ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 12, 2021-05-31 11:00

אורנה ברביבאי: חברים, שלום לכם.

אורנה ברביבאי: אנחנו מגיעים לדיון על סטטוס המיגון עם תובנות מדיון שהסתיים לפני חצי שעה, שתכליתו הייתה לאמת או לתקף את איום הייחוס.

אורנה ברביבאי: הדיון הזה הוא דיון המשך, אומנם לא מבחינת הנוכחים בחדר אבל הוא דיון המשך מבחינת היכולת לזהות את הצורך, מדויק ככל הניתן, ביחס לאיומים השונים והמגוונים שיש על מדינת ישראל.

אורנה ברביבאי: זה דיון ברצף דיונים שהתקיים לאורך השנים, ומבחינתי אני לא מתחילה אותו עכשיו מראשיתו, לכל העניין של חשיבות המיגון.

אורנה ברביבאי: אני יוצאת מתוך הנחה שכל מי שנמצא בדיון הזה, גם פיזית כאן וגם בזום, בקיא בפרטים של התוכניות לגבי המיגון לאורך השנים, באופן שבו הן מומשו – חלק כזה או חלק אחר – ומכאן אני רוצה להמשיך את הדיון מתוך הנחה שלנו כוועדת חוץ וביטחון יש את ההבנה מהם האיומים, פחות או יותר – אגב, לא רק הביטחוניים אלא בכלל – ולמולם, איזה מענה מיגוני קיים היום.

אורנה ברביבאי: הדיון הוא דיון מרובה משתתפים ואני ארצה כמובן לתת למקסימום אנשים לדבר, לכן אתם תצטרכו לדבר באופן תמציתי, קצר, פחות להרצות אלא יותר לדבר ספציפית על הבעיה כפי שאתם רואים אותה, ואם יש לכם גם המלצות לפתרון, בשמחה.

אורנה ברביבאי: אפשר שכל הדיון הזה יהיה על כסף, אני מציעה שדווקא לא.

אורנה ברביבאי: עניין הכסף יוצג, התקציב יוצג, הפער יוצג, וסימני השאלה הנדרשים איך מקדמים מכאן תוכנית – גם תקציבית – גם זה יוצג, אבל הרעיון המרכזי הוא לראות את מוכנותה של ישראל להתמודדות עם האיומים מזווית המיגון, באופן שבו לא רק משרדי הממשלה רואים אותו אלא אני רואה פה את ידידי ירקוני, גם האזרח בקצה וגם בוודאי בהיבטים של צפון, ובכלל, חווים את האיום הזה גם בשגרה, במעבר בין שגרה לחירום ובחירום.

אורנה ברביבאי: אנחנו מתחילים עם פיקוד העורף, בבקשה.

תא"ל איציק בר: צהרים, בוקר.

תא"ל איציק בר: אני בדיון שני איתך, חברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה.

תא"ל איציק בר: אני ברשותך אעבור מהר מאוד על תמונת מצב – גם פערים, גם מה עשינו בתקופה האחרונה – ואני אסיים ב-Top-12 בהקשר של המלצות קדימה.

נירה שפק: אפשר את החומר בבקשה?

נירה שפק: איציק, בבקשה, אנחנו רוצים לראות את החומר.

שמואל לטקו: אתה יכול להציג לנו את המצגת?

תא"ל איציק בר: לא.

אורנה ברביבאי: למה לא?

תא"ל איציק בר: אני אתן סקירה מהירה על הדברים, פחות להציג את זה בחומרים.

תא"ל איציק בר: החומרים הם אצלי – אני מתנצל.

תא"ל איציק בר: תמונת המצב – מיגון, נכון להיום, נסכם 2020, אנחנו מדברים על פערי מיגון תקני לאוכלוסייה, פער של 27.71% סך הכול, מדובר ב-2.5 מיליון תושבים ללא מיגון.

נירה שפק: סליחה, אם אין לנו את המצגת אולי אפשר להקריא יותר לאט כי אנחנו כותבים את זה, לצערנו.

תא"ל איציק בר: תנו לי רגע להציג, אני אגע בדברים שהם מוכרים.

תא"ל איציק בר: אני חושב שזו בדיוק התכלית, לראות איך מקדמים את הדברים.

נירה שפק: אני מבקשת הערה לסדר.

אורנה ברביבאי: הוא הבין, נירה.

נירה שפק: שיחזרו על הנתונים כי אנחנו רושמים אותם.

מירב בן ארי: אבל יש לך פרוטוקול.

מירב בן ארי: זה בזבוז זמן.

מירב בן ארי: .

נירה שפק: אבל אני מתייחסת עכשיו, מירב.

נירה שפק: זה לא בזבוז זמן.

אורנה ברביבאי: איציק, מאחר ואין לנו מצגת, אז קודם כול הערה.

אורנה ברביבאי: יש פה כל כך הרבה אנשים, בוודאי יקל עלינו גם לראות את הדברים כתובים וגם להתחשב בקצב ההבנה שלנו.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

תא"ל איציק בר: מאה אחוז, אני מתנצל.

תא"ל איציק בר: אני אגע בסקירה קצרה וממוקדת.

תא"ל איציק בר: אנחנו מדברים נכון להיום במדינת ישראל על פער של 27.71% בהיבט של פערי המיגון, אני אתמקד בניתוח של הגזרות השונות.

תא"ל איציק בר: גזרת הדרום, 0–7 קילומטרים, אנחנו ללא פערי מיגון.

תא"ל איציק בר: אני מדבר גם על המיגון הפרטי ללא פערים, גם המיגון הציבורי.

תא"ל איציק בר: אני אציג בהמשך את התוכנית המשלימה של מרחב הדרום, ממוקד אשקלון, ממוקד דברים נוספים שצריך לבצע.

תא"ל איציק בר: 7 עד 20 באזור הדרום – אנחנו בפער של 17.73% פערי מיגון, זה יוצא קרוב ל-80,000 תושבים ללא מיגון, ו-20 עד 40 בצפון, פער של 23% ללא מיגון, זה יוצא 230,000 תושבים.

תא"ל איציק בר: גזרת הצפון היא הגזרה המורכבת והיא הגזרה שיש בה את הפערים המשמעותיים.

תא"ל איציק בר: אנחנו במרחב 0–9 קילומטרים נמצאים עם פער של 18%, קרוב ל-130,000 תושבים ללא מיגון תקני.

שמואל לטקו: תושבים או בתים?

קריאה: בתים.

תא"ל איציק בר: 9 עד 20, אנחנו בפער של 31%, יוצא 150,000 תושבים, ו-20 עד 40 אנחנו נמצאים בפער של 36% פערי מיגון, יוצא כחצי מיליון תושבים.

גדי ירקוני: למה בצד אחד של המדינה אתה בודק 9 קילומטר ובצד השני 7 קילומטר?

יאיר גולן: חבר'ה, זה סיבות היסטוריות, אין לזה שום חשיבות.

גדי ירקוני: יש לזה כי אם אתה תיקח את ה-9 אצלנו, אתה תראה שיש - - -

יאיר גולן: ירקוני, חבל להתעכב על זה.

יאיר גולן: פשוט, זה היה בזמנו בגלל - - -

גדי ירקוני: אני יודע למה זה היה, אבל זה העיוות שנוצר.

יאיר גולן: לא, זו לא הסיבה, זה לא העיוות.

יאיר גולן: העיוות הוא שלא מטפלים בזה, מה זה משנה.

יעל רון בן משה: זו שאלה מצוינת, ראש המועצה, שאלה נהדרת.

שמואל לטקו: אבל בצפון לא משלמים לאזרחים כמו ששילמו באפס עד שבע בדרום.

שמואל לטקו: לא משלמים כרגע את המיגון.

גדי ירקוני: אני חושב שחבל שכך אתה רואה את הסיפור.

יאיר גולן: ירקוני, אני מחמיר יותר ממך.

אורנה ברביבאי: רבותיי, אנחנו בתחילתו של הדיון ושוב אני קוראת לכם כדי שכולנו נוכל לדבר ולהקשיב אחד לשני.

אורנה ברביבאי: אנחנו נשמע את הסקירה, נרכז שאלות.

אורנה ברביבאי: אני נתתי לך לשאול – לא במקום, סליחה.

אורנה ברביבאי: איציק, בבקשה.

תא"ל איציק בר: לגבי כשירות המקלטים בכלל הארץ, נכון לתמונת מצב, חציון א' 21', במדינת ישראל יש 12,600 מקלטים ציבוריים, אנחנו נמצאים עם פער של 3,500 מקלטים בכשירות נמוכה או לא כשיר, זה אומר 27%.

תא"ל איציק בר: אני רוצה לציין שבאוקטובר 19' עמדנו על 5,500 מקלטים שהיו בכשירות נמוכה, לא כשירה.

תא"ל איציק בר: בוצע בשנתיים וחצי האחרונות ריכוז מאמץ של טיפול ב-780 מקלטים, בדגש על אזור הצפון, בדגש על קריית שמונה.

תא"ל איציק בר: שיפוץ המקלטים הוא בתו תקן חדש של פיקוד העורף שמאפשר גם שהייה ממושכת במקלטים.

תא"ל איציק בר: זה אומר מיזוג, זה אומר רכיבים של תקשורת שמגיעה למקלט.

תא"ל איציק בר: זה לגבי תמונת המצב בהקשר של המקלטים הציבוריים.

תא"ל איציק בר: לגבי תמונת המצב של תוכנית התש"ל.

תא"ל איציק בר: תוכנית התש"ל היא בעצם טיפול בתשתיות הלאומיות, היא תוכנית שהתחילה בדצמבר 20', עתידה להסתיים במהלך חציון ב' של 22', המדינה שמה משאב לטפל במיגון של 27 מתקנים, התקציב הגיע רובו ממשרד האנרגיה.

תא"ל איציק בר: אנחנו מדברים על תשתיות לאומיות אנרגיה בלבד.

תא"ל איציק בר: המיגון הוא מיגון של רכיבים בתוך התשתית הלאומית שאמורה לאפשר רציפות תפקודית.

תא"ל איציק בר: מתוך ה-27 מתקנים אנחנו ביצענו עשרה פרויקטים של מיגון, 13 בביצוע, יש עוד ארבעה שאמורים להסתיים עד סוף הפרויקט.

תא"ל איציק בר: אני לא אעבור עכשיו פרויקט פרויקט, זה פחות משנה.

תא"ל איציק בר: אני אגע גם בסיכום שלי בעניין – נכון להסתכל על שלב ב' בתוך הסיפור של תשתיות לאומיות ולחשוב על רכיבים נוספים של הגנה, לא רק הגנה פיזית אלא גם הגנה צמודה אל מול אתגר האיום של המדויקים.

תא"ל איציק בר: מה עשינו בצפון עד היום?

תא"ל איציק בר: ללא תוכנית מגן הצפון הרחבה – שאני אגע בה – בעצם גזרת הצפון היא מרחב האפס עד 45 קילומטר, רוב המענה שניתן הוא מענה למרחב של צמוד הגדר, זה אומר הרשויות במרחב של 0–9 קילומטר – מטולה, קריית שמונה, מטה אשר וכדומה, לא ציינתי כמובן את כל הרשויות.

תא"ל איציק בר: בסוגיית מוסדות חינוך אנחנו קיבלנו תקצוב למגן שמונה מוסדות.

תא"ל איציק בר: שבעה מוסדות טופלו, יש לנו עוד מוסד אחד שאמור להיות מטופל.

יאיר גולן: אני רוצה להבין.

יאיר גולן: למה למגן מוסדות חינוך?

יאיר גולן: אנחנו רואים לימודים בשעת חירום?

יאיר גולן: בשביל מה להשקיע בזה?

שלמה קרעי: לא תמיד הסבבים מגיעים בהזמנה, חבר הכנסת גולן.

נירה שפק: אבל לפי החוק, מוסדות חינוך חדשים שמתקיימים צריכים כבר להיבנות עם זה.

אורנה ברביבאי: חברים, הוא באמצע ההצגה שלו.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

אורנה ברביבאי: אחר כך ניתן התייחסות לכל הח"כים.

תא"ל איציק בר: אחרי שאסיים אני אשמח לכל השאלות.

תא"ל איציק בר: אנחנו נערכים גם לימי קרב ולהסלמה.

תא"ל איציק בר: ראינו את כל השנתיים האחרונות בצפון שאפשרנו לימודים תוך כדי מגבלות שהיו על כוחות צה"ל.

תא"ל איציק בר: מוסדות בריאות, בעיקר בסיפור של בריאות בקהילה, בדגש על רמת הגולן והמוסד הגריאטרי בשלומי, בהיבט מוסדות הבריאות כמו שציינתי – בתוכנית 15, ביצענו עד עכשיו ארבעה מוסדות.

תא"ל איציק בר: מוסדות הרווחה, מתוכנן 13, בוצעו עד עכשיו שישה, כל היתר בהמשך עבודה.

תא"ל איציק בר: מיזמי בנייה בצפון – כל רשות שהלכה למיזם חדש, לדוגמה מתנ"ס וכדומה, פיקוד העורף דרך תקציב המדינה סייע בהקשר של מקלטים ציבוריים גדולים.

תא"ל איציק בר: סך הכול מדובר על שבעה מיזמים, מתוכם שבעה הסתיימו.

תא"ל איציק בר: מוסדות חינוך – ברמת הגולן, ממוקד רמת הגולן אל מול האיום, אנחנו מדברים על 25 מבנים, ו-25 מבנים בוצעו.

תא"ל איציק בר: בסוגיית המיגון המתפרץ ניתן מענה לרשויות הרלוונטיות במרחב 0–9, סך הכול 243 מיגוניות שמוכנות ברשויות לפריסה מהירה במצב של הסלמה, בעלות של 10 מיליון שקלים, ודיברתי על שיקום המקלטים בצפון, 780 מקלטים בעלות של 53 מיליון שקלים.

תא"ל איציק בר: "מגן הצפון" היא תוכנית שבבסיסה היא תוכנית תר"שית, היא דוברה לא מעט פעמים.

תא"ל איציק בר: אני מאמין שראשי הרשויות יתייחסו לדבר הזה.

תא"ל איציק בר: התוכנית כרגע בשלב א' שלה, מתוקצבת אך ורק למענה של תשעה יישובים מתוך ה-21 יישובים במרחב 0–1 קילומטרים.

תא"ל איציק בר: נלווה לדבר הזה יש תוכנית משלימה שמטפלת במרכיבי הביטחון באותם יישובים סמוכי גדר, קרי מיגון או יותר נכון חיזוק המכשול לגדר, מערכות תצפית ותיקנון כיתות הכוננות והאימון שלהן.

תא"ל איציק בר: יש פה רכיב שלם שמתלווה למיגון עצמו.

תא"ל איציק בר: אנחנו מדברים על תוכנית שמדברת על רכיב המיגון הפרטי במדרגות הבאות: 0–1 קילומטרים, כמו שאמרתי מדובר כרגע אך ורק על תשעה יישובים, צריך להשלים את התקציב ל-21 יישובים.

תא"ל איציק בר: עלות ממ"ד היא עלות של 140,000 שקלים.

תא"ל איציק בר: במרחב של 0–1 קילומטרים אנחנו מדברים על מימון מלא של המדינה.

תא"ל איציק בר: לא סוכם ברמה של דיונים בדרג מדינתי הסיפור של תמהיל התקצוב של 1–5 קילומטרים, 5–9 קילומטרים, והיתר כמובן בהשלמה ל-45 קילומטרים.

תא"ל איציק בר: מקלטים ציבוריים, זה המענה השני.

תא"ל איציק בר: אנחנו טיפלנו ב-780 מקלטים, נדרש להשלים מענה לעוד 1,000 מקלטים, במדרגות של מרחב ה-20 קילומטרים, במרחב ה-20 עד 40 קילומטרים.

תא"ל איציק בר: לסוגיית החב"ר, מה שנקרא חינוך בריאות ורווחה.

תא"ל איציק בר: מדרגה ראשונה בהקשר של מענה למוסדות חינוך במרחב של 0–40, אנחנו מדברים על 450 מוסדות, על 15 מוסדות רווחה ב-0–45 קילומטרים.

תא"ל איציק בר: מרפאות ובתי חולים, אנחנו מדברים על 468 מרפאות, אני מדבר על המענה הקהילתי, ורכיב המרפאות האחודות הממוגנות שמתאפשר לעבוד בחירום.

תא"ל איציק בר: העלות של זה היא 750 מיליון שקלים, וכמובן מרכיבי הביטחון שדיברתי עליהם.

תא"ל איציק בר: כדי להשלים את תוכנית התש"ל אנחנו מדברים על עוד 15 מתקנים שצריך לטפל בצפון.

תא"ל איציק בר: כדי לעמוד בכל מה שאמרתי, רק למיגון הפרטי במרחב של האפס קילומטרים ועד 45 קילומטרים אנחנו מדברים על 28 מיליארד שקלים.

תא"ל איציק בר: זו התוכנית בהקשר של המענה למיגון הפרטי במרחב הצפון.

תא"ל איציק בר: איפה התוכנית עומדת?

תא"ל איציק בר: התוכנית עומדת בהקשר של יכולת המימוש לתשעה היישובים הראשונים, אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים לקבל את היתרי הבנייה לתשעת היישובים שדיברתי עליהם במועצות השונות, להערכתי לקראת סוף יולי יתקבלו ההיתרים.

תא"ל איציק בר: יש תקציב שעומד למדרגה הראשונה, לא כולה, תקציב של 103 מיליון שקלים, הוא אמור לתת מענה לתשעה יישובים, זה אומר לתת מענה ל-726 בתי אב באותם תשעה יישובים.

תא"ל איציק בר: כדי להשלים את המדרגה הראשונה צריך פה תוספת של 300 מש"ח, כדי לעמוד במדרגה הראשונה שדיברתי עליה, 0–1, כלל היישובים, 21 יישובים בגזרה.

תא"ל איציק בר: אם אני מסכם את הפערים שקיימים עכשיו בתוכנית "מגן הצפון": אחד, השלמת פערי המיגון למרחב של 0–9 קילומטרים.

תא"ל איציק בר: 0–9 קילומטרים זה בעצם גזרת פיקוד צפון, זאת הגזרה המאוימת, על כלל הרכיבים שאנחנו מכירים.

תא"ל איציק בר: שלב ראשון זה מענה לכל היישובים ב-0–1 קילומטרים, פער של 300 מיליון שקלים, וגיבוש מענה דיפרנציאלי ל-1–9 קילומטרים, בתוכו נדרש להגדיר בדרג מדיני את כל סוגיית השתתפות האזרח, לא במרחב של ה-0–1.

תא"ל איציק בר: שיפוץ המקלטים, השלמה של מרחב ה-0–20 כמדרגה ראשונה ו-20–40 מדרגה - - -

עמר בר-לב: מה זאת אומרת שיתוף האזרח?

עמר בר-לב: ממשלת ישראל מצפה שהאזרחים יממנו את זה?

תא"ל איציק בר: זאת לא החלטה שלנו, אני אומר שמרחב ה-0–1 קילומטרים, כרגע הפרויקט הוא שהאזרח לא נושא בעלויות.

תא"ל איציק בר: אני אומר, אפשר להמשיך במודל הזה.

תא"ל איציק בר: אמרתי מה העלויות, 28 מיליארד שקלים 0–45 קילומטרים.

תא"ל איציק בר: עכשיו אני אומר, זו החלטה שנכון רגע לדון בה כדי לאפשר את מימון התוכנית.

תא"ל איציק בר: ההיקפים פה הם היקפים מאוד משמעותיים וזה לא לפתחו של פיקוד עורף.

עמר בר-לב: ברור שזה לא לפתחו של פיקוד העורף אבל בכל אופן אתה אמרת בשיתוף האזרח, אז מה הציפייה?

עמר בר-לב: לעודד את ההתיישבות בגליל על ידי זה שמתיישב גם משתתף בחלק ממימון המיגון?

אורנה ברביבאי: עמר, אבל זה לא אליו.

יעל רון בן משה: אבל הוא צריך להיערך לתרחיש שהאוכלוסייה לא תהיה ממוגנת.

עמר בר-לב: שיגיד למה הוא התכוון.

עמר בר-לב: זה לא אני אמרתי.

יגאל סלוביק: מאחר והדיונים חלקם היו אצלנו, עלו כל מיני הצעות, במיוחד מצד משרד האוצר, איך אפשר לשחק עם התמהיל של התקציב.

אורנה ברביבאי: השתתפות.

יגאל סלוביק: בחלק מהמקומות אמרו, ניתן הלוואות ארוכות טווח ללא ריבית בשביל שאנשים יוכלו לשאת בזה.

יגאל סלוביק: בחלק מהמקומות אמרו, נחלק את זה 80:20.

עמר בר-לב: עבור מה?

עמר בר-לב: עבור ממ"דים?

יגאל סלוביק: עבור הממ"דים.

יגאל סלוביק: כי לכאורה, בטענת האוצר, מעבר למיגון יש פה גם את מדד השבחת הנכס.

עמר בר-לב: הבנתי.

עמר בר-לב: אוקיי.

יעל רון בן משה: סליחה.

יעל רון בן משה: כתושבת קו עימות בתוך עמי אני חיה.

יעל רון בן משה: התפקיד שלנו הוא להבין שכשמבקשים מהתושבים לבנות ממ"ד, שלא בטוח שהוא משביח להם את הנכס או שהם לא צריכים חדר נוסף, צריך להבין שהאזרח לא יוציא על זה כסף.

יעל רון בן משה: השכנים שלי במעלות תרשיחא לא יוציאו כסף על בניית חדר נוסף כשהילדים כבר עזבו את הבית.

יעל רון בן משה: בשורה התחתונה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שעשרות אלפי תושבים יישארו ללא מיגון אם אומרים להם להוציא כסף.

יאיר גולן: איציק, מה העלות של ה-1–9?

תא"ל איציק בר: ב-1–9 אנחנו מדברים על 12,000 ממ"דים כפול 140,000 שקלים – תעשו חישוב מהיר.

יעל רון בן משה: לא, אני לא רוצה להתייחס לכסף.

יעל רון בן משה: אני רוצה להתייחס לזה שיהיו עשרות אלפי תושבים ללא מיגון אם נשאיר את זה לבחירתם איך להשקיע את השקל הנוסף שלהם, וזו אחריות שלנו.

נירה שפק: ולא לכולם יש.

יעל רון בן משה: אנחנו עוד רגע נדבר על זה שגם אי אפשר יהיה לפנות אותם.

אורנה ברביבאי: אנחנו שואלים את ראש מטה פיקוד העורף מה המענה שניתן.

אורנה ברביבאי: ההגדרה להשתתפות היא לא במגרש שלו.

אורנה ברביבאי: הוא מציין את זה כפער.

יעל רון בן משה: בסדר גמור, אבל הוא צריך להיערך לזה שעשרות אלפי אנשים יהיו ללא מיגון וללא פינוי.

אורנה ברביבאי: שאין להם מענה.

אורנה ברביבאי: לסיכום, אדון איציק.

תא"ל איציק בר: לסיכום: אחד, תוכנית "מגן הדרום" צריכה להמשיך ולטפל באותם פערים של פרויקטים לאומיים שלא טיפלנו, בעיקר סוגיית מיגון על כבישים ורכבות אל מול ימי קרב, הרחבה של טיפול במוסדות ציבור.

יעל רון בן משה: לא, לא נבנו ממ"דים בבתים, חוץ מכפר יובל אולי.

יעל רון בן משה: לא נבנו.

גדי ירקוני: לא.

גדי ירקוני: הוא אמר בדרום עכשיו.

יעל רון בן משה: סליחה.

תא"ל איציק בר: אני רוצה לסיים ב-Top-12.

תא"ל איציק בר: אחד, לפיקוד העורף יש תוכנית מוכנה גם לזירה הדרומית וגם לזירה הצפונית, הצגתי את עיקריה מהר מאוד.

תא"ל איציק בר: אנחנו ערוכים לבוא להציג את זה.

תא"ל איציק בר: נדרשנו כמובן גם תקצוב וגם מדיניות, שהיא לא קשורה לפיקוד עורף, חלקה דיברנו.

תא"ל איציק בר: הסוגיה השנייה, סקרתי מהר מאוד את הדברים שקרו בשנתיים האחרונות בהקשר גם של מתקני תש"ל, גם הסיפור של המיגון הציבורי וגם בהקשר של תשתיות מאפשרות עבודה בחירום.

תא"ל איציק בר: אנחנו הקמנו מערך של קציני מיגון במחוזות כדי לקדם את כל תוכניות העבודה ולטייב את כלל הנתונים עם כלל הגופים: בריאות, רווחה, חינוך, כרגע אוחזים בצורה טובה מאוד בנתונים.

תא"ל איציק בר: במהלך המבצע האחרון חידדנו והוצאנו מסמך של מפקד הפיקוד שמחדד את אחריות ראשי הרשויות באכיפה על המקלטים בבתים המשותפים.

תא"ל איציק בר: הדבר הזה הוא בפער מתמשך, ראינו את זה בזירה הדרומית, זה באחריות הרשויות בסוגיה של תקנות רשותיות וזה רכיב חשוב מאוד.

תא"ל איציק בר: אנחנו אחרי הקמה של ועדת היגוי ומינהלת לתוכנית "מגן הצפון", כפי שציינתי ביולי תחילת עבודה.

תא"ל איציק בר: אני חושב שביטול תמ"א 38 זה אירוע – מבחינתי, בהסתכלות מקצועית – הוא לא נכון, נדרש לבחון את זה בשינוי.

תא"ל איציק בר: אני חושב שתמ"א 38 זה מכפיל כוח בטיפול בפערי המיגון.

יאיר גולן: כולל המוכנות לרעידות אדמה.

תא"ל איציק בר: אמת.

תא"ל איציק בר: אנחנו אחרי ניסוי מאוד מתקדם, ניסוי פיצוץ שהבאנו בשורה בהקשר של שיפורי מיגון במקומות שלא ניתן להקים ממ"ד.

תא"ל איציק בר: יש שיפורי מיגון.

תא"ל איציק בר: נכון שלא נותנים את המענה של מאה אחוז של ממ"ד, אבל נותנים מענה של 70%, זה עדיף משום דבר בהקשר של האיומים.

תא"ל איציק בר: סוגיית מתקני החומ"ס – סך הכול, במדינת ישראל יש שני מפעלים לא ממוגנים, זה בתוך תוכנית העבודה, והרכיב של איום אגבי של תשתיות חומ"ס הוא לא משמעותי במדינת ישראל.

תא"ל איציק בר: עד כאן.

תא"ל איציק בר: תודה.

אורנה ברביבאי: איציק, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, תתייחס בבקשה לנושא איכות המיגון בכל ההקשר של הליקויים שעלו בין 18 מילימטרים ל-24 מילימטרים והאופן שבו אתה רואה: 1.

אורנה ברביבאי: את הבעיה; 2.

אורנה ברביבאי: את הפתרון שאתה מציע.

תא"ל איציק בר: הפיקוד סיים לבצע תחקיר על האירוע בשדרות, רחוב סטרומה.

תא"ל איציק בר: מפקד הפיקוד צריך עוד להציג את התחקיר לרמטכ"ל ולשר הביטחון, אני מאמין שבימים הקרובים אנחנו נפרסם את זה.

תא"ל איציק בר: יש גם החלטות אופרטיביות וגם ניתוח של הדברים.

תא"ל איציק בר: אני מבקש לא להתייחס לזה בוועדה, אבל בכלל, התחקיר הסתיים.

אורנה ברביבאי: זה לא קשור.

תא"ל איציק בר: יש פה גם עניינים שהם לא ברמה של סיווג בלמ"סי, אל מול רגישות הדברים שעלו.

אורנה ברביבאי: לא, איציק.

אורנה ברביבאי: אני לא יודעת מה זה להגיד לאזרחים, אנחנו נמתין שהתחקיר יסתיים.

אורנה ברביבאי: ואני אומרת לך, זה לא קשור לכלום, חוץ מזה שאתה כאיש מקצוע בפיקוד העורף צריך להגיד האם האיכות של הממ"ד נותנת מענה למול האיום.

אורנה ברביבאי: אל תגיד לי איזה סוג טיל ואל תגיד לי באיזו זווית הוא נכנס.

אורנה ברביבאי: תגיד לאזרחים שמאזינים לנו, צופים בנו, האם המענה מספק מבחינה מקצועית, ואם לא, מה תוכנית פקע"ר, הגורם המקצועי במדינת ישראל, לתת מענה.

תא"ל איציק בר: יושבת-ראש הוועדה, בעבר לוחות המיגון היו בעובי של 18 מילימטרים, ב-2018 הם שונו ל-24 מילימטרים.

תא"ל איציק בר: המענה כרגע אל מול האיומים בגזרות השונות הוא מענה מיטבי.

תא"ל איציק בר: אני חושב שמחובתו של הפיקוד לערוך תחקיר מקצועי ומעמיק, משולב באנשי מקצוע, לפני שהפיקוד יוצא באמירות או בהצהרות.

מירב בן ארי: אמרת שסיימת עם התחקיר ושכרגע האלוף צריך להציג את המסקנות של התחקיר, אז מה שגם היושבת-ראש אמרה, פשוט תגדיר לאזרחים כמה זמן מרגע שהאלוף מציג לרמטכ"ל, מה הם צריכים לעשות.

אורנה ברביבאי: לא, זאת לא השאלה.

אורנה ברביבאי: מירב, יש שאלה מקדמית.

תא"ל איציק בר: התחקיר - - -

אורנה ברביבאי: רגע, איציק.

אורנה ברביבאי: באמת, יש גם גבול לסבלנות שאזרחים מסתכלים למעלה ומצפים לפתרונות.

מירב בן ארי: ממש.

אורנה ברביבאי: באמת אני אומרת לך, העניין הזה הספציפי על אירוע ספציפי הוא ברור, הוא משמעותי, נמתין כמה שצריך ובגבולות הזמן הסביר.

אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך, כגורם המקצועי ביותר במדינה לתחום המיגון, האם המענה שאזרחי מדינת ישראל שרויים בו - ואתה אומר לי, היה 18 ועלה ל-24, דבר איתי באחוז של המיגון היחסי שאנשים צריכים לדעת - האם הם צריכים להסיק מזה מסקנה שכל עוד הם במיגון של 18 מילימטרים, הם לא מוגנים ואולי הם צריכים משהו אחר?

אורנה ברביבאי: אני חושבת שאי אפשר לצאת מדיון על מיגון בראייה מערכתית לאומית כשאנחנו ממתינים לתחקיר ספציפי במקור אחד.

אורנה ברביבאי: עזוב אותי מהאירוע הזה, הוא יוצג בנפרד על כל המשמעויות שלו.

אורנה ברביבאי: תענה לי כגורם מקצועי מה המשמעות, ואם צריך שרמ"ח מיגון שלך יענה, שיענה הוא.

תא"ל איציק בר: א', רמ"ח מיגון שלי פה והוא בעצם הפונקציה הכי בקיאה בכך.

אורנה ברביבאי: קדימה.

אורנה ברביבאי: נשמח לשמוע.

תא"ל איציק בר: ניתן לו להתייחס.

תא"ל איציק בר: אנחנו לא נצא פטורים, שלא נתייחס.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

אל"מ דודו עבאדה: מה שדיברנו על התחקיר, מפקד הפיקוד יצטרך לקבל החלטות צופות פני עתיד.

אל"מ דודו עבאדה: אני רוצה לדבר על משהו בתפיסת המיגון ואחרי זה לענות על השאלה הקונקרטית מה האזרח צריך לעשות.

אל"מ דודו עבאדה: קודם כול, חייבים להבין שתקן מיגון ומה שפיקוד העורף עושה, הוא מגדיר את התקן בהחלטה קונקרטית צופה עתיד.

אל"מ דודו עבאדה: כל פעם שמתפתח תקן מיגון – וזה במעלה הדרך בכל השנים – אנחנו, א', לא הנחינו, וגם לא ביקשנו ליישר קו בכל ההתפתחות אחורה.

אל"מ דודו עבאדה: יש לזה עשרות דוגמאות מהעבר, כולל חוק הממ"ד ב-91', זה אומר שכל מי שבא לבצע היתר ותוכניות בנייה חדשות, הוא מגיע לפקע"ר, לפקע"ר יש סמכות יחד עם הוועדות לאשר את תוכנית הבנייה, והן מאשרות אותו על פי החוק, התקנה או המפרט הקונקרטי הרלוונטי.

אל"מ דודו עבאדה: צריך להגיד את זה.

אורנה ברביבאי: אוקיי.

אל"מ דודו עבאדה: אני אגיד פרשנות למה שאתה אומר.

תא"ל איציק בר: אנחנו ניתן לך גם דוגמה שבגזרת הצפון אנחנו בכלל עשינו הקלה.

אורנה ברביבאי: אוקיי.

אורנה ברביבאי: אבל מה שאמרת עד כה זה שיכול להיות שאנחנו מכאן ואילך נחייב תו תקן מסוים, אין הכרח שמכאן אחורה נגיד לשנות.

אורנה ברביבאי: אגב, בחוזה בין אזרח למדינה, אם הבנתי אותך נכון, כדאי שהאזרח ידע שמבחינת תקינת הממ"ד, ההנחיות העדכניות ביותר הן אלה והפער שבו הוא נמצא הוא כזה.

אורנה ברביבאי: אחר כך נקיים דיון לגבי המרחק, לגבי מי משלם וכו', אבל קודם כול בוא נגיד מה מול האזרח אנחנו, הגורם המומחה – אתה, מספר אחד בארץ בתחום הזה – תגיד מה המשמעות.

אורנה ברביבאי: אז אתה אומר לי, מכאן ואילך זה 24 או כל תקן אחר שאתה תגדיר.

אורנה ברביבאי: לגבי העבר, תגידו לפחות אמירה ערכית מקצועית מה המשמעות לגבי אזרח שנמצא חשוף בפחות מהתקן מכאן ואילך.

מוסי רז: ומה הפער פה?

מוסי רז: מאה אחוז?

מוסי רז: - - -

אל"מ דודו עבאדה: ראשית, אני חייב לומר שמה שהדגשת פה הוא מאוד חשוב כי הדבר הזה בעשרה ימים האחרונים כנראה לא היה מספיק ברור, שהתקן הוא תמיד צופה פני עתיד.

אל"מ דודו עבאדה: ככה זה בתקן רעידות אדמה שנכנס, וכל הבניינים האחרים לא מוכנים לרעידות אדמה, וכן הלאה.

אל"מ דודו עבאדה: מה נותר בפיקוד העורף יחד עם משרדי הממשלה השונים ואולי גם ראשי הרשויות?

אל"מ דודו עבאדה: לנסות לעשות את המיטב לצמצם את הפער למול פער שנוצר בדין משתנה.

אל"מ דודו עבאדה: עיין ערך 91', חוק הממ"ד, אנחנו כולנו יושבים פה ועושים מאמצים כבירים יחד עם ראשי הרשויות ומשרדי הממשלה לצמצם את מי שלא היה לו ממ"ד בתקן הישן, שבנה את דירתו לפני 91', אז עושים פרויקטים שמטרתם ליישר קו.

אל"מ דודו עבאדה: עשינו את זה בעוטף עזה, שמנו ממ"ד לכל אזרח, אנחנו עושים את זה היום בצפון כפי שראש המטה נגע, ואנחנו צריכים כל הזמן להדביק את הקצב לבנייה הישנה בפערים שנוצרו.

אורנה ברביבאי: רמ"ח מיגון, אתה ברור, אנחנו גם מבינים - - -

אל"מ דודו עבאדה: אני אגיד מילה על הפער.

אורנה ברביבאי: רגע, לפני הפער.

אורנה ברביבאי: הרי אנחנו גם מבינים שאמצעי הלחימה משתנים וכו', זה ברור לי לגמרי.

אורנה ברביבאי: האם אתה יכול להתייחס ספציפית, באחוזים, למול המענה של נגיד השינוי בתקן ביחס למצאי הקיים במדינת ישראל, בהבחנה לזירות, להגיד לנו שנדע איפה אנחנו נמצאים?

אל"מ דודו עבאדה: בהקשר למה ששאלתם על 18 ו-24, אני לא אומר כרגע מה ההנחיות שתצאנה בגמר התחקיר, אם יהיה שינוי.

מירב בן ארי: אולי תיתן לוח זמנים.

מירב בן ארי: לפני דקה אמרת, והקשבתי – סליחה, לא אתה, ראש המטה – שהתחקיר הסתיים.

תא"ל איציק בר: התחקיר מבחינת הפיקוד הסתיים, אנחנו בסוף מערכת צבאית, אנחנו צריכים להציג את זה לרמות הממונות הנדרשות ולכן אני לא מחזיק פה איזה מידע - -

מירב בן ארי: סודי.

תא"ל איציק בר: - - חסר או לא ברור סביב התחקיר.

אורנה ברביבאי: איציק, עזוב את התחקיר.

תא"ל איציק בר: מדובר גם בפרסום של תוך 48 שעות, זו מסגרת הזמנים.

אורנה ברביבאי: בסדר גמור.

אל"מ דודו עבאדה: רק לשאלה של הפער אני אומר, על פי כל הנתונים שיש בידינו וכל אנשי המקצוע, מהנדסים רבים שבחנו, הסיפור של הפער בין 18 ל-24 בהקשר של החלון, הוא מטייב את המענה הרסיסי, לא ההדפי – ההדפי הוא מצוין.

אורנה ברביבאי: לא הבנתי מה אתה אומר.

תא"ל איציק בר: אני אסביר.

תא"ל איציק בר: המיגון התקני, הממ"ד, נותן מענה לשני איומים: אחד זה ההדף, קרי כשנופל חימוש יש בסוף גל ניפוץ של חומר השרפה.

תא"ל איציק בר: זה האירוע המורכב, זה גם מה שגורם לבתים להתפרק וקריסת הבתים, וזה הרכיב המאוד מאוד משמעותי שאליו אנחנו מכוונים במיגון.

אורנה ברביבאי: אוקיי.

תא"ל איציק בר: הדבר השני זה הרסס.

תא"ל איציק בר: כשחימוש נופל אז עפים שברים מתוך הרקטה, וזה איום אחר.

תא"ל איציק בר: פיקוד העורף נדרש בתוך התקנה לתת מענה גם לאיום ההדף, שהוא המשמעותי.

תא"ל איציק בר: תראו את כמות הבתים שנפגעו ב"שומר החומות", שהם נפגעו כתוצאה מהדף, ולא רק רסס, ולכן דיבר רמ"ח המיגון על המענה בהפרדה בין הדף לבין רסס.

אל"מ דודו עבאדה: התחלתי לומר שההבדל בין ה-18 ל-24 בהקשרי הדף הוא לא משמעותי כי שניהם נותנים מענה לקריטריון העליון.

אל"מ דודו עבאדה: בהקשרי רסס, השינוי בין 18 ל-24, על הרבה מאוד מהאיומים הוא לא עשה שינוי כי כולם ברף העליון של ההגנה.

אל"מ דודו עבאדה: בחלק מהאיומים הוא שיפר, מסביב ה-90% ל-93%.

אל"מ דודו עבאדה: מה שאני מנסה לומר מבלי לסבך פה מקצועית את כולם, שהשינוי הוא לא בהקשר הזה, הוא לא כזה דרמטי ולכן גם לא חשבנו שצריך לצאת בקריאה אגרסיבית להחלפת החלון.

אל"מ דודו עבאדה: ההתפתחות של המיגון, מה שאמרתי קודם, אם אנחנו כל הזמן עושים אדפטציה ושינוי, לא כל דבר הוא כזה שמחר צריך ללכת ולגרום לעשות recall, מה שעלה הרבה מאוד בתקשורת.

אל"מ דודו עבאדה: זה לא אומר שזה לא תקין, זה אומר שאנחנו כל הזמן עושים עדכון לבנייה החדשה שהיא מטייבת בקצת.

אורנה ברביבאי: מאה אחוז.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת כדי לעבור הלאה בדיון ואני רוצה לתקן אותך, ידידי, ולהגיד לך שזה שהייתה איזו התייחסות בתקשורת ואתם לא יצאתם בקול ואמרתם צריך לשנות כך או אחרת, זה בדיוק מקור הבעיה.

אורנה ברביבאי: משום שאם היה קול מקצועי, ואני מסתכלת עליך כמקצוען, הייתם אומרים: אנחנו את הנושא של האירוע הזה מתחקרים - ולכן, מירב, אני מרחיקה אותך רגע מהתחקיר כי אחרת כל הזמן נקבל תשובה על התחקיר, נשים אותו בצד - אנחנו את האירוע מתחקרים, תיקחו את הזמן שלכם, אנחנו נמתין בסבלנות; לעניין המיגון, האמירה המקצועית שלנו – ואני לא יודעת עכשיו אם האדם הסביר יכול לעשות את ההבחנה של דיוק על ככה ועל ככה, בזווית כזאת, עזבו את זה – להגיד: מי שיש לו את המיגון הקודם מוגן ב-X, אנחנו דורשים החמרה מכאן ואילך Y, גם בגלל אמצעי לחימה וכו'.

אורנה ברביבאי: אנחנו אומרים לכם, ההגנה שלכם היום היא באחוז מסוים והמשמעות של הגידול או השיפור באבטחה של הסיכון הוא ב-3%, 5%, על פי מה שתגידו, ולהלן מה המדינה אומרת לכם, אנחנו נשפר לכם, אתם תשפרו לעצמכם, טווחים גזרתיים בין דרום לצפון, קילומטרים וכו'.

אורנה ברביבאי: לפחות את הדבר הזה, אני אומרת לכם בממשק של צבא-חברה, והאמנה הבסיסית הזאת, אנחנו חייבים לציבור, ואני אומרת את זה דווקא כי הדיון פתוח ודווקא כי יושבים פה ראשי רשויות, מי כאן ומי בזום.

אורנה ברביבאי: יש ציפייה שכשמסתכלים למעלה תהיה הסברה ברורה שאומרים לאזרח: אנחנו מצפים ממך ללגיטימיות, תן לנו להילחם כמה זמן שאנחנו צריכים, הדיוק יהיה יותר קשה, העצימות תהיה יותר גבוהה, והציבור אומר לנו, אנחנו נותנים לכם את הלגיטימיות לעשות מה שצריך.

אורנה ברביבאי: אבל אנחנו מול הציבור – ואנחנו שליחי ציבור, אני מדברת רגע על עצמנו, בוודאי אתם לובשי מדים – צריכים להגיד לציבור מה המשמעות של השינוי הזה בטווח זה, בטווח אחר, גם כדי להוריד את מפלס חוסר ההבנה או חוסר המודעות וגם כדי לייצר תחושת ביטחון שבסוף בסוף ייגמר המבצע, אנשים חיים, ילדים, נשים, גברים וטף, רוצים להבין באיזה מציאות הם נמצאים.

אורנה ברביבאי: לזה אתם רוצים עוד להתייחס?

תא"ל איציק בר: יושבת-ראש הוועדה, אני חוזר ואומר, אני גם מנצל את הבמה פה בוועדה.

תא"ל איציק בר: פיקוד העורף הוא פיקוד שמשרת אזרחים, זו תכליתו, זו תכלית הקיום המבצעית שלו, ואמרנו את זה.

תא"ל איציק בר: אמרנו שהמיגון התקני – גם ה-18 וגם ה-24 – נותן מענה לא טוב אלא טוב ומצוין אל מול מנעד האיומים הקיימים היום.

תא"ל איציק בר: בהסתכלות ואחרי למידה מעמיקה, אנחנו צריכים לבחון את ההתאמות ואת השינויים הנדרשים אל מול איום מתפתח.

תא"ל איציק בר: זה בדיוק כמו שב-2018, בהסתכלות על הצפון הורדנו את תקנת הממ"ד הקדמי בצפון, הורדנו מ-80 ס"מ של בטון ל-60 ס"מ.

תא"ל איציק בר: אנחנו מסתכלים גם על הרכיבים של עלויות שהאזרח נדרש לשאת בהן.

תא"ל איציק בר: גם הורדנו את עובי חלון המתכת בממ"ד.

תא"ל איציק בר: ולכן, הפיקוד מסתכל כל הזמן על התקנות שהוא מוציא, על האיומים המתפתחים ועל המענה ממקום מאוד מקצועי, מאוד אחראי ובשקיפות מלאה לאזרח.

תא"ל איציק בר: אני חושב שמחובתנו לסיים רגע את התהליך הנדרש ולצאת בצורה מסודרת, שקופה וברורה על פי מה שאמרנו.

נירה שפק: איציק, אני רוצה להבהיר משהו.

נירה שפק: אני אסביר את אמון הציבור וכמה זה חשוב.

נירה שפק: תוך כדי המבצע האחרון יצאה הודעה לכל תושבי העוטף לבחון את החלון בממ"ד - מי שיש לו חלון זכוכית שבנוי במקשה אחת הוא בסדר – הודעה של פיקוד העורף, גדי, אני קיבלתי כאחד האנשים.

גדי ירקוני: אנחנו לא קיבלנו הודעה.

נירה שפק: אז אני אומרת מה אני קיבלתי, אולי שווה לשאול למה לא כולם קיבלו, אבל אני קיבלתי הודעה מפיקוד העורף שאומרת:

נירה שפק: אם יש לך בממ"ד חלון זכוכית שבנוי ממקשה אחת, סבבה; אם יש לך חלון זכוכית שבנוי משתי מקשות, הווי אומר שתי זכוכיות מתחלפות, נא פרקי אותן ותורידי אותן כי זה מסוכן, ההדף והגומי והכול.

נירה שפק: אני רצתי מהר לבתים, נכנסתי לבית של הבת שלי וגיליתי שיש לה חלון לא תקני, הורדתי אותו ומאותו רגע התחלנו להריץ את זה בכל קבוצות הווטסאפ כי כמו שגדי אמר, לא כולם קיבלו את זה.

נירה שפק: מה אומר האזרח?

נירה שפק: פיקוד העורף בודק כל שנייה מה קורה איתי.

נירה שפק: כשקיבלנו – פירקנו.

נירה שפק: אותה הודעה הייתה צריכה לבוא ולהגיד – ואני מחדדת את מה שאורנה אומרת – קרה אירוע, נכנסנו לפניקה, אתה לא יודע, לשים את המיטה מול החלון, לצד החלון, מתחת לחלון; בצבע אדום נא להתקפל על הרצפה ואל תעמוד בגובה החלון.

נירה שפק: תנו לנו את הכלים האלה.

נירה שפק: תנו את הכלים האלה, זה לא משנה אם צפון, דרום או מרכז.

נירה שפק: והשאלה היא נורא ברורה: בהתאם לתחקיר הזה, הרי עכשיו יכול להיות לי צבע אדום בבית, מה אני עושה עם החלון הזה?

נירה שפק: זאת השאלה.

אורנה ברביבאי: אתה רוצה להתייחס, איציק, ונתקדם?

אל"מ דודו עבאדה: רק מילה.

אל"מ דודו עבאדה: קודם כול, אני חושב שאמון הציבור חשוב לנו מאוד.

אל"מ דודו עבאדה: כמי שהתעסק בזה בהסלמה וגם לאחר מכן אני רוצה לומר: האירוע הזה יצר כמו שתואר פה על ידי מירה ואין לי שום ויכוח על זה, הרבה מאוד שיח שגוי, ולפעמים מוטעה, והרבה מאוד אנשים בפייסבוק ובהרבה מאוד רשתות הרשו לעצמם לכתוב עניינים לא מקצועיים.

אל"מ דודו עבאדה: ולכן, אנחנו מנטרים כל הזמן, זה חלק מתהליך העבודה המבצעית שלנו.

אל"מ דודו עבאדה: אנחנו בודקים מה עולה, מה יוצר בעיה למול האזרח בנושאי הסברה, זה ממש חלק מזה, זה לא ההפתעה, רע"ן הנדסה יושב עם כל האנשים ומוציאים הסברה ייעודית דרך המסבירים ודרך האתרים כדי למנוע אמירות לא מקצועיות שרצות באתרים השונים.

אל"מ דודו עבאדה: האתר שלנו נגיש, כולל הפורטל, ואנחנו בקשר מעולה עם אגף הסברה, ועלו גם שאלות: האם הממ"ד הזה הוא ככה, האם סוגרים, האם זה טוב, האם לא טוב?

אל"מ דודו עבאדה: זה בסדר גמור, ההסברה נעשית כל השנה, אבל מטבע הדברים כשדברים קורים אז פתאום מי שקודם בחיים לא נכנס לאתר, היום מעניין אותו, ואנחנו הדגשנו איפה שראינו שיש שיח ציבורי לא מדויק.

אל"מ דודו עבאדה: כמו למשל, החלון ל-18 הוא לא תקין, אז אמרנו, החלון תקין וצריך לסגור אותו.

אל"מ דודו עבאדה: כמו למשל, באיזה חלון פותחים, באיזה סוגרים?

אל"מ דודו עבאדה: עשינו הסברה, אני יודע שהייתה בהלה ציבורית, בסדר גמור, אבל המענה המקצועי אצלנו עודכן כל הזמן והייתה הסברה בעיניי הכי טובה שיכולנו לתת.

תא"ל איציק בר: אני רוצה להשלים עוד דבר.

תא"ל איציק בר: קודם כול, מפקד הפיקוד תוך כדי המבצע, ברצף של ראיונות קצרים בתקשורת דיבר על שני דברים: אחד, על סוגיית החלון 18 מילימטר, ואמר זה חלון תקין.

תא"ל איציק בר: עכשיו עשינו גם ניתוח מקצועי מה השינוי בין ה-18 ל-24.

תא"ל איציק בר: הדבר השני, פיקוד עורף אמר תוך כדי השאלות:

תא"ל איציק בר: אין שום הנחיות לגבי השהייה בתוך הממ"ד שצריך להיות מתחת לגובה החלון.

תא"ל איציק בר: לצערי, היו כל מיני פרשנויות – ולא משנה מה, אני גם לא מעביר חס וחלילה ביקורת סביב השהייה בתוך הממ"ד, מתחת לגובה החלון – אמרנו את זה בצורה מאוד מאוד מאוד ברורה.

תא"ל איציק בר: כניסה למרחב המיגון התקני נותן מענה, ולא משנה אם בן אדם עומד מול החלון או נמצא מתחת לחלון, זה לא העניין.

תא"ל איציק בר: הכניסה לתוך המרחב זה המענה שנדרש.

תא"ל איציק בר: התייחסנו גם לשינוי בין ה-18 מילימטרים ל-24 מילימטרים, ודיבר רמ"ח מיגון על התהליך שקרה ב-2018, גם בהקשר של הקלות בצפון וגם בהקשר של החמרה בדרום, וזה אל מול ניתוח איומים נדרשים.

אורנה ברביבאי: אוקיי.

אורנה ברביבאי: איציק, תודה, סימנו לך גם את זה שיש פער, למרות כל מה שאמרת, ואני מציעה לקחת את זה לתשומת לבכם בהתאמה.

אורנה ברביבאי: בסוף הדיון אני גם אגיד לך מה אנחנו רוצים, והמצגת הזאת בוודאי חשוב שתהיה ברשותנו.

אורנה ברביבאי: רח"ל, ראש רשות חירום לאומית, בבקשה.

יורם לרדו: שלום לכולם.

יורם לרדו: אני התבקשתי להתייחס לתוכנית הפינוי של תושבים שגרים ביישובים סמוכי גבול.

יורם לרדו: מזה מספר חודשים צה"ל לצורך העניין מקדם תוכנית אופרטיבית, התוכנית הזאת אושרה בכל הדרגים בצה"ל, כולל משחק מלחמה אצל סגן הרמטכ"ל, והתפקיד של רח"ל היה להביא את כלל השותפים – משרדי הממשלה, משרד הפנים, הבריאות, הרווחה – על מנת לממש אותה הלכה למעשה.

נירה שפק: לרדו, אתה יכול להגיד מה שם התוכנית?

יורם לרדו: "מרחק בטוח", לך באופן אישי יש את המצגת.

יורם לרדו: התוכנית הזאת כפי שאמרתי קודמה בנוהל קרב מסודר והתפקיד של רח"ל היה באמת לעשות את הסגירה יחד עם משרדי הממשלה, לוודא שיש חיבור של המשרדים, כפי שציינתי.

יורם לרדו: היא הייתה אמורה דרך אגב להיות מתורגלת הלכה למעשה בחודש המלחמה של צה"ל, רק שמצב האמת הפתיע או לקח אותנו ולא את התרגיל.

יורם לרדו: ההפעלה של התוכנית הזאת, היא נועדה לתת מענה לתושבים שגרים ביישובים סמוכי גבול בגלל שסט האיומים עליהם הוא ייחודי – לא אפרט אותו כאן, אבל יש איומים על מי שגר בצמוד לגבול או בסמוך לגבול, שאין על מקומות אחרים.

יורם לרדו: ולכן, כפי שאמרתי התוכנית היא משיקולים מבצעיים, היא תופעל על פי המלצת הצבא ואישור הדרג המדיני.

שמואל לטקו: כל הגבולות?

יורם לרדו: מגבול צפון ומגבול דרום.

יורם לרדו: התוכנית הזאת לצורך העניין, יש לה שני נדבכים עיקריים.

יורם לרדו: היא יכולה דרך אגב להיות מופעלת גם מדרום וגם מצפון בתרחיש הרב-זירתי, והטבלאות שלפני

יורם לרדו: כם מראות בדיוק מה היישובים.

יורם לרדו: הקריטריונים נקבעו על ידי הפיקודים המרחביים, פיקוד הדרום ופיקוד הצפון, סך הכול 24 יישובים בתרחיש דרום ו-50 יישובים בתרחיש צפון, כאשר סדר הפעולות – לכל גזרה יש כמה אופציות או איזו מטריצה של אופציות, אם יש רק עימות דרומי, עימות צפוני, ואם הוא דרומי וצפוני, שלצורך העניין עד לכך נותנת מענה התוכנית.

יורם לרדו: מפורט בפניכם סדר הפעולות שבוצע.

יורם לרדו: התוכנית היא ברמת סגירות כזאת שמשרד הבריאות יודע להצביע על כל מי שלצורך העניין נדרש לו פינוי, ופינוי מיוחד של מעלונים וכן הלאה מגבול צפון, אותו דבר משרד הרווחה.

יורם לרדו: זאת אומרת, התוכנית ברמת סגירות מאוד מאוד גבוהה.

יורם לרדו: אפשר לראות את מדרגות הפינוי.

עמר בר-לב: אתה יכול להגיד מילה על התוכנית.

עמר בר-לב: חלקנו מכירים רק את התוכניות שהיו לפני שנתיים או שלוש ואנחנו לא יודעים אם זה אותה תוכנית.

אורנה ברביבאי: נכון.

יורם לרדו: לפני שנתיים ושלוש היה רעיון, לא הייתה תוכנית.

יורם לרדו: הסיפור של המלונית והדברים האלה היו רעיונות, שאף פעם לא באו לכדי ביטוי בתוכנית מבצעית.

נירה שפק: יורם, אתה יודע מה אמרו לי ראשי יישובים?

נירה שפק: קיבלתי טלפונים כשאמרתם את זה - - -

עמר בר-לב: הייתי באמצע משפט.

עמר בר-לב: הייתה תוכנית של העברת תושבים מיישוב מסוים ליישוב אחר, כולל תוכניות הסעות, וכן הלאה.

עמר בר-לב: נדמה לי שהבנתי שהתוכנית הזאת שונתה, בוטלה, לא נעשתה, או משהו.

עמר בר-לב: לכן ביקשתי עדכון מה התוכנית, ולמה.

יורם לרדו: העדכון הוא שהתוכנית שבתוקף זו התוכנית שאני מדבר עליה כרגע.

עמר בר-לב: אבל מה היא אומרת?

אורנה ברביבאי: תיגע בעקרונות שלה.

יורם לרדו: אם רוצים לרדת לפרטים, נרד לפרטים.

יורם לרדו: בתרחיש דרום אנחנו מדברים על שתי מדרגות פינוי, מדרגה אחת שנקראת מדרגת דחק על שישה יישובים שהם צמודי גדר.

יורם לרדו: בשלב הראשון, קליטה על ידי מתקני אל"ח, סדר גודל של 2,000 תושבים; מדרגה ב' – 18 יישובים.

יורם לרדו: ב-72 שעות יש קליטה בתנאי קיבוץ.

יורם לרדו: נכנסים ונקלטים על ידי קיבוצים, מי שעשה את החבירה שלהם זה משרד הפנים, ואחרי 72 שעות עוברים למתקני אירוח.

יורם לרדו: בתרחיש דרומי זה אפשרי, שכן מצאי והאינוונטר של מתקני האירוח, אנחנו מבינים שהוא יהיה מספיק כדי - - -

עמר בר-לב: אבל בשלב הראשון עוברים לקיבוצים.

יורם לרדו: נכון.

גדי ירקוני: באולם ספורט אבא שלי בן ה-80 ילך לישון.

יורם לרדו: התוכנית הזאת תכליתה להציל חיים.

איתמר בן גביר: בצפון אין מתקנים?

יורם לרדו: מייד אני אדבר על הצפון.

יורם לרדו: התוכנית הזאת תכליתה להציל חיים, היא לא באה לעשות שיפור ברמת החיים, להציל חיים פר סה.

יורם לרדו: ולכן, 72 שעות, התנאים יהיו קצת יותר לחוצים, ובזירה דרומית אין שום בעיה אחר כך לשים את האנשים על פי הסכמים מבעוד מועד שעושה משרד הפנים במתקני אירוח כאלה ואחרים.

יאיר גולן: כמה מהיישובים האלה הם קיבוצים?

יורם לרדו: 24 יישובים.

יאיר גולן: לא.

יאיר גולן: בשישה האלה של הזירה הדרומית, של הפינוי דחק.

יורם לרדו: אלה היישובים צמודי גדר, חבר הכנסת גולן.

קריאה: כולם קיבוצים.

גדי ירקוני: חוץ מנתיב העשרה.

יאיר גולן: אבל יש תוכנית הרי של הקיבוצים עצמם.

יורם לרדו: זה מתלבש על הסיפור הזה.

יורם לרדו: מי שעשה את המצ'ינג זה משרד הפנים, אני מקווה שהנציג שלו פה, הוא יגיד לכם בדיוק מי הולך לאן, אבל התוכנית היא בסגירות כזאת שהקיבוצים קולטים מכירים, וכפי שאמרתי זו התוכנית.

יורם לרדו: 18 יישובים ייכנסו בתנאי קיבוץ ואחרי 72 שעות אנחנו יודעים שאנחנו נדע לשים את האנשים באכסניות או במתקני אירוח.

יורם לרדו: זה לגבי הזירה הדרומית.

יורם לרדו: התוכנית הזאת כפי שאמרתי היא סגורה.

יורם לרדו: היה תכנון להפעיל אותה בעימות האחרון.

יורם לרדו: על פי הערכת מצב שביצע הצבא, הוא החליט לא להפעיל אותה.

קריאה: למה?

יורם לרדו: הוא החליט לא להפעיל אותה בהחלטת מכוון.

נירה שפק: זה לא שהוא החליט לא לעשות אותה.

יורם לרדו: הצבא החליט לא להפעיל אותה.

נירה שפק: לא, יורם, בוא נדייק בנתונים.

נירה שפק: הצבא הוא גוף ממליץ, הוא יכול להגיד: אני מפנה כפינוי דחק, שזה בסמכות אלוף הפיקוד, והוא יכול לבוא ולהמליץ לצה"ל – או לצה"ל או לשר הביטחון – ושר הביטחון יכול לבוא להגיד: אני מנחה לפנות דחק, המל"ל יכול להגיד: אני ממליץ לפנות דחק.

נירה שפק: הקבינט יכול גם להמליץ.

יורם לרדו: חברת הכנסת נירה, הצבא המליץ לא להפעיל אותה.

נירה שפק: נכון.

יורם לרדו: לא היה לצורך העניין פסיבי.

יורם לרדו: המליץ לא.

אורנה ברביבאי: אז התוכנית לא הופעלה עד כה.

יורם לרדו: ואז, בפגש שהיה של שר הביטחון עם ראשי המועצות הם אמרו לו: אנחנו התחלנו בתהליך, עצרו אותנו ואנחנו מבקשים מענה.

יורם לרדו: ושר הביטחון מינה אותי, יחד עם ראשי המועצות, ליצור מנגנון לתת מענה לאירוע הנקודתי.

קריאה: למלחמה הבאה.

יורם לרדו: בוא נדבר על המלחמה הנוכחית.

יורם לרדו: 6 מיליון שקלים הוקצו לרשויות, למועצות האזוריות ולשדרות.

נירה שפק: ולאשקלון.

יורם לרדו: ולאשקלון.

יורם לרדו: להבנתי, המנגנון עבד בצורה טובה מאוד ולכן, בשיח של הפקת הלקחים שלנו ברח"ל יש את התוכנית הזאת שהצבא אמור להמליץ להפעיל אותה.

יורם לרדו: אנחנו נבנה מדרגה אחת שהיא בדיוק על פי אותו מנגנון, של ראשי רשויות, ראשי מועצות, שיקבלו את היכולת לפנות את מי שלצורך העניין הם מבינים בתוך המועצות שלהם.

אורנה ברביבאי: פאוזה.

אורנה ברביבאי: ירקוני, רצית להתייחס.

מוסי רז: כולל הערים?

מוסי רז: כולל שדרות ואשקלון?

יורם לרדו: לא.

מוסי רז: יש הרבה אנשים ללא מיגון, בעיקר באשקלון.

גדי ירקוני: יורם, ידידי הרם, אני מנסה לא לפגוע בך משום שאנחנו באמת ידידים, אבל כל מה שאמרת פה לבין המציאות הוא כמו שהיום יש הסכם שלום בינינו לבין העזתים.

גדי ירקוני: כזה מרחק.

גדי ירקוני: הדבר הנכון היחיד, שצה"ל אפשר את זה אצל סגן הרמטכ"ל, וסגן הרמטכ"ל שמע או ידע שהמועצות לא קיבלו את זה ואמר, עכשיו אני רוצה הערות מהמועצות.

גדי ירקוני: זו התוכנית הקיימת.

גדי ירקוני: התוכנית הזאת, זה א'.

גדי ירקוני: ב', אני רוצה להגיד לכם שהייתה תוכנית, עבדנו עליה חמש שנים, מדוקדקת, שידענו באשכול כל יישוב לאן הוא הולך, ואת זה רח"ל ומשרד הפנים והצבא למדו ממה שעשינו לבד עד צוק איתן.

גדי ירקוני: ראו שטוב, רצו להיכנס, ומדובר רק על היישובים ב-0–4.

גדי ירקוני: הסיפור של הדחק בכלל לא קשור, הארבעה יישובים האלה, ואני מציע בפורום כזה גדול גם לא לדבר עליו כי ברגע שצה"ל אומר לפנות יישוב, מפנים אותו לאן שהוא יגיד.

גדי ירקוני: זה לא משנה איזה 4 זה, כל פעם זה יכול להיות יישוב אחר ולא צריך להתבלבל בעובדות.

גדי ירקוני: הדבר השני, שהתוכנית לא ישימה.

גדי ירקוני: אין מקום אחד לשים.

גדי ירקוני: לא יכולים לשים את אבא שלי באולם ספורט, הוא לא ילך.

גדי ירקוני: ועד שמדינת ישראל תחליט על התוכנית הזאת כבר אף אחד לא יהיה ביישובים.

גדי ירקוני: והמועצות – אני אומר פה חד-משמעית, בשם כל ארבעתנו – מתנגדים לתוכנית הזאת, לא אישרנו את התוכנית הזאת.

גדי ירקוני: אתם יודעים למה זה לא היה בתרגיל של צה"ל?

גדי ירקוני: בגלל שמי שיושב פה לא הסכים לצה"ל לתרגל את זה אצלו.

גדי ירקוני: הוא אמר, לא יהיה תרגיל שלא יאושר על ידי.

יאיר גולן: מה לא בסדר בתוכנית, עד עכשיו לא הבנתי.

גדי ירקוני: אני אגיד לך, היא לא ישימה.

אורנה ברביבאי: הוא דיבר גם על זמן וגם על איכות.

יאיר גולן: למה היא לא ישימה?

גדי ירקוני: אף אחד לא ילך ליישובים, לאולם ספורט לפינוי.

גדי ירקוני: מה שמדברים, פינוי קיבוץ זה פינוי לאולמות ספורט ולמקומות כאלה.

גדי ירקוני: יש תוכנית הרבה יותר טובה.

יאיר גולן: הרי יש לכם תוכנית.

גדי ירקוני: לא נותנים לנו להפעיל אותה.

אורנה ברביבאי: כי מה?

אורנה ברביבאי: כי זה אילוץ תקציבי, ירקוני?

יאיר גולן: מה זאת אומרת לא נותנים?

יאיר גולן: ממתי אתם שואלים אותם אם להפעיל אותה או לא?

יאיר גולן: עשיתם אותה לבד.

נירה שפק: מה זאת אומרת?

נירה שפק: זה כסף, אין להם את זה, הם כבר פעמיים עשו את זה.

יאיר גולן: חברים, אם לא הייתי אלוף פיקוד העורף במבצע בדרום אז לא הייתי מדבר, אבל מכיוון שפיקדתי על המרחב הזה במהלך עופרת יצוקה, היישובים ידעו לפנות את עצמם יפה מאוד, קיבוץ מול קיבוץ, עשו את זה בלי שאף אחד ידע, ולדעתי הדבר היחידי שאתם צריכים באמת זה מימון.

גדי ירקוני: או, אז הגעת.

אורנה ברביבאי: זה מה שהוא אומר.

גדי ירקוני: אתה מכיר את העובדות, לא כל חברי הוועדה מכירים את העובדות, ולצערי, מטעים אותם – בזהירות אני אומר.

גדי ירקוני: לא כולם מכירים כמוך.

אבי דיכטר: אבל מה לעשות, גם לא כל המועצה שלך זה קיבוצים.

גדי ירקוני: כל ה-0–4 זה קיבוצים, מדברים פינוי רק על ה-0–4, מרצון, בינתיים.

גדי ירקוני: הלוואי שמדינת ישראל הייתה יכולה לתת יותר.

גדי ירקוני: אנחנו לא יודעים.

גדי ירקוני: אני רוצה להגיע לפואנטה.

גדי ירקוני: בנושא הזה, את הרוב מועצה אזורית אשכול עשתה מול היישובים, כמו שאתה אומר.

גדי ירקוני: בסוף, אתה יודע מה היה במלחמה הזאת?

גדי ירקוני: כמו שאמרת, לפני שנתנו מימון, אני אמרתי לכל יישוב ב-0–4 – תצא, עליי, אני אשיג את הכסף, אני לא אשאיר בן אדם כשיש מלחמה עם הילדים הקטנים שלו פה ביישובים.

איתמר בן גביר: לפי התוכנית שלך, לאיפה מתפנים?

גדי ירקוני: לכל מיני מקומות מסביב.

קריאה: - - -

גדי ירקוני: יש מקומות, תנו לנו.

גדי ירקוני: ההצעה הכי טובה, קחו את התוכנית הזאת, יש בה עמודה אחת שהיא חשובה, תסלחו לי.

גדי ירקוני: תקבעו, המועצה מקבלת מימון X, 300 שקלים ליום, תעזבו אותנו מתוכניות.

גדי ירקוני: אתם יודעים שיש במועצה אזורית אשכול 11 יישובים כאלה, זה סדר גודל של X ליום, 400–500 אלף שקלים, זה מחיר המלחמה.

גדי ירקוני: זה מחיר המלחמה, לפעמים יותר, לפעמים פחות.

נירה שפק: גדי, אתה צריך גם את המנגנון.

אורנה ברביבאי: ואתה תעשה את החלוקה בהתאמה.

גדי ירקוני: זה מה שהמועצות רוצות.

גדי ירקוני: אנחנו יודעים לנהל את התושבים שלנו הכי טוב בעולם.

גדי ירקוני: צה"ל יילחם, צה"ל ייתן לנו את ההגנה, צה"ל יעזור לנו בפינוי אם צריך.

גדי ירקוני: תשאירו לנו את הדברים האלה.

אורנה ברביבאי: גדי, אתה אומר את הדבר הבא.

אורנה ברביבאי: יש תוכנית, התוכנית לא משקפת את הצורך של ה-0 עד 4.

אורנה ברביבאי: היא לא משקפת גם בהיבט של ההתאמה הרלוונטית לאוכלוסייה וגם במהירות התגובה שלה.

גדי ירקוני: נכון.

אורנה ברביבאי: ולפיכך, אתה מציע שהתקציב הייעודי יינתן למועצות ושהם יעשו את החלוקה בהתאם לצורכי האוכלוסייה הייחודית.

גדי ירקוני: אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותך.

אורנה ברביבאי: כן.

אורנה ברביבאי: אני רק עושה סיכום עד כאן.

גדי ירקוני: כן, את עושה מצוין.

גדי ירקוני: דבר אחד נוסף, הכי חשוב.

גדי ירקוני: את האישור להפעלה תשאירו לראשי הרשויות כי עד שהמדינה מקבלת את ההחלטה, האנשים בורחים לנו – לא בורחים, הולכים כל אחד לבית הפרטי שלו.

גדי ירקוני: אנחנו רוצים להישאר קהילות.

אורנה ברביבאי: ירקוני, אתה ברור.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתקדם.

יורם לרדו: יושבת-ראש הוועדה, אני מצטרף למה שאומר ירקוני.

יורם לרדו: צריכה להיות מדרגת ביניים.

יורם לרדו: יש תוכנית מבצעית, מסודרת, מדוגמת, וככה צריך להשאיר אותה ולעבוד עליה ולשכלל אותה.

יורם לרדו: יחד עם זאת, מדרגה נוספת, שאומר ראש המועצה – דרך אגב, זה עולה 25 מיליון שקלים לשבוע, ומבחינתי בהחלט יש צורך.

יורם לרדו: אחד הלקחים מהלחימה האחרונה, שבאמת תוכנית כזאת היא אפקטיבית בצורה בלתי רגילה.

גדי ירקוני: זה אם אתה מרחיק ל-0–7, 25 מיליון שקלים.

גדי ירקוני: אני יודע את הנתונים.

יורם לרדו: נכון.

יורם לרדו: 24 יישובים, הצבא הוא הגורם המקצועי והוא מכתיב את הפרמטרים שעל פיהם אנחנו לצורך העניין פועלים.

יורם לרדו: הסיפור האמיתי זה הסיפור הצפוני שהוא באמת הרבה יותר מורכב, ושם דרך אגב מפנים לבתי ספר.

יורם לרדו: צוות חינוכי של בית ספר מפנה, קולט אנשים כי ההיקפים הם גדולים.

גדי ירקוני: אנחנו גם קולטים.

יורם לרדו: אי אפשר להבטיח לצורך העניין מתקני אירוח בזמינות כזאת.

איתמר בן גביר: למה?

איתמר בן גביר: דווקא בצפון אין מתקני אירוח?

יורם לרדו: יש, אבל הנחת המוצא שהפינוי של האנשים ייעשה מכאן לכאן, זאת אומרת אד הוק, בהחלטה מפתיעה.

יורם לרדו: וכדי לפנות 40,000 איש לבתי מלון, למתקני הארחה, נצטרך שהות.

יורם לרדו: דרך אגב, זה עולה 100 מיליון שקלים לשבוע כדי להכניס אותם למתקני איכות, אבל זה לא העניין.

יורם לרדו: העניין הוא שנדרשת שהות על מנת לוודא שיש לנו באמת מקומות שאפשר לקלוט אותם.

יורם לרדו: בעונת התיירות בתי המלון מלאים בתפוסה של 70%, 80%.

יאיר גולן: חברים, אנחנו מדברים על מצב חירום.

יאיר גולן: דרך אגב, במדינות אחרות, אני הייתי ביפן אחרי אסון פוקושימה, פינו שם תושבים לבתי ספר.

יאיר גולן: הרוב המוחלט פונה לבתי ספר.

אורנה ברביבאי: ברור.

אורנה ברביבאי: נציג משרד הפנים, בזום.

אורנה ברביבאי: שלום, אלי.

אלי רגב: שלום וברכה לכולם.

אלי רגב: אני רק רוצה ברשות

אלי רגב: כם להגיד מילה מקדמית על העניין הזה גם לאחר הסקירה של ראש רח"ל וההתייחסות של ראש מועצת אשכול.

אלי רגב: קודם כול, נדע שהממשלה החליטה בהחלטת מכוון שרק היא מחליטה מתי לפנות את האוכלוסייה.

אלי רגב: הדבר הזה מעוגן בהחלטת ממשלה מיולי 12', שנקראת "מלון אורחים".

אלי רגב: זו התוכנית היחידה שיש לה תשתית נורמטיבית מקיפה, שהיא כוללת כמובן את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, דגש על האוצר, שצריך גם לעסוק במימון של זה.

אלי רגב: התוכנית היחידה מתייחסת אך ורק לקטסטרופה גדולה, כלומר עד 300,000 איש, פינוי אוכלוסייה במצבי משבר כאלה ואחרים, בין שזה עימות צבאי או לחלופין אסון טבע.

אלי רגב: בינתיים, אנחנו כלקח מצוק איתן, בנינו תוכנית לעצמנו, שלא התגבשה לכדי תוכנית שקיבלה את החלטת הממשלה וקיבלה את כל הגיבוי הנדרש המחויב, גם מבחינה משפטית, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת עניין של קביעת מדיניות.

אלי רגב: הדבר הזה לא קרה.

אלי רגב: אנחנו בינתיים הכנו את כל התשתיות כדי שזה יקרה, כמו שגדי ציין, הכנו את היישובים וכו', כדי להביא את זה להחלטת ממשלה.

אלי רגב: הדבר הזה לא בשל ולא הגיע להחלטת ממשלה.

אלי רגב: גם כאן, "מרחק בטוח", שאנחנו שותפים לו יחד עם צה"ל, יחד עם רח"ל, יחד עם כל הגופים האחרים, בנינו תוכנית, כפי שנאמר פה, תוכנית אופרטיב, אבל התוכנית הזאת לא הגיעה לבשלות.

אלי רגב: ציינו בפני שר הביטחון שאנחנו מבקשים – משרד הפנים יחד עם משרד הביטחון – להוביל את העניין האופרטיבי כפי שגובש עד כה, להחלטת ממשלה.

אלי רגב: בלי החלטת ממשלה אין משמעות לתוכנית ולא ניתן ליישם אותה - - - - - - הצבא לא החליט שהוא ממליץ על פינוי, הממשלה לא החליטה כעניין של מדיניות שהיא מבצעת פינוי, והתושבים אכן הצביעו ברגליים והלכו, וכאן נכנסו לתמונה גם שר הביטחון וגם שר הפנים בגיבוי תקציבי לרשויות המקומיות - - -

אורנה ברביבאי: אתה נשמע מקוטע, אלי.

אלי רגב: - - -

אורנה ברביבאי: אלי, לא שומעים אותך.

אלי רגב: אני מציין פה בפני הוועדה שמה שצריך לעשות זה להביא את אותה תוכנית שהיא גובשה - - - על ידי הצבא ועל ידי רח"ל ועל ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים, להביא אותה הלכה למעשה לקבלת החלטה בממשלה כדי שיהיה לה גיבוי תקציבי, תשתית נורמטיבית מחייבת וכו'.

אלי רגב: בלי זה בעצם אין תוכנית.

אורנה ברביבאי: אני אומרת בקול רם מה שנאמר פה.

אורנה ברביבאי: אלי, אתה אומר שהפער היחיד להבנתך זה התהליך, תהליך קבלת החלטות, החלטת ממשלה שאומרת, אנחנו מתקפים את התוכנית.

אורנה ברביבאי: נאמר פה, לפחות על ידי אחד ממי שמייצג את היישובים, על ידי ירקוני – ואני לא יודעת, עוד לא שמעתי את האחרים, יכול להיות שגם להם יהיה מה לומר – שהתוכנית שאתה ממליץ עליה, שלרדו דיבר עליה קודם וגם מוכן לקבל את זה שצריך לייצר בה גמישויות, היא לא בהכרח התוכנית הנכונה.

אורנה ברביבאי: ואז יש אמירה, אם תאושר התוכנית הלא נכונה, המשמעות היא שלא נתת מענה.

אלי רגב: מאחר והרציונל לבניית התוכנית היה הצרכים כפי שצה"ל רואה אותם, הצרכים לפינוי הם צרכים של הצלת חיים, ומי שקובע את העניין הזה - - -

קריאה: - - -

אלי רגב: ממליץ זה צה"ל, ומי שמקבל את ההחלטה זו הממשלה, לפי סדר מאוד ברור, זו החלטה של הממשלה כולה.

אורנה ברביבאי: אבל זה ברור, אלי.

גדי ירקוני: אבל זה איכות חיים, לא הצלת חיים.

אורנה ברביבאי: אף אחד לא דיבר על סמכותה של המדינה וערער את סמכותה של המדינה לקבל החלטה, המדינה גם זאת שמשלמת.

אורנה ברביבאי: הבנו את זה.

אורנה ברביבאי: אני אומרת לך שמה שמוצג פה זה לא בהכרח האם מפונה אזרח מדירתו למלון חמישה כוכבים.

אורנה ברביבאי: יש פה שאלה להתאמת המענה לצרכים השונים של אוכלוסיות שונות, בגילאים שונים, וגם בהקשר של מהירות התגובה – לפחות כפי שעלה עד כה, מה שאני מסכמת עד כאן – מהירות התגובה והיכולת לתת גמישות לראש המועצה הרלוונטי בזמן אמת לתפעל את האירוע ואחר כך להתחשבן למול העניין הזה.

אורנה ברביבאי: אז אני לא אומרת לך עכשיו, לא אישור ממשלה.

אורנה ברביבאי: אני אומרת, למול אישור הממשלה יש פה פער באופן שבו הרשויות רואות את זה, לפחות אחת.

אלי רגב: אני מבין, אבל אם הממשלה החליטה בהחלטת מכוון שלא לפנות אוכלוסייה ולא לגבש איזושהי תמונת ניצחון לצד השני, זו החלטה של הממשלה.

אלי רגב: גם באי אמירה זו החלטה.

אורנה ברביבאי: אבל אנחנו מדברים בקווים מקבילים, אלי.

אורנה ברביבאי: הרעיון הוא לא להגיד שאני רוצה להחליט או ראש הרשות יחליט במקום הממשלה.

אורנה ברביבאי: הבנו.

אורנה ברביבאי: אנחנו לא מערערים במדינה דמוקרטית על סמכות הממשלה.

אורנה ברביבאי: אנחנו אומרים שכפועל יוצא של מאפייני האיום, והעובדה שזה תופס אותנו כך או אחרת – ואני לא רוצה להרים לאויבים שלנו – במציאות הזאת, האדם הקרוב ביותר שיודע לתת מענה מיידי, והשאלה היא אם לא נדרשת גמישות מובנית בהחלטת ממשלה לטווחים שונים של תגובות בגבולות מסוימים, במרחקים מסוימים, בהגדרה של החלטת ממשלה, לא במקום החלטת ממשלה.

אלי רגב: אז לשם זה אנחנו ביקשנו שני דברים, רק כדי להשלים את התמונה.

אלי רגב: בדיוק מה שעשה שר הביטחון, ועשה נכון מאוד, בעיניי, וגם שר הפנים, הם בעצם גיבשו תקציב.

אלי רגב: נכון שצריך לגבש את התקציב הזה מבעוד מועד, שיהיה תקציב חירום - -

אורנה ברביבאי: יפה.

אלי רגב: - - שיחנה אצלי, יחנה ברח"ל, והוא יועבר אוטומטית לרשויות, בדיוק בהתאם למה שביצענו כרגע בשומר החומות, ויהיה איזשהו באפר כזה של ארבעה, חמישה, עשרה מיליון שקל – לא משנה, כמה שיחליטו – כדי לתת את המענה הראשוני לעוזבים הראשונים, אם הממשלה החליטה ועד שהיא תגמור לגבש את כל היתר, אבל כן צריך שיהיה תקציב גמיש.

אלי רגב: אנחנו עשינו את זה בזמנו, גם אני וגם רח"ל, בצוק איתן, צריך לעשות את זה גם פה ולתת איזשהו תקציב שיחנה במשרד הפנים, לדעתי זה הכי נכון, אבל יכולה להתקבל גם החלטה אחרת.

אורנה ברביבאי: אוקיי.

אורנה ברביבאי: אז אני שמחה שאנחנו מצמצמים פערים בינינו.

אורנה ברביבאי: בסדר גמור.

אבי דיכטר: סליחה.

אבי דיכטר: הערה בהקשר של מה שאמרת, אלי.

אבי דיכטר: בשונה מהקורונה, ששם ההישארות של אזרח בסביבה שלו סיכנה אחרים, במציאות הזו שאנחנו מדברים עליה, גם אם הממשלה מחליטה שאין מפנים יישוב מסוים, אבל מה לעשות, היישוב הוא לא מקשה אחת, ונניח שאלף איש מאותו יישוב לא מסוגלים מבחינה נפשית להישאר ביישוב, אז יש להם או להתכנס בכיכר רבין או כל כיכר אחרת במדינת ישראל, או לקבל מענה בכל זאת, גם אם אין הצהרה של ממשלת ישראל.

אבי דיכטר: אתה דיברת על כן, לא, אבל המציאות היא לא שחור ולבן, מה לעשות.

אלי רגב: לא לא לא - - - אבי, אני מסכים איתך לחלוטין ולכן אמרתי שצריך להשאיר איזשהו סכום כדי לגבות את ההחלטה הזאת, זה בסדר.

אורנה ברביבאי: בסדר גמור.

אורנה ברביבאי: אתה ברור.

אורנה ברביבאי: תודה, אלי.

אורנה ברביבאי: ראש עיריית אשקלון נמצא איתנו, אני רוצה שהוא יתייחס רק אחרי שהאוצר יתייחס, ואז תתייחס אתה.

אורנה ברביבאי: יאיר גולן, אני מבינה שאתה צריך לצאת, אז אחריו אתה.

אורנה ברביבאי: נציג האוצר, בבקשה.

יונתן פלורסהיים: שלום לכולם, בוקר טוב.

יונתן פלורסהיים: יונתן פלורסהיים, משרד האוצר.

אורנה ברביבאי: מה תפקידך, יונתן?

יונתן פלורסהיים: תפקידי רכז ביטחון באגף תקציבים, אני אחראי על תקציבי משרד הביטחון וצה"ל, זה בגדול.

אורנה ברביבאי: שלום לך.

יונתן פלורסהיים: שלום.

יונתן פלורסהיים: אני רוצה להתחיל בדברים שעלו לגבי המיגון, גם להתייחס קצת למה שאמרו חברי הוועדה וגם להתייחס למה שאמר רמ"ח פיקוד העורף.

יונתן פלורסהיים: כולכם מכירים, בקיאים בנושא מאוד.

יונתן פלורסהיים: החלטת ממשלה לעניין מיגון העורף התקבלה ב-2018, הקצתה, לפחות סימנה את הדרך לעניין היקף המיגון ומשך הזמן שבו תידרש המדינה לבצע אותו - - - אני מדבר על החלטה 302 של הקבינט המדיני-ביטחוני שדיברה על תר"ש מיגון עד 2030.

יונתן פלורסהיים: כפי שהצגנו בוועדה לפני חצי שנה, התוכנית הזאת נמצאת בשלבי מימוש.

יונתן פלורסהיים: כמו שאמרתי לפני שבועיים בדיון שהתקיים בשדרות, היעדר תקציב המדינה משפיע על קצב מימוש התוכנית – זה משהו שאנחנו חוזרים ואומרים – יש לו השפעה, בסוף תקציב המדינה משקף סדרי עדיפויות, וככל שסדרי העדיפויות הם להשקיע מתקציב המדינה יותר במיגון פרטי, ציבורי, לא משנה כרגע, אז זה מקבל ביטוי - - - בתקציב המדינה, אני אחדד את זה כי תקציב המדינה גם מדבר על הגנה אווירית - - -

אורנה ברביבאי: אנחנו לא יכולים להתגבר על העניין הטכני?

מירב בן ארי: למה נציג של משרד האוצר לא טורח להגיע לוועדת חוץ וביטחון - -

אורנה ברביבאי: צודקת.

אורנה ברביבאי: שאלה טובה.

מירב בן ארי: - - כשהמשרד מעבר לכביש, ואנחנו צריכים לשמוע את הנקודה הכי חשובה בצורה כל כך מקוטעת?

אורנה ברביבאי: שאלה טובה.

אורנה ברביבאי: מאיפה אתה מדבר אלינו?

מירב בן ארי: מילא ראש עיריית אשקלון.

מירב בן ארי: מעבר לכביש.

יונתן פלורסהיים: לצערי, אני לא במשרד.

יונתן פלורסהיים: אם אתם לא שומעים אותי טוב - - -

אורנה ברביבאי: אנחנו בשלהי הקורונה, בפעם הבאה נדרוש הגעה פיזית.

מירב בן ארי: מחר בעיקרון מסתיימות ההגבלות.

יונתן פלורסהיים: בסדר גמור, קיבלתי.

יונתן פלורסהיים: נתראה יום רביעי.

יונתן פלורסהיים: לעניין הפתרונות שהמדינה כרגע מקדמת, או הפתרונות העתידיים שהמדינה אמורה לקדם.

יונתן פלורסהיים: ראשית, הפתרונות למיגון הפרטי נוגעים בהיבטים של התחדשות עירונית ותכנון - - - אני חושב שיש הסכמה גם בשאלה - - - עם אנשי פיקוד העורף וגם אני מניח עם חלק מחברי הוועדה.

יונתן פלורסהיים: להתחדשות עירונית יש יתרונות משמעותיים.

יונתן פלורסהיים: היא גם נותנת מענה למיגון, היא גם נותנת מענה לחיזוק בפני רעידות אדמה שהוא איום לא מבוטל, וגם היא משתלבת עם החיים של האזרחים בחיי היומיום.

יונתן פלורסהיים: ככלל, הפתרון של קובייה מחוץ לבית כזה או אחר הוא פתרון שנותן מענה בהיבט של המיגון אבל הוא פחות משתלב, יש לו חסרונות בהיבטים מסוימים.

יונתן פלורסהיים: אז זה צעד אחד.

רון כץ: שאלה לנושא הזה: התחדשות עירונית, אתה מדבר על תמ"א 38ב'?

יונתן פלורסהיים: אתם מכירים את הסטטוס של תמ"א 38.

רון כץ: לא, השאלה אם אתה מדבר על הריסה ובינוי או שאתה מדבר על תוספת וחידוש של מבנה קיים?

יונתן פלורסהיים: בהתחדשות עירונית נכנס גם הסיפור של פינוי בינוי וגם של תמ"א, אנחנו מודעים לקשיים שיש להחיל את התוכניות האלה.

רון כץ: אני בכוונה מחדד אחרי שמונה שנים בוועדת תכנון ובנייה של עיר גדולה.

רון כץ: אם אתה מדבר על תמ"א של חיזוק, היא לא תעזור לענייני ממ"ד.

רון כץ: אם אתה מדבר על הריסה ובינוי, אנחנו במקום אחר.

רון כץ: על מה אתם מדברים?

רון כץ: למה האוצר מכוון?

רון כץ: ולא רק למה האוצר מכוון, איזה תכנון עשו פה ומה ההסכמות?

יונתן פלורסהיים: אינני מומחה בהיבטים של תכנון ובנייה, אם יש צורך נביא גם מי שאחראי על המדיניות בהיבטים האלה.

רון כץ: אם זה הפתרון שאתם מציגים, אתם חייבים להביא איך אתם הולכים לעשות את זה.

יונתן פלורסהיים: הכוונה היא גם לפינוי בינוי וגם לתוכניות של תמ"אות.

יונתן פלורסהיים: יש מקומות שפינוי בינוי יותר רלוונטי בגלל מאפיינים של יחידות הדיור שהן לא ממוגנות ויש מקומות שבהם תמ"א 38 או תוכנית דומה אחרת יכולות לתת את המענה.

יונתן פלורסהיים: בסוף, זה גם היבטים שנוגעים לתכנון וגם היבטים שנוגעים לתמריץ כלכלי.

רון כץ: אורנה, אני ברשותך מבקש שנקבל בדיוק מה הם מציעים כי באופן כללי, תמ"א 38 זה מנעד מאוד רחב, וגם על מה אנחנו בדיוק מדברים ומה ההסכמות של השטח.

נירה שפק: וגם, היו על זה ביקורות - - -

קריאות: - - -

יעל רון בן משה: איזה פינוי בינוי - - -

אורנה ברביבאי: בבקשה תסיים את ההתייחסות שלך, משרד האוצר.

רון כץ: בגלל זה אני אומר, איזה הסכמות?

אורנה ברביבאי: רון, תנו לנו להתקדם.

אורנה ברביבאי: זוהתה הנקודה, נרשמה.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

יונתן פלורסהיים: היבט נוסף שנוגע למיגון של פרטיים זה היבט של מימון.

יונתן פלורסהיים: הכוונה שנמצא פתרונות שנוגעים למימון של מיגון פרטי.

יונתן פלורסהיים: מה בדיוק המנגנון, זה מאוד קשור להיבטים של סדרי עדיפויות.

יונתן פלורסהיים: ככלל, מבחינתנו ברור שזה פתרונות שנוגעים להיבט המימון.

אורנה ברביבאי: אני מקשיבה לך כמה דקות ואני רוצה ברשותך למקד אותך בהתייחסות כדי שנוכל להבין במה מדובר.

אורנה ברביבאי: הסיפור התקציבי הוא לא חדש.

אורנה ברביבאי: אנחנו יודעים שאושרו חמישה מיליארד שקלים בהתייחסות מ-18', בואכה 19' לתחילת המימוש, לתוכנית רב-שנתית.

אורנה ברביבאי: כשאני מבקשת התייחסות ממך אני מבקשת לדעת, למול התוכנית שאושרה – אגב, חלקה עבר את האישורים וחלקה לא – מה אתה אומר כמשרד האוצר למול התוכנית שאושרה, ספציפית, בסעיפים הספציפיים, מה אתה אומר לנו בהיתכנות למימוש שלה – כן, לא, למה לא?

אורנה ברביבאי: אם יש חסמים, מהם החסמים, ואם לא, האם אזרחי מדינת ישראל שרוצים מיגון, יודעים שניתן תקציב וניתן מענה למול התוכנית שאושרה.

אורנה ברביבאי: תענה לי על זה בבקשה.

יונתן פלורסהיים: קצת היית קטועה אבל אני מניח שהבנתי את השאלה.

יונתן פלורסהיים: לעניין החמישה מיליארד שקלים שנקובים בהחלטת הממשלה הרלוונטית, אז חשוב להבהיר - - - בגלל שלא אושר תקציב מדינה אני לא יכול להגיד שיש תקציב שנמצא בבסיס התקציב, זה מצב שעלה לפני שבועיים בדיון הרבה פעמים, שיש תקציב בבסיס התקציב שמיועד למיגון.

יונתן פלורסהיים: אני לא הייתי יכול להגיד את זה ברמת ודאות גבוהה.

יונתן פלורסהיים: אני מניח שיהיה, אנחנו בתקווה בעתיד הקרוב נבנה תקציב מדינה ונאשר אותו גם בממשלה וגם בכנסת, והיבטים שנוגעים למיגון יקבלו ביטוי.

יונתן פלורסהיים: כרגע, התקציבים שהוקצו בשנים 18' ו-19', אנחנו הצגנו אותם.

יונתן פלורסהיים: מדובר על 640 מיליון שקלים.

יונתן פלורסהיים: לגבי העתיד לבוא יהיו לנו תשובות יותר טובות ברגע שיאושר תקציב מדינה ונוכל לקבוע את הסכום.

אורנה ברביבאי: מאחר שאתה גם נשמע מקוטע וגם פה יש רחש בחש, אני גם - - -

ישראל אייכלר: המדיניות מקוטעת.

אורנה ברביבאי: המדינה מקוטעת, כן.

ישראל אייכלר: המדיניות.

אורנה ברביבאי: אני משמיעה בקול רם, אני משקפת מה אני הבנתי, יכול להיות שהבנתי לא נכון.

אורנה ברביבאי: אתה אומר: עד כה, מה שאושר עד 2021, ניתן מענה – אני חולקת על זה, תכף אנחנו נראה שקף שמראה למה לא – ושתיים, אתה אומר, לגבי השנים הבאות אתה עוד לא יודע בגלל המצב התקציבי והמציאות שאנחנו נמצאים בה, אין מענה.

אורנה ברביבאי: עד כאן, אני מסכמת את מה שאמרת?

שלמה קרעי: לא ממש.

שלמה קרעי: הוא אמר שרק 2018–2019 מומש 640 מיליון.

אורנה ברביבאי: קרעי, תכף נראה.

שלמה קרעי: אני לא מצליח להבין למה הוא אומר שבגלל תקציב אי אפשר ליישם החלטת ממשלה.

שלמה קרעי: ממתי הדבר הזה קורה?

אורנה ברביבאי: שיענה לך.

יונתן פלורסהיים: יש פערים בין מתי מוקצה תקציב לבין מתי הוא ממומש.

יונתן פלורסהיים: תקציב שממוצה בשנה מסוימת, יכול להיות ממומש בשנים הבאות, לדוגמה המיגון לצפון שדיבר עליו רמ"ח פיקוד העורף, התקציב הוקצה ב-2019 והמיגון בפועל והמימוש שלו אמור להתבצע במהלך 21' ו-22' בגלל שיש מכרזים לבניית הממ"דים ועבודות בשטח בפועל.

יונתן פלורסהיים: אז אלה הפערים.

יונתן פלורסהיים: עד כה הוקצו 640 מיליון שקלים, ולגבי העתיד דייקת בדברייך.

אורנה ברביבאי: ענית.

אורנה ברביבאי: ענית, לא תשובה מספקת אבל ענית.

אורנה ברביבאי: יוני הוא האחראי על התקציב בוועדת חוץ וביטחון.

אורנה ברביבאי: הוא שיקף לנו תמונת מצב, הוא אסף וליקט את כלל התובנות בנושא התקציב, כי רק לקרוא את זה ולהבין לקח לי זמן, אני מודה, כדי להתמצא, כל שכן האזרח בקצה שצריך להבין מה מגיע לו, האם הוא יקבל השנה ומה המשמעות של זה.

אורנה ברביבאי: וכדי שתהיה תמונה מערכתית מלאה לוועדת חוץ וביטחון ביקשתי שישימו לנו את זה מול העיניים.

אורנה ברביבאי: קדימה, יוני, בקצרה.

יונתן בן הרוש: (שקף: סטטוס החלטת קבינט ב/302, מוכנות העורף האזרחי למצבי חירום).

יונתן בן הרוש: החלטת קבינט 302 נקבעה ב-2018, באותה החלטה החליטו שתוך 21 יום יוקצו 500 מיליון שקלים לטובת התנעת ההחלטה הזאת.

יונתן בן הרוש: רק הערה לגבי מה שאמרת, 640 מיליון.

יונתן בן הרוש: אתה הוספת ל-500 מיליון המדוברים עוד כ-150 מיליון שקלים, רק שהם הוחלטו ותוקצבו עוד לפני ההחלטה של יולי 2018, לכן הם לא שייכים ל-500 מיליון.

יונתן בן הרוש: רק נעמיד את הדברים על דיוקם.

יונתן בן הרוש: גם נציג שלכם באוצר אמר את זה בדיונים הקודמים.

יונתן בן הרוש: מתוך ה-500 מיליון, אתם יכולים לראות בטור הירוק, יש שם את המימון, למשל 54 מיליון שקלים למרכיבי ביטחון, עוד 7 מיליון לחיזוק דיור ציבורי בקריית שמונה.

יונתן בן הרוש: יש עוד 111 מיליון שיושבים בעצם במשרדי הממשלה השונים: החינוך, הבריאות, השיכון, וכו'.

יונתן בן הרוש: נקודה שלא ציינת, שמשרד הביטחון בא ואומר, מתוך ה-500 מיליון יש קצת יותר מ-200 מיליון שהם לא רואים אותם כמקור קביל למול נושאים של החלטה ב/302.

יונתן בן הרוש: לכן חשוב פה גם לראות - - -

אורנה ברביבאי: ולפיכך, שורה תחתונה.

יונתן בן הרוש: ולפיכך, בסופו של דבר, לפי עמדת משרד הביטחון מתוך ה-500 מיליון הוא רואה רק 298 מיליון שקלים שתוקצבו, וחשוב לציין שיש סכום גדול שתוקצב כבר לטובת המיגון הפרטי, כבר ב-2019, אבל עוד לא התחילו לממש אותו כי רק בשנה האחרונה בעצם הוחלט בדיוק על המיגון של 0–1 קילומטר, חברת עמיגור עשתה את המיפוי, ולהבנתי עדיין לא חתמו את החוזה, עדיין לא התחיל המיגון אז אנחנו נראה את המימוש רק בשנה וחצי, שנתיים הקרובות.

אורנה ברביבאי: לאמור, יוני, שביחס לתכנון, נכון לנקודת זמן זאת, אנחנו מדברים על סדר גודל פער של מיליארד וחצי, פחות או יותר?

יונתן בן הרוש: לא.

יונתן בן הרוש: מול ה-5 מיליארד אנחנו מדברים על פער יותר גדול.

אורנה ברביבאי: לא לעתידי.

אורנה ברביבאי: עזוב עתידי, מה שעוד לא קרה, לא קרה.

יונתן בן הרוש: אם אנחנו מסתכלים מ-19', 20', 21', אנחנו מדברים בערך על 500 מיליון לשנה, מיליארד וחצי, מתוך זה יש לנו בערך 300 מיליון, שגם זה לא הכול מומש.

אורנה ברביבאי: ברור.

אורנה ברביבאי: אז אנחנו אומרים, ביחס למציאות התקציבית שהייתה צריכה לפגוש את התוכניות, מ-19' עד בואכה יוני 20–21' אנחנו בסדר גודל פער של מיליארד וחצי.

אורנה ברביבאי: עד כאן?

שלמה קרעי: מיליארד.

אורנה ברביבאי: מיליארד וחצי.

אורנה ברביבאי: יש 500 ואחר כך עוד 400 ועוד – פחות או יותר מיליארד וחצי.

שלמה קרעי: מיליארד וחצי, אבל מומש 250 בערך.

קריאות: לא.

קריאה: לא מומש כלום.

אורנה ברביבאי: קרעי, אחרי מימוש.

שמואל לטקו: בית אחד לא מומש.

יונתן פלורסהיים: אני רוצה לחדד.

יונתן פלורסהיים: אם מסתכלים על החלוקה של החמישה מיליארד לכל שנה אותו סכום, אז באמת אפשר להסתכל על זה ככה, אבל החלטת הקבינט התקבלה אחרי שאושרו כבר תקציבים ל-18' ו-19' והיה ידוע שתוך כדי תנועה יש קושי לעשות שינוי כזה דרמטי בהיקף של מיליארד שקלים נוספים על שנתיים.

יונתן פלורסהיים: לכן, ההחלטה הזאת דיברה ספציפית על הנושא של 18' ו-19' שבהן תיעשה עבודת מטה ויימצאו המקורות.

אורנה ברביבאי: טוב.

אורנה ברביבאי: אפשר לחשוב שהאויבים שלנו מחכים.

יונתן פלורסהיים: אז נכון שזה לא ליניארי אבל זה חידוד חשוב מבחינתי.

אורנה ברביבאי: בסדר גמור.

שלמה קרעי: אורנה, אני מנסה להבין את הפער.

שלמה קרעי: יוני אמר ש-300 מיליון תוקצבו, ואת אומרת ששום דבר לא מומש, אז מה עשיתם?

יונתן בן הרוש: חלק מומש, לא הכול.

שלמה קרעי: מה מומש?

שמואל לטקו: בבתים הפרטיים, מה מומש, יוני?

יונתן בן הרוש: אני אומר, מתוך ה-300 מיליון יש 103 מיליון למיגון פרטי.

יונתן בן הרוש: להבנתי, עדיין לא התחילו לבנות, לכן שם שום דבר לא מומש.

יגאל סלוביק: פיקוד העורף, ודודו נמצא כאן, חשוב להסביר עוד פעם וליישר את הקו לכולם.

אורנה ברביבאי: סלוביק, תגיד לציבור מי אתה.

יגאל סלוביק: יגאל, ראש אגף לוט"ר ועורף במל"ל.

יגאל סלוביק: חשוב להדגיש את זה עוד פעם.

יגאל סלוביק: הסוגיה של ה-500 מיליון, ישבנו עליה ביחד עם פיקוד העורף וביחד עם משרד האוצר יותר מפעם אחת, היינו על פערים של 167, הפערים התקזזו, בסוף הגענו להסכמה בין האוצר לבין פיקוד העורף על מה טוטאל התקציב שהולך בסופו של דבר למיגון של ה-500, לשלב א', 18'-19'.

יגאל סלוביק: פיקוד העורף – ודודו, רמ"ח מיגון יוכל להגיד כאן – רק לאחרונה, עוד לפני תחילת הקורונה, עשה את ההתקשרויות הנדרשות על מנת שאפשר יהיה להתחיל כי התקציב עדיין לא היה לו מאושר.

יונתן בן הרוש: ההזמנה נחתמה ב-19'.

יגאל סלוביק: לא היה לו את האישור מהאוצר לעשות את ההתקשרויות ואז הוא חיכה להתחייבות מהאוצר.

אורנה ברביבאי: חד גדיא, חד גדיא.

יגאל סלוביק: ה-500 האלה, אני אומר, 400–500, הסיפור הזה נסגר.

יגאל סלוביק: חשוב אבל שכולם יבינו פה עוד פעם.

יגאל סלוביק: בשביל לקבל את ה-4.5 מיליארד הנוספים צריך לבוא לאשר את התוכנית של כל ה-4.5 בפני הקבינט והממשלה.

יגאל סלוביק: בלי אישור של התוכנית קדימה, אי אפשר להעביר את התקציב הלאה.

יגאל סלוביק: ככה קובעת החלטת הממשלה.

אורנה ברביבאי: יפה.

אורנה ברביבאי: היטבת לסכם עד כאן.

אורנה ברביבאי: בנושא התקציב נאמר לנו – זה שאושר, ואני אומרת את זה כדי ליישר קו גם עם האזרחים וגם עם מי שמייצג אותם כאן – כדי לממש את ה-5 מיליארד לא מספיק שאושרו 5 מיליארד ומתוכם לגבי ה-500 ספציפית דובר כאן, התחיל אבל המימוש לא בוצע עד תום בגלל תהליכי האישור וכו', כדי להתחיל לממש את ה-4.5 מיליארד למול כל האיומים שפה דובר עליהם, נדרשת החלטת ממשלה.

אורנה ברביבאי: אוקיי?

אורנה ברביבאי: שנבין כולנו, זה שזה אושר זה עדיין לא מתקרב למימוש.

אורנה ברביבאי: ראש עיריית אשקלון ואחר כך יאיר גולן, ונתקדם.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

אורנה ברביבאי: תומר איתנו?

תומר גלאם: שלום וברכה.

תומר גלאם: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הוועדה, נציגי המשרדים.

תומר גלאם: האמת היא, שמעתי בקשב רב את הדברים, אני רוצה לשים את הדברים כהווייתם מבחינתנו, גם בעיר אשקלון ובכלל בתפיסה של השלטון המקומי.

תומר גלאם: היום אני מדבר בשני כובעים – כובע אחד של סגן יושב-ראש השלטון המקומי והכובע השני של ראש עיריית אשקלון.

תומר גלאם: לעניין הדברים שנאמרו באוצר, אתם חייבים להבין דבר אחד.

תומר גלאם: הם מדברים על כל הנושא של התחדשות עירונית.

תומר גלאם: זה רעיון שהוא מבורך, שהוא טוב, שהוא נכון, אבל לצערנו מי שמעכב אותו בעיקר זה רמ"י והאוצר, מכמה סיבות.

תומר גלאם: הסיבה האחת, שהם מעדיפים לשווק את הקרקעות ולהכניס הרבה כספים למדינה, שזה בסדר, זה התפקיד שלהם.

תומר גלאם: מצד שני, הם מעדיפים לא לטפל בבעיה עצמה.

תומר גלאם: ולכן, כל תהליך של התחדשות עירונית, במקרה הטוב איפה שיש היתכנות כלכלית, לוקח בין חמש לשבע שנים.

תומר גלאם: במקרה הפחות טוב שאין היתכנות כלכלית, לוקח סדר גודל של עשר שנים ויותר, אם בכלל, אז זה להגיד, הנה מצאנו פתרון, אבל הפתרון הוא לא ישים כי לא רוצים ליישם אותו.

תומר גלאם: כדי ליישם אותו צריכים לקבל החלטה בוועדה שלא יבנו שום יחידת דיור במדינת ישראל עד שלא יחדשו את כולם, ואז בסופו של דבר כן יהיה להם את הרצון ואת תעצומות הנפש - -

קריאה: את התמריץ הכלכלי גם.

תומר גלאם: - - לבוא ולטפל באותה בעיה שנקראת רעידות האדמה, המצב הביטחוני, המצב הסוציואקונומי, זה דבר שהוא לגיטימי לחלוטין שאנחנו חייבים לטפל בו מיידית.

תומר גלאם: ויש אינטרס מובהק גם לרמ"י וגם לאוצר להעביר את זה לשם אבל קחו בחשבון – אני אומר לכם כאן, כל חבריי ראשי הרשויות – אני כרגע בונה 12,000 יחידות דיור, אני מבין מה המשמעויות, לא ייצא לפועל.

תומר גלאם: גם לי נתנו 25% בקרקע משלימה, אם הצלחתי להביא לידי מימוש משהו?

תומר גלאם: לא.

תומר גלאם: למה?

תומר גלאם: כי הכול או בוועדה המחוזית וכל עניין שיש בוועדה המחוזית לוקח בין ארבע לחמש שנים ועד שזה מגיע להיתכנות ברמ"י הם אומרים לא.

קריאה: תומר.

תומר גלאם: אני מקצר.

תומר גלאם: וזו הבעיה העיקרית.

תומר גלאם: יש לנו בעיר אשקלון בעיה שהיא מאוד משמעותית.

תומר גלאם: אנחנו מדברים על סדר גודל של 1.450 מיליארד בכל הנושא של המיגון.

תומר גלאם: אני יודע שאני לא אקבל הכול אבל אני כן מבין שצריכים להתחיל ממשהו, צריכים להתחיל ולקבל החלטה שהיא הגיונית.

תומר גלאם: יש מקומות צמודי קרקע – ואני לא מדבר על הלוואות, כי על מה מדובר?

תומר גלאם: על הלוואות בערבות מדינה, בסופו של דבר אלה שמרוויחים 2,500–2,600 בביטוח לאומי, המדינה גם ככה תשלם את ההלוואה, זה לא משנה, אז צריך לדעת ולמצוא את הפתרון.

תומר גלאם: במקומות כאלה צריכים לעשות כמו שעשו בעוטף וכמו שעשו בשדרות, להביא לידי מימוש מיידית.

תומר גלאם: מדובר ב-450 מיליון שקלים לטובת העיר אשקלון שפותרים מעל 52% מהבעיה, לכן צריך להביא את זה לידי מימוש.

תומר גלאם: אלה הדברים שאני מציג בפניכם.

תומר גלאם: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה באותה הזדמנות להודות לך ולכל חברי הוועדה שמתעסקים בזה באופן שוטף, וביתר שאת לאחר המבצע של שומר החומות.

תומר גלאם: זה לא מובן מאליו, בעבר זה פחות נשמע, היום זה יותר מורכב ואני מברך את כולכם על כך.

תומר גלאם: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה לראש עיריית אשקלון, ואנחנו מחזקים אותך פה – אני אומרת לך, גם פיזית היינו בזמן שומר חומות וראינו איך אתה מתמודד – מורכבות האתגר גדולה, משמעותית.

אורנה ברביבאי: יישר כוח.

תומר גלאם: תודה.

אורנה ברביבאי: יאיר גולן, בבקשה.

יאיר גולן: כמה הערות.

יאיר גולן: דבר ראשון, ב-2009, בזמן שהייתי אלוף פיקוד העורף, פערי המיגון במדינת ישראל היו אותו דבר.

יאיר גולן: זה לא יכול להיות.

יאיר גולן: אני מבקש פה ממשרד הביטחון, רח"ל, לבדוק את הנתונים.

יאיר גולן: הייתה בנייה מסיבית בארץ, כל הבנייה המסיבית החדשה היא עם ממ"דים, לא יכול להיות שאנחנו נשארים באופן קבוע על אותם 25 לערך פערי מיגון, זה פשוט לא הגיוני.

יאיר גולן: עכשיו לעצם הדברים.

יאיר גולן: גברתי היושבת-ראש, חייבת להיות תוכנית רב-שנתית למיגון, שתתוקצב בכל סכום, להערכתי, להיות הגיוני וסביר, בין 300 ל-500 מיליון שקלים מדי שנה, למשך לפחות עשור, אם לא יותר מזה, ואם לא תהיה החלטה שכזאת שמקבעת את התקציב, שום דבר לא יזוז.

יאיר גולן: דרך אגב, זה גם יעלה פחות כי יהיה אפשר לקבוע עם החברות השונות, עם הקבלנים השונים, תוכניות ארוכות טווח.

יאיר גולן: שתיים, ניהול.

יאיר גולן: מה שחסר בהחלטה הנוכחית זה מי מנהל את התקציב הזה.

יאיר גולן: מה ששמעת כאן זה משרד הפנים, זה משרד הבריאות.

יאיר גולן: זה לא עובד ככה.

יאיר גולן: אני מציע שרק פיקוד העורף ינהל את התקציב הזה, ואז אנחנו נדע שיש עליו בקרה, שיש הקצאה.

יאיר גולן: פיקוד העורף יש לו ניסיון בעניין הזה, הוא עשה את זה בעוטף, הוא עשה את זה בהצלחה, שום סיבה לשנות משהו שכבר הצליח.

יאיר גולן: זו הערה שנייה.

יאיר גולן: הערה שלישית, לא צריך למגן מוסדות חינוך, אקסטרה.

יאיר גולן: מערכת החינוך היא הראשונה שמושבתת.

יאיר גולן: כשמיגנו את מוסדות החינוך בעוטף זה היה תחת הרעיון שחיים תחת איום במשך שנים, אבל זה לא המצב שאנחנו מתארים בצפון.

יאיר גולן: אנחנו מדברים פה על מלחמה עצימה ולא על מצב שבו עכשיו האזרחים חיים תחת איום הרקטות והפצמ"רים, ככה כדבר שבשגרה.

יאיר גולן: לכן, צריך להשקיע את הכסף נכון.

יאיר גולן: ארבע, תמ"א 38 חיונית, חיונית.

יאיר גולן: אם זו לא התוכנית הטובה, שיהיה משהו חליפי תמ"א 38.

יאיר גולן: אני יודע שזה משתלם יותר באזורים המבוססים, אבל תראו מה זה עושה בתל אביב, זה גם אזרחי ישראל, למרות שיש כאלה שחושבים שלא.

יאיר גולן: זה אזרחי ישראל שמשפרים גם את הדיור וגם את המיגון בסדרי גודל.

יאיר גולן: זה גם נכון לרעידת אדמה.

יאיר גולן: הדבר הנוסף, חסרה תוכנית שהיא פחות מתמ"א 38 אבל כן מאפשרת מיגון.

יאיר גולן: בעיר אשקלון אנחנו עשינו פיילוט, פיקוד העורף, של מיגון חדרי מדרגות בעלות זניחה – באמת, בעלות כלום – אבל שלוקחת חדרי מדרגות שהיום זה בלוקים ונותנת להם מיגון ברמה אחרת לגמרי, שהיא לא כמו ממ"ד אבל היא קרובה מאוד לממ"ד.

יאיר גולן: אין שום סיבה שהתוכנית הזאת לא תהפוך לתוכנית בהיקף לאומי.

יאיר גולן: עשינו את זה דרך אגב בשכונת שמשון באשקלון, שכונה שממילא בשגרה קשת-יום.

יאיר גולן: כל המקומות האלה שאין לאזרחים יכולת באמת להוציא כסף מהכיס ועכשיו לבנות לעצמם ממ"ד, זו תוכנית מצוינת ואני חושב שצריך לדרוש פה מפיקוד העורף, ממשרד הביטחון, לגבש תוכנית שהיא תוכנית מגוונת.

יאיר גולן: הלאה, לגבי פתרונות מיגון נוספים.

יאיר גולן: חוץ מחדרי מדרגות, פרויקטים לאומיים, חייבים לתת גם לאזרח פתרונות יותר מגוונים.

יאיר גולן: עסקנו בעבר בפיקוד העורף בנושאים של ארונות שהופכים למתקני מיגון, מיטות שהופכות למתקני מיגון, כל הדברים האלה צריכים להיות זמינים לאזרח, ייתכן גם בהלוואות נוחות או אפילו כמענקים באזורי עימות כדי לתת מענה מהיר שלא תלוי רק בפינוי ארוך טווח ובמורכבות של בניית ממ"ד.

יאיר גולן: הדבר הזה עוד יותר חשוב במקומות שבהם יש בעיות סטטוטוריות קשות בקרקע.

יאיר גולן: מכאן אני עובר לנושא של הפינוי.

יאיר גולן: תוכנית הפינוי, צריך להכיר את העובדות.

יאיר גולן: אזרחים לא ממתינים לנו.

יאיר גולן: מה שהרשויות צריכות קודם כול זה תוכנית פינוי לכל האוכלוסיות החלשות – זקנים, מוסדות של משרד הרווחה, מוסדות של משרד הבריאות – לכל אלה צריכה להיות תוכנית פינוי מיידית שפיקוד העורף יודע להפעיל אותה ככה.

יאיר גולן: המוסדות האלה הם מוקדים של חולשה לרשות ומורידים את החוסן הרשותי בצורה ניכרת.

יאיר גולן: הרשויות לא דומות אחת לשנייה.

יאיר גולן: קיבוצים זה הרשויות הכי מאורגנות בארץ – אני אומר את זה חד-משמעית, הכי מוכנות לחירום.

יאיר גולן: הם צריכים מענה, באמת תן להם את הכסף, הם יודעים להתארגן לבד, הם יעשו את זה הכי טוב.

יאיר גולן: רשויות אזוריות של מושבים הן רשויות ענקיות, לא צריך לפנות את כולם.

יאיר גולן: צריך לפנות יישובים מסוימים.

יאיר גולן: גם פה, הרשות מעדיפה – ואני חושב שזה נכון לחוסן הלאומי – שיישוב יקלוט יישוב ולא נוציא אותם מתוך גבולות הרשות.

יאיר גולן: זה גם משפיע מאוד על בני מושב אחד, שהם יודעים שהם ממשיכים גם אחרי פינוי להיות מטופלים על ידי אותה רשות.

יאיר גולן: והמקום הכי מורכב זה ערים.

יאיר גולן: בדרך כלל, בין 60% ל-70% מפנים את עצמם ומוצאים מענה אצל הדודה, אצל הסבתא, אצל החברים, אבל יש אחוזים מסוימים שאנחנו נרצה לפנות, ולהם צריך לתת מענה.

אורנה ברביבאי: יאיר, לקצר.

יאיר גולן: זו הייתה הערה אחרונה, בזה סיימתי.

אורנה ברביבאי: יופי.

אורנה ברביבאי: שמחה שנעתרת לבקשתי.

אבי דיכטר: אורנה, אם אפשר על זנב הדברים של יאיר – מתוך הדברים שהוא אמר, נקודה אחת היא קצת מובלעת אבל היא בעיניי המפתח.

אבי דיכטר: צריך להיות בעל בית אחד לסוגיית המיגון.

אורנה ברביבאי: לגמרי.

אבי דיכטר: כשאת מדברת על בניית הגדר לאורך הגבול עם מצרים, אנחנו יודעים שהיה בעל בית אחד, משרד הביטחון, במשרד הביטחון היה אדם אחד, מתחיל ב-א', אופיר, וידענו שהוא בעל הבית.

אורנה ברביבאי: כן, נכון.

אבי דיכטר: אני חושב שבסוגיה הזאת כשאת בודקת גם במקומות אחרים, ללא קשר אם זה בגבול הצפון או בגבול הירדן, פה בסוגיית המיגון חסר בעל בית מבין אחד.

אורנה ברביבאי: אינטגרטור.

אבי דיכטר: אני מסכים עם יאיר, פיקוד העורף הוא הגורם הכי רלוונטי לנושא הזה, ואתה גם יודע שהתקציבים ילכו לתכלית הראויה.

אבי דיכטר: אי אפשר, הדעת לא סובלת שתקציב של 3 מיליארד שקלים לגדר בגזרה אחת הוקצה, והוצא בתוך שנים ספורות כדי למנוע את המסתננים, ופה אנחנו מורחים – סליחה – שנים על גבי שנים, וממ"ד לא נראה באופק.

אורנה ברביבאי: תודה, דיכטר.

אורנה ברביבאי: רון, רצית להתייחס לעניין התמ"א.

אורנה ברביבאי: אני עוד לא פתחתי סבב ח"כים.

רון כץ: בהמשך של הדברים ואחרי ששמענו את ראש עיריית אשקלון, אני חושב שהוא צודק ואני חושב שאנחנו צריכים להעמיק את הידע בנושא הזה כי זה לא מספיק לומר תמ"א, צריך לעשות באמת עבודה רצינית.

רון כץ: יש כמה סוגים של תמ"אות.

רון כץ: צריך לראות איזו תמ"א מתאימה פה וצריך לעשות את זה כלכלי ולתמרץ את אותם יזמים.

רון כץ: אני חושב באופן אישי - גם מניסיון של הרבה שנים בתחום הזה, שמלווה את התחום הזה - שאם אנחנו נעביר חלק מהסמכויות לידיים פרטיות, ליזמים, יהיה לנו הרבה יותר קל וגם למדינה יהיה פרטנר שיהיה נכון יותר לעבוד איתו, ואני חושב שבסופו של דבר נגיע לתוצאה שאנחנו רוצים להגיע כי אם אנחנו נפיל הכול רק על המדינה ייקח לנו הרבה יותר זמן, ואם אנחנו מבינים שיש איזשהו קושי בוועדה המחוזית, שזה באמת לוקח הרבה יותר זמן, צריך לראות איך אנחנו מפה מקלים על אותן רשויות כי זה אפשרי, בסופו של דבר זאת החלטה שלנו.

אורנה ברביבאי: תודה, רון.

אורנה ברביבאי: ראש מועצת מרחבים, שי חג'ג', בבקשה.

אורנה ברביבאי: איתנו?

קריאה: לא איתנו.

אורנה ברביבאי: דוידוביץ', ראש מועצה אזורית אשר, יו"ר פורום קו העימות.

אורנה ברביבאי: שלום לך.

משה דוידוביץ': צהרים טובים.

משה דוידוביץ': אני הקשבתי בקשב רב לכל המקצוענים, וליבי ליבי.

משה דוידוביץ': אני רוצה להגיד לכם בצורה חדה ונחרצת – אין לי שום ויכוח, לא עם צה"ל, לא עם משרד הביטחון ולא עם אף אחד.

משה דוידוביץ': אני חושב שמה שנעשה פה זה פשוט הונאה של ציבור התושבים בצפון, ואני מצטער שאני פותח בנימה שכזו.

משה דוידוביץ': אני שמעתי את ידידי גדי ירקוני, אנחנו מזדהים לגמרי, תושבי קו העימות בצפון, עם מה שקרה בעוטף עזה.

משה דוידוביץ': דיברתם על פקודות, מרחק בטוח, מלון אורחים.

משה דוידוביץ': לפני שאני אדבר רגע על מיגון העורף, אצלי במועצה שלי 32 יישובים, מחציתם הם צמודי גדר, אנחנו אירחנו באופן ספונטני בלי פקודת מרחק בטוח, בלי אפיזודות כאלה ואחרות, אלפי תושבים, אלפי תושבים מעוטף עזה אצלנו, מה שנקרא בהתנדבות.

משה דוידוביץ': אני חושב שמה שנאמר פה על ידי ידידי – תנו לראשי הרשויות להפעיל את תוכנית הפינוי של התושבים שלהם, אנחנו יודעים לעשות את זה יותר טוב, יותר מהר, יותר יעיל, ובהרבה פחות כסף.

משה דוידוביץ': ועכשיו אני אגע בנושא שלשמו ביקשתי את רשות הדיבור.

משה דוידוביץ': ביולי 2018 שר האוצר, ידידנו משה כחלון, כינס את ראשי הרשות של פורום קו העימות – אנחנו מדברים על 20 ראשי רשויות, ביניהן העיר נהרייה, קריית שמונה, מטה אשר ועוד יישובים – בחיפה, ובקול תרועה רמה הוא סיפר לנו על אותה החלטת ממשלה שמספרה 161605.

משה דוידוביץ': גם נציג האוצר – אותו בחור נחמד שהיה עכשיו בזום – מחליפו או קודמו היה בדיון הזה.

משה דוידוביץ': וסיפרו לנו שהנה הנה, ממשלת ישראל מתקצבת 500 מיליון שקלים למשך עשור לטובת מיגון תושבי הצפון, ובכלל זה התחלה מפורום קו העימות.

משה דוידוביץ': שמעתי את ידידי חבר הכנסת יאיר גולן ואת דיכטר, שאומרים בצדק רב: תנו למשרד הביטחון, תנו לפיקוד העורף לעשות את העבודה.

משה דוידוביץ': דרך אגב, לא צריך להגיד להם לעשות את זה.

משה דוידוביץ': בדצמבר 2018, באותה שנה, אלוף פיקוד הדרום כינס את כל ראשי הרשויות בקריית שמונה, עם תוכנית סדורה, עם ראשי מינהלת, עם חברות ממשלתיות וחיצוניות שאמורות לבצע את המיגון.

משה דוידוביץ': ומה קרה מזה?

משה דוידוביץ': אנחנו ביוני 2021 בעוד יום – כלום.

משה דוידוביץ': כלום.

משה דוידוביץ': אם אנחנו לא היינו נלחמים – ואני אומר נלחמים כמו אריות – באוצר, במשרדי הממשלה, אל מול ראש הממשלה, שר הביטחון ושר האוצר, גם אותם 100 מיליון שקלים, 103 מיליון שקלים, שהוחבאו באחד הסעיפים שבספר התקציב, גם אלה לא היו ניתנים.

משה דוידוביץ': ואמר פה איציק ידידי, הוא שומע בקשב רב: לתשעה יישובים, ל-726 ממ"דים, זה מה שמספיק, זה לא אפילו 20% מהממ"דים שחסרים בקו 0–1 קילומטר.

משה דוידוביץ': הפער הוא בלתי נתפס.

משה דוידוביץ': אני לא אחזור על מספרים, באמת שלא, אבל באמת.

משה דוידוביץ': תרחיש הייחוס – ואני לא צריך ללמד, בטח לא אותך, אלופה בצה"ל במיל.

משה דוידוביץ': ועוד את הכבודה שיושבת שם – מה אומר תרחיש הייחוס של חיזבאללה.

משה דוידוביץ': וראינו איזה ארגון קיקיוני שטפטף כמה טפטופים של טילים לעבר הצפון, וכל המדינה נרעשה.

משה דוידוביץ': מה שיקרה חלילה אם וכאשר חיזבאללה יחליט שהוא תוקף אותנו, זה לא האפיזודה שאתם מכירים במה שקרה במבצע שומר חומות.

משה דוידוביץ': זה סיפור אחר לחלוטין – מעבר לפינוי האוכלוסייה, ההרס הוא בלתי נתפס.

משה דוידוביץ': ואנחנו מחכים וצועקים וזועקים ואומרים לכולכם: מה, מחכים לעוד ועדת חקירה שתסביר למה יש מאות ואלפי מתים, כי לא היה מיגון?

משה דוידוביץ': כי יש החלטת ממשלה – את דיברת לפני דקה, אורנה, שמעתי את זה, באמת, הבחורצ'יק שלך עשה עבודה נהדרת במיפוי של הצרכים והתקציבים.

משה דוידוביץ': מיליארד וחצי שקלים היו צריכים להיות מוקצים נכון לרגע זה.

משה דוידוביץ': כמה הוקצו?

משה דוידוביץ': 100 מיליון שקלים.

משה דוידוביץ': כמה בפועל בוצע?

משה דוידוביץ': אפס.

משה דוידוביץ': אפס ממ"דים, שנת 2021.

משה דוידוביץ': כל הזמן אפשר לספר לנו סיפורים.

משה דוידוביץ': אני ראש מועצה שמכיר איך ממשלת ישראל מקצה תקציבים כשיש אירועי קיצון כמו קורונה – שיטת הקופסאות – ואיזה שיטה נוספת שאתם יכולים למצוא לנכון להגיד כשרוצים להקצות תקציבים.

משה דוידוביץ': וכשלא רוצים להקצות תקציבים, יסבירו לנו שאין ממשלה ואין יכולת ואין סדרי עדיפויות.

משה דוידוביץ': אז אנא מכם, אני מקצר ומסיים, אף אחד לא היה רוצה להיות בוועדת החקירה הבאה שתסביר למה לתושבי קו העימות בצפון לא מגיע את מה שאותה מדינה שלי, שאני גאה בה, עשתה בדרום בעוטף עזה ב-0–7.

משה דוידוביץ': למה?

משה דוידוביץ': תודה.

אורנה ברביבאי: אתה ברור.

אורנה ברביבאי: תודה רבה לך.

אורנה ברביבאי: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני ברשות

מירב בן ארי: כם חוזרת לסעיף 4 של פיקוד העורף על 18–24 – פניתי אלייך וייאמר שכבר אמרת לי, מירב, הנושא הזה עולה, אז כל הכבוד, זה לדעתי נושא חשוב ואי אפשר לפספס אותו.

מירב בן ארי: יש שלושה דברים שלא הבנתי ואני אשמח לקבל תשובה.

מירב בן ארי: אחד, הפרסום של ה-24, בתגובה של פקע"ר לכתבה של אלמוג בן זכרי מ"הארץ" הם באו ואמרו: בעצם אנחנו פרסמנו את זה באתר של משרד המשפטים, במכון התקנים, את השינוי הזה של 24.

מירב בן ארי: ואז אני תוהה: אם פרסמתם את זה, מה ציפיתם, שהאזרחים ייכנסו או שהקבלנים ייכנסו?

מירב בן ארי: ברור שתהיה בהלה ציבורית.

מירב בן ארי: הרי מה אמרו הנציגים של פקע"ר?

מירב בן ארי: לא ציפינו או לא חשבנו שיש סיבה לבהלה ציבורית.

מירב בן ארי: בוודאי שיש בהלה ציבורית כי אם היום מישהו בונה בית חדש, מה הוא אמור לעשות?

מירב בן ארי: לבנות עם ה-24 או לבנות עם ה-18?

מירב בן ארי: והאם הדוח שפורסם ב-2018 – הרי מה אמר ראש המטה?

מירב בן ארי: בעצם, הנשק מתקדם, הוא אמר יש איום מתפתח.

מירב בן ארי: אז האם מי שבונה היום בית חדש יעדיף לשים 24 בגלל האיום המתפתח או 18 זה עדיין בסדר?

מירב בן ארי: והוא אמר עוד משפט: אנחנו לא עושים recall – אתם יודעים מה זה recall בעולם המוצרים.

מירב בן ארי: זה לחומוס, אם החומוס מקולקל עושים לו recall, אומרים תורידו מהמדפים.

מירב בן ארי: אמר כאן הבחור והקשבתי לו – סליחה שאני לא זוכרת את השם – לא מדובר ב-recall.

מירב בן ארי: זאת אומרת, עד עכשיו מי שיש לו 18, זה בסדר, אבל מה שהיה חסר לי זה שיבואו בצורה ברורה – ואגב, אורנה אמרה את זה מאוד חד – תבוא בצורה ברורה ותגיד לאזרחים שבונים היום בית, האם בגלל האיום המתפתח עדיף 24.

מירב בן ארי: ועוד מילה אחת שהגיעה אליי מתושבי העוטף.

מירב בן ארי: הרי מה אמרו תושבי העוטף?

מירב בן ארי: אמרו לי: מירב, אם צריך, גם לא אכפת לנו שאנחנו נשלם, כמובן שהמדינה צריכה להשתתף.

מירב בן ארי: באה אזרחית ואומרת לי: אם זה יהיה לי יותר טוב, לא אכפת לי, בדקנו, זה עולה 3,000–4,000 שקל, אבל גם פה אין הבהרה מספיק ברורה בעניין הזה.

מירב בן ארי: זה מאוד מאוד מטריד אותי, עד כדי כך מטריד אותי שעכשיו סימסתי לקבלן של הבית שקניתי, שאלתי אותו מה הרוחב של החלון, כמובן שהוא לא ידע והוא אמר שהוא יבדוק אבל עניין אותי כי זה בניין חדש.

מירב בן ארי: אז אני תל אביב, מה יגידו החבר'ה בעוטף שלא קיבלו הבהרה בצורה ברורה?

מירב בן ארי: וזה מטריד אותי ואני מאוד מקווה שבאמת הם ישמעו כי כשפניתי לאורנה – ומילה אחרונה, אורנה אמרה לי: מירב, בסוף המטרה שלנו זה שהציבור יצא מפה עם תשובות, נכון?

מירב בן ארי: זה מה שאמרת.

אורנה ברביבאי: נכון.

מירב בן ארי: ועכשיו עדיין אין לנו תשובות.

מירב בן ארי: תודה.

אורנה ברביבאי: תודה, חברת הכנסת בן ארי.

אורנה ברביבאי: חברת הכנסת נירה שפק.

נירה שפק: אני רוצה להגיד שאני לא מוטרדת, אני גם קצת המומה, כי בסוף אותנו מעניין – אנחנו באים מדיון קודם שדיברנו בו על אורך נשימה של העורף האזרחי ודיברנו על מענה לעורף.

נירה שפק: דיברנו מה אנחנו יודעים, מדינת ישראל וצה"ל, להגן, מה הפער ואיך מצמצמים את הפער.

נירה שפק: ואנחנו מדברים פה על מספר פערים שנותנים לתושבים שיבטיחו את זה שהם יישארו בחיים.

נירה שפק: אני אתחיל מההתחלה, מההצגה של ראש רח"ל.

נירה שפק: הגשתי שאילתות, אני כבר בכנסת חודשיים עם השאילתות האלה וגם קודם ואני שואלת מה קורה בתוכניות.

נירה שפק: התחילו עם תוכנית "מלון אורחים", דיברתם עליה, זה בכלל מענה כלל-ארצי שדיבר והתבסס על תשתיות ציבוריות.

נירה שפק: מזה יצאו לתוכנית אחרי 2014 על מלונית.

נירה שפק: מה השוני בין מלון אורחים הכלל-ארצי למלונית?

נירה שפק: שמלונית מדברת על שני אזורים, על צפון ודרום – קראתי את התוכניות – אחד הדגשים בתוכנית מלונית זה מענה קהילתי, שזה לקח.

נירה שפק: המענה הקהילתי, ההבנה שתושבי העוטף במקרה הספציפי שבדקתי אותו צריכים לקבל את המענה מעבר כדי לשמור על החוסן - העובדים הסוציאליים שיטפלו בהם, החינוך הבלתי פורמלי וכל הדברים האלה.

נירה שפק: התוכנית הזאת תורגלה, והינה אנחנו שומעים שהיא לא מתורגלת.

נירה שפק: תוך כדי השיחה יש ראשי יישובים שאיתי על הקו, כולל התייחסויות כמו יו"ר חולית והוא אומר לי: אני לא מבין, מה, זה רעיון?

נירה שפק: אני תרגלתי רעיון כמה שנים?

נירה שפק: אני הולך ליישוב, מדבר איתו, חוזר אליי, בודקים חדרים, מה פנוי, כל חצי שנה לראות מה קיים, וכלום.

נירה שפק: אז קודם כול בזבזתם לי זמן.

נירה שפק: וגם הצד השני.

נירה שפק: ויצא כאן יאיר גולן, ואני רוצה להגיד: חבר'ה, גמרנו, אנחנו פה התפקיד שלנו לא לבנות על הצורך ועל נדבות והלכי רוח.

נירה שפק: לבוא ולהגיד שהתנועה הקיבוצית, גדי ירקוני יודע לעשות קליטה של יישוב מול יישוב, נהדר.

נירה שפק: זה לא מענה מדינתי.

נירה שפק: כל יישוב צריך לדעת שהוא יוצא עם מה, מי קולט אותו ושהוא משולם.

נירה שפק: ראשי רשויות וראשי יישובים עד היום מבקשים לדעת – זה עלה לי כסף, תפסיקו לבנות על ההתנדבות שלי, מה השיפוי שניתן לי?

נירה שפק: מה החשמל?

נירה שפק: מה המים?

נירה שפק: מה האוכל?

נירה שפק: שהייה, קליטה, כל הדברים האלה זה היה בתוכנית.

שמואל לטקו: הסעות.

נירה שפק: והסעות.

נירה שפק: אני מזכירה שהתוכנית מחולקת.

נירה שפק: יש את צה"ל, שקולט, כולל במרחק בטוח.

נירה שפק: צה"ל הוא זה שמשנע, רשויות בעזרת צה"ל, יש תהליך העברת מקל סדורה שתורגלה בתרגילים, כולל באוגדת עזה, כולל בפיקוד הצפון, כולל בגייסות, עשינו את זה.

נירה שפק: והתרגיל אומר מי מגיע – מל"ח, משק לשעת חירום, מקבל.

נירה שפק: מה השהייה?

נירה שפק: מה משרד הפנים נותן?

נירה שפק: התהליך סדור, כתוב.

נירה שפק: מה בכל הסיפור הזה, אף אחד לא שם את האצבע עם החותמת כי אצבע עם חותמת יש לה נגררת תקציבית.

נירה שפק: אז קודם כול, בואו נקרא לילדים בשמם.

נירה שפק: ואז יש עוד תוכנית, פינוי דחק מרחק בטוח.

נירה שפק: תוכנית מרחק בטוח נבנתה לפינוי דחק על פי הערכות מצב, התייחס לזה גדי.

נירה שפק: עכשיו קרה אירוע, גזרה צפונית, דרומית, אומר: יש לי תהליך.

נירה שפק: הפינוי דחק הזה, יש לו תהליך.

נירה שפק: אז אפשר לבוא ולהגיד שתוכנית מרחק בטוח היא שווה ערך מלונית אבל בואו לא נבלבל ובואו תוציאו תוכנית, תגידו לכולם: היה מלון אורחים – לא קיים; היה מלונית – לא קיים; מרחק בטוח – בוא נקרא לו בשם החדש.

נירה שפק: כל אחד מאיתנו אומר שם, ואף אחד לא מבין על מה מדובר.

נירה שפק: ובעצם, כשענו לי על השאילתה גיליתי תוכנית חדשה, כי כשאני שאלתי את השר מיכאל ביטון מה קרה – לא הופעל מרחק בטוח, לא הופעל מלונית, נאמר לי שהופעלה תוכנית חדשה בהסדרה עם הרשויות, קראו לה תוכנית הפגות, רשום שחור על גבי לבן.

נירה שפק: ולתוכנית הפגות – לרדו – נאמר שהוקצה 6 מיליון.

נירה שפק: אני מסתכלת על הדוחות שאתם שמתם - לא אני - במדרג א' ומדרג ב' אנחנו מגיעים ל-9,000.

נירה שפק: ניתן 6,000 ועשינו את החישוב לשישה ימים כי על פי התשובה הרשמית שקיבלתי ממשרד הביטחון, השישה מיליון ניתנו לשישה ימים, זה אומר מיליון ליום.

נירה שפק: עוד לא דיברנו על כל אורך המבצע.

גדי ירקוני: לכל יום 100 מיליון כמעט.

נירה שפק: אני אומרת את מה שניתן לי, גדי, לא מה שניתן לך, אני קיבלתי תשובה רשמית.

נירה שפק: ניתנה הבהרה שיאריכו את זה.

נירה שפק: עכשיו, אם נאריך את זה באותו כסף זה אפילו לא מיליון.

נירה שפק: ואז אני עושה חלוקה ל-250 שקל שנכתב שם, הגענו למענה ל-4,000 איש, כשאנחנו מדברים על מעל 10,000 איש, זאת אומרת איפשהו החלטנו – אני מדברת רק על צמודי, סמוכי גדר – שיש 50% מהם שלא נקבל מענה.

נירה שפק: זה קודם כול הדבר הראשון בהקשר הזה שלא מסתדר לי.

אורנה ברביבאי: נירה, תשתדלי להתמקד.

נירה שפק: אני אשתדל.

נירה שפק: מה לעשות, זה דיון מאוד ארוך.

אורנה ברביבאי: אני מסכימה עם כל מילה אבל יש פה עוד הרבה דוברים.

נירה שפק: תת ועדה למוכנות העורף לא התכנסה – שזה בדיוק תפקידה – מהיום הראשון, כשאני חברה בוועדה ואני יוצאת עם מלא מסמכים, נא לגייס אותה, אז לא היינו צריכים לעשות את זה בוועדת חוץ וביטחון.

אורנה ברביבאי: אני אדבר עם מלכיאלי.

נירה שפק: תודה.

ישראל אייכלר: מלכיאלי כבר מבקש הרבה זמן להתכנס, הוא אומר שלא נתנו לו.

אורנה ברביבאי: אף אחד לא מפריע לו.

אורנה ברביבאי: להיפך.

נירה שפק: אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות, מעבר לזה שאמרתי בואו נעשה הסדרה, קודם כול שאברם ידע מה רוצים.

נירה שפק: הדבר השני בהיבט הכללי שאני רוצה לומר – לתת לראשי רשויות, אמר גדי, הנהנו.

נירה שפק: לא יודעת, אני רוצה להעלות נקודה, אורנה, לבחינה על השולחן.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

נירה שפק: אנחנו יודעים שטיל שעובר את הגבול, שעת התקפה.

נירה שפק: שעת התקפה יש לה הליך קבוע.

נירה שפק: אני אומרת, יש לנו עוד דבר.

נירה שפק: אמרו לי תושבים – הזכרתי את זה פעם שעברה – טיל שעובר את הגבול, צבע אדום, מגויסת המשפחה: אבא ושני ילדים עם האישה נכנסים למה שנקרא "שומרי החומות".

נירה שפק: הוא אומר: אני לא מבין, הפעלתם לי צו 8.

נירה שפק: יש בטל"א, מגייסים אותי למילואים, אני מקבלת 3010, משלמים לי.

נירה שפק: תגדירו מה התעריף ותשלמו לי, אני רוצה לדעת כי לא כולם הולכים עם היישוב, לחלק אין מענה.

נירה שפק: אצלנו בקיבוץ אמרו 34 חדרים, לא נכנסים כולם, רק אם נשכב אחד על השני.

נירה שפק: ויש כאלה שהולכים למקומות אחרים.

נירה שפק: עד עכשיו הם פונים לרשויות מה המנגנון, יש לי 25 מכתבים, הם מקבלים תשובה, אין לנו מושג.

נירה שפק: זאת אומרת, אני הוצאתי, הנה 18,000 שהייתי עשרה ימים עם המשפחה, רק לינה, בלי אוכל, בלי שתייה, מה אמרו להם?

נירה שפק: התשובה היא גם בתקשורת.

נירה שפק: לא רק שזה לא, גם אמרו להם שלא יקבלו ימי עבודה, המפעלים לא יקבלו.

נירה שפק: אמרו להם, זה ירד להם מימי מחלה או מימי חופש.

נירה שפק: זאת אומרת, קיבלנו חופש, לחופש הזה קוראים "שומרי החומות".

נירה שפק: התבלבלנו בהקשר הזה.

נירה שפק: ולמיגון.

נירה שפק: אני מחזיקה כאן מ-2013 מסמכים, כולל מסמך שנכתב למנכ"ל המשרד להגנת עורף, גבי אופיר, על ידי צוות מומחים על תמ"א 38.

נירה שפק: יש שם ועדה.

נירה שפק: הוצג לראש הממשלה בנימין נתניהו שנתן את ברכתו, לא נעשה עם זה כלום.

נירה שפק: העבודה כבר נעשתה, לא צריך להמציא אותה מחדש, צריך לבחון אותה ולהתייחס.

נירה שפק: בנושא המיגון אני רוצה להתייחס למה שדיבר כאן יושב-ראש פורום יישובי קו העימות.

נירה שפק: חבר'ה, הוצגו לנו תרחישי הייחוס.

נירה שפק: התפקיד שלנו זה לא רק להסתכל בדיעבד אלא קדימה.

נירה שפק: אנחנו יודעים שהגזרה הזאת היא גזרה חמה ואנחנו יודעים שהאיום על העורף שם הוא מהותי, והם באפס – תעשו סיור, עשיתי שם, עברתי יישוב יישוב.

נירה שפק: אני ממליצה לכולכם ללכת ולראות איך הם נראים שם ומה המענה, כולל המיגון הציבורי שמדברים עליו, ואין החלטה מי אחראי על מה.

נירה שפק: בהקשר הזה אנחנו צריכים להסתכל קדימה ולהגיד מה המענה שמקבלים.

נירה שפק: אני לא רוצה לחכות לעוד חצי שנה, עוד חודש, חיזבאללה וכאלה, ולהגיד מה קורה.

נירה שפק: עכשיו אני רוצה לדעת מה קורה וזה לא מופיע בתוכניות, ושמעתם אותו, זה אפס.

אורנה ברביבאי: נירה.

נירה שפק: הדבר האחרון שאני אדבר עליו – סליחה – זה הנושא של הפינוי.

נירה שפק: אני מבקשת לקבל סוף סוף תשובה מהאוצר.

נירה שפק: אנחנו מבקשים את זה כבר שלושה דיונים, מה המענה הפיצויי למה שקרה, ומזה אולי נלמד מההתארגנות על זה.

נירה שפק: תודה.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת אופיר סופר.

אורנה ברביבאי: תשתדלו לקצר, חברים, אנחנו נגד השעון.

אופיר סופר: בגדול, אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת כבר לא מעט שנים ואנחנו רואים שהיא גם לא מתקדמת בצורה שראויה, ודחוף שהיא תצטרך לקרות.

אופיר סופר: אני חושב שהדברים שאמר כאן חבר הכנסת יאיר גולן – שגם היה אלוף פיקוד העורף – בהחלט זה הכיוון שצריך ללכת אליו.

אופיר סופר: צריכה להיות תוכנית סדורה, מתוקצבת באופן סדיר, עם בעל בית אחד כפי שנתן את הדגש חברי חבר הכנסת אבי דיכטר.

אופיר סופר: הייתי גם מציע – אני לא יודע אם זה קיים – זה כן עלה לדעתי בדיון בשדרות, הנושא של לעודד בעזרת מצ'ינג בנייה של ממ"דים.

אופיר סופר: יכול להיות שזה ייקח אותנו גם בניסוי וטעיה קצת קדימה, וכן, חשוב שוועדת חוץ וביטחון תקיים דיונים תכופים בעניין הזה.

אופיר סופר: זה ממש עניין של פשוט להתחיל להזיז את המערכת, לא שום דבר אחר.

אופיר סופר: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: תודה, חבר הכנסת סופר.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: קודם כול, אני רוצה להגיד שטוב מאוד שהדיון הזה מתקיים למרות שהוא מאוד עצוב ואנחנו שומעים כל כך הרבה מחדלים, אבל אם לא היו עושים את הדיון וזה היה קורה כך אז במצב חירום אמיתי היינו נמצאים במצב קשה מאוד.

ישראל אייכלר: מצד שני, אם הייתי יושב בעזה או בלבנון אצל החיזבאללה ומתרגם מה ששמעו פה, זה ממש סכנה, ולכן הייתי מעדיף שדיון כזה ייערך במקום סגור כי המחדל הוא כל כך קשה והמיגון הוא כל כך לא קיים וההתנהלות הבירוקרטית שחשבתי שזה רק במישור האזרחי והוא כל כך פוגע, שממש הסכנה הזאת היא הרבה יותר מאשר שאלה אם יש ממ"ד או לא.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדבר על מה שדיברנו כבר, בעניין הפגיעה הנפשית.

ישראל אייכלר: נניח שבעניין הפגיעה הפיזית יאמרו שיש הרבה אמצעים אחרים חוץ ממיגון, מממ"ד או משהו כזה, יש הגנה התקפית ואחרת.

ישראל אייכלר: לעניין הנפשי אין משהו אחר מאשר ממ"ד, אין משהו אחר מאשר תחושת הביטחון של האדם, ממ"ד או מקלט או מקום שאדם ירגיש שגם אם יש אזעקה, אם ייתקע שופר בעיר ועם לא יחרדו, הוא לא חייב להיכנס לחרדה.

ישראל אייכלר: היום, מאות אלפי אנשים, בעיקר ילדים וקשישים, כל אזעקה נכנסים לחרדה איומה.

ישראל אייכלר: גם כשיש להם ממ"ד זה לא כל כך נעים, בפרט בערים שנכנסו 200 פעם לממ"ד, אבל כשאין ממ"ד, תחושת חוסר האונים, תחושת חוסר הביטחון זו פגיעה נפשית שאין פיצוי ואין דרך, אחר כך אנחנו רואים אנשים עצבניים ברחובות ושואלים למה החברה הישראלית היא כל כך אלימה, בכבישים ובשיח.

ישראל אייכלר: זה הכול של חברה שנמצאת במצוקה חרדתית כל הזמן.

ישראל אייכלר: לכן, העניין של הזנחת הממ"דים והמיליארדים שנתקעו בבירוקרטיה הוא כל כך חמור, שכל מה שמדברים על חלופי תמ"א 38 וכל מיני דברים כאלה, תירוצים, חייבים להיפסק.

ישראל אייכלר: צריך לראות בממ"דים כאילו זה נשק, כיפת ברזל כזאת, כיפת ברזל נפשית לאזרחים, וגם פיזית, אבל עם הפיזית יש לי עוד אפשרויות כמו כיפת ברזל, לעניין הנפשי אין לנו תשובות אחרות מאשר תחושת הביטחון שבממ"דים.

ישראל אייכלר: לכן, כשאני מדבר על ממ"דים זה נראה כל כך בירוקרטי, זה ממש פיקוח נפש.

ישראל אייכלר: אני מבקש שהנושא הזה של הממ"דים ייכנס גם אצלכם – אצל רח"ל, גם אם זה בממשלה – וגם בעניין התקציב, בסעיף הראשון, ממ"ד לכל דירה, נקודה.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: חברת הכנסת יעל רון, בבקשה.

יעל רון בן משה: קודם כול, תודה, כבוד היושבת-ראש, על קיום הדיון.

יעל רון בן משה: אני מבולבלת פה בכלל מהתפקידים.

יעל רון בן משה: אני הייתי מצפה שהאנשים שזו האחריות שלהם – החירום האזרחי – יבואו ויגידו לנו: חבר'ה, יש פה בעיה.

יעל רון בן משה: מה שקורה זה שאנחנו אומרים יש פה בעיה ואתם מספרים לנו על הבירוקרטיה ועד כמה זה קשה לעבוד עם משרדי הממשלה.

יעל רון בן משה: אז אני, גם כתושבת קו עימות, גם כמי שהייתה מנכ"לית בשלטון המקומי, אומרת לכם היום יש בעיה.

יעל רון בן משה: אני לא יודעת למה נציג האוצר לא נמצא כאן.

יעל רון בן משה: אנחנו שומעים מ-2018 את סיפורי האין תקציב, יש תקציב.

יעל רון בן משה: כמו שכבר נאמר כאן, יש החלטת ממשלה, משרד האוצר יודע לתקצב בקופסאות ובשיטות אחרות, וכדאי שיעשה את זה גם כאן.

יעל רון בן משה: והייתי מצפה שאתם, אנשי המקצוע, שזו הסמכות שלכם, זו האחריות שלכם, תבואו יחד איתנו לאוצר ולא תספרו לנו שהכול בסדר כי לא הכול בסדר, אלא אם אנחנו לא מבינים את תרחיש הייחוס.

יעל רון בן משה: על כל הנושא של תוכנית הפינוי בצפון לא שמענו בכלל, לא הייתה פה מילה על זה – אולי אני פספסתי אבל לדעתי אין פה התייחסות.

יעל רון בן משה: אני חושדת שאין תוכנית כזו, אני יודעת לאן היישוב שאני גרה בו היה אמור להתפנות ועד כמה זה לא רלוונטי.

יעל רון בן משה: אם יש על זה תוכנית אז בואו תציגו את זה.

יעל רון בן משה: אני חושבת שחסר בתרחיש הייחוס – ואני לא יודעת אם כדאי לפתוח את זה כאן מכיוון שזה דיון פתוח – ההתייחסות איך מפנים תושבים תחת אותם מספרים שראינו של טילים או רקטות.

יעל רון בן משה: אני חושבת שזה יהיה מאוד מאוד בעייתי, אני מכירה את זה מתפקידי הקודם כמנכ"לית בשלטון המקומי, הראו לנו סקירה איך הכבישים עומדים להיראות ואני לא יודעת אם אפשר בכלל יהיה לעשות את התוכניות, שאולי קיימות ואולי לא, אנחנו לא יודעים, לא נאמר לנו על זה פה כלום.

יעל רון בן משה: נאמרה פה מילה קודם לגבי מוסדות רווחה עם התייחסות לבית הסיעודי בשלומי.

יעל רון בן משה: גם לשם לדעתי אין יכולת לפנות, צריך להתייחס לזה – מאה קשישים מונשמים, במצב של כביש סגור, אני לא יודעת איך מפנים את זה.

יעל רון בן משה: זה לפתחנו, שלומי זה על הגבול, מי שלא מכיר.

יעל רון בן משה: קצת אני מרגישה שאנחנו מתכוננים למלחמה שהייתה ב-2006, אני אז גרתי בבית ללא ממ"ד, עם ילדים, אני יודעת בדיוק מה התחושה, וביישוב שלי עדיין רוב הבתים לא ממוגנים, לא ממוגנים וכנראה גם בלי יכולת לפנות.

יעל רון בן משה: לא התייחסנו כאן לזה שמספר ימים או שעות אולי לא נהיה עם חשמל, אולי לא נהיה עם מים.

יעל רון בן משה: אני לא יודעת איפה מתכוונים לדון בדבר הזה ולתת תשובות.

יעל רון בן משה: אני מצפה כן מכם, ראיתי את תגובות הפנים, ובמקום להגיד הכול בסדר אז להגיד הכול מאוד לא בסדר וצריך עכשיו להקים קול צעקה ולפתור את זה.

יעל רון בן משה: ותודה גדולה לראשי הרשויות, לשלטון המקומי – כאמור, אני מגיעה משם – שנמצאים עם התושבים, שמרימים קול זעקה.

יעל רון בן משה: זה לא סמכות ראש עיר לעסוק בדבר הזה, ובכל זאת הם עושים את זה, גם גדי בדרום, גם משה דוידוביץ' בצפון, ותדעו שאנחנו אתכם בדבר הזה ואנחנו נמשיך לקדם אותו.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני יושב כאן כבר שעתיים ומרגיש קצת שאנחנו מנותקים מהמציאות.

שלמה קרעי: רק ממש לפני כמה ימים כל הדרום היה תחת אש – ילדים, עשרות אלפי אנשים שכשיש אזעקה לא יודעים לאן ללכת, מתחבאים מתחת למיטה, בורחים לחדר מדרגות, הולכים בין קירות פנימיים, ילדים שנושאים צלקות לכל החיים בגלל הסיפור הזה שיש כל כך הרבה מקומות לא ממוגנים, עיר שלמה, אשקלון, וראש העיר היינו אצלו וכולנו יודעים ומבינים את הכול, ואנחנו כאן מדברים על תוכניות וראש העיר אומר: לוקח שש, שבע שנים בוועדה מחוזית במקרה הטוב, ועשר שנים ויותר במקרה הפחות טוב.

שלמה קרעי: איך אנחנו יכולים להרשות בכלל שיקרה מצב כזה?

שלמה קרעי: אני חושב שהקורונה לימדה אותנו שכשאנחנו רוצים משהו אנחנו יודעים להשיג אותו יפה מאוד.

שלמה קרעי: פתחנו כאן קופסאות תקציביות ועשרות מיליארדים בלי להניד עפעף, הכול עבר באישור מאוד מאוד מהיר, אני לא חושב שהבעיה הזאת שניצבת לפתחנו היא פחות חמורה – אם זה באשקלון, אם זה במרחבים או בחלק השני של שדות נגב, או בכל מיני מקומות מסביב לקו העימות הזה בצפון ובדרום, צריך להביא פתרון.

שלמה קרעי: ואם צריך למנות פרויקטור כמו שמינו לקורונה ואם צריך לייצר איזשהו מסלול עוקף בירוקרטיה בוועדות מחוזיות, זה מה שצריך לעשות, ולהקצות את כל התקציבים הנדרשים כדי שחלילה בסבב הבא, שלא יבוא עלינו, הדברים האלה כבר לא יקרו ולפחות העורף יהיה מוגן ויהיה רגוע יחסית, ונוכל לאפשר לצה"ל ולכוחות הביטחון לעשות את מה שנדרש.

שלמה קרעי: תודה.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת בן גביר.

איתמר בן גביר: אני מצטרף לכל קודמיי ואני שומע את הדברים, פשוט צובט את עצמי.

איתמר בן גביר: מישהו כאן אמר על ועדת חקירה שאולי תקום.

איתמר בן גביר: אני חושב שכבר צריכה לקום ועדת חקירה נוכח ההתנהלות שאנחנו שומעים כאן, ואין אפליות כנראה בתחום הזה.

איתמר בן גביר: זה גם הדרום, זה גם הצפון, מפקירים את כולם.

איתמר בן גביר: אני אישית לא יכול להבין את זה, איך ממשלת ישראל מקבלת החלטה ואין מישהו שבודק שמיישמים את ההחלטה.

איתמר בן גביר: אני נותן לעוזר שלי משימה, אני בודק למחרת בבוקר אם הוא עשה אותה.

איתמר בן גביר: אז או שמישהו כאן עשה איזושהי פיקציה או שמישהו נרדם בשמירה, אבל אני סבור שלדברים לא נורמליים צריך להתנהל לא בצורה נורמלית.

איתמר בן גביר: אני אסביר מה אני אומר.

איתמר בן גביר: אני הייתי רוצה כאן איזשהו ייעוץ משפטי של הוועדה כדי להבין מה הכלים של הוועדה, גברתי היושבת-ראש.

איתמר בן גביר: אני רואה איך את מנהלת את הדיונים ביד רמה, ומקבלת ודורשת, וטוב שכך, ובאמת יישר כוח.

אורנה ברביבאי: תודה.

איתמר בן גביר: באמת, תן תשובה מכאן ותן תשובה מכאן ותן כאן ותן כאן, וליבי ליבי איתך ובאמת על העבודה החשובה שאת עושה.

איתמר בן גביר: אבל – וזה האבל הגדול – מה הכלים שלנו בתור ועדה?

איתמר בן גביר: יכול להיות שצריך כאן לשאול את הייעוץ המשפטי.

איתמר בן גביר: אני לא יודע, אני הייתי אפילו הולך למחוזות, אולי הוועדה צריכה להגיש בג"ץ, אני לא יודע, אנחנו צריכים לחשוב.

שלמה קרעי: בן גביר, אל תתחיל עם רעיונות.

איתמר בן גביר: לא, לא, אני אומר לך: אני שומע את הדברים ואין תשובה, אף אחד, אין דין ואין דיין.

איתמר בן גביר: מפקירים כאן אנשים, מפקירים כאן תושבים, עולם כמנהגו נוהג.

שלמה קרעי: רוצה לתת עוד כוח לבג"ץ, שלא נגיד שאתה - - -

אורנה ברביבאי: זה לפני שהרסנו אותו או אחרי שהרסנו אותו?

איתמר בן גביר: תציע הצעות אחרות, אני בעד, אין בעיה.

איתמר בן גביר: אבל מה שבטוח, שמה שהיה לא יכול להיות הוא שיהיה.

איתמר בן גביר: ועוד דבר אחד לגבי הפינוי.

איתמר בן גביר: אני לגמרי מבין, בתפיסה של צה"ל ושל מדינת ישראל, שבאמת לא רוצים לתת תמונת ניצחון, זה מאה אחוז בסדר, אני בטוח שאתם סבורים אותו דבר.

איתמר בן גביר: אבל דווקא בגלל זה, דווקא בגלל הנושא הזה שאולי לא המדינה היא זאת שצריכה להתחיל לפנות תושבים, אז כן צריך לתת כוח בידי ראשי הרשויות וכן צריך לתת כוח לאנשים שמיוזמתם עוזבים ושלא יהיה מצב שאיזשהו תושב, בתוך המלחמה, אחרי המלחמה, רוצה להיתקע באיזה צימר ואז אומרים לו: אדוני, אתה הצבעת נתניהו, אנחנו מכפילים לך את המחיר.

אורנה ברביבאי: איך הגענו - - -

איתמר בן גביר: זו הערת אגב, זו הערת אגב.

אורנה ברביבאי: בן גביר, היית מערכתי, למה להגיע לזה?

אורנה ברביבאי: למה?

איתמר בן גביר: אורנה, הייתי ממלכתי עד הדקה האחרונה, זה בסדר.

אורנה ברביבאי: נו, אז אפשר גם להתאפק, לא קרה כלום.

איתמר בן גביר: אני כן חושב שצריך לתת כוח בידי ראשי הרשויות שיוכלו לדאוג לתושבים, ומצד שני לא לתת לחמאס את התמונה שהם כל כך רוצים, שאנחנו עוזבים בתים.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: יושבת-הראש, אני חושב שהיה הרבה יותר סימפתי לעשות את הדיון הזה ולדון על עזה, כמו שבזמנו דנו על יהודה ושומרון כשהסתבר ש-450 ישראלים נהרגו מפיגועי מתאבדים, ואז נקבעה תוכנית ויצאנו לחומת מגן.

אבי דיכטר: אני חושב שהיה הרבה יותר נכון מבחינת מדינת ישראל, מבחינת עתידה של מדינת ישראל, מבחינת כוח ההרתעה שלנו, לעסוק בסוגיה של איך מעקרים את הנפץ העזתי ולא איך ממגנים את העורף הישראלי.

אבי דיכטר: אבל החיים כנראה מכתיבים לנו כרגע יכולת דיון רק על הצד הישראלי בוועדה הזו, בישיבה הזו כרגע.

אבי דיכטר: צריך לזכור, אנחנו באמת מנהלים את הדיונים וזה ועדה אחרי ועדה, ותת ועדה, ולא רק בוועדת חוץ וביטחון זה רץ, ואנחנו מדלגים – 2018, 2019, 20'–21' – ואנחנו רואים ומבינים שגם אם היום הכול יאושר, זה ייקח עוד שנים, ויש לנו זמן זהב.

אבי דיכטר: החזית הצפונית היא חזית שונה לחלוטין מעזה.

אבי דיכטר: שונה לחלוטין.

אבי דיכטר: כולנו מבינים את זה – זה לא רק החיזבאללה בלבנון, זה החיזבאללה והאירנים והעורף האירני והעורף הסורי והמיליציות בסוריה – בקיצור, זה ערב רב של ערבים, ולא רק ערבים לצערי.

אבי דיכטר: ולכן, זמן הזהב הזה, לא יכול להיות שהוא לא יילקח בצורה שונה.

אבי דיכטר: ונדמה לי שבסוגיה הזו, החיבור של תקציבים, תוכניות, אחריות או גורם אחראי, זה חיבור מתבקש.

אבי דיכטר: אני חושב שלוועדה הזו אף פעם לא הוצג החיבור המתבקש.

אבי דיכטר: תמיד הוצג רק נדבך אחד, או שהוצגה בעיית תקציב או פתרון הבעיה הזו, או שהוצג הנושא של תוכניות, או בדיון אחר לגמרי, אחריות או הגורמים האחראים וכשיש גורמים אחראים אין אף גורם אחראי.

אבי דיכטר: כולנו מכירים את זה.

אבי דיכטר: אני חושב שהוועדה הזו צריכה לדרוש מהדרג המדיני ומהדרג הביטחוני – הצבאי בעיקר – לקבל תוכנית אחודה של שלושת האלמנטים האלה גם יחד, עם לוחות זמנים, להכניס מהלך של פיקוח ובקרה על לוחות הזמנים האלה, להגדיר את הזמן כפי שאמרתי כזמן זהב לטפל בזה בגין האיום שאנחנו כולנו מבינים.

אבי דיכטר: אני מזהיר את עצמנו שלא נתחיל לרוץ מהר מדי כשהמערכה, לא עלינו אם תתרגש מצפון, תהיה שונה.

אבי דיכטר: כולנו מבינים שהיא תהיה שונה, מי שנמצא בוועדות המשנה מכיר את זה היטב, ואני חושב שבחיבורים האלה לוועדה הזו, לכנסת, יש תפקיד מאוד משמעותי, לוודא שהפרויקט הזה מיגון הצפון או מיגון בכלל, רץ בקצב הולם לאיום.

אבי דיכטר: אני יודע שתמיד אומרים, אבל יש גם את המענה ההתקפי וכו'.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, כולנו למדנו על בשרנו.

אבי דיכטר: מול ארגוני טרור, ככל שהמענה ההתקפי הוא יותר אגרסיבי, השיגורים של פלטפורמות מתפוצצות לעבר ישראל הוא יותר אגרסיבי.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אבי דיכטר: ולכן, צריך לחשוב על זה בצורה יותר שלמה, בוודאי מבחינתנו.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: שי חג'ג', ראש מועצת מרחבים, איתנו בזום?

יעל רון בן משה: ראש מרכז השלטון האזורי.

שי חג'ג': שלום לכם, שלום לגברתי היושבת-ראש, אני אדבר בקצרה.

שי חג'ג': מועצה אזורית מרחבים נמצאת 7 קילומטר ו-100 מטר מהעוטף, כך שהיא לא נחשבת עוטף, ומן הסתם אתם יודעים שהטילים לא באמת מפרידים בין 7 קילומטרים ל-100 מטרים, ו-60% מהבתים שלנו לא ממוגנים.

שי חג'ג': אני חושב שיש פה הזדמנות לעשות צדק היסטורי, ובעצם אנחנו חטפנו טילים גם בצוק איתן, גם בעמוד ענן, כמובן גם בשומרי החומות, והגיע הזמן באמת שאנחנו נמגן את בתי התושבים שלנו.

שי חג'ג': אנחנו גם ביקשנו אופציה לקבל הלוואה בערבות מדינה, לא מענקים ולא מתנות.

שי חג'ג': יש אופציה לקבל הלוואה שבה אותו ילד שבסופו של דבר יירש את המשק של אותו אבא מבוגר או אימא מבוגרת, יצטרך לשלם את ההלוואה הזאת.

שי חג'ג': בינתיים לאותו מבוגר, שזה 60% מהבתים, יהיה מיגון.

שי חג'ג': זו לא בקשה מופרזת, גם הבנקים היום ישמחו לתת הלוואות וזו הזדמנות פז לתקן את העוול הזה.

שי חג'ג': תודה רבה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה לך.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת רם בן ברק.

רם בן ברק: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש ותודה רבה על הדיון החשוב הזה.

רם בן ברק: אנחנו נמצאים בסיטואציה, שלא נעים להגיד, היא לא נדירה.

רם בן ברק: אנחנו מקבלים החלטות, הממשלה מקבלת החלטות, ושום דבר לא קורה אחרי זה, גם בעניין הזה וגם בעניינים אחרים, רק שבעניין הזה זה יעלה בחיי אדם.

רם בן ברק: צריך לראות שכל החלטה שמקבלים, ואני חושב שאנחנו צריכים לדרוש שתתקבל החלטה, היא תהיה מגובה בתקציב, היא תהיה מגובה באמירה ברורה מי הגורם המבצע, תבוא תוכנית ויהיה ביצוע.

רם בן ברק: אני חושב שאנחנו הולכים למערכה – מה שראינו היום זה היה קדימון – אבל אם תהיה מלחמה חס וחלילה, ואני מקווה שלא תהיה כמובן, אל מול הצפון, זה ייראה סרט אחר לגמרי.

רם בן ברק: זה כבר לא צמוד-גדר ולא צמוד-נעליים, כל מדינת ישראל תהיה תחת התקפת טילים, טילים הרבה יותר חזקים.

רם בן ברק: ואנחנו פיתחנו במאות מיליונים, מיליארדים, את כיפת ברזל, וטוב שכך, אבל צריך את הדבר הנוסף שהוא המיגון הפיזי.

רם בן ברק: ויש כאן גם הזדמנות, אני מתחבר בעניין הזה למה שאמר ראש עיריית אשקלון.

רם בן ברק: הייתה תקופה, לפני שהתחילו לבנות בתים עם ממ"דים בשנות החמישים שבנו כאן

רם בן ברק: את השיכונים שנמצאים בכל הערים – גם בתל אביב וגם בערי הפריפריה – נמצאים כאן הרבה מאוד בתים ישנים, רעועים חלקם, יש כאן הזדמנות לבנות בתים חדשים, להעלות את רמת החיים ואת רמת הדיור של התושבים הקיימים ולתת במקומות שזה כדאי כלכלית, אז קבלנים יעשו את זה וייהנו מהחמש, שש, שבע קומות הנוספות שייבנו.

רם בן ברק: במקום שאין לזה כדאיות כלכלית, המדינה תכניס את היד לכיס ותעזור לקבלנים לבנות את זה, ואנחנו משיגים כאן שלוש מטרות.

רם בן ברק: אנחנו משיגים מיגון לתושבים, אנחנו מעלים את שווי ואת ערך הדירות ואנחנו דואגים כבר לדבר השלישי שיכול לפקוד אותנו, שזה רעידות אדמה.

רם בן ברק: זאת אומרת, זה win-win situation ויש כאן הזדמנות ואני חושב שצריך לראות שהדבר הזה מקבל את ההחלטה הנכונה – מתקבלת ההחלטה, מתקבל התקציב, מחליטים מי ממונה על זה, עושים תוכנית במשך עשר שנים וגומרים את הסיפור הזה, אחרת אנחנו נהיה במצב לא טוב.

רם בן ברק: תודה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: אייל רוזן, בבקשה.

אייל רוזן: שלום.

אייל רוזן: לי קוראים אייל רוזן, אני תושב העוטף.

אורנה ברביבאי: אלוף משנה במילואים.

אורנה ברביבאי: שלום לך.

אייל רוזן: כן.

אייל רוזן: בכובע השני שלי אני מפקד מרכז של פיקוד דרום במילואים ולפני זה הייתי בצוק איתן בסדיר, אז אני מכיר את האיום ואני מכיר את תרחישי הייחוס ולא נדבר על זה פה, גם בצפון וגם בדרום.

אייל רוזן: הדיון הזה הוא מאוד מאוד משמעותי.

אייל רוזן: אני פה מסיבה אחת פשוטה – סוגיית העוטף.

אייל רוזן: אני גר במועצה של גדי, מועצה אזורית אשכול, מה שמעבר לשבעה קילומטר, מסתכל רק על העובדות.

אייל רוזן: העובדות הן שמ-2009 אנחנו אחרי ארבעה אירועי לחימה משמעותיים, אנחנו אחרי הסלמות נקודתיות, מי שעוד זוכר את ה-36 רקטות לפני שומר החומות ולפני כן עוד הרבה מאוד אירועים.

אייל רוזן: אם נסתכל על הנתונים מספרית, היישובים שנמצאים מעבר לשבעה קילומטר ואין בהם מיגון, חטפו לא פחות ובמקומות מסוימים הרבה יותר מאלה שהם עד שבעה קילומטר.

אייל רוזן: זה עושה איזה סוג של דיפרנציאציה בתוך המועצות ובין היישובים של מי שווה יותר ומי שווה פחות.

אייל רוזן: זה דבר שהוא בלתי סביר.

אייל רוזן: אתם מדברים פה על תוכניות מאוד מאוד גדולות וארוכות-טווח ומאוד חשובות אבל יש דברים שצריך לעשות אותם במיידי.

אייל רוזן: לפי הנתונים, עובדתית, יכולה לקרות לנו עוד הסלמה פה בעזה.

אייל רוזן: זה מאוד מאוד משפיע על האנשים, זה משפיע על הלך הרוח, ועד עכשיו מה שהיה לנו זה בעיקר מזל, התנהגות נכונה, גם של האנשים וגם של המועצה ו-90% כיפת ברזל.

אייל רוזן: איפה שכיפת ברזל לא הייתה, ההתפתחות יכולה להביא לנו חוסר מזל ופגיעות משמעותיות בנפש עם מה שמתפתח בצד השני.

אייל רוזן: אני חושב שמיידי, מעל שבעה קילומטר חייב לקבל מענה.

אייל רוזן: תודה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: ענת אריאל זכאי, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל, בבקשה.

ענת אריאל זכאי: נעים מאוד ותודה.

ענת אריאל זכאי: אני רוצה להתייחס שתי דקות למשהו שלא עלה פה, וזה אנשים עם מוגבלות וקשישים.

ענת אריאל זכאי: אנחנו מדברים על כ-600,000 אנשים עם מוגבלות, עם מוגבלות קשה, שרק עליהם אפילו אם אנחנו מדברים זו כמות עצומה, שהם חיים בפחד ובחרדה במצבים כאלה, ואי אפשר שבכל תוכנית שמדוברת פה לא תינתן התייחסות ספציפית ומותאמת לכל הדברים עבור האנשים האלה.

ענת אריאל זכאי: דובר פה על מקלטים.

ענת אריאל זכאי: יש אנשים עם מוגבלות וקשישים שלא יכולים להספיק בעת אזעקה לרדת למקלט.

ענת אריאל זכאי: יש לנו המון סיפורים כאלה, פניות שקיבלנו מהציבור במבצע, עובדים אצלנו מעל 50% אנשים עם מוגבלות, ברמה האישית הם היו בפחד ובחרדה.

ענת אריאל זכאי: אישה שעובדת איתנו שלחה את הילדים שלה במדרגות, ילדים ממש קטנים, והיא נאלצה לרדת במעלית כי היא נעזרת במקל.

ענת אריאל זכאי: המעלית מסוכנת במצב כזה, הם קטנים, הם רצים לבד, הם לא נכנסים למקלט עד שהיא מגיעה.

ענת אריאל זכאי: זה מקרה אחד מתוך רבים.

ענת אריאל זכאי: המקלט לא פתרון עבורם.

ענת אריאל זכאי: מקלטים ציבוריים שדובר עליהם פה, עוד יותר לא רלוונטי.

ענת אריאל זכאי: אין להם דרך להגיע למקלט בכלל בשעת חירום.

ענת אריאל זכאי: אפילו ממ"דים, יש מקרים לאנשים עם מוגבלות שלא יכולים אפילו להגיע לממ"ד בדירה, שהם צריכים פתרון אחר.

ענת אריאל זכאי: וזה מקשר אותי לפינוי.

ענת אריאל זכאי: דובר פה על פינוי.

ענת אריאל זכאי: צריכה להיות תוכנית איך מפנים אנשים עם מוגבלות וקשישים.

נירה שפק: קיימת תוכנית, דרך אגב.

נירה שפק: קיימת תוכנית גם בפיקוד העורף, גם ברח"ל, היא גם הוצגה כאן בטבלאות.

נירה שפק: יש גם דוח מבקר מערכת הביטחון שמדבר על הקשישים, שגם עליהם יש תוכנית מול הרשות המקומית.

אורנה ברביבאי: אבל אם היא לא מכירה אותה, זה פער.

ענת אריאל זכאי: אני רק אחדד שמ-2008 העמותה הגישה בג"ץ למשרדי הממשלה השונים, בעקבות החוק הם היו צריכים להתקין תקנות ספציפיות במשרדים שונים.

ענת אריאל זכאי: אחד המשיבים שם זה משרד הביטחון, ומ-2008 התקנות לשעת חירום לא הותקנו.

ענת אריאל זכאי: הבג"ץ הזה עדיין קיים, כל שנה הם נותנים דיווח לבג"ץ על ההתקדמות.

ענת אריאל זכאי: הדיווח האחרון שלאחרונה הם נתנו השנה היה שהם רשמו, אחת מתוך שש תקנות שהם אמורים להתקין הותקנה, כל השאר עדיין, עד היום, מ-2008 לא הותקנו.

אורנה ברביבאי: היועץ המשפטי שלנו פה שומע, אנחנו נבדוק את זה.

ענת אריאל זכאי: עדיין אנחנו שומעים, בעיית תקציב.

ענת אריאל זכאי: אני מבקשת משהו מאוד מוגדר.

אורנה ברביבאי: לסיום.

ענת אריאל זכאי: סיום.

ענת אריאל זכאי: גם אנחנו מבקשים באמת לסיים את התקנת התקנות האלה, ושבתוך התקנות באמת תהיה תוכנית של מיגון או פינוי, מאוד ברורה, שיעשו מיפוי של האנשים עם מוגבלות וקשישים שצריכים עזרה, שיעשו מיפוי של חדרים ומקומות נגישים בשעת חירום שאפשר להגיע אליהם, הסעות.

ענת אריאל זכאי: פיקוד העורף, ראינו בקורונה, ידע לעשות מיפוי מאוד יפה ולבוא לעזרה.

ענת אריאל זכאי: אנשים עם מוגבלות שלא יכולים לצאת מהבית, אפילו צריכים לעתים עזרה שיביאו להם אוכל ותרופות כמו שעשו בקורונה.

ענת אריאל זכאי: אנחנו מבקשים שזה יתבצע.

אורנה ברביבאי: הנקודה ברורה וחשובה.

אורנה ברביבאי: בזום איתנו אלקובי, נשיא התאחדות המלאכה.

יוסי אלקובי: אני נמצא כאן, גברתי.

אורנה ברביבאי: שלום לך.

יוסי אלקובי: אני שמעתי לגבי כל עוטף עזה וכל הבניינים וכל הבתים, אבל דבר אחד שכחתם – העסקים הקטנים והבינוניים אותם אני מייצג, כ-100,000 עסקים שבחלקם לא שרדו את הקורונה.

אורנה ברביבאי: בהקשר של המיגון אתה אומר?

יוסי אלקובי: המבנים שקיימים משנות החמישים והשישים, העיריות שמגיעות ומודדות אפילו גגון של מזגן ועושקים מהם כסף.

יוסי אלקובי: ויתרה מזאת, מה שקורה, דבר חשוב, לא טיפלו בנושא של המיגון.

יוסי אלקובי: 70% מהעסקים הקטנים והבינוניים, אין להם מיגון, הם קיימים משנות החמישים והשישים והם נמצאים בכי רע.

יוסי אלקובי: עברנו את הקורונה, מי ששרד שרד, בא שומר החומות, מתקפה עד נתניה, והאנשים הללו צריכים בעוד שבעה, שמונה, תשעה ימים לשלם משכורות לעובדים שלהם.

יוסי אלקובי: אין להם את היכולות האלה.

יוסי אלקובי: המדינה לא יכולה להתוות דבר כזה ומייד להתחיל לפצות.

יוסי אלקובי: זה תהליך.

יוסי אלקובי: אני חושב שהמדינה צריכה לפנות לבנקים ולהגיד להם: תאשרו חריגה של 5%, 10% באשראי לטובת אותם עסקים שכבר נמצאים במצב הקשה ביותר, שהצליחו רק להתרומם ולהתחיל לעבוד, והנה המתקפה מדרום.

יוסי אלקובי: אני חושב שפה חייבים לתת.

יוסי אלקובי: אנחנו לא רוצים מענקים, אנחנו רוצים עזרה, אנחנו רוצים להגדיל את האשראי שלנו כי היום אסור לחרוג.

יוסי אלקובי: הרי יש חוק.

יוסי אלקובי: מי שחורג, מחזירים לו את הצ'ק, אז אנחנו מבקשים שמהמקום הזה, ובכלל משטרת ישראל, שתפנה לנגיד בנק ישראל להגיד לו: תתנו עוד טיפה חמצן לאותם עסקים, שיוכלו לשלם משכורות.

יוסי אלקובי: הרי רובם לא הגיעו לעבודה, מי ישלם לאותם עובדים?

יוסי אלקובי: 700,000 עובדים בעסקים הקטנים והבינוניים, אנחנו מ-1908, התאחדות המלאכה והתעשייה, זה השתיל הראשון שהקים את התעשייה במדינת ישראל, לימים הפך לעץ, ולצערנו רוב - - -

אורנה ברביבאי: אלקובי, אתה ברור.

אורנה ברביבאי: אתה ברור.

אורנה ברביבאי: זה לא בהכרח הדיון הספציפי הזה, אבל הנקודה היא חשובה.

נירה שפק: בוועדת הכספים.

יוסי אלקובי: אני חושב שזה מתבקש.

אורנה ברביבאי: תודה לך.

אורנה ברביבאי: אבי דבוש, שדרות.

אבי דבוש: אני מנכ"ל רבנים לזכויות אדם, פה אני ממש על חשבון הזמן הפנוי שלי הגעתי כדי לדבר.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

אבי דבוש: קודם כול, אני מאוד שמח שיש פה נציגות באמת של עוטף עזה והאזור, אז אתם מבינים לגמרי – גם נירה, אבי, שלמה שיצא – זה מאוד מאוד חשוב.

אבי דבוש: שני דברים שהודגשו פה אבל אני רוצה להגיד את זה מנקודת המבט האזרחית כי אתם באמת מסתכלים על זה ממבט אחר.

אבי דבוש: הדבר הראשון, מה ששלמה אמר.

אבי דבוש: בסופו של דבר באמת צריך למצוא את הדרך.

אבי דבוש: הוא נתן את הדוגמה של הקורונה, לייצר איזה פרויקטור, איזה גוף.

אבי דבוש: כולם דיברו פה באופן ערטילאי, לתת למישהו את כל הסמכויות, את ארגז הכלים לעשות משהו כי זה בנפשנו.

אבי דבוש: אני מזכיר את המפורסם אבל אנחנו כל כך שועטים קדימה.

אבי דבוש: 12 אזרחים ותושבים נהרגו בשבוע וחצי, בכמעט שבועיים של שומר החומות.

אבי דבוש: אנחנו מדברים על למעלה מ-20 שנה לקסאם הראשון בשדרות.

אבי דבוש: הוזכרה פה מלחמת לבנות השנייה, 2006, דוח של מבקר המדינה שאומר: לפני שיוצאים למבצע, לפני שיוצאים למלחמה צריך לשאול מה מצב העורף ואנחנו מדברים, מדברים, ואנחנו רואים – כולנו כואבים את הדבר הזה – שהדברים לא מיושמים בשטח.

אבי דבוש: דבר שני, מבחינת ההתנסות האישית שלי.

אבי דבוש: אני גר בשדרות, אשתי בנירים, אשתי הייתה מזכירת קיבוץ נירים מייד אחרי צוק איתן - אתם מבינים, ודאי גדי שבעצמו חווה את זה, מה חוו בקיבוץ נירים אחרי צוק איתן, היום האחרון של צוק איתן שאיבדו שני חברים, וגדי ואחרים נפצעו קשה.

אבי דבוש: נכנסו לתהליך הזה שהוזכר פה, נירה דיברה על זה, תהליך מלונית.

אבי דבוש: במשך שנים – עם שדה בוקר במקרה הזה – היא "בזבזה" במירכאות המון המון שעות של לנסוע לשם, וצח"י – וצח"י שלהם וצח"י פה ולייצר תיקים והכול מוסדר וסדור.

אבי דבוש: כשהגענו לשם, אחרי כמעט שבוע של שומר החומות היא הובילה פינוי וולונטרי לשם, פגשנו את האנשים בשדה בוקר, הם אמרו: מה קרה?

אבי דבוש: למה לא הפעילו את התוכנית הזאת?

אבי דבוש: ורק אז גילינו שלקחו אותה וזרקו אותה לפח, זה פשוט לא ייאמן.

אבי דבוש: ואז אנחנו שומעים פה שיש תוכנית אחרת, אז נהדר, אז איפה התוכנית?

אבי דבוש: לא יושמה, החליטו שזה לא יקרה, אולי עוד כמה חודשים.

אורנה ברביבאי: הנקודה ברורה.

אבי דבוש: זה פשוט לא יאומן הדבר הזה.

אבי דבוש: ורק מילה אחרונה על תמונות הניצחון.

אבי דבוש: בסופו של דבר, יישוב כזה כמו נירים, קילומטר מחאן יונס, ויישובים אחרים – כרם שלום, נתיב העשרה – 70%, 80% מהאנשים עוזבים, צריך להבין.

אבי דבוש: אני לא רוצה פה להכביר מילים כמה נפילות פצמ"רים היו בתוך היישוב, מי יכול להישאר, מי לא יכול להישאר, אבל בוודאי שאנחנו לא רוצים, אנחנו לא רוצים שמשפחות עם ילדים יישארו שם כי אחרת היה איום ונורא.

אבי דבוש: אז 2014, המסקנה הייתה, אנחנו רוצים מענה קהילתי.

אבי דבוש: וזה מה שצריך לקרות.

אבי דבוש: היו תוכניות, זרקו אותן לפח, צריך להבין למה.

אבי דבוש: אתם כגוף המבקר צריך להבין למה ולשפר את זה.

אורנה ברביבאי: אבי, תודה.

אורנה ברביבאי: הנקודה ברורה, היא גם נדונה פה.

אורנה ברביבאי: ארל'ה, בבקשה.

אורנה ברביבאי: מאיפה אתה, ארל'ה?

ארל'ה: אני מקיבוץ סעד.

ארל'ה: קודם כול, אני מסכים עם חבר הכנסת דיכטר שזה צריך להתחיל בפעולות שאנחנו עושים בצד השני אבל אני מדבר עכשיו על המצב.

ארל'ה: אני רוצה רק להגיד.

ארל'ה: הבוקר הייתה אצלי מכינה בקיבוץ, שאלו אותי למה אתה עוד נשאר פה, אחרי שסיפרתי להם שהבן שלי סובל מפוסט טראומה.

ארל'ה: החוזק של העורף הוא לא רק באלה שעוזבים את האזור רק בזמן האירוע עצמו, הוא גם באלה שנשארים/לא נשארים, וזה בדיוק מה שאבי דיבר כרגע.

ארל'ה: זאת אומרת, צריך לחזק אותם גם בשוטף הכללי וגם בזמן האירוע עצמו כי אירוע כזה – ואתמול דיבר איתי בחור משדרות, אני עובד בצפון, אמר לי: תעזור לי למצוא עבודה בצפון, אני לא מוכן לגור פה יותר.

ארל'ה: זה חלק מאוד מאוד חשוב בחיזוק שלנו, בחוסן הכללי שלנו במדינה.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: ירקוני, רצית להתייחס.

גדי ירקוני: כן, אני רוצה להתייחס מפני שבאתי הנה להתייחס אל הממ"דים ולא ידעתי על הסיפור הזה.

גדי ירקוני: דווקא אתמול, אורנה, הייתה לנו תזכורת – ובגלל זה אני קצת נרגש בנושא של הממ"דים – שיש לנו יישובים אחרי השבעה קילומטר בלי ממ"ד.

גדי ירקוני: ממ"ד זה לא רק ליום של מלחמה.

גדי ירקוני: ממ"ד, אתמול שהיה אירוע שנגמר בנס, אנחנו הכנסנו את כל התושבים שלנו, גם אחרי שבעה קילומטר, לממ"דים.

גדי ירקוני: ביום שיש הפגזות אנחנו גם מכניסים את החבר'ה אחרי השבעה קילומטר לממ"דים.

גדי ירקוני: אין להם, רוצים להכניס אותם מפני שזה המקום המוגן וגם כשיש כניסה של מחבלים.

גדי ירקוני: יש אבסורד, ואני שומע פה על כמויות הכספים שלא מוצו.

גדי ירקוני: חבר'ה, עוטף עזה, ובייחוד במועצה אזורית אשכול, היא 50 דקות נסיעה מאשקלון.

גדי ירקוני: מה אנחנו מדברים שם, על ערך בית?

גדי ירקוני: ערך מכירה עוד 30 שנה?

גדי ירקוני: לא.

גדי ירקוני: המדינה צריכה לשים עכשיו את הכסף לכל מי שצריך מעבר לשבעה קילומטר בגלל שהסכנה עליו היא איומה בזמן מלחמה.

גדי ירקוני: לא צריכים להפחיד את האוכלוסייה, לא צריכים להביא אותם לחשש הזה, צריכים להביא אותם לכך שיהיה להם ביטחון.

גדי ירקוני: אתם פה צריכים ללחוץ על הממשלה – הקרובה, הנוכחית, לא יודע מי – תוציאו את הגרושים האלה ותגמרו את הסיפור הזה.

גדי ירקוני: האזרחים חייבים את הנחת הזאת.

גדי ירקוני: אנחנו מחויבים להם.

גדי ירקוני: תודה.

אורנה ברביבאי: תודה, ירקוני.

אורנה ברביבאי: אני יודעת שפיקוד העורף ביקשו להתייחס אבל הזמן שלנו אוזל.

אורנה ברביבאי: אני רוצה בדקות שנותרו לסכם ואני אומרת כבר מכאן לרמ"ט פיקוד העורף, אנחנו נמשיך בשיחה שלנו כדי להיערך למפגש – אולי לא בכל הפורום הזה אבל לדיוק של הצרכים, גם איתך לרדו, על הדברים ועל המענה הייחודי ברח"ל.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שכשמדברים על ניצחון – ואי אפשר להתעלם מרקע האירועים של שומר החומות, מבצע רחב-היקף שהיה רק לאחרונה – כשמדברים על ניצחון, מבחינתי תמונת הניצחון היא של האזרחים במדינה.

אורנה ברביבאי: זה הדבר הכי משמעותי וזה מה שקובע תוצאה כי בסוף, אזרחי המדינה הם אלה שנותנים את הגמישויות לדרג המדיני, לדרג הצבאי, לייצר, להביא את התוצאה, ואני לא מכירה חברה אחרת בעולם, 70% מהאזרחים שלה היו יושבים בממ"דים, אחרי הרבה שנים שהעוטף מאוים, בוודאי כל המעגלים של העוטף כפי שהם התווספו לאורך זמן, והיו אומרים גם לדרג המדיני וגם לצבאי: עזבו אותנו, אנחנו נסתדר, תלכו קדימה ותעשו את מה שמצופה מהדרג המדיני והדרג הצבאי, אנחנו נסתדר כדי לתת לכם מענה.

אורנה ברביבאי: אבל כשחוזרים – בסוף, בשוך הקרבות – ומגיעים לאזרח אז פה מתחיל הבירור, מבחינתי מכל הדיון הזה אני לוקחת מילה מאוד חזקה שנאמרה פה על ידי דוידוביץ', המילה "הונאה".

אורנה ברביבאי: ומי שחושב שהוא יצליח לייצר חוסן לאומי כשראש מועצה או כשראשי רשויות מדברים במונחים שהתוכניות הן ממקום אחד והביצוע רחוק מזה, ויחשוב שהוא גם יזכה לאורך זמן לקבל את הלגיטימיות מהציבור, לא מבין איפה הוא חי.

אורנה ברביבאי: לא מבין, בטח בנסיבות ובמציאות שהשקיפות מתחייבת – ואני עונה לחבר הכנסת בן גביר, ששאלת אותי מה הסמכויות שלנו כוועדה.

אורנה ברביבאי: סמכות ועדת חוץ וביטחון, היא לא מחליפה את הדרג המבצע, נקבעת לה מתוך הדרג המחוקק הסמכות לבקרה ופיקוח אחרי תהליכים.

אורנה ברביבאי: אני אומרת לכם, הגעתי עם ידיים נקיות ללמוד את הסיפור הזה של המיגון ושל הפינוי והקליטה, ואמרתי בואו נבדוק רגע מה היה לנו – כמו בדיונים אחרים שאני עושה כאן, כדי להבין רגע את ההקשר הרחב.

אורנה ברביבאי: והסיפור הזה, יש לו היסטוריה שלא נגמרת.

אורנה ברביבאי: זה בסדר שפיקוד העורף אומר: תמדדי אותנו לצורך העניין בהקשרים של מיגון ותקינה מכאן ואילך.

אורנה ברביבאי: הוא צודק כי האמל"ח משתנה והייחוס משתנה והרבה מאוד דברים משתנים, אבל כשאתה מסתכל על זה בראיית פרספקטיבה של אזרח, כשהוא אומר: תגידו, אתם שם למטה, כשכינסתם כבר את הוועדות שלכם וישבתם בממשלה וקיבלתם החלטות, מה התכוונתם במימוש מול הפרט ב-0–9 קילומטרים או 0-7 קילומטרים או 7 פלוס 100?

אורנה ברביבאי: מה התכוונתם?

אורנה ברביבאי: איך התכוונתם שהדבר הזה יקרה אם הוא לא ממומש?

אורנה ברביבאי: ואני - ניהלתי מערכת או שתיים, מבינה תקציב קצת - לא הצלחתי לצאת מהפלונטר של מה התקציב שאושר ולא מומש, ביקשתי אצלי בוועדה מיוני שיעשה לי רק את ההמשגה כדי להבין.

אורנה ברביבאי: ואז אתם רואים שהפער הוא בכל היבט.

אורנה ברביבאי: הוא בפער של קבלת ההחלטה, מלכתחילה, כי ההחלטה שהתקבלה אינה אומרת החלטה שתמומש משום שהיא צריכה לעבור עוד תהליך.

אורנה ברביבאי: ואחרי שהתקבלה ההחלטה או לא התקבלה, נגיד לחלק מהסכום הזה, הבירוקרטיה והחסמים והמשמעויות לא מאפשרים את המימוש.

אורנה ברביבאי: אזרח, אין לו עניינים של להסתכל קדימה.

אורנה ברביבאי: הוא אומר: האיום על הראש שלי עכשיו, אתם אומרים תרחיש בדרום, תרחיש בצפון, על אחת כמה וכמה, תנו לי פתרון.

אורנה ברביבאי: ואני אומרת לכם, כשליחי ציבור אנחנו לא נותנים פתרון לאזרחים, בוודאי לא בהיבט מיגון.

אורנה ברביבאי: ואני חוסכת מכם את התרחיש - לפחות מחלקכם – את התרחיש של מה הוצג לנו.

אורנה ברביבאי: יש סיבה לאזרחי מדינת ישראל להבין, ואני לא מגלה פה שום סוד גדול, אפשר לקרוא את זה בעיתון של הבוקר, שהאיום עולה, הדיוק עולה והמוטיבציה לפגוע בנו קיימת כל הזמן.

אורנה ברביבאי: ואם כל הנסיבות האלה קיימות מדרום ומצפון, אז בצדק ישאל האזרח: אז מה אתם עושים עבורי?

אורנה ברביבאי: ולא רק האזרח – האזרח במיוחד שיש לו קשיים וגם בהיבטים של גיל וגם בהיבטים של צרכים מיוחדים וכו' – איך המדינה נותנת מענה.

אורנה ברביבאי: ואני אומרת לכם, כוועדת פיקוח, היא זמנית אומנם אבל הסמכויות שלה הן מלאות, אני אומרת לממשלה, אני אומרת לדרג המבצע – הפער בין הממשלה לבין הציבור הולך ומתרחק במונחים, במושגים של חיים ומוות.

אורנה ברביבאי: ובאחריות שלנו יהיה לשקף, והדיון הזה הוא פתוח, ואני התעקשתי שהוא יהיה פתוח מתוך תפיסה של שקיפות לאזרח.

אורנה ברביבאי: אי אפשר לבלבל את המוח ולהגיד התקציב אושר וזה ככה וזה ככה.

אורנה ברביבאי: בסוף, יש לי מיגון או אין לי מיגון?

אורנה ברביבאי: יש לי פינוי או אין לי פינוי?

אורנה ברביבאי: לאן אני מתפנה?

אורנה ברביבאי: ופה אני אומרת לכם – אני לא יודעת אם רגב ממשרד הפנים עדיין איתי – ראינו בקורונה, הייתה לנו שנה קשה, ראינו שראשי הרשויות הם הגיבורים של האירוע הזה.

אורנה ברביבאי: הם מבינים היטב מה הצורך, ובגמישויות אני אומרת גם לך, לרדו, ואני שמחה שנגעתי לדעתך.

אורנה ברביבאי: תנו, תייצרו את המענה המיידי.

אורנה ברביבאי: אנחנו תמיד במטה מלמעלה חושבים שאלה פחות, אלה יותר.

אורנה ברביבאי: תנו להם, תשחררו להם את הטווח, שיהיה לך כיס ספציפי, קופה קטנה לענייני מיידיות על פי הצורך.

אורנה ברביבאי: זה תמיד יתפוס אותנו אולי באיזו מציאות שאנחנו לא בדיוק נערכנו דקה לפני, ואז היישובים יודעים להגיד, יש להם אצל לרדו סעיף תקציבי במשרד הפנים, בהבנה.

אורנה ברביבאי: תנו להם להשפיע על התוכנית, מי יודע יותר טוב מראשי רשויות לאן צריך לפנות?

אורנה ברביבאי: בוודאי, הם מכירים גם את הצרכים המיוחדים של אנשים, במגבלות שלהם, ויודעים לתת מענה.

אורנה ברביבאי: שתפו אותם, אני גם מבינה שזאת הרוח שאתה מביא לרח"ל ואני מברכת אותך על זה.

אורנה ברביבאי: בסופו של דבר היכולת לייצר את הפתרון היא ממקום של חיבור, של הצורך למטה, עם התוכניות המערכתיות.

אורנה ברביבאי: ובוודאי, במציאות שהם לא מכירים את התוכנית ובכלל פועלים - ונירה כל הזמן מרימה את הדגל הזה, בעיצומו של המבצע אומרת, אני בכלל חיה באיזה סרט שיש תוכנית אחרת ואני לא מבינה את השינוי - בעניין הזה חייבים לסדר את זה.

אורנה ברביבאי: זה גם בהקשר של "מלון אורחים" וכו'.

אורנה ברביבאי: המצב הפוליטי לא נסתר.

אורנה ברביבאי: אני משתדלת מאוד לא לערבב את ההיבט הפוליטי עם היבטים של החלטות בדיונים של ועדת החוץ והביטחון.

אורנה ברביבאי: למה?

אורנה ברביבאי: כי אני מבינה שסוגיות של חוץ וביטחון צריכות להיות נוגעות לכלל הציבור ואני לא רוצה לערבב את זה, אבל זה ברור לכולנו שתהליך קבלת ההחלטות הפוליטי והעובדה שאין תקציב וכו', לא אפשרו את ההתקדמות.

אורנה ברביבאי: אני קוראת גם לראשי הרשויות ואני אומרת את זה בכל הקשר, לא משנה איפה אנחנו נהיה בעוד דקה, צריך יהיה את הנושא הזה לשים בראש סדרי העדיפויות.

אורנה ברביבאי: למה?

אורנה ברביבאי: כי ראינו את תרחיש הייחוס.

אורנה ברביבאי: ואנחנו מבינים שחוסן לאומי ואורך נשימה לכוחות הביטחון לפעול נובעים מהמקום הזה שהציבור ירגיש ביטחון.

אורנה ברביבאי: ויש הבדל בין ביטחון לתחושת ביטחון.

אורנה ברביבאי: תחושת ביטחון, כמו שנאמר פה, היא הרבה פעמים גם בחוסן הנפשי ובאופן שאנחנו נותנים מענה וגם בהבנה שאני יודע שמי שנמצא שם למעלה דואג לי, אני הפרט, במקום שאני בו נמצא, למענה מותאם לאזור שבו אני גר בכל הקשר של מרחק וזמן.

אורנה ברביבאי: ולכן, אנחנו נקרא גם מהוועדה הזאת וגם נמשיך לעקוב אחרי זה בכל תצורה שתהיה, שהממשלה, על משרדיה השונים, תיתן התייחסויות ותגיד: למול התקציב העמום הזה, בסעיפים הספציפיים מהאוצר, מה מאושר, מה לא מאושר, איך הוא יתממש, לוחות זמנים והגדרה של איך ניתן מענה, מהם החסמים הבירוקרטיים הקיימים היום ואיך מפרקים אותם, איך מסירים אותם כדי לתת מענה.

אורנה ברביבאי: ואני חושבת בצורה הכי ברורה, לא יודעת אם פיקוד העורף יסכים או לא, אבל צריך שיהיה אינטגרטור, ויחליט דרג ממשלה להחליט מיהו האינטגרטור, אני לא מוסמכת לזה, אבל חייבים אינטגרטור שיסתכל על זה בהקשר כולל – איפה היינו, לאן אנחנו רוצים ללכת, מה המשאבים שעומדים לרשותנו ואיך ניתן מענה.

אורנה ברביבאי: יכול להיות מל"ל, יכול להיות פקע"ר, יכול להיות כל גוף אחר, אני לא מוסמכת לקבוע אותו, אבל חייב להיות גוף כזה, כי אחרת באמת כל אחד יגיד מה שהוא רוצה ויהיו פה עוד ועדות ועוד ועדות ואנחנו לא נתקדם.

אורנה ברביבאי: ובמובן הזה חייבים גם לצבוע את התקציב ולראות איך הנתחים ממנו מותאמים באופן יחסי.

אורנה ברביבאי: תראו, מספיק שהסתכלנו וראינו שה-4.5 מיליארד האלה לא ממומשים, וראש עיריית אשקלון דיבר איתנו ואנחנו מבינים שהתקציב הייעודי שלו – סימנת לי עם הראש, סלוביק, שהוא בכלל לא חלק מהתקציב אבל הוא מחזיק איזה צ'ק שהוא צריך לקבל.

אורנה ברביבאי: וכותבת לי נירה תוך כדי שיש התייחסות לעוד 322 מיליון שקלים שנקבעו כבר באוגוסט לנושא גילוי והרתעה, שהוא גם לא חלק מהעניין.

אורנה ברביבאי: והנה לכם, אנחנו מבלבלים את המוח ומדברים במונחים של מיליארדים ואף אחד לא רואה את השורה התחתונה, ובוודאי נדרש לתת מענה.

אורנה ברביבאי: אני אגיד שורה תחתונה אחרונה.

אורנה ברביבאי: מעבר לעובדה שאנחנו מדברים גם על מיגון ברמה הפרטנית לאזרח, יהיה אשר יהיה, יש פה פער עצום גם בהגנה על תשתיות.

אורנה ברביבאי: בסוף, זה לתת מענה של רציפות תפקודית – תסלחו לי על הביטוי הצבאי שאני מביאה אותו מכל כך הרבה שנים בצבא – רציפות תפקודית בסוף לאזרח היא היכולת לתת לו מענה בזמן אמת, לכל הצרכים הבסיסיים של האזרחים: מים, חשמל וכו' וכו'.

אורנה ברביבאי: וההבנה הזאת של הגנה על תשתיות, בוודאי גם על הקשרים אחרים של היכולת של הפרט – זה לא הדיון הזה, על פיצוי וכו' – אבל היא מהותית גם בהקשרים של פרנסה אחר כך בהמשך, ואם אנחנו יודעים שיש פה פערים, ואנחנו יודעים שיש פערים, צריך גם לתת מענה ספציפי ייחודי לתוכנית תשתיות, בוודאי תשתיות שהן מתנות הקשרים בסיסיים של איכות חיים.

אורנה ברביבאי: אני לא נגעתי בכל הנקודות כי אין לנו מספיק זמן גם לזה, ובסוף תמיד לי נשאר הכי פחות זמן.

אורנה ברביבאי: אני אסיים בזה – אני מודה למי שהגיע, מקרוב ומרחוק, למי שהיה איתנו בזום.

אורנה ברביבאי: לדעתי, נתתי לכל מי שרצה לדבר, לדבר.

אורנה ברביבאי: היה לי חשוב לשמוע אתכם באופן הכי אישי כדי לשמוע את הדברים ברמה האותנטית שלהם, ועוד נכונה לנו עשייה מרובה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.