ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 8, 2021-05-18 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: קצת התלבטתי בתקופה הזאת של לחימה בעזה וכל מה שנלווה לעניין הזה, אבל חשבתי שמן הראוי שאנחנו נמשיך ככל הניתן, בהתאם להנחיות של פיקוד העורף, את המשך החיים כאן ולא לדחות אותם.

משה גפני: אנחנו מקיימים דיונים גם היום וגם מחר בהתאם לתוכנית.

משה גפני: אנחנו שולחים כמובן תנחומים למשפחות ההרוגים, לצערנו הרב והגדול, ושולחים איחולי החלמה לפצועים.

משה גפני: אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שתיפסק המלחמה, תיפסק שפיכות הדמים ויחזור להיות כאן שקט ושלווה ונוכל כל אחד להמשיך בשגרת יומו, אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא על זה.

משה גפני: אנחנו מקיימים דיון על בירור נסיבות האסון במירון והצעות לפתרון.

משה גפני: נושא מירון עלה כאן בכנסת הרבה מאוד פעמים.

משה גפני: הדיונים בעניין הזה התקיימו פעמים רבות.

משה גפני: אני בשעתו גם הצעתי, ומליאת הכנסת אישרה, ועדת חקירה פרלמנטרית, שלא יצא ממנה בסופו של דבר שום דבר מכיוון שהלכנו לבחירות.

משה גפני: זה היה בתקופת אולמרט כראש ממשלה.

משה גפני: המציאות היא שכולם ידעו שיהיה אסון רק לא ידעו מתי, אבל ידעו שהדבר הזה לא יכול לפעול בצורה כזאת, בהר שבו יש מציאות כזאת –אין מקום, יש הרבה אנשים, משנה לשנה באים יותר, באים מן הארץ ומן העולם.

משה גפני: מדינת ישראל עומדת מן הצד כאילו זה נושא שלא נוגע אליה.

משה גפני: אם אנחנו לוקחים את המקבילה, ששם יש את הכי הרבה אנשים שמגיעים מכל העולם, הכותל המערבי, היה שם את שכונת המוגרבים, הורידו אותה ועשו רחבה ענקית – ברוך השם מקום המכבד את הבאים בשעריו וזה מתנהל באופן מסודר, עם אישורים, כל דבר נעשה על פי ההנחיות, מה שלא קורה במירון.

משה גפני: אף פעם המדינה לא התערבה.

משה גפני: אם היא התערבה זה כשהיא נתנה קצת כסף, כשמישהו ביקש והוסיפו איזה חניון ועשו משהו קטן.

משה גפני: הדרך היא לא דרך, הכבישים לא כבישים, הגישה לא גישה.

משה גפני: אמרתי במליאת הכנסת, לא אחזור על ציטוטים שלי במשך כל השנים, שאם חס וחלילה יקרה אירוע ביטחוני המציאות שם בלתי ניתנת לתיאור, איך מפנים אנשים, מה עושים במקרה כזה.

משה גפני: ואותו דבר המקום עצמו – מקום לא מוסדר, אין שם מספיק מקום, ומאפשרים להרבה מאוד אנשים להגיע.

משה גפני: זה נכון שמאפשרים לאנשים להגיע אבל המדינה הייתה צריכה – זה המקום השני המתויר ביותר בישראל, באים אליו מכל הארץ, מכל העולם, מגיעים לשם אנשים במיוחד מחוץ לארץ.

משה גפני: אני יודע על משפחות שלמות שבעבר היו מגיעות, גם בל"ג בעומר וגם במשך כל השנה, גם מארצות הברית וממדינות אמריקה, גם מקנדה ומאירופה, מכל העולם מגיעים לשם, והמדינה כאילו עומדת מן הצד.

משה גפני: לאור האסון הגדול שקרה שם, אסון בלתי ניתן לתיאור, פגיעה במשפחות, באנשים צעירים ומבוגרים, זו מציאות שאי אפשר להמשיך לחיות בה כמות שהיא, זה לא יכול להיות.

משה גפני: אם סוגרים את המקום אז זאת החלטה.

משה גפני: שיחליטו מול כל העולם היהודי, ולא רק היהודי, שסוגרים את המקום.

משה גפני: אם לא סוגרים את המקום – ואני כמובן מציע שהוא ימשיך לפעול – שימשיך לפעול באופן מסודר.

משה גפני: המדינה צריכה להיכנס לעניין, היא צריכה להשקיע שם כסף.

משה גפני: הכסף הזה נכון גם כלכלית מכיוון שבסופו של דבר מגיעים תיירים ואם זה יהיה מסודר יגיעו הרבה יותר.

משה גפני: צריך את הדבר הזה להסדיר.

משה גפני: לכן אני מבקש לקיים את הדיון הזה ולקבל החלטות בעניין.

משה גפני: לאחר מכן יהיה דיון על פי הצעת חברת הכנסת אתי עטיה, אבל זה יהיה החלק השני של הדיון.

משה גפני: קודם כול אני מבקש לדון על העניין הזה.

משה גפני: אם יש מי שרוצה להשתתף בדיון אז בבקשה.

ינון אזולאי: כולנו נמצאים בימים קשים, גם בגלל אסון מירון, גם בשל המלחמה בצפון והטרור מבית בתוך הערים, ערביי ישראל, הפורעים שבהם, מחבלים – אין מילה אחרת לקרוא לאותם אלה שפורעים ועושים לינץ' באנשים שלנו.

ינון אזולאי: אני ביקרתי בעכו ובלוד.

ינון אזולאי: הרב גפני, אתה מכיר את עכו.

ינון אזולאי: אני גדלתי בעכו אבל זו הפעם הראשונה שהרגשתי חשש להיכנס לעיר העתיקה.

ינון אזולאי: הייתי ביחד עם חברי חבר הכנסת משה ארבל.

ינון אזולאי: היה קשה.

ינון אזולאי: הייתי אצל הפצוע אלעד ברזילי שעבר לינץ', אני מכיר את המשפחה, מכיר אותו.

ינון אזולאי: אני מסתכל ואומר: אנחנו דואגים למה שקורה בעזה.

ינון אזולאי: שם אנחנו לא אמורים בדיוק לדאוג כי בעזרת השם שם צה"ל עושה את הדבר הנכון וינצח, אני אומר גם כתושב הדרום.

ינון אזולאי: אבל מתוך ערביי ישראל שהרימו ראש, אותם מחבלים ופורעים – מזה אנחנו צריכים לדאוג.

ינון אזולאי: יחד עם זאת, בנושא מירון, אתמול כנראה לא מספיק למדו את הלקח והיה עוד אסון בחסידות קרלין בערב החג.

ינון אזולאי: היו שם פרנצ'עס, אותן טריבונות שנבנו בצורה פרוביזורית, התוספת שלהן.

ינון אזולאי: ראיתי את זה והזדעזעתי.

ינון אזולאי: יש בקרוב עוד מספר חתונות גדולות בציבור החסידי.

ינון אזולאי: מפה יוצאת קריאה לרשויות שיעשו הכול, וגם בראש ובראשונה למארגנים שיעשו הכול, שלא יוותרו על הבטיחות כי הבטיחות הזאת היא הצלת חיים.

ינון אזולאי: אני קורא לכולם, גם לרשויות האכיפה, לעירייה, למשטרה, לכב"א, לכולם, לא לוותר על שום דבר בבטיחות.

ינון אזולאי: ולאותן חסידויות שאני יודע שעושות מאמצים – לפעמים זה יכול להיות אחד שרצה לעשות קצת יותר טוב מהטוב וזה מה שקרה – לעשות הכול בשיתוף פעולה על מנת להציל חיי אדם.

ינון אזולאי: האסון במירון, אני מכיר את זה עוד מאבי, שהיה יושב-ראש ועדת הפנים וטיפל בנושא מירון לא פעם ולא פעמיים, והייתה לו אפילו הצעת חוק לגבי המינהלת, שלא הגיעה ליישום, לצערי הצעת החוק לא עברה.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שיש כשלים.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שהמדינה כמעט אף פעם לא נתנה ולו שקל.

ינון אזולאי: בהמשך גם אביא את הדברים, כמה כסף המשרדים נתנו והוסיפו שם מ-2015.

ינון אזולאי: אבל העיקר זה לא הכסף.

ינון אזולאי: המדינה לא משקיעה שם כמעט כלום ממה שהיא צריכה להשקיע.

ינון אזולאי: אם היה איזה אירוע של תרבות היינו רואים את המדינה רצה ומשקיעה את כל הכוחות, לוקחת את הניהול עליה, והייתה יודעת מי האחראי, מי מנהל את האירוע, מי הכול.

ינון אזולאי: אבל גם אסור לנו לשכוח את האחריות של ועדת החמישה שמתנהגת כבתוך שלה, לא נותנת להיכנס.

ינון אזולאי: פעם אחת צריך לעשות שם סדר עם כל ועדת החמישה.

ינון אזולאי: כפי שאמרת, אנחנו רואים שהיום הכותל מנוהל בצורה מסודרת.

ינון אזולאי: נכון שיש לנו כל מיני חילוקי דעות בתוך הכותל אבל בגדול זה מנוהל, מסודר בצורה טובה מאוד.

ינון אזולאי: זה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו.

ינון אזולאי: מדברים על כל מיני ועדות חקירה ממלכתיות או לא ממלכתיות.

ינון אזולאי: שתקום ועדת חקירה ממלכתית, זה בסדר, אבל תוך כדי הקמת ועדת חקירה ממלכתית, שיסיקו מסקנות מתוך דוח מבקר המדינה ויתחילו לעבוד כדי שבשנה הבאה נגיע כבר מוכנים.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מי משרדי הממשלה שנמצאים איתנו?

משה גפני: הוזמנו כולם: משרד העבודה, משרד המשפטים, המשרד לשירותי דת, משרד מבקר המדינה.

טמיר כהן: יש כמה שעדיין בדרך.

גלעד קריב: אני יודע שכולם הוזמנו.

גלעד קריב: אני שואל מי משתתף.

משה גפני: תיכף נראה.

משה גפני: אני רוצה שהם יביעו את דעתם ואז נראה אם הם פה או לא פה.

משה גפני: עוד פעם אתה מתחיל עם התמימות?

משה גפני: בבקשה.

חוה אתי עטייה: במסגרת ביקורי התנחומים שערכתי אצל המשפחות, כל משפחה ומשפחה העלתה טענה לגבי המכון לרפואה משפטית באבו כביר.

חוה אתי עטייה: הם אמרו שהמקום קטן, חדרונים, ארבעה מכשירי סי-טי, ההמתנה הייתה ארוכה וההתנהלות לא הייתה בסדר.

חוה אתי עטייה: הם ביקשו שניזום ביקור של חברי כנסת, נגיע לשם ונפיק לקחים.

משה גפני: נושא המכון לרפואה משפטית הוא נושא נוסף.

משה גפני: זה מעניין לעניין באותו עניין, לצערי הרב.

משה גפני: הייתי מעורב באותו יום שישי, עם כל הצער הגדול של המשפחות, שהייתה הנחיה שגם הגופות שזוהו בבתי החולים צריך להתחיל הכול מחדש כאילו מדובר באלמוני.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שלא יכלו לקבור לפני שבת.

משה גפני: מדובר במשפחות שביקשו את זה מאוד, ממש בכו בטלפון.

ינון אזולאי: זה לא היה קשור לאבו כביר, זה היה קשור להוראה של המשטרה.

ינון אזולאי: הכי קל לזרוק על אבו כביר את האחריות.

משה גפני: זה היה הוראה של המשטרה, אבל גם אבו כביר היו חלק מן העניין.

משה גפני: דיברתי עם השר לביטחון פנים, דיברתי גם עם המפכ"ל.

משה גפני: אחר הצוהריים הם שינו את ההנחיה של המשטרה אבל זה כבר היה מאוחר.

משה גפני: את מעלה דבר נכון.

משה גפני: צריך לתת את הדעת לעניין.

ינון אזולאי: צריך לעזור להם לעבור למקום אחר.

משה גפני: או שאנחנו נצטרך לדון על זה או שזה יעבור לאחת הוועדות הקבועות בכנסת.

משה גפני: זה לא יכול להימשך בגלל שהמכון לרפואה משפטית מבחינת גודלו אינו מתאים היום לצערנו הרב כאשר יש אירוע רב נפגעים, כאשר יש אסונות גדולים, הוא לא מתאים לעניין.

משה גפני: המשפחות עומדות כאובות.

משה גפני: זה לא דבר שאפשר להגיד: בסדר, אתם יודעים מה.

משה גפני: זה לא בסדר ואסור לנו כמי שמפקח על עבודת הממשלה להשאיר את המצב הזה כמות שהוא.

משה גפני: אנחנו נצטרך לעסוק בעניין הזה, או אנחנו או אחת הוועדות הקבועות של הכנסת.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, תודה רבה על היוזמה ועל הדיון.

יצחק פינדרוס: כפי שאמרו גם קודמיי, אנחנו נמצאים במציאות מטורפת, שהכנסת אמורה לפקח על עבודת הממשלה והיכן שאתה נוגע העסק פשוט לא עובד.

יצחק פינדרוס: כשאתה רוצה לבדוק את אסון מירון, אמרת גם אתה ואמרו אחרים, הכתובת על הקיר.

יצחק פינדרוס: כולם יודעים שאין שם ניהול, שיש שם ריבוי של אחראים, אף אחד לא לוקח אחריות, הממשלה לא לוקחת אחריות כממשלה ואז כל גוף בורח לפינה של עצמו.

יצחק פינדרוס: כשאתה אומר: אז בואו נקים ועדת חקירה, התוצאה היא, כשהגשתי בשבוע שעבר שאילתה לשר לביטחון פנים על ההתנהלות שהייתה במעבר לאבו כביר ואחר כך גם באבו כביר, בשני המקומות הייתה שרשרת של חוסר ניהול וחוסר אחריות, אז ענה השר לביטחון פנים: מכיוון שזה נמצא בחקירה אני לא יכול לענות על השאילתה הזאת.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת שאם נקים ועדת חקירה אז עכשיו נבדוק את מירון ב-20 השנים הקרובות ואי אפשר יהיה לענות תשובות על שום דבר כי זה בחקירה.

יצחק פינדרוס: אני מתפלא על השר לביטחון פנים – אם זה בחקירה, שיתפטר עד סוף החקירה, ילך הביתה ויחזור בסוף החקירה, כי הוא לא אשם כמובן אבל הוא אחראי.

יצחק פינדרוס: המציאות הזאת, שאנשים לא לוקחים אחריות על שום דבר, עושים ככל העולה על רוחם וזורקים את האחריות מן האחד לשני, בדיוק כמו בסיפור של אבו כביר, בדיוק כמו בסיפור של מירון, בדיוק כמו בסיפור בלוד, שחלפו חמישה–שישה ימים עד שהשב"כ נכנס, אף אחד לא ידע מי אחראי על ביטחונם של התושבים, בדיוק כמו הסיפור בשיח' ג'ראח, שפנינו לראש הממשלה על ההשתוללות בירושלים והתוצאה הייתה שכל המשפחות היו צריכות לפנות את עצמן ורוב המשפחות עזבו את המקום כי לא יכלו להיות שם, כי המשטרה הסבירה שהיא לא אחראית להגן על אנשים.

יצחק פינדרוס: אז המשטרה לא אחראית, משרד הבריאות לא אחראי כי יש לו מקום קטן מדי, השר לביטחון פנים לא אשם, הוא רק אחראי והוא לא יכול לענות כי הנושא בבדיקה.

יצחק פינדרוס: או שהכנסת תחליף את הממשלה או שאתה בוועדה תיצור איזו ועדת משנה שתערוך בדיקה מהירה וזריזה, שתוכל להטיל את האחריות על האנשים שאחראים, שייקחו אחריות.

יצחק פינדרוס: מקום כמו מירון לא צריך להתנהל כפי שהוא מתנהל.

יצחק פינדרוס: פיקוח על אירועים, כפי שהזכיר קודם חבר הכנסת אזולאי, לא צריך להתנהל כפי שהוא מתנהל.

יצחק פינדרוס: ההתנהלות המשטרתית בלוד לא צריכה להתנהל כפי שהיא מתנהלת, וההתנהלות המשטרתית בירושלים לא צריכה להתנהל כפי שהיא מתנהלת.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, אתה יושב פה ומתקצב את הגופים האלה.

יצחק פינדרוס: צר לי לומר לך, אין למדינת ישראל משטרה, זה פיקציה; אין מכון באבו כביר כי ביום פקודה הם לא קיימים, הם לא רלוונטיים; אין שר כי השר לא אשם, הוא רק אחראי.

יצחק פינדרוס: אני מציע שהוועדה תקרא כבר עכשיו לשר לשים את המפתחות וללכת הביתה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להוסיף, לא על האירוע עצמו הקשה מכול, שמן הסתם עוד ידונו בו.

מיכל מרים וולדיגר: אני בהחלט קוראת שוב לוועדה שתקום ותבחן בדיוק מה ומי ולמה ומי צריך להיות אחראי, ועדה עם סמכויות.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להתייחס להשלכות לאחר האסון.

מיכל מרים וולדיגר: גם אני, כמו חברתי, ביקרתי משפחות של נפגעי האסון.

מיכל מרים וולדיגר: רבות מהן אפילו לא קיבלו הודעה רשמית מן המשטרה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר גם ההודעות לא התקבלו כפי שצריך.

מיכל מרים וולדיגר: פשפשתי וחיפשתי אם יש פקודות או נהלים כלשהם.

מיכל מרים וולדיגר: מצאתי את נוהל מסירת הודעות על נפגעים של המשטרה, שמדבר על קצין שצריך להיות מודיע, קצין משטרה שעבר הכשרה בנושא ושמונה על ידי מפקד יחידתו למסור הודעה לקרובי משפחתו של אדם שנפגע.

מיכל מרים וולדיגר: אני בהחלט פונה למשטרת ישראל, לדעת בדיוק מה הם הנהלים.

מיכל מרים וולדיגר: לצערי הרב אנחנו מדינה למודת אירועים רבי-נפגעים ואני מבינה שיש כאוס בהתחלה, אבל צריך מייד לקחת את הדברים לידיים ולדעת איך להודיע.

מיכל מרים וולדיגר: דיברתי גם במליאה על משפחה שיש לה ילדים קטנים.

מיכל מרים וולדיגר: הם קיבלו את ההודעה בדרך לא דרך, לא בצורה רשמית, והאימא אפילו לא ידעה איך להודיע על כך לילדים שלה.

מיכל מרים וולדיגר: לקחתי את הנושא הזה.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לקבוע נהלים, לא רק שלא יקרו אסונות כאלה חלילה וחס, אבל כשקורים כאלה אסונות, שתהיה דרך מסודרת, נהלים מסודרים איך מודיעים למשפחות, איך מלווים אותן, מה הגורם המתווך שיתווך את הנושא הזה לילדים, לבני המשפחה הנותרים.

מיכל מרים וולדיגר: החוסן הנפשי הוא כל כך חשוב, איך להתמודד עם המשבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: כאן לדעתי כשלנו, היה בלגן, שום משרד לא לוקח אחריות.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לטפל בזה.

מוסי רז: ראשית, אני רוצה להשתתף בצער של המשפחות הרבות שאיבדו את יקיריהן, בארץ ובעולם, כולם אחים שלנו, ולהצטרף לדברים של חבר הכנסת פינדרוס, שהשר לביטחון פנים צריך לשים את המפתחות.

מוסי רז: אני רוצה להשתתף בצער של שתי המשפחות שאיבדו את יקיריהן באסון דומה, בגבעת זאב, ערב החג, לא באותם ממדים אבל אסון דומה ברשלנות שהייתה בו, וגם לכל המשפחות האחרות, אנחנו עוברים תקופה קשה, משפחת יהושע שבנה נרצח, משפחת חסונה ו-11 משפחות ההרוגים פה ו-61 משפחות הילדים שנהרגו בעזה.

מוסי רז: לגופו של עניין, רק ועדת חקירה ממלכתית שיפוטית יכולה לטפל באירוע מסדר גודל כזה, שאנחנו לא יודעים אפילו מי השר האחראי, מי המשרד האחראי, מה באחריות כל משרד.

מוסי רז: לא כדי להעמיד לדין – יכול להיות שיהיה צורך להעמיד לדין אבל לא זה הדבר החשוב.

מוסי רז: השאלה היא איך מונעים את האירוע הבא, והיה רק לפני יומיים עוד אירוע.

מוסי רז: אנחנו לא ערוכים למנוע את האירוע הבא.

מוסי רז: אני זוכר שישבנו פה לפני שבועיים ואתה, אדוני היושב-ראש, אמרת דברים שהסכמתי עם כולם, והבאת גם את הדברים שהבאת עוד שנים קודם בוועדה.

מוסי רז: היית הראשון אבל לא היית היחיד שאמר את הדברים.

מוסי רז: אני זוכר שאמרתי שאנחנו צריכים ועדה כדי למנוע את האירוע הבא.

מוסי רז: היא לא קמה מהר מספיק, ובואו נהיה ישרים, גם אם הייתה קיימת היא לא הייתה מגישה מסקנות בפרק זמן מהיר כל כך, אבל אנחנו פשוט חייבים את זה.

מוסי רז: מדובר בחיי אדם.

מוסי רז: אנחנו לא יודעים מי יהיה האדם הבא, מי יהיו האנשים הבאים שיעברו מחדל מן הסוג הזה, אבל אנחנו יודעים שאם לא נעשה הכול בצורה שמקיפה את כל משרדי הממשלה, את כל החוקים וכל התקנות, כאשר כל הסוכנויות וכל הגופים במדינת ישראל ייבדקו, אם לא יחשבו איך גורמים לכך שדברים כאלה לא יקרו שוב אז הם פשוט יקרו שוב.

יואב סגלוביץ': קודם כול, אני רוצה להשתתף בצער המשפחות.

יואב סגלוביץ': האסון במירון היה לפני שלושה שבועות וזה נראה כמו נצח.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים בעיצומה של מלחמה בעזה ומהומות לא פשוטות שהיו בכל רחבי מדינת ישראל.

יואב סגלוביץ': אני קורא לכולם, לכל מי שנמצא כאן – יש את היום שאחרי.

יואב סגלוביץ': לפחות במעט שראיתי בטלוויזיה, והקפדתי לא לראות, האולפנים נראו בדיוק כפי שנראה הרחוב.

יואב סגלוביץ': בחלק מן האולפנים גם ישבו חברים שלנו.

יואב סגלוביץ': אני חושב שצריך לחשוב על היום שאחרי.

יואב סגלוביץ': המודל הטוב להסתכל עליו הוא מה שקורה בבתי החולים.

יואב סגלוביץ': כשנכנסים פנימה לבית חולים לא מבחינים בין אנשים.

יואב סגלוביץ': כולנו נכנסים בחשש, כל הדאגה שלנו היא ליקירינו, ולא שואלים מאיפה הרופא ומאיפה האחות, שם לא נשאלות השאלה הללו.

יואב סגלוביץ': זה המודל שאותו צריך לראות.

יואב סגלוביץ': לא לחפש כרגע מה היה ומי לא היה בפנים.

יואב סגלוביץ': צריך לעשות שינוי.

יואב סגלוביץ': מאחר ולצערי יהיו את האירועים הבאים בעוד שבועיים או בעוד חודשיים, אסור לשכוח את הימים האלה על מנת שנוכל לטפל, כי הכשל הוא לא של יום או של יומיים.

יואב סגלוביץ': זה חובה על כולנו פה בכנסת.

יואב סגלוביץ': נאמר גם על ידי חבר הכנסת פינדרוס וגם על ידי אחרים, אנחנו מדברים כאילו אנחנו חיים בעולם אוטופי שאין ממשלה.

יואב סגלוביץ': יש ממשלה, יש ראש ממשלה פה כבר 12 שנים ברצף, שאחראי על כל הכשלים האלה, מקטן ועד גדול.

יואב סגלוביץ': אין פה מה לגלגל עיניים לשמיים ולדבר רק על המשטרה, שיש לה בעיות, ואמרתי אותן גם בכנסת לא פעם ולא פעמיים.

יואב סגלוביץ': אני חושב שעושים טעויות קשות במשטרה, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהמשטרה יובשה וסורסה כבר שנתיים וחצי, זה מה שהיה כאן.

יואב סגלוביץ': לא רק המשטרה, גם הפרקליטות.

יואב סגלוביץ': וכל פעם מחדש מגלגלים עיניים לשמיים.

יואב סגלוביץ': לגבי מירון, במילה אחת, אני מודה לאדוני היושב-ראש שעורך את הדיון הזה אבל הדיון צריך להסתיים בדבר אחד: בהמלצה של הוועדה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

יואב סגלוביץ': בכל הכבוד, אני אומר את זה כבעל מקצוע, מח"ש חוקרת מצד אחד, המשטרה מצד שני, עם תיאום של הפרקליטות, ומבקר המדינה עורך בדיקה.

יואב סגלוביץ': בדיקה אמיתית של הדבר הזה לא תהיה פה.

יואב סגלוביץ': זה ניסיון למסמס ולהרוס כל דבר.

יואב סגלוביץ': אי אפשר.

יואב סגלוביץ': יש רק גורם אחד שיודע לעשות את הדבר הזה, לבדוק את הדברים לעומק על מנת להציע בסופו של דבר, לא רק לגבי מירון, איך מטפלים בכלל בכל אותם אירועים תחת כיפת השמיים או לא תחת כיפת השמיים, כי הם לא ייגמרו לא מחר ולא מחרתיים.

יואב סגלוביץ': זה הזמן להגיד את הדברים כאן לממשלה, לכל ממשלה, וגם לראש הממשלה הזה.

יואב סגלוביץ': תביא הצעה לוועדת חקירה ממלכתית.

יואב סגלוביץ': הגלגול והמסמוס הזה של כולם לא יוביל אותנו לשום דבר, ולצערי גם הדיון הזה.

גלעד קריב: כבוד היושב-ראש, ראשית, אצטרף לכל דברי התנחומים והתקווה להרגעת הרוחות בתוך מדינת ישראל הריבונית ולהחזרת השקט לגבולותינו.

גלעד קריב: אתחיל דווקא בשורה התחתונה והמסכמת ואצטרף לדברי חבריי, כולנו, תהא עמדתנו הפוליטית אשר תהא והשיוך המפלגתי שלנו אשר יהא.

גלעד קריב: אם נצא מכאן היום הזה מבלי שתהיה החלטת ועדה שקוראת בשם הוועדה כולה להקמת ועדת חקירה ממלכתית, אנחנו נחטא לתפקידנו.

גלעד קריב: אנחנו נשתתף למעשה במלאכת הטיוח, שלצערי כבר החלה מייד לאחר האסון.

גלעד קריב: לכן אני מבקש ממך, היושב-ראש, שבסיום הדיון הזה תצא מכאן קריאה להקמת ועדת חקירה ממלכתית, ולצדה קריאה נוספת שהולמת את הדברים שלך.

גלעד קריב: לא ייתכן שהאתר שבו מתקיימת ההתכנסות הפומבית הגדולה ביותר במדינת ישראל ינוהל על ידי ארבעה הקדשים ולא על ידי הריבון.

גלעד קריב: בצד הקריאה להקמת ועדת חקירה ממלכתית צריך לקרוא למימוש החלטות שהיו בעבר, להפקיע את האתר הזה מידי הקדשים פרטיים, תוך מתן הפיצויים הנדרשים ובתשובות המשפטיות ההולמות.

גלעד קריב: היה מהלך להקמת חברה ממשלתית שתנהל את האתר.

גלעד קריב: המהלך הזה לא צלח.

גלעד קריב: חייבים לומר בצורה ברורה, כשם שלא יעלה על דעתנו שאתר הכותל המערבי ינוהל על ידי גופים פרטיים, כך צריך להיות הדבר במירון.

גלעד קריב: אוסיף רק עוד שתי אמירות.

גלעד קריב: האחת, הושקעו עשרות רבות של מיליוני שקלים באתר מירון ובחגיגות של ל"ג בעומר.

גלעד קריב: מסמכי התקציב של המדינה, מסמכי ההעברות מלמדים שהבעיה לא הייתה השקעת כספי ציבור.

גלעד קריב: הייתה בעיה גדולה לשם מה ניצלו את כספי הציבור הללו לקראת כל חגיגות ל"ג בעומר ובסופו של דבר לאילו כיסים נכנסו אותם כספים.

גלעד קריב: צריך לומר בצורה ברורה מאוד: הושקעו כספים אדירים גם בהכשרת האתר במירון וגם בקיום ראוי של החגיגות בל"ג בעומר.

גלעד קריב: ועדת חקירה ממלכתית צריכה בין השאר לשאול את השאלה מדוע הכספים הללו לא נוצלו לייעוד המקורי שלהם.

גלעד קריב: הערה אחרונה, אנחנו דנים כאן בחובתה של המדינה אבל חייבים לעסוק גם בחובה של גורמים שהם לא המדינה, שמעודדים את ההגעה למירון, שמנהלים את ההתכנסויות הדתיות במירון.

גלעד קריב: יש חובה גם לציבור.

גלעד קריב: אם הכתובת הייתה על הקיר אז צריך לשאול מדוע פרנסי ציבור היו עסוקים במשך השנים האחרונות בלעודד את הגדלת מספר המשתתפים במירון, במניעת הטלת מגבלות על מספר המשתתפים, לצערנו.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים להגביל את מספר המשתתפים באירועים דתיים אבל גם ברחבת הכותל יש הגבלת מספר משתתפים וכאשר הרחבה גדושה עוצרים את הכניסה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים במצב שלא רק שלא מנעו התכנסות-יתר במירון אלא היו גורמים, גם בבית הזה וגם במרחב הדתי במדינת ישראל, שגם עודדו קהל גדול להגיע למקום, כשהם יודעים שהכתובת על הקיר, וגם היו עסוקים בלהצר במידה מסוימת את צעדי הרשויות במניעת התקהלות-יתר.

גלעד קריב: כאשר אנחנו עושים את חשבון הנפש – חשבון הנפש הוא של המשטרה, חשבון הנפש הוא של משרד הדתות, שאני מקווה מאוד שאנחנו נשמע את קולו בדיון הזה כי אני עד לרגע זה לא שמעתי את קולו של הממונה על המקומות הקדושים במדינת ישראל, אבל חשבון הנפש שייך גם לפרנסי הציבור ולרבניו.

יעל רון בן משה: אני מצטרפת לתנחומים למשפחות שלצערנו הצטרפו למעגל השכול בימים האחרונים ולמשפחות הרבות של אסון מירון.

יעל רון בן משה: אכן ימים קשים, גם ביטחוניים, גם חברתיים, במספר גזרות.

יעל רון בן משה: אני מצטרפת לדבריך, היושב-ראש, טוב שנמשיך לקיים שגרת דיונים בכנסת.

יעל רון בן משה: אנחנו כגוף המפקח צריכים להיות פעילים בכל עת.

יעל רון בן משה: זאת המשמרת שלנו, האחריות עלינו בהיבט של קיום הפיקוח.

יעל רון בן משה: יחד עם זאת, בנושא מירון, אני מזכירה שאנחנו דרשנו, וגם הבאנו הצעת מחליטים להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יעל רון בן משה: הציבור זקוק לזה, השוטרים זקוקים לזה, אנחנו זקוקים לזה.

יעל רון בן משה: אין ברירה אלא להקים ועדת חקירה ממלכתית.

יעל רון בן משה: עדיף שזאת תהיה הקריאה היום ולא להמתין עוד יום נוסף.

יעל רון בן משה: אנחנו יודעים שלגורם הזמן יש פה משמעות איך הדברים ייחקרו.

יעל רון בן משה: זה הדבר הנכון לעשות – הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

ניר אורבך: קודם כול, אין ספק שיש קשר בין הדברים.

ניר אורבך: לא נכון להגיד שתרבות הפרטץ' הזאת ייחודית למגזר כזה או אחר.

ניר אורבך: עם השנים, היה את אסון פסטיבל ערד והיה את אסון אולם האירועים ורסאי ואת אסון המכבייה – זה משהו שפושה בכלל החברה הישראלית.

ניר אורבך: נכון שעכשיו יש צירוף מבחינת זמנים, שזה נופל על אותו מגזר, אבל אין ספק שהציבור הישראלי בכלל אמון על התרבות הזאת.

ניר אורבך: זה דבר שמבחינה חינוכית אפילו צריך להיות אחרת.

ניר אורבך: כולנו פה קוראים לוועדת חקירה ממלכתית.

ניר אורבך: ועדת חקירה ממלכתית זה טוב אבל כל עוד אנחנו וכל הגופים שאמונים על ניהול החיים התקינים שלנו פה לא ייקחו על עצמם איזשהו בירור פנימי, זה לא ילך.

ניר אורבך: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, מתריע כבר שנים על אסון מירון.

ניר אורבך: פה יש לי מסמכים משבוע שעבר על נושא גבעת זאב, שגם המשטרה וגם הרשות המקומית מתריעים על זה, אבל שימו לב איך כל אחד מתריע בפני האחר.

ניר אורבך: ממונה הבטיחות היישובי, דודי זקן, כתב למשטרה ב-ב' בסיוון, כלומר ארבעה ימים לפני האירוע, ב-13 במאי: "האירוע יתקיים במבנה ללא אישור אכלוס.

ניר אורבך: המועצה המקומית גבעת זאב לא אישרה את האירוע.

ניר אורבך: לכן אנחנו מבקשים ממשטרת ישראל לאכוף את החוק בעניין הזה".

ניר אורבך: ביום ראשון, קרי: יום לפני האסון או בבוקר האסון, המשטרה הניחה מכתב במשרדי המועצה המקומית.

ניר אורבך: אגב, היא הניחה את המכתב, היא לא שלחה אותו אפילו במייל אז המועצה טוענת שזה לא הגיע אליה.

ניר אורבך: היא כתבה: "משטרת ישראל אינה אמונה על פלישות" ולכן היא מבקשת מן הרשות המקומית "למצות את הדין מתוקף סמכותה ולשלוח פקחים למקום ולדאוג שהאירוע לא יתקיים".

ניר אורבך: כלומר יש פה התרעה, יודעים שכנראה הולך להיות אסון, וכל אחד אומר שהשני צריך לקחת על עצמו אחריות.

ניר אורבך: אז גם אם תהיה ועדת חקירה וגם אם יחליטו שהאחריות הייתה על גוף כזה או אחר, כל עוד התרבות הכללית במדינת ישראל, וממילא גם התרבות של הגופים שאמונים על האכיפה, לא תשתנה - - -

משה גפני: חבר הכנסת אורבך, תרשה לי רגע להעיר.

משה גפני: אני לא העליתי את עניין גבעת זאב, זה משהו אחר לחלוטין.

משה גפני: מדובר גם על חרדים וזה נראה אותו דבר אבל זה לא קשור בכלל לעניין.

משה גפני: למה לא העליתי את זה?

משה גפני: הרי הייתי צריך להעלות גם את זה אם אנחנו כבר מדברים, מעניין לעניין באותו עניין.

משה גפני: זה לא אותו עניין.

משה גפני: שם יש דיון.

משה גפני: לצערנו הרב קרה אסון אבל יש דיון, האם מישהו היה צריך לאכוף את זה או שאנחנו מדינה שלא אוכפים בה ואיש הישר בעיניו יעשה?

משה גפני: זה דיון אחר לחלוטין.

משה גפני: במירון השאלה המרכזית היא מה המדינה בעניין הזה.

משה גפני: זה לא גוף פרטי שעשה שם את מה שעשה.

משה גפני: פה זה המדינה – האם המדינה נמצאת או לא נמצאת?

משה גפני: אם היא לא נמצאת – על זה צריך לדבר.

משה גפני: זה משהו אחר.

ניר אורבך: נכון, אבל כולם יודעים שבמירון זה מדינה בתוך מדינה, במובן של ההתנהלות.

משה גפני: כשאני באתי לכנסת לפני 33 שנים החלטתי שאת "כולם אומרים" אני מוריד מן הלקסיקון שלי.

משה גפני: מה זה "כולם אומרים"?

משה גפני: צריך לטפל בזה, בשביל זה אנחנו כאן.

משה גפני: למה נבחרת לכנסת?

משה גפני: כדי לטפל בזה.

ניר אורבך: אתה 20 שנים מדבר על זה.

ניר אורבך: קודם כול, כדי לטפל בזה צריך שנדע מה הבעיה.

יצחק פינדרוס: הבעיה היא שאין שם אחראי.

יצחק פינדרוס: השר אומר שאין אשמים.

ניר אורבך: ועדת חקירה זה בסדר, אני בעד ועדת חקירה, ואני מניח שנצא מפה כולנו עם החלטה על ועדת חקירה, אבל כשוועדת החקירה תגיש את המסקנות שלה, כמו ועדות חקירה אחרות, אם לא יהיה פה שינוי בתרבות ובאקלים - - -

יעל רון בן משה: שינוי לא יקרה מעצמו.

ניר אורבך: ברור שלא.

ניר אורבך: בשביל זה אנחנו פה.

אפרת רייטן: שלום, תודה רבה.

אפרת רייטן: קודם כול, אני באמת משתתפת בצער המשפחות.

אפרת רייטן: פגשתי בחוץ שלוש מהן, שפגשתי גם במכון לרפואה משפטית באבו כביר מייד אחרי האסון במירון.

אפרת רייטן: היות ואני גרה ממש קרוב לשם, והבנתי שיש בעיות של תיאומים והתנהלות בתוך המכון, נסעתי לשם ופגשתי את המשפחות.

אפרת רייטן: אני רוצה לספר קודם כול על אחד הדברים שצריך לדון עליהם, אם כאן ואם בוועדות אחרות.

אפרת רייטן: עניין חוסר התיאום המוחלט שראינו באסונות אחרים בא ממש בזעיר אנפין אבל בצורה מאוד מאוד כואבת לידי ביטוי במכון לרפואה משפטית.

אפרת רייטן: מצד אחד, הלחץ הכבד מאוד על אנשי הרפואה כדי לנסות לסיים את כל תהליך הזיהוי בקצב ממש מהיר ודחוף לפני כניסת השבת, עם כל הלחצים שהיו שם מסביב.

אפרת רייטן: צריך לציין כמובן את המכון עצמו, שהוא מין בית לשימור ביפו, קטן ועלוב, שלא יכול להכיל ולא יכול לטפל בכל הכמות האדירה של ההרוגים שהגיעו לשם.

אפרת רייטן: גם כמות האנשים והצוות שהיו שם – באמת ליבי נכמר עליהם.

אפרת רייטן: הם עשו מעל ומעבר כדי לא לעשות טעויות וגם לשחרר את ההלוויות החוצה.

אפרת רייטן: בעיקר מחוץ למכון עצמו הייתה בוקה ומבולקה, חוסר תיאום מוחלט בין כל הצוותים.

אפרת רייטן: כולם באו עם רצון טוב וכולם עם רחמים וחמלה אבל חוסר התיאום בין המשטרה לדת, לרבנים שהיו שם, לעובדות הסוציאליות, לעירייה – זה היה קשה מנשוא.

אפרת רייטן: אחד הדברים שצריך לשים עליהם דגש הוא כמובן איך לפעול באירועים כאלה כדי שלא יהיה דבר כזה.

אפרת רייטן: דבר נוסף שאני רוצה לציין הוא מניסיון אישי, כמי שהייתה עורכת הדין של משפחות שנפגעו באסון דומה, אסון נחל צפית, עשר משפחות שילדיהן נהרגו שם.

אפרת רייטן: במשך שנתיים וחצי צעקנו להקמת ועדת חקירה ממלכתית, שוב, מאותן סיבות שהן דומות.

אפרת רייטן: אני מסכימה איתך, כבוד היושב-ראש, שאין להשוות בין מה שקרה בגבעת זאב לבין מה שקרה במירון.

אפרת רייטן: אבל יש קווים דומים מאוד בין האסון בנחל צפית לבין האסון במירון, כי גם שם וגם שם הייתה עצימת עיניים והתרעות של שנים, גם שם וגם שם, בשני האסונות האלה היה ריבוי של משרדי ממשלה, שנתנו חופש גדול מדי לאוטונומיות שלחצו עליהם כדי שיוכלו לעבוד בעצמם ושלא תהיה התערבות סטטוטורית.

אפרת רייטן: המאבק של שנתיים וחצי שאנחנו ערכנו כדי שתקום בסוף ועדת בדיקה ממשלתית עם סמכויות חקירה, שאותה הקים השר צחי הנגבי וקמה רק עכשיו, היא קמה רק שנתיים וחצי אחרי.

אפרת רייטן: אני חושבת שאין שום סיבה לחכות כל כך הרבה זמן כדי שתקום ועדת חקירה אמיתית ממלכתית.

אפרת רייטן: הציבור מבקש את זה, הציבור החרדי.

אפרת רייטן: אני קוראת את כל הפוסטים.

אפרת רייטן: הלכתי לבקר במשפחות השכולות של הרוגי מירון.

אפרת רייטן: הם מבקשים לברר ולעשות תיקון אמיתי.

אפרת רייטן: הם לא רוצים עוד ועדה ציבורית, הם גם לא רוצים למצוא את האשמים, זה באמת לא הדבר החשוב מכול.

אפרת רייטן: ועדת חקירה ממלכתית כגון הוועדה שהוקמה אחרי האסון באולם ורסאי, ששם באמת עבדו מהר מאוד אנשי מקצוע מסוגים שונים, היו חמישה אנשים בהרכב שנבחרו על ידי נשיא בית המשפט העליון והגיעו למסקנות מהירות למדי.

חוה אתי עטייה: זאת לא הייתה אותה תקופה.

חוה אתי עטייה: אנחנו עכשיו באירועים ביטחוניים, לאחר ארבע מערכות בחירות.

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין את הקשר בין הדברים.

אפרת רייטן: אין שום קשר וצריך עכשיו לקחת אחריות.

משה גפני: אני מציע לא להיכנס לעניין של אולם ורסאי.

משה גפני: הייתי אז יושב-ראש ועדת הפנים, הייתי צריך ללכת עם אבטחה.

אפרת רייטן: זה חמור בפני עצמו.

משה גפני: תיכף אומר את דעתי לגבי הנושא של ועדת חקירה בכלל, אבל אסון ורסאי היה משהו אחר גם כן.

משה גפני: התרבות כאן היא אותה תרבות בכל המקומות.

אפרת רייטן: זאת הנקודה.

משה גפני: בוורסאי היה סיפור עם הפלקל, זה סיפור אחר.

משה גפני: אבל שום דבר לא היה מרנין.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אני מסכימה איתך לחלוטין.

אפרת רייטן: שנינו מסכימים שכדי לתקן תיקון מערכתי לא די בחקירת משטרה ולא די במבקר המדינה, שעובדה שהוא הגיש את הדוחות שלו, הם היו ידועים לפני כן ודבר לא נעשה.

אפרת רייטן: יש לנו מחויבות לציבור שלנו דווקא משום שכבר קמו ועדות כאלה, הציבור שמסתכל עלינו ושואל: למה דווקא לאסון וורסאי כן הוקמה ועדה וכאן לא מוקמת ועדה?

אפרת רייטן: האם מישהו מפחד?

אפרת רייטן: האם מישהו בורח מאחריות?

אפרת רייטן: אלה שאלות שצריך לענות עליהן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עודד פורר, תחכה קצת, רק עכשיו נכנסת.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את נציגי המשרדים.

משה גפני: אאפשר לך.

משה גפני: אלא אם כן אתה עומד על כך שתדבר עכשיו.

עודד פורר: לא אריב איתך על זה, יש לי מספיק דברים אחרים לריב עליהם.

משה גפני: המשרד לביטחון פנים.

קרן ברק: אני מן הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

קרן ברק: אגיד כמה מילים קצרות.

קרן ברק: כמובן שהאירוע נמצא גם בחקירת משטרה, בתיאום עם חקירת מח"ש, כפי שחבר הכנסת סגלוביץ' ציין, וגם נמצא בבדיקה של מבקר המדינה.

קרן ברק: מבחינת הליך תקין וחשש לשיבוש הליך חקירה, לא נוכל למסור פרטים שנוגעים ספציפית לאירוע הזה.

קרן ברק: מה שהמשטרה תוכל למסור היא תמסור אבל אלה כרגע המגבלות.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך משהו.

משה גפני: אני שומע את הדיבורים האלה בשבוע האחרון.

משה גפני: אני לא ועדת חקירה ואני לא הולך לחפש מה עשו השוטרים ומה לא עשו השוטרים ומה עשה משרד הדתות ומה לא עשה משרד הדתות, זה לא מעניין אותי, על כל פנים כוועדת כספים שצריכה לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: אני כוועדת כספים טוען – היו כאן דיונים בוועדה – שהממשלה לא עושה את עבודתה.

משה גפני: לא שהיא לא עושה את עבודתה עכשיו.

משה גפני: עכשיו קרה אסון.

משה גפני: אבל היא לא עושה את עבודתה, היא לא בעניין הזה, היא לא נמצאת.

משה גפני: בניגוד למה שאמר חבר הכנסת קריב, אני לא חושב שהשקיעו בזה כסף, להיפך, ברחו מלהשקיע שם כסף.

משה גפני: נתנו תרומות – יש תורם מטורונטו אז היה גם תורם של ממשלת ישראל – כשסידרו חניון.

משה גפני: לא טיפלו במקום הזה, לא טיפלו בכבישי הגישה, לא טיפלו בתשתית, לא טיפלו בכלום.

משה גפני: המדינה עמדה מן הצד.

משה גפני: משל למה הדבר דומה?

משה גפני: לשכונת המוגרבים ליד הכותל המערבי.

משה גפני: היינו יכולים היום לחיות עם כותל מערבי כזה שאין לידו מקום לזוז אלא יכולים להיכנס רק עד 30 אנשים.

משה גפני: במערת הרשב"י במירון לא יכולים להיכנס יותר מ-30 אנשים, זאת המציאות, ובאים לשם עשרות אלפים או מאות אלפים.

משה גפני: אני רוצה לדעת את עמדת המשרד לביטחון פנים, כפי שאני רוצה לדעת את עמדת המשרד לשירותי דת לגבי השאלה מה צריך לעשות.

משה גפני: מה צריך לעשות?

משה גפני: אני לא נכנס בכלל לחקירה המשטרתית, זה לא נושא שלנו, אנחנו לא ועדה שמפקחת על עבודת המשטרה, אבל היא מפקחת על מה שקורה מבחינת פעילות הממשלה במקום ציבורי כזה גדול.

משה גפני: את זה אני רוצה לדעת.

משה גפני: מי ידבר מן המשרד לביטחון פנים?

משה גפני: מה צריך לעשות?

יצחק פינדרוס: אמרתי לך שאין גוף כזה במדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: חשבת שאני עובד עליך?

יצחק פינדרוס: אתה מכיר אותי מספיק זמן.

משה גפני: פינדרוס, בוועדת הכספים לא מעליבים אורחים.

יצחק פינדרוס: לא אורחים.

יצחק פינדרוס: מה אתה רוצה?

יצחק פינדרוס: היא מן הלשכה המשפטית.

יצחק פינדרוס: זה הדבר היחיד שקיים בכל מקום, לשכה משפטית טובה.

יצחק פינדרוס: אפילו בכנסת יש לשכה משפטית טובה.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, בין 2016 ו-2019 הועברו 100 מיליון שקלים מתקציב המדינה בעבור המתחם, בארבע שנים.

משה גפני: אגיד לך בדיוק מה המשמעות של העניין.

יצחק פינדרוס: זה בשביל לעצור אנשים עם ספרי תורה שנכנסים לכותל.

גלעד קריב: בדיון על 45 הרוגים זה מה שמעניין את חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: לא, שאלת למה נתנו את הכסף.

גלעד קריב: שמענו אותך, חבר הכנסת פינדרוס.

גלעד קריב: 100 מיליון ש"ח.

גלעד קריב: אמרת שלא השקיעו כסף אז תגידו לנו למה הכסף הלך.

משה גפני: שאני אגיד לך?

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: ועדת הכספים מפקחת על העברות כספים.

משה גפני: אה, בשביל זה מתקיים הדיון הזה.

משה גפני: הייתי יכול גם לא לקיים אותו.

גלעד קריב: אבל הכסף עבר.

משה גפני: בסדר, נדבר על הכסף שעבר.

משה גפני: אני רוצה שגם את זה יבדקו, מאה אחוז.

משה גפני: המשרד לביטחון פנים, מה צריך לעשות במירון?

קרן ברק: כרגע לא אוכל לפרט.

ינון אזולאי: לפעמים צריך להסביר את דברי הרב גפני.

ינון אזולאי: הוא לא מתכוון מה קרה באסון אלא מה קרה עד האסון.

ינון אזולאי: אנחנו כבר נבין לבד מה קרה באסון.

ינון אזולאי: עד האסון – מותר לכם לדבר.

ינון אזולאי: מהאסון – אסור לכם לדבר.

ינון אזולאי: מה קרה עד האסון ומה אתם חושבים שעד האסון היה צריך להיות?

ינון אזולאי: לזה הוא התכוון.

ינון אזולאי: לגבי האסון – תשאירו את זה לוועדת חקירה, ומח"ש יחקרו את מח"ש, ומח"ש יחקרו את המשטרה וכולם יחקרו בפנים בעצמם כפי שתמיד אתם יודעים לטאטא את זה.

ינון אזולאי: עכשיו רק תגידי מה קרה עד האסון.

משה גפני: דעו דבר אחד, התפקיד שלנו הוא לפקח על העבודה שלכם, בין היתר של המשרד לביטחון פנים, כמו של כל המשרדים, זה התפקיד שלנו.

משה גפני: אתם תעצרו את הפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה בכל פעם שתהיה איזו חקירת משטרה או שתהיה איזו ועדת חקירה או שיהיה משהו שצריך לבדוק?

משה גפני: כל אחד יגיד: רגע, אני לא רוצה לדבר מכיוון שהנושא בחקירה?

משה גפני: זה התפקיד שלנו.

משה גפני: על פי החוק אנחנו צריכים לפקח על העבודה שלכם.

משה גפני: אתם יכולים להגיד מה צריך לעשות במירון או שאתם לא רוצים להגיד?

גלעד קריב: עם כל הכבוד ללשכה המשפטית, ובאמת יש כבוד, ואת לא צריכה להיות הכתובת של הביקורת, אבל זה שערורייה שהמשרד לביטחון פנים אחרי אסון בקנה מידה כזה שולח לכאן יועצת משפטית כדי שתאמר שבעצם היא לא יכולה להגיב.

גלעד קריב: לא המנכ"ל, לא סמנכ"ל.

גלעד קריב: בושה.

משה גפני: רבותי, אתם רוצים להתייעץ?

משה גפני: אתם רוצים לדבר או לא רוצים לדבר?

קרן ברק: אם יהיה לי עוד משהו להוסיף אני אגיד.

ינון אזולאי: אולי אנשי לה"ב נמצאים פה ורוצים להגיד שאסור לדבר בכלל?

משה גפני: אתם רוצים ועדת חקירה ממלכתית?

משה גפני: מה עמדתכם במשרד לביטחון פנים?

קרן ברק: ממה שאני מבינה, השר לא מתנגד.

משה גפני: משרד מבקר המדינה.

יואל הדר: אני יועץ משפטי למבקר המדינה.

יואל הדר: ב-2008 מבקר המדינה הוציא חוות דעת לפי בקשת הכנסת.

יואל הדר: הוועדה לענייני ביקורת המדינה ביקשה ממנו לקבל חוות דעת לגבי מה שיש במירון.

יואל הדר: באותה תקופה חוות דעת לא פשוטה הועברה לכנסת.

יואל הדר: ב-2011 מבקר המדינה עשה דוח מעקב אחרי חוות הדעת שהוא הוציא.

יואל הדר: דוח המעקב העלה ליקויים לא מעטים במה שהיה במירון.

יואל הדר: עכשיו מבקר המדינה, לאחר אסון מירון, החליט להיכנס שוב לעניין, לא בדיקה אלא לערוך ביקורת עומק בנושא הזה, לגבי התנהלותם של כלל הגורמים מקבלי ההחלטות ועד לאנשי השטח.

יואל הדר: הדבר השני הוא טיפול במתחם קבר הרשב"י במהלך השנים, ובכלל זה הפעולות שננקטו לתיקון הליקויים שעלו בדוחות מבקר המדינה.

יואל הדר: הדבר השלישי, לא פחות חשוב, אם לא יותר חשוב כנראה בעת הזאת, הוא גם בדיקה רוחבית וצפיית פני העתיד, כיצד מקיימים ומסדירים אירועים המוניים דתיים במדינת ישראל לצורך מניעת אסון נוסף, אם זה בכותל ואם כל מיני אירועים אחרים שעלולים להיגרם כתוצאה מכל מיני דברים שקשורים האחד לשני וגם במכלול של משרדי הממשלה.

יואל הדר: אנחנו התחלנו את עבודת הביקורת.

יואל הדר: עשינו תיאומים נדרשים גם מול היועץ המשפטי לממשלה ומול נציגיו כדי שנוכל לא לעכב.

יואל הדר: אנחנו מודעים ללוחות הזמנים.

יואל הדר: כדי שנוכל לקדם את הדבר בצורה יעילה ביצענו תיאומים מול גורמי היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות.

יואל הדר: אנחנו התחלנו כבר לעבוד.

יואל הדר: אני מניח שבעוד כמה חודשים, אם תעשו ביקורת אחרינו, הוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר תקום, אז יעשו בדיקה נוספת, נוכל אולי לעדכן אתכם.

יואל הדר: אבל אנחנו לא עוצרים, לא מחכים לאיזו ועדה.

יואל הדר: אנחנו עושים את שלנו כדי שנוכל לסייע מבחינתנו למנוע את האסון הבא, ואנחנו עושים בדיקת עומק, לא בדיקה שטחית.

יואל הדר: יש לא מעט נושאים, כפי שציינתי.

יואל הדר: אני מקווה שבאמת נוכל לסייע.

משה גפני: אני מבקש שתהיה גם מסקנה מה צריך לעשות הלאה, איך מתנהלים.

משה גפני: מגיע ל"ג בעומר או מגיע אירוע שנערך במירון – מה עושים?

משה גפני: אנחנו לא יכולים לחזור על התהליך הזה כמות שהוא.

משה גפני: צריך שמבקר המדינה יאמר.

יואל הדר: ציינתי שאנחנו עורכים בדיקה לא רק על מירון.

ינון אזולאי: ראיתי שדוח מבקר המדינה מקיף ומדבר גם על הוועדה, מדבר על הדרכים, באמת דוח מקיף ומעמיק.

ינון אזולאי: השאלה שלי היא איך משרד מבקר המדינה עובד.

ינון אזולאי: מ-2008 אתם לא בודקים לאחר ששלחתם דוח מה קרה, האם יש יישום של מסקנות הדוח הזה?

ינון אזולאי: כאילו: שלחתם דוח וזהו, הולכים הלאה?

ינון אזולאי: האם יש לכם איזה מעקב לראות ב-2010 מה קרה, ב-2013 מה קרה?

ינון אזולאי: איפה זה נעצר פתאום מ-2008 ועד 2020 כשקרה האסון?

ינון אזולאי: אם לא היה קורה אסון אני מאמין שהיינו מחכים עד שנת 2030 לפחות.

יואל הדר: ב-2008 הכנסת ביקשה ממבקר המדינה לכתוב דוח.

ינון אזולאי: אין בעיה, אבל מה עשיתם עם זה?

קטי קטרין שטרית: מה קרה כל השנים?

קטי קטרין שטרית: בכל שנה יש הילולה.

יואל הדר: ב-2011, שלוש שנים אחרי כן, עשינו דוח מעקב.

יואל הדר: הגורמים שלנו הם לא גורמי אכיפה.

יואל הדר: אנחנו עושים מעקבים שוטפים על מכלול של נושאים.

יואל הדר: אתם הכנסת.

ינון אזולאי: אתם לא שולחים הערות פעם בכמה זמן?

ינון אזולאי: אין בעיה, תשלחו לחברי הכנסת.

עודד פורר: הממשלה אמורה לעשות את זה.

קריאה: יש בעל תפקיד במשרד ראש הממשלה שזה תפקידו.

יואל הדר: המדינה צריכה לקחת את הדוח וליישם.

יואל הדר: הכנסת היא הגוף שמבקר את הממשלה.

יואל הדר: גורם האכיפה זה אתם, מבחינת הגורם הציבורי שעוקב אחרי הדוחות.

ינון אזולאי: כלומר אתם מוסרים דוח ואז פעם אחת שולחים תזכורת.

יואל הדר: ממש לא תזכורת.

יואל הדר: עשינו דוח מעקב.

יואל הדר: אני מקווה שהדוח הבא שייצא מאיתנו, שגם הממשלה וגם אתם תשתמשו בזה.

יואל הדר: זה כלי עזר שלכם, לא רק לבוא אלינו, כי אנחנו עושים את שלנו.

עודד פורר: אדוני, ראשית, אני רוצה לברך אותך על עצם קיום הדיון.

עודד פורר: זה דיון חשוב ונושא חשוב, גם ברמת התחקיר שצריך לעשות וגם ברמת הפיצוי למשפחות הנפגעים.

עודד פורר: אלה שני נושאים שחשוב שנדחוף אותם כאן מן הכנסת, כי לצערי הממשלה בעניין הזה לא עושה דבר, כפי שהיא לא עשתה דבר במשך שנים ארוכות.

עודד פורר: אני כן חייב להגיד פה משהו לחברי הכנסת, גם כמי שניהל משרד ממשלתי.

עודד פורר: משרד מבקר המדינה מוציא דוחות ביקורת על משרדי הממשלה השונים מעת לעת.

עודד פורר: התפקיד של המשרדים הוא ליישם אותם.

עודד פורר: אני לא יודע מה עשו המשרדים הרלוונטיים שההנחיות אליהם מופיעות בתוך הביקורת, מעת לעת, כמה הם תיקנו את הליקויים.

עודד פורר: את זה בדיוק צריך לבדוק.

עודד פורר: איך בודקים את זה?

עודד פורר: יש דרך אחת אמיתית לבדוק את זה, הדרך הזאת היא ועדת חקירה ממלכתית.

עודד פורר: אין שום דרך אחרת שתייצר את אמון הציבור.

עודד פורר: אני רוצה לגלות לכם סוד: אני מאמין בניסים, אני אדם שמאמין שיש ניסים.

עודד פורר: אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה שמתרחשים בה המוני ניסים מידי יום.

עודד פורר: אבל אני גם יודע שניסים זה לא תוכנית עבודה.

עודד פורר: אגב, גם לשיטת הרמב"ם וגם בהלכה.

עודד פורר: אין לסמוך על הניסים.

עודד פורר: ומה שקרה במירון זה ששנה אחרי שנה סומכים על ניסים.

עודד פורר: השנה לא היה שם נס, השנה לא קרה נס במירון, אז קרה מה שקרה.

עודד פורר: לכל מי שמבין ויודע ורואה מה קורה שם מידי שנה היה ברור שיקרה אסון.

עודד פורר: לכן אני חושב, כדי לייצר כאן משהו אופרטיבי, כדי לטפל במחדל הזה, כדי שלא יקרו מחדלים נוספים צריך לעשות דבר דומה למה שעשתה הממשלה אחרי אסון ורסאי.

עודד פורר: אגב, באסון ורסאי זו לא הייתה איזו פעילות של הממשלה, הייתה ממש רק נגיעה שם, אבל היא באה חמישה ימים אחרי האסון והקימה ועדת חקירה ממלכתית כדי לבדוק בדיוק מה צריך לעשות ואיך לשמור על מבנים ומה צריך לתקן.

עודד פורר: אתה יודע מה, ועדת החקירה הממלכתית שצריכה לקום – ואני מודיע לכם שהיא תקום, אם תרצו או לא תרצו בסוף היא תקום, או שתהיה לה לידה קשה או שהיא תקום כפי שהיא צריכה לקום בדרך המלך – ועדת החקירה הזאת צריכה לבדוק גם מה לא עשתה הממשלה ומה לא עשו המשרדים הרלוונטיים בעקבות אותו דוח זיילר על אסון ורסאי, כי אני בטוח שגם שם יש הנחיות שלא בוצעו.

עודד פורר: אני אומר את זה כאן גם לאלה שיושבים, חלקם בקואליציה, חלקם באופוזיציה, זה בכלל לא משנה, זאת לא השאלה.

עודד פורר: אנחנו נמצאים בימים שאנחנו רואים את חיל האוויר הישראלי מחולל ניסים ופועל ללא לאות.

עודד פורר: הגדולה של חיל האוויר, אפילו על חלק מיחידות הצבא האחרות, היא ביכולת שלו לתחקר ולחזור ממשימה, מוצלחת וכושלת כאחד, ולהגיד: פה טעינו, פה היינו לא בסדר, ולתקן את זה.

עודד פורר: כי אם לא מתחקרים ולא מתקנים אז אנחנו נמצאים בתהליך של הידרדרות, אנחנו נמצא את זה פעם אחר פעם.

עודד פורר: אנחנו לא צריכים שיקרו אסונות כאלה.

עודד פורר: כולם מדברים על מספר ההרוגים.

עודד פורר: גם הפצועים וגם משפחות הפצועים הולכים עכשיו לשנים ארוכות של סבל בל יתואר.

עודד פורר: על מה ולמה?

עודד פורר: בגלל שאנחנו לא מעזים להסתכל במראה ולהגיד: פה היינו לא בסדר ופה צריך לתקן?

עודד פורר: אני אומר את זה לכם, אני אומר את זה לחברי הקואליציה והאופוזיציה.

משה גפני: מה קואליציה?

משה גפני: אף אחד לא יודע אם הוא בקואליציה או באופוזיציה.

משה גפני: איפה אתם?

עודד פורר: אנחנו בקואליציה למען מדינת ישראל.

משה גפני: גם אנחנו.

עודד פורר: למען מדינת ישראל צריכים כל חברי הכנסת וכל חברי הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית שתחקור ותתקן.

עודד פורר: לא בשביל לתלות מישהו אלא בשביל למנוע.

ינון אזולאי: עודד, אמרנו שצריך גם ליישם את מסקנות דוח מבקר המדינה ולהתחיל לעבוד כדי שבשנה הבאה נוכל להגיע לשם, זה חשוב יותר מהכול.

משה גפני: עודד פלוס, מנכ"ל המשרד לשירותי דת, בבקשה.

עודד פורר: אני שלחתי מכתב.

משה גפני: ראיתי את המכתב.

משה גפני: לא אהבתי אותו ואני שמח שאתה פה.

משה גפני: הצלחת להרגיז אותי היום.

עודד פורר: בשביל זה באתי.

ינון אזולאי: בשביל להרגיע אותך, לא בשביל להרגיז.

יצחק פינדרוס: לפחות משרד אחד מכבד את הוועדה ומגיע.

יצחק פינדרוס: שם שלחו את הייעוץ המשפטי.

משה גפני: גם המשרד לביטחון פנים שלח נציגים.

משה גפני: בבקשה, עודד.

עודד פורר: אני רוצה בתמצית לומר מה שכתבתי במכתב, ואם אוכל במגבלות האלה להתייחס אשמח להתייחס.

עודד פורר: למעשה כל העניין הזה נתון כרגע בחקירה משטרתית.

משה גפני: בסדר, אנחנו יודעים.

משה גפני: עודד, אתה איש עם ראש פתוח.

משה גפני: באמת הכנסת היום חלשה בגלל שהיא עברה ארבע מערכות בחירות ואני לא יודע מה הולך להיות בהמשך, אבל זה ייגמר באיזה מקום, הדמוקרטיה תהיה חזקה יותר ממה שקורה היום.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: יחליטו להקים ועדת חקירה ממלכתית – תיכף נדבר על זה, אומר את מה שיש לי לומר בעניין.

משה גפני: אבל אנחנו בוועדה רוצים לדעת דבר אחד: מה צריך לעשות כדי שהעניין הזה יתנהל באופן נורמלי?

משה גפני: מה לפי דעתך צריך לקרות?

עודד פורר: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לגוף - - -

משה גפני: לא לגוף האסון, בסדר, אני מבין.

משה גפני: קדמו לך אנשי המשרד לביטחון פנים, שלפי דעתי הוא ישלם על זה מחיר, בגלל שלא יכול להיות שבאים לוועדה ולא אומרים כלום, אומרים שיש חקירה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל לא חשוב.

עודד פורר: אם אדוני יאפשר לי.

משה גפני: כן, ביקשתי ממך.

עודד פורר: אגיד בפתיחה, ברור לאדוני, ואני שומע גם את הלכי הרוח פה, שיש לי רצון לדבר, אני רוצה לדבר, חשוב לי לדבר, חשוב לי להסביר מה נעשה.

משה גפני: אם אתה רוצה – אין דבר העומד בפני הרצון.

עודד פורר: לא אדבר על האירוע הנקודתי.

עודד פורר: אדבר על עשייה שצריך לעשות באתר הרשב"י, שהתחילה כבר ונעצרה.

עודד פורר: אומר את זה בשני הקשרים.

עודד פורר: אני לא מדבר על האירוע ואני לא מדבר על ניהול קהל ואני לא מדבר על כך שאפשר לנהל קהל גם במצב של תשתיות פחות טובות.

עודד פורר: זה חלק מן המשימות שלנו, גם כשיש הפגנה ברחוב או גם כשיש אירוע, צריך להתאים את ניהול הקהל לתשתיות.

עודד פורר: מי אחראי על המתחם כדי לנהל את הקהל?

עודד פורר: זו אחת השאלות המרכזיות.

עודד פורר: יש מקום – מי אחראי עליו?

עודד פורר: מה נעשה ומה צריך להמשיך לעשות?

עודד פורר: להיות אחראי - - -

משה גפני: אם אפשר בבקשה לא להתייחס לקריאות ביניים, רק אל מה שאני מאשר.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

עודד פורר: כאשר רוצים לעשות פעולה יסודית בכל אתר – היום אני גם יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה המחוזית ואני מכיר את עולם התכנון – צריך לאשר תב"ע.

עודד פורר: הייתה בזמנו תב"ע שהוכנה והגיעה לחתימתו של שר הפנים דאז אלי ישי והוא סירב לחתום על התב"ע.

עודד פורר: כאשר אני הגעתי לתפקיד בא אליי יושב-ראש הוועדה המחוזית צפון, אורי אילן, ואמר לי: יש לנו תב"ע שמינהל התכנון השקיע בה כסף והיא נמצאת כרגע בשלב שאי אפשר להריץ אותה עד שהשר יחתום.

עודד פורר: מתי הוא סירב לחתום על התב"ע?

משה גפני: רגע, עודד, אני רוצה לשמוע.

משה גפני: כולם רוצים לשמוע, תאמין לי.

משה גפני: בהמשך אאפשר לך לשאול שאלה.

עודד פורר: פנה אליי אורי אילן ואמר לי: יש לי כאן תוכנית שאני חייב שיהיה לה מגיש.

עודד פורר: אין לה מגיש, אין מי שחותם על התוכנית כמגיש.

עודד פורר: אמרתי: אני אחתום עליה כמגיש.

עודד פורר: יש לי סמכות או אין לי סמכות, אני חותם עליה כמגיש.

עודד פורר: חתמתי על התוכנית וליוויתי את כל הליכי התכנון, כולל השתתפות בהתנגדויות.

עודד פורר: אדוני, אפשר לשמוע על המועדים?

עודד פורר: בינתיים זה מין סיפור כזה.

עודד פורר: אנחנו צריכים לשמוע על המועדים.

עודד פורר: התוכנית התקדמה והגיעה לשלב שלפני מתן תוקף.

עודד פורר: לצורך מתן תוקף לתוכנית צריך לקבל אישור מוועדת הפנים של הכנסת לצורך גריעה משמורת טבע.

משה גפני: מתי זה היה?

עודד פורר: ברגע שהכנסת הפסיקה לעבוד וועדת הפנים הפסיקה לעבוד, בתחילת שנת 2019, אז התוכנית הגיעה למיצוי.

עודד פורר: היה צריך להביא את זה לאישור ועדת הפנים של הכנסת לגריעה משמורת טבע.

עודד פורר: הוועדה לא התכנסה במשך שנה וחצי.

עודד פורר: ברגע שכוננה הממשלה הנושא הזה הגיע לשר הפנים.

עודד פורר: כדי להביא דבר כזה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת צריך אישור של השר להגנת הסביבה ושר הפנים.

עודד פורר: בסופו של יום, אחרי דיונים שאני קיימתי עם שר הפנים, הוצאנו מכתב ליושב-ראש הוועדה המחוזית שאפשר לקדם.

עודד פורר: יש שם רגישויות של קברים, כל אתר מירון זה קברים, כל העבודות שם נעשות בידיעה שבכל מקום שאתה חופר, אתה לא יכול להכניס מסמר לאדמה כי יש חשש שאתה פוגע בקבר.

עודד פורר: הכול נעשה על פני השטח באמצעות בינוי, אין כלונסאות בתוך השטח.

עודד פורר: לא הייתי בתפקיד למשך תקופה מסוימת ואז חזרתי לתפקיד.

עודד פורר: הוצאתי מכתב ב-9 בפברואר 2021 ליושב-ראש הוועדה המחוזית וקבענו מתווה להמשך, איך לאשר את התוכנית.

עודד פורר: זה נושא אחד.

עודד פורר: הנושא השני הוא הבעלות על השטח.

עודד פורר: השטח הזה, הבעלות שלו, החלקות האלה שאנחנו מדברים עליהן ששם קרה האסון, חלקות 12 ו-70, הן חלקות בבעלות של הקדשות.

עודד פורר: כל הנושא הזה התגלגל.

עודד פורר: הייתה בזמנו החלטה להפקיע מכולם, כפי שקראתם בתקשורת.

עודד פורר: השר שטייניץ ואחרי זה השר לפיד כשר האוצר בזמנו חתמו על ההפקעה.

עודד פורר: ואז הלכו לבית המשפט העליון.

עודד פורר: אני הייתי בטוח שזורקים אותם מכל המדרגות, אבל לא.

עודד פורר: בית המשפט העליון אמר: יש כאן אנשים עם זכויות, אי אפשר שמדינת ישראל תפקיע ותפגע בזכויות שלהם.

עודד פורר: נכנסנו לתהליך ארוך מאוד, שמי שהוביל אותו ביחד איתי – עוד פעם, זה לא משהו שהייתי אמור להיות מעורב בו אבל אני לקחתי את זה כפרויקט – הוא ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עודד פורר: קיימנו אין-ספור דיונים בניסיון להגיע להבנות.

עודד פורר: רצינו להגיע להבנות עם ההקדשות כי זה מה שבית המשפט העליון הנחה אותנו.

עודד פורר: ניסינו אבל לא הצלחנו.

עודד פורר: חזרנו לבית המשפט העליון שמינה מגשר, עו"ד יעקב כהן, פרקליט מחוז תל אביב (אזרחי) בעבר.

עודד פורר: הוא ישב על המדוכה, שמע אותנו, שמע אותם.

עודד פורר: זה סיפור לא פשוט.

עודד פורר: מי שמכיר את ההקדשות ואת הזכויות שלהם, את הטענות שלהם ואת הרגישויות – זה לא היה פשוט.

עודד פורר: הבנו שיש פה שני דברים עיקריים שצריך לשים עליהם דגש.

עודד פורר: דבר אחד, שיהיה מנהל לאתר הרשב"י.

עודד פורר: היה מנהל אבל הוא לא תפקד בצורה ראויה.

עודד פורר: התפקיד של המנהל הוא לנהל את אתר הרשב"י.

עודד פורר: כולל עכשיו, היה דיון מה קורה בראש חודש סיוון, מה קורה בשבועות – הכול התנהל דרך המשטרה מול מנהל האתר מטעם ועדת החמישה.

עודד פורר: כולכם קראתם על ועדת החמישה, שהיא הגוף שמנהל מכוחו של בית המשפט את אתר הרשב"י.

עודד פורר: לצורך העניין, בהגדרה לא משפטית, הוא בעל הקרקע.

עודד פורר: מונה מנהל.

עודד פורר: דבר נוסף שנקבע בגישור הוא שוועדת החמישה תעסיק עורך דין – יש שאלה אם יפקח עליו פרקליט מחוז צפון או יפקח עליו ארז קמיניץ – ושהוא יתחיל לעסוק בפינויים של מבנים.

עודד פורר: חלק מן היכולת לנהל את האתר הזה ולהסיר מפגעים, צריך להוציא משם הרבה מבנים שהוספו לאורך השנים.

עודד פורר: אני לא יודע כמה, עשרות שנים בטח.

עודד פורר: רק בשביל לסבר את האוזן, היה הליך שננקט על ידי ועדת החמישה כאנשים, לא כחברי ועדת החמישה, אפשר לראות את הפנייה: הרב שמואל רבינוביץ והרב קפלן הם חברי ועדת החמישה אבל הם הגישו את העתירה בשמם.

עודד פורר: בית המשפט נתן צו פינוי לאחד המבנים המשמעותיים שנמצא במתחם בוסקילה.

עודד פורר: ההבנה הייתה שברגע שתיפרץ הדרך מול בוסקילה אפשר יהיה להמשיך.

עודד פורר: ניתנה החלטה של בית המשפט שהאיש צריך לפנות.

עודד פורר: הלך לבית המשפט המחוזי בנצרת.

עודד פורר: בית המשפט המחוזי בנצרת, בהחלטה שנתקבלה לפני פחות משנה, קיבל את הערעור שלו, קבע שהעובדה שהם הגישו את זה ברמה אישית לא נכונה, הם לא היו זכאים להגיש, ביטל את הצו ואמר: עכשיו אתם יכולים להגיש תביעה חדשה בעקבות ההחלטה של בית המשפט העליון שאישר את הסכם הגישור.

משה גפני: מה עולה מכל זה?

עודד פורר: עולה מכל זה שמה שצריך לעשות עכשיו זה לאשר את התב"ע ואז יהיו כלים.

עודד פורר: מכוח התב"ע יכינו תוכנית בינוי, שתטפל בכל מפגעי הבטיחות ובכל הנושאים, שבלעדי זה אי אפשר.

משה גפני: אם התב"ע תאושר ובסופו של דבר אפשר יהיה לשנות את כל המערכת שם, כמה זה יעלה בערך?

משה גפני: על איזה סדרי גודל מדובר?

משה גפני: בשעתו דובר על 200 מיליון שקל.

עודד פורר: 200 מיליון שקל זה גם הסדרת הכביש המוביל.

עודד פורר: בזה לא אנחנו טיפלנו.

משה גפני: אני מדבר גם על הכביש המוביל כמובן.

משה גפני: אני שואל אותך, אתה מנכ"ל משרד הדתות, תגיד.

משה גפני: פרט למועצות הדתיות, שטיפלת בזה קצת, העיקר זה מירון.

עודד פורר: אדוני, אני לא רוצה לומר דבר לא מדויק.

משה גפני: בערך.

עודד פורר: אני מתחבר למספר שאדוני אומר אבל אני לא יכול לחתום עליו.

עודד פורר: יש שם שאלות, שיכול להיות שחלק מן הביצוע ייתקע.

עודד פורר: אני חייב לומר, משהו שעשיתי כאילו בחסות התב"ע – באירוע האחרון נפרץ הציר הצפוני, זה הציר ששימש לתנועה של כל רכבי ההצלה.

עודד פורר: לולא הכביש הזה זה היה יכול להיגמר גרוע יותר.

עודד פורר: זה כביש שאני פרצתי בחסות התב"ע, למרות שהתב"ע עדיין לא אושרה.

עודד פורר: אני יכול לספר הרבה על מה שאנחנו עושים.

משה גפני: לא, לא, הבנו.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה למנכ"ל?

משה גפני: רגע, ביקש עודד פורר לשאול שאלה.

משה גפני: אל תתייחס לדברים.

משה גפני: רק שאלה.

עודד פורר: הסקירה היא לא בתור מנכ"ל משרד הדתות אלא בתור יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה שמתעסקת בתהליכי התכנון והבנייה.

עודד פורר: מעניין אותי לדעת מה עשה משרד הדתות לאורך השנים בסוגיית מירון.

עודד פורר: הרי שנה אחרי שנה דיברו על מבצע מירון.

עודד פורר: המשרד תקצב את האירועים במירון בכל שנה.

עודד פורר: איפה היו ההתניות בתקציב הזה בביצוע דברים שנכתבו בדוחות אחרים שהיו קודם לגבי מה שצריך להיות שם מבחינה אופרטיבית?

עודד פורר: כולל מבחינת סגירת המקום למספר אנשים מצומצם יותר כדי שלא יקרה אסון.

עודד פורר: הרי באותה מידה כל מה שקרה השנה יכול היה לקרות לפני שנתיים.

משה גפני: אתה רוצה להשיב על זה?

משה גפני: בקצרה.

עודד פורר: יש שני סוגי תקציבים שקשורים למירון ומגיעים באמצעותנו.

עודד פורר: המשרד לשירותי דת מעביר את הכספים למרכז הארצי למקומות הקדושים, אבל את כל השיח התקציבי אני מנהל.

עודד פורר: יש תקציב שוטף, שנע סביב 12 מיליון שקל לשנה, ויש תקציב הילולה.

עודד פורר: אם תסתכלו על החלטות הממשלה, שבעקבותיהן מונה בזמנו אלכס ויז'ניצר ליושב-ראש ועדת החמישה ומדינת ישראל השקיעה 21 מיליון שקל, קבעו שתקציב ההילולה – ותיכף אסביר למה הוא נועד – יעמוד על 5.3 מיליון שקל.

עודד פורר: מרגע שנכנסתי, קיבלתי את זה מן המנכ"ל שהיה לפניי – זה היה במשרד התיירות, חנה שנה אחת במשרד לשירותי דת, ב-2015, אז התקציב היה 8.7 מיליון שקל, תקציב ההילולה, ותיכף אסביר למה הוא נועד.

עודד פורר: בכל השנים שלי, למעט השנה הראשונה, שאז התקציב היה 12.7 מיליון שקל, תקציב ההילולה היה 15.5 מיליון שקל, למעט שנה שעברה, שנת הקורונה, שהתקציב היה 2.3 מיליון שקל.

עודד פורר: המשמעות של הכסף הזה היא שאנחנו יכולים להיענות לדרישות המשטרה.

עודד פורר: זה עובד בצורה כזאת שהמשטרה מגדירה את הדרישות, היא אומרת בדיוק מה היא רוצה.

עודד פורר: הכסף הזה נועד לא רק לאתר עצמו אלא גם לחניונים שמקיפים אותו, כי זה גם אחת הסוגיות.

עודד פורר: הבעיות של הבטיחות ושל עומס הקהל נוגעות גם לחניונים.

עודד פורר: הצרה יכולה להתרחש בחניון, והחניון גם מאפשר לווסת.

עודד פורר: ברגע שיש לך חניון מסודר ואנשים יכולים לשהות בחניון אז יש לך אפשרות לווסת.

עודד פורר: זה לגבי התקציב הזה.

עודד פורר: בנוסף הייתה השקעה בציר העלייה, שם הושקע כסף גם שלנו וגם של המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, באמצעות המועצה האזורית מרום הגליל, הם היו אמורים לבצע.

עודד פורר: גם בזה יש היבטים של ניהול קהל.

עודד פורר: בכבישים פעם אי אפשר היה ללכת, היית יוצא ממירון עם עגלה ותוך 10 שניות היית - - -

עודד פורר: התקציב עבר לרשות למקומות הקדושים?

ינון אזולאי: לא, זה עובר ישירות למועצה.

עודד פורר: כלומר אתם לא המבצעים הישירים אלא אתם תקצבתם את הרשות למקומות הקדושים.

ינון אזולאי: ציר העלייה – זה עבר דרך המועצה.

ינון אזולאי: נכון?

משה גפני: תתכנס לתשובה.

עודד פורר: בהיבטים של הניהול, ציר העלייה הוא קריטי.

עודד פורר: כל האנשים נכנסים ויוצאים דרך ציר העלייה.

עודד פורר: השנה למשל שמנו מסכים בציר העלייה שבהם אפשר לראות את ההדלקות, כדי להקטין את הצורך והרצון של האנשים לעלות למעלה.

עודד פורר: הפעולה האחרונה שנעשתה, גם בתקציב שאנחנו העמדנו, היא לטובת הרחבת משטחי ההדלקה.

עודד פורר: מי שמכיר את מירון, איך נראו מתחמי ההדלקה לפני שהגענו ואחרי שהגענו, אין בכלל מה להשוות.

עודד פורר: הגענו עד לקו המצוק.

עודד פורר: אי אפשר לרדת יותר מאשר אנחנו הגענו.

גלעד קריב: כמה כסף הושקע בסך הכול בשנים האחרונות, לא בקיום ההילולה אלא בפיתוח התשתיות של האתר?

גלעד קריב: מה סדר הגודל?

עודד פורר: אנחנו השקענו באופן ישיר 9 מיליון שקל.

עודד פורר: יש לנו את הכסף לציר הצפוני, שעוד לא השקענו אותו, שקיבלנו אותו מקק"ל – 10 מיליון שקל.

עודד פורר: בציר העלייה הושקעו כ-10 מיליון שקל.

משה גפני: רבותי, אפשר להגיע להרבה מקומות.

משה גפני: אני מודה לך, תודה רבה.

משה גפני: ביקש משה ארבל.

משה גפני: הוא יצא לרגע.

עודד פורר: צריך שיהיה מפיק לאירוע.

משה גפני: שפיגלר, אתה רוצה להתייחס לעניין הזה או לעניין הבא?

מאיר שפיגלר: לנושא השני.

משה גפני: נציגי משרד המשפטים כאן?

משה גפני: בבקשה.

אתי ליבמן עפאים: נמצאות פה אתי ליבמן עפאים ורותם רייבי ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

אתי ליבמן עפאים: מהפן של משרד המשפטים, ארז קמיניץ ליווה את התהליכים, כפי שמנכ"ל המשרד לשירותי דת סיפר, אבל בשלב הזה אנחנו ממתינים להחלטת המדיניות והאופן שבו יתפתחו ההליכים המשפטיים, אם תהיה ועדת חקירה ממלכתית או לא.

יצחק פינדרוס: מי יחליט על המדיניות?

יצחק פינדרוס: להב 433?

אתי ליבמן עפאים: אנחנו ממתינים לראות מה יחליטו קובעי המדיניות, מה האופן שבו יחקרו הדברים, האם תהיה ועדת חקירה ממלכתית ומה יהיו ההליכים המשפטיים.

אתי ליבמן עפאים: בשלב הזה אנחנו ממתינים.

גלעד קריב: חייבים לשאול את המנכ"ל, הוא הגורם המוסמך.

משה גפני: בסדר, אנחנו לא הולכים לשום מקום ולא גומרים את זה עכשיו בדיון אחד.

משה גפני: אני מבקש להגיד כדלהלן: התכוונתי למשהו אחר בדיון הזה.

משה גפני: אני לא מתנגד לוועדת חקירה ממלכתית, ברור שצריך לעשות ועדת חקירה ממלכתית.

משה גפני: זה אסון בסדרי גודל גדולים.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לכם, חוק ועדות חקירה קובע שאם ראתה הממשלה שקיים עניין שהוא בעל חשיבות ציבורית חיונית הטעון בירור, רשאית היא להחליט על הקמת ועדת חקירה שתחקור בעניין ותמסור לה דין וחשבון.

משה גפני: בהחלטה על הקמת ועדת חקירה תגדיר הממשלה את העניין שיהיה נושא החקירה.

משה גפני: אנחנו יכולים לבקש מן הממשלה.

משה גפני: אני לא מתנגד לזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים את הממשלה שהיא תבחן את העניין הזה, תעשה ועדת חקירה ממלכתית.

משה גפני: ההחלטה היא בידיים של הממשלה, שאנחנו עדיין לא יודעים מי היא.

גלעד קריב: או של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

גלעד קריב: יש כבר דוח מבקר המדינה בעניין.

גלעד קריב: גם הכנסת יכולה ליזום ועדת חקירה ממלכתית אם מבקר המדינה כתב דוח.

גלעד קריב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה להחליט כאשר מבקר המדינה כבר כתב דוח בעניין, וזה המקרה.

שגית אפיק: אם יש דוח של מבקר המדינה.

משה גפני: כרגע המצב הוא שאנחנו יכולים לקבל החלטה לא בסמכות שלנו.

משה גפני: בסמכות שלנו – תיכף נדבר על זה.

משה גפני: אנחנו יכולים לחכות.

משה גפני: זה יכול לקחת זמן.

משה גפני: אני חושב שאין לנו את הזמן הזה עד שהממשלה תקבל החלטה בעניין, עד שתקום ממשלה ונראה באיזו ממשלה מדובר.

משה גפני: יצטרכו לקבל החלטה.

משה גפני: עמדתי היא שצריך לא לחכות בשום פנים ואופן עד שתוקם ועדת חקירה ממלכתית.

משה גפני: אם תוקם – תוקם, זה בסדר, אז תוקם ועדת חקירה, הממשלה תקבל החלטה.

משה גפני: לממשלה יש גם יכולות להתמודד, אם אכן קמה ממשלה היא יכולה להתמודד עם הכנסת.

משה גפני: הייתי מבקש – אם החברים מסכימים לכך, או שרוצים לחשוב על כך, יש לי ניסיון עם הדבר הזה – לא לחכות.

משה גפני: ועדת חקירה תמצא מי אשם ומי אחראי וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: בסדר, זה מעניין מאוד, אבל זה לא מעניין עכשיו את ועדת הכספים שצריכה לפקח מה הממשלה צריכה לעשות.

משה גפני: הייתי סבור שצריך להקים ועדה שתורכב ממנכ"לי המשרדים ושתביא לכאן תוצאות, מה לפי דעתם צריך לעשות.

עודד פורר: גם לא בסמכותך להקים ועדת מנכ"לים.

עודד פורר: ועדת הכספים לא יכולה להקים ועדת מנכ"לים.

שגית אפיק: הוא לא יכול להקים, אבל הוא יכול לבקש שיוקם צוות בשיתוף עם חברי כנסת.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, צריך לבקש גם ועדת חקירה ממלכתית וגם ועדת מנכ"לים בינתיים.

אפרת רייטן: לא ייתכן שמנכ"לי המשרדים, שבעצמם מעורבים, הם שינהלו את הוועדה.

ינון אזולאי: הוא אומר: ליישם את זה, ששנה הבאה לא נראה שוב שלא עשו כלום.

משה גפני: לא צריך להתפרץ.

משה גפני: לא אמרתי לקבל החלטה.

משה גפני: אמרתי: לחשוב.

משה גפני: אם אנחנו רוצים שהבעיה הזאת אכן תיפתר ושאכן יהיה סוף לכל הסיפור הזה, גם עם כבישי הגישה וגם עם מערכת התשתיות, צריך להשקיע שם כסף, הממשלה צריכה להיות בעניין, היא לא יכולה לשחק עם הדבר הזה.

משה גפני: אני שמח שעודד פלוס הביא את הדברים.

משה גפני: זו מציאות שבה צריך לחשוב על ועדה שתחשוב מה לעשות בעתיד.

משה גפני: אני יודע מה אני הייתי עושה.

משה גפני: אני כבר קיימתי את הדיון הזה כאן.

משה גפני: לצערי הרב הוא לא יושם.

משה גפני: התפקיד שלנו לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: זה מה שאני חושב שצריך לעשות.

משה גפני: לא קשור לוועדת חקירה ממלכתית.

משה גפני: אנחנו פונים לממשלה ואומרים שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, בסדר.

משה גפני: יש לזה תהליך ויצטרכו לדון על כל העניין הזה, וצריך לראות מי עלול להיפגע ומי יש לו מה לומר בעניין הזה.

משה גפני: לוועדת חקירה יש משמעות הרבה יותר חוקית מבחינת העניין הזה.

הרוגי מירון: פשוט לא לעניין.

הרוגי מירון: שעה וחצי אנחנו עומדים פה בחוץ ומחכים שתיתנו לנו להיכנס.

הרוגי מירון: זה לא לעניין – אב שכול, בן שכול.

משה גפני: הם ייכנסו בדיון הבא.

קטי קטרין שטרית: צריך לתת להם להיכנס.

קטי קטרין שטרית: יש פה ילדים של הורים שנספו.

משה גפני: בסדר, מה אני יכול לעשות?

משה גפני: חבר'ה, הכול בסדר.

משה גפני: אני כבר מסיים את הדיון בנושא הזה והם יוכלו להיכנס.

קטי קטרין שטרית: הזמינו אותם.

קריאה: לא הזמינו אותם.

משה גפני: הם לא קיבלו הזמנה מן הוועדה.

משה גפני: לפחות מבחינת התפקיד שלנו, אנחנו מבקשים להקים את צוות הבדיקה הזה ושהוא יגיד לנו מה לפי דעתם צריך לעשות.

משה גפני: צריך להיות בו מנכ"ל משרד הדתות, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, מהנדס איש מינהל התכנון.

משה גפני: לכן אני מבקש שכל אחד יחשוב.

משה גפני: אביא את זה לדיון נוסף.

משה גפני: אני חושב שצריך לעשות במהרה את אותה ועדת בדיקה.

משה גפני: אם מישהו רוצה פתרון – זה הפתרון.

משה גפני: הם לא יסתירו מן הוועדה את הדברים.

משה גפני: אם אתם שואלים אותי, אני חושב שבראש הוועדה הזאת צריך לעמוד רב ראשי שהוא נשיא בית הדין הרבני הגדול, שמכיר את הרגישות של מירון, שמכיר את כל מה שמתנהל שם.

גלעד קריב: רב ראשי שיעמוד בראש ועדת בדיקה?

גלעד קריב: באיזו סמכות?

משה גפני: מותר לי להציע.

ינון אזולאי: הוא לא דיבר על ועדת בדיקה.

ינון אזולאי: הוא דיבר על ועדה שתתכלל ותבדוק את הצרכים.

גלעד קריב: יש חוק ועדות חקירה.

גלעד קריב: בואו נמציא.

משה גפני: גלעד, מותר לי לדבר בוועדה הזאת או רק אתה תדבר?

גלעד קריב: בוודאי, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מציע.

משה גפני: תאמינו לי, אם מישהו אכן רוצה פתרון, זה הפתרון.

משה גפני: יישבו המנכ"לים, ישב אדם שהוא איש ממלכתי, שמכיר את הרגישויות הללו.

משה גפני: אביא את זה לישיבה קרובה.

משה גפני: אדבר עם החברים, נראה מה אפשר לעשות בעניין הזה.

עודד פורר: אני יכול להציע הצעה?

קטי קטרין שטרית: משפחות ההרוגים אומרים שפינדרוס אמר להם להגיע לכאן.

יצחק פינדרוס: לא היה ולא נברא.

יצחק פינדרוס: קטי, די עם ההצגה הזאת, לא היית פה שעה ואת עכשיו בהצגה.

יצחק פינדרוס: זה לא מקובל עליי.

יצחק פינדרוס: היא נפלה מן הירח, נכנסה לוועדה ומנהלת את הוועדה.

חוה אתי עטייה: פינדרוס לא קשור בעניין.

חוה אתי עטייה: אמרתי לנציג אחד מן המשפחות להגיע לכאן באישור הרב גפני.

קטי קטרין שטרית: אז שיהיה נציג אחד.

יצחק פינדרוס: לא הבנתי, איפה היית עד עכשיו?

יצחק פינדרוס: מה הקשר?

קטי קטרין שטרית: מה הקשר?

קטי קטרין שטרית: אמרו להם להגיע והם מחכים בחוץ.

קטי קטרין שטרית: הייתי בהלם.

קטי קטרין שטרית: כשאומרים להם להגיע אז לפחות שאחד מהם ייכנס.

חוה אתי עטייה: לדיון בנושא השני, בנושא המקדמות, ולא בנושא הראשון.

חוה אתי עטייה: הם יודעים את זה.

אפרת רייטן: למה אי אפשר לתת להם להיכנס?

אפרת רייטן: יש פה משהו חסוי?

אפרת רייטן: הכול משודר.

משה גפני: אני מבקש להמשיך את הדיון הזה בישיבה קרובה.

משה גפני: אני מבקש שכל אחד יחשוב.

משה גפני: אתה רוצה להגיד משפט אחד?

עודד פורר: משפט, אדוני.

עודד פורר: גם מבחינת סמכויותיך כיושב-ראש ועדה.

עודד פורר: אם אנחנו גוף המפקח על הממשלה אז אנחנו צריכים להיות הגוף המפקח.

עודד פורר: אם תוקם ועדת חקירה ממלכתית או לא – אני מסכים איתך, זה עניין של הממשלה.

עודד פורר: אתה יכול לקחת שני דוחות שקיימים, דוח זיילר ודוח מבקר המדינה מ-2011, ולעשות פה, אם תרצה גם מידי יום, ישיבה, לעבור סעיף-סעיף בדוח ולראות מה קרה, מי עשה מה ומי לא עשה, מי כן תקצב ומי לא תקצב ומי עשה מחדל.

עודד פורר: לתת לחתול לשמור על השמנת – אני פשוט לא מצליח להבין את העמדה.

אפרת רייטן: להכניס את הגורמים הרלוונטיים שזה קרה אצלם במשמרת כחברים בוועדה זה אסון.

אפרת רייטן: זה המשך של אותו קו, של אותה תרבות.

ינון אזולאי: אתם מערבבים שני דברים שהיושב-ראש אמר.

ינון אזולאי: כולם אמרו שיש את דוח זיילר ואת דוח מבקר המדינה.

ינון אזולאי: מה שצריך לעשות הוא ליישם אותם כדי שבשנה הבאה נגיע מסודרים להילולה, זה מה שביקשו.

יעל רון בן משה: אם אני מבינה נכון, כמעט מקצה אל קצה יש דרישה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יעל רון בן משה: ממשלת המעבר יכולה היום להחליט על כך.

יעל רון בן משה: יש הצעת מחליטים כזו.

יעל רון בן משה: במקביל אם רוצים לערוך עוד בדיקות, לחשוב מה עושים בשנה הבאה – חבר הכנסת אזולאי, אם לא נבין מה קרה ומה הכשל - - -

ינון אזולאי: יש את דוח מבקר המדינה.

יעל רון בן משה: היא תוכל להגיש את מסקנותיה בתוך שבועיים–שלושה.

אפרת רייטן: היא יכולה לקום מחר.

אפרת רייטן: זה תלוי רק בממשלה.

גלעד קריב: רק משפט אחד, אדוני.

גלעד קריב: את דעתי אמרתי, מי הגוף שצריך לחקור.

גלעד קריב: שאלתי את מנכ"ל משרד הדתות האם אי פעם המשרד שממונה על המקומות הקדושים קבע מגבלת מתכנסים באתר במצב הנוכחי שלו.

גלעד קריב: כולנו יודעים שצריך לטפל, אבל במצב הנוכחי, כמה אנשים יכולים במקסימום הקיבולת להיכנס לאתר?

גלעד קריב: אמר לי המנכ"ל, ואני מקבל את תשובתו, שזה לא בסמכות משרד הדתות אלא בסמכות המשטרה.

גלעד קריב: רק לפרוטוקול: אנחנו נמצאים כרגע במצב שאין הגדרה של קיבולת מקסימלית במירון.

גלעד קריב: אני מבקש שהוועדה תבקש מן הגורמים המוסמכים – לא צריך שום ועדה – אם זה המשטרה, לקבוע כמה אנשים במקסימום יכולים להיות באתר מירון.

משה גפני: אני חוזר על ההצעה שלי.

משה גפני: אני מכיר את המערכת הזאת.

משה גפני: אני חושב שכדי לייעל את העבודה שלנו כוועדה שתפקידה לפקח על הממשלה במה שנעשה – אגב, שלא תהיה טעות, זה לא ממשלה אחת אלא ממשלות לאורך כל הדרך.

משה גפני: עמדתי מול ראשי ממשלה בשנים עברו, לא רק נתניהו אלא גם ראשי ממשלה אחרים.

משה גפני: לא נגעו באתר הזה.

משה גפני: הביאו כסף לעשות חניון.

משה גפני: אם היה מנכ"ל מוכשר של משרד הדתות אז הוא היה מביא עוד קצת כסף, אם היה איזה חבר כנסת שהיה מתערב.

משה גפני: לא טיפלו באתר הזה, לא טיפלו בבעיות החוקיות שם, לא טיפלו בבעיות של החזקה.

משה גפני: סמכו על בתי המשפט.

משה גפני: תמונת המצב היא זאת, שאם אנחנו רוצים לייעל את העבודה שלנו אנחנו צריכים שתהיה איזו ועדת בדיקה שלנו שתגיד לנו מה צריך לעשות, ואז נחליט.

אפרת רייטן: ועדת בדיקה בלתי תלויה, לא שלנו.

עודד פורר: תזמין אותם לכאן ושיענו על שאלות.

עודד פורר: זה התפקיד שלנו בכנסת.

עודד פורר: זה ועדת בדיקה.

משה גפני: עודד, אתה יודע שאני צודק, אבל זה לא רלוונטי, מה זה משנה.

משה גפני: אני לא חולק על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

משה גפני: זה לא רלוונטי לעניין הזה.

עודד פורר: אתה יכול לעשות את זה, זה במנדט שלנו, אתה יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: זה התפקיד של הממשלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עובר לנושא הבא: מקדמה לפיצוי לנפגעי אסון מירון, הצעתה של חברת הכנסת חוה אתי עטיה.

משה גפני: בבקשה.

חוה אתי עטייה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון הכה חשוב.

חוה אתי עטייה: אני מצטרפת גם למשפחות חסידות קרלין, תנחומים, ומאחלת החלמה מהירה לפצועים, וגם למשפחות אסון מירון.

חוה אתי עטייה: ראשית, אני מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה ואני מצטרפת לתנחומים, גם למשפחות חסידות קרלין וגם למשפחות נפגעי מירון וגם ליגאל יהושע ז"ל, יהי זכרו ברוך, ההרוג בלינץ' בלוד.

חוה אתי עטייה: ביקשתי לקיים את הדיון הזה בעקבות פנייתה של אלמנה של אחד ההרוגים.

חוה אתי עטייה: היא פנתה אליי ודיברה מדם ליבה.

חוה אתי עטייה: היא אמרה לי: את יודעת שלקחתי הלוואה גדולה?

משה גפני: פינדרוס, זה מפריע.

משה גפני: בבקשה.

חוה אתי עטייה: יזמתי את הדיון הזה בעקבות הביקור שלי אצל משפחה.

חוה אתי עטייה: האלמנה פנתה אליי ואמרה לי: לקחתי הלוואה גדולה כדי לרכוש חלקת קבר.

חוה אתי עטייה: אנחנו מתגוררים במשך 35 שנים בשכירות.

חוה אתי עטייה: אין לנו דירה.

חוה אתי עטייה: כל הילדים שלנו סמוכים על שולחננו.

חוה אתי עטייה: מדובר פה בדיני נפשות.

חוה אתי עטייה: לא רק שהמשפחות איבדו את יקיריהן אלא הן איבדו גם את פת לחמן.

חוה אתי עטייה: אתה, חבר הכנסת גפני, וחבר הכנסת יעקב אשר הגשתם הצעת חוק במודל של חוק סיוע לנפגעי קריסת אולמי ורסאי.

חוה אתי עטייה: אני חושבת שלא מספיק להמתין עד אשר הנושא יידון.

חוה אתי עטייה: צריך לתת מקדמה למשפחות האלה.

חוה אתי עטייה: לכן יש סיוע בביטוח הלאומי.

חוה אתי עטייה: אני סומכת על המנכ"ל שניחן ברגישות חברתית.

חוה אתי עטייה: השאלה איך אנחנו ממצים את הזכויות שלהם.

חוה אתי עטייה: נכון שיש דמי קבורה, קצבת שארים לאלמנות וליתומים, דמי תאונה, ביטוח מתנדבים, קצבאות נכות.

חוה אתי עטייה: אני חושבת שקודם כול צריך לזרז ולקדם את הצעת החוק שהגשתם, לתת לה פטור מחובת הנחה.

חוה אתי עטייה: היא לא פחות חשובה מן ההצעות שהוגשו לפני שבוע ואישרנו אותן בהצעה טרומית.

חוה אתי עטייה: יש לתת פיצוי למשפחות האלה לפי אמות מידה.

חוה אתי עטייה: השוויתי את זה להצעת חוק נפגעי קריסת הרצפה באסון ורסאי, לפי מספר הנפגעים במשפחה, מידת הפגיעה של כל אחד מבני המשפחה עקב תאונה, הן מבחינה מצבו הרפואי והן מבחינת כושרו להשתכר, ומקורות ההכנסה של המשפחה, לרבות זכאות לקבלת תשלומים.

חוה אתי עטייה: פניתי לביטוח הלאומי, ניסיתי לעזור פרטנית למשפחות, אבל נאמר לי בביטוח הלאומי שזה ייקח קצת זמן, בירוקרטיה, טופסולוגיה, שהם רוצים לעשות את זה כמקשה אחת ולא פרטנית.

חוה אתי עטייה: נמצא כאן מנכ"ל הביטוח הלאומי שניחן ברגישות חברתית ואני בטוחה שהוא יעשה ככל הניתן לעזור להם.

חוה אתי עטייה: נשמע כיצד נותנים מקדמת קיום כדי לסייע להם ולא להמתין.

חוה אתי עטייה: אני רוצה לשאול גם: האם יש להם כיסוי ביטוחי?

חוה אתי עטייה: איך אפשר לעזור להם?

חוה אתי עטייה: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מאיר שפיגלר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

מאיר שפיגלר: קודם כול, תודה רבה.

מאיר שפיגלר: אנחנו עושים הכול כדי שהבירוקרטיה לא תעכב טיפול באנשים שזכאים לקבל סיוע מן הביטוח הלאומי, זה דבר אחד.

מאיר שפיגלר: לכן ברגע שיש לנו מידע אנחנו מטפלים בנוגע בדבר מייד.

מאיר שפיגלר: לענייננו, אנחנו יזמנו קשר על בסיס מידע שקיבלנו מן הגורמים המתאימים עם כל משפחות החללים וטיפלנו בכל הזכויות שלהם, כולל קבורה.

מאיר שפיגלר: מה שאמרה חברת הכנסת אתי עטיה הוא שאם מישהו רכש קבר בחיים שלא במסגרת הקבורה שמגיעה לו על פי החוק, אנחנו על פי החוק לא יכולים לממן את העלות הזאת ולכן לא יכולנו לתת מענה לאותן משפחות.

מאיר שפיגלר: אבל מן הרגע הראשון, עוד הרבה לפני שהמערכת התעשתה והבינה במה דברים אמורים, אנחנו פנינו גם למשרד הרווחה לעניין הפצועים וגם למחלקות הרווחה של הרשויות המקומיות שבהן התגוררו אותן תושבים.

מאיר שפיגלר: אנחנו בהחלט מטפלים באופן שוטף בכל משפחות הנפגעים.

מאיר שפיגלר: ציינת חלק מן הזכויות, זה נכון.

מאיר שפיגלר: דיברת על נפגעים גם לגבי אלה שסייעו והיו מתנדבים והם מבחינתנו יוכרו מיידית כ-נ"ע (נפגעי עבודה) ויקבלו את מלוא הזכויות שמגיעות להם על בסיס זה.

משה גפני: הזכרתי קודם שהייתי יושב-ראש ועדת הפנים כאשר אירע אסון ורסאי.

משה גפני: באסון ורסאי, נכון שיש ביטוח לאומי שמטפל בבעיות השגרתיות הרגילות באמצעות כל הכלים שעומדים לרשותו ואם יש מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שיש לו רגישות חברתית, כמו במקרה שלך, אז בוודאי הולכים לקולא על מנת לסייע להם.

משה גפני: אבל היה צריך חקיקה בעניין הזה.

משה גפני: היה צריך או פתרון בחקיקה או פתרון שהמוסד לביטוח לאומי קובע קריטריונים מיוחדים לעניין הזה.

משה גפני: אסון עם 45 הרוגים הוא אסון שלשמחתנו לא קורה כל הזמן, הוא לא קרה מאז קום המדינה, אסון אזרחי גדול כזה.

משה גפני: האם יש חשיבה במוסד לביטוח לאומי – זה מה ששאלה חברת הכנסת עטיה – לקבוע קריטריונים מיוחדים במקרה הזה, שעל פיהם המשפחות יוכלו להיעזר במוסד לביטוח לאומי?

משה גפני: זאת השאלה.

מאיר שפיגלר: התשובה היא שאנחנו בהחלט מתייחסים לכל אירוע, לא כל שכן לאירוע בסדר גודל כזה.

מאיר שפיגלר: יש לנו המלצות.

מאיר שפיגלר: אנחנו נעלה אותן כמובן ברגע שהדבר יתאפשר.

מאיר שפיגלר: כעת עשינו את כל מה שבידינו מיידית.

משה גפני: איפה תעלו את זה?

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, התנהל גם דיון בוועדה בראשותך לגבי המקרה של הבחור מנהרייה שניסה לסייע לאנשים שנקלעו למשבר בשל שיטפון שהיה שם וטבע.

מאיר שפיגלר: אנחנו כבר הגשנו המלצות.

מאיר שפיגלר: אנחנו עושים את הכול בנושא הזה.

מאיר שפיגלר: אתה עמדת בראש הישיבה, למיטב זיכרוני.

מאיר שפיגלר: לקחנו את זה על עצמנו וקיימנו כבר מספר ישיבות מטה מקצועיות ויש לנו המלצות.

מאיר שפיגלר: העברנו אותן גם לאגף התקציבים במשרד האוצר כי כך התבקשנו.

מאיר שפיגלר: נעשה הכול כדי שזה יהפוך להיות חקיקה בכנסת ישראל.

מאיר שפיגלר: כך אנחנו עושים גם עם האסון שפקד את ההילולה של הרשב"י במירון.

מאיר שפיגלר: אנחנו בהחלט חושבים שיש להתייחס בצורה שונה, ובעיקר מיידית, לאנשים שנפגעו באסונות מן הסוג הזה, גם בהיבט של לתת להם מענה, כפי שאמרה חברת הכנסת אתי עטיה, עוד לפני שכל ההליכים הפרוצדורליים מתקיימים.

מאיר שפיגלר: אגב, זה נעשה לגבי נפגעי פעולות איבה, שם אנחנו נותנים סיוע מיידי עוד לפני שבכלל מוגשת תביעה, כלומר מפלסים את הדרך עם מינימום בירוקרטיה ומקסימום שירות.

חוה אתי עטייה: גם פה צריך לתת.

משה גפני: בשבוע הבא אני מתכוון להביא לוועדה את נושא הפיצויים לנפגעי המלחמה בעזה.

משה גפני: זה הגיע למקומות כמו רמת גן ויהוד, מקומות שלא בטוח שהקריטריון של 40 קילומטר מכסה אותם.

מאיר שפיגלר: אני מניח שאתה מכוון דבריך בעיקר לרשות המסים ולגורמים שם שאמורים לפצות.

מאיר שפיגלר: מבחינת הביטוח הלאומי – אל תטרח.

מאיר שפיגלר: אנחנו עושים את הכול כבדרך השגרה, מהר יותר ממה שהיית רוצה.

חוה אתי עטייה: אולי תוכל לתת להם מקדמה, פיצוי על חשבון.

משה גפני: כמה זמן ייקח להערכתך עד שתקבעו קריטריונים או שתגידו שצריך לתקן את החוק?

משה גפני: כמה זמן ייקח למוסד לביטוח לאומי?

מאיר שפיגלר: אנחנו מוכנים כבר עכשיו להיקרא לדגל.

משה גפני: עם קריטריונים?

מאיר שפיגלר: לא ירדנו לפרטי פרטים אבל מבחינת מקרו כן.

משה גפני: תוכל להביא לוועדה את הקריטריונים שעליהם אתם מדברים?

מאיר שפיגלר: כן.

מאיר שפיגלר: תקבעו דיון ונביא.

חוה אתי עטייה: יפה מאוד.

חוה אתי עטייה: יישר כוח.

משה גפני: בשבוע הבא.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: ינון אזולאי, בבקשה.

משה גפני: אני רוצה לתת לאחת מן המשפחות להתייחס.

ינון אזולאי: מאיר שפיגלר, אני רוצה לגעת בעוד נקודה, שגם אני טיפלתי בה.

ינון אזולאי: כמובן שהפיצויים הם רק טיפה בים כדי שנוכל לסייע להם, כי באמת יש שם משפחות שנמצאות במצוקה, שלא יודעות מה קורה.

ינון אזולאי: אבל יש דבר אחד שהייתה בו בעיה באותו רגע.

ינון אזולאי: יש משפחות שאצלן נושא הקבורה נתקל בקשיים, למשל משפחות מחו"ל שהגיעו, וגם בארץ הייתה משפחה שנתקלה בבעיה.

מאיר שפיגלר: טיפלנו בהם, חד-משמעית.

מאיר שפיגלר: הם נקברו ללא שום עלות, אלא אם הם ביקשו לרכוש קבר שהוא מחוץ לקבורה השוטפת.

מאיר שפיגלר: פשוט אין לנו אפשרות לממן את זה.

מאיר שפיגלר: אני יודע כי פנית אליי בנושא הזה ונתתי לך תשובה.

ינון אזולאי: נצטרך להסדיר גם את העניין הזה.

ינון אזולאי: הייתה משפחה שרצתה שאב המשפחה ייקבר בבית העלמין סנהדריה ושילמו 80,000 שקל.

ינון אזולאי: האבא אסף את הכסף כדי לקנות דירה שבה יגור ולצערנו הוא הוציא אותו כדי לקנות את החלקה וזה גרם לכך שלמשפחה יש עכשיו חור בכיס לעולמי עד, שהם לא יוכלו להגיע לאן שהוא רצה.

ינון אזולאי: יחד עם זאת, טיפלתי במקרה של אברהם אמבון מארגנטינה, תלמיד ישיבה שהיה פה ונהרג ורצו לקבור אותו בארץ.

מיקי לוי: לא נעים לי כי זה רגיש מאוד.

מיקי לוי: בסנהדריה גם ממני יבקשו 120,000 שקל.

מיקי לוי: בגבעת שאול זה בחינם.

ינון אזולאי: לצערי הרב גם בגבעת שאול זה לא בחינם.

קטי קטרין שטרית: אנחנו גם מתערבים בהחלטות על המתים, היכן הם רוצים להיקבר?

מיקי לוי: קטי, אבל עד להיכן נגיע?

קריאה: קבר בסנהדריה עולה כמו וילה בירוחם.

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו בנושא הזה.

מאיר שפיגלר: בזמנו כשהיה פינוי של כל הנפטרים שהיו קבורים בגוש קטיף המדינה אכן קיבלה החלטה לממן, לא רק לנפטר שהועתק ממקום קבורתו אלא גם לבני משפחתו שחפצו בכך, קבר לידו, במימון מלא של המדינה, וכך גם היה.

ינון אזולאי: כלומר זה אפשרי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מישהו מן המשפחות, בבקשה.

שי צרפתי: אני הבן של משה צרפתי זיכרונו לברכה ושל שמחה.

שי צרפתי: הוא היה ההרוג המבוגר ביותר, בן 65.

שי צרפתי: הגענו לכאן שלוש משפחות.

שי צרפתי: רצינו להגיע יותר אך לצערי לא כולם עדיין אספו את עצמם, זה תהליך לא קל.

שי צרפתי: אני מדבר על שלוש נקודות עיקריות לגבי האסון במירון.

שי צרפתי: האסון במירון, מבחינת איך שאנחנו, המשפחות, רואות את זה, בנוי משלושה אסונות.

שי צרפתי: האסון הגדול, מה שקרה מרגע שהם עלו על ההר ועד ש-45 מהם מתו – ים של כשלים בדרך, מהשוטר שפתח או לא פתח, ממים כן או לא, מאוטובוסים שהגיעו עם כמות כזו או אחרת של אנשים.

שי צרפתי: כולם יודעים שהם קדושים, אלוהים בחר אותם, אבל אני יכול להגיד לכם: זה אסון לאומי, אסון פרטי ומוות הכי מיותר שיכול להיות.

שי צרפתי: זה האסון הראשון, וזה האסון הגדול ביותר, שאנחנו כמדינה, וגם אתם, אסור לנו בשום אופן שדבר כזה יקרה לאף משפחה.

שי צרפתי: האסון השני הוא כל מה שקרה מהמוות ועד הקבורה.

שי צרפתי: הגופות ב-12:30 הגיעו לאבו כביר – אלוהים יודע למה.

שי צרפתי: שעתיים ישבו ב-ש"ג – אלוהים יודע למה.

שי צרפתי: שמו אותנו בשמש – אלוהים יודע למה.

שי צרפתי: שלוש מערכות היו שם: עובדים סוציאליים, משטרה ואנשי אבו כביר, שלוש מערכות שלא דיברו האחת עם השנייה.

שי צרפתי: ואני לא מדבר כבר על קדושת השבת ודברים כאלה, שאנשים רצו להיכנס, לשמור שבת.

שי צרפתי: גם על זה קצת דיברו.

שי צרפתי: אגיד בהכי כאב, אני ראיתי את אבא שלי שתי דקות לפני כניסת שבת, כאילו זה אוטו יד שנייה.

שי צרפתי: אוטו יד שנייה אני רואה בצורה מכובדת יותר.

שי צרפתי: אם אבו כביר זה החוסן הלאומי שלנו, מחר בבוקר או שתעשו לו טיפול שורש או שתפרקו אותו.

שי צרפתי: אף משפחה לא יכולה לסבול את אבו כביר הזה.

שי צרפתי: אגיד יותר מזה: העובדים הסוציאליים הם אנשים נהדרים; במשטרה אלה שניהלו שם, בין השוטרים היו אנשים טובים; כנראה שגם באבו כביר היו אנשים שרצו לעזור.

שי צרפתי: המערכות לא מתפקדות.

שי צרפתי: באסון לאומי כשמערכת לא מתפקדת זה נורא.

שי צרפתי: אני לא יודע לשם מה המקום הזה קיים אם לא בשביל אסונות כאלה.

שי צרפתי: זה עוד אסון.

שי צרפתי: האסון השלישי זה מה שקורה עכשיו, כל הטיפול במשפחות.

שי צרפתי: אני איבדתי את אבא שלי לפני יותר משבועיים.

שי צרפתי: אף גוף של המדינה, אף אחד לא יצר איתי קשר וסיפר לי מה קרה שם, איך הוא מת, אף אחד לא סיפר לי על תחקירים, על החלטות נכונות יותר או פחות.

שי צרפתי: אף גוף של המדינה לא פנה אלינו עדיין.

שי צרפתי: אנחנו בעצמנו, 43 משפחות, אוספים את עצמנו יום-יום ומעניקים האחד לשני טיפולים פסיכולוגיים.

שי צרפתי: אימא שלי איבדה עוד מקור הכנסה, על כלום.

שי צרפתי: עוד פעם אגיד את זה: על כלום.

שי צרפתי: הנכדים, הילדים, האלמנות צריכים גם עזרה, לא רק עזרה כספית אלא גם עזרה נפשית גדולה מאוד כי לאבד בן משפחה בדבר כזה זה נורא.

שי צרפתי: כפי שאמרתי, אף אחד לא מדבר על המשפחות.

שי צרפתי: לצערי גם בוועדה הזאת, שמעתי בדרך אגב, נתנו לנו להתייבש פה שעה וחצי בחוץ.

שי צרפתי: איבדנו את היקר לנו ביותר.

שי צרפתי: אנחנו המדינה הזאת.

שי צרפתי: אנשים כרגע צריכים לאסוף את עצמם.

שי צרפתי: אנשים לא יודעים איך מחר בבוקר הם ישתכרו, איך הם יקומו, הנכדים והילדים לא יודעים לאילו גנים הם ילכו, ההורים לא יודעים איך לקחת את עצמם.

שי צרפתי: זה חייב להיפתר.

שי צרפתי: המשפחות חייבות להיות חלק בכל תהליך קבלת ההחלטות הזה.

שי צרפתי: צריך לחקור מהקדקוד ועד אחרון האנשים, מה קרה שם, איך זה קרה, כדי להפיק לקחים ולדעת שזה לא יקרה עוד פעם.

שי צרפתי: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדיון.

שי צרפתי: אתם אומרים שאתם רוצים החלטות.

שי צרפתי: אנחנו רוצים לדעת מה הלו"ז של ההחלטות.

שי צרפתי: אנחנו כרגע אוספים את עצמנו, 43 משפחות, האחת בשביל השנייה, זה הכוח היחיד שיש לנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לומר כדלהלן: על פי התקנון אנחנו לא חייבים לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אנחנו מקיימים אותו מכיוון שכולנו, כל חברי הוועדה, לא רוצים שהעניין הזה ילך לאיבוד.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינה שיש בה אירועים בכל יום, לצערנו הרב, וישכחו בכלל מכל העניין.

משה גפני: זה על סדר היום, הוא לא ירד מסדר היום.

משה גפני: לגבי הנושא של המשפחות, נכון, הוזמנתם, אני על כל פנים לא ידעתי על זה אלא רק עכשיו.

משה גפני: בסופו של דבר זה תהליך לא של המשפחות, בגלל שזה היה צריך להיות דיון פנימי של חברי הוועדה ביחד עם משרדי הממשלה.

משה גפני: אתם תוכלו להיות חלק מן העניין הזה.

משה גפני: כאשר יהיה דיון נוסף אנחנו נצטרך איזו כתובת אצלכם כדי שנוכל להזמין את נציג המשפחות.

משה גפני: לגבי הנושא עצמו, הייתה לי הצעה.

משה גפני: יכולה להיות ועדת חקירה ממלכתית.

משה גפני: אני חושב שמעבר לוועדת חקירה ממלכתית, אם הממשלה כן תחליט או לא תחליט, ואיזו ממשלה תחליט, אני חושב צריך לבדוק את העניין הזה כדי שלא יקרה חס וחלילה פעם נוספת, והוא עלול לקרות שוב, וצריך למצוא את הפתרון.

משה גפני: שמענו את מנכ"ל משרד הדתות על כל התהליכים שם, שבמקרה הוא נמצא גם בוועדה המחוזית.

משה גפני: צריך לדעת גם ממשרד האוצר לגבי התקציבים, מה עושים שם.

משה גפני: את כל הדברים האלה צריך לברר.

משה גפני: הצעתי הצעה לחברי הוועדה.

משה גפני: אנסה לדבר עם חברי הוועדה, אם אכן זה יתממש, אני חושב שצריך לעשות את זה.

משה גפני: זה לא לבדוק את מה שהיה קודם.

משה גפני: זה תפקיד של ועדת חקירה ממלכתית אם הממשלה תחליט, ותלוי איזו ממשלה תקבל החלטה בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים ממנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי, ביקשנו ממנו קודם ואני סומך על מאיר שפיגלר, שיביאו תקנות או קריטריונים כדי ש-43 המשפחות של 45 הרוגים, שאכן יעזרו להם כפי שהיה במקרים דומים בעבר.

משה גפני: אותו דבר היה באסון ורסאי והיה כנראה גם במקומות נוספים, מה שמאיר אמר.

משה גפני: להביא קריטריונים.

משה גפני: או שיצטרכו לעשות חקיקה מיוחדת.

משה גפני: אני מקווה שלא.

משה גפני: חקיקה היא תהליך ארוך.

משה גפני: אם המוסד לביטוח לאומי לוקח את זה על עצמו, ומאיר שפיגלר המנכ"ל אמר את זה קודם, אם אכן בשבוע הבא זה יובא לכאן נוכל לקבוע את הקריטריונים.

משה גפני: אתם תוזמנו לוועדה הזאת ברגע שידובר על הפיצוי למשפחות.

משה גפני: אני מבקש לפנות לשר הרווחה, לנהל את העניין הזה ולעמוד מול 43 משפחות, לא להשאיר אותן לגורלן, שמשרד הרווחה ייכנס לעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שזה מחלקות הרווחה בערים השונות, אבל המשרד צריך לתכלל את האירוע הזה.

משה גפני: אי אפשר להשאיר אותם כך.

משה גפני: צריך לפנות לשר הרווחה, לדבר איתו, שהמשרד שלו אכן ייכנס לעניין.

משה גפני: ולא לומר: היה אסון וכל אחד הולך לדרכו ושלום על ישראל.

משה גפני: זה צריך להיפסק.

משה גפני: אני מבקש ממך, מאיר שפיגלר, אני מבקש לדבר עם השר.

משה גפני: אתה נמצא במשרד שלו.

מאיר שפיגלר: אעדכן אותו, אעביר לשר את הדברים ברוח מה שאמרת.

משה גפני: לא לעדכן אותו.

משה גפני: לבקש ממנו, או שאני אצטרך לדבר איתו.

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, מנכ"ל הביטוח הלאומי הוכיח את עצמו בשנה האחרונה כקוסם בכל ענייני הקורונה.

יצחק פינדרוס: קרן אור בממשלה לא מתפקדת.

קטי קטרין שטרית: ממש כקוסם.

קטי קטרין שטרית: הייתי מציעה שהוא ימצא את הפתרון.

קטי קטרין שטרית: הוא אחד המנכ"לים המוכשרים ביותר.

משה גפני: קטי, ידעתי שאת הולכת להגיד את זה ולכן קיבלתי החלטה.

חוה אתי עטייה: הוא בא עם רגישות חברתית.

משה גפני: קטי, אבל קיבלתי החלטה עוד לפני שאמרת.

משה גפני: מאיר, אנחנו מטילים עליך את הנושא הזה.

משה גפני: אני מבקש שכאשר נקיים את הדיון הבא אתה תביא את הפתרונות לגבי הנושאים הללו, גם הנושא שתחת ידך ממש, כלומר הקריטריונים איך לפצות את המשפחות הללו, וגם את זה שמשרד הרווחה ייקח על עצמו את האירוע מול המשפחות ומול כולם.

ישראל דיסקינד: קודם כול, אני רוצה לומר לך תודה.

ישראל דיסקינד: שמי ישראל דיסקינד, אני אחיו של שמחה בונים דיסקינד זכרו לברכה, אברך חסיד גור בן 23 מבית שמש, שהשאיר אחריו בן ובת.

ישראל דיסקינד: קודם כול אני רוצה לומר לך תודה כי לצערי לא מובן מאליו שהדיון הזה בכלל מתנהל.

ישראל דיסקינד: אני לא מחפש נקמה, אני מחפש נחמה.

ישראל דיסקינד: מה שאני ועוד כמה משפחות שמנו בראש מעיינינו, אנחנו שמים דגש קודם כול על הלאמה של המקום.

ישראל דיסקינד: אני לא יודע מי מכם אחראי לעניין הזה אבל המקום לא יכול להתנהל על ידי הקדשות.

ישראל דיסקינד: בעולם מתוקן, באף מדינה מתוקנת לא מגיע הקדש ומנהל מקום.

ישראל דיסקינד: יש מדינה אחת שיש בה הקדש, קוראים לו הוותיקן, והוא לא מתנהל כהקדש כפי שההקדש מתנהל פה במדינה שלנו, הוא מתנהל כגוף מסודר.

ישראל דיסקינד: כנ"ל ההקדש צריך להתנהל פה.

ישראל דיסקינד: אם הוא לא יכול להתנהל כך אז המדינה אמורה להלאים את המקום, ועוד השבוע.

ישראל דיסקינד: זה מינימום הנחמה.

משה גפני: אני מקבל את מה שאתה אומר.

משה גפני: הלוואי והייתי יכול לבצע את זה.

משה גפני: אם זה היה בידי יושב-ראש ועדת הכספים זה היה קורה השבוע.

משה גפני: זה לא המצב.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: מי שצריך לעשות את זה הם משרדי הממשלה.

משה גפני: אני לא מתכוון להרפות מן העניין הזה, כפי שבעבר לא הרפיתי, אבל בעבר דברים שאמרנו כולנו, כל חברי הכנסת, בסופו של דבר לא התבצעו.

משה גפני: אני מקווה שהפעם זה יתבצע, לצערנו הרב אחרי אסון כזה גדול.

משה גפני: אבל אני מסכים לחלוטין, אמרתי את זה בדיון הקודם, ואתם בטח גם שמעתם, הכותל המערבי מתנהל על ידי המדינה ויש שם את כל מה שנלווה לעניין הזה, הוא מתנהל בצורה מסודרת.

משה גפני: זה לא קרה במירון עד היום הזה.

מיקי לוי: כי נכשל הניסיון להעביר את מירון לאחריות המדינה ב-2013.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר סרה באף אחד, זה לא התפקיד שלי.

משה גפני: אני רוצה שמכאן ואילך זה יתנהל כפי שמתנהל במדינה נורמלית, עם כל הרגישויות שיש במירון ועם כל מה שנלווה לעניין הזה, אבל זה צריך להיות מסודר.

משה גפני: בעבר קיבלנו החלטה, שלא יושמה בסופו של דבר.

משה גפני: היא לא יושמה בעיקר בשל חוסר תקציב, אבל לא רק, גם בשל בעיות משפטיות, שהלכו לבתי משפט, ושמענו את זה מעודד פלוס, מנכ"ל המשרד לשירותי דת, שבית המשפט פסק, גם בג"ץ שנתן אפשרות לגישור וגם לאחר מכן בית המשפט בנצרת שביטל החלטה אחרת בעניין הזה.

משה גפני: מכאן ואילך צריך להגיע לפתרון.

משה גפני: אני מקבל את מה שאתה אומר, רק דע שבמדינה דמוקרטית התפקיד שלנו אחד והתפקיד של משרדי הממשלה אחר.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי זה, נפקח על זה.

משה גפני: חברת הכנסת עטיה, אני מודה לך על שיזמת את הדיון.

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לסכם?

משה גפני: מאיר שפיגלר, אחרי כל כך הרבה קומפלימנטים שקיבלת כאן, בשבוע הבא תבוא עם פתרונות.

קטי קטרין שטרית: ידעת לעשות את זה, אדוני המנכ"ל.

קטי קטרין שטרית: עשית את זה בקורונה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.