ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 14, 2021-06-07 09:00

אורנה ברביבאי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת החוץ והביטחון של הכנסת.

אורנה ברביבאי: אתחיל ואומר, שכאשר יזמתי את הדיון הזה לעסוק בסוגיית ההסתה ברשתות וההתראה של ראש השב"כ על מה שצפוי, אז היו חברי כנסת שהציעו לי לקיים את הדיון באופן סגור.

אורנה ברביבאי: לא לקיים דיון פומבי בוועדת חוץ וביטחון.

אורנה ברביבאי: אני השבתי בשלילה, משום שאני סבורה שאם ההסתה נעשית באופן גלוי, באופן כל כך קיצוני, אז גם הדיון בפתרונות צריך להיות לפחות באותה רמה.

אורנה ברביבאי: אנחנו מקיימים דיונים רבים בוועדת חוץ וביטחון, ואני מקפידה להגיד, שהדיונים כאן צריכים להיות מעל פוליטיקה, משום שנושאי הביטחון של המדינה צריכים לעניין את כולנו באותה מידה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון מורכב, משום שההסתה שעליה אנחנו נדבר בשעתיים הקרובות, נוגעת ונובעת להקשר פוליטי.

אורנה ברביבאי: ואז, איך, כיצד נעסוק בסוגיות של ביטחון מדינה כשההקשר הוא הקשר פוליטי?

אורנה ברביבאי: את זה אני אומרת לכם, כי אני מניחה שלכל אחד שנמצא כאן יש את האמירה, ואת האג'נדה, ומה הוא מביא מהבית.

אורנה ברביבאי: והמציאות הפוליטית שאנחנו מצויים בה, כולנו מבינים את הרגישות שלה.

אורנה ברביבאי: ועדיין אני מניחה שכל אחד ירצה להגיד את הדברים מנקודת ראותו.

אורנה ברביבאי: אני בכל זאת מבקשת כנבחרי ציבור, לנסות להתעלות גם בדיון שיש לו הקשר פוליטי - לדבר באופן רחב על משמעויות ההסתה שיכולות להיות בהקשרים של פגיעה במרקם העדין ביותר של החברה הישראלית.

אורנה ברביבאי: בפגיעה בביטחון, בתחושת הביטחון, ובוודאי בהתייחסות למה שראש השב"כ אמר.

אורנה ברביבאי: ראש השב"כ לא יהיה פה בדיון, אבל אני ביקשתי אתמול איזושהי התייחסות שלהם עליה אני רוצה לפתוח את הדיון, אחר-כך, כמובן, לתת לדוברים להתייחס.

איתמר בן גביר: גם נציגים של השב"כ כאן?

אורנה ברביבאי: לא.

אורנה ברביבאי: יש יועמ"ש שנמצא.

אורנה ברביבאי: הוא אמור היה בזום.

אורנה ברביבאי: או שהוא יהיה, או שלא.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להגיד מה ראש השב"כ, מבחינתו, למה הוא כיוון את דבריו, ואני מחזיקה נייר שהגיע אליי מהשב"כ.

אורנה ברביבאי: ההתייחסות נובעת לנושא האלימות על רקע עלייה ספציפית, דרמטית, גם בהיקף השיח המסית וגם בחומרה שלו.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על תחושות, מחשבות, רגשות, יש פה ביסוס מדויק של עלייה - גם בחומרה, וגם בהיקף של השיח המסית.

אורנה ברביבאי: "לא הייתה התייחסות לצד פוליטי כזה או אחר, אלא הצבעה על תופעה בעיקר ברשתות החברתיות שעלולה להוביל מבחינת השב"כ על כל הגורמים המקצועיים לאלימות, וחלילה לפגיעה בנפש.

אורנה ברביבאי: עיתויי הפרסום נובע ספציפית מזה שההתראות נגעו לעלייה דרמטית בכמות ובחומרה ממש בשבועיים האחרונים בזירה הציבורית, ומכאן גם הצורך והחובה של השב"כ להתריע".

אורית סטרוק: זה ציטוט ממה?

אורנה ברביבאי: ממה שהשב"כ אומר.

אורנה ברביבאי: בסדר.

אורנה ברביבאי: נייר של השב"כ.

אורית סטרוק: אפשר לקבל את זה?

אורנה ברביבאי: לא נראה לי שיש בעיה.

אורנה ברביבאי: עוד אומר השב"כ: "כמי שמופקד בייעודו על הגנה על סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו, סבר ראש השב"כ שזאת חובתו להתריע, ולפנות לכל מי שיכול לתרום לריסון וצמצום השיח המתלהם והאלים ברשת".

אורנה ברביבאי: מי כמונו בבית הזה, בבית המחוקקים, נכון להידרש לעניין.

אורנה ברביבאי: ולמי שטען שמדובר פה בתקדים שהוא נוגע ספציפית להקשרים, נגיד, פוליטיים כאלה ואחרים, יש פה התייחסות של ראש השב"כ שהוא אומר – שכבר ביולי 2020, במכתב שהוא שלח לשר דרעי שזכה גם לפרסום תקשורתי, נאמר על-ידי ראש השב"כ, דברים נאמרו, דברים דומים, בכל הנוגע לצורך להימנע משיח אלים ומסית בדבר חובתם של אנשי ציבור לפעול לריסון השיח הזה.

אורנה ברביבאי: אני מבקשת, ואני מניחה שגם הצטרפו ח"כים נוספים למהלך הדיון.

אורנה ברביבאי: אני ארצה שההתייחסות תהיה ככל הניתן למול העובדה שאנחנו נמצאים – שוב אני אומרת, במציאות פוליטית רגישה, אבל מתוך חובה ערכית שלנו להבטיח שאנחנו עושים כל שביכולתנו כדי לקחת אחריות, וכדי להוריד את הלהבות, וכדי לאפשר – אני רוצה להגיד את זה בצורה הכי ישירה, למנוע פגיעה גם בתחושת האיום של האנשים שמסתובבים פה בציבוריות הישראלית וחשים מאוימים, וגם חלילה בפגיעה בנפש, כי מישהו יתרגם הסתה כזאת או אחרת גם לפעולה פיזית אלימה.

אורנה ברביבאי: הדיון כמובן פתוח.

אורנה ברביבאי: אנחנו נמשיך מכאן.

אורנה ברביבאי: בבקשה, חברת הכנסת אורית סטרוק.

אורית סטרוק: גברתי, זו לא הבקשה לסדר-היום.

אורית סטרוק: אני מציעה שאת הנייר שהקראת ממנו עכשיו, שיהיה לכולנו מול העיניים, זה נראה לי איזשהו רף מינימום בשביל הדיון.

אורנה ברביבאי: כן, תצלמו שיהיה להם.

אורנה ברביבאי: מאחר וזה נייר פומבי שגם אין לי בעיה להקריא אותו, אז אין לי בעיה גם לתת אותו.

אורית סטרוק: פשוט שנוכל לעיין פה.

אורית סטרוק: את יודעת, ללמוד אותו.

אורית סטרוק: אני רציתי להגיד דבר אחר.

אורית סטרוק: תראי, אנחנו היינו אמורים לשבת היום בדיון סגור ראשון על המשמעויות של המבצע בעזה, מה הוא השיג, ומה מכאן והלאה.

אורנה ברביבאי: נכון.

אורנה ברביבאי: קיבלת את התשובה שלי לדיון?

אורנה ברביבאי: את יודעת למה הדיון נדחה?

אורית סטרוק: לא, אני לא יודעת.

אורנה ברביבאי: הוצאתי מסמך רשמי לכל מי שפנה אליי בעקבות תשובה של כל מערכת הביטחון שאמרה – שנמצאים בעיצומם של סיכומים של המבצע, והם מבקשים עוד שבועיים כדי לסכם את כלל ההשלכות וההשפעות של המבצע.

אורנה ברביבאי: אני סברתי שזו בקשה לגיטימית וסבירה, ולכן דחיתי בשבועיים והודעתי לכם.

אורית סטרוק: אל"ף, אני את ההודעה הזאת, ראשית, לא קיבלתי.

אורית סטרוק: אבל אני רוצה להגיד מעבר לזה.

אורית סטרוק: דרך אגב, אורנה, אני מייחסת לך ניהול מאוד יפה וראוי של הוועדה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

איתמר בן גביר: זה בקונצנזוס.

אורית סטרוק: יחד עם זאת, אני יכולה להבין שהצבא עדיין מסכם ומבין.

אורית סטרוק: אבל בינתיים קורים דברים בשטח, ואנחנו, כחברי ועדת חוץ וביטחון, ניזונים מהתקשורת על זה שהמדינה נוקטת כרגע הפסקה בהסדרה בעזה כדי לייצר עיסקה מול החמאס בנושא השבועיים והנעדרים.

אורית סטרוק: אז בכלל, חידוש האספקה דרך מעבר כרם שלום, ומה כן, ומה לא מעבירים.

אורית סטרוק: אנחנו הגשנו בקשה למעלה משליש חברי הוועדה עם בקשה, אגב, אני לא מנויה בשליש הזה, כי אני רק ממלאת מקום.

אורית סטרוק: אבל הגשנו בקשה לדון בנושא של שיקום תמורת פירוז.

אורית סטרוק: אלה נושאים שתמיד אפשר לדון בהם אחרי שכבר מתקבלות כל ההחלטות.

אורית סטרוק: ואחרי שכבר נכנסנו לתוך תעלה מסוימת.

אורית סטרוק: אבל בכל זאת, נראה לי שתפקידנו לדון בדברים האלה בהסכם.

אורנה ברביבאי: חברת הכנסת סטרוק, אני עונה על כמה דברים.

אורנה ברביבאי: אחד – אני רוצה להתחיל את הדיון שלמטרתו התכנסנו.

אורנה ברביבאי: שתיים – תמיד תוכלי לבוא אליי אחר-כך ולדבר, ואני ארחיב.

אורנה ברביבאי: שלוש – קיבלתי את המכתב.

אורנה ברביבאי: התייחסתי אליו ברצינות.

אורנה ברביבאי: חשבתי שנכון לקיים דיון כזה, גם נקבע מועד לבקשת גורמי הביטחון, גם הצבא, גם מערכת הביטחון.

אורנה ברביבאי: נראה לי סביר שהם מבקשים שבועיים לתת להם.

אורנה ברביבאי: ארבע – זה לא אומר שוועדת המשנה למודיעין ולמוכנות לא עוסקת בזה באופן קבוע, רציף, ומקבלת סקירות ושואלת את השאלות שאני מניחה שחלקן היית שואלת את זה גם בדיון הסגור הזה.

אורנה ברביבאי: אז אנחנו מבטלים את מלאכתנו, רק האופן הזה שכלל המליאה עוסקת בסיכום "שומר החומות", ייעשה, אני מקווה בקרוב.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתחיל את הדיון בזה שאני אפנה לנציג המל"ל.

אורנה ברביבאי: עמית, בבקשה, נאמר לי שאתה מייצג.

אורנה ברביבאי: שלום, בוקר טוב.

עמית אבירם: בוקר טוב.

אורנה ברביבאי: אני גם זימנתי היום את המשרד לביטחון פנים שמשום מה לא מצאו לנכון להגיע.

אורנה ברביבאי: אבל בסוף כשאנחנו כולנו ערים למציאות הזאת של ההסתה ועל ההשפעות וההשלכות שיכולות חלילה להיות לה בנפש, כפי שאומר ראש השב"כ.

אורנה ברביבאי: אני מבקשת לדעת ממך, כנציג המל"ל, מהן הפעולות, או מהי המדיניות של הדרג המדיני לאופן שבו אנחנו נדרשים, או אתם נדרשים להתייחס לנושא העלייה באלימות, ואותה סכנה ספציפית שראש השב"כ מתריע עליה?

עמית אבירם: כמובן שהנושא הוא באחריות של שירות הביטחון הכללי וגופי האכיפה.

עמית אבירם: מה שאני אומר, הנושא של ההסתה והאלימות במרחב הציבורי הוא באחריותם של השב"כ וגופי האכיפה.

עמית אבירם: זו סמכותם.

עמית אבירם: זו אחריותם.

עמית אבירם: הגופים האלה אמורים לטפל בכל המקרים של עבירה על החוק בהתאם לחוק, וכך הדבר צריך להתנהל.

עמית אבירם: יש את החוקים שנקבעו, ומי שעובר גם בהיבטים של אלימות, גם בהיבטים של הסתה, עוברים על החוק, אז גופי האכיפה מוסמכים ויכולים לטפל בו בכל חומרת הדין - זה המסר.

אורנה ברביבאי: האם נעשו פעולות בדרג המדיני – ממשלה, קבינט, לנושא הזה ספציפי, כדי להבטיח שחלילה ההסתה לא מתורגמת למעשה?

אורנה ברביבאי: ומהן הפעולות הנדרשות שהקבינט מנחה את גורמי הביטחון במדינה כדי לצמצם את ההסתה, ולמנוע, חלילה את הפגיעה?

עמית אבירם: אינני מכיר דיון של הקבינט בנושא הזה.

אורנה ברביבאי: אתה לא מכיר?

עמית אבירם: לא.

רני פלד: לא היה דיון של הקבינט עדיין בנושא הזה.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, למרות ההתראה המאוד ספציפית, אתם לא מכירים כזה דיון שנערך?

אורנה ברביבאי: צפוי להתקיים?

רני פלד: כרגע, כפי שאת יודעת, גברתי היושבת-ראש, אנחנו נמצאים בעיצומה של התערבות פוליטית.

רני פלד: ולכן, שוב, הדברים כן נידונים ברמת הדרג המדיני, אבל הקבינט בוודאי התכנס.

רני פלד: לא ברור איזה קבינט ומתי, כרגע לא.

אורנה ברביבאי: אז ההסתה תמשיך, ואנחנו נעסוק בהיבטים של פרוצדורות של החלפת שלטון כשהנושא הביטחוני שקשור ונוגע ספציפית לענייני הסתה ומשמעות ההסתה, למרות שראש השב"כ אומר את זה, כרגע בהולד.

אורנה ברביבאי: אני מבינה.

אורנה ברביבאי: אני אדרש לעניין הזה גם בסיכום.

אורנה ברביבאי: אתם הבעתם התייחסות או אמירה כלשהי?

אורנה ברביבאי: התקיימה התייעצות כלשהי בנושא מצעד הדגלים ביום חמישי?

איתמר בן גביר: מצעד הדגלים קשור להסתה?

איתמר בן גביר: זה חלק ממצעד דגלי ישראל.

איתמר בן גביר: לא, אני רוצה להבין, גברתי היושבת-ראש.

אורנה ברביבאי: אני אתייחס לזה אחר-כך.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לשמוע ואני אתייחס למה אני שואלת.

נירה שפק: היא מדברת על מוקדי חיכוך.

נירה שפק: מוקד חיכוך באשר הוא, צריך לשמוע את דעתם.

איתמר בן גביר: הבנתי.

איתמר בן גביר: זאת אומרת, ללכת עם דגל ישראל זה מוקד חיכוך.

אורנה ברביבאי: נדבר על זה.

אורנה ברביבאי: תאמין לי, יהיה לנו מספיק זמן לזה.

איתמר בן גביר: הרי יש קונצנזוס.

שלמה קרעי: טוב שהתעוררתם, ושיניתם את כל הלו"ז של הוועדה המכובדת הזו כדי לחזק את הנרטיב של ההסתה בימין.

שלמה קרעי: איפה הייתם?

שלמה קרעי: איפה השב"כ היה עם כל ההסתה לאורך השנים?

אורנה ברביבאי: קרעי, בוועדה הזו מדברים כל אחד בתורו.

אורנה ברביבאי: ותאמין לי, אני אקשיב לך ברוב קשב.

שלמה קרעי: אני אשמח להירשם.

אורנה ברביבאי: לטקו שומע אותך, הוא רשם אותך.

אורנה ברביבאי: בבקשה, אתה יכול להתייחס לעניין מצעד הדגלים.

עמית אבירם: מצעד הדגלים, כפי שאתם יודעים, הנושא של אישור מצעד הדגלים, הוא באחריותה ובסמכותה של משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים.

עמית אבירם: ככל שהמשטרה תראה צורך לערב את הדרג המדיני בנושא הזה, אז כמובן שהדבר יובא לשולחנו של המל"ל, ותגובש עמדה בנושא הזה.

אורנה ברביבאי: אני מזכירה.

אורנה ברביבאי: אנחנו מבחינה כרונולוגית בשבוע, ביום שני היום.

אורנה ברביבאי: אנחנו מדברים על יום חמישי בשבוע הזה.

אורנה ברביבאי: משרד המשפטים, נמצא איתנו שלומי אברמזון, שרוצה להתייחס מפרקליטות המדינה.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

שלומי אברמזון: בוקר טוב.

שלומי אברמזון: אני רוצה קצת להסביר אולי על עבירות ההסתה לפני שנמשיך.

שלומי אברמזון: קודם כל, עבירות ההסתה הן קבועות בחוק העונשין בסעיף 144, והן דורשות שני תנאים.

אורנה ברביבאי: בבקשה, אם תוכל להציג את עצמך, שלומי.

שלומי אברמזון: אני ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה.

שלומי אברמזון: עבירות ההסתה בעצם הקבוע בחוק העונשין בסעיף 144, דורשות בעצם שני רכיבים.

שלומי אברמזון: דורשות רכיב תכני, ודורשות רכיב הסתברותי.

שלומי אברמזון: זה מה שהמחוקק קבע, שהרכיב התוכני - קריאה לעשיית מעשי אלימות, דברי שבח, אהדה, או עידוד למעשי אלימות, תמיכה בו או הזדהות בו, שעל-פי תוכן הפרסום והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לידי עשיית מעשי אלימות או טרור.

שלומי אברמזון: זו הקביעה, ולפיה אנחנו בעצם עובדים.

שלומי אברמזון: אני חייב להגיד, שאנחנו, לפחות כפרקליטות, לא קיבלנו בתקופה האחרונה בקשות לפתוח בחקירה סביב המתיחות הפוליטית האחרונה.

שלומי אברמזון: אנחנו כבר באזורים של מתיחות פוליטית שנמשכים כבר שנתיים.

שלומי אברמזון: היו לנו גלים כאלה ואחרים.

שלומי אברמזון: וככל שפונים אלינו, ואנחנו רואים שזה עולה כדי עבירה, על-פי התנאים שאליהם התייחסתי, אנחנו כמובן פותחים בחקירה.

שלומי אברמזון: הוגשו מעט – מעט אני אומר, כתבי אישום בעבירות האלה.

שלומי אברמזון: אבל אנחנו בסוף, כפרקליטות, רגל מסיימת.

שלומי אברמזון: ברגע שמועברים אלינו פניות ותיקים, והם עומדים במבחנים המשפטיים – אנחנו בעצם פועלים להגשת כתב אישום, כיוון שזה עבירות שנושקות לחופש הביטוי, אז המסננת פה היא מאוד אדוקה.

שלומי אברמזון: בשביל בכלל לפתוח בחקירה בעבירה הזאת, צריך אישור מוקדם בניגוד לעבירות הרבה יותר חמורות – לא יודע, ניקח אונס, רצח, או כל עבירה הרבה יותר חמורה.

שלומי אברמזון: בעבירות ביטוי, צריך אישום מוקדם בכלל לפתוח בחקירה.

שלומי אברמזון: ובשביל צריך להגיש כתב אישום – היועץ המשפטי לממשלה בעצמו הוא זה שמאשר את הגשת כתב האישום.

שלומי אברמזון: ככה אנחנו מצד אחד, משמרים על חופש הביטוי.

שלומי אברמזון: מצד שני, כן פועלים במקרים שבהם יש חריגה מחופש הביטוי.

אבי דיכטר: אתה זוכר מתי בפעם האחרונה הגשתם כתב אישום בנושא הזה?

אבי דיכטר: בנושא שדיברת עליו עכשיו.

שלומי אברמזון: הגשנו סביב האירועים האחרונים, בשבועיים האחרונים, אם אני לא טועה, הגשנו חמישה כתבי אישום.

שלומי אברמזון: אבל זה היה סביב ההסלמה הביטחונית שהייתה פה, לא הפוליטית.

שלומי אברמזון: כלומר, המתיחות שהייתה – יהודים ערבים, סביב המבצע בעזה, הגשנו חמישה כתבי אישום.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: בנושא של הסתה והמרדה.

אורית סטרוק: זהו.

אורית סטרוק: הוא אומר לך על זה.

אורית סטרוק: אתה יכול לפרט נגד מי הגשתם כתבי אישום בהסתה והמרדה?

אבי דיכטר: שלומי, בנושא של הסתה והמרדה, אתה יכול להיזכר מתי היה כתב האישום האחרון שהגשתם וכמה מאפיינים.

שלומי אברמזון: כן.

שלומי אברמזון: אני אומר.

שלומי אברמזון: בשבועיים האחרונים, הגשנו חמישה כתבי אישום.

שלומי אברמזון: אחד מכתבי האישום, למשל, הוא כתב אישום נגד סאלח טריף, סגן יושב-ראש התנועה האסלאמית.

איתמר בן גביר: כאמל ח'טיב.

איתמר בן גביר: אגב, שלומי, בזמנו אתם סגרתם לו תיק, כי

אלי אבידר: אין שום קשר למשפחת טריף.

אלי אבידר: אל תסבך אותנו עם העדה הדרוזית.

שלומי אברמזון: סליחה.

שלומי אברמזון: מחילה.

שלומי אברמזון: מחילה.

אורנה ברביבאי: שלומי, בוא, תנסה להיצמד לעניין.

אורית סטרוק: מה הארבעה האחרים?

שלומי אברמזון: הגשנו כתב אישום נגד כאמל ח'טיב.

שלומי אברמזון: הגשנו כתב אישום נגד שני אנשים ממוצא ערבי שהעלו פרסומים, שהסיתו לאלימות וטרור.

שלומי אברמזון: והגשנו שני כתבי אישום נגד אנשים ממוצא יהודי, או שקראו קריאות מסיתות לאלימות.

שלומי אברמזון: או שהקימו קבוצה שקראה להתארגנות לפגיעה והתנגדות.

נירה שפק: אבל זו לא המהות.

איתמר בן גביר: למה זו לא המהות?

איתמר בן גביר: זה כן המהות.

איתמר בן גביר: אנחנו רוצים לבדוק אם - - -

אורית סטרוק: זה המהות.

אורית סטרוק: אני, לטעמי, היו צריכים להיות עכשיו עשרות כתבי אישום על הסתה, על אינתיפאדת הטיק-טוק, ועל - - - המסגדים שגרמו למה שראינו בערבים המעורבות.

אורית סטרוק: אני רוצה לדעת מי זה השלושה האלה שדקרו אותם עם פינצטה, או השניים, חוץ מכאמל ח'טיב – רוצים לדעת.

אורנה ברביבאי: ננסה לתת לשלומי מהפרקליטות לענות.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

שלומי אברמזון: יכול להיות, חברת הכנסת סטרוק, אני אומר וחוזר ואומר, בסופו של דבר, אנחנו כן נסיים.

שלומי אברמזון: ברגע שמועברים אלינו פניות, בין אם זה מהשב"כ, ובין אם זה המשטרה, אנחנו בוחנים – אל"ף, את ההמלצה שלהם, מה הם חושבים ביחס לדברים מסוימים.

שלומי אברמזון: ולאחר מכן, אנחנו בוחנים אם זה עומד במבחנים המשפטיים.

אורית סטרוק: אז לא קיבלתם - - -

שלומי אברמזון: כמו שאמרתי, לא היו לנו בתקופה האחרונה.

איתמר בן גביר: שלומי, אני חייב לתקן אותך.

איתמר בן גביר: יש לי כאן מולי פנייה אליכם מה-25 למאי 2021, של ארגון "בצלמו", שפונים אליכם ליועץ המשפטי, מנדלבליט, יש גם אישור מסירה אם אתה רוצה.

איתמר בן גביר: הם כותבים שם אמירות של יוסף אלבז.

איתמר בן גביר: אתה זוכר, בדיון הקודם שהיינו כאן, שאלתי אותך, ובצדק, אגב, ענית ואמרת – תראה בעניינו של האימאם של לוד, אף אחד לא פנה אליי, אף אחד לא דיבר איתי, אף אחד לא הגיש לנו כלום.

איתמר בן גביר: אז הם הגישו תלונה.

איתמר בן גביר: בין היתר האימאם הזה אומר – צריך להיאבק גם אם מישהו כל יום יהפוך לשאהיד.

איתמר בן גביר: אני מכיר טיפ טיפה את המבחנים שלכם, את כל היסוד המשפטי, והיסוד הנפשי והיסוד העובדתי.

איתמר בן גביר: תסכים איתי שאמירה כזאת - אחרי זה הוא כותב: "גם יפלו עוד שאהידים", וכל מיני דברים כאלה, זה לכל הפחות מצדיק חקירה.

איתמר בן גביר: אני רוצה להבין למה אתם לא פועלים בנושא של האימאם של לוד, אלא אם כן יש לו חסינות להסית, להדיח, לקרוא לאינתיפאדה, ואתם מבחינת

איתמר בן גביר: כם זו לא אפשרות ממשית כל עוד זה לא מישהו מהימין שעושה את זה.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול עוד.

שלומי אברמזון: רגע, אני לא אזכור, אני אשמח לענות אחד אחד.

אורית סטרוק: אתה תזכור, יש לך זיכרון טוב.

אורית סטרוק: אני מכירה אותך מספיק זמן, יש לך זיכרון טוב.

אורית סטרוק: גם לי יש לגביך.

אורית סטרוק: תגיד בבקשה, כמה תיקים קיבלתם לא מאזרחים ולא מארגונים כמו "בצלמו", אלא מהמשטרה ומהשב"כ, שמבקשים מכם רשות לקדם תיק בנושא ההסתה – אני מדברת בחודשיים האחרונים, ואתם השבתם בשלילה?

שלומי אברמזון: אני אענה לחבר הכנסת בן גביר.

שלומי אברמזון: אני אגיד קודם אמירה כללית.

שלומי אברמזון: בסופו של דבר, אני יודע שקשה אולי לקבל את זה, כי יש עלינו ביקורת גם מימין וגם משמאל, אז כנראה שאנחנו כן מקפידים על אכיפה שוויונית.

שלומי אברמזון: אנחנו בסופו של דבר עיוורי צבעים.

איתמר בן גביר: אז הביקורת מימין היא הרבה יותר רבה.

אורנה ברביבאי: חברים, אני מאפשרת לכם לשאול תוך כדי, כדי לקדם את הדיון.

אורנה ברביבאי: אבל בואו, תנו לו לענות.

שלומי אברמזון: אני ממשיך.

שלומי אברמזון: ההסתכלות שלנו היא הסתכלות שוויונית, ואנחנו בוחנים את אותם מבחנים משפטיים כלפי כל האנשים, בין אם זה ממוצא יהודי, בין אם ממוצא ערבי.

שלומי אברמזון: בין אם זה מימין, בין אם זה משמאל, זה בכלל לא משנה.

שלומי אברמזון: בסופו של דבר, המבחנים המשפטיים הם זהים.

שלומי אברמזון: לעניין תיקים ספציפיים, אנחנו פונים עכשיו לבוא ולנהל את כל הדיון על תיקים ספציפיים.

שלומי אברמזון: אבל שנשאלתי על-ידי חבר הכנסת בן גביר, אני אגיד.

שלומי אברמזון: השלב הראשון בבחינת דברים היא לא - - - על המכתב.

שלומי אברמזון: לרוב, אנחנו מבקשים ממשטרת ישראל - - - למה?

שלומי אברמזון: כי לפעמים המכתב מגיעים שהתמלול הוא לא לגמרי מלא.

שלומי אברמזון: לפעמים זה בשפה הערבית, ואנחנו מבקשים ממישהו דובר ערבית שיעשה בדיקה, מה בדיוק נאמר שם.

שלומי אברמזון: וגם אנחנו משתדלים לבדוק האם היו פרסומים נוספים.

שלומי אברמזון: מה הייתה תפוצת הפרסום, איפה זה פורסם.

שלומי אברמזון: הרי לא דין מישהו שאמר משהו בסלון משפחתי, למישהו שאמר את זה למול עשרת אלפים חברים, או לא דין מישהו שהוא בעל מעמד ציבורי, אימאם, במקרה הזה, או מישהו אחר, למישהו שהוא נער בן 17 שהקליד על המקלדת שלו בבית.

שלומי אברמזון: אין חסינות לאף אחד.

שלומי אברמזון: אבל כן אנחנו בוחנים את כל הרכיבים האלה, על מנת לראות אם יש אפשרות ממשית, כי זו מצוות המחוקק שהדברים יביאו לידי אלימות או טרור.

שלומי אברמזון: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, בדיון הקודם, חבר הכנסת בן גביר, לעניין שבו פנית, הנושא הוא באחריות גופי הביטחון.

שלומי אברמזון: כרגע, לא הייתה פנייה אלינו ביחס אליו לפתוח בחקירה.

איתמר בן גביר: רגע, אני חייב לשאול שאלה כאן.

איתמר בן גביר: שלומי, אני מכיר אתכם הרבה שנים.

איתמר בן גביר: כשאתם רוצים לעשות עבודה, אתם יודעים לעשות עבודה.

איתמר בן גביר: ברוב המקרים שאני מכיר, גם בלקוחות שאני הצגתי, זה לא נולד מפנייה של המשטרה אליכם, אלא המסלול היה הפוך.

איתמר בן גביר: מסלול שאתם מקבלים תלונה, ואתם אומרים למשטרה תבדקו.

איתמר בן גביר: עכשיו, יש לכם טענה על משהו מאוד ספציפי, זה לא איזשהו משהו אמורפי שאי אפשר לבדוק.

איתמר בן גביר: ולא רק אני, אלא כל חברי הכנסת שהיו בלוד, אומרים לכם – יש אדם בשם יוסוף אלבז, האימאם שם, הוא מסית, הוא קורא לקריאות.

איתמר בן גביר: ראש העיר העביר פניות רבות למשטרה, לשב"כ.

אורנה ברביבאי: בן גביר, אתה ברור.

אורנה ברביבאי: בוא, אני רוצה להתקדם.

איתמר בן גביר: חשוב שישמע את כל השאלה.

אורנה ברביבאי: השאלה היא ברורה.

שלמה קרעי: ניצב תורג'מן אמר לנו את ההיפך.

שלמה קרעי: אמר: "אנחנו מעבירים תמלילים לפרקליטות, והם אומרים שאין בזה הסתה".

אורנה ברביבאי: שלומי, בוא תתייחס לאמירות האלה.

איתמר בן גביר: השאלה היא למה אתם לא אמורים לפתוח בחקירה.

איתמר בן גביר: אתה יודע לבדיקה, אתה יודע מה, בשלב הראשון תבדוק את זה.

איתמר בן גביר: אם בן-אדם קורא לרצוח יהודים בלוד, זה לא מעניין אותך שלומי?

אורנה ברביבאי: שלומי, השאלה היא לגבי היוזמה של הפרקליטות.

אורנה ברביבאי: ואני רוצה להוסיף, לאופן שבו הפרקליטות מתרגמת את המצב הזה, נגיד לדרך פעולה אקטיבית בנסיבות האלה.

שלומי אברמזון: לא שמעתי את ניצב תורג'מן, אני לא יודע להתייחס.

אורנה ברביבאי: תתייחס לשאלות שעלו כאן.

אורנה ברביבאי: לגבי יוזמה של הפרקליטות, אני לא חושב, ולא חושב שזה נכון, שהפרקליטות עכשיו תנטר את הרשת, ותיזום בעצמה חקירות.

אורנה ברביבאי: תחשבו על זה איך זה ייראה, כי אם פתחנו בחקירה נגד איש ימין, אז אנחנו נתפסים כפוליטיים.

אורנה ברביבאי: ואם פתחנו בחקירה נגד איש שמאל, אז אנחנו נחשבים כפוליטיים.

אורנה ברביבאי: ככה זה חלוקת העבודה.

אורנה ברביבאי: יש גוף שמגיש כתבי אישום, וזה התפקיד.

אורנה ברביבאי: בסופו של דבר, זה התפקיד שלנו.

אורית סטרוק: התייעצת עם שי ניצן, כי שי ניצן התגאה בכך שהוא פתח בחקירות - - -

שלומי אברמזון: באנו לבחון תשתית ראייתית, ולהחליט אם להגיש כתבי אישום.

אורנה ברביבאי: אני מסכמת את מה שאתה אומר.

אורנה ברביבאי: אתה אומר, ואני מסכמת בקול, כדי שתגיד לי אם הבנתי אותך נכונה.

אורנה ברביבאי: אתה אומר, למרות ההסתה, למרות העלייה בעוצמת ההסתה, למרות ההתראה המאוד ספציפית של ראש השב"כ, מבחינת הפרקליטות, אתם דנים רק בכתבי אישום כתוצאה מיוזמה שמגיעה אליכם על אף הנסיבות המיוחדות לתקופה הזאת.

אורנה ברביבאי: זה מה שאתה אומר לי?

שלומי אברמזון: כן.

שלומי אברמזון: אני גוף שיודע לנתח ראיות ולהגיש - - -

אורנה ברביבאי: בסדר גמור.

אורנה ברביבאי: אני לא מתווכחת עם התשובה, אני רוצה להבין אותה.

אורנה ברביבאי: מה שאמרתי משקף את המציאות.

אורית סטרוק: הוא לא ענה לשאלה שלי.

אורית סטרוק: אני מבקשת גם תשובה.

אורנה ברביבאי: לשאלה של חברת הכנסת סטרוק, אתה רוצה להשיב?

אורית סטרוק: לרענן את זיכרונך.

אורית סטרוק: שאלתי כמה אתם קיבלתם מהמשטרה ומהשב"כ בקשות לפתיחה וחקירה בעבירות הסתה שהשבתם עליהם בשלילה, ולמה השבתם בשלילה?

אורית סטרוק: אני מדברת כרגע על החודשיים האחרונים.

אורית סטרוק: כמה בקשות כאלה קיבלתם?

אורית סטרוק: בערך, אל תהיה מדויק.

אורית סטרוק: בערך, עשרות בקשות, בקשות בודדות.

אורית סטרוק: קיבלתם בקשה בעקבות הטיק-טוק, לפתוח בחקירה על הסתה מתמשכת בטיק-טוק לפגוע באנשים בעלי חזות יהודית במזרח ירושלים?

אורית סטרוק: קיבלתם בקשה כזאת או לא קיבלתם?

אורית סטרוק: קיבלתם בקשה לפתוח בחקירה כנגד אימאמים במסגדים, בערים המעורבות בחודשיים האחרונים רמדאן ואילך - קיבלתם או לא קיבלתם?

אורית סטרוק: קיבלתם בקשה לפתוח על עבירות הסתה על ביטויים קשים בזירה הפוליטית ברשת, או מחוץ לרשת – קיבלתם או לא קיבלתם?

שלומי אברמזון: אני חוזר, כי שאלת ואני עניתי כבר, ואני חוזר על תשובתי.

שלומי אברמזון: לא היו בתקופה האחרונה הרבה פניות שנוגעות להסתה.

אורנה ברביבאי: אורית, אם נשאל את זה עוד כמה פעמים, הוא לא ייתן לנו תשובות אחרות, זאת התשובה שהוא נותן.

שלומי אברמזון: היושבת-ראש, אני כן רוצה להתייחס.

שלומי אברמזון: אני לא יודע לבוא ולהגיד.

שלומי אברמזון: אני בוחן תיק נגד אדם ספציפי, לא נגד רשת הטיק-טוק.

שלומי אברמזון: ברגע שיש לי תיק נגד אדם ספציפי, לדוגמה, היה את סרטון הטיק-טוק, של הסטירה לעבר בחור חרדי ברכבת הקלה.

שלומי אברמזון: בתיק הזה גם הוגש כתב אישום נגד הסוטר, וגם אישרנו פתיחה וחקירה נגד מפיץ הסרטון.

אורית סטרוק: שלומי, על הסתה?

שלומי אברמזון: וכך אנחנו פועלים בתיקים אחרים.

שלומי אברמזון: אגב, ברגע שהמשטרה או השב"כ פונים אלינו לצורך חקירה דחופה, המענה ניתן או להגיש כתב אישום, או לצורך מעצר עד תום ההליכים.

שלומי אברמזון: המענה ניתן באופן מידי.

שלומי אברמזון: עוד משפט אחד אחרון.

שלומי אברמזון: אנחנו לגמרי מגויסים לנושא.

איתמר בן גביר: אתה שומע את חברת הכנסת סטרוק, שלומי?

אורית סטרוק: על הסטירה לבחור החרדי ברכבת, הוגש כתב אישום על הסתה, על מה שהופץ בטיק-טוק?

אורנה ברביבאי: האם האשמה הייתה על הסתה?

שלומי אברמזון: אני עונה, וכנראה אני לא מסביר את עצמי מספיק טוב.

שלומי אברמזון: אמרתי, נגד התוקף הוגש כתב אישום על התקיפה.

שלומי אברמזון: נגד המפרסם נפתחה חקירה.

שלומי אברמזון: מה קרה בסופה, אני לא יודע.

אורנה ברביבאי: בסדר.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתקדם.

אורנה ברביבאי: יש מישהו נוסף ממשרד המשפטים שרוצה להתייחס שנמצא על הזום?

אורנה ברביבאי: אין.

אורנה ברביבאי: אני עוברת למשטרת ישראל.

אורנה ברביבאי: נמצא איתנות תת ניצב דודו בואני, רח"ט חקירות.

אורנה ברביבאי: בזימון לדיון נדרשת להתייחס גם לנושא ההסתה כפי שאתם רואים אותה, האופן שבו אתם פועלים למגר, לצמצם.

אורנה ברביבאי: וגם על נושא מצעד הדגלים ביום חמישי, בהיבט של פוטנציאל של הנפיצות שיש לזה בנסיבות של מציאות כל כך מאתגרת.

אורנה ברביבאי: אני מבינה שאתה מתייחס לשני הנושאים האלה.

דודו בואני: גברתי, קודם כל למה ששלומי ציין, כי אני עובד כשופט עם שלומי מול המחלקה שלהם.

דודו בואני: חשוב שתדעו מבחינת איך המשטרה עובדת בתחום הזה.

דודו בואני: אנחנו מנטרים, אני לא יכול להגיד מאה אחוז את התעבורה ברשת.

דודו בואני: אבל יש לנו יכולת לנטר ברשת על-פי שמות, קוד וכו', גם בצד המודיעיני שלנו וגם בניו-מדיה.

דודו בואני: ברגע שאנחנו מורידים איזשהו פוסט, תגובה, או כל דבר אחר שמותר ברשת, זה מגיע אליי לחטיבה לחוות דעת.

דודו בואני: על-פי הפרמטרים שדיבר שלומי, אנחנו מחליטים האם הפוסט וההודעה או כל דבר אחר עומד ברף של פתיחה בחקירה.

דודו בואני: אנחנו מגישים בקשה מסודרת לשלומי.

דודו בואני: אנחנו מקצרים את התהליכים.

דודו בואני: היום לא מחכים לטלפונים.

דודו בואני: גם באמצע הלילה יש לנו קבוצה משותפת שאנחנו עובדים איתו, גם ביחד עם השב"כ – תיכף אדבר על זה בנפרד.

דודו בואני: מעבירים להם את אותו פוסט, את אותו אירוע.

דודו בואני: ואנחנו מקבלים אישור, או לא מקבלים אישור לפתיחה בחקירה.

דודו בואני: ברגע שאנחנו מקבלים אישור לפתיחה וחקירה - צריך להבין ההסתות ברשת זה מאוד נדיף.

דודו בואני: היום ההודעה יכולה להיות מפורסמת, ואחרי דקה, שתיים, היא כבר נעלמת מהרשת, ולכן, יש צורך, מה שנקרא בעגה המקצועית להורדה ראייתית, אנחנו מורידים את זה ראייתית, וזה מבסס את תיק החקירה.

דודו בואני: חשוב לציין שחלק מההודעות שאנחנו רואים ברשת, בכלל מופצות מגורמים שנמצאים בחו"ל, ואין לנו יכולת להגיע אליהם, או ברשתות חברתיות שיהיה לנו יכולת לעבוד מולם, וזה חלק מהאתגרים שלנו.

דודו בואני: זאת אומרת, בעולם הפיזי הרבה יותר קל לנו להתמודד בעבירות של הסתה, בעולם המקוון, בעולם האינטרנטי, יש לנו טיפה יותר בעיה.

דודו בואני: אנחנו מתואמים גם עם השב"כ בנושא הזה.

דודו בואני: זאת אומרת, אנחנו מקבלים גם ניטורים מהשב"כ באופן שוטף.

דודו בואני: יש לנו קו פתוח איתם.

דודו בואני: בדברים שאנחנו תמימי דעים אנחנו עובדים.

דודו בואני: בדברים שאנחנו צריכים ללבן דברים, אז אנחנו כמובן מלבנים איתם את הדברים.

אורנה ברביבאי: האם אתם שותפים לאמירה המאוד ברורה וחד משמעית של השב"כ לעלייה משמעותית שיש בה סכנה לפגיעה בנפש?

דודו בואני: אני לא יכול להתייחס מה זו עלייה משמעותית.

דודו בואני: אני הוצאתי נתונים, שכפי שהתבטאה חברת הכנסת סטרוק, וחבר הכנסת בן גביר, לפחות בחודשיים האחרונים היה לנו סך הכול 35 ניטורים של "שומר חומות", זאת אומרת, מתחילת מאי, כ-35.

אורנה ברביבאי: 35 מה?

דודו בואני: 35 ניטורים ברשת, שאנחנו חשבנו שבהם יש תשתית, אולי פתיחה בחקירה, ואושר בחקירה ב-12 אירועים אישרנו פתיחה בחקירה.

אורנה ברביבאי: מתוך ה-35, מתחילת מאי.

דודו בואני: כן.

דודו בואני: אבל עוד פעם, חשוב להבין.

דודו בואני: חשוב להבין את השפה שדיבר איתה אברמזון, שזו שפה מאוד מקצועית ומשפטית.

דודו בואני: אני לא אעביר לשלומי אברמזון חומר שאני חושב שהפסיקה, או הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לא מאפשר פתיחה בחקירה.

דודו בואני: הוא דיבר על היסוד ההסתברותי.

דודו בואני: הוא ידבר על היסוד התוכני.

דודו בואני: אנחנו בודקים את זה בעיניים מקצועיות.

דודו בואני: אנחנו לא על כל פוסט ממהרים לפתוח בחקירה.

דודו בואני: בלי שום קשר לדעה כזאת או אחרת, אנחנו בוחנים את הדברים ברמה הכי מקצועית.

דודו בואני: להגיד לך שאנחנו חושבים שזה עומד ברף – אנחנו כמובן פונים לשלומי, ומקבלים אישור או לא מקבלים אישור לפתיחה בחקירה.

דודו בואני: אני שם רגע את העולם הזה של התעבורה הדיגיטלית במשתנה נוסף שמדבר על שפה שמבחינה משפטית זה איומים.

דודו בואני: באיומים, אני לא צריך לפנות לשלומי.

דודו בואני: אם יש כתבה, ניטור או כל דבר אחר שמדבר על איומים, אין צורך גם לפנות אליי.

דודו בואני: יחידות השטח ברגע שזה מגיע אליהן, לא משנה באיזו דרך, יודעות לפתוח בחקירה.

דודו בואני: וגם פה אנחנו לא מתבקשים בכלל לפנות לפרקליטות המדינה ולפתוח בחקירה.

דודו בואני: ולכן, עבירות חופש ביטוי מקבל התייחסות של הפרקליטות.

דודו בואני: עבירות האיומים נסגר ברמה של השטח, וזה ההבדל בין השניים.

אלי אבידר: לגבי ה-35 מקרים, כמה הם בערבית?

אלי אבידר: אני רוצה לדעת.

אבי דיכטר: 35 אמרת, 12 מקרים פתחתם בחקירה.

אבי דיכטר: ואתה יכול להמשיך במה קרה?

אלי אבידר: כמה בערבית?

אלי אבידר: מה זה ה-35 האלה?

אורית סטרוק: כמה בערבית וכמה בעברית.

אלי אבידר: אני ראיתי 35 הסתות בערבית.

דודו בואני: אני אומר עוד פעם.

דודו בואני: הבחינה המקצועית שלנו אינה בחינה של כל פוסט שקורה.

דודו בואני: עוד פעם, לא רוצה להיכנס להיבטים מקצועיים.

דודו בואני: אבל לדוגמה, הניטורים שכל פעם אנחנו רואים שנתפסים ברשתות וכל דבר כזה מצריך מבחן אחר.

דודו בואני: למה אני מתכוון?

דודו בואני: זאת אומרת, אם בן-אדם כתב פוסט, ובתגובה ה-112, מישהו כתב איזושהי אמירה, אז אנחנו מתייחסים לזה בצורת - - - כי הסבירות שזה בן-אדם אולי מן היישוב שאין לו איזשהו מעמד כזה, וגם מי מסתכל על תגובה מס' 112, מתוך 2,000 ומשהו תגובות.

דודו בואני: ולכן, ההסתכלות שלנו היא קודם על נושא של הפרסומים – מי מפרסם אותם, מה תפקידו, מה מעמדו.

דודו בואני: אחר-כך, אנחנו בוחנים את התוכן.

אורנה ברביבאי: האם המשטרה הגבירה לנוכח ההתראות המאוד ספציפיות - הגבירה, הקצתה לזה משאבים?

אורנה ברביבאי: ייחדה לזה מענה ספציפי לעניין הטיפול וההסתה, והצמצום שלה בדרך שהדברים מזוהים בזמן אמת – האם יש כזאת פעילות?

דודו בואני: אני אסביר.

דודו בואני: חד-משמעית כן.

דודו בואני: מתחילת "שומר החומות", תחילת מאי, ראינו שיש לנו בעיה לדוגמה ביכולת הניטור במערכות מידע.

דודו בואני: פנינו למשרד האוצר, קיבלנו מספיק כסף.

דודו בואני: שמנו מערכת אחרי 24 שעות שיודעת לנטר בצורה הרבה יותר טובה.

דודו בואני: אנחנו עובדים שם במוקד שעובד 24/7.

דודו בואני: שרואה כל הפעילות ברשת, היכן שאנחנו יכולים להיות ברשת.

דודו בואני: אנחנו מנטרים 24/7, כולל שישי, שבת, וכל האמצעים שבידי משטרת ישראל.

דודו בואני: אנחנו סוגרים מעגל בצווים מהירים.

דודו בואני: לדוגמה, אירוע שבו אני מקבל אישור לפתיחה בחקירה, שעות בודדות, ובהתאם לאפשרות בית-משפט, שאני אוציא צו מבית-משפט ואני אגיע לחשוד.

דודו בואני: זאת אומרת, אני לא נותן כי הדברים מגיעים אליי גם.

דודו בואני: לא נותן מעל 24 שעות משניתן לאישור חקירה להגיע לחשוד.

אורית סטרוק: מתי הקמתם את המוקד הזה?

דודו בואני: המוקד הזה כל הזמן קיים.

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: אמרת שקיבלתם תקציב, ופתחתם מוקד 24/7 – מתי זה היה?

דודו בואני: המוקד הזה כל הזמן קיים.

דודו בואני: רק המוקד הזה מאירוע "שומר חומות" בתחילת מאי עובד 24/7.

אורית סטרוק: אז תסביר לי איך יכול להיות אם המוקד הזה עובד 24/7 מתחילת מאי, או מתחילת "שומר החומות", איך אתם פספסתם את האירועים האלימים, הנוראיים שוודאי קדמה להם הסתה?

אורית סטרוק: הם לא קרו יש מאין - איך קרה?

אורית סטרוק: יש לכם מוקד 24/7, והיו כל כך הרבה אירועים של בריונות, של פרעות ברחבי המדינה, בערים המעורבות, בנגב, בגליל, אנשים נצורים, בעכו.

אורית סטרוק: אתמול התבשרנו בשורה איומה על פטירתו של אלוף אבי הר אבן.

אורית סטרוק: איך יכול להית שאתם כמשטרה הקמתם מוקד 24/7, ולא ידעתם לתת מענה בזמן אמת להסתה הפרועה הזו שהביאה לקורבנות בנפש, לאנשים שיסבלו נכות כל חייהם.

אורית סטרוק: לשריפת מאות מכוניות, להצתת עשרות דירות - איך?

אורית סטרוק: מה נסגר איתכם?

אורית סטרוק: איזו משטרה אתם?

שלמה קרעי: ואיפה היה ראש השב"כ בכל הסיפור הזה?

דודו בואני: אני נשאלתי על-ידי יושבת-הראש על סוגיה של המיקום ועבירות ברשת.

אורית סטרוק: אז זה לא היה ברשת?

אורית סטרוק: הם כנראה אנשים פרימיטיביים שהם לא ברשת.

אורנה ברביבאי: אורית, בואי נתקדם.

דודו בואני: אלה עבירות ביטוי ברשת.

דודו בואני: את מעבירה אותי עכשיו - - -

אורית סטרוק: - - - שהם לא ברשת.

אורנה ברביבאי: אורית, את שואלת, תני לו לענות.

דודו בואני: אני פחות אתייחס עכשיו לנושא של ההצתות.

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: גברתי היושבת-ראש - - -

אורנה ברביבאי: אני מזכירה מה מהות הדיון.

אורית סטרוק: מה מהות הדיון?

אורנה ברביבאי: מהות הדיון הייתה בעקבות ההתראה של ראש השב"כ, ספציפית גם הקראתי את הדברים שהוא כתב – שיכולה להיות הסתה שתפגע - יכולה להגיע לאלימות של פגיעה בנפש.

אורית סטרוק: אבל זאת הסתה שפגעה.

אורית סטרוק: אורנה, אני לא מבינה.

אורית סטרוק: נפגעו פה עשרות, ומאות אנשים - - - איפה אנחנו חיים?

אורית סטרוק: מה נסגר פה?

אורנה ברביבאי: אורית, אני מתעקשת על הזכות שלי לנהל את הדיון.

אורית סטרוק: בבקשה.

אורית סטרוק: אבל תנהלו - - -

אורנה ברביבאי: אני אנהל אותו כמו שאני יודעת, זה המקסימום, אין יותר.

אורנה ברביבאי: זהו, זה מה יש.

שלמה קרעי: את חוזרת ואומרת, גברתי היושבת-ראש, התראה מאוד ספציפית.

שלמה קרעי: אני רואה מה שכתוב כאן – אפילו לא התייחס לצד זה או אחר של המפה הפוליטית כביכול, אז זאת התראה מאוד ספציפית.

שלמה קרעי: על מה אתם מדברים בכלל?

שלמה קרעי: אתם השתגעתם.

אורנה ברביבאי: ממש לא נדרש.

אורנה ברביבאי: אני מסבירה את מהות הדיון.

אורנה ברביבאי: חלפה כמעט שעה, אז זאת טעות שלי אם הדיון לא ברור.

איתמר בן גביר: אני רוצה לומר משהו שקשור ישירות לדיון ולמה שדיברתם עכשיו.

איתמר בן גביר: תראה, אתה דיברת עכשיו על העיסוק של ההסתה ברשת, בפייסבוק, בטווייטר, ובכל מה שקורה.

אורנה ברביבאי: אני הייתי באמצע משפט.

אורנה ברביבאי: אתה אפילו לא מנומס...

איתמר בן גביר: לא.

איתמר בן גביר: אני הייתי בטוח שסיימת.

אורנה ברביבאי: לא, לא סיימתי, כי אני רק מתעקשת להגיד את המשפט האחד.

אורנה ברביבאי: מבחינתי, העובדה שיש כזה שיח אלים שהגורם המקצועי הבכיר שמופקד ואמון על זה, אומר לחברה בישראל, חברים – הפוטנציאל של פגיעה בנפש למול עינינו.

אורנה ברביבאי: אני פונה לכל מי שנושא באחריות, כולל לנבחרי ציבור, אנחנו בתפקיד הזה כדי לעשות הכול, כדי להרגיע, על הרקע הזה זומן הדיון.

שלמה קרעי: אורנה, אבל למה את לא שואלת אותו איפה היית לפני חודש כשאנשים באמת נפגעו – איפה הייתם?

שלמה קרעי: איפה הם היו?

אופיר סופר: אורנה, מה שקורה בדיון עכשיו, זה בדיוק מה שקורה עם ראש השב"כ, כי אין התייחסות לאירועי הסתה.

אופיר סופר: אנחנו מערכת לומדת, ארגון לומד, רצון ללמוד, אין התייחסות להסתה ולהשלכות שלה.

אופיר סופר: עכשיו, ראינו הסתה פרועה.

אופיר סופר: אנחנו לא עם עין מקצועית, אבל ראינו הסתה פרועה, וראינו השלכות בנפש, וראינו השלכות ברכוש.

אופיר סופר: עכשיו, את מתעקשת לנהל את אותו דיון.

אופיר סופר: אני רוצה לומר, התראתו של ראש השב"כ לא יוצאת out of the blue, היא יוצאת בקונטקסט פוליטי מאוד מסוים.

אופיר סופר: אי-אפשר להתעלם מההשלכות של זה.

רון כץ: איזה קונטקסט פוליטי?

רון כץ: תראה מה קורה פה?

קריאות: - - -

איתמר בן גביר: איפה הוא היה בכל השנה האחרונה?

שלמה קרעי: ראש הממשלה ביקש ממנו להישאר בתפקידו.

איתמר בן גביר: מה הקשר?

אורנה ברביבאי: חברים, תראו, אני מקבלת לגמרי את הלגיטימיות בדיון איפה מתחילה ההסתה, ובאיזה שלב.

אורנה ברביבאי: והאם נכון לקיים דיון - - -

אורית סטרוק: הוא אמר שבתחילת מאי הוא הגיש - - - אז מה קורה?

אורנה ברביבאי: אני מקבלת את הטיעון שלכם, של חלקכם, שאומר, תקשיבו, אי-אפשר להתחיל רק עכשיו, ערב החלפת שלטון.

אורנה ברביבאי: צריך להסתכל על זה בהקשר הרחב של "שומר החומות", של מה היה פה בשיח.

אורנה ברביבאי: בוודאי שתיכף הוא יידרש לענות על עניין מצעד הדגלים וההשפעות וההשלכות, שהרי מצעד הדגלים לצורך העניין השתנה מהמקום הקודם ל"משמר החומות", לגיטימי שתשאלו את השאלה.

איתמר בן גביר: מערבת מין בשאינו מינו, אבל לא משנה.

אורית סטרוק: אורנה, הבן-אדם אמר פעמיים - - -

אורנה ברביבאי: אורית, לגיטימי שתשאלו את השאלה.

אורנה ברביבאי: אני טוענת שכל ניסיון לחבר בין המלצה מקצועית של ראש שב"כ שאמון על גוף ביטחוני לייחס לו היבט פוליטי - - -

איתמר בן גביר: אני רוצה לדייק - - -

אורנה ברביבאי: או משמעות פוליטית, לא רק שזה גורם נזק, כי אנחנו לא לוקחים אחריות על ההסתה של כאן ועכשיו כדי להרגיע את הרוחות, אלא אנחנו מאשימים את המתריע בזה שיש לו איזה היבט פוליטי, ובגלל זה הוא מתריע כך או אחרת.

איתמר בן גביר: לא.

איתמר בן גביר: אני רוצה לדייק - - -

אורנה ברביבאי: אתה תדייק את מה שאתה רוצה.

אורנה ברביבאי: תקשיבו.

אורנה ברביבאי: אני תכננתי את לוחות הזמנים.

אורנה ברביבאי: שיערתי שיהיו פה חברי כנסת שיגיעו.

אורנה ברביבאי: תכננתי את לוחות הזמנים לתת סקירות.

אורנה ברביבאי: יש לנו את הסקירה של תת ניצב דודו.

אורנה ברביבאי: יסיים אותו.

אורנה ברביבאי: תתייחס.

אורנה ברביבאי: תהיה התייחסות של אמי פלמור לעניין, ואז אני פותחת לדיון.

אופיר סופר: אני אמרתי בקונטקסט פוליטי, ואני רוצה לתקן פה.

אופיר סופר: אורנה, רק לתקן את המשפט הזה.

אורנה ברביבאי: אבל אני אומרת לך את הדבר הבא.

אורנה ברביבאי: בשלב הזה של הדיון, אך ורק שאלות לנציג משטרת ישראל.

אורנה ברביבאי: לא, יש פה נאומים, יש פה האשמות, אי-אפשר להתעלם.

אורית סטרוק: אבל זה מה שעשיתי.

אורית סטרוק: הוא אמר תחילת מאי.

אורית סטרוק: הוא פעמיים אמר - - -

אופיר סופר: אורנה, אני רק רוצה לתקן את המשפט.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לסיים משפט.

אורנה ברביבאי: לשאול שאלות את נציג המשטרה.

אורנה ברביבאי: הוא יענה, אחר-כך תוכלו להגיד מה שאתם רוצים – לחדד, לדייק, ולתקן את מה שאמרת ולא התכוונת.

אורית סטרוק: במחילה, אורנה, נציג המשטרה אמר – אני ישבתי ורשמתי.

אורית סטרוק: הוא אמר פעמיים את המשפט – הוא, לא אני.

אורית סטרוק: הוא אמר - מתחילת מאי זיהינו עלייה בהסתה.

אורית סטרוק: פתחנו מוקד 24/7, לא אני קבעתי את תחילת מאי.

אורית סטרוק: זה לא תאריך שלי, זה תאריך של נציג המשטרה.

אורית סטרוק: אני שואלת את נציג המשטרה ואני רוצה להבין.

אורית סטרוק: אתם פתחתם מוקד מיוחד לניטור הסתה ברשת.

אורית סטרוק: אנחנו יודעים – אתה יודע, היום לא צריך להיות מומחה סייבר.

אורית סטרוק: כל מי שחי בתקשורת יודע שחלק גדול מההתפרעויות היו יזומות, התארגנו דרך הרשת החברתית.

אורית סטרוק: אני שואלת שאלה פשוטה על דברים שאתה אמרת.

אורית סטרוק: איך יכול להיות שאתם לא זיהיתם בזמן אמת את ההתפרעויות?

אורנה ברביבאי: אורית, את שואלת כבר שלוש פעמים.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

דודו בואני: אמרתי מתחילת מאי, זה נכון.

דודו בואני: לא אמרתי שזיהינו בתחילת מאי עלייה.

דודו בואני: אמרנו שזיהינו שמתחילה להתרחש פה משהו במדינה, שאומר טרור, אירוע ביטחוני מאוד מורכב ופתחנו את אותו מוקד.

דודו בואני: המוקד כן מנטר 24/7.

דודו בואני: גם אמרתי שהיה לנו חוסר – לא משנה עכשיו.

דודו בואני: בטכנולוגיה מסוימת וגם במהלך המבצע, הוקצה לנו תקציב ורכשנו אותו, ולכן, הגברנו את היכולת.

דודו בואני: וכן, במקומות שחשבנו שיש הסתה, פתחנו בחקירה.

אורית סטרוק: תפקידכם למנוע מראש כמשטרה.

דודו בואני: אני מזכיר, כשבן-אדם מצלם את עצמו בטיק-טוק, זה לא סרט וירטואלי.

דודו בואני: הוא יכול להעלות את זה שעתיים אחרי קרות האירוע, הוא יכול להעלות את זה אחרי שלוש שעות, או ימים אחרים בקרות האירוע.

אורית סטרוק: לקרוא לאנשים להתעסק בשעה מסוימת, במקום מסוים - - -

דודו בואני: להגיד לבן-אדם איך הוא מצלם את עצמו והמשטרה לא מנעה – אני חושב שזו אמירה שאין בה בסיס.

איתמר בן גביר: רק שאלות.

איתמר בן גביר: השאלות קצרות מאוד.

איתמר בן גביר: אתה דיברת על העניין הזה של ההסתה בפייסבוק, וברשת, ושאתם מנטרים, עושים ופועלים.

איתמר בן גביר: אני אקרא לך כמה דברים בפייסבוק שכתבו עליי, על עבדך הנאמן.

איתמר בן גביר: כמה דוגמאות, אני מצטערת על ההסתה הבוטה, אבל זו המציאות במדינת ישראל.

אורנה ברביבאי: אתה יכול לחסוך מאיתנו.

דודו בואני: לא, לא יכול לחסוך - "יא כלב, אם תיכנס לרמלה, נשבור לך את הרגליים".

דודו בואני: הנה דוגמה אחת.

דודו בואני: עוד דוגמה, אני אצנזר אותה, אתה צודק, יש כאן קללות שמגעילות גם אותי.

דודו בואני: צנזורה של כל מיני קללות.

דודו בואני: "אם אתה גבר, בוא לעיר ערבית אתה והכלבים שלך".

דודו בואני: עוד הודעה.

דודו בואני: "ביבי ובן גביר צריכים להיות מיד אזוקים ולהתלות על העץ הגבוה".

דודו בואני: אני העברתי את ההודעות האלה לקצין הכנסת שאני יודע שהוא פועל בצורה מהירה ומעביר את זה למשטרה.

דודו בואני: תסביר לי, איך יכול להיות שאתם לא פותחים בחקירה?

דודו בואני: לא עושים שום דבר?

דודו בואני: שלא תהיה כאן אי הבנה.

דודו בואני: אני מגנה, ומי שיפגע בסילמן, או באורבך, או מי שיחשוב על פגיעה חס ושלום, לא משנה מאיזה צד, זה פשע, פשע חמור שצריך לטפל בו.

דודו בואני: אבל אני שואל אותך – האם הדם שלי פחות חשוב מהדם של חברי כנסת מהצד השמאלי?

דודו בואני: אני כן אענה.

דודו בואני: קודם כל, קללות, אני מזכיר, זה העלבת עובד ציבור.

דודו בואני: אדוני חבר כנסת, וכמובן, זו לא עבירה של הסתה.

דודו בואני: איומים.

דודו בואני: סעיף 192.

דודו בואני: אדוני, אני מכיר את החוק קצת יותר מכל השוטרים במדינת ישראל.

דודו בואני: הגשתי תלונה – פרשת ליצמן.

דודו בואני: ככל שתוגש תלונה למשטרה.

דודו בואני: הוגשה.

דודו בואני: אני לא יכול לענות לך עכשיו, לא ראיתי תלונה.

דודו בואני: ככל שתוגש תלונה במשטרה, הנושא יטופל.

אבי דיכטר: דודו, ברמת העובדות, אתה יכול להמשיך.

אבי דיכטר: אמרת ש-35 מקרים התחלתם לטפל, מתוכם מצאתם צורך לפתוח בחקירה ב-12 מקרים.

אבי דיכטר: אתה יכול להמשיך הלאה מה קרה ל-12 המקרים.

דודו בואני: שלומי אמר בחמישה הוגשו כתבי אישום, וחלק עדיין כנראה בחקירה.

דודו בואני: למה בחקירה?

דודו בואני: אני מזכיר עוד פעם גם לגברתי ולכולם.

דודו בואני: לאתר מישהו היום ברשת, יש כאלה שיודעים להתחקות אחרי פרופילים אחרים, ואנשים בזהויות אחרות, וחלקם נמצאים בחו"ל.

דודו בואני: ברגע שאנחנו מסיימים את החקירה, יש לנו זהות של בן אדם, ויש את התוכן או כל דבר אחר, אנחנו ממשיכים בתיק הזה בחקירה.

אבי דיכטר: הנתונים האלה הם נתונים גם של המשטרה וגם של השב"כ, או שהשב"כ יש לו מחסנית נפרדת.

אורנה ברביבאי: לא, הוא מדבר על המשטרה.

דודו בואני: אני מאמין ששב"כ, אם יש לו ציר ישיר מול אברמזון בצד אחד, אבל אני אומר לך עוד פעם, יש לנו שיתופי פעולה טובים מאוד עם השב"כ.

אבי דיכטר: השב"כ צריך אתכם בשביל החקירות.

שלמה קרעי: יש התפלגות של ה-35?

אורית סטרוק: של ה-35 ושל ה-12.

אורנה ברביבאי: נשמח לקבל את ההתפלגות.

אורית סטרוק: בבקשה, שיבקש שיביאו את זה עכשיו לפה.

אורנה ברביבאי: לא, עכשיו הוא לא יביא שום התפלגות.

אורנה ברביבאי: אתה תעביר לנו מסודר, ואני אעביר לחברת הכנסת סטרוק.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לשאול.

אורנה ברביבאי: פיצלת בין נושאים שקשורים לחופש הביטוי, לבין נושא האלימות, איומים.

אורנה ברביבאי: כל ה-35 התייחסת, ואנחנו מבינים שגם תיתן לנו נתון מפורט.

אורנה ברביבאי: לגבי האלימות, אתה יכול לתת לה נתונים?

דודו בואני: אין לי אותם מפה.

אורנה ברביבאי: אני אומר לך בלי להעליב, שאני חושבת שקצין ברמתך מגיע לוועדה כזאת, מן הסתם הדבר הבסיסי זה גם לפרט את האיומים.

דודו בואני: התבקשתי על עבירות של הסתה וחופש ביטוי.

אורנה ברביבאי: לא.

אורנה ברביבאי: אבל בסוף איום נוגע גם להסתה, ועד כדי פגיעה בנפש ההיררכיה של הסתה היא איום, ובסוף פגיעה ממשית, אני ככה מבינה את זה.

דודו בואני: אני יכול להגיד לך ולכולם – אין עבירה של איומים שמגיעה לפתחנו ואנחנו לא מטפלים במידית.

אורנה ברביבאי: אז אני מבקשת לקבל פירוט לא רק של חופש ביטוי, אלא גם של האיומים, ואנחנו כמובן נעביר.

אורית סטרוק: על ההסתה הזאת אתם ביקשתם לפתוח בחקירה?

אורית סטרוק: אלדד יניב – "אתם לא מדמיינים את המשחטה שאתם תעברו".

אורית סטרוק: כל מי שהרים קושי כלשהו, אם תפוצץ - - - משחטה.

אורית סטרוק: זה אתם ביקשתם?

אורית סטרוק: קיבלתם?

אורית סטרוק: איפה זה - - -

אופיר סופר: משחטה.

אורנה ברביבאי: חברים, אפשר לנסות לשאול אותו עכשיו על כל תלונה שהוגשה בשנה האחרונה.

אורנה ברביבאי: אם אתם חושבים שיהיה מסוגל לענות - בבקשה, אל תאתגרו אותו באופן הזה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לשאול את שלומי מהפרקליטות, אתה עדיין איתנו.

אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך שלומי – עלתה פה איזו סוגיה מעניינת האם השב"כ יכול להעביר לפרקליטות, או שבכל מקרה, כל תלונה תוגש מהמשטרה על בסיס נתונים של השב"כ לפרקליטות.

אורנה ברביבאי: האם יש ציר מקביל?

אורנה ברביבאי: או כל הנתונים שיינתנו לנו מהמשטרה מקיפים גם את הפעילות האחרת של השב"כ?

שלומי אברמזון: שמעתי את השאלה.

שלומי אברמזון: אני עונה.

שלומי אברמזון: יש ציר מקביל, השב"כ עובד מולנו ישירות.

אבי דיכטר: בציר המקביל הזה כמה פניות היו אליכם בתקופה שדודו דיבר ממאי?

שלומי אברמזון: אני לא יודע לך להגיד את התשובה לזה, אם יש נציג של השב"כ, אולי לו יש את התשובה.

אורנה ברביבאי: תקשיבו, אני באמת מעירה לכם לסדר, אנשי מקצוע שמגיעים אלינו, ויש לי כבוד רב אליכם.

אורנה ברביבאי: מגיעים לדיון שהתכלית שלו לבדוק את היקף התופעה - את המשמעויות שלה, את ההשלכות שלה, וכשרוב התשובות אנחנו לא יודעים את הנתונים, אני מרגישה לא נוח גם כלפי הציבור, בעיקר כלפי הציבור שעבורו אנו מקיימים דיון פתוח כזה, וגם באופן שבו אנחנו רוצים להסיק מסקנות כאן כדי להחליט מה המשך הפעילות, ומה אנחנו דורשים כגורם מפקח מהגופים השונים.

אורנה ברביבאי: אני מבקשת שהנתונים יושלמו גם מהמשטרה לגבי הפילוח בין אלימות לבין חופש ביטוי.

אורנה ברביבאי: וגם ממך, שלומי, לגבי התלונות שהוגשו במקביל כדי לדעת.

אורנה ברביבאי: אני לא נכנסת לעובי ולפרטים הספציפיים על שם מי התלונה, אבל אני כן מבקשת לדעת מגמות כדי לדעת לנתח משמעויות.

שלומי אברמזון: אני אשמח רק להתייחס למשפט.

שלומי אברמזון: המקרים שפנו אלינו ישירות הם מקרים בודדים.

אורית סטרוק: גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה להגיד לך, את לא חייבת.

אורית סטרוק: אבל רק תדעי שאני נכחתי בעבר בדיונים בוועדות הכנסת שיושב-ראש שלא הביאו לו נתונים, ביקש שהנציג של הממשלה ידאג להביא נתונים תוך כדי הדיון.

אורית סטרוק: זה לא מסובך.

אורנה ברביבאי: אורית, זה לא יקרה.

אורנה ברביבאי: נתקדם.

דודו בואני: בנושא של ההסתה.

אורנה ברביבאי: על רצף ההסתה והעובדה שהכול נפיץ, ויש אדי דלק באוויר, נושא מצעד הדגלים ביום חמישי, שאני רואה אותו כחלק מהעניין.

איתמר בן גביר: מה, זה חלק מההסתה – מצעד עם דגלי ישראל?

אורנה ברביבאי: אני חושבת שבנפיצות הזאת, ובן גביר, אני בטוחה שדעתך שונה משלי, בוודאי אני אתן לך זמן להגיב עדיין.

שלמה קרעי: אפשר עדיין להסתובב עם כיפה בעיר העתיקה בירושלים?

אורנה ברביבאי: אני רוצה לשמוע בבקשה ממך, מה משטרת ישראל עושה בעניין?

אורנה ברביבאי: כיצד היא נערכת, ומה ההמלצה שלה לקראת המצעד הזה ביום חמישי?

אורית סטרוק: אורנה, את יכולה להסביר לנו, רק לנו, כדי שאנחנו נבין איך זה נכנס לקונטקסט הנושא של המצעד?

אורית סטרוק: ואיך לא נכנס הקונטקסט הזה, למשל, הפגנות של ערבים בלוד ימים ספורים אחרי הפרעות, ואיך לא נכנס לקונטקסט הזה מצעד הגאווה בירושלים?

אורית סטרוק: איך לא נכנסים לקונטקסט הזה כל מיני אירועים והפגנות בבלפור, וכל מיני אירועים שמפריעים לכל מיני אנשים, בכל מיני היבטים, ואסור לגלוש לכל מיני - - - איך זה אצלך, מבחינתך, כיושבת-ראש הוועדה נכנס הקונטקסט של הסתה?

אורית סטרוק: תודה.

אורנה ברביבאי: אני אסביר.

אורנה ברביבאי: קודם כל, השאלה שלך לגיטימית.

אורנה ברביבאי: ושוב, זה נוגע לאיפה מתחילים, והאם מתחילים בתחילת מאי.

אורנה ברביבאי: והאם אירועי "משמר החומות" או "שומרי החומות", הם רלבנטיים לדיון הזה?

אורנה ברביבאי: והשאלה היא סופר לגיטימית, ובעיניי מאוד קשה להעביר קו.

אורנה ברביבאי: אני מתייחסת לפוטנציאל הסלמה שבה אני מסתכלת בקונטקסט רחב, בהקשר רחב פנימה והחוצה, ואני תוהה לגבי ההשפעה של אירועים מסוימים בסדר היום, בשבוע הקרוב ובכלל.

אורנה ברביבאי: בוודאי במציאות של החלפת שלטון בימים הקרובים.

אורנה ברביבאי: מה יש בפעילות במרחב הציבורי, בין אם זה ברשתות, ובין אם זה פיזית שיש פה פוטנציאל הסלמה שיכול חלילה לגרור פגיעה בנפש.

אורנה ברביבאי: אני מתייחסת לאירוע הזה כאירוע נפיץ, לא רק כי אני חושבת ככה.

אורנה ברביבאי: קיים התייעצות שר הביטחון בתחילת השבוע, ולהבנתי, המליץ לדחות את המצעד.

איתמר בן גביר: לפי הלוגיקה הזאת גם מצעד הגאווה זה אירוע נפיץ.

אורנה ברביבאי: אתה תגיד מה שאתה רוצה.

איתמר בן גביר: אז היית באה ואומרת שמצעד הגאווה זה משהו נפיץ?

איתמר בן גביר: לפי הלוגיקה שלך.

איתמר בן גביר: סליחה, אורנה, אל תסתמי לי את הפה.

איתמר בן גביר: לפי הלוגיקה של גברתי יושבת-הראש, אם התפיסה היא שכל אירוע נפיץ, אנחנו צריכים לעבור כאן לדיון ולהגדיר אותו כהסתה.

איתמר בן גביר: אז מצעד הגאווה, הרי אני מזכיר לך, מפקדי מחוז הלכו לבית משפט, ואמרו – המצעד הוא יכול לגרום להפרות סדר.

איתמר בן גביר: עכשיו, אמר בית המשפט העליון, אני מזכיר לך אורנה, את מכירה את פסקי הדין האלה.

איתמר בן גביר: אמר בית-המשפט העליון - לא ניתן וטו למי שמאיים באלימות.

איתמר בן גביר: חופש הביטוי הוא לא רק החופש של ילדים, וזרי פרחים עימהם להלך ברחובה של עיר, אלא גם של אנשים שמרגיזים בעצם צעידתם מקומם – זה השופט ברק אמר את זה.

איתמר בן גביר: עכשיו, מה שאת עושה כאן למעשה, זה לוקחת מצעד שהוא לגיטימי - - -

אורנה ברביבאי: מאה אחוז, אז יש לך השגה על מה שאני עושה זה לגיטימי.

אורנה ברביבאי: ההשגה היא לגיטימית.

נירה שפק: רגע, גם אני רוצה לשאול אותו.

אורנה ברביבאי: זה לגיטימי שתערערו.

אורית סטרוק: שר הביטחון הוא איש פוליטי.

אורנה ברביבאי: כולנו אנשים פוליטיים.

אורית סטרוק: לא, לא כולנו.

אורנה ברביבאי: לגיטימי שתגידו על יושבת-ראש ששיקול הדעת שלה מוטעה, בגלל שהיא מתייחסת למצעד הדגלים באופן שונה.

אורנה ברביבאי: שפוטנציאל יכול לגרום להסלמה - אני סבורה לאור כל הנתונים שמוצגים בפניי, ותאמינו לי, עשינו בשבועות האחרונים הקפה מלאה של כלל הגורמים הביטחוניים בפוטנציאל ההסלמה ויכולת ההשפעה של הסתה שיכולה לייצר פה נזק פנימה והחוצה באופן כל כך משמעותי, שאם אתם חושבים שזה דומה לפעילות אחרת – אני לא יודעת.

אורנה ברביבאי: תיכף נשאל את תת ניצב דודו, אם הוא רואה פעילות אחרת באזור בימים הקרובים, שדומה בהשפעה שלה על פוטנציאל הנפיצות שיכולה להיגרם – אתם חושבים אחרת ממני – זכותכם לחלוטין.

אורנה ברביבאי: תביעו את דעתכם.

שלמה קרעי: גברתי היושבת-ראש, אבל ככה תראה כל הממשלה המיועדת?

שלמה קרעי: הכול יהיו ברפיסות כשחמאס יגיד – אם תעשו את מצעד הדגלים אנחנו נירה עליכם.

רון כץ: מה שמדהים אותי – מי ש-12 שנים היו בשלטון, וכל היום חוזרים אלינו עוד לפני שהגענו.

רון כץ: די.

רון כץ: אתם הופכים לחמוצים.

רון כץ: אתם הופכים לחמוצים.

רון כץ: ...

שלמה קרעי: לפחות אנחנו הולכים בראש מורם, ולא מתכוונים לבטל מצעדים.

שלמה קרעי: כשאתם הופכים את זה למשהו פוליטי, ואתם הופכים את זה למשהו שהוא מסוכן, אז למה אנחנו צריכים לחיות כאן בכלל?

אורנה ברביבאי: אתה יכול לא להיות כאן, זאת ממש החלטה שלך.

אורנה ברביבאי: בבקשה, נירה.

נירה שפק: יש לי שאלה למשטרה.

נירה שפק: אבל לפני כן אני רוצה להעיר לחבריי פה.

נירה שפק: קבעו את הדיון הזה לשעה תשע בבוקר.

נירה שפק: תשע בבוקר היינו פה ארבעה ח"כים.

נירה שפק: באנו בצורה מנומסת - אני לא באה לכולם בטענה.

נירה שפק: שמענו את האנשים, נרשמנו בצורה מסודרת, כל ההפרעות אמצע האלה פוגעות לנו ביכולת.

נירה שפק: אז בואו תנשמו.

שלמה קרעי: את יושבת-ראש הוועדה החליפית, גברתי?

שלמה קרעי: את תשמרי את ההערות לעצמך בבקשה.

נירה שפק: אני אגיד את מה שאני רוצה.

שלמה קרעי: את לא תגידי שום דבר, ואת לא תיכנסי לסיבות למה אנשים איחרו, הגיעו כמה דקות מאוחר.

נירה שפק: אני אגיד את מה שאני רוצה.

שלמה קרעי: בושה וחרפה.

איתמר בן גביר: הוא מגיע לא מירושלים.

נירה שפק: הוא מגיע מאיפה שאני מגיעה.

נירה שפק: ..

נירה שפק: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

נירה שפק: אני מסכימה עם חלק ממה שאנשים כאן אמרו, ולא משנה איזה - - - הפוליטי, כי אני פונה אל המשטרה.

נירה שפק: בבקשה, אני אומרת שני דברים.

נירה שפק: אני רוצה לשאול, האם היה איזה דיון ברמה הממשלתית שקראו לכם בנוהל סדור כדי לבחון?

נירה שפק: שאלה היושבת-ראש על קבינט או כאלה.

נירה שפק: אנחנו בממשלה שאני מצפה שהיא תנהל ולא תתנהל.

נירה שפק: השאלה הראשונה - האם המשטרה ישבה באיזה דיון שהציגה את המשמעויות שתיכף נדבר.

אורנה ברביבאי: כולל במשרד לביטחון פנים.

נירה שפק: כולל בכל המשרדים, בכל החתכים.

נירה שפק: אני רוצה לדעת איפה הייתם ואיפה הצגתם את זה.

נירה שפק: או שפעם ראשונה שמישהו קרא לכם ואמר מה קורה והיה בדיון שיזמה חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

נירה שפק: הדבר השני שבאמת אני רוצה לשאול, וזה אולי יענה גם לך, איתמר, כי אני באה בעברי מהצבא, ובצבא, כשאנחנו בוחנים סיכונים, ואת כל נקודות החיכוך ששאלת אותי קודם – נקודת חיכוך זו לא מילה גסה.

נירה שפק: אני שואלת אותו, אני רק מסבירה כי שאלו אותי קודם.

נירה שפק: נקודת חיכוך, זה מקומות, זה לא מהמילה השלילית, זה כל מקום שאנחנו צפויים שיהיה בו חיכוך.

נירה שפק: מה אנחנו עושים כשלב מכין או משלים כדי שבהינתן האירוע, או נמנע אותו מראש, או נערך אליו בהתאם?

נירה שפק: עכשיו, אני שואלת האם יש קריטריונים – אני לא שואלת מצעד דגלים, אני לא שואלת להט"ב.

נירה שפק: אני שואלת מהם הקריטריונים שאתם בוחנים איתם, מה המשמעות?

נירה שפק: האם היה הליך של בחינת הקריטריונים, נגיד, חודש קדימה, עם למידה לאחור?

נירה שפק: – לשיטתך אורית, והאם כתוצאה מזה אנחנו יודעים לשים על סדר היום איקס אירועים שבמציאות - הרי זה לא מנותק, אנחנו לא חיים בבועה, במציאות הקיימת יש למשטרה say בנושא.

נירה שפק: זה מה שאני שואלת אותך.

דודו בואני: אני אענה בקצרה על מה שאני יכול לומר.

דודו בואני: המפכ"ל נדרש לנושא הזה יותר מפעם ופעמיים.

דודו בואני: אני לא יכול להגיד באמת בכל פורום איפה הוא ישב, אבל המפכ"ל מתעסק בזה, כולל אתמול עד מאוחר בלילה, עם האנשים המקצועיים, בעיקר ראש אגף המבצעים במשטרה.

נירה שפק: אני שאלתי מעבר למשטרה.

דודו בואני: אני עונה.

דודו בואני: שהמפכ"ל נדרש לכך יותר מפעם אחת, גם במקומות מחוץ לדיונים הפנימיים במשטרה.

דודו בואני: אבל אני חושב שזו שאלה שמופנית אליו.

דודו בואני: הסוגיה של הניתוח.

דודו בואני: כן, במשטרה אנחנו עושים ניתוח לגבי כל אירוע, המשמעויות שלו.

דודו בואני: ניתוח שטח ואלף דברים אחרים שהם מקצועיים מאוד, ולא הייתי נכנס אליהם.

דודו בואני: אבל אני רוצה לומר דברים שחשוב שתשמעו אותם.

אורנה ברביבאי: אני רוצה שתתייחס גם לשאלה האם - טוב, אשאל אחר-כך.

דודו בואני: כמו שאתם יודעים, למשטרה יש משימות רבות מאוד ומורכבות מאוד כל השנה.

דודו בואני: אבל בתקופה הזאת, בחודשים האחרונים - אחת כמה וכמה.

דודו בואני: המשטרה מתוחה בכל אבריה.

דודו בואני: אנחנו עדיין נמצאים בכוחות רבים בחלק מהיישובים המעורבים.

דודו בואני: אנחנו נמצאים עם כ-500 כלואים, זאת אומרת, עצורים.

נירה שפק: אבל זה לא מה ששאלתי.

דודו בואני: אנחנו נמצאים כרגע עם מעל 500 כלואים.

דודו בואני: עם עצורים עדיין מהמבצעים שעשינו – "שומר חומות" ו"חוק וסדר", עם האירועים החמורים שפקדו את המדינה.

דודו בואני: אנחנו מתוחים מעל ומעבר.

דודו בואני: ולכן, המפכ"ל הנחה אותנו שהמצעד יאושר במועד ובמתווה שיידון איתו ביחד, וביחד עם הגורמים הפוליטיים.

אורנה ברביבאי: עוד לא קיבלתם החלטה?

דודו בואני: אני אומר עוד פעם, זה יידון ביחד עם הגורמים הפוליטיים בסיטואציה שבה המפכ"ל - - -

אורנה ברביבאי: עוד לא קיבלתם החלטה?

דודו בואני: אני אומר במועד ובמתווה שבהם המפכ"ל יסגור את זה עם הגורמים הפוליטיים.

אורית סטרוק: מה זה נקרא הגורמים הפוליטיים?

נירה שפק: דרג מדיני לא פוליטי.

אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך עוד פעם.

אורנה ברביבאי: האם טרם משטרת ישראל – תעשו את זה עם איזה גורמים שאתם רוצים.

אורנה ברביבאי: האם משטרת ישראל לא קיבלה עדיין החלטה לנושא מצעד הדגלים?

דודו בואני: המצעד התאפשר.

דודו בואני: המועד והמתווה שלו יידון עם הגורמים המדיניים.

אורנה ברביבאי: אז עוד לא קיבלתם החלטה האם המצעד ביום חמישי, כפי שזימנו אנשים למצעד, האם הוא מתקיים ובאיזה מתכונת?

נירה שפק: הוא אמר – העיקרון קיים, הזמן והמקום ייבחן בנפרד.

דודו בואני: העיקרון לאפשר את המצעד, הוא עיקרון שבו משטרת ישראל מסכימה.

דודו בואני: הזמן, העיתוי והמתווה לא בהכרח ביום חמישי.

אורנה ברביבאי: היום יום שני.

אורנה ברביבאי: מתי אתם מתכוונים לדון בזה?

דודו בואני: אני מעריך שהמפכ"ל כמו שהוא התעסק בזה עד אתמול מאוחר בלילה, ימשיך להתעסק בנושא הזה היום ויוציא משהו מסודר.

אורנה ברביבאי: האם יש אירוע נוסף בסדר גודל כזה, כי נטען כלפיי שאני בוחרת דווקא באירוע הזה מסיבות לא ענייניות.

אורנה ברביבאי: ואני שואלת אותך, האם יש אירוע, הפגנה, התכנסות של אנשים בסדר גודל שגם בהם אתם מזהים פוטנציאל נפיצות כפי שאני מסתכלת על מצעד הדגלים.

דודו בואני: אני לא מכיר את הגל של כל האירועים שכרגע פוקדים את המדינה.

דודו בואני: אני לא אחראי על כל האירועים.

דודו בואני: אני יודע לפחות שיש מצעד גאווה שאמור להיות באזור תל-אביב בתקופה הקרובה.

אורית סטרוק: אתה יודע שהיה בשבוע שעבר.

דודו בואני: אני יודע שהיה בירושלים, אמרתי על תל-אביב.

אורית סטרוק: ואז חסמתם - - - מעצרי מנע.

דודו בואני: האם הוא נפיץ כמו מצעד הדגלים, אני לא יכול לתת את התשובה הזאת, אבל הוא אירוע רב משתתפים.

אורנה ברביבאי: נכון לעכשיו, יום שני בבוקר, משטרת ישראל לא אומרת לציבור מה עמדתה או מה ההחלטה שלה לגבי מצעד הדגלים ביום חמישי.

דודו בואני: אמרתי עוד פעם המתווה והתאריך המיועד ייסגר.

אורית סטרוק: יש לי אליך שתי שאלות.

אורית סטרוק: אחת – לגבי מצעד הדגלים.

אורית סטרוק: אני לא יודעת אם אתה יודע לענות, דרך אגב.

אורית סטרוק: אבל ממה שאני יודעת, המועד והמסלול תוכננו כבר לפני שבועיים מול המשטרה ואושרו.

אורית סטרוק: אם אתה יודע לענות אם זה נכון אני אשמח, ואם אתה יכול לברר תוך כדי ולהשיב, אני גם אשמח.

דודו בואני: אני לא יודע, ואני גם לא יכול לברר.

אורית סטרוק: אני רק אומרת לך שזה מה שאני יודעת.

אורית סטרוק: ואיך אני יודעת, דרך אגב, אני לא ארגנתי את האירוע, אבל מכיוון שגוף אחר, נוער ריבונות, אירגן באותו יום ובאותן שעות כינוס, הם פנו אליי כבר לפני עשרה ימים שאני אנסה להזיז, כדי שלא יפגע להם בכינוס.

אורית סטרוק: שנית, היה לא מכבר, ממש לפני ימים ספורים מצעד הגאווה בירושלים.

אורית סטרוק: ואז המשטרה, בגלל שהיא חששה מאוד ממוקד חיכוך, היא לא מנעה את המצעד, ולא צמצמה את התוואי שלו.

אורית סטרוק: מה שהיא כן עשתה, היא עצרה ועיכבה במעצרי מנע את כל מי שהיה נראה לה בחזות חיצונית שעלול לא להסתדר לא טוב - - -

אורנה ברביבאי: מה השאלה?

איתמר בן גביר: אגב, בנושא הזה יש פסיקה של בתי משפט - - - פיצויים על ההתנהלות הזאת של המשטרה.

אורית סטרוק: אמרתי זאת כפתיח לשאלה.

אורית סטרוק: אז אני שואלת, האם הגישה שלכם כמשטרה במקרה שיש אירועים שיש בהם פוטנציאל חיכוך עם אוכלוסיות מסוימות, היא גישה שמאפשרת את חופש הביטוי על חשבון חופש התנועה של גורמים שזה מפריע להם בסביבת האזור של חופש הביטוי, או שהגישה שלכם היא הפוכה, או שזה תלוי בסוג האנשים שמתבטאים.

אורנה ברביבאי: שאלה ברורה.

דודו בואני: אני יכול לומר ששלום הציבור זה ערך העליון.

דודו בואני: מפה אפשר לגזור את כל מה ששאלת.

דודו בואני: ברגע שאנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו יכולים להבטיח, תהלוכה, הפגנה או כל דבר, כשהאינסנטיב העיקרי הוא – שלום הציבור.

איתמר בן גביר: אני שומע כאן שומע אותך, ושומע שאתם שוקלים מה הדרג המקצועי שהמשטרה אומרת, מה הדרג המדיני אומר.

איתמר בן גביר: חסר לי כאן באוזן עוד איזשהו נתון, משהו שאתם צריכים לשקול.

איתמר בן גביר: לא ברור לי למה אתם לא שוקלים את זה.

איתמר בן גביר: יש עניין גם של מדיניות משפטית.

איתמר בן גביר: אז בסוף, אנחנו חיים במדינת חוק, ומשטרת ישראל כפופה לחוק.

איתמר בן גביר: אגב, גם אם הדרג המדיני אומר לך מחר אל תאשר הפגנה.

איתמר בן גביר: הרי בסופו של דבר, מה שקובע זה החוק.

איתמר בן גביר: אני מזכיר לך את פרשת סיעת מרצ נגד מפקד המחוז הדרומי.

איתמר בן גביר: באו אנשי מרצ להפגין בכביש בר אילן בירושלים, ביום השבת.

איתמר בן גביר: גברתי היושבת-ראש, בא מפקד המחוז, ואמר: יש ודאות קרובה לאלימות.

איתמר בן גביר: אמרו, עם כל הכבוד, בוודאות הקרובה, האינטרס שלנו כאן זה לאפשר את תיאום ההפגנה, והמשטרה צריכה לעשות הכול - הכול, כולל הכול, כדי לאפשר את תיאום ההפגנה.

איתמר בן גביר: רק אחרי זה במוצא אחרון נחשוב איך עושים.

איתמר בן גביר: אותו דבר במצעד הגאווה בפעם הראשונה, הבאתם 13 אלף שוטרים בירושלים.

אורנה ברביבאי: איתמר, אתה ברור.

איתמר בן גביר: אז אני שואל, אתם לא שוקלים את המדיניות המשפטית הזאת, את העניין של חופש הביטוי?

אבי דיכטר: תראה דודו, הסיפור של הדגלים הוא גם לא ממין הנימוק שהעלה פה איתמר בן גביר, לגבי הריקוד או המצעד הזה.

אבי דיכטר: דגל מדינת ישראל, הדגל הכחול לבן הוא מעוגן בחוק יסוד, שעבר כאן בוועדה ואושר בכנסת.

אבי דיכטר: זה לא נתפס בכלל שמועד ששובש ביום ירושלים - זה לא שכל מועד הוא מתאים.

אבי דיכטר: בכל אופן, אלה הימים.

אבי דיכטר: היום התחיל שחרור ירושלים לפני 54 שנה, ויש גם משמעות למועד.

אבי דיכטר: אתה צודק בהחלט שמשטרת ישראל, בסוגיה הזו של מצעד הדגלים היא גורם ממליץ, היא לא גורם פוסק.

אבי דיכטר: הדרג המדיני, בהחלט הוא הגורם המאשר מצעד שכזה.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו, כחברי כנסת - - -

אורנה ברביבאי: הגורם המקצועי אמור להמליץ.

אבי דיכטר: הדרג המדיני יכול לומר, ואף על-פי-כן, אנחנו דורשים שיהיה.

אבי דיכטר: משטרת ישראל תביא 5,000 לוחמים.

אוריאל בוסו: בעבר הם קיימו, אבל כשהמדינה מחליטה - - -

אבי דיכטר: תראו, אני חושב שאנחנו כחברי כנסת, לא יכול להיות שנאמר מצעד דגלים בירושלים, אני לא אומר תוואי, ואני לא אומר כל דבר אחר.

אבי דיכטר: אני אומר מצעד דגלים בירושלים, ביום שבו שוחררה ירושלים לפני 54 שנה, לא יכול להיות שאמירה של גורם חמאס בעזה - - -

אורנה ברביבאי: של ראש שב"כ, הוא דיבר על הסתה, אני זוכרת.

אורנה ברביבאי: הוא דיבר על הסתה, ועל פוטנציאל הפגיעה בנפש.

אבי דיכטר: אורנה, אני מדבר על מצעד הדגלים, זה לא קשור להסתה.

אבי דיכטר: אני דווקא ניעזר באמירה שלך כדי למנף את זה.

אבי דיכטר: אנחנו כחברי כנסת, אני חושב ואני מצפה מעצמנו, באמת, כחומה בצורה לבוא ולומר – מצעד דגלים בירושלים ביום שחרור ירושלים, לא יכול להיות שיהיה מישהו לפי ארצות-הברית, או להבדיל אלפי הבדלות ראש חמאס עזה.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שמישהו כזה יאמר למדינת ישראל לא תקיימו מצעד דגלים.

אבי דיכטר: אני אומר לכם.

אבי דיכטר: אם אנחנו ריבונים בירושלים, וזה מעוגן גם כן בחוק-יסוד.

אבי דיכטר: אבל דגל המדינה ניסו לשנות אותו ולקבוע – מה פתאום מגן דוד?

אבי דיכטר: הסברנו להם שזה מה שהולך להיות.

אבי דיכטר: אגב, בשבוע הבא יש יום הדגל בארצות-הברית.

אורנה ברביבאי: חכה, חכה, בממשלה הזאת - - -

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו.

אבי דיכטר: דגל - - -

אורנה ברביבאי: אתה נותן פה הרצאה על חשיבות הדגל – זה לא מהות הדיון.

אורנה ברביבאי: אבל אני שואלת - - -

אבי דיכטר: כשעוסקים במצעד הדגלים, אני מציע לעצמנו להיות נאמנים לנו ככנסת, כוועדת חוץ וביטחון.

אורנה ברביבאי: לא.

אורנה ברביבאי: אני מציעה לך לא להרצות לי על דגל שהצדעתי לו כמעט 34 שנה בשירות צבאי על חשיבות הדגל.

אורנה ברביבאי: אל תרצה לי על זה.

אורית סטרוק: למה לא.

אורנה ברביבאי: אורית, סטרוק.

אורנה ברביבאי: השאלה שאני שואלת את המשטרה מבחינה מקצועית, אני לא שואלת אותך לגבי חשיבות הדגל במדינת ישראל והמשמעות שלו לעם ישראל, לא את זה אני שואלת, והלגיטימיות לשאת את הדגל במדינה, לא לזה התכוונתי, ואני לא הולכת לשם.

אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך, האם למשטרת ישראל יש המלצה מקצועית בנסיבות האלה, בהקשר הרחב של הנפיצות בעת הזאת.

אורנה ברביבאי: שאלות בלבד.

אורנה ברביבאי: האם יש למשטרת ישראל המלצות - - -

דודו בואני: אמרתי פעם נוספת, גברתי.

דודו בואני: אנחנו בתקופה מורכבת, ולכן המפכ"ל קבע שכן יהיה מצעד, רק המתווה שלו והזמן שלו ייבחן.

דודו בואני: כמו שאמרנו, אנחנו גורם ממליץ.

דודו בואני: ברגע שהגורם המדינתי שבו התבצע האירוע, משטרת ישראל יודעת לעשות את האירועים האלה, יודעת לאבטח בדגש על שלום הציבור.

אורנה ברביבאי: לא שמעתי תשובה האם זה מתקיים ביום חמישי, מה ההמלצה של משטרת ישראל, והאם התקיים דיון במשרד הבט"פ שתכליתו בדרג המדיני לבדוק את ההשפעות וההשלכות שיש למצעד הזה.

נירה שפק: זה הוא ענה טרם התקיים דיון מדינתי.

אופיר סופר: היה ראוי שאני אשאל את שר הביטחון, או מי מטעמו.

אופיר סופר: האם לדעתך לביטול או שינוי המסלול, יש אפקט לחיזוק גורם ההרתעה בידי חמאס, עזה או ישראל, אתה אמון על ישראל.

דודו בואני: זו לא תשובה ללובש מדים אני חושב.

אופיר סופר: למה לא תשובה?

אופיר סופר: זו הערכת מצב.

אופיר סופר: אני שואל האם לדעתך יש אפקט לגורם ההרתעה לביטול המצעד?

דודו בואני: זו לא שאלה לקצין משטרה.

אופיר סופר: לומר את האמת, התביישתי לשאול את השאלה הזאת, חיכיתי איתה ולא רציתי לשאול אותך, אבל התשובה היא ברורה.

אופיר סופר: ואם כבר יש דיון פתוח בנושא העצוב הזה, אז צריך לומר זאת.

אורית סטרוק: אני חושבת שמי שהיה צריך לענות לך פה זה הבט"פ שלא נמצא כאן.

אורית סטרוק: שר הביטחון הוא זה - - - הביטחון.

אורנה ברביבאי: שר הבט"פ אמון על משטרת ישראל, ואתה שואל - - - תשאל את הבט"פ.

אורנה ברביבאי: קצין הכנסת, האם אתה רוצה להתייחס בדרך כלשהי לעניין ההתראות והאיומים על חברי כנסת, על נציגי ציבור באופן שבו הכנסת מתמודדת עם זה?

אורנה ברביבאי: האם אתה מזהה הסלמה בהסתה?

אורנה ברביבאי: והאם אתה רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

יוסף גריף: אני כגורם מתאם כקצין הכנסת, ובמקרים מסוימים גם מקבל החלטות, עושה את כל מה שנדרש כדי לתת את המענה לאור התגובות והאיומים שמקבלים חברי הכנסת.

יוסף גריף: בתקופה האחרונה, יש עלייה ברמת התגובות שמקבלים חברי כנסת, שמגיעות דרך חברי הכנסת ולשכת קצין הכנסת.

יוסף גריף: אנחנו מעבירים את כל התלונות למשטרת ישראל.

יוסף גריף: משטרת ישראל הגוף שחוקר ובודק, ובעצם, במקרים האלה הם גם מנחים אותי לגבי רמת האבטחה וסל האבטחה לגבי חברי כנסת.

יוסף גריף: חשוב לי לציין שאני יושב עם כל חברי הכנסת, מגיעים אליי חבריי כנסת.

יוסף גריף: פרט לתגובות שמקבלים, אני גם חש את הרגשות שלהם, מה הם מרגישים, המתיחות שיש.

יוסף גריף: ולכן גם קיבלתי החלטות לגבי פעולות שאנחנו עושים מעבר למה שמנחים משטרת ישראל.

יוסף גריף: חשוב לי לציין שיש לנו שיתוף פעולה מאוד טוב עם משטרת ישראל, בכל המקרים שקורים לאחרונה, הפגנות ליד הבתים של חברי כנסת.

יוסף גריף: משטרת ישראל משתפת פעולה, שולחת כוחות, ואנחנו עובדים ביחד.

יוסף גריף: כמו-כן, עובדים בשיתוף פעולה עם שירות הביטחון בהעברת המודיעין והמידע.

יוסף גריף: אנחנו עושים את כל מה שנדרש כדי לתת את המענה הטוב ביותר.

יוסף גריף: לשמור על פעילות חברי הכנסת, שחברי הכנסת יוכלו לעשות את הפעילות שלהם בצורה בטוחה ועניינית.

אורנה ברביבאי: כמה חברי כנסת מאובטחים היום?

יוסף גריף: נכון להיום ארבעה.

אורנה ברביבאי: ארבעה, שאלמלא ההתראות או הבקשות של חברי הכנסת ספציפית לא היו מאובטחים בשיגרה.

יוסף גריף: זה לא בקשות של חברי כנסת.

יוסף גריף: אני מונחה משטרה, כפי שמשטרת ישראל מגדירה ברמת - - -

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, לפי ההמלצה.

אורנה ברביבאי: הבקשה מגיעה מחבר כנסת, המשטרה מעבדת את המידע, ואומרת לך כן רצוי או לא להצמיד אבטחה.

אורנה ברביבאי: כל הארבעה הם מצד פוליטי אחד - כולם ימינה?

יוסף גריף: לא.

אורנה ברביבאי: לא.

אורנה ברביבאי: את לא מימינה.

אורנה ברביבאי: אני לא קשורה לעניין של האיום, אני קשורה לתפקיד.

אורנה ברביבאי: אבל כל חברי הכנסת הנוספים שמאובטחים כולם מימינה?

יוסף גריף: כרגע כן.

אורנה ברביבאי: בבקשה, אמי פלמור.

אורית סטרוק: בתור מה היא מופיעה?

אורנה ברביבאי: אמי פלמור, מתייחסת לעניין הזה של בקרה.

אורנה ברביבאי: היא תציג את עצמה.

אמי פלמור: אני אציג את עצמי.

אמי פלמור: בדיוק נותקתי, אז אני באמת לא יודעת להגיד מה ההקשר המדויק שבגללו אתם רוצים אותי פה.

אמי פלמור: אני מנכ"לית משרד המשפטים לשעבר, ועובדת מדינה לשעבר במשך 25 שנה.

אמי פלמור: אני מזה כשנה חברה בגוף בין-לאומי שנקרא Oversight Board שיושבים בו 20 אנשים שלא כולם משפטנים בהכרח.

אמי פלמור: יש שם את ראש ממשלת דנמרק לשעבר, העורך הראשי של הגרדיאן לשעבר, ופרופסורים מסן-פורד, קולומביה וממקומות שונים בעולם, שאמור לדון בערעורים של משתמשי פייסבוק ואינסטגרם מכל העולם, שרוצים לטעון שההחלטה להסיר את התוכן שלהם פגעה או בחופש הביטוי, או בזכויות אדם בהקשרים כאלה ואחרים.

אמי פלמור: אנחנו אמורים לדון במספר תיקים עקרוניים מדי שנה.

אמי פלמור: עד היום התחלנו לעבוד בינואר בפועל, עסקנו עד היום ב-10 תיקים, אחד מהם היה תיקו של דונלד טראמפ, שבעניינו התקבלה החלטה שבין השאר מתחה ביקורת חריפה מאוד על מדיניות החסימות של פייסבוק, ודרישה ליותר שקיפות, ליותר מידתיות בהחלטות השונות.

אמי פלמור: לא כל פוסט שצריך להסיר אותו, מצדיק חסימה.

אמי פלמור: לא כל פוסט שיש בו הפרה של כללי הקהילה אי אפשר להתריע בפני המשתמש, לבקש ממנו להסיר אותו בעצמו, בלי לנקוט באמצעים שרירותיים, וגם לספק שום הסברים.

אמי פלמור: בדבר הזה אנחנו עוסקים.

אמי פלמור: עד היום הגיעו כ-300 אלף ערעורים מכל העולם.

אמי פלמור: אנחנו לא עוסקים בזירה ישראלית, לא בהכרח, וגם בפועל.

אמי פלמור: אז מהבחינה הזאת האשמות שקריות שהופנו אליי כאילו אני קשורה.

אמי פלמור: קודם כל לפייסבוק, כעובדת פייסבוק, אני לא עובדת בפייסבוק.

אמי פלמור: אני לא קשורה להחלטות בזירה הישראלית – לחסום, לא לחסום.

אמי פלמור: וכאמור, הגוף הזה הוא גם לא האו"ם.

אמי פלמור: לכן אני לא יושבת שם על תקן של נציגת ישראל כדי להעלות בקשות.

אורנה ברביבאי: אמי, אני ביקשתי שתיקחי חלק בדיון.

אורנה ברביבאי: אני האזנתי לך באחת תוכניות הרדיו, וזאת הייתה הסיבה שחשבתי שאת יכולה פה להאיר את עינינו, והרקע שלך הוא בוודאי רלבנטי בהיבט של משרד המשפטים וכו'.

אורנה ברביבאי: אבל בהקשר הזה האם לנוכח המציאות שבה יש אמירה קונקרטית על ההתעצמות של ההסתה, את מהפוזיציה שאת נמצא בה עכשיו, גם יש - - - עולמי.

אורנה ברביבאי: את מסתכלת על ישראל, ואת יכולה להגיד משהו לגבי המגמה המתעצמת.

אורנה ברביבאי: לגבי האופן שבו מצד אחד, במדינה דמוקרטית חשוב לנו מאוד לשמור על חופש הביטוי של כלל האזרחים במדינה.

אורנה ברביבאי: ומנגד, במקרים שחופש הביטוי מתורגם להסתה שיש בה עד כדי פגיעה בנפש מה המשמעות?

אורנה ברביבאי: איך את עושה את ההבחנה, והאם את יכולה לתרום בעניין הזה מנקודת הראות שלך.

אורית סטרוק: ומה המומחיות המיוחדת שלה אל מול כל מיני מומחים אחרים?

אורית סטרוק: לא הבנתי עדיין.

אורית סטרוק: כבודה במקומה מונח.

שלמה קרעי: וכמה אנשי ימין חסמו, וכמה אנשי שמאל עם אותה כתובת של אותה הפגנה.

אורנה ברביבאי: היא לא דמות פוליטית.

שלמה קרעי: לא קשור לדמות פוליטית.

שלמה קרעי: אנחנו רוצים מידע, נתונים, גם המשטרה היא לא דמות פוליטית וביקשנו מהם מידע.

אורנה ברביבאי: אני עד כדי כך לא בסדר מילוי תפקידי שגם הבחירה באמי היא לא תקינה.

אורנה ברביבאי: הערתך נרשמה.

אורנה ברביבאי: ואני עדיין חושבת שהיא יכולה להשאיר אותם.

אורית סטרוק: לא תיארתי לעצמי - - -

אורנה ברביבאי: אז תלמדי לפעם הבאה.

אורנה ברביבאי: אין לי מושג מה הדעות הפוליטיות של אמי.

אמי פלמור: לא הצלחתי להבין, אני חייבת להודות, הניסיון להדביק לי עמדות פוליטיות, זה משהו שמתנהל פה.

שלמה קרעי: לא ניסינו להדביק שום דבר.

שלמה קרעי: שאלנו שאלה מקצועית עובדתית - כמה חסמו אנשי ימין וכמה חוסמים אנשי שמאל.

שלמה קרעי: ואנחנו יודעים שבהפגנות האחרונות, חסמו דווקא אנשי ימין שפרסמו את הכתובת של ההפגנה ואת אנשי השמאל שפרסמו את אותה הפגנה, את אותה כתובת להפגנת תמיכה לא חסמו.

שלמה קרעי: למה זה קורה כך?

שלמה קרעי: מי אחראי לדבר הזה?

אמי פלמור: קודם כל אני אומר, מאחר ואני לא עובדת בפייסבוק, אין לי נתונים, אז אני לא יכולה לענות לכם.

אמי פלמור: אני כן יכולה להגיד לכם, מהיום שנבחרתי לתפקיד הזה, מתנהל נגדי קמפיין BDS פלסטיני, על מה פתאום בחרו בי, כי הרי אני חלק ממשלת ישראל, שניסתה או מנסה באמצעות יחידת הסייבר של מדינת ישראל, לסתום את הפיות של הפלסטינים.

אמי פלמור: אני יכולה רק להסיק מהדבר הזה שנראה לכולם יש תלונות מתקנות כלפי פייסבוק.

אמי פלמור: לגופו של עניין, לשאלתה של יו"ר הוועדה.

אמי פלמור: אנחנו כן יודעים מהשאלות שאנחנו מפנים לפסייבוק, כאשר אנחנו מטפלים בערעור כזה או אחר.

אמי פלמור: כשיש אזור שנמצא בסכסוך, כשיש אזור שיש בו בחירות, הם אמורים להקים צוותים שמסוגלים לתת מענים יותר מהירים ויותר מדויקים שלא ייעשו באמצעות אינטליגנציה מלאכותית, אלא ייעשו על-ידי בני אדם שמבינים את השפה, שמבינים את ההקשר, שמבינים את התרבות.

אמי פלמור: לגבי הסיפור הזה של החסימה, של מי שפרסמו את המודעה עם הכתובת של חבר הכנסת אורבך, אני חייבת להגיד.

אמי פלמור: אני יודעת שעל-פי כללי הקהילה, יש נושא של הגנה על הפרטיות שבגללו אסור לפרסם מספרי טלפון וכתובות של אנשים.

אמי פלמור: אין לי תשובה לשאלה שכבר נשאלתי כמה פעמים, איך זה יכול להיות שזה נחסם רק על ידי אנשי ימין, ולא כאשר - - -

איתמר בן גביר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

איתמר בן גביר: לדידי, עובדה.

איתמר בן גביר: בוא ואספר לך.

איתמר בן גביר: אשתי, היא תומכת בעוצמה יהודית, אגב, אבל היא סטודנטית לתואר שני, מורה באולפנה בישיבה.

איתמר בן גביר: מדריכת מורים, באמת, אישה נורמטיבית.

איתמר בן גביר: יום אחד, פתאום אין וואטס-אפ.

איתמר בן גביר: אין וואטס-אפ, מה קורה?

איתמר בן גביר: לא אומרים, לא מדברים, לא מספרים.

איתמר בן גביר: לא נותנים לה אפשרות לערער.

איתמר בן גביר: יום למחרת, אני מוצא אותה ממררת בבכי.

איתמר בן גביר: שאלתי אותה איילה, מה קרה לך?

איתמר בן גביר: היא אומרת לי הזיכרונות של אחותי – יש לה אחות שנפטרה בגיל 24, בדמי ימיה.

איתמר בן גביר: הזיכרונות כולם כתובים בוואטס-אפ.

איתמר בן גביר: עכשיו הוצאנו צו של בית-משפט בנושא הזה.

אורנה ברביבאי: אני לא בטוחה שזה קשור לאמי.

איתמר בן גביר: אני רוצה לשאול.

איתמר בן גביר: מותר לי לשאול עדיין כאן בוועדה.

אורנה ברביבאי: כן, אבל אתה צריך לשאול את הגורם הרלבנטי.

אורית סטרוק: הוא שואל משהו מדם ליבו.

אורית סטרוק: בואי, סליחה.

אורנה ברביבאי: אני רק מציעה את מי שיודע לתת לו תשובה.

איתמר בן גביר: יכול להיות שהיא יכולה לברר עם מי שצריך לתת לי תשובה.

איתמר בן גביר: ואני אומר לך אמי, שההתנהלות הזאת היא התנהלות לא רק סופר בעייתית, אלא היא פוגעת בכך שיש מירמור שלם, כן, מירמור שלם נגד פייסבוק במדינת ישראל, וזה הרקע.

אמי פלמור: חבר הכנסת בן גביר, אני רוצה רגע להבהיר.

אמי פלמור: קודם כל, בניגוד לסברה שהעלה בזמנו רזי ברקאי, אין מישהו שממונה על האינטרנט, ובוודאי שזאת גם לא אני.

אמי פלמור: הדבר השני, אין קשר לגוף שאני יושבת בו, לוואטס-אפ.

אמי פלמור: הדבר השלישי, שלא רק שאני שותפה לביקורת שלך, אלא שאחד הדברים המרכזיים שאנחנו עוסקים בו, זה למתוח ביקורת חריפה מאוד על פייסבוק בשל העדר השקיפות, בשל השרירותיות בקבלת ההחלטות בדרישה להשקיע הרבה יותר משאבים כדי לא לפגוע בחופש הביטוי של משתמשים בפייסבוק ואינסטגרם.

אמי פלמור: ואני מזמינה אתכם כמו שחברי הקונגרס והסנט האמריקאים עוקבים אחרי ההחלטות שלנו, ואקדמאים בארצות-הברית מנתחים את הדבר הזה, ומנסים למנף את זה כדי לדרוש מפייסבוק ליישם את ההמלצות שלנו, לעשות את זה גם בארץ.

אורנה ברביבאי: אני מודה שזאת הסיבה שחשבתי שנכון שתופיעי כאן, כדי לעורר את תשומת הלב שאת מייצגת גם את הפרט, וגם את המחוקק, באופן שהוא יכול להציג כלפי פייסבוק, ולכן לא הבנתי את הביקורת והאופן שבו הוצגו הדברים.

אורנה ברביבאי: תודה רבה לך.

אורנה ברביבאי: בבקשה, התייחסות הח"כים.

אורנה ברביבאי: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: אני מתנצלת מראש שאני אצא מכאן, כי יש דיון בוועדת כספים על פיצוי העוטף.

נירה שפק: זה גם חשוב.

נירה שפק: אני קודם כל אומרת כאן שחסרה אמירה ממשלתית, התפקיד שלה זה לבקר את החלטות הממשלה ואין כאלה.

נירה שפק: בעצם, אני פה היום בלי יכולת לבקר שום החלטה, ואין לנו כאן שום תהליך למידה מפעמים קודמות.

נירה שפק: וגם אמירות כמו שעלו אצל הגורמים הממשלתיים שהתייחסו כאילו אנחנו בתקופת מעבר בבחירות - אז מחכים?

נירה שפק: המדינה בהולד?

נירה שפק: כשהיה מבצע "שומר החומות", לא עשו הערכת מצב, התשובה היא לא מקובלת ולא לגיטימית בעיניי.

נירה שפק: לכן, אני מבקשת שכבר ננתח את הנתונים.

נירה שפק: ואני קוראת לראש הממשלה לכנס את הקבינט ולעשות את כל ההחלטות שמתקבלות, כדי שלא נצטרך להיות בדיונים על ועדות חקירה, כן או לא.

נירה שפק: הדבר השני שאני רוצה לומר כאן - להתייחס ספציפית לנושא מצעד הדגלים.

נירה שפק: האמירה שלי היא אמירה שאומרת – אין לי בכלל כוונה להתייחס לזה ספציפית, אלא יש כאן אמירה כללית, וכבר היו תקדימים בעבר.

נירה שפק: אז אני בכוונה רוצה לקחת את זה לא מהקטע הזה של הרמת דגל, או לא הרמת דגל.

נירה שפק: אצלי בבית יש דגל בעוטף עזה, וכשהוא מתלכלך אנחנו מחליפים אותו, הוא לא נקרע.

נירה שפק: אבל אני אומרת – חבר'ה, שלום הציבור וחיי אדם הם לפני הכול, ואני מצפה מכל הרשות הרלבנטית להתייחס בהתאם.

נירה שפק: כמו שאותי בהערכת מצב שנעשתה אמרו – שאני לא יכולה לנסוע בצירי תנועה במשך שבועיים, אני אומרת: זה ריבוני, מה זאת אומרת?

נירה שפק: תגנו עליי, מה אני לא יכולה לנסוע בכביש 232?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: באו הגורמים הרלבנטיים ואמרו לי, שהסכנה לחיי אדם, שאני כזו שאצטרך להקיף דרך נתיבות.

נירה שפק: אותו דבר אמרו לי לא לעבד שטחים חקלאיים ולהרוס – אבל למה?

נירה שפק: זה ריבוני.

נירה שפק: למה?

נירה שפק: כי השטחים האלה נצפים לירי נ"ט ולכינון ישיר, ולכן אין החלטות.

נירה שפק: אני אומרת – בואו נתייחס לזה, ונפסיק לחפש את הפוליטיקה, ונחשוב קודם כל על חיי אדם.

נירה שפק: בגלל זה התעקשתי לקבל את התשובות האם נעשה תהליך לגבי בכלל, ולדעת מה הקריטריונים.

נירה שפק: המציאות היום – אי אפשר להתעלם מהמציאות.

נירה שפק: המציאות היא נפיצה.

נירה שפק: אנחנו נמצאים בזה, וזה חלק מהמערכה.

נירה שפק: אנחנו לא נמצאים בוואקום.

נירה שפק: אני, את הילדים שלי, אחד הדברים הראשונים שלימדתי, זה מה ההבדל בין צודק, חכם ופיקח.

נירה שפק: אנחנו כולנו צריכים ללמוד את זה גם בהקשר הזה.

נירה שפק: ואני אומרת שאני רוצה שגם פה אנחנו נלמד את ההבדל בין צודק, חכם ופיקח.

נירה שפק: האמירה שתמיד באה ואומרת שחכם לא נכנס למצבים שפיקח יודע לצאת מהם, יש לה עוד משמעות.

נירה שפק: דרך אגב, היא נחקרת ברמה הפסיכולוגית החברתית וזה הנושא של בינה - שזו הבנה באנשים ומורכבות האנוש.

נירה שפק: לאנשים כשהם מקבלים החלטות וכשהם סופגים לתוכם, זה בא מתוך הרגשות שלהם, הדחפים שלהם, הערכים שלהם והכול – ואסור לשכוח את זה בקבלת ההחלטות.

נירה שפק: ולכן, אנחנו לא יכולים להתייחס רק לדברים היבשים, אלא חייבים לקחת את כל זה.

נירה שפק: וכשאנחנו לוקחים את כל זה, ואנחנו לוקחים את תמונת המצב, את עוצמת העשייה שקיימת כרגע.

נירה שפק: את הנושא של התיוג כבר של מה שקיים, של מה אומר כל דבר.

נירה שפק: של הכוח של הפעולה וההשפעה האידיאולוגית שלה, ולזכור שאובייקטיביות זה לא אובייקטיביות, כולנו יודעים את זה, כי היא שעונה על כל מה שאמרתי קודם.

נירה שפק: אז אני חושבת שלנושא ההסתה ומה יגרום להעצמה שלו, אנחנו צריכים להתייחס פה, ולזה לא קיבלתי תשובות, כבוד היושב-ראש.

נירה שפק: אני לא הבנתי מכאן מה הניתוח של גופים הרלבנטיים, אם זה שב"כ המסמך הזה, זה מסמך שלא אומר כלום בעיניי.

נירה שפק: זה לא נותן לנו כלי כמקבלי החלטות להבין את המשמעויות, ולהגיד – ההמלצות שלנו הן X או Y לנוכח זה.

נירה שפק: לא קיבלנו כלום חוץ מאמירות כלליות.

נירה שפק: ואני מאוד מוטרדת.

נירה שפק: אני יוצאת מכאן בלי תשובות ומוטרדת.

אורנה ברביבאי: תודה לך.

איתמר בן גביר: אני קודם כל מצטרף לנירה שהיא מוטרדת, גם אני מאוד מוטרד.

איתמר בן גביר: אבל כנראה אני מוטרד מהכיוון ההפוך.

איתמר בן גביר: הערה אחת לפני שאני מתחיל בדבריי.

איתמר בן גביר: את אומרת כאן, ואולי במידה מסוימת של שוות לב, שוות נפש, נו, מה אתם רוצים.

איתמר בן גביר: המצב הוא נפיץ.

איתמר בן גביר: אומרים לי משהו ספציפי – אל תיסעי בכביש כזה, בכביש אחר, אני מקבלת, כי אני אזרחית טובה ורוצה שיהיה כאן שקט.

נירה שפק: שומרת חוק, לא טובה.

איתמר בן גביר: שומרת חוק, מצוין.

איתמר בן גביר: יש רק בעיה אחת, את יודעת מה הבעיה?

איתמר בן גביר: שגם לפני חודש, כשעשו מצעד בירושלים, ואז לא היה המצב הפוליטי, גם אז אמרו נפיץ, ואנחנו לא נותנים לכם לעבור.

איתמר בן גביר: וגם לפני חודשיים, וגם לפני שלושה חודשים, וגם לפני ארבעה חודשים – ובכלל, התחושה היא שבגלל שהכול כאן נפיץ, נפיץ – אז בואי נסגור את מדינת ישראל.

איתמר בן גביר: שימי לב למדרון החלקלק שאנחנו נמצאים בו.

איתמר בן גביר: בהתחלה אנחנו שמים גדרות, ואז מזיזים אותם, כי הערבים מתרגזים, וזה מרגיז אותם.

איתמר בן גביר: ואחרי זה אנחנו לא מקיימים החלטה של בית-משפט ריבוני, ריבוני במדינת ישראל, שאומר – צריך לפנות פולשים מאיש.

איתמר בן גביר: אני קורא לזה שמעון הצדיק, תקראו לזה שייח' ג'ראח, לא משנה מה.

איתמר בן גביר: אבל בית-משפט בירושלים אומר את זה – לא נקיים את ההחלטה הזאת, למה?

איתמר בן גביר: כי זה נפיץ.

איתמר בן גביר: אגב, אם זה היה מתנחלים ביצהר, כל משטרת ישראל הייתה שם באותו בוקר כדי לפנות אותם.

איתמר בן גביר: יש שלטון חוק, זה חשוב ששלטון החוק - - -

נירה שפק: אתה הקשבת לי שאני לא לוקחת את זה לשם.

נירה שפק: אני אומרת בוא נסתכל על זה בכל הקריטריונים שווה.

איתמר בן גביר: ועוד ועוד דברים.

איתמר בן גביר: אבל כל הזמן - לא נעשה את זה, ולא נעשה את זה.

איתמר בן גביר: ואולי גם בלוד, כי זה מרגיז, וזה נפיץ, ועכשיו השיא – דגלי ישראל בירושלים שהמשטרה עושה דיון, האם לאפשר או לא לאפשר – לאן הגענו?

איתמר בן גביר: לא על זה התכנסנו כאן היום.

איתמר בן גביר: התכנסנו על העניין של ההסתה.

איתמר בן גביר: פתחתי קודם בדבריי, ואני אומר את זה גם עכשיו שיהיה ברור.

איתמר בן גביר: אין שום הצדקה לשום הסתה משום כיוון.

איתמר בן גביר: אני יודע שזה משמעותי שגם אני אומר את הדברים האלה, ואני אומר אותם.

איתמר בן גביר: איפה הבעיה שלנו?

איתמר בן גביר: אני מדבר איתך בשם ציבור שלם שמרגיש שיש כאן צד אחד וצד שני.

איתמר בן גביר: צד אחד – שמותר להגיד לחבר כנסת "אני ארצח אותך", "אנחנו נשבור לך את הידיים, נשבור לך את הרגליים", נשבור לך את הזה, נשבור לך את ההוא.

איתמר בן גביר: וכאשר קצין הכנסת בודק עם המשטרה, אומרים לו – לא, אין בכלל מידע מודיעיני, הכול בסדר, הכול נופת צופים.

איתמר בן גביר: צד שני, שאם אומרים משהו לא בסדר, אגב, לחברת הכנסת סילמן, ומשהו לא בסדר, אגב, לחבר הכנסת אורבך – אתם ישר מטפלים בזה בנחישות, ועוד פעם בנחישות, ועוד פעם בנחישות.

איתמר בן גביר: המוסר הכפול הזה גורם לכך שמאבדים את האמון במשטרת ישראל.

איתמר בן גביר: משטרת ישראל יודעת לחקור רבנים, ויודעת לעצור במעצרי מנע לפני מצעד הגאווה כמו שאורית הזכירה.

איתמר בן גביר: יש על זה פסיקה פעם אחר פעם, אני כעורך דין תבעתי אתכם וקיבלתי פיצויים, כי אמרו שזה לא בסדר.

איתמר בן גביר: אבל היא יודעת לעשות כל מיני צעדים כאלה ואחרים נגד גורמי ימין.

איתמר בן גביר: אין שום סיבה שהרשת החברתית בערבית, והרשת החברתית של כל אנארכיסטים מהשמאל, תגעש ותרעש, בכל מיני אמירות מזעזעות.

איתמר בן גביר: וכשאתה מביא לנו את הנתונים, אנחנו מבינים שזה כשל.

איתמר בן גביר: כי יש מאות, יש אלפי אירועים של הסתה.

איתמר בן גביר: בסוף אם אתם אומרים 35, 40, 45 כתבי אישום – אז אנחנו לא מבינים מה קורה.

איתמר בן גביר: כאן.

איתמר בן גביר: אנחנו מבקשים מכם, אתם באמת הגורם שאמון על אכיפת החוק במדינת ישראל.

איתמר בן גביר: להיות עיוורי צבעים - לא לעשות זה ימין, זה שמאל, זה דתי, זה חילוני.

איתמר בן גביר: זו התחושה שלנו.

איתמר בן גביר: אני יודע שבתודעה שלך אתה לא חושב כך.

איתמר בן גביר: אין לי ספק שאתה לא מגיע למשרד בבוקר, אומר, באתי כדי לדפוק את הימין.

איתמר בן גביר: אבל התחושה שלנו כציבור, שיש כאן צד אחד שפוגעים בו ועושים הכול כדי לאכוף את החוק.

איתמר בן גביר: צד שני – ושם הכול מותר.

איתמר בן גביר: גברתי היושבת-ראש, תדעו לכם, הכתובת על הקיר, שלא תהיה כאן אי הבנה.

אורנה ברביבאי: מה כתוב בכתובת?

איתמר בן גביר: "אני אשבור לך את הידיים ואת הרגליים אם תגיע לרמלה".

איתמר בן גביר: את מקבלת את זה שיגידו לי דבר כזה?

איתמר בן גביר: אני יודע שלא.

איתמר בן גביר: אני יודע שאת מגנה את זה.

איתמר בן גביר: אני יודע שאת רוצה שהם יפעלו בנושא הזה.

אורנה ברביבאי: חלילה.

אורנה ברביבאי: חד משמעי, בגלל זה הם פה.

אורנה ברביבאי: בבקשה, חבר הכנסת אופיר סופר.

אופיר סופר: קודם כל אני רציתי לדייק את דבריי שנאמרו בפתיחה.

אופיר סופר: אני רק אגיד שבינתיים כבר מישהו סיקר את זה, וייחס לי שאני האשמתי את ראש השב"כ בפוליטיזציה.

אופיר סופר: לכן היה חשוב לי לתקן את הדברים באותו זמן.

אופיר סופר: צר לי שהדברים כך יצאו.

אופיר סופר: הודעת ראש השב"כ יצאה בעיתוי ובנקודת זמן מסוימת.

אופיר סופר: היא לא יצאה באמצע מבצע "שומר חומות", היא לא יצאה בשיאם של ההפגנות בבלפור, אלא היא יצאה בעיתוי עכשיו טרם הקמת הממשלה.

אופיר סופר: לכן, ממילא, אני מצפה, וברור לי גם כן שהדברים נשקלים.

אופיר סופר: כשראש שב"כ מוציא הודעה כזאת, או דמות ממלכתית בסדר גודל כזה, אז ממילא זה מקרין.

אופיר סופר: אני אומר כן, אני בוגר, מה שנקרא - במהלך קורס מכ"ים שלי נרצח רבין, ואני יודע היטב מה זה לעבור קורס קצינים בתור דתי לאומי לאחר רצח רבין.

אופיר סופר: גם חוויתי מה זה קורס מכ"ים באותה תקופה.

אופיר סופר: החוויה הזאת והתחושות שאני חשתי אתמול הן מאוד לא נעימות, וזה עשה לי דה-ז'אוו לא פשוט.

אופיר סופר: אני אתמול שוחחתי עם לשכת ראש השב"כ פעמיים בעניין הזה וביקשתי.

אופיר סופר: ואני אמרתי שכן, נועצתי עם חבר הכנסת דיכטר, מי שהיה יושב-ראש הוועדה, וגם ראש השב"כ מה הוא חושב, וכיצד הוא רואה את הדברים האלה.

אופיר סופר: אמרתי שאם יש באמת איזושהי סכנה אמיתית, ואני, בעין פשוטה לא רואה את זה.

אופיר סופר: להיפך, אני חש הרבה יותר תחושת תסכול.

אופיר סופר: אני אצטרף בוודאי לקריאה הזאת כדי להנמיך את אותה הסתה.

אופיר סופר: כשאתה רואה שדברים שמיוחסים לעיתונאי כמו ידידיה מאיר, או לרב דרוקמן, כמי שידוע בממלכתיותו, ואותה שורת רבנים שהייתה חתומה על המכתב, אתה אומר - נעשה כאן עוול כלפי ציבור שלם.

אופיר סופר: זה מקבל פולו-אפים תקשורתיים, ואין פה יותר מאשר להגדיר את זה כסתימת פיות.

אופיר סופר: נכון, הצורך הביטחוני הוא משמעותי.

אופיר סופר: חופש הביטוי גם הוא משמעותי, אבל אני לא מדבר על חופש הביטוי.

אופיר סופר: אני מדבר על עוול שנעשה לציבור שלם וזה מפריע לי.

אופיר סופר: מה שאני מבקש.

אופיר סופר: ביקשתי להשתתף בדיון בוועדת המשנה.

אופיר סופר: הייתי קודם כל שמח לדעת מי מהשב"כ מגיע?

אופיר סופר: האם יגיע גורם בכיר מהשב"כ לעניין הזה?

אופיר סופר: הייתי שמח אם את יכולה לענות לזה כאן.

אורנה ברביבאי: הגורם הרלבנטי הבכיר בתחום.

אופיר סופר: בסדר.

אופיר סופר: בכל מקרה, אני מבקש, אני לא מכיר נציגים אחרים של הציבור בוועדת המשנה.

אופיר סופר: אני מבקש להיחשף לנתונים האלה בצורה בלתי אמצעית, ולקבל את הנתונים, הנתונים ברשת.

אופיר סופר: אותם נתונים ברשת, שכפי שהבנתי, מדובר על כמות גדולה יותר.

אופיר סופר: מדובר על אלמנטים קיצוניים יותר.

אופיר סופר: אני רוצה להכניס עוד פרמטר של תקופת משך הזמן, ואני רוצה שהנתונים האלה יהיו בהשוואה לנתונים ביחס לשנתיים האחרונות, וכיצד מתבצעת הערכת המצב הזאת.

אופיר סופר: תודה.

אורנה ברביבאי: תודה לך.

אורנה ברביבאי: חברת הכנסת אורית סטרוק.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד ככוכבית, כפתיחה לדבריי, ששום דבר ממה שאני אגיד, גם עכשיו וגם איי פעם בהמשך, וגם מה שאני אצייץ, וגם מה שאני אכתוב בפייסבוק - שום דבר מהביקורת החריפה שאני אביע, אין משמעותו בשום פנים ואופן קריאה או היתר לאלימות כלשהי.

אורית סטרוק: אני בהחלט יכולה לקבל ולהבין.

אורית סטרוק: פה אני בהחלט מבינה במובן מסוים את ראש השב"כ.

אורית סטרוק: תמיד כשישנן התבטאויות חריפות כלפי מהלכים כאלה ואחרים, תמיד יכול להיות בקצה של הקצה, איזשהו בן אדם שהוא לא במאה אחוז שפוי, או נלהם מדיי וכן הלאה, שיכול לתרגם דברים לפעולות שאסור לעשות אותן.

אורית סטרוק: ואני אומרת כאן בצורה ברורה, אני מגדולי מותחי הביקורת על הקמת הממשלה הזאת שעומדת לקום, שאת, גברתי, הולכת להיות חלק ממנה.

אורית סטרוק: אני מגדולי מותחי הביקורת, ואני מזהירה שבשום פנים ואופן אין לפרש את הביקורת הזו כביקורת שמשמעותה היתר לאלימות כלשהי מאיזשהו סוג.

אורית סטרוק: אחרי שאמרתי את זה, אני אומרת - אתם לא תסתמו לנו את הפה.

אורית סטרוק: אתם עושים מעשה שהוא מעשה נבלה.

אורית סטרוק: אני בפירוש אומרת את המילה הזאת.

אורנה ברביבאי: מי זה אתם?

אורית סטרוק: אתם כל מי שמקים את הממשלה הזו, ומאפשר לראשונה בתולדות מדינת ישראל, ולדעתי, לראשונה בתולדות העמים מאז טרויה, להכניס את אויבי מדינת ישראל לתוככי ממשלת ישראל - זה מה שאתם עושים.

אורית סטרוק: אתם לוקחים את הזרוע הפוליטית של הפורעים בלוד ובעכו, וברמלה, ביפו, ובנגב ובגליל, את הזרוע הפוליטית שלהם שמגבה אותם ומחבקת אותם ומסיתה אותם, ואתם מכניסים אותם לתוככם ממשלת ישראל.

אורית סטרוק: אתם לא תסתמו לנו את הפה בביקורת הזו, והביקורת הזאת לא מתירה כהוא זה שום מעשה אלים משום סוג.

אורית סטרוק: אבל אתם לא תסתמו לנו את הפה בעניין הזה.

אורית סטרוק: אנחנו נביע את הביקורת הזאת - היא חריפה, היא כאובה, היא תיזכר לדיראון עולם, ולא תמנעו מאיתנו לבטא אותה.

אורית סטרוק: דבר שני, אני קוראת למשטרה.

אורית סטרוק: אני מבקשת שתביאו לנו את כל הנתונים.

אורית סטרוק: אני מודאגת מאוד ממה שאמרת כאן, אדוני, קצין המשטרה, דודו.

אורית סטרוק: אני מודאגת מאוד מזה שאתם פתחתם מוקד לניטור קריאות לאלימות, או הסתה לאלימות ברשת, ולא הצלחתם למנוע שום אירוע מאירועי הפרעות האלימים שהיו כאן, ולא שום אירוע מאינתיפאדת הטיק טוק, הזרמת רמת הביצוע שלכם, סליחה, אותי מדאיגה מאוד.

אורית סטרוק: גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שהיא צריכה להדאיג גם אותך ואת כולנו.

אורית סטרוק: אני לא חושבת שדמם של יגאל יהושע, השם יקום, ושל אבי הר אבן, השם יקום דמו, סמוק אפילו במיליליטר אחד פחות מדמם של כל חברי הכנסת שקצין הכנסת הצמיד להם אבטחה.

אורית סטרוק: ולא יכול להיות שדמם של אזרחי ישראל יותר, כי אתם לא יותר לנטר אלימות שמתהווה ברשת.

אורית סטרוק: נקודה שלישית, הנושא של המצעד ושל דגלי ישראל.

אורית סטרוק: אין לי אלא להצטרף לאמירתו הבהירה של חבר הכנסת אבי דיכטר, ואני קוראת גם לך, גברתי היושבת-ראש, וגם לשר הביטחון ולכולנו להתעשת.

אורית סטרוק: אם אנחנו הגענו למצב שמצעד של דגלים בירושלים על שני חלקיה, בירושלים המאוחדת, הופך להיות אירוע שבאיזושהי צורה מתחבר עם הסתה, או אירוע שאנחנו באיזושהי צורה צריכים להימנע ממנו, אז אנחנו בשבר גדול מאוד.

אורית סטרוק: אני קוראת לכולנו, בשום פנים ואופן לא לקפל את הדגל בגלל שהחמאס, או התנועה האסלאמית דורשים שנקפל את הדגל.

אורית סטרוק: הרי זה בדיוק העניין – הם רוצים שנקפל את הדגל שלנו.

אורית סטרוק: ירושלים היא עיר הבירה שלנו.

אורית סטרוק: וזה לא יעלה על הדעת.

אורית סטרוק: אני חושבת שכל מי שדגל ישראל חשוב לו, וכל מי שירושלים המאוחדת חשוב לה, צריך להצטרף לבני הנוער שיצעדו ביום חמישי הקרוב בירושלים, ולהבהיר שהמצעד הזה הוא מצעד של אחדות גדולה מאוד, ובשום פנים ואופן לא משהו שאפשר לקפל, להנמיך, לצמצם, או כל דבר אחר.

אורית סטרוק: זה פשוט ביזיון לאומי הגישה הזו, ואנחנו צריכים להתעשת ובזריזות.

אוריאל בוסו: גברתי היושבת-ראש, האמת היא שהופתעתי, ואני מכיר את ההגינות שלך בדרך כלל.

אוריאל בוסו: הופתעתי מהזריזות לקיום הדיון.

אורנה ברביבאי: יום חמישי מגיע, אתה יודע.

אורנה ברביבאי: והסתה והאמירה של ראש השב"כ שאומרת שיש איום מוחשי, אני מתייחסת אליו ברצינות, זה לא איזה דבר שכיח במחוזותינו.

אוריאל בוסו: את יודעת, יש את הנושא של מצעד הדגלים, ויש את הנושא של ההסתה.

אוריאל בוסו: היו עתים של הסתה נוראית.

אוריאל בוסו: גם בזמן הקמת הממשלה הקודמת, אגב, גם במכתב אני רואה.

אוריאל בוסו: אני גם מתפלא שראש השב"כ שהוציא מכתב.

אוריאל בוסו: אני רוצה למחות על דבר אחד – המכתב שלו יצא בעיצומו של יום השבת.

אוריאל בוסו: גוף ממלכתי שבדרך כלל אמון על הדברים האלה, לא אמור להוציא בשבת הודעה רשמית כזו.

אוריאל בוסו: זה יכול היה לחכות למוצאי שבת, לא הבנו מה הדחיפות.

אוריאל בוסו: גם בתשובה, של ראש השב"כ, הוא כותב כאן: "גם לפני שנה, במכתב לשר דרעי שזכה לפרסום תקשורתי, אמר ראש השב"כ דברים ברורים.

אוריאל בוסו: זאת אומרת, הוא אומר – במענה לשר דרעי, אני עניתי, אבל הוא לא יזם מכתב שמדבר ואומר - חבר'ה, יש הסתה, תיזהרו, זה יכול להוביל לאלימות.

אוריאל בוסו: וזה כמו שאמרו כאן, אין ספק שברחוב מתפרש, כאילו הציבור הימני הוא האלים, הוא המסוכן, וכבר ראינו אלימות והסתה שהייתה חסרת תקדים בחודשים האחרונים בכל הרשתות.

אוריאל בוסו: מצעד הדגלים, אני חושב שאם חלילה יוחלט לא לקיים אותו, זה יהיה חוסר משילות.

אוריאל בוסו: זו כניעה אמיתית אני חושב לאיומי הטרור.

אוריאל בוסו: ראינו תקנות איומות במצעד הגאווה, גם בתל-אביב, וגם בירושלים.

אוריאל בוסו: אבל הייתה התעקשות אמיתית לקיים אותו, עם כל הסכנות, ולהוסיף את כל הכוחות שצריך.

אוריאל בוסו: אבל כשאת אומרת – אבל זו המלצות של המשטרה.

אוריאל בוסו: אם אומרים למשטרה חבר'ה, איך שלא יקרה, זה בסוף התקיים, המשטרה בסוף תצטרך להתכנס לתוך כך וזה צריך להתקיים.

אוריאל בוסו: זה לא משהו שקיים.

אוריאל בוסו: יש לו תאריך מסוים.

אוריאל בוסו: זו לא שנה ראשונה.

אוריאל בוסו: זה לא משהו שהמציאו לרגל הקמת הממשלה.

אוריאל בוסו: ואם בזה אנחנו נכנעים - אז נכנענו לכל דבר.

אוריאל בוסו: נקודה נוספת, שלחת מכתב גם כן לשר הביטחון בנושא הנגשת מערת המכפלה.

אורנה ברביבאי: והוא לא מתייחס.

אורנה ברביבאי: לכן, התקיים פה דיון.

אורנה ברביבאי: קבעתי גם שבהעדר התייחסות שלו, אני חושבת שהנושא נמשך יותר מדיי זמן, זה לא הדיון הזה.

אורנה ברביבאי: לכן התקיים פה דיון כדי שהם יידרשו לתת תשובות מעבר לנדרש ללא ספק.

אורנה ברביבאי: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

רון כץ: אני רוצה לברך אותך אורנה, על הזריזות בקיום הדיון הזה, כי אנחנו מבינים שאנחנו חיים בתקופה שהיא מורכבת, וההסלמה קורית מאוד מהר, בייחוד בעזרת כל הרשתות החברתיות.

רון כץ: כולם כל הזמן תקפו, אני רוצה להגיד תודה רבה למשטרה על העבודה הבאמת מאומצת שהם עושים.

רון כץ: אנחנו נחשפים ואנחנו חשופים לרמות הסתה שאני לא זוכר בתקופות האחרונות במדינת ישראל.

רון כץ: צריך גם להגיד יישר כוח גדול לגופי הביטחון שבאמת משקיעים פה מאמצים אדירים בשביל למנוע את הדברים האלה.

רון כץ: אני רוצה להצטרף דווקא כן לקריאה, כי באמת היה כאן דיון ארוך ומקצועי.

רון כץ: האחריות שלנו היא להוריד את האש.

רון כץ: אם המשטרה מחליטה שלא התקיים מצעד כזה או מצעד אחר, או שיש הנחיות מקצועיות, כולנו, כל חברי הכנסת, צריכים להישמע לכך.

רון כץ: זה פשוט וזה חד-משמעי.

רון כץ: אנחנו בתקופה של מעבר.

רון כץ: הממשלה תקום.

רון כץ: הכול פה יירגע.

רון כץ: אבל התקופה הזאת שבין המשיכה הזאת עד שתקום הממשלה שזה עניין של כמה ימים, היא תקופה שנותנת לאנרכיסטים עוד יותר לגיטימציה לעשות דברים עוד יותר פרועים, וזה הזמן שלנו רגע להירגע, רגע לעצור.

רון כץ: לא יקרה שום דבר אם אנחנו נדחה את הכול בשבוע, שזה בדיוק סד הזמנים שמדובר.

רון כץ: תקום פה ממשלה, ונוכל להמשיך לצעוק אחת על השנייה, ואחד על השנייה, בדיוק כמו שאנחנו עושים עכשיו, אבל בלי כל הרוח הרעה שקורית במדינת ישראל.

עמיחי שיקלי: ממש קצר.

עמיחי שיקלי: לעניין משטרת ישראל, אני חושב שכמות הטיפול מבחינת המספרים בהסתה ברשתות זה מעט מדיי.

עמיחי שיקלי: הרשתות מפוצצות בזה.

עמיחי שיקלי: אני חושב שצריכים להיות הרבה יותר כתבי אישום שצריכים להגיע לאנשים.

עמיחי שיקלי: אנשים שכותבים לרצוח יהודים, או ערבים, או זה לא משנה, מה שתיאר כאן בן גביר, הדברים האלה צריכים להגיע למיצוי.

עמיחי שיקלי: נראה שאולי צריך להרחיב את התקנים, ואת כוח האדם.

עמיחי שיקלי: וצריכים להבין שהמילים הופכות למעשה, וזה נכון לימין, ונכון לשמאל, וזה נכון ליהודים, וזה נכון לערבים.

עמיחי שיקלי: אני גם להצטרף לדברים שאמר בן גביר, על התחושה הזאת של האיפה והאיפה.

עמיחי שיקלי: יש תחושה של איפה ואיפה, והיא לא סתם בחלל האוויר, היא מאוד רצינית.

עמיחי שיקלי: לגבי התרעת ראש השב"כ.

עמיחי שיקלי: אין ארגון שיש לי אליו רספקט יותר מלשירות ביטחון כללי.

עמיחי שיקלי: אני חושב הרבה לפני שאני אומר מילת ביקורת.

עמיחי שיקלי: היה פה גל אירועים בקרב ערביי ישראל, עם המון אלימות ברשתות.

עמיחי שיקלי: והייתה ממש חסרה קריאה של ראש השב"כ.

עמיחי שיקלי: הוא גם ראש השב"כ של אזרחי ישראל הערבים.

עמיחי שיקלי: לא נשמע מכיוונו ציוץ.

עמיחי שיקלי: ודאי, השב"כ עושה עבודה חשאית וכו', אבל גם האמירה הציבורית של ראש השב"כ, היא צריכה להיות מופעלת גם במקרים האלה.

עמיחי שיקלי: ואז התוקף שהאמירה שלו תתקבל במקרה כזה מימין לשמאל, אז זה התקבל בהרבה יותר עוצמה.

עמיחי שיקלי: זה נשמע שזה בררני הביקורת, ולא בכדי, יש קושי מסוים לקבל את דבריו במלואם.

עמיחי שיקלי: לגבי ההסתה.

עמיחי שיקלי: באמת, אני רוצה לשתף חוויה אישית.

עמיחי שיקלי: איש תרבות, קולנוען – שכתב לי את הטקסט הבא, שתבינו רגע מה זה הסתה ברשתות, "עמיחי שיקלי, לא אח, לא קרוב משפחה, לא שותף, לא יריב, לא בן פלגותא – עמיחי שיקלי אויב, אויב מר של הדמוקרטיה, של השוויון, של הפיוס, של השלום, של העתיד, של התקווה, חלק משרשת זדון, חלק מחבורה בזויה שהציבה לעצמה משימה לרצוח את מדינת ישראל".

עמיחי שיקלי: שנבין רגע שההסתה הזאת יש לה צדדים רבים.

עמיחי שיקלי: גם אלדד יניב בביטוי – "משחטה", באמת, אני קראתי ואמרתי לו תודה על ביקורת בונה, לא ידעתי מה לומר לבחור.

איתמר בן גביר: אלה מלים שהילדים שלך צריכים לחיות איתם.

עמיחי שיקלי: ואחר כך זה מגיע לאשתי, ולילדים.

עמיחי שיקלי: אני אומר בואו, תקשיבו, גם בצד הימני של המפה הפוליטית, אנשים סופגים אמירות שהן בלתי נסבלות לזה.

רון כץ: אין ספק ששני הצדדים צריכים להירגע.

אורנה ברביבאי: תודה למי שלקח חלק בדיון.

אורנה ברביבאי: מבחינתי, היוזמה לדיון הייתה מאוד ספציפית בהתייחס להתראה שנתן ראש השב"כ, כשהוא כותב מפורשות – על רקע עלייה דרמטית הן בהיקף השיח והן בחומרתו.

אורנה ברביבאי: אני לוקחת ברצינות את האמירה הזאת.

אורנה ברביבאי: לוקחת ברצינות את השב"כ.

אורנה ברביבאי: אני מוחה על כל מי שמנסה לייחס לשב"כ אמירה פוליטית, שדווקא בעת הזאת, בנסיבות פוליטיות ובהקשר פוליטי.

אורנה ברביבאי: אני חושבת ששליח ציבור, או כל אזרח שיגיד את זה, פוגע ביכולת של השב"כ, ובכלל, של גורמי הביטחון לספק ביטחון לאזרחי המדינה.

אורנה ברביבאי: אין לי ספק, שאין פה הטייה פוליטית, היא לא נבעה מזה, והיא באה מהמקום הזה שהעלייה היא דרמטית, היא מוחשית, ויש בה כדי חלילה להגיע לפגיעה בנפש.

אורנה ברביבאי: מהמקום הזה נזעקתי לקיים את הדיון.

אורנה ברביבאי: השאלה אם אנחנו כשליחי ציבור, רוצים לקחת על עצמנו את האחריות במלוא הרצינות ולהגיד, לנוכח האמירה הכול כך חריגה הזאת, האם אנחנו מלבים את השיח הזה.

אורנה ברביבאי: האם אנחנו עוסקים בטיהור האווירה, ובשינוי האקלים הזה שחלילה יכול בסופו של דבר, לגרום לפגיעה בנפש.

אורנה ברביבאי: או שאנחנו אומרים, מנסים לפגוע בשליח, או מנסים לתת לזה אמירה, של אה, זה רק מהצד הזה ולא מצד אחר.

אורנה ברביבאי: תעזבו את זה.

אורנה ברביבאי: אני בכלל לא מגיעה מהזווית הזאת.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שבסוף פגיעה באדם, כל אדם מכל סוג שהוא מסוכנת.

אורנה ברביבאי: אני לא מקבלת את הדרך שבה שליחי ציבור נואמים נאום כמה הם לא רוצים, כמה מייחסים חשיבות לצמצום האלימות ולפגיעה כזאת או אחרת, ואז יש מילה קטנה שמשנה את כל ההקשר של הקונטקסט, ואומרת – אבל בנסיבות האלה והאלה.

אורנה ברביבאי: אני מציעה לנו, לא להגיד אבל אחרי האמירות האלה, ולכולנו, בסופו של דבר, אנחנו יודעים כמה חלקלק הדבר הזה.

אורנה ברביבאי: איזה מדרון חלקלק זה.

אורנה ברביבאי: ובסוף, כשאנחנו יושבים, ואנחנו יודעים מה קורה לנו, ואיך אנחנו חושבים, ומה המשמעויות של זה - לא בטוח שאדם אחד בודד, וזה כבר נעשה בעבר, במדינה שלנו, שאותה אנחנו כל כך אוהבים.

אורנה ברביבאי: היה מי שתרגם שיח פוליטי מקסים לרצח ראש הממשלה.

אורנה ברביבאי: היה.

אורנה ברביבאי: וגם היה מי שהעיר על זה והעיד על זה בנאום הספציפי של רבין לפני הרצח, הוא אמר, אני מדבר על הסתה, ואני יודע מה המשמעות של זה.

אורנה ברביבאי: ואני אומר לכם - בואו נירגע כולנו, במילים אחרות, יש לי את הציטוט בהקשר הספציפי.

אורנה ברביבאי: ולכן אני אומרת, בואו לא נהיה אנחנו אחראים במקום להרגעה, להסתה והסלמה של השיח הפוליטי.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהתפקיד שלנו כשליחי ציבור, זה להוריד את הלהבות.

אורנה ברביבאי: התפקיד שלנו כשליחי ציבור, לתת גיבוי לכוחות הביטחון לפעול.

אורנה ברביבאי: אני מאוד מוטרדת מהעדר המשילות בעת הזאת, בתקופת מעבר בין ממשלה אחת לשנייה, כשבנסיבות האלה מסבירים לי למה לא מתכנס קבינט.

אורנה ברביבאי: מל"ל אומר לי, אבל אנחנו בתקופת מעבר.

אורנה ברביבאי: אז אוקיי, דווקא בעת הזאת, מוסדות השלטון שעליהם יוצא השב"כ ואומר זה הייעוד שלו להגן על המשטר ועל הדמוקרטיה, דווקא בעת הזאת של מעבר, חייבת להיות הקפדה יתרה באופן של ניתוח האיומים, יוצא שאני יושבת פה בוועדת חוץ וביטחון בדיונים, ואני פתוחה לכל הסקירות הביטחוניות, ואני תוהה מי לוקח אחריות בעת הזאת, ברגע הזה, ברמה של משילות במדינה, ואם יש התראה כל כך קיצונית של ראש שב"כ - מי מטפל בזה?

אורנה ברביבאי: אם אני מבינה שהקבינט לא מתכנס.

אורנה ברביבאי: ואני מבינה שהבט"פ שלא נוכח פה, שאנחנו נצטרך גם לקבל התייחסות לגבי עמדה קונקרטית ספציפית מה שר הבט"פ אומר, ומה הוא עשה מול המשטרה כדי לקבל המלצה מקצועית כזאת או אחרת.

אורנה ברביבאי: ואני מצפה שהמשטרה תגיד את עמדתה המקצועית.

אורנה ברביבאי: וגם לגבי המשטרה, אין לי ספק בכלל שזה לא עניין פוליטי.

אורנה ברביבאי: תגיד המשטרה מצעד הדגלים הוא מצעד שיש בו כדי להסלים ואת הנפיצות ואת ההשפעה, ואין בכך – תתפלאו חברי כנסת יקרים, שום אמירה שלי לגבי הלגיטימיות של אדם, כל אדם לשאת בגאווה את הדגל במדינת ישראל.

אורנה ברביבאי: אף אחד שלא ייחס לזה.

אורנה ברביבאי: כולנו גאים בדגל שלנו.

אורנה ברביבאי: אוהבים אותו מאוד, על כל המשמעויות שהוא מייצג.

אורנה ברביבאי: אבל אל תיקחו את הסיפור, את הדיון לדגל.

אורנה ברביבאי: תיקחו אותו למשמעות של מצעד כזה בהשלכות ובהשפעות שלו.

אורנה ברביבאי: אני כן מצפה מהמשטרה שתגיד אמירה מקצועית מבלי לחשוש שיינתן לה גוון פוליטי כזה או אחר.

איתמר בן גביר: לכל הגוונים.

איתמר בן גביר: שלא יהיה - - - סותמי פיות, ומאפשרים את חופש הביטוי לשמאל.

אורנה ברביבאי: אהבתי את המילה גוונים, לכל הגוונים.

אורנה ברביבאי: אני סמוכה ובטוחה שהמשטרה לא אמונה ממניעים פוליטיים.

אורנה ברביבאי: אני מצפה מהשר לבט"פ שהוא זה שייתן את התשובות לשליחי הציבור כאן.

אורנה ברביבאי: אנחנו גם נצא בצורה מסודרת בדרישה לקבל את זה.

אורנה ברביבאי: אני קוראת מכאן לכינוס הקבינט באופן מיידי.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שזאת שערורייה שבנסיבות האלה של התראה כל כך קיצונית של ראש השב"כ, אין קבינט ואין התייחסות ספציפית.

אורנה ברביבאי: מוצאים מספיק זמן לשיחות, למסיבות עיתונאים על לדרך למה הצד הפוליטי האחר בסדר או לא בסדר.

אורנה ברביבאי: ולא מוצאים מספיק זמן כדי להתכנס ולהגיד מה המדינה צריכה לעשות.

אורנה ברביבאי: מה גופי הביטחון השונים צריכים לעשות כדי לצמצם את הסיכון כפי שראש השב"כ מצביע.

אורנה ברביבאי: אני למדה מהדיון הזה שצריך לעסוק גם בסנכרון של הנתונים – בהיבט של הגשת כתבי אישום.

אורנה ברביבאי: גם ההיבט של חופש הביטוי, וגם איומים.

אורנה ברביבאי: אני מבקשת מהמשטרה שתשלים את הנתונים הנדרשים.

אורנה ברביבאי: ובהחלט, גם להתייחס על העניין בין השב"כ לפרקליטות איך סך הכול כל הנתונים יונחו מול עינינו כדי שנוכל להבין את המגמה ואיך היא באה לידי ביטוי.

אורנה ברביבאי: נעקוב גם אחר כך על הגשת כתבי האישום והאופן שבו הדברים מתפתחים.

אורנה ברביבאי: אני קוראת מכאן מכל גורמי הביטחון לעסוק בהורדה ובצמצום ההסתה בכל דרך במדינה דמוקרטית על מנת שחלילה לא נגיע לפגיעה לא בגוף ולא בנפש.

אורנה ברביבאי: אני כן חושבת, ופה, בהמשך להערות שנאמרו כאן, שצריך להסתכל לא רק על מצעד הדגלים, על כלל האירועים שעומדים לפתחנו ברגישות של החלפת משטר פוליטי במציאות כל כך קיצונית.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שצריך לעשות סקירה בגרף, להסתכל על זה, ולקבל את ההחלטות הנדרשות בהתאמה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שבנסיבות האלה, גם הפוליטיות וגם בכלל, אנחנו הגענו כשליחי ציבור לבית המחוקקים כדי לייצג את הציבור שלנו.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהעובדה שכל אחד מאיתנו מייצג ציבור, ואנחנו מבינים את המשמעות של תקופה כל כך רגישה, צריכה להיות הרבה מעל כל מחלוקת.

אורנה ברביבאי: ואם אנחנו בדוגמה אישית שלנו – זה הארגון שגדלתי בו, בערכים של רוח צה"ל.

אורנה ברביבאי: אם אנחנו בדוגמה אישית לא נתנהג באופן שבו אנחנו מצפים שאחרים ינהגו, אז אין לנו גם לגיטימיות לדרוש מאחרים.

אורנה ברביבאי: ובדוגמה אישית שלנו כפוליטיקאים, עם כל הכאב ועם כל הרצון לשנות, להשפיע, לעשות, יש גבולות של עשה ואל תעשה.

אורנה ברביבאי: יש גבולות של אמור ואל תגיד.

אורנה ברביבאי: ואני חושבת שבנסיבות האלה, בוודאי בהקשר של תקופת מעבר הכל כך רגישה, ולנוכח ההתראה של ראש השב"כ, קודם כל אנחנו, בואו נתנהג באחריות המצופה מאיתנו, ואז גם נוכל לבקש מאחרים.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: הישיבה נעולה.