לנושא מקרו ותקציב, שמרכז את כל הצד הזה של עולם המקרו בתקציב בחשב הכללי – מדידה, תחזיות ועוד הרבה מאוד דברים נוספים.

יהלי רוטנברג: בצד שוק ההון – אני ממשיך בצד שמאל למטה בשקף - - -

אלכס קושניר: אדוני החשב, כשאנחנו מסתכלים על נתוני האבטלה, האם יש לכם גם חלוקה לגבי המגזר הציבורי והמגזר הפרטי?

אלכס קושניר: זה נתון שמאגד את כולם.

אלכס קושניר: אם נניח לרגע שרוב העובדים שהיו בסקטור הציבורי נשארו לעבוד וקיבלו שכר והכול היה בסדר, וטוב שכך, האם יש לנו נתון על שיעור המובטלים מתוך הסקטור הפרטי כדי להבין את הפגיעה שם?

יהלי רוטנברג: יש נתונים.

יהלי רוטנברג: אין לי אותם כאן כרגע.

אלכס קושניר: הו, יש צדיקה אחת בסדום מן הקואליציה שהגיעה היום לוועדה, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, כל הכבוד.

גלעד קריב: הבטחתי לצייץ פרגון לכל חבר אופוזיציה שיגיע לישיבה.

גלעד קריב: הנה הראשונה שאני מפרגן לה.

מיכל מרים וולדיגר: חן-חן, כבר היה שווה להגיע.

אלכס קושניר: אבל מפה זה רק מידרדר.

יהלי רוטנברג: נושא שוק התעסוקה הוא באמת דיון מעניין, שאולי ראוי שתעסקו בו.

יהלי רוטנברג: האתגרים בשוק התעסוקה – קודם כול צריך להבין: כל 1% זה בערך 40,000 אנשים.

יהלי רוטנברג: שיהיו לנו בראש המספרים.

יהלי רוטנברג: יש זרועות ממשלתיות שאנחנו מכירים אותן, זרוע העבודה ושירות התעסוקה וזרועות כאלה ואחרות שאחראיות על הטיפול בשוק התעסוקה.

יהלי רוטנברג: האתגרים נמצאים במקומות שבהם העובדים הם בפריון נמוך יותר ובגילאים מבוגרים יותר, שם קוד: 35 פלוס ואנשים שזמן רב מחפשים עבודה.

יהלי רוטנברג: שם צריך למקד את התוכניות הממשלתיות.

יהלי רוטנברג: זה לא מטרת המצגת.

יהלי רוטנברג: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אנחנו נתקדם.

יהלי רוטנברג: פשוט כדי שנעמוד באותו עמוד מבחינת האתגרים, זאת תמונת הכלכלה.

יהלי רוטנברג: עוד מדד שכדאי להסתכל עליו הוא עולם שוק ההון, שהוא רלוונטי.

יהלי רוטנברג: בסוף 2020 רואים התאוששות של מדד תל אביב 125 לתשואה שלילית מול שנה-מול-שנה של מינוס 6.5%.

יהלי רוטנברג: השנה מתחילת השנה רואים קצת יותר מ-12% התאוששות של שוק ההון, של מדד תל אביב 125.

יהלי רוטנברג: זה עוד תמונה שמשפיעה גם על צד ההכנסות.

יהלי רוטנברג: התמונה שמתקבלת מתמונת המקרו נמצאת גם מצד ההכנסות, כשאנחנו מסתכלים בסופו של דבר כממשלה בצד של הגירעון – הכנסות, הוצאות גירעון.

יהלי רוטנברג: נסתכל ותיכף תראו את התמונה – אני לא רוצה להגיד אופטימית, אבל טובה יותר אפילו ממה שצפינו בצד ההכנסות.

יהלי רוטנברג: מבחינת הביצועים ב-2020, אנחנו רואים את ההוצאות לשנת 2020 ללא הקורונה בתקציב ההמשכי – כ-410 מיליארד שקלים.

יהלי רוטנברג: הוצאות הקורונה הן 69 מיליארד שקלים.

יהלי רוטנברג: בצד ההכנסות אנחנו רואים קיטון רק של 2%, זה יכול היה כמובן להיות גרוע יותר, בסכום של כ-318 מיליארד שקלים.

יהלי רוטנברג: הקיטון של ה-8.5% שאתם רואים פה בשורה למעלה נובע בעיקר מגבייה שמגיעה אלינו דרך הביטוח הלאומי, אבל הכנסות ממסים נפגעו בצורה נמוכה יחסית.

יהלי רוטנברג: רואים את הקורלציה עם הסגרים בירידה בפעילות הכלכלית ובמחזורים במע"מ.

יהלי רוטנברג: הכנסות ממסים ישירים נפגעו יחסית בצורה הרבה פחות משמעותית.

אלכס קושניר: איך אתה מסביר את זה?

יהלי רוטנברג: הרבה מאוד חברות התייעלו דרך הקורונה, שמרו פחות או יותר על אותה רמת רווחיות, לא הקטינו מקדמות בצורה מאוד מאוד דרמטית.

יהלי רוטנברג: רוב ההכנסות ממסים באות דווקא מחברות שהן בשולי רווח ורווחיות שהם סבירים יחסית.

יהלי רוטנברג: אין הלימה – וזה חלק מן הדואליות שנוצרה במשק – בין מי שסבל לבין מי שבסוף שילם את ההכנסות.

יהלי רוטנברג: הבאפר של החל"ת יש עליו גם ביקורת אבל יש לו גם יתרון – הוא בעצם איפשר לחברות להמשיך לתפקד והעביר את הנטל הזה אל הממשלה בתשלומי חל"ת וכדומה.

יהלי רוטנברג: סף הכול הגירעון בשנת 2020, גירעון שלא היה כדוגמתו, הוא 160 מיליארד שקל, כ-10.6% תוצר.

יהלי רוטנברג: תיכף נראה שהגירעון הזה מאותה נקודה קצת עלה ולאחר מכן הולך ופוחת.

יהלי רוטנברג: הוא ילך ויפחת עד סוף שנת 21.

אלכס קושניר: יש לי שאלה לגבי צד ההוצאות.

אלכס קושניר: 19.7% – מה זה 2.5% ללא קורונה?

אלכס קושניר: גידול בהוצאות הממשלה ללא קורונה זה 2.5%?

יהלי רוטנברג: כן.

יהלי רוטנברג: זה ממחיש את הדואליות בין הסיוע בקופסת הקורונה, שהלך לפי מגוון מנגנוני סיוע, ותיכף ניגע בזה בקצרה – חלק היה ממש תקציבי, חלק בעולמות של אשראי, חלק בעולמות של פחת מואץ – אל מול התקציב ההמשכי, שמאפשר איזו פעילות המשכית כתוצאה מכך שלא עבר חוק התקציב.

אלכס קושניר: מה שיעור הביצוע של תוכניות הקורונה, של תוכניות הסיוע?

ליאור דוד-פור: 75%.

ולדימיר בליאק: יש לי עוד שאלה.

ולדימיר בליאק: עד כמה לדעתך היעדר התקציב המאושר השפיע על התוצאות, על רמת הגירעון?

יהלי רוטנברג: התקציב ההמשכי, לצד תקציב הקורונה, הוא לא תקציב מרחיב.

יהלי רוטנברג: תיכף ניגע במספרים.

יהלי רוטנברג: גם בשנת 20 אתה רואה את המספר של 410.7.

יהלי רוטנברג: לכן הוא גוזר גירעון נמוך יותר יחסית.

יהלי רוטנברג: צריך להבין, רוב הממשלות בעולם עובדות בגירעון ואנחנו מממנים את ההפרש דרך גיוסי הון, בעיקר בחוב סחיר.

יהלי רוטנברג: תיכף אגע בשאלה איך אנחנו מממנים.

יהלי רוטנברג: תקציב המשכי – קודם כול צד התוצאה משפיע בצורה ממותנת יחסית מול מגבלת הוצאה רגילה.

ולדימיר בליאק: בגלל 1/12?

יהלי רוטנברג: 1/12 זה לא רק המספר, שהגענו בשנת 20 די קרוב למגבלת ההוצאה של 412, וגם בשנת 21, ותיכף ניגע במספרים, אלא שיטת העבודה משתנה.

יהלי רוטנברג: זה בעצם חלק מן הגורם המגביל.

יהלי רוטנברג: היות וקשה מאוד לאשר תוכניות חדשות, כדי לא להגביל את שיקול הדעת של הממשלה והכנסת הנכנסות לאור העובדה שאין תקציב וגם לאור העובדה שבעצם ממשיכים פעילויות קשיחות יחסית, לפי מדרג סמכויות קבע המחוקק שבעצם ממשיכים, ולכן קוראים לזה תקציב המשכי.

יהלי רוטנברג: אז השיטה מגבילה מאוד.

יהלי רוטנברג: איך מימנו את הגירעון של 160 מיליארד שקל?

יהלי רוטנברג: באמצעות גיוסים רובסטיים מאוד, 265 מיליארד שקל של גיוסים בשנת 20.

יהלי רוטנברג: אתם רואים פה את ההתפלגות של 2019 לעומת 2020, איך גויסו הסכומים האלה.

אלכס קושניר: כמה גויס ב-2019?

ליאור דוד-פור: 137 מיליארד.

אלכס קושניר: כלומר כמעט פי שתיים.

אלכס קושניר: זה גם כדי לממן את הגירעון השוטף וגם כדי לממן את קופסאות הקורונה?

יהלי רוטנברג: קופסאות הקורונה נכנסות אל תוך הגירעון של 160 מיליארד שקל.

יהלי רוטנברג: הגיוסים מממנים גם את החזר החובות שכל הזמן קורה וגם את הגירעון השוטף.

אלכס קושניר: כלומר גם לשרת את החוב וגם לשרת את הגירעון.

יהלי רוטנברג: זו ההתפלגות שאתם רואים פה בצד שמאל, בשנת 20 באיזה ערוצי מימון.

יהלי רוטנברג: זה מה שעשתה ממשלת ישראל – היא הלכה באותה רמה פחות או יותר לחוב המקומי הסחיר, אותן אג"חים סחירות שכולנו מכירים מן הבורסה; ברמה פחותה אג"חים לא סחירות שמופקדות על ידי קרנות הפנסיה, וזאת כתוצאה מן הירידות בשווקים, שלפי החוק אנחנו מנפיקים 30% מן התיק שלהם.

יהלי רוטנברג: התיק שלהם ירד ולכן המכשיר הזה היה פרו-סיקליקלי, שהשוק ירד ורמת הגיוסים ירדה.

יהלי רוטנברג: הפער מומן על ידי החוב החיצוני.

אלכס קושניר: מבחינת עלות החוב, מבחינת הריבית, מה הכי זול?

יהלי רוטנברג: זו שאלה טובה.

יהלי רוטנברג: יש לנו שקף על זה.

יהלי רוטנברג: זו ההתפלגות של מלאי החוב.

יהלי רוטנברג: יש את הזרם, כמה הנפקנו, ויש את המלאי.

יהלי רוטנברג: המלאי לסוף שנת 20 עומד על 984 מיליארד שקל, מספר דרמטי מאוד.

גלעד קריב: תוכל להסביר את הביטוי "מלאי החוב"?

יהלי רוטנברג: מלאי החוב זה היתרה, כמה חוב יש לממשלת ישראל שטרם נפרע.

גלעד קריב: כלומר אוברדרפט.

יהלי רוטנברג: זה לא אוברדרפט.

יהלי רוטנברג: כשמדברים על הגירעון, גירעון מופיע בכל שנה בנפרד.

יהלי רוטנברג: סך כל ההתחייבויות הפיננסיות שהן חוב ממשלתי.

יהלי רוטנברג: תזמינו אותי לוועדה בעוד כחודש להציג לכם את החוב הכספי של ממשלת ישראל בשנת 20 ונרחיב לגבי זה.

גלעד קריב: לאור העובדה שאנחנו מדברים כרגע על כ-60 מיליארד שקל של השקעה בתחום הקורונה, איך אתם מסבירים את הקפיצה הזאת מ-823 ל-984?

גלעד קריב: מה השגתם בגידול הזה בהתחייבויות שהוא פי שניים ממה שכביכול המדינה הייתה צריכה להשקיע בנושא הקורונה?

יהלי רוטנברג: התוצאה הזאת של גידול בחוב היא תוצאה של גידול בכלל הגירעון.

רם שפע: בעוד תחומים שהם לא רק הוצאות הקורונה.

יהלי רוטנברג: כולל כל ה-160 מיליארד שקל.

יהלי רוטנברג: אני מציע שלא נבלבל בין מונחים, חשוב מאוד יישור הקו הזה.

יהלי רוטנברג: יש הוצאות – כשדיברנו על 68 זה רק הוצאות; יש הכנסות; ויש גירעון.

יהלי רוטנברג: התוצאה של ההפרש בין סך ההכנסות שאנחנו גובים לבין סך ההוצאות, לא חשוב אם לקורונה או לא לקורונה, זה אותו גירעון.

יהלי רוטנברג: אנחנו מממנים את הגירעון וגם כמובן את הפירעונות השוטפים של החוב.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: אני מבין שהייתה גם השקעה חריגה, והיה קיטון שאתם הצגתם כקיטון מתון בהכנסות.

גלעד קריב: עדיין זה לא מצטבר לגידול בחוב.

גלעד קריב: אני שואל: במה הדלתא הזאת הושקעה?

גלעד קריב: יש כאן עוד כ-80 מיליארד ש"ח במעבר הזה שהם לא כתוצאה מהקטנה בהכנסות או הוצאה נוספת בגין הקורונה.

ליאור דוד-פור: זה בדיוק מה שיהלי אמר, זה מיחזור החוב.

ליאור דוד-פור: החוב הוא בעצם צבר של גירעונות.

ליאור דוד-פור: בכל שנה יש לך עוד גירעון.

מיכל מרים וולדיגר: גירעון מצטבר.

גלעד קריב: לא הצלחתם לענות על השאלה שלי.

מיכל מרים וולדיגר: 948 זה כולל 823.

ליאור דוד-פור: זה כולל את זה, ועוד התוספת של 160.

גלעד קריב: מכיוון שיש תוספת של 160 מיליארד ש"ח אז חלק מזה מוסבר בהקטנת ההכנסות ב-2020 בגלל הקורונה, חלק מוסבר בקפיצה בהוצאות בעקבות הקורונה.

גלעד קריב: עדיין יש פה דלתא של 80 מיליארד ש"ח.

ליאור דוד-פור: זה 80 מיליארד ש"ח שנפרעים מגירעונות של שנה קודמת שאתה צריך למחזר.

גלעד קריב: אבל גם ב-2019 היית צריך למחזר גירעונות.

ליאור דוד-פור: בדיוק.

ליאור דוד-פור: בכל שנה אתה בגירעון שוטף, ולכן את הגירעון של שנה שעברה אתה קודם כול ממחזר ומוסיף עוד חלק של גירעון, והחלק של 80 מיליארד זה בדיוק הפירעון השוטף.

גלעד קריב: מכיוון שזה קורה בכל שנה אז זה לא היה צריך להגדיל את הגירעון.

גלעד קריב: זו כנראה בעיה שלי בהבנה אבל אני לא הצלחתי להבין, כי בכל שנה אתם ממחזרים.

רם שפע: גם השנה שלפני יהיה בה חוב משמעותי מ-823, אולי ל-750.

גלעד קריב: אני מנסה להבין – את מיחזור החוב עשיתם גם ב-2019 וגם ב-2018.

גלעד קריב: אז או שהחזרתם יותר חובות מאשר החזרתם ב-2019 ואז הייתם צריכים למחזר יותר, זו אפשרות אחת, או אולי הייתה השקעה חריגה בתשתיות, אז כדאי שנדע.

גלעד קריב: האם השקעתם פה עשרות מיליארדי שקלים בתשתיות שלא ידענו עליהם?

יהלי רוטנברג: אני רוצה להגיד לכם משהו בעניין המספרים.

רם שפע: אפשר לשחק איתם.

יהלי רוטנברג: לא, בדיוק להיפך.

יהלי רוטנברג: אתם צריכים לצאת מנקודת הנחה, בסוף אנחנו חותמים על זה.

יהלי רוטנברג: מספר הוא מספר.

יהלי רוטנברג: אנחנו לא אומרים: זה פה וזה לצד.

יהלי רוטנברג: יש לנו סט אחד של מספרים.

גלעד קריב: שלא יתפרש מדבריי שיש פה איזשהו פקפוק באמינות המספרים ובאמינות הדיווח.

גלעד קריב: תודה על ההצגה.

גלעד קריב: מכיוון שאני חדש כאן, או שאני לא מבין משהו במבנה החוב, או שבאמת יש פה גידול, ויכול להיות שהוא מבורך, גידול דרמטי של עוד כמה עשרות מיליארדי שקלים שנלקחו כאשראי לטובת משהו.

אלכס קושניר: התשובה לשאלה הזאת היא אם נדע מה היה מלאי החוב ב-2018.

ליאור דוד-פור: התשובה פשוטה וכתובה: הפער בין 823 לבין 984 זה 160 מיליארד, זה הגירעון.

ליאור דוד-פור: כל הגירעון הוא 160 מיליארד שקלים.

ליאור דוד-פור: ה-70 מיליארד שאתה אמרת הם רק חלק, הם רק תוכנית הקורונה.

ליאור דוד-פור: יש גם גירעון שוטף.

ולדימיר בליאק: אז ב-2021 זה יגיע לטריליון.

ליאור דוד-פור: נכון, ב-2021 זה כבר טריליון.

ליאור דוד-פור: 160 מיליארד שקל גירעון זה בדיוק הפער בין ה-820 ל-980.

ליאור דוד-פור: כלומר זה כל הגירעון.

מיכל מרים וולדיגר: יש גירעון שלא קשור לקורונה.

גלעד קריב: אם היה תקציב 2020, אתה אומר שבשנת 2020 בתקציב ההמשכי, בלי קשר לקורונה, התחלנו ממילא בסביבות 50 מיליארד ש"ח גירעון.

ליאור דוד-פור: יש גירעון מבני.

יהלי רוטנברג: לשאלתך, כבוד היושב-ראש, השקף הזה מראה את המחיר שאנחנו רואים בתוך תקציב המדינה של אותו חוב.

יהלי רוטנברג: זה הוצאות הריבית.

יהלי רוטנברג: הוצאות הריבית הן כן במגבלת ההוצאה לפי הכללים הפיסקליים.

יהלי רוטנברג: זה משהו שהוא גם גודל משמעותי מדי ודוחק הוצאות אחרות של הממשלה.

יהלי רוטנברג: זה בעצם המחיר שאנחנו רואים לאורך זמן.

יהלי רוטנברג: בשנת 2020 – תמיד יש איזה leg מסוים אחורה היות ואנחנו גם מנפיקים.

יהלי רוטנברג: מה שהנפקנו באותה שנה לא תמיד אנחנו משלמים את כל החשבון של אותה שנה.

יהלי רוטנברג: זה בעצם הריבית – אנחנו רואים כאן 38 מיליארד שקלים, ורואים את זה גם ביחס לתוצר שמצוין בקו ירוק.

יהלי רוטנברג: המספר 38 מיליארד שקלים הוא בחלק הנמוך שלו כרגע.

יהלי רוטנברג: 38 מיליארד שקלים לא יהיה בשנת 21, יהיו מספרים גבוהים יותר בשנת 21.

ולדימיר בליאק: מה הצפי לשנים 22 ו-23?

יהלי רוטנברג: העלייה בשנת 21 תהיה של כמה מיליארדים, בין 3–4 מיליארד שקלים, והעלייה ב-22 ואילך, זה תלוי כמובן גם בכל דיוני התקציב.

יהלי רוטנברג: גם אז תהיה עלייה, אולי קצת יותר מתונה.

יהלי רוטנברג: אבל הצפי של תקציב הריבית הוא ללכת ולעלות, חשוב לדעת את זה, כי הדבר הזה אוכל מן הדלתא.

ולדימיר בליאק: יש לזה מחיר של 60 מיליארד שקל.

אלכס קושניר: זה הוצאות ריבית או גם קרן?

יהלי רוטנברג: זה הוצאות הריבית.

יהלי רוטנברג: הקרן היא לא במגבלת ההוצאה.

יהלי רוטנברג: זה כאילו הצד הנכסי ההתחייבותי מול הצד התוצאתי.

אלכס קושניר: כפי שכבר שאלתי אותך: יש לך שלושה מקורות של גיוס הון זר.

אלכס קושניר: מה הוא המועדף מבחינתכם?

אלכס קושניר: יש אגרות חוב, יש אגרות חוב לא סחירות ויש חוב זר.

יהלי רוטנברג: החוב הזול ביותר הוא החוב המקומי הסחיר, שאנחנו מחלקים אותו כמובן לצמוד ולא צמוד.

אלכס קושניר: מה הפערים?

יהלי רוטנברג: הם משתנים בין אפס כמעט, כתוצאה מניצול של מצב שוק בעולם, במיוחד אם אנחנו מגדרים את זה, ולא אכנס יותר מדי לעומק, ועד פערים באזור 1% או 1.5%, תלוי איזו פוזיציה אנחנו לוקחים בחוב החיצוני.

אלכס קושניר: כלומר העדיפות היא תמיד ללכת על החוב הפנימי.

יהלי רוטנברג: נכון, אבל מדינה צריכה לשמור, כמו כל חברה, על מגוון ערוצי מימון ופיזור.

יהלי רוטנברג: לכן אנחנו תמיד מקפידים על ניהול סיכונים מדויק מאוד בעולמות האלה ועל פיזור מקסימלי.

יהלי רוטנברג: לגבי דירוג האשראי שלנו – אנחנו מנהלים אותו בצורה צמודה מאוד, עם קשר הדוק עם חברות דירוג האשראי, במיוחד לאורך המשבר.

יהלי רוטנברג: אנחנו רואים שחברות דירוג האשראי שמדרגות את החוב החיצוני שלנו נתנו לנו קרדיט במהלך המשבר.

יהלי רוטנברג: הן תמיד מסתכלות עלינו בצורה השוואתית מול מדינות ייחוס.

יהלי רוטנברג: הדירוג של מדינת ישראל היום – הוא מוצג בצד ימין למעלה בין כל חברות הדירוג, עם גרף שמראה את היסטוריית הדירוג.

יהלי רוטנברג: המסר המרכזי, שהוא נותר יציב במהלך כל המשבר.

יהלי רוטנברג: חברות הדירוג מסתכלות עלינו, כפי שהן מסתכלות על יתר מדינות העולם, בצורה השוואתית.

יהלי רוטנברג: אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו כל הזמן פונים להסתכלות והשוואה.

יהלי רוטנברג: בין היתר, וזה חשוב מאוד, הן מסתכלות כל הזמן על הצד הפיסקלי, על הוודאות, על היכולת שלנו לייצר ודאות פיסקלית.

יהלי רוטנברג: הנושא של התקציב יהיה על האג'נדה בצורה מרכזית מאוד בעיני חברות הדירוג, האם ניתן או לא ניתן להעביר תקציב.

ולדימיר בליאק: עד כמה אנחנו בסכנה היום להורדת הדירוג?

יהלי רוטנברג: אני לא שם.

יהלי רוטנברג: המצב הוא יציב, הוא בסדר.

יהלי רוטנברג: לאורך זמן אם אנחנו נראה שאנחנו לא מסוגלים לייצר תהליכים נכונים מבחינת תקציב מדינה שתומך בצמיחה משמעותית, ברפורמות וכולי, בהתחלה יוציאו לנו מה שנקרא כרטיס צהוב, להגיד שיש לנו בעיה.

יהלי רוטנברג: אני חושב שאנחנו עוד לא שם.

יהלי רוטנברג: אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יגיע לשם.

גלעד קריב: האם אתם מאתרים עמדה שונה של גורמי הדירוג בעקבות השיח שאנחנו רואים במדינות מערביות בשנה האחרונה, ובראשן ארצות הברית תחת ממשל ביידן, לגבי הסוגיות של הרחבה תקציבית לטובת השקעה בתשתיות?

גלעד קריב: או שיש כאן אותה מוזיקה שמגיעה מחברות הדירוג?

גלעד קריב: הרי קרה משהו בתפיסה המקרו כלכלית בחלק גדול ממדינות המערב, ובראשן ארצות הברית, כתוצאה מן המשבר.

גלעד קריב: איפה זה פוגש את חברות הדירוג?

יהלי רוטנברג: חברות הדירוג מסתכלות על הרכב התקציב.

יהלי רוטנברג: הן כמובן רוצות לראות תקציב שהוא תומך צמיחה ותומך רפורמות מבניות חיוביות בכלכלה.

יהלי רוטנברג: בסופו של דבר הן רוצות לראות שהמרחב הפיסקלי נשמר, שהיכולת שלנו כמדינה להגיב במשבר הבא גם נשמרת, אם בצד ההכנסות ואם בצד ההוצאות, כדי שלא נגיע למצב שלא נוכל לשרת את החוב.

יהלי רוטנברג: בסופו של דבר חברות הדירוג מסתכלות על הקטע הזה ולכן המדד הזה של יחס החוב לתוצר, כולנו מכירים את זה, שאומר מה סך החוב חלקי סך התוצר, הוא מדד מרכזי לאיתנות פיסקלית של מדינות.

יהלי רוטנברג: בחברות אנחנו מכירים את זה כחוב ל-Ebida או דברים כאלה.

יהלי רוטנברג: אנחנו מסתכלים על זה כל הזמן.

יהלי רוטנברג: אנחנו עכשיו אחרי תהליך ארוך של כעשר שנים שבו הייתה ירידה מתמשכת ביחס החוב לתוצר, עד שהגענו לרמה של 60%.

יהלי רוטנברג: השנה עלינו ב-13%, לרמה של כ-73%.

יהלי רוטנברג: אנחנו מציגים פה את התרחישים.

יהלי רוטנברג: כבר אקדים ואומר שאנחנו לא נמצאים אפילו ברמה של התרחיש המרכזי, אנחנו ברמה אפילו טובה יותר ממנו.

יהלי רוטנברג: כלומר הרמה של העלייה ביחס חוב–תוצר הצפויה אפילו טובה יותר מבחינתנו מאשר התרחיש.

אלכס קושניר: בגלל העלייה בתוצר או קיטון בחוב?

יהלי רוטנברג: בגלל ההתאוששות של המשק.

גלעד קריב: מה הממוצע ב-OECD כיום אחרי הקורונה?

יהלי רוטנברג: אנחנו מסתכלים לא רק על ממוצע ה-OECD, שעלה בצורה יותר דרמטית מאיתנו, אלא גם על חברות הייחוס.

יהלי רוטנברג: המדד המרכזי שחברות הדירוג מסתכלות עלינו, הם בחרו קבוצה של מדינות ייחוס שדומות לנו מבחינתם בכל מיני פרמטרים.

יהלי רוטנברג: בהשוואה למדינות הייחוס שלנו אנחנו גבוהים.

יהלי רוטנברג: בהשוואה להרבה מאוד מדינות אחרות, כולל ארצות הברית והרבה מדינות באיחוד האירופאי, אנחנו במצב סביר פלוס.

יהלי רוטנברג: יש כאלה שהם מעל 80%, יש כאלה שקרובים ל-100% ויש הרבה שהם סביב ה-80%.

גלעד קריב: ומדינות הייחוס שהזכרת, אתה יכול להזכיר דוגמאות בולטות, וגם איפה הממוצע שם נמצא?

יהלי רוטנברג: מדינות הייחוס הן סביב 50%.

יהלי רוטנברג: כשאנחנו היינו ב-60% הן היו באזור ה-40%–45%.

יהלי רוטנברג: הן עלו כולן לאזור 50%–55% במשבר האחרון.

גלעד קריב: מי המדינות הבולטות בהן?

ליאור דוד-פור: צ'ילה, דרום קוריאה, פולין, בלגיה.

יהלי רוטנברג: מסתכלים פה על פרמטרים של גודל כלכלה, כל מיני דברים כאלה, שבאמת במתודולוגיה של הדירוג הן דומות לישראל.

יהלי רוטנברג: זה לא אומר שאנחנו רוצים להידמות להן בדרך כזו או אחרת.

יהלי רוטנברג: זה עולם שלם מתודולוגי של חברות הדירוג.

רם שפע: נראה לי שמה שגלעד קריב אמר זה לא יהיה הדיון עכשיו אבל אחת השאלות המרכזיות, אנחנו רואים את זה בארצות הברית, היא האם חברות הדירוג יתחילו לשאול את עצמן שאלות על האופן שבו הן מודדות ביחס לעובדה שהגדלת גירעון, שבאופן כללי בישראל מוצגת תמיד כדבר מאוד בעייתי ומסוכן, אולי האמריקאים נותנים לנו איזו פרספקטיבה חדשה על איך מסתכלים על זה, ואז הן ימדדו אחרת את השאלה הזו.

רם שפע: אנחנו עוד לא שם אבל לא בטוח שלא נגיע לשם.

רם שפע: נכון גם לשאול את עצמנו על זה בתקציב הבא.

יהלי רוטנברג: ארצות הברית מדורגת נמוך יותר מקנדה אבל השוק מוכן להלוות לה במרווחים נמוכים יותר משל קנדה.

יהלי רוטנברג: אנחנו לא ארצות הברית, אנחנו לא נמצאים במצב של חוסר סיכון שכל העולם מוכן להלוות לנו ואנחנו צריכים לזכור את זה.

יהלי רוטנברג: בעיניי אנחנו יכולים ללמוד משם דברים, לאמץ את הדברים הטובים, אבל לזכור שמבחינת הראייה העולמית זה לא בר השוואה אלינו מכל בחינה שהיא.

יהלי רוטנברג: כדי להשיב לכם בצורה מלאה ברמה המקצועית, יש חשיבות שלאורך זמן – זה לא חייב להיות בבת אחת, זה כנראה ייקח זמן – אנחנו נחזור לתוואי, ונוכל להראות את זה, של יחס חוב–תוצר יורד.

יהלי רוטנברג: זה כדי לסכם את הכול.

אלכס קושניר: רק כדי להבין: אתה אומר שאנחנו לא נמצאים אפילו בתרחיש המרכזי, זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב טוב יותר.

אלכס קושניר: השאלה היא האם זה בגלל קיטון החוב או בגלל גידול התוצר.

יהלי רוטנברג: זה בגלל ירידה מסוימת ברמת ההוצאות, ובעיקר התאוששות המשק בצד ההכנסות.

יהלי רוטנברג: אנחנו נעבור לשקף הבא וזה יהיה קצת יותר ברור.

יהלי רוטנברג: בעצם הנושא של חוב–תוצר הוא תוצאתי לכמה גירעון אנחנו חושבים שנצטרך לממן בעתיד.

יהלי רוטנברג: נסתכל על תמונת המצב הפיסקלית הנוכחית לשנת 21.

יהלי רוטנברג: התחזית הפורמלית היום של משרד האוצר להכנסות המדינה בשנת 21 היא כ-355.5 מיליארד שקל.

אלכס קושניר: איך זה לעומת השנה הקודמת?

ליאור דוד-פור: 318.2 מיליארד שקל.

אלכס קושניר: כלומר ההכנסות גדלות.

יהלי רוטנברג: אני כבר חושב שהתחזית הזאת תתעדכן למעלה בעתיד הקרוב.

מיכל מרים וולדיגר: כי האוכלוסייה גדלה.

אלכס קושניר: לא, לא.

אלכס קושניר: כי הכנסות המדינה גדלות, השוק חוזר לפעילות.

מיכל מרים וולדיגר: ביחס ל-2019.

יהלי רוטנברג: אנחנו צופים שהתחזית הזאת תתעדכן עוד כלפי מעלה.

יהלי רוטנברג: ההוצאות של התקציב ההמשכי ללא תוכניות הסיוע לפי התקציב ההמשכי הן כ-420 מיליארד שקל.

יהלי רוטנברג: מסגרת ההוצאות לתוכניות הסיוע היא 68 מיליארד שקל.

יהלי רוטנברג: סך הכול כ-490 מיליארד שקל של צד ההוצאות.

אלכס קושניר: לגבי תוכניות הסיוע, לא בטוח שכל התוכניות יבוצעו.

יהלי רוטנברג: נכון.

אלכס קושניר: השאלה היא מתי אתם עושים את העדכון הזה כדי לדעת כמה כסף יהיה.

ולדימיר בליאק: תוכניות הסיוע הן עד 1 ביולי או גם לאחר מכן?

יהלי רוטנברג: זה כל מה שצפוי.

יהלי רוטנברג: חלק הוא מה שנפסק ביולי או בסוף יוני וחלק הוא מה שצפוי קדימה, הכול מדברים שהם השקעתיים, התחייבויות שניתנו כבר וימשיכו להיות מבוצעות.

יהלי רוטנברג: אני מזכיר לכם שתקציב המדינה הוא על בסיס מזומן.

אלכס קושניר: זאת אומרת, ההחלטה לגבי החל"ת תשפיע פה על המספרים בוודאות, גם בצד ההכנסות וגם בצד תוכניות הסיוע, כי כנראה תהיה ירידה, לא כל הכסף יבוצע.

אלכס קושניר: אני בטוח שיש כאן כסף שמיועד לזה.

אלכס קושניר: אני צודק?

יהלי רוטנברג: אני חושב שאתה צודק.

יהלי רוטנברג: לא כל הכסף יבוצע מתוך התוכניות.

יהלי רוטנברג: בתוך הגירעון הזה כאחוז מהתוצר, ה-8.8, שאני חושב שיתע

יהלי רוטנברג: דכן כלפי מטה, יש תוחלת מסוימת גם לדבר הזה, יש שיעור מסוים של ביצוע שהוא לא מלא.

יהלי רוטנברג: אנחנו בכל חודש מוציאים דיווח מפורט, ממש שורה, שורה, שורה – אני מזמין אתכם להיכנס, זה ציבורי – לגבי כל תוכניות הסיוע השונות, מה בוצע, מה ההתחייבויות, כל הדבר הזה.

טמיר כהן: זה מגיע לוועדה ואנחנו מפיצים את זה מייד לחברים.

טמיר כהן: תמשיכו בכל חודש לשלוח.

יהלי רוטנברג: מצוין.

יהלי רוטנברג: זה גם מופיע באתר האינטרנט שלנו.

יהלי רוטנברג: כאן רואים את הגירעון המתגלגל ב-12 חודשים.

יהלי רוטנברג: זו התמונה שהתחלתי לתאר קודם.

יהלי רוטנברג: בצד ההכנסות רואים את השיפוע מינואר 21 ועד היום, עלייה משמעותית למדי בצד ההכנסות כאחוז מן התוצר, ל-25%.

יהלי רוטנברג: בצד ההוצאות לראשונה בפער שבין מאי לאפריל יש ירידה בצד ההוצאות כאחוז מן התוצר.

יהלי רוטנברג: אנחנו בעצם מתכנסים.

יהלי רוטנברג: הדבר הזה גורם לגירעון תוצאתי של 10.5% כרגע.

יהלי רוטנברג: כלומר הגירעון האחרון המתגלגל של 12 החודשים האחרונים כפי שפורסם בחודש מאי הוא של 10.5%.

יהלי רוטנברג: תזכרו את ה-11.

יהלי רוטנברג: 6% בשנת 2020 שעליו דיברתי קודם וכמובן המספר 8.8, שאני כבר אומר לכם שזה היה הצפי בתחזית הקודמת של משרד האוצר והוא יהיה מספר נמוך יותר.

מאיר יצחק הלוי: הוא נמוך יותר כתוצאה מתחזית של הכנסות או כתוצאה מאירוע אחר?

יהלי רוטנברג: בעיקר צד ההכנסות שהתאושש, התאוששות המשק.

מאיר יצחק הלוי: אתם תראו לנו את הגרף של תחזית ההכנסות כדי שנדע למה אתם מכוונים?

יהלי רוטנברג: ברגע שיסתיימו הדיונים.

יהלי רוטנברג: אצלנו הכלכלנית הראשית מפרסמת את הדבר הזה.

מאיר יצחק הלוי: חשוב לי מאוד לדעת לאן אתם מכוונים בסעיף ההכנסות.

מאיר יצחק הלוי: אין כאן הדבקות.

מאיר יצחק הלוי: רואים קיטון של 3% מ-20 ל-21.

מאיר יצחק הלוי: אם כולו תוצאה של ההכנסות אז חשוב מאוד לראות אותן.

יהלי רוטנברג: כמובן שהכול יהיה וייראה.

יהלי רוטנברג: יש עדיין עבודה פנימית, ואתם גם תיפגשו עם מנהל רשות המסים בקרוב ואני מניח שגם אז תשאלו אותן שאלות ספציפיות לגבי רכיבים בתוך מערכת המס ואיך הגבייה וכולי.

גלעד קריב: אני מניח שזה קשור גם בהקטנת תוכניות הסיוע.

אלכס קושניר: כן, דיברנו על זה.

יהלי רוטנברג: זה פילוח של הוצאות הממשלה, תמונה של צד ההוצאות, עם פילוח איך ההוצאות האלה יוצאות.

יהלי רוטנברג: עד עכשיו ביצענו השנה כ-200 מיליארד שקל, בחודש מאי כ-40 מיליארד שקל.

יהלי רוטנברג: זה הפילוח של ההוצאות.

יהלי רוטנברג: לא אחזור על המספרים, אתם רואים אותם פה.

אלכס קושניר: כשאישרנו את התקציב ההמשכי מסגרת ההוצאה הייתה 411 מיליארד שקלים.

יהלי רוטנברג: בשנת 21 היא הייתה 419 מיליארד שקלים.

יהלי רוטנברג: אנחנו בשנת 21 כרגע.

יהלי רוטנברג: 411 מיליארד שקלים היה בשנה קודמת.

יהלי רוטנברג: זה תמונת מצב נוכחית של הסיוע, מה שנקרא קופסאות הקורונה.

יהלי רוטנברג: המסגרת לשנים 20–21 היא 200 מיליארד שקל.

יהלי רוטנברג: הביצוע מתוכה הוא כ-150 מיליארד שקל, כ-75% ביצוע באותה מסגרת.

יהלי רוטנברג: אתם רואים את הקטגוריות המרכזיות השונות, כפי שהסברתי קודם.

יהלי רוטנברג: יש דיווח מפורט מאוד שאנחנו מוציאים, וגם הופץ ואפשר פה לראות ברמת השורה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לשאול לגבי קופסאות הקורונה, שאלה ספציפית.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת שלבריאות הנפש סוכם להעביר 150 מיליון שקל במסגרת קופסאות הקורונה.

מיכל מרים וולדיגר: בפועל הועברו 14 או 16 מיליון שקל והיתר תקוע למרות שאושר.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת שזה תקוע אצלכם.

יהלי רוטנברג: אני לא יודע לענות לך כרגע.

יהלי רוטנברג: אנחנו נרשום ונבדוק.

מיכל מרים וולדיגר: אשמח לקבל תשובה כי ביקשתי לברר ועד היום לא קיבלתי תשובה למה זה תקוע, וכמובן צריכים את הכסף הזה.

יהלי רוטנברג: כלל הכספים שהובטחו למערכת הבריאות הועברו למערכת הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: בריאות הנפש – 150 מיליון שקל.

יהלי רוטנברג: זה עדיין בתוך משרד הבריאות.

רם שפע: יכול להיות שיש פער בין מה שהוא תופס שהועבר למשרד הבריאות לבין מה שהוחל אל תוך התוכנית לבריאות הנפש.

רם שפע: זה יכול להיות תקוע במשרד הבריאות.

רם שפע: מבחינתו זה כבר מומש אבל בריאות הנפש עוד לא קיבלה את מה שמגיע לה.

מיכל מרים וולדיגר: ממקורות שלי, זה תקוע אצלכם, אולי ביניכם לבין אגף התקציבים.

יהלי רוטנברג: נבדוק.

יהלי רוטנברג: את אומרת שזה 150 מיליון שקל – סכום משמעותי מאוד.

רם שפע: עוד שאלה ברשותך: איפה היה החיתוך של ה-75%?

יהלי רוטנברג: זה הרי פונקציה של יום: אתמול, לפני שבוע, לפני חודש.

רם שפע: ומה הצפי?

יהלי רוטנברג: זה סוף מאי.

יהלי רוטנברג: משרד האוצר פרסם תחזית של צפי ביצוע.

ליאור דוד-פור: הורידו טיפה את המספרים, ל-5 מיליארד, אם אני לא טועה.

רם שפע: כלומר יש צפי שנגיע ל-90 ומשהו.

רם שפע: כלומר יש כאן כמה מיליארדים שככל הנראה לא ייצאו.

רם שפע: זה גם הגיוני.

יהלי רוטנברג: נכון.

יהלי רוטנברג: צריך לזכור שבניגוד לתקציב של שנה רגילה, שהוא תקציב מתוכנן יחסית ונעשה בעבודה הדוקה מאוד במשרדים במשא ומתן שאתם מכירים אותו, פה הדבר הזה היה בעת משבר.

יהלי רוטנברג: הקצו מסגרות, כאשר רמת התכנון מלכתחילה לא התכוונה להיות מדויקת מאוד.

יהלי רוטנברג: פשוט היה חשוב לתת את הוודאות הזאת.

יהלי רוטנברג: יש כללים ברורים מה עובר דרך הוועדה מבחינת ההסטות – 10% בשנת 21 – בין המסגרות השונות ובעצם עם זה עובדים.

יהלי רוטנברג: המטרה של זה הייתה פשוט לסייע למשק איפה שצריך בהתאם למגבלות.

יהלי רוטנברג: כל הדברים האלה עברו או בהחלטות ממשלה או בחקיקה, לפי מה שרלוונטי, כולל למשל הנושא של ה-30 ביוני, החל"תים, תקנות הפחת, כל הדברים האלה הם On the table.

יהלי רוטנברג: אבל המטרה של כל התוכנית הזאת הייתה לייצר מעטפת, לסייע למשק.

יהלי רוטנברג: אף אחד לא ידע מה יהיה המשבר ואף אחד לא ידע מתי הוא יסתיים.

יהלי רוטנברג: לשמחתנו הוא הסתיים אפילו טוב ממה שצפינו, שוב, גם בהשוואה לעולם.

ולדימיר בליאק: האם יש לכם הערכה לגבי עלות המנגנון הניהולי של הקורונה, כלומר פיקוד העורף, הפרויקטור וכל מה שקשור לזה?

יהלי רוטנברג: יש התקשרויות שתומכות בזה.

יהלי רוטנברג: זה לא הערכה, אנחנו יודעים, זה עניין של לבדוק את זה.

יהלי רוטנברג: לא ארחיב על צד ההכנסות.

יהלי רוטנברג: דיברנו על זה וגם תהיה לכם מצגת נפרדת.

יהלי רוטנברג: אבל חשוב להבין – זוכרים את מה שאמרתי, את המינוס 2% בצד ההכנסות בשנת 20, בהכנסות ממסים.

יהלי רוטנברג: פה אנחנו רואים את ההתאוששות בשנת 21.

יהלי רוטנברג: אנחנו רואים שיש התאוששות אפילו גדולה ממה שאנחנו צפינו.

יהלי רוטנברג: רואים פה את ההתפלגות למסים ישירים ועקיפים, כאשר רוב הגידול, קצב הגידול, כמעט 14% בא מהמסים הישירים.

יהלי רוטנברג: המסים העקיפים באיזשהו leg תמיד קצת אחורה.

יהלי רוטנברג: רואים פה את ההתאוששות שהולכת ונצברת על פני החודשים, חזרה של המשק לפעילות, חברות חוזרות לפעילות עסקית, משלמות מקדמות, בעצם כל המערכת חוזרת למה שהייתה.

יהלי רוטנברג: עוד נקודה אחרונה שלא קשורה לתקציב המדינה אבל קשורה לוועדת הכספים, בנושא הערבויות – אנחנו תמיד באים לפה לאשר את המסגרות של ערבויות המדינה.

יהלי רוטנברג: ראיתי לנכון להראות לכם מה נעשה בזמן המשבר בעניין ערבויות המדינה.

יהלי רוטנברג: זה לא כל הדיווח, אנחנו מעבירים דיווחים מסודרים לוועדה בנושא הערבויות אבל זה חלק מן התמונה.

יהלי רוטנברג: בזמן המשבר יש לנו קרנות סיוע בערבות המדינה לעסקים קטנים ובינוניים באמצעות גם המערכת הבנקאית וגם החוץ-בנקאית.

יהלי רוטנברג: כ-70,000 עסקים לקחו הלוואות.

יהלי רוטנברג: רואים פה את הכמות במיליארדים שיצאה החוצה, בסביבות 25 מיליארד שקל של סיוע באשראי, שהוא גם חלק מתוכנית הסיוע, שניתן במסגרות של ערבות המדינה.

יהלי רוטנברג: המסגרות האלה של ערבות המדינה מאושרות פה לפי החוק בוועדה.

יהלי רוטנברג: זה עוד תמונה.

יהלי רוטנברג: באמצעות ערבויות המדינה אנחנו כמובן מסייעים ליצואנים, שזה כלי שהוא תומך צמיחה ותעסוקה במשק.

יהלי רוטנברג: יש לנו גם סיוע לפרויקטים כאלה ואחרים של התייעלות אנרגטית, עולמות של מחיר למשתכן וכל מה שמפורט פה בשקף.

יהלי רוטנברג: זה עוד כלי פיסקלי שבו הממשלה לוקחת סיכונים לכשלי שוק ספציפיים.

יהלי רוטנברג: אנחנו מפעילים את זה כמובן במשורה וזה עובר פה את אישורכם כאשר יש תוכנית ספציפית שצריכה לצאת לדרך.

יהלי רוטנברג: עד כאן מבחינתי.

יהלי רוטנברג: אם יש שאלות אשמח לענות.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לחזור לנושא החל"ת.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו יודעים לפי הנתונים שהאנשים הראשונים שהוצאו לחל"ת הם אנשים עם מוגבלות פיזית או נפשית.

מיכל מרים וולדיגר: על פי הנתונים שהגיעו לידיי מספר העובדים שיצאו לחל"ת מקרב אנשים עם מוגבלויות הוא פי ארבעה מאשר בקרב האוכלוסייה הרגילה.

מיכל מרים וולדיגר: השאלה שלי אליך היא: האם יש לכם תוכניות ספציפיות או כספים ייעודיים לגבי האוכלוסייה הזאת של אותם עובדים שנמצאים בחל"ת ועכשיו אין להם לאן לחזור כי לא מקבלים אותם?

מיכל מרים וולדיגר: איך מכניסים אותה בחזרה למעגל התעסוקה, איך עוזרים להם?

מיכל מרים וולדיגר: שוב, בהתייחס לקורונה ובהתייחס לימים רגילים.

יהלי רוטנברג: אנחנו במשרד האוצר נמצאים שם, אבל האחריות הראשונית, מי שאמור להוביל את הדברים האלה – היום הכול מרוכז במשרד הכלכלה, בזרוע העבודה ובשירות התעסוקה, שיש להם תוכניות ספציפיות לכל מיני סוגים של עובדים.

יהלי רוטנברג: כדאי להיכנס לזה.

יהלי רוטנברג: אנחנו תומכים בזה, אנחנו מסייעים לזה.

יהלי רוטנברג: כחשב כללי אנחנו אחראים על כל התהליכים הלוגיסטיים והפיננסיים, אנחנו רואים את כל צד הביצוע.

יהלי רוטנברג: אבל ברמת האחריות הראשונית זה אנשי זרוע העבודה ושירות התעסוקה, שאומרים: אנחנו רוצים לפתוח תוכנית לזה ותוכנית לזה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה לא יודע על התייחסות ספציפית לאוכלוסייה הזאת?

יהלי רוטנברג: אין אצלנו כמשרד האוצר איזו אחריות נקודתית ספציפית כלפי האוכלוסייה.

יהלי רוטנברג: בשביל זה יש משרדי ביצוע שאחראים על הנושאים הספציפיים.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת להביא את זה לסדר היום.

אלכס קושניר: בעניין החל"ת, גם בהיבט הענפים שלא התאוששו וגם בהיבט האוכלוסיות שלא יכולות לחזור לעבודה באופן מיידי, דיברנו על מורי התל"ן, וכנראה גם אנשים עם מוגבלויות - - -

מיכל מרים וולדיגר: הם רוצים לחזור.

מיכל מרים וולדיגר: פשוט לא מקבלים אותם.

אלכס קושניר: נצטרך כאן בוועדה, ביחד עם משרד האוצר, כאשר תזכיר החוק יפורסם, לטפל בסוגיה הזאת.

אלכס קושניר: אנחנו נעשה את זה כאן בוועדה.

ולדימיר בליאק: מה שיעור הגירעון האופטימלי והריאלי לדעתך בשנים 22 ו-23?

אלכס קושניר: מבחינתו – אפס.

אלכס קושניר: הוא חשב כללי, הוא לא רוצה גירעון.

יהלי רוטנברג: אני לא יודע עד כמה מהר נגיע לזה.

יהלי רוטנברג: זה כמובן תלוי אילוצים, גם פוליטיים וגם אחרים.

יהלי רוטנברג: אבל התכנסות למסגרות של 3%–4% נראה לי מספר טוב שיאפשר לנו להתחיל לרדת ביחס חוב–תוצר לאורך זמן.

ולדימיר בליאק: מתי?

יהלי רוטנברג: לא אגיד כרגע מתי.

יהלי רוטנברג: עדיף מוקדם מאשר מאוחר.

יהלי רוטנברג: בסופו של דבר יש מערכות של קבלת החלטות.

יהלי רוטנברג: אבל כן חשוב לסמן את המטרות האלה כדי שנוכל להראות שאנחנו עוברים את השיפוע הזה.

יהלי רוטנברג: זה שיפוע שחשוב, אחרי שאנחנו מגיעים למצב של עלייה, שתתחיל איזו ירידה, גם אם הירידה לא מאוד מאוד מהירה, זה מובן.

יהלי רוטנברג: כמובן לא פחות חשוב מה הרכב הגירעון המבני, מה הרכב הגירעון, איזו יכולת יש לנו להתמודד איתו, אילו מרחבים פיסקליים יש לנו כדי להתמודד אם פתאום קורה משבר.

יהלי רוטנברג: זה לא פחות חשוב, אבל אלה שאלות משניות.

מאיר יצחק הלוי: הגירעון מאתגר את כולנו ותהיה פה עבודה לא פשוטה לוועדת הכספים.

מאיר יצחק הלוי: נאחל לכם הצלחה.

מאיר יצחק הלוי: בין 11% ל-8% גירעון זה חתיכת גירעון.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה לדבר על דבר אחר, אדוני החשב.

מאיר יצחק הלוי: אני אומר את זה במבט של ראש רשות מקומית ותיק לשעבר, לגבי האינטראקציה בין החשב הכללי, על שלוחותיו, לבין השלטון המקומי.

מאיר יצחק הלוי: בעניין הזה חייבים לעשות מעשה.

מאיר יצחק הלוי: כשאתה אומר ברשויות המקומיות "החשב הכללי" זה נשמע דבר שהוא כמעט בלתי ניתן להשגה, חשוב שנדע את זה.

מאיר יצחק הלוי: הקשר בין הרשויות המקומיות לבין החשבים במשרדים הוא קשר מורכב מאוד.

מאיר יצחק הלוי: הוא תולדה של מבנה אישיותי, של קשרים בין-אישיים, אבל אין כאן מנגנון שמייצר פישוט של הליך, נגישות מידע ושאר הדברים.

מאיר יצחק הלוי: אני אומר את זה מניסיון של הרבה מאוד שנים.

מאיר יצחק הלוי: נדמה לי שיהיה נכון – אני מעביר את זה לתחנה שלך – שתייצרו מנגנון של קשר קבוע בין הגורמים הרלוונטיים בשלטון המקומי, קרי: גזברים וכן הלאה, לבין הנציגים, גם אצלך וגם במשרדים.

מאיר יצחק הלוי: לפעמים יש.

מאיר יצחק הלוי: אני לא רוצה להשתמש במילים לא טובות, אבל זה נראה ברמה של קשר לא טוב, ואזהר בלשוני.

מאיר יצחק הלוי: יש כמעט פחד להגיע לחשב הכללי, או אם תרצו: כשרוצים לתקוע משהו אומרים שזה נמצא אצל החשב הכללי.

מאיר יצחק הלוי: אני מניח שאתה יודע על מה אני מדבר – שמגלגלים אליכם את כל התפוחים הלוהטים.

מאיר יצחק הלוי: לכן אני חושב שצריכה לבוא יוזמה מכם של מפגשים קבועים עם גזרות.

מאיר יצחק הלוי: היום יש זום, פשוט מאוד לעשות את זה.

מאיר יצחק הלוי: מפגשים קבועים עם חשבי משרדים, לתת שקיפות והבהרות איך הדברים עובדים.

מאיר יצחק הלוי: וגם נגישות המידע ונגישות השיח בין החשב הכללי באשר הוא ובין הגורמים שבסוף בסוף מנהלים את המדינה, לא יעזור שום דבר.

מאיר יצחק הלוי: למשל בעיה של מוסר תשלומים, שאנחנו נתקלים בה חדשות לבקרים, לרוב היא מתגלגלת לפתחכם, בצדק או שלא בצדק, אני לא האיש שיקבע זאת.

מאיר יצחק הלוי: אני יכול להגיד שזה נמצא על סדר יומנו.

מאיר יצחק הלוי: לכן אני ממש מבקש ממך, אני מבטיח שאני אציק לך בזהירות מרבית, שדווקא בתחנה שלך הנושא הזה יהיה מטופל, שאתם לא גוף מפחיד.

מאיר יצחק הלוי: זה דבר שיהיה נכון לעשות.

מאיר יצחק הלוי: אשמח כמובן לסייע בכל מה שאדרש.

מאזן גנאים: זה עניין של מדיניות, לצערי.

מאזן גנאים: לא הם אשמים.

מאזן גנאים: בסופו של דבר הפוליטיקאים הם אלה שמחליטים.

מאיר יצחק הלוי: אני התחלתי את תפקידי כאשר ירון זליכה היה החשב הכללי וברצף הזה הכרתי לא מעט חשבים כלליים.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שגם לחשבים הכלליים יש הרבה מאוד מה להגיד בסוגיית הדינמיקה של העבודה בינם לבין השטח.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שצריך פה להיות מאוד יצירתיים, קצת לצאת מן הקופסה ולייצר מנגנון רך יותר.

יהלי רוטנברג: עניינית אני כמובן מקבל באהבה את ההערה הזאת.

יהלי רוטנברג: אנחנו נאמץ את זה.

יהלי רוטנברג: אם צריך נדבר אחר כך ונפתח את הרעיון.

יהלי רוטנברג: כל פידבק כזה הוא פידבק טוב.

יהלי רוטנברג: אנחנו לא חפים מטעויות.

מאיר יצחק הלוי: לא חיפשתי טעויות אלא חשבתי על שיפור המצב.

יהלי רוטנברג: דבר שני, בנושא ימי אשראי נעשתה עבודה כבירה גם בחקיקה אבל מעבר לזה זה אחד הדברים שאנחנו כחשב כללי לקחנו מאוד לתשומת ליבנו ברמה ממשלתית.

יהלי רוטנברג: אין היום חברות במשק שעובדות בקוצר ימי אשראי, אנחנו משלמים ברמה כמעט שוטפת.

יהלי רוטנברג: אפילו במהלך הקורונה עשינו הקדמות לתשלומים, כלומר כל חשבונית שאושרה ישר שוחררה כדי שהמשק ייהנה.

יהלי רוטנברג: אני כמובן מקבל את ההערה לגבי הקשר.

יהלי רוטנברג: אני רק חצי שנה חשב כללי.

יהלי רוטנברג: חשובה לי מאוד הדיגיטציה, ההתחברות למאה ה-21.

יהלי רוטנברג: אני חושב שזה חלק מן הפתרון בהרבה מאוד מקומות.

יהלי רוטנברג: אנחנו צריכים להוריד בירוקרטיה ולצפות גם מן הממשלה למה שאנחנו מצפים מכל נותן שירות אחר, אפליקציות ודיגיטציה ולהפחית את הממשקים הלא רצויים האלה.

יהלי רוטנברג: בסדר, אני פתוח בנושא.

אלכס קושניר: אם כבר נגעת בנושא הדיגיטציה, אתם חייבים לעשות משהו עם מערכת המרכב"ה.

אלכס קושניר: מי שבנה את האינטרפייס של המערכת הזאת החליט שהוא בונה את האינטרפייס הכי לא ידידותי שרק אפשר.

אלכס קושניר: הייתי מנכ"ל משרד ואני מכיר את המערכת.

גלעד קריב: אולי זה לא מקרי, אולי להיפך, זה הצלחה.

אלכס קושניר: רק אנשים בודדים בכל משרד מבינים במערכת הזאת ושומרים עליהם מכל משמר, רק שלא ייפגעו, כי אחרת שום דבר לא יעבוד.

אלכס קושניר: לכן אם נגעת בדיגיטציה, בתור מי שחווה את זה, אני אומר לך: שימו לב.

גלעד קריב: כדאי שזה יהיה נגיש גם לחברי ועדת הכספים.

גלעד קריב: ברשותך, הזכירו פה יועציו של חבר הכנסת ינון אזולאי את נושא המועסקים בענפים ללא פתרון.

גלעד קריב: צריך להוסיף עליהם גם את מפוטרי הקיץ.

גלעד קריב: בלי שום קשר לאי החזרת ענפים לעבודה, ישנה התופעה של יותר מ-20,000 אנשים, על פי ההערכות, שבכל שנה נפלטים משוק העבודה בחודשי הקיץ.

גלעד קריב: גם על זה צריך לחשוב בתוך המהלך של משרד האוצר.

אלכס קושניר: אדוני החשב, תודה רבה לך.

אלכס קושניר: היה קצר וממצה.

אלכס קושניר: קיבלנו תמונת מצב.

אלכס קושניר: הדיונים הבאים פה יהיו הרבה יותר סוערים.

אלכס קושניר: גם אנחנו אחרי לילה ללא שינה, וגם ללא חברי כנסת מן האופוזיציה, פרט לאחת צדיקה בסדום, וגם לא דיברנו על העתיד אלא בעיקר על העבר.

אלכס קושניר: אני חושב שמשעמם לא יהיה פה, אבל אני מבטיח לעשות הכול כדי שהדיונים יהיו ענייניים וממצים ככל הניתן.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.