ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 28, 2021-06-07 13:20

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: מי יציג את הצו?

אפרת רייטן: אני מרשות המסים.

אפרת רייטן: הנושא הוא צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי במצב אבטלה כהכנסה לעניין ניכוי במקור), התשפ"א-2021.

אפרת רייטן: אגיד כמה מילות רקע.

אפרת רייטן: חוק ההתייעלות הכלכלית 2017–2018 קבע במסגרת חלק מן ההוראות שבו פרק שעסק בחיסכון וסיוע לעצמאים.

אפרת רייטן: הוא קבע את העיקרון שלפיו חלק מן ההפקדה, שליש, יופקד לקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי, כלומר למי שהוא לא שכיר, והשליש הזה ייוחס למרכיב חיסכון באבטלה.

אפרת רייטן: הרעיון היה שהעצמאי יוכל למשוך אותו בהגיעו למצב אבטלה.

אפרת רייטן: נקבע שהסעיף ייכנס לתוקף רק כשיותקנו תקנות מכוחו.

אפרת רייטן: התקנות הותקנו בפברואר האחרון ואין תקנות אחרות: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים – קופות גמל (משיכת כספים של עמית עצמאי במצב אבטלה).

אפרת רייטן: במסגרת אותו חוק תוקנה גם פקודת מס הכנסה ונקבע שהמשיכה הזאת היא הכנסה חייבת במס לפי הפקודה.

אפרת רייטן: במקביל נקבע סעיף פטור על הסכומים שנמשכו, לפי הסכומים שנקבעו במסגרת פקודת מס הכנסה.

אפרת רייטן: הצו שאנחנו מביאים עכשיו מבקש לקבוע הוראת ניכוי מס במקור, בהתאם לסמכות בסעיף 164 לפקודה, על הסכומים שמעבר לתקרת הפטור או למקרה שמישהו שמושך את רכיב חיסכון ואבטלה לא ירצה לממש את הפטור, זה עניין של בחירה.

אפרת רייטן: לכן הצו מבקש לקבוע את הסמכות לנכות מס במקור.

אפרת רייטן: קופות הגמל הן אלה שמנכות את המס.

אפרת רייטן: זה הצו.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לשאול.

אוסאמה סעדי: בדרך כלל כשמושכים את קופת הגמל ולא מגיעים לגיל הפרישה אז מנכים 35%.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתם נותנים פטור?

אוסאמה סעדי: באיזה מקרה?

רונית כהן: אני מרשות המסים.

רונית כהן: ברגע שיש משיכה שלא כדין - - -

אוסאמה סעדי: מה זה "לא כדין"?

רונית כהן: במקרים שאדם מושך כספים שלא בהתאם להוראות חוק קופות הגמל או שלא בהתאם לתקנות כללים לניהול קופות גמל, המשיכה נחשבת למשיכה שלא כדין.

רונית כהן: שיעור המס החל על המשיכה הזאת על כספים שהופקדו החל משנת 2000 הוא מס שולי, או 35%, לפי הקבוע.

אוסאמה סעדי: כלומר על פי הכללים.

אוסאמה סעדי: את מדברת על קופת גמל כקופת גמל או מדברת על קופת גמל פיצויים?

רונית כהן: אני מדברת על קופת גמל לקצבה.

רונית כהן: קופת גמל לפיצויים זה משהו אחר, זה דין אחר.

רונית כהן: זה בדרך כלל קיים לשכירים.

רונית כהן: אנחנו לא מדברים על המצב הזה.

רונית כהן: אנחנו מדברים על קופות גמל לקצבה שהכספים הופקדו בהן על ידי עצמאים.

משה גפני: יש שאלות?

אופיר עמיאל: אני מן הלשכה המשפטית.

אופיר עמיאל: כהשלמת תמונה אתם מעוניינים גם להעביר תקנות שקובעות ניכוי במס על ידי קופות הגמל של 20%.

אופיר עמיאל: אתם יכולות להציג את זה?

אפרת רייטן: נכון, במקביל לצו אמורות לעבור תקנות.

אפרת רייטן: התקנות הן בסמכות שר האוצר, לכן הן לא הובאו לאישור הוועדה אבל אנחנו נציג אותן.

אפרת רייטן: אלה תקנות שמסדירות את אופן המשיכה ואת שיעור הניכוי במקור.

אפרת רייטן: הן הועברו גם לעיון הוועדה.

אפרת רייטן: חשוב להגיד שהן עוד לא עברו נסחות במשרד המשפטים והן גם לא פורסמו להערות הציבור, זה הסטטוס כרגע.

אפרת רייטן: התקנות קובעות ששיעור הניכוי המקסימלי על המצב שתיארתי הוא 20%.

אופיר עמיאל: למה 20%?

שגית אפיק: וגם למה זה לא באישור ועדת הכספים?

שגית אפיק: לא ראיתי סעיף הסמכה אחר ביחס לשיעור.

אפרת רייטן: שיעור ההסמכה הרלוונטי לתקנות הוא סעיף 166 לפקודה וסעיף 243.

אפרת רייטן: סעיף 166 מדבר על הניכוי, סעיף 243 הוא הסעיף הכללי.

אפרת רייטן: זו הצורה שבה תוקנו עד היום התקנות של ניכוי במקור.

שגית אפיק: השיעורים מופיעים גם בסעיף 164 למעשה, שהם כן באישור הוועדה.

אפרת רייטן: בסעיף 164 מופיעה הסמכות לקבוע הכנסות נוספות שמהן אפשר יהיה לנכות במקור.

אפרת רייטן: סעיף 166 הוא שמאפשר את השיעורים.

שגית אפיק: הסמכות בעיניי היא בסעיף 164.

שגית אפיק: ישי פרלמן, אני אומרת את זה לך.

שגית אפיק: בעיניי זה צריך להיות באישור הוועדה כשכתוב: "או של כל הכנסה אחרת ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, קבע לכך בצו ינכה את התשלום מן הסכום".

אפרת רייטן: "מס בשיעורים שנקבע.

אפרת רייטן: "

שגית אפיק: בדיוק.

שגית אפיק: אז "בשיעורים שנקבעו" זה גם באישור הוועדה.

שגית אפיק: לא יכול להיות שתביאו לנו – אגב, באיחור של חמש שנים, התקנתם תקנות אחרי חקיקה מסמיכה.

אפרת רייטן: צריך להגיד שהתקנות שהותקנו בפברואר האחרון הן לא תקנות שלנו.

שגית אפיק: הן לא תקנות שלכם, הן הותקנו בוועדת העבודה והרווחה.

שגית אפיק: ועדיין אני מרשה לעצמי להניח שכאשר הבאתם את הסעיף המסמיך בחוק ההסדרים לפני חמש שנים אתם, או המשרד שביקש להתקין אותו, משרד האוצר, זה היה דחוף לו, לכן זה היה בחוק ההסדרים.

שגית אפיק: במשך ארבע שנים וחצי לא להביא תקנות בעקבות זה – זה נראה לי בעייתי במקצת.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול על הרציו של התקנות האלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים פה על משיכה מקופת גמל במצב אבטלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מדברים פה על שכירים שהמעסיק מפקיד להם והעובד מפקיד את החלק שלו.

אוסאמה סעדי: זה עצמאים שמשלמים לקופת גמל.

אוסאמה סעדי: זה וולונטרי, אין חובה כזאת.

אופיר עמיאל: זה כבר חובה.

אופיר עמיאל: בשנת 2016 עבר תיקון שאומר שגם עצמאי חייב בהפקדה של כספים לקופת גמל.

אופיר עמיאל: חלק מן התיקון הזה כלל גם הוראה לעניין משיכה של כספים, עד שליש מקופת הגמל, במצב של אבטלה, או סגירה של העסק או הגעה לגיל פרישה.

אוסאמה סעדי: עכשיו כשהוא במצב של אבטלה אין לו הכנסה אז אין לו אפילו יכולת לשלם את הפרמיה, אז הוא רוצה למשוך.

אוסאמה סעדי: זה לא פוגע בקופת הגמל שלו?

אוסאמה סעדי: צריך גם להגן עליו.

אוסאמה סעדי: אני מבין שאולי במצבי לחץ ואבטלה – יש לנו הצעת חוק על דמי אבטלה לעצמאים ואם היא תעבור זה יעזור לעצמאים האלה, שלפחות יהיה להם מקור הכנסה אז הם יוכלו להמשיך ולשלם את הפרמיות.

ינון אזולאי: אם אין לו מקור הכנסה הוא ממשיך לשלם?

אוסאמה סעדי: בטח.

אוסאמה סעדי: זה קופת גמל והוא צריך לשלם.

אוסאמה סעדי: זו הבעיה.

ינון אזולאי: אפשר בהקפאה?

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול, כי קופת הגמל תגיד לך: אתה לא מפריש את הפרמיה, אתה לא משלם את הפרמיה, אנחנו מוציאים לך את הפוליסה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, המטרה היא שבמקום לנכות לו 35% במקרה הזה ננכה לו רק 20%?

אוסאמה סעדי: או שיביא אישור ניכוי מס, ואם לא אז - - -

אופיר עמיאל: אציג את הרקע.

אופיר עמיאל: התקנות האלה אושרו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בינואר.

אופיר עמיאל: המטרה, בין השאר, היא גם לעזור לעסקים שנסגרו בגלל הגבלות הקורונה, לתקופה של חודש, שזה מאפשר להם למשוך כספים בגלל שיש איזשהו צורך כלכלי דחוף עכשיו.

אופיר עמיאל: האיזון הוא בין ניסיון לא לפגוע בקופת הגמל בעתיד לבין לעזור עכשיו.

אופיר עמיאל: הסכומים האלה פטורים ממס, אבל יש תקרה מסוימת.

אופיר עמיאל: היום אנחנו מדברים על מה שקורה אם עוברים את התקרה הזאת או אם אדם מעוניין לא לקחת את הפטור ממס, כדי להשתמש בו במועד אחר.

אופיר עמיאל: אנחנו מדברים על ניכוי מס במקור.

אופיר עמיאל: התקנות האלה לא עומדות היום כאן.

אופיר עמיאל: אנחנו מדברים היום רק על הניכוי ממס.

שגית אפיק: הם ביקשו מאיתנו בתקנות האלה רק לקבוע את חובת ניכוי המס במקור.

שגית אפיק: אני מבינה שהיום יש משיכות, אין משיכות?

שגית אפיק: אם יש משיכות – איך זה נעשה?

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו כבר אחרי הקורונה.

אוסאמה סעדי: למה עכשיו מביאים את זה?

אייל לב ארי: יש שם שני דברים: יש את המשיכה במצב אבטלה ויש הוראת השעה ביחס לתקופת הקורונה.

אוסאמה סעדי: קורונה כבר אין.

אייל לב ארי: נכון, אבל התקנות עצמן לפחות עד סוף שנת 2021 עדיין יהיו בתוקף, כל מי שיהיה במצב אבטלה יוכל למשוך.

שגית אפיק: ככל שהוא ירצה למשוך.

אפרת רייטן: הן מאפשרות לא רק במצב של קורונה, כלומר יש שני מצבים.

שגית אפיק: גם במצב של אבטלה.

שגית אפיק: זה מה שהוא אמר.

רונית כהן: התקנות חלות במלואן עד סוף שנת 2021.

שגית אפיק: לצד התקנות, גם לאור שאלות שלנו אתמול את רשות המסים כדי להבין מה שיעור המס שהם יגבו לגבי הסכומים שהם מעבר לסכומים הפטורים, אני מבינה שאתם מביאים שיעור של 20%.

רונית כהן: 20% יכול להיות רלוונטי רק למי שאין לו אישור ניכוי מס במקור על שירותים ונכסים.

רונית כהן: זו נקודה שחשוב להדגיש.

רונית כהן: בדרך כלל לכלל העצמאים במשק יש אישור שמופק להם על שירותים ונכסים.

רונית כהן: זאת הסיבה בעצם שאנחנו הצמדנו לשיעור הניכוי מן התקנה הזו, כדי לא לטרטר את אותה אוכלוסייה שרוצה למשוך את הכספים ותצטרך להגיע למשרדי השומה.

רונית כהן: אז מטעמי נוחות בלבד ועל מנת להקל עם אותה אוכלוסייה הצמדנו את זה לשירותים ונכסים.

משה גפני: בבקשה להקריא.

אפרת רייטן: צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי במצב אבטלה כהכנסה), התשפ"א-2021

שגית אפיק: תקראי את התקנות של ה-20%.

אפרת רייטן: אני קוראת את התקנות.

אפרת רייטן: אני חוזרת שוב, צריך להגיד שזה עוד לא עבר ניסוח.

משה גפני: מה שהיא מקריאה עכשיו אנחנו לא צריכים לאשר.

משה גפני: נכון?

שגית אפיק: הם סבורים שמכוח סעיפי ההסמכה זה בסמכות שר האוצר בלבד בלי אישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: אני חשבתי שזה כן בסמכותה של הוועדה.

שגית אפיק: לא אתווכח איתם על זה מכיוון שהם הביאו תקנות שמקובלות עלינו.

שגית אפיק: דבר נוסף שחשבנו הוא שאתם צריכים לראות את התמונה הכוללת ולא רק לאשר חובת ניכוי מס במקור מבלי שתדעו בסופו של דבר מה יהיה שיעור המס, שזו שאלה משמעותית.

אפרת רייטן: תקנות מס הכנסה (ניכוי מסכומים ששולמו מקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי במצב אבטלה), התשפ"א-2021

משה גפני: מי בעד אישור הצו?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 4

משה גפני: נמנעים – אין צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי במצב אבטלה כהכנסה לעניין ניכוי במקור), התשפ"א-2021 אושר.

משה גפני: הצו אושר.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד, הסתכלתי על תקנות הקורונה.

משה גפני: תתארו לעצמכם ששר האוצר מביא לאישור דבר כזה – הסכום גבוה, וכל יום זה קורה פה באופן קבוע – ויושב-ראש ועדת הכספים הוא מן המפלגה שלו.

משה גפני: יש סיכוי בכלל שהוא יעצור את התשלום הזה לטובת האזרחים?

משה גפני: אין שום סיכוי לכך.

ינון אזולאי: יש סיכוי ששר האוצר יפעל לטובת האזרחים?

משה גפני: אני עושה חשבון פילוסופי.

וליד טאהא: אז בא התפקיד של חברי הוועדה.

משה גפני: מחר נמשיך את הדיון בוועדה.

משה גפני: יצאה הזמנה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.