ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 10, 2021-05-27 10:00

אורנה ברביבאי: שלום חברים, בוקר טוב לבאים, לנמצאים, לצופים בנו בזום.

אורנה ברביבאי: דיון מאתגר, גם בגלל הנושא שלו, גם בגלל ריבוי הדוברים וגם בגלל הצורך לעמוד בזמן ובסופו של דבר לצאת עם איזושהי הבנה של נושא הדיפלומטיה וההסברה, אפשר להגיד גם פנים וגם חוץ.

אורנה ברביבאי: אין גבול לחשיבות שאני ואנחנו מיחסים לנושא הזה כנושא שאמור וצריך לקדם את האינטרס הישראלי.

אורנה ברביבאי: החוויה בנושא ההסברה, בוודאי על רקע מבצע "שומר החומות", היא שיש פוטנציאל הרבה יותר גדול שלא ממומש.

אורנה ברביבאי: מהמקום הזה של פוטנציאל לא ממומש, הדיון הזה מתקיים לא רק כדי לבדוק את נושא "שומר החומות" ואיך תפקדנו בו אלא בפריזמה קצת יותר רחבה בניסיון להבין איך אנחנו ביחד כולנו, מי שנמצא כאן ומי שנמצא במקומות אחרים ושותף לעשייה הזאת גם בשגרה ובחירום, מצליחים למקסם את היכולת הזאת עבור מדינת ישראל.

אורנה ברביבאי: אין סיבה שההסברה שלנו והדיפלומטיה שלנו לא יהיו במובן הטוב ביותר.

אורנה ברביבאי: יש לנו אנשים טובים, יש לנו כוונות טובות, התוצאה קצת פחות.

אורנה ברביבאי: אני רוצה את זה להסדיר במסגרת הדיון.

אורנה ברביבאי: אתחיל בזה שהלכתי ללמוד את הגלגול של החלטות הממשלה והאופן שבו נושא ההסברה הלך והתגלגל.

אורנה ברביבאי: אני רואה את זה מ-2007, בהחלטת ממשלה שהתקבלה, עבור ל-2009 כשהוחלט שזה יהיה במשרד ההסברה והתפוצות; ב-2013 הייתה תחנת ביניים – זה יהיה מערך הסברה והסברה חזרה.

אורנה ברביבאי: אחר כך, ב-2015, המשרד לנושאים אסטרטגיים.

אורנה ברביבאי: ב-2020 שינוי שם וכולי.

אורנה ברביבאי: אנחנו רואים שהנושא מתגלגל, עובר.

אורנה ברביבאי: אני לא אקריא לכם את ההגדרה שנקבעה בהצעת מחליטים למטה ההסברה בתחום האחריות והסמכות כי אני מניחה שזה תכף יוצג פה.

אורנה ברביבאי: אבל הייתה הבנה כבר ב-2007 שצריך לעשות את הדברים אחרת.

אורנה ברביבאי: אנחנו ב-2021, בחלוף כל-כך הרבה שנים ועדיין יש תחושה שהנושא הזה מחייב שינוי, מחייב שיפור ולפיכך התכנסנו.

אורנה ברביבאי: כולנו רוצים את טובת העניין, בואו ננסה ביחד בדיון הזה גם להבין את המטריה, לרדת לעומקה, וגם לנסות להגדיר תוכנית פעולה שתביא אותנו בהמשך לשיפור.

אורנה ברביבאי: נמצאים פה גם משרדי ממשלה, גם המל"ל, גם נציג צה"ל; ותיקים כאלה ואחרים, בעלי תפקידים לשעבר שהצטרפו וחשבנו שנכון לשמוע אותם.

אורנה ברביבאי: אחר יהיו בזום גם את פורום קהלת שביקש להשתתף; את Stand With Us; את הסוכנות היהודית.

אורנה ברביבאי: את כל זה אנחנו צריכים לסיים עד לשעה 15:00 עם הפסקה באמצע כשאני אמורה לתאם את לוחות הזמנים.

אורנה ברביבאי: פה אני אומרת לכם שאני אצטרך לדייק כדי שכולנו גם נדבר וגם שנצליח לקיים דיון אמיתי, עמוק, על הציפיות ולאן אנחנו רוצים ללכת ולאפשר לכל אחד להתבטא.

אורנה ברביבאי: הדיון הוא דיון פתוח, כמובן.

אורנה ברביבאי: הייתי צריכה להגיד את זה בהתחלה.

אורנה ברביבאי: נתחיל עם ראשון הדוברים, מר פיני יצחקי ממשרד ראש הממשלה.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

פיני יצחקי: שלום, בוקר טוב.

פיני יצחקי: אני ממטה הסברה לאומי במשרד ראש הממשלה.

אלי אבידר: יש ראש מטה חדש?

פיני יצחקי: לא ראש מטה ולא ראש מערך.

פיני יצחקי: זה לא הנושא כרגע.

נירה שפק: מה תפקידך?

פיני יצחקי: אני מנהל תחום בכיר הסברה אזרחית.

אלעזר שטרן: אני לא מבין מה זה הסברה אזרחית.

פיני יצחקי: אני מנהל את התחום שעוסק בהסברה אזרחית, יותר כלפי פנים – לאזרחים, דברים אזרחיים, נושאים אזרחיים.

פיני יצחקי: זה להבדיל מהסברה ערבית – יושב כאן לצידי אופיר שהוא מנהל תחום ההסברה בערבית, מדינית וביטחונית כלפי חוץ – מחלקות שונות.

נירה שפק: לא הבנתי.

נירה שפק: אתה ראש מטה הסברה במשרד ראש הממשלה?

פיני יצחקי: לא.

פיני יצחקי: אני מנהל תחום במטה ההסברה הלאומי.

נירה שפק: למי כפוף התחום?

פיני יצחקי: בתוך מטה ההסברה הלאומי יש מספר תחומים.

אורנה ברביבאי: כרגע אין ראש מטה הסברה במשרד ראש הממשלה.

אורנה ברביבאי: עברית פשוטה.

אורנה ברביבאי: בהעדר ראש מטה במשרד ראש הממשלה, ביקשנו את הבכיר בתחום.

אורנה ברביבאי: אתה מדבר על הסברת הפנים.

פיני יצחקי: אני אדבר גם על הסברה - - -

אורנה ברביבאי: אתה מייצג את עמדת משרד ראש הממשלה ואתה נוכח כאן כנציג משרד ראש הממשלה בהעדר בכיר אחר.

פיני יצחקי: נכון.

פיני יצחקי: ציינתי שאני לא ראש המטה, כמו ששאל פה חבר הכנסת.

אורנה ברביבאי: אתה ברור.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

אלי אבידר: השאלה הייתה תיאורטית.

אלי אבידר: אנחנו יודעים שאתה לא ראש המטה אנחנו יודעים גם שאין ראש מטה, אנחנו יודעים גם למה.

אלעזר שטרן: אם אין ראש מטה ואתה הסברה אזרחית, אתה תייצג את הכול?

פיני יצחקי: אני אייצג את הכול.

פיני יצחקי: כי מטה ההסברה הלאומי נועד לתכלל ולתאם את פעולות ההסברה כולן.

פיני יצחקי: אנחנו עושים את זה כמיטב יכולתנו בהעדר מנהל.

פיני יצחקי: אחר כך יציגו גם אנשי משרד החוץ, צה"ל וכו'.

אלעזר שטרן: למה לא הביאו גם את ההסברה - - -

אלי אבידר: אין ראש מטה.

אלעזר שטרן: את זה אני מבין.

אלעזר שטרן: הוא אומר שיש תוחם שקוראים לו הסברה מדינית ביטחונית, למה זה לא בא?

אלעזר שטרן: למה הוא לא יציג את שלו?

אורנה ברביבאי: אנחנו לא נמציא בעלי תפקידים.

אורנה ברביבאי: חלק מהשאלות שלכם פה מלמדות על המבוכה למול נושא כל-כך חשוב שאין בו בעלי תפקידים.

אורנה ברביבאי: אז זה לא יעזור שנמשיך לשאול 4 פעמים – אין בעלי תפקידים.

אורנה ברביבאי: ביקשתי לוודא אתמול שהיושב מולנו הוא הנציג הבכיר שמשרד ראש הממשלה שולח כדי לתת את המענה.

אורנה ברביבאי: כשהוא יסיים ונחשוב שחסרים רכיבים כאלה ואחרים, נשמח להגיד אותם.

נירה שפק: אני רוצה להבין את התמונה.

נירה שפק: פיני מציג את עצמו כראש המטה להסברה אזרחית, הבנתי שהוא המייצג.

נירה שפק: אבל אני רוצה להבין מהו המבנה.

נירה שפק: זאת אומרת, האם יש עוד.

נירה שפק: אני רוצה לדעת אם יש אברהם, זה מה שמעניין אותי.

נירה שפק: אני מדברת על הארגון עצמו, בכמה מילים הוא יגיד לנו מי האנשים.

פיני יצחקי: אנחנו עובדים באמת בתקן חסר.

פיני יצחקי: אין כרגע מנהל תחום מדיני ביטחוני.

פיני יצחקי: גם את זה אין, אבל אתה יודע, לא שואלים את התלמידים למה אין מורה כרגע.

אלעזר שטרן: שואלים את התלמידים לאינפורמציה, לא מאשימים.

אלעזר שטרן: לא מאשימים אותך.

פיני יצחקי: אני לא מסתיר שום דבר.

פיני יצחקי: אנחנו כרגע בתקן חסר.

אלי אבידר: פיני, הגעת לכנסת, חברי כנסת שואלים שאלות – אל תרגיש תחת התקפה.

אלי אבידר: תחייך ותתקדם.

פיני יצחקי: בואו נתחיל בדיון המקצועי.

פיני יצחקי: הכנו מצגת קצרה.

פיני יצחקי: קודם כל, אני רוצה שתהיה לנו פה הנחת עבודה שמקובלת על כולם: מה זה בכלל הסברה.

פיני יצחקי: כולם מדברים על הסברה ושההסברה נכשלה או לא נכשלה.

פיני יצחקי: הסברה היא לא מטרה.

פיני יצחקי: ההסברה היא כלי להשגת המטרות המדיניות.

פיני יצחקי: אנחנו כמטה הסברה לאומי וכל גופי ההסברה וכל הדוברים וכל יועצי התקשורת וכל מי שעובד בכל המערכת העניק הזאת, כולם יודעים שהמטרה שלהם היא להשיג את המטרות המדיניות כפי שהוחלטו על-ידי הדרג המדיני וזאת הדירקטיבה שאנחנו מקבלים וזאת הדירקטיבה שלאורה אנחנו עובדים לאורך כל השנים, בכל התחומים ולא רק במבצע צבאי אלא גם בדברים אחרים, גם בקורונה ובכל דבר אחר.

פיני יצחקי: הדבר הזה חשוב וחייב להיות פה לנגד עינינו.

פיני יצחקי: לכן במבצע הזה אנחנו לא באים לצבור לייקים ולהגיד כמה לייקים יש לג'יג'י חדיד לעומת כמה לייקים יש לנועה תשבי או למדינת ישראל.

פיני יצחקי: המטרה שלנו היא להשיג את הלגיטימציה.

פיני יצחקי: המטרה שהוגדרה לנו היא להשיג לגיטימציה לפעולה הצבאית, לתת מכה עוצמתית לחמאס שתשיב את השקט והביטחון לתושבי ישראל.

פיני יצחקי: זאת הייתה הדירקטיבה ופעולות ההסברה הרשמיות - - -

עמר בר-לב: - - -

פיני יצחקי: מכה עוצמתית.

פיני יצחקי: לא - - - את המינוח.

פיני יצחקי: מכה חזקה, עוצמתית, לחמאס כדי להשיב את השקט והביטחון לתושבי ישראל.

פיני יצחקי: זה לא ציטוט מדויק, אבל אלה רוח הדברים.

נירה שפק: - - -

אורנה ברביבאי: נירה, לא שאלות עכשיו.

אורנה ברביבאי: תני לו לדבר.

נירה שפק: אני לא שואלת.

נירה שפק: פשוט לא שמעתי אותו.

נירה שפק: אשמח לשמוע אותו - - -

אלי אבידר: הצד הזה מבין יותר לאט.

נירה שפק: כן, אנחנו הצד היותר לאט.

אלעזר שטרן: זאת הגדרה טובה.

אורנה ברביבאי: אנחנו רוצים להתקדם.

אורנה ברביבאי: תדבר יותר לאט, פיני.

פיני יצחקי: מטרת ההסברה היא בכלל לשרת את המדיניות שנקבעה והיא כלי להשגתה.

פיני יצחקי: המטרה שהוגדרה לנו היא לתת לגיטימציה לפעולה צבאית.

פיני יצחקי: אני פותח סוגריים – לתת מכה עוצמתית לחמאס כדי להשיב את השקט והביטחון לתושבי ישראל.

אלעזר שטרן: לגיטימציה למי?

פיני יצחקי: לגיטימציה בין-לאומית.

אלעזר שטרן: בעיני מי?

אלעזר שטרן: בעיני המנהיגות או בעיני הציבור?

פיני יצחקי: גם וגם.

פיני יצחקי: גם וגם, ברור.

אלעזר שטרן: איפה משרד החוץ?

פיני יצחקי: הוא נמצא פה.

אורנה ברביבאי: שטרן, תן לו להציג ברצף, בבקשה.

פיני יצחקי: לכך עבדנו.

פיני יצחקי: ולכן אני אומר שוב, הדיון שנהיה פתאום בתקשורת על כמה לייקים יש וכמה עוקבים יש לדוגמנית כזאת או אחרת, אני חושב שהוא לא רלוונטי לעניין הזה כרגע.

פיני יצחקי: זה דיון אחר שהוא חשוב גם כן, אבל זאת לא המטרה של גורמי ההסברה הרשמיים של מדינת ישראל במבצע הזה.

פיני יצחקי: ככה אנחנו תופסים את העניין הזה.

פיני יצחקי: בשקף הבא נדבר פחות או יותר על מהם תפקידי מטה ההסברה הלאומי.

פיני יצחקי: בגדול, יש לנו 3 תפקידים שהוגדרו.

פיני יצחקי: שוב, התפקידים העיקריים הם: אחד, תכלול ותיאום פעולות ההסברה של כלל הגורמים הרשמיים שעוסקים בהסברה במדינה.

פיני יצחקי: אנחנו עושים את זה על-ידי קיום פורום הסברה הלאומי, על-ידי שיחות ועידה, על-ידי שיחות אישיות.

פיני יצחקי: הוקמה קבוצת וואטסאפ יעודית רק לצורך המבצע הזה בנוסף לקבוצות אחרות שקיימות לנו כל הזמן, כך שנוכל לתאם ולעדכן במהירות.

פיני יצחקי: שלחנו נציגים הדדיים הן לחמ"ל משרד החוץ, הן לדובר צה"ל, כמובן במנה"ל – מרכז ניהול המשברים הלאומי – וכו' והכל כדי לתאם את פעולות ההסברה.

פיני יצחקי: אנחנו יכולים להגיד שבאמת נראה לנו שפעולות ההסברה היו מתואמות ומתוכללות בצורה טובה.

פיני יצחקי: הדבר השני, גיבוש המסרים, כתיבתם והפצתם.

פיני יצחקי: כמעט בכל יום ואפילו יותר מפעם ביום בהתאם להתפתחויות, נכתבו והופצו לכל הגורמים.

פיני יצחקי: זה מופץ גם למשרד החוץ ושם זה תורגם לאנגלית כמובן עם הדגשים הבין-לאומיים שהם עשו והפיצו את זה הלאה.

פיני יצחקי: הדבר הזה עובר גם כן לשרים ולדוברים וכו'.

פיני יצחקי: הדבר השלישי זה בניית תמונת המצב התקשורתית והסברתית.

פיני יצחקי: זה עובר הלאה לגורמים קובעי המדיניות.

פיני יצחקי: אני אישית השתתפתי בדיוני הערכת המצב במנה"ל – מרכז ניהול המשברים הלאומי – נכתב דוח הסברה יומי למל"ל כשצריך וכו'.

פיני יצחקי: אלה בעצם שלושת הפעולות העיקריות שאנחנו עושים.

פיני יצחקי: עכשיו, בקשר לחלוקת אחריות ואני מבין שפה חותרים להבין בדיוק איך זה עובד, אז באמת חילקנו בינינו - - -

שמואל לטקו: זו שאלה מרכזית במצע.

פיני יצחקי: אוקיי.

פיני יצחקי: חלוקת האחריות בסופו של דבר, בגדול, היא שדובר צה"ל היה אחראי על דברור הפעולה הצבאית עצמה; משרד החוץ אחראי על הסברה כלפי חוץ, כלפי חו"ל; פיקוד העורף היה אחראי על כל מה שקשור להנחיית הציבור, הוראות ההתגוננות וכו'; המשטרה עסקה בדברור פנימה עם כל הפרות הסדר שהיו, ההתפרעויות, הערים המעורבות וכו'; מטה ההסברה הלאומי עסק בעצם בשתי הגזרות האלה על תיאום ההסברה של כל הגופים.

פיני יצחקי: בשקף הבא נראה עוד כמה פעולות נוספות שביצענו.

פיני יצחקי: היו תדרוכים והצהרות לתקשורת של ראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל וכו'.

פיני יצחקי: זה נערך מספר פעמים בהתאם להתפתחויות.

פיני יצחקי: נערכה פעילות ענפה של הסברה בשפות זרות, אנגלית, ערבית ועוד שפות.

פיני יצחקי: הופצו תכנים רשמיים ברשתות החברתיות.

פיני יצחקי: אני מדבר על התכנים הרשמיים כרגע, אני לא מדבר על כל ילדה בת 15 עכשיו שמעלה איזשהו סרטון או משהו כזה.

פיני יצחקי: פעלנו לרתום אזרחים וגופים אזרחיים למאמצי ההסברה.

פיני יצחקי: בשקף הבא יש דוגמה קטנה לזה.

פיני יצחקי: סתם דוגמא לשיתוף פעולה שעשינו עם רדיו דרום.

פיני יצחקי: זה תשדיר רדיו בשיתוף פעולה עם רדיו דרום שקרא למאזינים: תצלמו, תשתפו, תעלו תכנים.

פיני יצחקי: הם פתחו דף פייסבוק או קבוצות כאלה ואחרות.

פיני יצחקי: אנחנו העברנו אליהם תכנים רשמיים: את סרטוני משרד החוץ, את המסרים שלנו, כדי לאפשר לתושבים שיושבים תחת איום הטילים להפיץ את הדברים, להפיץ את הרגשות להם כלפי חוץ.

פיני יצחקי: היו אלפי האנשים שהשתתפו בזה.

פיני יצחקי: אני לא יודע להגיד כרגע לכמה אנשים זה הגיע בעולם, זו פעילות מבורכת.

פיני יצחקי: אחר כך יסבירו פה החברים מהמשרד לעניינים אסטרטגיים על פעילות דומה שעשינו בשיתוף סטודנטים שנרתמו לעבודה.

פיני יצחקי: 300 סטודנטים שהפעלנו מהמרכז הבין-תחומי בהרצליה והם גם כן עבדו בהפצת התכנים האלה.

פיני יצחקי: זה דבר מאוד חשוב.

פיני יצחקי: עסקנו קצת בניטור פייק ניוז אפילו, כלומר, כל מיני דברים כאלה עד כמה שיכולנו.

פיני יצחקי: פיקוד העורף ערך סקרי עמדות הציבור.

פיני יצחקי: כלומר, אנחנו רואים שההסברה היא לא רק הסברה שאנחנו מכירים כמו לעמוד מול המצלמה, אלא יש הרבה פעילות בשטח שמתקיימת כל הזמן.

פיני יצחקי: התגלו פה ושם פערים.

פיני יצחקי: הפער הזה שדיברו עליו, המספר הלייקים, מה שנקרא.

פיני יצחקי: גם על זה אנחנו כבר יושבים וחושבים איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

פיני יצחקי: למשל, שיתוף פעולה עם מגמות לדיפלומטים צעירים שיש היום בהרבה בתי ספר.

פיני יצחקי: אולי צריכים לרתום את משרד החינוך לזה, לגייס קהילות אוונגליסטיות בארצות הברית שיכולות לעזור לנו בהפצת הדברים הללו, ליצור מאגר תכנים רישמי - - -

אלעזר שטרן: תתחילו עם יהודים.

אלעזר שטרן: זה נראה לי טרנד חדש, תתחילו עם היהודים.

פיני יצחקי: גם וגם.

פיני יצחקי: גם לא כל היהודים איתנו, אגב, אתם יודעים.

עמר בר-לב: בדיוק אלה שהם לא איתנו – אתם צריכים לשכנע אותם.

פיני יצחקי: שיוציאו את הבוטים מהדפים שלנו - - - אולי אופיר חברי קצת ירחיב על עשרות ראיונות שנעשו בכל השפות.

אורנה ברביבאי: לפני שאנחנו מרחיבים על הפעולות שנעשו, על ריבוי פעולות כאלה ואחרות.

אורנה ברביבאי: אני לא תוקפת אותך, אני לא רוצה שזה ייתפס ככזה.

אורנה ברביבאי: באנו כדי להבין את הפערים.

אורנה ברביבאי: כשאמרתי שתחום ההסברה עבר והתגלגל, כרגע אני רוצה להבין על מי האחריות, על מי הסמכות, מי נושא באחריות להגדיר את הסיפור של האינטרס הישראלי לא רק בתוכן אלא גם בדרך, מי הם קהלי היעד, איך זה נעשה בשגרה, איך זה נעשה בחירום.

אורנה ברביבאי: גם אם תציגו עכשיו עוד דוגמאות של פעולות שעשיתם, בסוף בוא נסתכל על המאקרו וגם על האופן שבו יזמנו את הדיון הזה.

אורנה ברביבאי: מהי התכלית של ההסברה הישראלית?

אורנה ברביבאי: איך היא פועלת?

אורנה ברביבאי: מי נושא באחריות למימוש שלה ואיך?

אורנה ברביבאי: קראתי את הגדרת הייעוד של מטה ההסברה ואת האופן שבו הוא נועד לתאם ולתכלל את כלל המשרדים, בוא נדבר על הדברים המהותיים האלה כדי שנוכל להתקדם.

פיני יצחקי: מטה ההסברה הלאומי הוקם בהחלטת הממשלה בשנת 2007, כשהבינו שצריך שיהיה גורם אחד שמתאים ומתכלל את כל פעולות ההסברה.

פיני יצחקי: מטה ההסברה הלאומי עדיין נושא באחריות הזאת.

פיני יצחקי: נכון שמזה תקופה די ארוכה אין כרגע מנהל מטה הסברה הלאומי וגם אין ראש מערך הסברה לאומי, אבל האחריות היא עלינו לתיאום ותכלול הפעילות הזאת.

פיני יצחקי: אנחנו עושים את זה.

פיני יצחקי: עושים את זה בשיתוף פעולה פורה והדוק עם משרד החוץ, עם דובר צה"ל, עם המשרד לעניינים אסטרטגיים, עם פיקוד העורף – זה היה במקרה הזה.

פיני יצחקי: במקרים אחרים, לדוגמא בקורונה, בשיתוף פעולה יום-יומי עם משרד הבריאות והגורמים האחראים.

פיני יצחקי: בכל תחום ובכל משבר ובכל סוגיה אנחנו עושים, כמובן, עם הגופים האחראים הרלוונטיים לדבר הזה.

שמואל לטקו: מערך הסברה אמור להיות איש אחד או שזה מערך?

פיני יצחקי: אנחנו גוף מטה מצומצם - - -

אורנה ברביבאי: דבר רגע על המבנה שלו.

שמואל לטקו: למשטרה יש עץ מבנה.

שמואל לטקו: יש מערך שמתחתיו יש מטה, יש את לשכת העיתונות וכו'.

שמואל לטקו: המערך הזה, מה זה המערך הזה?

פיני יצחקי: מערך ההסברה הלאומי בנוי משתי רגליים עיקריות או בוא נגיד איך שצריך להיות.

אורנה ברביבאי: תגיד מהו עכשיו.

פיני יצחקי: שתי רגליים עיקריות: אחת היא דוברות ראש הממשלה; והשנייה היא מטה ההסברה הלאומי.

פיני יצחקי: ויש כמובן את לשכת העיתונות הממשלתית וכמה גופים נוספים על כך.

פיני יצחקי: מטה ההסברה הלאומי, שזה החלק שבו אני נמצא כרגע – לשני הגופים האלה כרגע אין מנהל, לצערנו, מזה תקופה ארוכה.

פיני יצחקי: נמצא פה ירדן ותיקאי שהיה המנהל.

פיני יצחקי: אם הוא מוסמך לדבר על זה, אז נשמח.

אורנה ברביבאי: הוא הגיע לפה כדי לדבר.

אלעזר שטרן: כאילו שאומרים לו שהתפקיד שלו היה מיותר.

אלעזר שטרן: אם כבר שנתיים אין מישהו, סימן שירדן בזבז את הזמן.

אלעזר שטרן: לא צריך.

פיני יצחקי: כרגע אנחנו ללא מנהל ועושים כמיטב יכולתנו

אורנה ברביבאי: מה זה מטה ההסברה היום?

אורנה ברביבאי: מהו?

פיני יצחקי: כמה אנשים יש בו?

אורנה ברביבאי: כן.

פיני יצחקי: זה גוף מטה לא גדול.

פיני יצחקי: יש בו שמונה - - -

אורנה ברביבאי: מי הם בעלי התפקידים

פיני יצחקי: בסביבות שמונה אנשים.

פיני יצחקי: יש מנהלי תחומים.

פיני יצחקי: אני, למשל, אין לי פקודים תחתיי – אני עובד רוחב.

פיני יצחקי: אני עובד מול דוברי משרדי הממשלה, למשל.

פיני יצחקי: אז אני סמכות מקצועית עבורם, אבל לא סמכות מינהלית.

פיני יצחקי: כלומר, אני לא מנהל של דובר משרד החקלאות, לצורך העניין.

שמואל לטקו: מבחינת המסרים, מי מאשר לך את המסרים?

פיני יצחקי: אפילו עד רמת ראש הממשלה.

פיני יצחקי: דוברת ראש הממשלה, המל"ל וכו'.

אורנה ברביבאי: הבחנה בין שגרה לחירום?

פיני יצחקי: אנחנו עובדים בשגרה כדי להיות מוכנים לחירום.

פיני יצחקי: אנחנו יודעים שמה שלא עובד בשגרה, לא יעבוד בחירום.

פיני יצחקי: לשמחתנו או לצערנו, אנחנו מתורגלים גם באירועי אמת לאורך כל השנים, כולל כמו שאמרתי, קורונה, כולל אם יש פתאום סופת שלגים.

פיני יצחקי: כלומר, כל אירוע שכזה, כל אירוע לאומי שכזה, הוא בעצם מתרגל אותנו בזמן אמת גם לקראת מבצע צבאי.

פיני יצחקי: עבודת הדובר, בסופו של דבר, עבודת ההסברה היא די דומה בפרקטיקה המקצועית שלה.

פיני יצחקי: לא משנה אם זה מוכנות לרעידת אדמה או מוכנות לשפעת או מוכנות למלחמה לצורך העניין.

פיני יצחקי: אז התרגול שלנו מתקיים, אנחנו עושים תרגול שנתי, אנחנו עושים שיחות פורום הסברה לאומי, כל הדוברים מכירים את זה.

אורנה ברביבאי: אתה מרוצה מהמענה שניתן ממטה ההסברה שאתה עומד בראשו כרגע בהעדר אחרים?

אורנה ברביבאי: אתה חושב שניתן מענה - - -

פיני יצחקי: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

אורנה ברביבאי: לא.

אורנה ברביבאי: לא כמיטב יכולתכם - - -

פיני יצחקי: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

אלעזר שטרן: אין לו הגדרה שהוא עומד בראשו.

אלעזר שטרן: הוא רק בא להציל פה.

יעל רון בן משה: כדי שנבין את המבנה, אני מניחה שניהלתם איזושהי ישיבת הכנה, התכוננתם לישיבה היום.

פיני יצחקי: בוודאי.

יעל רון בן משה: אתה ניהלת את זה?

יעל רון בן משה: אתה בעצם עם הסמכויות?

פיני יצחקי: אני עם הסמכויות ואני ניהלתי מספר שיחות עם גורמים, גם פה מסביב לשולחן.

אלעזר שטרן: מי החליט שאתה תציג?

פיני יצחקי: מנכ"ל משרד ראש הממשלה הסמיך אותי להציג.

פיני יצחקי: דוברת ראש הממשלה - - -

אורנה ברביבאי: חברים, בדקתי אתמול שיושב מולנו הגורם המוסמך שרשאי בשם משרד ראש הממשלה ואלה התשובות שמשרד ראש הממשלה נותן לנו.

אורנה ברביבאי: אז בואו נתמודד עם זה.

אורנה ברביבאי: שואלת אותך שוב, האם אתה לנוכח ההיערכות בשגרה למצבי חירום והאירוע האחרון של "שומר החומות", בהתייחס למה שאתה מסתכל עליו – עכשיו אני לא שואלת אותך על מבנה – אני שואלת אותך על המהות, על האופן שבו הסברת הפנים והסברת החוץ, אם אתה יכול לעשות אבחנה ביניהם, האם אתה חושב שניתן מענה מיטבי?

פיני יצחקי: אנחנו חושבים שההסברה הישראלית לא נכשלה.

אורנה ברביבאי: לא נכשלה – מה זה אומר?

פיני יצחקי: שעשינו כמיטב יכולתנו.

פיני יצחקי: כמובן, אין סוף לדבר הזה.

נירה שפק: אני לא מבינה.

נירה שפק: אני כבר רוצה לשאול אותך משהו כמה פעמים.

נירה שפק: אני מרגישה באווירת עמימות בתשובות שלך.

נירה שפק: ועוד הפעם, זה לא אישי.

נירה שפק: כששאלנו אותך כאן, גם אורנה וגם שמואל, שאלנו אותך שאלות נורא פשוטות: מה המבנה, איך אתה מאשר את הדברים.

נירה שפק: אמרת: מאשרים לי.

נירה שפק: עד איפה זה מגיע?

נירה שפק: למשרד ראש הממשלה.

נירה שפק: אני רוצה לדעת, קיים נוהל?

נירה שפק: אתה יכול להציג לי נוהל אישור הסברה?

נירה שפק: אישור דברור?

נירה שפק: איך זה עולה?

נירה שפק: לא מעניין אותי שפעם ביום או שנתת לפיקוד העורף וכו'.

נירה שפק: אני רוצה להבין את התהליך.

נירה שפק: אנחנו באים כאן לבחון את המענה של מדינת ישראל, של המשרד לדבר הזה.

נירה שפק: לא קיבלתי ממך תשובה.

נירה שפק: גם התשובות לשאלות שנשאלת כאן לגבי איך זה נעשה.

נירה שפק: שאלו אותך שאלה ברורה: האם היה דיון מכין.

נירה שפק: לא היה דיון מכין.

נירה שפק: דיברת עם ההוא והוסמכת.

נירה שפק: מה שנקרא "הוסמכת, סרג'יו".

נירה שפק: אנחנו באנו כדי למנוע את סרג'יו, אוקיי?

נירה שפק: קמר"ש הלור"ל זה בסרט שראינו, גדלנו עליו, לא פה.

נירה שפק: יש לנו מדינה לנהל ואני מבקשת מאוד, בבקשה גם תענה למצע.

נירה שפק: יש כאן מצע, ואם אתה אומר שה שתיאמת עד עכשיו – וקראתי את כל 7 השקפים שלך, עשיתי שיעורי בית, לא ראיתי שזה עונה לזמן אנחנו באים לכאן ורוצים ללמוד.

פיני יצחקי: לא חשבתי שאני שצריך פה לפרט בדיוק איך אנחנו עובדים, אבל אני אשמח לעשות את זה ואשמח גם לשלוח לך דברים.

פיני יצחקי: בשמחה רבה.

נירה שפק: יש מצע.

פיני יצחקי: בסדר, אבל אני לא חושב שאני צריך להגיד לכם איך אני הולך עכשיו עם דף המסרים.

פיני יצחקי: לצורך העניין, דף מסרים מגובש בשיחות התייעצות עם מספר גורמים, כולל משרד החקלאות, כולל דובר צה"ל וכו'.

פיני יצחקי: אותו אני מגיש פעמים רבות, לא תמיד, פעמים רבות אפילו לדוברת ראש הממשלה שהולכת איתו הלאה.

פיני יצחקי: הרבה פעמים אני הולך איתו לראש המל"ל, כלומר למל"ל, תלוי במצב, תלוי בסוגיה, תלוי במה שעומד על סדר-היום כרגע.

פיני יצחקי: וזה מאושר ברמות הגבוהות ביותר, לפעמים גם על-ידי ראש הממשלה עצמו.

פיני יצחקי: יש הרבה פעמים שיש לי את הסמכות לקבוע בעצמי.

פיני יצחקי: כלומר, לאשר.

פיני יצחקי: מה שנקרא, הסמכות היא אצלי.

נירה שפק: כשהייתי בצבא קראנו לזה שעל"ח.

נירה שפק: גם פיקוד העורף וגם מטה ההסברה עובדים על פי שעל"ח מדיני.

אורנה ברביבאי: נירה, אין לו.

אורנה ברביבאי: אין לו, אז זה לא יעזור שנשאל אותו עוד 16 פעמים, אין לו.

אורנה ברביבאי: הלאה, בואו נתקדם.

אורנה ברביבאי: אתה רוצה להוסיף עוד משהו, פיני?

אורנה ברביבאי: אופיר, בבקשה.

אופיר גנדלמן: חלק מהעבודה שלנו היא גם דברור כלפי חוץ.

אופיר גנדלמן: לראש הממשלה יש שני דוברים לתקשורת זרה: אחד לתקשורת בין-לאומית בשפה האנגלית והשני לתקשורת בערבית.

אופיר גנדלמן: הפעילות שלנו היא גם מול כלי תקשורת מסורתיים כמו אתרי חדשות, עיתונים, רשתות טלוויזיה, תחנות רדיו וכו'.

אופיר גנדלמן: אני פועל מול העולם הערבי.

אופיר גנדלמן: זה המבצע החמישי, לדעתי, שאנחנו עושים בשנים האחרונות מול חמאס.

אופיר גנדלמן: כולנו מאוד מאוד מתורגלים באירוע: איך מגבשים מסרים, איך מוציאים מסרים, איך יוצרים קשר עם כלי תקשורת בעולם כדי להעביר את המסר הישראלי.

אופיר גנדלמן: וחשוב לזכור, לכל ראיון כזה יש מיליוני צופים לפחות.

אופיר גנדלמן: לאחר מכן,- - - עולים לרשתות החברתיות ועושים את הסידור שלהם ומגיעים לעוד מיליונים.

אופיר גנדלמן: הפעילות שלנו, הפעילות שלי מול התקשורת הערבית, כוללת גם את התקשורת המסורתית וגם רשתות חברתיות, כאשר בהקשר שלי ההסברה היא גם אופנסיבית, היא לא דפנסיבית.

אופיר גנדלמן: כלומר, לא רק להסביר מדוע אנחנו עושים, אלא גם לגרום נזק מדיני והסברתי לצד השני, מול החמאס.

אופיר גנדלמן: אנחנו עושים מעקב אחרי כלי התקשורת של חמאס, גם רשתות חברתיות, כדי להשתמש בחומרים שלהם נגדם.

אופיר גנדלמן: זה נעשה בשיתוף פעולה עם דובר צה"ל לתקשורת הערבית ועם משרד החוץ שגם להם יש מדור לתקשורת ערבית.

אופיר גנדלמן: אני יכול לומר לכם שעשרות מילונים ראו את הראיונות לתקשורת ועשרות מיליונים ראו את הציוצים והפוסטים ברשתות החברתיות.

אופיר גנדלמן: אני חושב שמהבחינה הזאת זה היה מאוד מאוד מוצלח.

אופיר גנדלמן: גם האווירה בעולם הערבי השתנתה, אנחנו לא לבדנו.

אופיר גנדלמן: חמאס נחשב ארגון טרור ברוב העולם הערבי וזה בהחלט מסייע גם למסרים שלנו.

אופיר גנדלמן: הם הודהדו ונקלטו במדינות שונות ועל-ידי גורמים שונים הפעילים מאוד ברשתות חברתיות, ככה שהמסרים האנטי-חמאסיים הודהדו גם מכיוונים אחרים.

אלי אבידר: עופר, יש לך נתון השוואתי?

אלי אבידר: כלומר, עלית בתקשורת והצגת את עמדת ישראל בתקשורת הערבית – יש לך איזה נתון השוואתי, טבלה של מה היה הצד השני?

אלי אבידר: אני מבין שזה היה מוצלח, אני יודע שמיליונים אחרי זה עשו המשך מעקב, אני מכיר את זה.

אלי אבידר: השאלה אם יש לך נתון השוואתי בזמן תקשורת.

אלי אבידר: אם אתה לוקח, למשל, את תקשורת הערבית, בזמן תקשורת, איזה פלח קיבלנו?

אלי אבידר: בתקשורת זרה, איזה פלח?

אלי אבידר: הסברה, אחד הדברים שאני צריך לחזור ובמילה אחת רק להגיד לפיני, זה לא איזשהו מצב של מאמץ.

אלי אבידר: אנחנו עושים את ההשתדלות וההשגחה העליונה מחליטה.

אלי אבידר: זה דבר שאפשר לכמת אותו, אתה מבין?

אלי אבידר: כלומר, יש זמן שידור, יש תוכניות, כמה עלו?

אלי אבידר: מה היה האפקט?

אלי אבידר: האם נתת לדרג המדיני את הזמן המתאים?

אלי אבידר: נתת לו מספיק זמן כדי לבצע את מה שהוא רוצה בשקט?

אלי אבידר: האם הצלחת לייצר קונטרה להפגנה בלונדון?

אלי אבידר: יש לך מיליון דברים שאתה יכול לכמת אותם.

אלי אבידר: ולכן השאלה, כשאתה מגדיר את זה כהצלחה ואני באמת לא יודע כי באמת לא עקבתי, אני רוצה לדעת אם יש לך נתון השוואתי.

אורנה ברביבאי: תשאלו שאלות קצרות כדי לאפשר תשובות.

אופיר גנדלמן: אין לי נתונים אמפיריים.

אופיר גנדלמן: אני יכול להגיד לך שהתקשורת הערבית היא מאוד מבוזרת.

אופיר גנדלמן: יש כלי תקשורת שהם פרו חמאס מאה אחוז כמו אל ג'זירה שלא נתנו פתחון פה לישראלים בכלל, ויש תקשורת אחרים שנתנו פיתחון פה לישראלים.

אופיר גנדלמן: האם כולם ראיינו אנשי חמאס?

אופיר גנדלמן: לא.

אופיר גנדלמן: היו כאלה שלא ראיינו אנשי חמאס.

אופיר גנדלמן: האם ראיינו פלסטינים מהרצועה?

אופיר גנדלמן: כן.

אופיר גנדלמן: אבל זו זירה מאוד מאוד מסובכת עם אג'נדות לא ברורות.

אופיר גנדלמן: אני חושב שהמסר הישראלי עבר בצורה מאוד מאוד טובה.

עמר בר-לב: אין לי דעה – לפי מה אתה קובע שהמסר הישראלי עבר בצורה טובה או לפי מה אתה קובע שההסברה הצליחה?

אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף עוד שאלה, אתה יכול גם לחלק את זה לפי מדינות?

אלעזר שטרן: זה מעניין.

אופיר גנדלמן: קודם כל לגבי השאלה שלך, אני מודד את האפקטיביות על-פי ציץ שלי ואני רואה כמה הוא מהדהד ברשת.

אופיר גנדלמן: אם אני אומר משהו ואחרי דקה וחצי הוא מהודהד ברצועה, אז מבחינתי זו הצלחה.

אופיר גנדלמן: לא מתעלמים, המסר עובר.

אופיר גנדלמן: אם אני נותן ריאיון ל-BBC בערבית ואחר כך מצטטים אותו בכלי תקשורת פלסטיניים - - -

עמר בר-לב: - - - שלוש פעמים, זה דבר אחד - - -

אופיר גנדלמן: אני אומר, הגיע לעשרות מיליונים.

אורנה ברביבאי: אני רוצה למקד את ההתייחסות של החברים כדי לאפשר לנו להתקדם.

אורנה ברביבאי: אני מסתכלת על הגדרת התפקידים כפי שהוגדרו כבר ב-2007 וחלק מהמנגנון זה גם פורום הסברה בחירום והדברים נאמרים פה: "פורום ההסברה הלאומי בעת חירום יהיה אחראי עליון – ציטוט – אחראי עליון על כלל המידע המועבר לציבור.

אורנה ברביבאי: לשם כך יפעל בתיאום מלא עם הגוף הלאומי שיפעל בעת חירום בכל הנושאים", מצוין בנושא העורף.

אורנה ברביבאי: אני שואלת אתכם – אני לא אמשיך לחפור בזה, כי בסוף אם אין תשובות, גם את זה אנחנו צריכים להבין – מה היא תוכנית העבודה?

אורנה ברביבאי: בוא נתחיל במה היא אסטרטגיה שהייתה?

אורנה ברביבאי: מה תוכנית העבודה?

אורנה ברביבאי: אם אני שואלת אותך אם אתה חושב שהצלחת ביחס למה שהגדרת, ואתה אומר "לא נכשלנו" כתשובה; אם אתה אומר לי, אדוני, "אין לי היבטים אמפיריים" אז אני תוהה איך אתה בודק אצלך ואיך אתה מודד את עצמך ביחס לזה שאתה צריך לשנות את תוכנית הפעולה כי מדדת והיא ענתה על הצורך או לא?

אורנה ברביבאי: אני אומרת לך מפורשות, העובדה שאין ראש מטה ברורה לכולנו ואני לא באה עכשיו לנזוף בתלמידים שהגיעו לכיתה.

אורנה ברביבאי: אני כן רוצה להבין באיזה מצב אנחנו נמצאים, ואתם לא עוזרים לנו לגבש תמונת מצב מפוקחת כדי להתחיל להתמודד עם הפערים.

אורנה ברביבאי: כי אתם עונים תשובות של "אין לי מידע אמפירי" ו"אני חושב שזה הדהד" ואולי כן ואולי לא.

אורנה ברביבאי: כמי שנושאים באחריות כרגע מולנו, תנו לנו תשובה.

אורנה ברביבאי: אני אשמע אותה, אקבל אותה כמו שהיא ואעבור הלאה.

פיני יצחקי: לפני הרבה שנים, ב-2013 לפי דעתי, כתבנו נוהל עבודה לכל גופי החירום, לכל הגופים שמתעסקים בדברים הללו.

פיני יצחקי: נוהל הסברה מה עושים בשעת שגרה ומה עושים בשעת חירום.

פיני יצחקי: אם תרצו, אני אוכל להעביר לכם העתק מהנוהל הזה.

אורנה ברביבאי: זה מה שנדרשת.

פיני יצחקי: אז לא העברתי אותו מראש, אבל לאורו אנחנו עובדים, לאורו כל גופי ההסברה עובדים.

פיני יצחקי: שם גם מסומנים גבולות הגזרה ותחומי האחריות של גוף וגוף, מה נדרש לעשות, איך עושים וכו'.

פיני יצחקי: אז גם כרגע כשאין אמנם מנהל מטה ההסברה הלאומי, את נוהלי העבודה אנחנו מכירים ופועלים לפיהם לאורך כל השנים וגם כל הגופים מכירים את הדבר הזה.

פיני יצחקי: זה מעין התנ"ך שלנו.

פיני יצחקי: תפקידו של מטה ההסברה הלאומי לתאם ולרכז את כל הפעילות הזאת.

פיני יצחקי: קיימנו במהלך 11 הימים של המבצע 3 מפגשים של פורום הסברה שכזה, תזכרו שהייתה שבת וחג שבהם כמובן לא עבדנו.

פיני יצחקי: אבל בקיצור עשינו 3 מפגשים כאלה שהיו שותפים בכירים בהם מכל הגופים, החל מדובר משרד החוץ, מדובר צה"ל, מהמשטרה, מפיקוד העורף, מהמל"ל.

פיני יצחקי: וכולנו היינו מתואמים, כולנו מכירים את העבודה הזאת וכולנו היינו שותפים לאותה עשייה.

פיני יצחקי: רק עוד דבר אחד.

פיני יצחקי: גם אני אקריא מתוך החלטת הממשלה.

פיני יצחקי: השורה הראשונה בהחלטת הממשלה על הקמת מטה הסברה: מטה ההסברה הלאומי יתאם את כלל גורמי ההסברה במדינת ישראל על מנת להציג מדיניות ההסברה אמינה, אחידה ועקבית.

פיני יצחקי: וזה מה שעשינו וזה מה שהצלחנו בו.

אורנה ברביבאי: אוקיי.

אורנה ברביבאי: תודה לך.

אורנה ברביבאי: אנחנו שומעים כולם את הדברים.

אורנה ברביבאי: רק מבחינת הקונספט לח"כים שעושים לי כל מיני מחוות שפת גוף, כל הרעיון הוא לשמוע, לרכז תשתית עובדתית ואחר כך ניתן לכל אחד מכם להתייחס.

אורנה ברביבאי: אל דאגה.

אורנה ברביבאי: יש לי שאלה אינפורמטיבית: יש לכם חמ"ל הסברה?

פיני יצחקי: כן.

אורנה ברביבאי: שפועל 24/7?

פיני יצחקי: לא.

פיני יצחקי: הוא לא 24/7.

אורנה ברביבאי: גם לא בחירום?

פיני יצחקי: אבל עבדתי גם ב-3 בלילה כשצריך.

פיני יצחקי: הוא לא עובד 24/7, אבל כשצריך, אז כמובן.

אורנה ברביבאי: בסדר גמור.

אורנה ברביבאי: משרד החוץ, מר נועם כץ, בבקשה.

אלי אבידר: - - - שאת מדלגת עליו.

אורנה ברביבאי: אני לא מדלגת כלום.

אלי אבידר: אנחנו נחזור אליו בסוף ונתחיל את הדיון מהתחלה.

אורנה ברביבאי: נחזור, לא לדאוג.

אורנה ברביבאי: הוא לא יעזוב לפני שנשאל את השאלות.

אורנה ברביבאי: סבלנות, אלי.

נועם כץ: אני אדבר מעט על השגרה וקצת יותר על החירום.

נועם כץ: אבל אני חושב שחשוב להציג את השגרה וצריך להבין שכשאנחנו נכנסים, יש נוהל חירום מסודר אצלנו ומשרד החוץ עובד לפיו.

נועם כץ: אם את שואלת אם עובדים 24/7 – אז עובדים 24/7 במשרד החוץ בחירום.

נועם כץ: אנחנו גם עובדים 24/7 ברגיל, רק במתח יותר נמוך – יש לנו חדר מצב וכדומה.

פיני יצחקי: אני רק אדגיש.

פיני יצחקי: כמובן שיש חמ"לים שעובדים 24/7, לא במטה הסברה לאומי, אבל יש במשרד החוץ, יש בדובר צה"ל.

פיני יצחקי: החמ"לים האלה עובדים ויש לנו נציגים שם.

נועם כץ: היעוד של משרד החוץ הוא בסופו של דבר להבטיח חוסן לאומי ולקדם את מכלול האינטרסים של מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית אל מול מדינות, אל מול ארגונים בין-לאומיים.

נועם כץ: זאת הזירה המרכזית שלנו.

נועם כץ: כל שנה יש לנו תהליך מאוד סדור שבו משרד החוץ קובע את המטרות שלו בהתאם לשיח הלאומי, מתרגם אותן לתוכניות עבודה סדורות.

נועם כץ: זה עובר אישור קודם כל של השר, אחר כך של המנכ"ל, אחר כך זה מתורגם בכל היחידות.

נועם כץ: בתוך כל המערך הזה אתם יכולים לראות את היעדים של 2021.

נועם כץ: הדיפ"צ – הדיפלומטיה הציבורית – אנחנו לא אוהבים את המינוח של הסברה, הדיפלומטיה הציבורית שנועדה לתמוך את כל הדברים האלה משולבת בכל תהליכי העבודה וצריכה לתת להם שירותים בכל תהליך העבודה, גם ביעדים הגדולים וגם ביעדים הנקודתית של האגפים המרחבים, של הנציגויות שלנו.

נועם כץ: "שומר חומות" – ברגע שהוכרז מצב חירום, אגב, היינו במצב של שגרה מתוחה שהתנהלה כבר כמו מצב חירום עוד לפני פתיחת המערכה של "שומר חומות".

נועם כץ: יש תהליך סדור, מהיר מאוד, שבו הותוו על-ידי השר המטרות המדיניות.

נועם כץ: זה היה חלק מתהליך שכלל עבודה על זה.

נועם כץ: המטרות האלה תורגמו על-ידי מערך הדיפלומטיה הציבורית ליעדים התומכים שאתם רואים שם.

נועם כץ: קודם כל, אנחנו צריכים לייצר כמשרד מעטפת מדינית בין-לאומית תומכת לממשלת ישראל.

נועם כץ: אנחנו צריכים להטיח תמיכה וגיבוי של ארצות הברית.

נועם כץ: אנחנו צריכים לשמור על מחנה השלום ולהגן על הנורמליזציה.

נועם כץ: אנחנו צריכים לבלום החלטות אנטי-ישראליות להצרת צעדי ישראל בפורומי ארב"ל ואנחנו צריכים להשיג תמיכה בנרטיב הישראלי של מלחמת הגנה אל מול ארגון טרור.

נועם כץ: הדיפלומטיה הציבורית חייבת לתמוך את כל הדברים האלה.

נועם כץ: אם צריך לטפל בארצות הברית, צריך לדבר עם הציבור בארצות הברית, להניע אותו לפעולה.

נועם כץ: עוד מעט נגיע לפרטים.

נועם כץ: אני אגיד גם שאנחנו מתנהלים במצב חירום בשתי הערכות מצב שמותאמות לשעונים הלאומים.

נועם כץ: לפני כל הערכת מצב משרדית יש הערכות מצב קודמות של הדברים ואנחנו מתמודדים עם השאלות, האם אנחנו מודדים איך אנחנו נראים ומה הסנטימנט התקשורתי?

נועם כץ: כן.

נועם כץ: האם אנחנו מודדים איך אנחנו נראים במדינות ערב?

נועם כץ: כן.

נועם כץ: האם אנחנו מודדים איזה פערים נוצרים?

נועם כץ: כן, ואני אגע בזה אחר כך.

נועם כץ: אנחנו מתנהלים על פי שעונים.

נועם כץ: יש לנו שעוני לגיטימציה בכל תחום: במולטילטרלי אל מול מועבי"ט ויוזמות להצר את צעדי ישראל, אל מול היחסים עם ארצות הברית, אל מול היחסים עם מדינות ערב וגם בשדה הציבורי-תקשורתי.

נועם כץ: המערך הזה שאתם רואים פה הוא מערך של שגרה.

נועם כץ: אנחנו מבוססים על נציגויות.

נועם כץ: יש לנו 108 נציגויות והתפקיד של הנציגויות האלה היו לבנות מערכת יחסים מדינית ועם החברה האזרחית בכל מקום ומקום וגם עם התקשורת.

נועם כץ: ואני מזכיר, רוב האנשים בעולם לא צורכים את התקשורת הבין-לאומית אלא צורכים את התקשורת שלהם, נמצאים ברשתות שלהם, בפורומים שלהם וכו'.

נועם כץ: את העבודה הזאת בונים בשגרה – במלחמה משתמשים באשראי שצברנו.

נועם כץ: הנציגויות שלנו עסוקות בזה, יש מטה שנועד לשרת אותן ולהעביר להן מידע, חומר, נקודות לשיחה, מאמרים וכל מה שאפשר לעשות.

נועם כץ: כל רשת הקשרים שיצרנו בשגרה ובחירום מנוצלת לזה, אני אתן דוגמה: במערכה הקודמת, ב-2014, בעקבותיה בנינו רשת שלמה עם כל מערך הדוברות של הרשויות המקומיות ושל ישובי עוטף עזה.

נועם כץ: יש לנו שם רשימות של אנשים שדוברים את כל השפות, אנחנו מנהלים איתם שגרת עבודה.

נועם כץ: כשהגיע המבצע הזה, יכולנו לתווך את האנשים האלה ישירות לתוך התקשורת הבין-לאומית או לדאוג שהם יופצו ברשתות.

נועם כץ: אנחנו נמצאים בתוך מערך שיש בו הרבה שחקנים.

נועם כץ: כל השחקנים שנמצאים פה נוגעים בזירה הבין-לאומית נגיעות חדות ועצמאיות ויש להם משימות שהן גם היו ייחודיות להם והן גם נוגעות בקשר לעולם.

נועם כץ: דובר צה"ל, גם בשגרה וגם בחירום, מדבר גם עם העולם; משרדי ממשלה שיושבים פה עושים אותו דבר.

נועם כץ: זה יכול להיות משרד התיירות, זה יכול להיות משרד הכלכלה, זה יכול להיות המשרד לנושאים אסטרטגיים.

נועם כץ: כל היחידות האלה מקיימות בשגרה שגרת עבודה של יחסים וזה השקף שמתאר את זה.

נועם כץ: לנו יש את המרחב של הנציגויות ויש לנו קשר עם החברה האזרחית בחו"ל שהוא מאוד חזק והוא נעשה דרך הנציגויות וגם קצת ישירות על-ידי המטה.

נועם כץ: במצב חירום יש נהלי חירום מאוד סדורים.

נועם כץ: אנחנו נפרשים ביחידות אחרות, אני שולח אנשים לדובר צה"ל ודובר צה"ל שולח אנשים אליי.

נועם כץ: אני שולח אנשים לא רק לדובר צה"ל, גם ליחידות אחרות בצה"ל.

נועם כץ: יש לנו דבר שאנחנו קוראים לו גשר - - -

אופיר סופר: כשכתוב פה מטה הסברה לאומי, זה מטה ההסברה של משרד - - -

נועם כץ: לא, לא.

נועם כץ: זה הם.

אלעזר שטרן: לשולחן של מטה ההסברה הלאומי אתה לא שולח אנשים?

נועם כץ: יש להם את הפעילות שלהם וכשהם רוצים שאנחנו נשתתף בה, אנחנו משתתפים בה.

נועם כץ: הם משתתפים בפעילות שלנו.

נועם כץ: מטה ההסברה הלאומי, יש שם חצי קשת כזאת של גשר – גשר הוא גוף שנועד לחזק את יכולת העבודה של הנציגויות שלנו, לספק להם משאבים, לספק להם מידע לפתוח את הסתימות שיש במערכת הזו.

נועם כץ: ישב שם נציג קבוע של דובר צה"ל; בישיבות חיתוכי מצב יומיים – היו פעמיים ביום – ישבו נציגים אפילו של משרד התיירות.

נועם כץ: כדי לסייע, וגם כשהיינו צריכים מומחיות מהאנשים האלה, ידענו דרך האנשים האלה לפנות.

יעל רון בן משה: בעניין הנציגויות בהיבט של ההסברה, אתה יכול רגע להתייחס לעניין המחסור בשגרירים?

נועם כץ: אי אגיד רק שאין לנו מחסור עכשווי בשגרירים.

נועם כץ: יש לנו מחסור בשגרירים שימונו.

נועם כץ: אנחנו צריכים, כשהם ימונו - - -

אלי אבידר: אל תיכנס לזה.

אלי אבידר: עזוב.

אלי אבידר: אנחנו נעלה את זה תכף.

נועם כץ: היו לנו נציגויות מאוישות במבצע הזה.

נועם כץ: במצב חירום הנציגויות שלנו כולן עוברות להיות קשורות ולעבוד על מצב החירום.

נועם כץ: השגרירים והדיפלומטים שלנו מייצרים את המעטפת המדינית שצריך, נפגשים עם גורמי ממשלה, עם פקידות בכירה, עם כל מה שצריך, ועוסקים כולם בהסברה ותקשורת.

נועם כץ: התפיסה שלנו אומרת שהיעדים המדיניים נמצאים בראש ולכן מה שאנחנו משקיעים בו בראש ובראשונה זה השגת הלגיטימציה המדינית.

נועם כץ: הלגיטימציה המדינית הזאת מסייעת לנו גם בלגיטימציה הדיפ"צית, כי אם בקולם מנהיגים מביעים תמיכה במדינת ישראל וזה מהודהד במדינות שלהם, זה דבר שמחזק אותנו מאוד.

נועם כץ: לכל דבר כזה שמתרחש, בין אם זה שיחות טלפון, בין אם זה ביקורים שהיו במהלך המבצע, יש פן תקשורתי מאוד חשוב שאנחנו מהדהדים אותו הלאה.

נועם כץ: הוא כלי בידי הנציגות ובידי המטה שלנו.

נועם כץ: הדיפלומטיה הציבורית שלנו הייתה פעילה – עוד מעט נגיע למספרים – הייתה פעילה על פני כל הגלובוס, כל הזמן.

נועם כץ: העמדות שלנו נכחו מאוד בשיח הציבורי.

נועם כץ: אנחנו עושים גם סקרים שלנו כדרך שגרה.

נועם כץ: במבצע הזה לא הספקנו כי הוא היה קצר ולא הספקנו לבצע סקרים משלנו, אבל בוצעו סקרים אחרים.

נועם כץ: יש לי יחידת ניתוח שמנתחת את הסקרים.

נועם כץ: היו כמה סקרים בארצות הברית.

נועם כץ: שאני יכול להגיד שארצות הברית, כמו שאמרתי, העולם הערבי והזירה האירופית הן הזירות הכי חשובות.

נועם כץ: זה לא שאנחנו לא עושים כלום בשאר העולם, עושים בכל העולם, אבל אלה זירות המאמץ העיקרי.

נועם כץ: פה יש דוגמה מארצות הברית.

נועם כץ: אתם יכולים לראות את הנתונים – קשה אולי לראות אותם מהמסך – אבל בסופו של דבר, תמיכה רחבה בארצות הברית הייתה לנו.

נועם כץ: כן מסתמנות בעיות שאחר כך נדבר עליהן בקהלים מסוימים בארצות הברית, בעיקר אצל דמוקרטים צעירים.

אלעזר שטרן: מתי עשיתם את זה?

נועם כץ: זה נעשה יומיים לפני סוף המערכה הצבאית.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יומיים לפתיחה?

נועם כץ: יומיים לפני סיום.

נועם כץ: כתוב: 20 במאי.

עמר בר-לב: - - - איזו שאלה אתה שואל.

נועם כץ: זה לא אני שאלתי.

נועם כץ: אלה סקרים שנעשו על-ידי אחרים ואני מנתח את הטופ ליין שלהם.

עמר בר-לב: - - -זה מראה את מידת ההצלחה.

עמר בר-לב: ברגע שתה רואה שרק 42% מהנשאלים ענו על השאלה הראשונה, אז זו בעיה.

עמר בר-לב: לגבי השאלה השנייה, זו שאלה שאתה מזמין את התשובה עליה.

עמר בר-לב: מי יאמר שירי על אזרחים זה דבר טוב?

עמר בר-לב: לכן אני לא מתרשם מהדברים האלה.

אלי אבידר: הוא אומר שלא הוא עשה את הסקרים.

אלי אבידר: גורמים אחרים עשו.

עמר בר-לב: אבל הוא מראה לנו את ההצלחה לאור הסקרים האלה.

עמר בר-לב: הנתונים האלה לא מראים לי הצלחה - - -

נועם כץ: לא אמרתי שהם מראים הצלחה.

נועם כץ: הם מראים את המדידה ואת היכולת שלנו לשקף את המצב.

נועם כץ: אגב, זה לא סקר יחיד, היה גם סקר של YouGov שהוא יותר מעמיק ושמיתי לך פה רק דוגמה.

עמר בר-לב: - - - לדעתי זה לא משקף מצב טוב.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: מה זה 42% במדינה תומכת שלנו שחושבים - - -

נועם כץ: לא, לא.

נועם כץ: הציון - - -

אלעזר שטרן: אני קורא.

נועם כץ: השאלה שאנחנו מצביעים עליה, סך הכול הציבור בארצות הברית תמך בישראל.

נועם כץ: הבעיה היא אצל חלק מהדמוקרטים ובחלק מהמגזרים.

נועם כץ: יש לנו סקרים מפורטים, אני מוכן לספק אותם כאן.

אורנה ברביבאי: בואו נתקדם.

אלעזר שטרן: אני לא רואה את מה שאמרת.

אלעזר שטרן: אני רואה הפוך.

אלעזר שטרן: תסביר לי אם אני קורא לא טוב, אולי האנגלית שלי - - - אני קורא טוב, נכון?

נועם כץ: אתה קורא שאלה: - - - Israel provoct Palestinians is responsible.

נועם כץ: 42% חושבים שיש לישראל - - -

אלעזר שטרן: כזה דבר שמתחילים בלירות על ירושלים?

אלעזר שטרן: מול ארגון טרור?

אלעזר שטרן: זו הצלחה?

נועם כץ: זה בסוף מבצע, אני מזכיר לכם.

נועם כץ: זאת התמונה.

נועם כץ: מצד שני, אפשר לקרוא את החמישים ומשהו אחוז.

נועם כץ: אז יש בעיות - - -

אורנה ברביבאי: יקרא אותה כל אחד כאוות נפשו.

אורנה ברביבאי: נועם, בוא תתקדם.

נועם כץ: לא אמרתי שזו הצלחה.

נועם כץ: אמרתי שזו דוגמה למדידה ושאנחנו מנתחים את המצב.

נועם כץ: אם תרצה, אתייחס בעומק לעניין הזה.

נועם כץ: בדיגיטל – בדרך שגרה אנחנו מפעילים 850 ערוצי דיגיטל שהם בנויים על סטנדרט של הנציגויות שלנו, על הסטנדרט מהמטה: 52 שפות ב-6 פלטפורמות עיקריות.

נועם כץ: אתם יכולים לראות את הגידול בפעילות שלנו בין 2018 ל-2020 ואתם יכולים לראות את החשיפות שלנו.

נועם כץ: בעשרת הימים של המבצע הגענו ל-532 מיליון איש בפלטפורמות שאותן סימנו.

נועם כץ: ואני אגיד שיש פלטפורמות שלא נגענו בהן כמשרד חוץ.

נועם כץ: אני לא יודע אם הן פלטפורמות שאנחנו כמשרד חוץ אמורים להיות בהן, אבל מישהו כן צריך להיות בהן ויש דברים שהתגלו במבצע ונדון בהם אחר כך.

נועם כץ: הגענו להמון אנשים.

נועם כץ: ובהגעה הזאת, 120 מיליון חשיפות הן בתוך העולם הערבי.

נועם כץ: יש לנו נדידה מתוך הפלטפורמות שלנו אל הפלטפורמות התקשורתיות.

נועם כץ: כלומר, דברים שנעשים ברשת שלנו עוברים לפלטפורמות התקשורתיות, מעבר לפעולה בתקשורת.

נועם כץ: התקשורת הערבית סופר-עוינת במבצע הזה.

נועם כץ: מצד שני, בהרבה מקומות ביקורת על החמאס ובהרבה מקומות - - -

אלעזר שטרן: אתם מנטרלים אם יש פעמיים, נכון?

נועם כץ: כן.

נועם כץ: אנחנו יודעים להגיד כמה יוניקס כי יש הרבה פעמים חזרות, אבל אנחנו מקיפים – העסק הזה של המדידה הוא מורכב, חסרים כלים של מדידה.

נועם כץ: אני אומר את זה פה כי הטכנולוגיות, מכל מיני סיבות, זה דיון אחר, אם אתם רוצים, ועדיין אנחנו מודדים ורואים לאן זה הגיע, למי זה הגיע, מה הסנטימנט שמסתמן על החומרים שלנו.

נועם כץ: אני אומר שהשיח ברובו על החומרים שלנו בעולם הערבי, הוא ברובו עוין אבל יש בתוכו גם איים של תמיכה מאוד מעניינים.

נועם כץ: לא שמתי פה כי אני גם לא רוצה, זה משודר, יש דברים שאני לא רוצה להגיד בפומבי, כולל השיח הפנימי שאנחנו מקבלים במסר ישיר בתקופה הזאת שנמדד בעשרות אלפי פניות אלינו.

נועם כץ: פה יש דוגמה אחת מתוך בלוג של בלוגרית סעודית, אבל אני חושב ששווה להסתכל דווקא על הדוגמה השנייה: זה יריד תיירות שמתקיים באמירויות בזמן המבצע.

נועם כץ: הוא לא התבטל, הוא התקיים.

נועם כץ: זה חלק מהמאמץ לשמר נורמליזציה ולדאוג שהמדינות האלה יישארו on track.

נועם כץ: כמה דברים על המספרים בתוך המבצע הזה.

נועם כץ: קודם כל, גם בתקשורת העולמית המדינתית וגם בבין-לאומית הייתה שליטה מוחלטת בדוברים של מדינת ישראל.

נועם כץ: אני יכול להגיד שזה לא בהכרח אומר שזה לחיוב כי הוויכוח של הדוברים שלנו לא היה עימות עם דוברי חמאס.

נועם כץ: אני יכול להגיד שאין לגיטימציה לחמאס בעולם, אבל המיקוד היה בסבל כמו במערכות – אני בוגר מחומת מגן – ועד בכלל של מערכות כאלה.

נועם כץ: המיקוד נוטה מהר מאוד לעסוק בסבל הפלסטיני, בפגיעות בפלסטינים.

נועם כץ: אני יכול להגיד שבהשוואה למבצעים אחרים, היינו במקום יותר טוב בעניין הזה.

נועם כץ: היה הרבה פחות מהנושא הזה וזה ייאמר לחיוב.

נועם כץ: הנציגויות שלנו בחו"ל קיימו 734 ראיונות - - -

אופיר סופר: היה פחות בנושא הזה – מה כן היה?

אופיר סופר: מה מילא את הוואקום?

נועם כץ: יש כמה דברים.

נועם כץ: אני לא עושה פה עכשיו את כל ניתוח העומק, אבל קודם כל, אני חושב שבעולם הפנימו שחמאס הוא בעיה ושהמסגרת הרגילה שבה דנים היא מורכבת.

נועם כץ: כן, עלו בעיות אחרות.

נועם כץ: מזכיר שרצף האירועים הזה התחיל במקום אחר ואנחנו מתקשים או התקשינו לעקור את ה- root causeהזה מהאירועים של עזה.

נועם כץ: זו אחת מהמשימות העיקריות שלנו, הייתה ונשארה גם במערכה האוחרת שאנחנו עכשיו כבר נמצאים עמוק בתוכה.

נועם כץ: עשינו 284 תדרוכים לעיתונאים בחו"ל השתתפו בהם אלפי עיתונאים.

נועם כץ: פרסמנו 452 מאמרי דעה או כתבות יזומות שמשקפות את עמדתנו.

נועם כץ: הקהילות היהודיות היו איטיות בהצטרפות והפנמת המערכה, אבל מרגע שהן הצטרפו, הדבר בלט.

נועם כץ: ניסו לארגן הפגנות תמיכה, היו 79 הפגנות תמיכה בישראל, הן לא היו מאוד גדולות כמו הפגנות אולי שראינו מצדדים אחרים, אבל הן היו.

נועם כץ: היו בהרבה מקומות, בגלל קורונה, פעילויות רשתיות ואחרות שמנעו כינוסים פיזיים.

נועם כץ: הגיעו בתוך הלחימה משלחות הזדהות, גם מדיניות.

נועם כץ: אני כבר לא מדבר על שרי החוץ, מצעד שרי החוץ שהבאנו לפה אלא גם על משלחות של הארגונים היהודיים שבאו תוך כדי לחימה.

נועם כץ: תוך שאנחנו מדברים פה, מסתובבות פה משלחות של רבנים רפורמיים, הם היו הראשונים, אגב, להגיע, ומשלחות של ועידת הנשיאים ושל גורמים אחרים.

נועם כץ: People to People בתוך ישראל – אמרתי שיש לנו מערכת קשרים פנים-ישראלית, עוסקים בזה גם משרדים אחרים שנמצאים פה, הם מיד שותפו בחומרים שלנו, פתחנו קבוצות יעודיות וקיבלנו זרם עצום של מתנדבים, בין היתר ידוענים שביקשו, חלקם פעלו ופנו אלינו, לחלקם אנחנו פנינו, כמו ידועני ספורט, ערן זהבי ואחרים, גם בשיתוף עם משרדים אחרים, כדי לתת להם את קווי המסר שלנו.

נועם כץ: אני מזכיר, ולא צבא שעומד לרשותנו, הם לא חייבים להישמע למה שאנחנו מבקשים, אבל אנחנו משתפים אותם כדי שהם יבינו מה אנחנו רוצים או מה אנחנו צריכים והאנשים, אני חייב להגיד, התנדבו.

נועם כץ: החזקנו 1,700 משפיענים כאלה בקבוצות, קבוצות שאנחנו גם משמרים עכשיו גם בימים שאחרי וחושבים על איך לשמר את הדבר הזה הלאה.

אורנה ברביבאי: נועם, בוא תחתור לסיכום, בבקשה.

נועם כץ: יש לי עוד שני שקפים.

נועם כץ: אתגרים – קודם כל, יש לנו אתגר בזירה הפרוגרסיבית, בשפה הפרוגרסיבית, ביכולת לתאם ולפתח שיח ודיאלוג במוקדים הפרוגרסיביים וזה דבר שאנחנו נשקיע בו.

נועם כץ: האנטישמיות עלתה לרמות מאוד גבוהות בתקופה הזאת, יש לה ביטויים רשתיים, ראינו את זה כבר מתפרץ בזמן הקורונה.

נועם כץ: הדבר הזה שיחרר איזשהו שד אנטישמי שהתבטא גם בתקיפת קבילות, גם בערעור הביטחון של יחידים וקהילות ברחבי העולם.

נועם כץ: זה דבר שידרוש מאתנו הרבה מאוד מאמץ ויש לנו גם שותפים במערכת הממשלתית לדבר הזה.

נועם כץ: אנחנו יושבים ונטועים בתוך הקהילות האלה ואנחנו גם יכולים לפעול כי יש פה הזדמנות גדולה.

נועם כץ: ממשלות מדינות מודעות למצב, מבינות את האחריות שלהן לעניין הזה ויש עם מה לעבוד, מהצהרת IHRA, להפוך אותה לכלי יותר חזק ועד הגברת ביטחון בפעילות.

נועם כץ: יכולת – ברשת עשינו המון, הגענו לחצי מיליארד איש ב-10 ימים.

נועם כץ: זה מספר שהוא מרשים.

נועם כץ: יש רשתות שבהן הייתה לנו דומיננטיות, בטח במקומות שעוטפים את מקבלי ההחלטות.

נועם כץ: יש רשתות שלמות שבהם הנוכחות שלנו חלשה או ניסיונית.

נועם כץ: צריך להיכנס לשם כי הם בונים את דור העתיד והם בונים אנשים אחרים וזו סוגיה לאומית שיצטרכו לדון בה.

נועם כץ: תהליכים תומכים – אחד הדברים שאנחנו רואים, כי ישבנו בגשר ותאמנו בינינו עם גופים אחרים, צריך לפתוח הרבה צווארי בקבוק למידע חיוני כי אנחנו מציפים מהשטח המון בעיות, צריכים לקבל מענים, ואני לא מדבר רק על אירועים מתפרצים אלא על שורה שלמה של נושאים וצריך לסגור את המעגלים האלה מאוד מהר.

נועם כץ: אולי צריך לעשות בכל תיקים מבצעים, לכל מצבי החירום, סעיפי תקשורת יותר מפורטים ושמתייחסים יותר למצב.

נועם כץ: אלה דברים שצריך לדון בהם, לשקול אותם, ואני יכול להגיד לכם שאנחנו במשרד החוץ בתוך שלב הסיכומים.

נועם כץ: שר החוץ מוביל את התהליך הזה של הסיכומים, גם תהליכים של הביצועים שלנו.

אורנה ברביבאי: כמה נעשים עם השותפים האחרים?

אורנה ברביבאי: לצורך העניין, עם מטה משרד - - -

נועם כץ: התחלנו בתוך הבית – בתוך הבית זה גם המטה וגם הנציגויות – אנחנו עובדים גם עם הגופים האחרים, קבענו עם דובר צה"ל לשבת איתו ועם אחרים.

נועם כץ: נשב עם אחרים כדי לראות איפה הנהלים שלנו עבדו, איפה הם לא עבדו, איפה חסר, איפה צריך להדגיש.

אורית סטרוק: אתה יכול להסביר מה הכוונה באימוץ מסרים התואמים את תפיסת עולמם של הפרוגרסיביים?

נועם כץ: כשאתה מדבר עם אדם, אתה צריך לדבר איתו בשפה שתוכל לתקשר איתו.

נועם כץ: אם אני בא עם עולם המושגים שלי כדי לשכנע אותו בעולם המושגים שלי, סביר להניח שזה יהיה דו-שיח של חירשים.

נועם כץ: אני צריך ללמוד את העולם הזה וצריך למצוא את המנופים והמפתחות בהם אני יכול למשוך אותו להבין את הדילמות שלי, את האתגרים שלי ולהטות אותו יותר מכיוון שהוא ביקורתי מאוד לכיוון שבו הוא מסוגל להזדהות, לחוש שאמפתיה ואפילו לתמוך בדברים.

אורנה ברביבאי: מותאם קהל יעד, ברור.

אורנה ברביבאי: בוא תגיע לסיכום.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול - - -

אלי אבידר: אורית, אם הוא יגיד להם על זכותנו על הארץ, זה לא יעבוד.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול, כשיש לך גורמים פרוגרסיביים, אתה משקיע יותר בלשכנע אותם מאשר בלעשות להם דה-לגיטימציה?

נועם כץ: אני לא עושה דה-לגיטימציה לגורמים פרוגרסיביים.

נועם כץ: הם גורמים משמעותיים מאוד בחיים במדינות שונות והגורמים האלה הם לא עוינים אותנו והם לא שונאים אותנו ויש בתוכם גורמים חיוביים ואנחנו רוצים לדבר איתם.

נועם כץ: אני חושב שיש לנו קייס מספיק חזק שאנחנו יכולים לדבר גם עם פרוגרסיביים.

אורנה ברביבאי: סיכום, נועם.

אורנה ברביבאי: קדימה, אני פשוט חורגת מהזמנים – חוסר פרופורציה בכלל.

נועם כץ: נתנו מעטפת מדינית בין-לאומית לממשלת ישראל לניהול המבצע.

נועם כץ: ניתן לנו גיבוי פומבי, וגם בחדרי חדרים, על-ידי הממשל בארצות הברית.

נועם כץ: הצלחנו לשמר את היחסים עם מדינות השלום ולא כולן מקשה

נועם כץ: אחת – יש מדינות ממדינות שונות, שלום ותיקות, שלום חדשות, הצלחנו לעשות את זה ואני חושב שאנחנו נהיה און טראק בחלק גדול מהדברים.

נועם כץ: מנענו את כל הניסיונות להצר את צעדי ישראל בזירה הבין-לאומית באמצעות החלטות מועבי"ט, עצרות, גופים בתוך אירופה וכו'.

נועם כץ: הדיפ"צ היה חלק, הדיפלומטיה הציבורית הייתה חלק מההישג הזה, היא תמכה אותו בשדה הציבורי.

נועם כץ: במערכה הזאת גילינו הרבה מאוד אתגרים חדשים, אני מאמין שאפשר להתמודד איתם.

נועם כץ: נלמד אותם - - -

אורנה ברביבאי: איזה אתגר הכי משמעותי גיליתם?

נועם כץ: דיברתי על הפערים.

נועם כץ: יש לנו קהלים שאנחנו צריכים להשקיע בהם יותר; יש לנו פלטפורמות שאנחנו צריכים להיות נוכחים בהן יותר; יש תהליכים בתוך ההתכוננות שעשינו ונצטרך לשפר וללמוד מהם.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: המשרד לעניינים אסטרטגיים, ד"ר שי הר צבי, בבקשה.

שי הר צבי: בוקר טוב.

שי הר צבי: למען הדיוק ההיסטורי, אני מנכ"ל בפועל.

אלי אבידר: כמה זמן בפועל?

אלי אבידר: אם אנחנו כבר בעניין של חסרונות, כמה זמן בפועל?

שי הר צבי: מ-1 בינואר.

אלי אבידר: החלום שלי שימונו לתפקידים.

שי הר צבי: כל אחד והחלומות שלו.

שי הר צבי: המשרד לנושאים אסטרטגיים פועל בהתאם להחלטת הקבינט מאוקטובר 2015 שהסמיך אותו לטפל ולהוביל את המערכה נגד אתגר הדה-לגיטימציה והחרמות ולמעשה זו הפעילות שלנו – פעילות מול שני האתגרים האלה, הדה-לגיטימציה והחרמות, בעיקר כמובן הדה-לגיטימציה שזה בעצם המרכיב העיקרי.

שמואל לטקו: מתישהו גם קיבלתם גם אחריות על ההסברה.

שי הר צבי: הפעילות שלנו בנושא ההסברה, ואני אגע בזה במהלך המצגת, היא סביב הסוגיות האלה של הדה-לגיטימציה; איך אתה פועל בתחום הזה של הדה-לגיטימציה בהיבטים האלה של הסברה, כמובן בשותפות עם גורמי ממשלה אחרים וגורמים אחרים בכלל.

שי הר צבי: לכן, דרך אגב, ה-3 מילים שאתם תשמעו אותי חוזר עליהן לא פעם במהלך ההצגה קצרה הן: חברה אזרחית, שזו ההתמחות שלנו.

שי הר צבי: אנחנו פועלים בהקשרים של חברה אזרחית, גם של הצד היריב, האדום, וכמובן של הצד הכחול שלנו וכמובן האפורים באמצע, איך אתה מגייס אותם לצידנו במקרה הטוב או לפחות מונע מהם מה שנקרא לזוז לצד השני.

שי הר צבי: האמירה השנייה היא כמובן הרשתות.

שי הר צבי: רשתות גם של המשרד, גם רשתות הדיגיטל, זאת אומרת, מילה אחת שיכולה להשתמע לכמה וכמה מובנים.

שי הר צבי: אלה שני המונחים שחשוב ולהעביר במהלך ההצגה.

שי הר צבי: זו ההגדרה שהקבינט אימץ במרץ ב-2017, מה זה בעצם אתגר הדה-לגיטימציה.

שי הר צבי: כאשר אני עובר איתכם על הייחודיות של המשרד, אני אתחיל בשגרה ומזה אעבור למבצע הנוכחי.

שי הר צבי: בסופו של דבר יש לנו 3 רגליים מרכזיות: אחת, המודיעין והמחקר, הניטור של פעילות הצד השני.

שי הר צבי: כיום הם אלה שמספקים את כל החומרים לגופים השונים או את מרבית החומרים – המילה כל תמיד מסוכנת – את מרבית החומרים לגופים השונים בכל הקשור לפעילות ארגוני הדה-לגיטימציה, ניתוח שלהם, מחקר.

שי הר צבי: בהמשך ניגע איזה ICC וכמובן בדברים אחרים, עבודה מאוד מתואמת ומשותפת עם משרד החוץ ועם גורמים אחרים בממשלה ומחוצה לה כמובן.

שי הר צבי: הדבר השני זה חברה אזרחית.

שי הר צבי: את החברה האזרחית אנחנו בסופו של יום הכרנו ממש מההתחלה.

שי הר צבי: 3 רשתות שונות שהמשרד פועל איתן ובסיוען.

שי הר צבי: אחת, רשת שנקראת רשת המשפטנים.

שי הר צבי: יש בה 300 משפטנים ישראלים ובין-לאומיים ברחבי העולם שאנחנו מסתייעים בהם לקדם מסרים ופעילויות כאלו ואחרות.

שי הר צבי: רשת - - - של 180 ארגונים ורשת דיגיטל של יותר מ-100 משפיענים ברחבי העולם שיש להם 15 מיליון עוקבים.

שי הר צבי: כשנדבר על הפעילות שלנו במבצע, צריך תמיד לזכור את מה שאני יודע שעשיתי ברשתות שלי ומה כל אלה, כל ה-100 משפיענים עם ה-15 מיליון עוקבים מה הם עשו כמכפילי כוח כאלה ואחרים.

שי הר צבי: הרגל השלישית היא כמובן רשת הדיגיטל.

שי הר צבי: זאת אומרת, פעילויות שונות במרחב הזה, הפקה והפצת תכנים לקהלי יעד מסוימים ומוכוונים.

שי הר צבי: שוב, תלוי כמובן באירוע ובקמפיין אנחנו רוצים לקדם.

שי הר צבי: אני אגע ממש בקצרה ב-4-3 מאמצים מרכזיים שעשינו, שכולם בסופו של דבר נוגעים ומתממשקים לנושא ההסברה והתודעה בצורה מאוד חזקה.

שי הר צבי: זה לא בא לסקור מה המשרד עושה על כל גווניו השונים.

שי הר צבי: בנושא של ICC, אחד הדברים שעשינו מעבר להבנת פעילות היריב – למה המחקר חשוב?

שי הר צבי: כדי להבין איפה אתה משקיע – אחד הדברים שעשינו זה להקים אתר שהיה מזוהה איתנו.

שי הר צבי: הוא הוקם בשיתוף פעולה ובתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים בממשלה שהיו אחראים על הנושא.

שי הר צבי: האתר בא בצורה פשוטה: להציג את הנרטיב הישראלי סביב בית הדין עם חשיפה מאד רחבה של האתר בזמן שהוא היה פעיל וסיוע להסברה הישראלית בנושא הזה.

שי הר צבי: הדבר השני הנוסף שעשינו הוא כל הנושא של שיח שנאה ברשתות.

שי הר צבי: זה מאוד מתקשר למבצע הנוכחי.

שי הר צבי: בנושא של שיח שנאה ברשתות עשינו עבודה משותפת עם משרד החוץ ומשרד התפוצות.

שי הר צבי: בסופו של דבר, אתה בא ופועל מול הרשתות החברתיות השונות כדי לצמצם את שיח השנאה.

שי הר צבי: תזכרו את הדבר הזה, יש לזה חשיבות רבה להמשך הדרך כאשר נגיע למבצע "שומר החומות", כי בסופו של דבר אנחנו רואים, מה שראינו בקורונה, שהיה הרבה ברשתות חברתיות, אנחנו רואים את זה היטב לצערנו הרב, בשבועיים-שלושה האחרונים וכמו שגם הערכנו וחזינו איך זה זז נגיף השנאה מהרשתות לרחובות ברחבי העולם.

שי הר צבי: הדבר השלישי הוא "הסכמי אברהם", שורה של פעילויות שמתמקדות בעיקר בנושא התודעתי.

שי הר צבי: אחת מגולות הכותרת זה אירוע שעשינו, סייענו לקיים אותו באמירויות יחד עם משפיענים גם מישראל וגם מהאמירויות, בסופו של דבר, עשרות משפיענים אני ביחד, וכמובן טקס יום השואה משותף שנערך שם לפני כחודש.

אלי אבידר: איך אתם קשורים ל"הסכמי אברהם"?

שי הר צבי: תודעה.

אלי אבידר: איך אתם קשורים לזה בדיוק?

אלי אבידר: אתם אמורים לטפל ב-BDS, מה הקשר של "הסכמי אברהם"?

אלי אבידר: "הסכמי אברהם" זה משרד החוץ.

שי הר צבי: לא.

שי הר צבי: אנחנו שחקן - - -

אורנה ברביבאי: אולי תגדיר לנו גם איפה עובר הקו.

אלי אבידר: כולם עושים הכול.

אלי אבידר: כשכל שחקני הכדורגל משחקים את כל התפקידים על המגרש, אין משחק.

אלי אבידר: תסביר לי מה.

שי הר צבי: בכדורגל המודרני, זה חלק מהדברים - - -

אלי אבידר: אבל מה הקשר ל"הסכמי אברהם", תסביר לי.

אורנה ברביבאי: דבר על האבחנה גם.

שי הר צבי: אנחנו מגדירים את עצמנו כאח הקטן של משרד החוץ.

שי הר צבי: בסופו של דבר אנחנו פועלים בשיתוף פעולה.

שי הר צבי: כמו שאמרתי בהתחלה, הייחודיות שלו זה ארגוני חברה אזרחית, אנחנו פועלים מול חברה אזרחית.

שי הר צבי: אם ניקח את "הסכמי אברהם", הצד השני: BDS, הדה-לגיטימטורים השונים תוקפים את הדבר הזה.

שי הר צבי: צריך להבין, "הסכמי אברהם", להבנתנו, מוטטו במידה רבה את כל הרעיון של ה-BDS.

שי הר צבי: איך אתה יכול לקדם BDS כשהם קיימים עכשיו?

שי הר צבי: מצד אחד יש לך תקיפה, הצד השני תוקף את "הסכמי אברהם", מנסה להשפיע על המנהיגים לבטל אותם.

שי הר צבי: אני יכול להראות לך הצגה שלמה של פעילות רשתית של הצד השני נגד "הסכמי אברהם".

אלי אבידר: מי זה הצד השני?

שי הר צבי: ארגוני חברה אזרחית.

אלי אבידר: אין ארגוני חברה אזרחית.

אלי אבידר: אני רוצה לדעת מי המממן.

אלי אבידר: אני אומר לך שבאבו דאבי אומרים שקטאר משקיעה מעל מיליארד דולר בשנה בתמיכה בארגוני BDS, בתמיכה בכל הסוגיות הרשתיות.

אלי אבידר: תגיד אם לי זה עולה אצלכם במחקר.

שי הר צבי: קטאר לא עולה אצלנו לפחות, אבל כן עולות הרבה מדינות אחרות שמממנות, בעיקר מדינות אירופה שמעבירות מימון לארגוניBDS ודה-לגיטימציה באירופה והרשות הפלסטינית בעזה – זה עולה בצורה מאוד ברורה.

אורנה ברביבאי: שואלת אותך שוב, למרות שענית לי שאתה האח הקטן, איפה עוברת האבחנה בתחומי האחריות וסמכות מול משרד החוץ.

שי הר צבי: אנחנו פועלים מול ארגוני חברה אזרחית.

שי הר צבי: מה שנקרא הפורטה שלנו זה מול ארגוני חברה אזרחית.

שי הר צבי: אני לא אפעל בכלל, גם ברמה התודעתית, מול גורמי ממשל.

שי הר צבי: זה לא שלי, הכדור אצלם.

שי הר צבי: אבל כשיש ארגוני חברה אזרחית – פה הכדור עובר אליי, פה יש לי - - -

אלעזר שטרן: אבל הוא גם פועל שם.

שמואל לטקו: מי מתאם את המסרים שיהיו - - -

שי הר צבי: תכף ניגע ב"שומר החומות", אתה תראה איך היינו מתואמים לחלוטין.

אלי אבידר: אני רוצה להחזיר אותך.

אלי אבידר: יש לך מחלקת מחקר ומודיעין, אני מבין.

אלי אבידר: אז אני רוצה להסביר לך את הדבר הבא: יש לאחים המוסלמים ברחבי העולם עשרות אלפי נקודות תקשורת דיגיטליות, יש מממן לדבר הזה.

אלי אבידר: זה לא שאח מוסלמי ספציפי מוציא מהכיס כסף.

אלי אבידר: מישהו מממן אותם.

אלי אבידר: המממן הזה יושב בדוחא.

אלי אבידר: אני רוצה לדעת איך זה לא עלה עד היום.

אלי אבידר: כשאתה מטפל ב-BDS, איך זה לא עולה?

שי הר צבי: אני לא רוצה להיכנס פה למחקר כי יש פה דברים שאם אתה רוצה, בפורום סגור אפשר לדבר עליהם.

אלי אבידר: אני מבקש, גברתי, לעשות פורום סגור, אם אפשר.

אורנה ברביבאי: נדבר על זה.

אורנה ברביבאי: כן.

עמר בר-לב: אלי, הוא אמר לך שזה לא עולה אצלם.

שי הר צבי: אני מכיר שקטאר מממנת.

שי הר צבי: האם אני יודע למי קטאר מעבירה?

שי הר צבי: לארגון כזה או לארגון אחר?

שי הר צבי: אני לא יודע להצביע.

שי הר צבי: האם אני יודע לקחת מדינה אחרת ולהגיד שהיא מעבירה לארגון כזה או אחר?

שי הר צבי: יש לי הרבה כן.

שי הר צבי: אבל חלק מהדברים צריך בפורום סגור, אני מתנצל.

אורנה ברביבאי: אוקיי.

אורנה ברביבאי: בואו נתקדם לסיכום.

אלי אבידר: מעולה.

אלי אבידר: אבל אתה גם עושה עם זה שמדינה מעבירה?

אלי אבידר: כלומר, מה עושים עם זה?

שי הר צבי: שוב, בפורום סגור.

אורנה ברביבאי: הבנו.

אורנה ברביבאי: יושלם.

אלי אבידר: קיבלתי שיעורי בית.

אלי אבידר: בפורום סגור.

שי הר צבי: אני לא מנסה להתחמק, חס וחלילה.

אורנה ברביבאי: נועדו לנו עוד דיונים.

אורנה ברביבאי: לסיום, בבקשה.

שי הר צבי: הדבר הבא, פרויקט חדרי מדיה שהכרנו בג'וליס ובשדרות.

שי הר צבי: מה העיקרון של חדרי המדיה האלו?

שי הר צבי: בסופו של דבר, לגייס צעירים אם זה בשדרות ובעוטף עזה, אם זה בג'וליס, שיסייעו לנו בקידום הנרטיב הישראלי, המערכה הישראלית ברשתות החברתיות.

שי הר צבי: הדברים האלה את סף הפעלה.

שי הר צבי: הגיע מבצע – לא תיאמו - - -

אלי אבידר: זה לא התפקיד שלכם

שי הר צבי: פה אנחנו רואים את זה אחרת, ברשותך.

אלי אבידר: מה לעשות, זה לא התפקיד שלכם.

אלי אבידר: יש לך את פיקוד העורף, יש את משרד החוץ – אתם לא לעשות את זה יותר טוב מהם.

אלי אבידר: זה לא התפקיד שלכם.

נירה שפק: משרד הביטחון, מיכאל ביטון, יש לו שם מערך הסברה - - -

שי הר צבי: במקרה השר מיכאל ביטון הוא השר שלי.

נירה שפק: סליחה, סליחה.

שי הר צבי: מיכאל ביטון, השר ביטון, מאוד משרת את - - -

אלי אבידר: תעשו חדרי תקשורת על ה-BDS, מה אתם עושים את זה?

אלי אבידר: אני לא מבין.

שי הר צבי: כי בסופו של דבר, אם אתה רוצה להילחם בדה-לגיטימציה, אתה לא יכול רק להגיד "אני עושה ככה וככה נגד הרעים".

שי הר צבי: אתה חייב גם לחזק את הלגיטימציה של מדינת ישראל.

שי הר צבי: הרי הדברים הולכים שלבים זה עם זה.

שי הר צבי: זה לא רק פן אחד ואתה אומר "אוקיי, בפן השני אני לא קיים בו".

שי הר צבי: מבצע "שומר החומות" – שני העקרונות המנחים שלנו במבצע היו הפעלת הכלים שמן הסתם היו לנו ושותפות מלאה, מאוד אורכה, גם עם משרד החוץ, גם עם המל"ל, מטה ההסברה הלאומי וכמובן צה"ל.

אלעזר שטרן: שי, זה נשמע לי כבר מוכר.

אלעזר שטרן: כבר ראינו דבר כזה.

שי הר צבי: לא.

שי הר צבי: דווקא המילים האלו - - -

אלעזר שטרן: אני אגיד לך שאני כבר ראיתי פעילות מול גורמים בחברה האזרחית בישראל ובעולם.

אלעזר שטרן: כבר ראינו את זה פה.

אלעזר שטרן: גם משרד החוץ, נדמה לי, הציג חלק מהדברים ככה.

שי הר צבי: אנחנו לא היחידים שפועלים.

שי הר צבי: אוי ואבוי אם נהיה היחידים שפועלים - - -

אורנה ברביבאי: מה האבחנה?

אורנה ברביבאי: שוב אני שואלת, מה היתרון היחסי, מה האבחנה, מה מקור הסמכות ואיך זה בא לידי ביטוי באחריות.

שי הר צבי: ראשית, מקור סמכות, הצגתי: החלטת הקבינט באוקטובר 2017 - - -

אורנה ברביבאי: כן, אבל אם בסוף עושים כמה בעלי תפקידים או כמה משרדים את אותו דבר, אז איפה - - -

שי הר צבי: ב"שומר החומות" אנחנו ישבנו והיינו שותפים מלאים בגשר של משרד החוץ.

שי הר צבי: הם ידעו לא מעט מהפעילויות שאנחנו מבצעים.

שי הר צבי: אפרופו שעל"ח – גם אני הייתי בעבר בצבא – היה לנו בבוקר, אחרי צוהריים.

שי הר צבי: כל הפעילויות שעשינו הנסתכרנו עם השעל"

שי הר צבי: חים השונים כדי להבין את המסרים שמגיעים מהמל"ל – הייתה לנו נציגות במל"ל, הייתה לנו נציגות במשרד החוץ – להבין את המסרים, לראות איך אתה פועל - - -

אלעזר שטרן: עזוב את הנציגויות.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה, פעמיים ביום או פעם ביום פעם ביומיים או פעם ב-3 ימים, ישבתם כולם?

שי הר צבי: בוודאי.

שי הר צבי: הנציג שלי, למשל - - -

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: יש את מערך ההסברה הלאומי.

אלעזר שטרן: אני שואל לא אם אתה ישבת איתו פעמיים ביום ועשית חיתוכים – כל הגורמים שיושבים פה ומתעסקים בהסברה, האם ישבתם, לאו דווקא פיזית ולא אם הייתה פגישה, האם ישבתם פעם ביום, פעם ביומיים?

אורנה ברביבאי: המתודולוגיה.

אלעזר שטרן: כמו שבמטה הכללי יש שעון לחימה, יש לכם שעון הסברה שבו אתם נפגשים פעם אחת את כל הגורמים?

שי הר צבי: כבר הצגתי קודם שמטה ההסברה הלאומי ערך את הפורום ההסברה הלאומי הזה.

שי הר צבי: היו פעם ביומיים בערך, בממוצע, זאת בנוסף - - -

נירה שפק: אז כששאלתי אותך את השאלה הזאת וענית לי – מה אתה עונה לשטרן זה עוד הפעם, מה שלא עובד בשגרה - - -

שי הר צבי: היה אותו תכלול בישיבה סביב שולחן אחד - - -

נירה שפק: אני מכבדת את מה ששטרן אומר, זה לא רק לעשות את הדבר הזה.

נירה שפק: כשיש לך מה שנקרא מופעים ביום, יש להם מטרה: מה ההגדרה שלהם, למי מעבירים אותם, ממי מקבלים.

נירה שפק: לא רק תמונת מצב, אלא גם מה הערכת המצב, מה התוצרים, מה האקשן אייטמז.

נירה שפק: אנחנו שואלים את זה בכל דרך אפשרית ואתם לא אומרים את זה.

שי הר צבי: אני אומר שוב, זה התקיים.

שי הר צבי: אני אישית - - -

נירה שפק: אפשר לראות את המסמך הזה שמדבר על שיטת ההפעלה של מערך ההסברה, איך כל החיבורים - - -

שי הר צבי: כן.

נירה שפק: - - - מה התוצרים, באיזה שעות.

נירה שפק: זה מה שביקשנו במצע.

שי הר צבי: אין לי את זה עם שעות.

שי הר צבי: אני אעביר את זה - - -

אלעזר שטרן: פיני, אתה חייב לחדד לנו את זה.

אלעזר שטרן: אתה לא מבין שאנחנו מוטרדים?

אלעזר שטרן: אמרו שקודם כל אתם תתנו נתונים ואחרי זה אנחנו נדבר.

אלעזר שטרן: כבר נתתם גם ציונים, הרבה ציונים, נשים את זה רגע בצד, לא לכולם אנחנו שותפים כאזרחים, לאו דווקא כחברי כנסת.

אלעזר שטרן: השאלה היא פשוטה: אני ידעתי קודם דוגמא שלא רציתי לתת, יש שעון לחימה, האם יש שעון של מערך ההסברה, שפעם כשירו על ירושלים מעכשיו כל יום מתכנס פורום כזה - - -

אורנה ברביבאי: שטרן, אין להם.

אורנה ברביבאי: כמה פעמים אפשר לשאול אותה שאלה?

אלעזר שטרן: עוד שנייה.

אלעזר שטרן: כשמבקשים ממך נייר, לא רק על זימון הדין אלא גם על סיכום דיון כזה, הלקחים.

אלעזר שטרן: זה שבמשרד החוץ יש את קשת, הבנתי; וקשת מדברים איתכם, הבנתי.

אלעזר שטרן: אני שואל האם יש פרוטוקול של עבודה בזמן חירום והאם הפרוטוקול הזה עבד?

פיני יצחקי: יש.

פיני יצחקי: אני מתנצל, לא הבנתי שאני צריך להעביר אותו אליכם.

פיני יצחקי: יש לנו, כמו שאמרתי, 3 פורומים כאלה שהתקיימו במהלך עשרת הימים הללו, זאת בנוסף לאינספור שיחות טלפון, זום וכדומה.

פיני יצחקי: יש לנו נוהל עבודה מחייב, כמו שאמרתי, אני אעביר אותו גם כן, אין לי בעיה.

פיני יצחקי: עכשיו, פה ננזפתי קצת, חבר הכנסת שטרן, ננזפתי קצת על המושגים הצבאים, הייתי חייל שלך אז אולי האשמה היא בך – חלילה, לא.

פיני יצחקי: בצחוק.

פיני יצחקי: אתה היית מח"ט שלי.

אורנה ברביבאי: כל מה שאני מנסה לומר לחברים כאן זה שאם נשאל את אותה שאלה 16 פעם, לא נקבל תשובה אחרת.

אורנה ברביבאי: אם המנגנון שאתה הצגת כאן לא נותן מענה לאופן שבו אנחנו רואים היערכות בשגרה, מכניזם עבודה שהוא גם בהיבט של מהות, גם בהיבט של מתודולוגיה וגם בהיבט של סנכרון – לא הצגת אותו למרות שנדרשת.

אורנה ברביבאי: ואני אומרת שאם נשאל אותך עוד 20 פעם - - -

פיני יצחקי: התנצלתי שלא הדגשתי.

פיני יצחקי: אמרתי שזה קיים, אני אעביר לכם - - - מבחינת שעון הלחימה, הוא לא הוא לא מוכתב שעות – 02:00 בצהריים, 10:00 בבוקר – אבל יש לנו את ההתנהלות.

אורנה ברביבאי: אני לא רוצה לדבר רק על השעון.

אורנה ברביבאי: אני מדברת על האופן שבו ניגשים ברמה הכי בכירה של תיאום, תכלול ואחריות לנושא ההסברה במדינה.

אורנה ברביבאי: בחרת להציג את מה שאתה בחרת, אתה הילד גדול.

אורנה ברביבאי: אנחנו עדיין כולנו חסרים בתשובות מהותיות.

אורנה ברביבאי: בוא בבקשה ותסיים.

שי הר צבי: מה עשינו במבצע – אחד, פעילות מול הרשת והארגונים הפרו-ישראליים.

שי הר צבי: העברנו 7 תדרוכים מלאים לחברי הרשת בהם השתתפו כ-1,800-1,700 אנשים באירופה, אמל"ט, ארצות הברית וכדומה.

שי הר צבי: התאמנו מן הסתם את התדרוכים לשעות הרלוונטיות על-פי שעון ארצות הברית ושעונים האחרים.

שי הר צבי: אם אתם שואלים מי משתתף בתדרוכים, אז כמובן תמיד זה היה נציג דו"צ, אלופים במיל' וגורמים אחרים שכל אחד מהם נתן את הזווית שלו לתדרוך.

שי הר צבי: הדבר השני זה הפעילות – דיברנו עליה לא מעט – הפעילות שלנו בדיגיטל.

שי הר צבי: שורה של דברים: הפקה וההפצה של תכנים, רתימת הקהל הישראלית והפקת קמפיינים דיגיטליים.

שי הר צבי: אחד הדברים שראינו במהלך המבצע, כל מיני דברים שהעלינו, אחרי זמן מה הרשתות יוטיוב או טיקטוק – טיק טוק בכלל לא אפשרו – הורידו את זה.

שי הר צבי: תכף אגע ממה לדעתי, אחת הבעיות המרכזיות שלנו, של מדינת ישראל, נובעת, אבל פה ברשתות החברתיות יש לנו אירוע מאוד מאוד מורכב כי - - -

אורנה ברביבאי: הפתיעו אותנו הרשתות החברתיות?

אורנה ברביבאי: משהו שלא ידענו לקחת אותו בחשבון, הרשתות החברתיות?

שי הר צבי: לא הפתיע.

שי הר צבי: אבל אתה מבין את העוצמה.

שי הר צבי: כשאתה יותר ויותר מתחכך אתה פתאום מבין את העוצמה.

שי הר צבי: תכף אגע בצד של היריב ומה הוא עשה.

שי הר צבי: לטעמי, שמה האתגר המשמעותי: הרשתות החברתיות.

שי הר צבי: פיתחנו במשרד מדד דה-לגיטימציה.

שי הר צבי: מדד שמשקף את התפרצות אתגר הדה-לגיטימציה ברחבי העולם בתקופות זמן שונות.

שי הר צבי: אפשר בהרבה חתכים.

שי הר צבי: אנחנו רואים, כמובן, בתקופת המבצע איך יש עליה משמעותית.

שי הר צבי: דרך אגב, עשינו גם חיתוך אחר, למשל השימוש במילה אפרטהייד.

שי הר צבי: אתה רואה שלא רק בזמן המבצע אלא בכלל בחצי השנה האחרונה עלייה מאוד משמעותית בשימוש במילה הזאת על-ידי גורמי דה-לגיטימציה.

שי הר צבי: המחתית התחתונה של השקף לא פחות מעניינת.

שי הר צבי: אתה רואה פה את ההשטאגים המובילים, למשל, שיח' ג'ראח בהאשטגים אחרים של הצד היריב.

שי הר צבי: אחד הדברים שעשינו כי כבר התחלנו לצאת למחקרים – אלה מסקנות ראשוניות אז אני לא נעול עם התובנה, אבל ראינו שני דברים: אחד, הצד השני וזה לא סוד כמובן או לא צריך להיות גאון גדול כדי לראות, משתמש בבוטים, לא מעט בוטים.

שי הר צבי: מעבר למסה הקודמת אצלו, הוא משתמש בבוטים ומייצר אתגר הרבה יותר גדול.

שי הר צבי: בנוסף התחלנו לאתר כל מיני רשתות, ממש רשתות לא של בוטים אלא של פעילים.

שי הר צבי: למשל, רשת במלזיה ורשתות אחרות שממש במסות הפועלות נגד נגדך כדי לשנות את השיח, כדי ללחוץ על הרשתות החברתיות.

שי הר צבי: אם אני יכול, אוסיף עוד שני משפטים אחרונים.

שי הר צבי: אחד, בהחלט סביר וכולנו – בוודאי הצד הזה של השולחן – עברנו לא מעט מבצעים, גם בצבא, ותמיד יש מה לשפר.

שי הר צבי: תמיד.

שי הר צבי: ברור, אין ספק שיש תמיד איפה להתקדם ואיפה לשפר.

שי הר צבי: אבל זה ברמה המערכתית.

שי הר צבי: אני רוצה לדבר על ההיבט המקצועי – נועם נגע בזה – ואני שם את זה מעל והוא האתגר הממשי של מדינת ישראל: הרשתות החברתיות, הפעילות ברשתות הם אלו שמעצבות את התודעה.

שי הר צבי: ברור שכתבה בניו יורק טיימס היא חשובה מאוד ויש לה השפעה, אבל רשתות חברתיות הן אלה שמעצבות.

שי הר צבי: והצד השני לא פועל שם רק במסות, הוא הוא פועל שם גם באמצעים טכנולוגיים.

שי הר צבי: ולכן אחד הלקחים שאני מפיק מזה בהיבט המקצועי, אני מוציא את כל ההיבטים האחרים, הוא איך אנחנו יודעים, בראש ובראשונה המשרד שלי, עם הכלים המוגבלים שיש לנו – ואתם ראיתם, למרות הכלים המוגבלים לא רק שהגענו לחשיפה של 85 מיליון, היא הרבה הרבה יותר גדולה כי לא הזכרנו את כל המשפיענים וכדומה.

שי הר צבי: זה המשחק.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: סופר, רצית לשאול שאלה?

אופיר סופר: כן.

אופיר סופר: רציתי לשאול על עבודה מול הרשתות וגם פה, נגיד אזור מזרח ירושלים, ערים מעורבות, ההסברה בתוך ישראל וגם לציבור הישראלי היהודי, הייתי אומר - - -

שי הר צבי: אני לא עושה הסברה פנימה.

שי הר צבי: זה לא זה לא התפקיד שלי.

אופיר סופר: יש שמישהו שעוסק בזה?

אופיר סופר: יש מסרים של חוסן.

אופיר סופר: אפשר לשבת לראות את ערוץ 2, לראות חדשות 12, ובמשך כל הזמן יראו את הפגיעה בה במתקן באשקלון והעסק בוער וכל הזמן יספרו וידברו על הכאב וכו'.

אופיר סופר: יש את הצד של ההסברה או הלחימה אצל חמאס והסברה במדינות המערב, אבל אני שואל אם יש משהו ש עוסק בחוסן הישראלי.

שי הר צבי: בוודאי שכן.

אורנה ברביבאי: תכף נשמע את המל"ל.

שי הר צבי: אני לא עושה הסברה פנימה.

שי הר צבי: זה לא תפקיד שלי, לא אחריות שלי ולא נוגע בזה.

שי הר צבי: מה אני כן עושה?

שי הר צבי: אני פועל לרתום, כמו שראיתם בכמה דוגמאות, את הציבור הישראלי לפעול החוצה.

שי הר צבי: שם האתגר הממשי שלנו וצריך לרתום.

שי הר צבי: למה פעלנו, למשל, לרתום משפיענים ישראלים ואושיות רשת?

שי הר צבי: כי ראינו בצד השני שזה קורה ואתה רוצה את כל הזמן לראות איך אתה פועל כנגד.

אורנה ברביבאי: ברור.

אורנה ברביבאי: השאלה שלך, אופיר, היא מאוד חשובה ונכון שהיא גם תלובן בהמשך.

אורנה ברביבאי: מל"ל, בבקשה, מיכל יניב איתנו בזום?

אורנה ברביבאי: ראש מחלקת קשרי חוץ.

מיכל יניב: בוקר טוב.

מיכל יניב: הפעילות של המל"ל למעשה התרכזה כחלק וכנגזרת מהתפקיד שלו.

מיכל יניב: המל"ל הוא למעשה גוף מטה והוא לא גוף אופרטיבי, לכן עיקר הפעילות היא פחות, אנחנו לא עובדים מול תקשורת זרה ולא ומול תקשורת בכלל.

מיכל יניב: באתי לדבר על הקשר לדיפלומטיה הציבורית.

מיכל יניב: אנחנו היינו גם חלק מגשר – מטה ההסברה של משרד החוץ – כשהמטרה שלנו הייתה לקבל את המסרים ולהעביר למקבילים שלנו בעולם, למטות לביטחון לאומי אחרים ברחבי העולם, ובנוסף גם לגורמי או"ם.

מיכל יניב: בנוסף, אנחנו גם חלק ממטה ההסברה הלאומי – קיבלנו את המסרים והעברנו את המסרים, העברנו את הנתונים.

מיכל יניב: היעד המרכזי שלנו היה לפעול במישור המדיני יחד עם משרד החוץ לטובת לגיטימציה בין-לאומית להמשך המבצע.

אורנה ברביבאי: איך עשיתם את זה?

אורנה ברביבאי: את כל מה שאת אומר שפעלתם כדי להשיג, איך עשיתם את זה?

אורנה ברביבאי: באיזה אמצעים?

אורנה ברביבאי: מה הייתה התוכנית?

אורנה ברביבאי: האם היעדים הושגו?

מיכל יניב: במל"ל יש מגוון רחב של בעלי תפקידים.

מיכל יניב: כל אחד מהאגפים במל"ל מול המקבילים שלו.

מיכל יניב: יש יחידה שלמה באגף המדיני שלנו שמתעסקת בארגונים בין-לאומיים, עיקר הקשר הוא מול גורמי או"ם.

מיכל יניב: הרי חלק ממטה ההסברה ובעיקר מהערכות המצב שמשרד החוץ עשה, חלק ממטה גשר, היו דברים שעמדו על סדר- היום והם השתנו כל הזמן.

מיכל יניב: הקצב שבו העברנו את המסרים והעברנו את ההתייחסות של מדינת ישראל האירועים מול גופים מקבילים, כל אחד, בתחומו זה היועץ המדיני של ראש הממשלה מול המקבילים שלו, ראש המל"ל מול המקבילים שלו בעולם.

מיכל יניב: האנשים שעובדים מול גופים בין-לאומיים מול הגופים עצמם.

מיכל יניב: המטה לביטחון לאומי למעשה מחולק אזורית-גאוגרפית מבחינת האנליסטים שלו, אז כל האנשים המדיניים פעלו מול הגוף הרלוונטי בעולם.

מיכל יניב: לדוגמה, אנשי הקשר לצרפת דיברו עם המקבילים שלהם.

מיכל יניב: הכול נעשה בתיאום, גם מול מטה ההסברה ובעיקר מול משרד החוץ.

אורנה ברביבאי: פה אני רוצה לשאול שאלה את נועם.

אורנה ברביבאי: בהיבט של היתרון היחסי של המל"ל מול הגורמים, כפי שהיא מתארת, אתה יכול להסביר את הדינמיקה, איך זה עובד.

אורנה ברביבאי: מד"ר שי הר צבי שמעתי חלק מהתשובה ולא בטוח שהבנתי איפה עובר הקו.

אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך, בהקשר של החיבור או האינטגרציה עם המל"ל, איך האחריות מתחלקת?

נועם כץ: משרד החוץ עוסק קודם כל בהיבט המדיני.

אורנה ברביבאי: זה מה שהיא ניסתה להסביר לי עכשיו ארוכות.

נועם כץ: ההיבט המדיני מנוהל, קודם כל, על-ידי שר החוץ והמטה המדיני; דבר שני, על-ידי הנציגויות.

נועם כץ: מכוון שהמל"ל הוא גוף מטה של כל משרדי הממשלה והוא גוף מטה שיושב במשרד ראש הממשלה, הוא מביא גם את הפן הזה.

נועם כץ: הרי גם ראש הממשלה עוסק במדיניות.

נועם כץ: להם יש מערכות קשרים ישירות והם משתמשים בהן ולפעמים הם תומכים את המערכות שלנו איפה שצריך.

נועם כץ: אלה דברים שמתבטאים בממשק של שיתופי פעולה.

אורנה ברביבאי: יש סיכום והבנות במה הם עוסקים ובמה אתם עוסקים?

אורנה ברביבאי: יש דינמיקה שאומרת שכל אחד באחריות לתוצר הנדרש שלו, בסוף מביא את החלק היחסי הזה לשולחן?

נועם כץ: אני חושב שבמשרד החוץ יש בהירות מאוד גדולה מה אצלנו ואיפה משתפים פעולה עם גופים אחרים ואנחנו עובדים לפי זה.

נועם כץ: אנחנו נוגעים עכשיו בכלל בפן מדיני – הדיון הזה עוסק ובהסברה - - -

אורנה ברביבאי: כן.

אורנה ברביבאי: אבל - - - ההקשר המדיני ואני שואלת אותך.

נועם כץ: הממשק הזה הוא קיים ואני אתן דוגמה: כשנוגעים בנושא רגיש, הייתה פה שבת - - -, נושא רגיש, יש בו כנסיות מעורבות, אז משרד הפנים צריך להיות שותף ומשרד המשפטים כי יש לזה היבטים משפטיים, יש לזה היבטים מדיניים.

נועם כץ: מי שמתכלל הרבה פעמים את הדיונים האלה זה המל"ל וכל אחד מביא את חלקו ואת התוצר שלו לשם.

אורנה ברביבאי: הבנתי.

אורנה ברביבאי: מיכל, את רוצה להוסיף לנו.

מיכל יניב: זה העיקר.

מיכל יניב: כי עיקר הפעילות היא מדינית ולא הסברתית מול תקשורת.

אורנה ברביבאי: תודה לך.

אורנה ברביבאי: משרד הביטחון, אורנה שמחוני, דוברת המשרד, איתנו?

אורנה שמחוני: יעוד אגף דוברות והסברה במשרד הביטחון הוא עיצוב תדמית משרד הביטחון בקרב הציבור הישראלי בהגדלת המודעות לעשייה מגוונת, אמון הציבור במשרד ובפעילות שלו בשגרה ובחירום.

אורנה שמחוני: תפיסת ההפעלה שלנו, כמו שביקשנו להגיד, היא שאנחנו עובדים על פי תוכנית עבודה שנתית.

אורנה שמחוני: לכל אגף במשרד – יש כמעט 24 אגפים –יחד עם כל המינהלות - - -

אורנה ברביבאי: נראה אותך והמצגת תעלה כאן.

אורנה ברביבאי: דברי.

אורנה שמחוני: אז אנחנו עם תוכניות עבודה שנתיות לכל אגף.

אורנה שמחוני: התוכניות האגפיות כוללות

אורנה שמחוני: את העבודה גם בחירום וגם בשגרה.

אורנה שמחוני: אני מאוד מאמינה שמה שעובד מאה אחוז בשגרה, יעבוד בחירום; משהו שלא עובד בשגרה, הרבה יותר קשה עד כדי שלא ניתן להפעיל אותו אפילו בחירום.

אורנה שמחוני: אנחנו עובדים גם בתקשורת המסורתית כמו כולם, התקשורת הדיגיטלית ופניות הציבור שבעצם נותנים תמונה כללית למקבלי ההחלטות על מה שקורה בקרב הציבור.

אורנה שמחוני: הממשקים שלנו הם בעיקר מול תקשורת, שר הביטחון ודובר צה"ל, שזה בעצם המשולש של מערכת הביטחון: צה"ל, משרד הביטחון והשר.

אורנה שמחוני: התיאום פה הוא מלא, כל הזמן ובכל הרמות.

אורנה שמחוני: זה מאפשר להוציא מסרים אחידים כל המערך הזה.

אורנה שמחוני: כמובן שדובר צה"ל הוא זה שמוביל את כל המערך המבצעי.

אורנה שמחוני: בואו נתמקד רגע בנושא חירום בפוקוס על מה שהיה פה עכשיו, "שומר החומות".

אורנה שמחוני: מבחינתנו זה מבצע צבאי מוגבל שם פעילות המשרד - - -

נירה שפק: השקף שהצגת לא ברור לי.

נירה שפק: הבנתי שאלה הגורמים שעובדים מולם, לא ברור לי מה התוצר ומה נדרש מכל אחד.

נירה שפק: יש לך שקף כזה?

נירה שפק: בסוף זה רק חיצים לכל אחד.

אורנה שמחוני: אמרתי שיש לנו עבודה שוטפת עם המון המון ממשקים.

אורנה שמחוני: אנחנו לא משרד שסגור ועובד רק עם עצמו או רק עם מערכת הביטחון.

נירה שפק: זה ברור לי.

נירה שפק: שאלתי בין שגרה לחירום, מה התוצרים.

נירה שפק: בסוף הרי את לא יורה בחיצים כמו פה בעיגול לכל הכיוונים, לכל תחום יש לכם מיקוד.

אורנה שמחוני: התוצרים שלנו זה דברור והסברה על פעילות המשרד.

אורנה שמחוני: המשרד עושה משהו – אנחנו יודעים להוציא אותו החוצה.

אורנה שמחוני: עכשיו, אם אני עושה משהו שיש לו איזשהו קשר עם, למשל, התעשיות הביטחוניות, זה כמובן בתיאום איתם.

אורנה שמחוני: אנחנו מוציאים איזשהו אמל"ח חדש בתקופה של מבצע – בשגרה ובחירום זה אותו דבר – אז אם זה בשגרה אני מוציאה את זה בתיאום איתם ואם זה בחירום כמובן.

אורנה שמחוני: אמרתי בהתחלה שהתיאום בעיקר הוא מול הצבא ומשרד הביטחון הוא זה שתומך בו.

אורנה שמחוני: בקורונה פעלנו הרבה מאוד עם פיקוד העורף, עם מפקדת אלון אז התיאום הוא איתם.

אורנה שמחוני: התוצרים זה מה שמוציאה הדוברות: הודעות, תגובות, זו פעילות ברשתות החברתיות, סרטונים וכל מה שנדרש.

אורנה שמחוני: במבצע הזה, בגלל שהוא היה מבצע יחסית קצר, ההתמקדות הפעם הייתה בעיקר בתחומי רח"ל תחת התפיסה החדשה שנקבעה בוועדת מזרחי בחלוקה בין רח"ל לפקע"ר.

אורנה שמחוני: כל הפעילות של אבט"מ מול המדינות, מה שניתן לעשות זה בעיקר תדרוכי רקע.

אורנה שמחוני: רשות המעברים שהיא תמיד רגישה מאוד להחלטות מדיניות וכמובן לפעילות של אמו"ן, הסעות והדברים הרגילים שעושים בתחום המבצעים.

אורנה שמחוני: ככל שהמצע מתרחב, אז גדל - - - המשרד בנושא של רכש, של - - -.

אורנה שמחוני: הפעם הייתה - - - של כיפת ברזל וכך הלאה.

אורנה שמחוני: במצבי חירום שונים, הייתה עכשיו שנת קורונה שמשרד הביטחון הוביל בה הרבה מאוד דברים: את כל נושא הרכש, בעיקר בחלק הראשון של הפעילות, מחקר הפיתוח פרויקט "אנשי חיל" המדובר, שוב רח"ל שהיא באמת בחזית בנושאים האלה.

אורנה שמחוני: יש פה גם - - - של צוות דיון משבר וטב"ק, אבל לא נכנס לזה כרגע.

אורנה שמחוני: במבצע "שומר החומות", כמו שאמרתי, בעיקר ליווי של עשיית אגפי המשרד והפעם זה היה בעיקר בהקשרי רח"ל.

אורנה שמחוני: עד כאן.

אורנה שמחוני: יש שאלות?

אורנה ברביבאי: הערות לשיפור, לקחים שהפקתם מהמבצע?

אורנה שמחוני: אמרתי, זה היה מבצע יחסית מאוד קצר.

אורנה שמחוני: או לא היו לנו איזושהי בעיה או מחסור.

אורנה שמחוני: המסר העיקרי שאני רוצה להגיד זה באמת הנושא של העבודה של השגרה.

אורנה שמחוני: הדברים שעובדים לנו בשגרה, עובדים גם בחירום ולא נכון לייצר דברים כדי לחכות איתם רק לחירום.

אורנה שמחוני: לכן המעבר אצלנו, כמו של כל מערכת הביטחון, הוא מיידי, מהרגע להרגע, בטח במדינה כמו מדינת ישראל.

אורנה ברביבאי: טוב, אני לא מכירה משרד או ארגון כלשהו שאין לו הפקת לקחים, גם אם האירוע הוא היה מאוד קצר.

אורנה ברביבאי: אבל אם את בוחרת להגיד שאין לקחים, בסדר, זה מה שאת אומרת.

אורנה ברביבאי: תודה, אורנה.

אורנה ברביבאי: צה"ל.

אורנה ברביבאי: הדי דובר צה"ל, בבקשה.

אורנה ברביבאי: מה שלומך?

הדי זילברמן: אני ארצה, בהתאם למצע שכתבתם, לעבור במצגת על סדרה של דברים.

הדי זילברמן: אני מקווה שזה יענה לכל הנושאים.

הדי זילברמן: אני אציג קודם כל את הסוגיה של הכלים שיש לנו בשגרה, אחרי זה אני אגע בכלים שיש לנו בחירום ואיך אנחנו בעצם עובדים בחירום, אני אגע בציר הזמן המבצעי של "שומר החומות" בהתאמה למה שאמר נועם ממשרד החוץ, אני אביא דוגמאות לעשייה שלנו בעולם הבין-לאומי במבצע "שומר החומות" – אני לא אגע בה הקהל הישראלי ולא אגע בקהל הערבי, אם תרצו לשאול שאלות בעניין הזה, אז אני כמובן ארחיב – ושתיים-שלוש המלצות לסיום.

הדי זילברמן: נושא ראשון, כלים דוברותיים בשגרה למול קהל בין-לאומי.

הדי זילברמן: בעצם אנחנו מתמקדים ב-5 נושאים, באחוזים שונים בין לבין.

הדי זילברמן: הראשון זה כמובן התקשורת המסורתית מול כלי התקשורת גם בארץ וגם בעולם.

הדי זילברמן: יש לנו רשת מסועפת של עבודה שגרתית.

הדי זילברמן: אגב, סדר גודל הענף שלי שאחראי על תקשורת בין-לאומית הוא סדר גודל של 60 איש ו-9 קצינים.

הדי זילברמן: יש לנו מדור שמתעסק עם העולם של הדיגיטל ועובד על כל הרשתות – אני לא אמנה אותן, אני חושב שהן די ברורות.

הדי זילברמן: אנחנו מסייעים למאמץ המדינתי בדיפלומטיה ציבורית, פה זה מאמץ סיוע שלנו, אנחנו לא מובילים את זה אבל כל מה שנדרש מאתנו בתיאום הדוק עם נועם ממשרד החוץ.

הדי זילברמן: אנחנו פועלים בצורה ישירה מול ארגונים, לדוגמה ארגונים יהודיים בעולם, עושים להם כנסים, הם עושים להם שיחות.

הדי זילברמן: הפגשנו לפני חודש, שבועיים לפני המבצע, עם סגן הרמטכ"ל, היו בו כמעט 30 ארגונים בין-לאומיים.

הדי זילברמן: ואנחנו עובדים מול לשעברים שלנו ומול משפיענים בשגרה כדי שנוכל להפעיל אותם בחירום.

הדי זילברמן: אלה הכלים שלנו בשגרה.

הדי זילברמן: לגבי הכלים הדוברותיים בחירום, כאן אני אכנס יותר לעומק.

הדי זילברמן: בתקשורת מסורתית אנחנו עובדים עם סדרה של כלים: הראשון זה הודעות דובר צה"ל שבדרך כלל מבוססות על ההודעות שאנחנו מוציאים בקהל הישראלי, אבל אנחנו עושים להן התאמה לקהל הבין-לאומי כי יש דברים שמאד משרתים אותי בקהל הישראלי ופחות משרתים אותי בקהל הבין-לאומי ולכן אנחנו עושים לחלק מההודעות התאמה.

הדי זילברמן: הסוגיה השנייה היא ויזואליה ואייטמים מבצעיים.

הדי זילברמן: יש דברים שאני לא ארצה להוציא בקהל הישראלי ואני כן מוציא בקהל הבין-לאומי וזה נושא ליבה שלנו.

הדי זילברמן: הסוגיה הבאה היא כל מגע עם התקשורת שהוא מתבטא, תכף תראו מספרים של המבצע, ראיונות, לייבים, קווים חכמים, תדרוכים, בעיקר של ראש ענף תקשורת בין-לאומית אצלנו, שיחות רקע, חיבורים וראיונות של גורמים בשטח, מאלופי המטה הכללי ודרומה, ראיונות מול מצלמה – יש לנו מערך של דוברים בשפות.

הדי זילברמן: בעצם אנחנו לוקחים כ-10 שפות ומדבררים בהן.

הדי זילברמן: את מה שאנחנו עושים בתקשורת הישראלית ובאנגלית, מדבררים את זה לשפות שונות.

הדי זילברמן: ובסוף סוגיית ניטור תקשורת.

הדי זילברמן: זה העולם הראשון.

הדי זילברמן: העולם השני של הדיגיטל – אנחנו מנהלים למעשה את כל ה-4 פלטפורמות המרכזיות שלנו, מוציאים בהן ציוצים מבצעיים על הדברים שאנחנו עושים, מפעילים את אתר צה"ל בשפות שונות, עושים לייבים, סרטונים, אינפוגרפיקות וכל הטריקים שעובדים בדיגיטל.

הדי זילברמן: הסוגיה השלישית של דיפלומטיה ציבורית – למעשה, אנחנו בקשר שוטף, גם בהחלפת נציגים וגם בתיאום תוך כדי.

הדי זילברמן: זה למעשה הגוף המדינתי המרכזי שאני נסמך עליו כדובר צה"ל בחירום.

הדי זילברמן: העבודה היא עבודה שוטפת, יומית, על בסיס שעון לחימה.

הדי זילברמן: יש לי 24 שעות נציג אצלי בחמ"ל הדוברות שהוא החמ"ל שממנו אנחנו מנהלים את כל המבצע או המלחמה.

הדי זילברמן: יש שם נציג קבוע של משרד החוץ, וכשצריך אנחנו עולים בדרגים או לתאומים עם נועם שיושב אצלכם או במידה וצריך תאומים של בכירי הצבא, עם מנכ"ל משרד החוץ בעיקר.

הדי זילברמן: אנחנו עוזרים בתדרוכים וסיורים לבכירים של ממשל ממשלחות שונות שמשרד החוץ מביא לארץ, בפן הצבאי שלהם בלבד.

הדי זילברמן: ואנחנו עושים שיחות לארגונים גם תוך כדי מבצע על-ידי אלופים, במקרה הזה היו לנו מספר בעלי תפקידים שבגלל שזו עונת את ההחלפות בצבא, הם היו בין תפקידים, אז הצלחנו לארגן שהם ישוחחו.

הדי זילברמן: הם היו די פנויים ביחס למפקדים שהיו במבצע, אז הצלחנו להביא אותם.

הדי זילברמן: אני מדבר על מפקד פד"ן לשעבר ועל מי שנכנס להיות ראש אגף המבצעים, וזה מאוד מאוד עזר לנו.

הדי זילברמן: בשני הנושאים האחרונים של הארגונים, הלשעברים והמשפיענים אנחנו למעשה מתדרכים ומפעילים את הארגונים.

הדי זילברמן: אנחנו מתמקדים ב-8 ארגונים – אני לא אסקור את זה כאן – מעבירים להם תוצרים שלנו, בוודאי ובוודאי את התוצרים שעברו בכלי התקשורת הרגילים, אבל גרם תוצרים נוספים במידה וצריך ומנסים להשפיע גם על מכוני מחקר ועל אנשים אחרים שהם משפיעי דעת קהל לטובת ראיונות שלהם לתקשורת.

הדי זילברמן: זו עוד אונה שאנחנו רוצים לפתוח.

הדי זילברמן: מכאן אני צולל למבצע ממש בקצרה.

הדי זילברמן: זה ציר הזמן של המבצע.

הדי זילברמן: מאוד חשוב לי להדגיש את העבודה לפני המבצע, אתם רואים את זה בחלק הימני העליון של השקף.

הדי זילברמן: למעשה, הפעילויות שקרו במרחב הר הבית, שיח' ג'ראח והסוגיות בפנים הן סוגיות שהשפיעו מבחינתנו בקהל הבין-לאומי עוד לפני המבצע.

הדי זילברמן: והקהל הבין-לאומי נכנס לתוך המבצע הזה כשהוא מושפע מהשבועיים-שלושה שלפני ה-10 במאי.

הדי זילברמן: למעשה, מ-10 במאי שבוצע ירי רקטות לכיוון ירושלים ועד המבצע.

הדי זילברמן: כשיו אנחנו נמצאים בשלב של המאמץ האוחר.

הדי זילברמן: יש בשקף את האתגרים התקשורתיים המרכזיים שהיו במבצע.

נירה שפק: הדי, חסר לך את יום ראשון.

נירה שפק: יום ראשון ירו של העוטף, זה לא מופיע לך.

נירה שפק: רשום מהומות.

נירה שפק: ממליצה לתקן את השקף.

נירה שפק: אמנם המבצע התחיל ביום שני, אבל ביום ראשון ירו על העוטף.

אורנה ברביבאי: אומרת מי שחוותה את זה על ראשה.

הדי זילברמן: ההערה מקובלת והשקף יתוקן.

הדי זילברמן: אני רוצה לדבר על פעילויות שעשינו לחיזוק הלגיטימציה בשנה שלפני המבצע כי זה מאוד חשוב לי להסביר איך אנחנו עובדים.

הדי זילברמן: אנחנו למעשה עושים תדרוכים שוטפים לתקשורת, כולל ימי עיון שלהם באוגדת עזה ובחטיבות המרחביות ובפיקוד דרום.

הדי זילברמן: אנחנו מביאים משלחות מחו"ל, בדרך כלל כמעט בצורה הרמטית, זה מתואם ב-100% עם משרד החוץ.

הדי זילברמן: ארגנו יום עיון ללגיטימציה באוריינטציה גם צפונית וגם דרומית, שהוא כולל הרבה מאוד מהנציגים שדיברתם איתם לפניי, בהובלה של הצבא.

הדי זילברמן: אנחנו מכינים תוצרים דיגיטליים נצורים שהם תוצרים שאנחנו מעדכנים אותם תוך כדי מבצע, אבל מאוד חשוב לנו שהנרטיב הדיגיטלי יהיה צרוב לנו עוד לפני זה כי לא קשה לגלות שכנראה חמאס וגם חיזבאללה יירו לעורף ערי ישראל וינסו לעשות כל מיני פעולות כאלה ואחרות באתגור ההגנה שלנו בגבול.

הדי זילברמן: הסוגיה האחרונה גם לתיאום בשגרה, אנחנו עשינו תיאומים בעיקר, אני שוב מדגיש ואומר, כשאני אומר משרדי הממשלה, אני בעיקר מתכוון למשרד החוץ.

הדי זילברמן: אני אישית הייתי עם הצוות שלי שמטפל בנושא במשרד החוץ לפני כחודשיים, ישבתי שם כל בעלי התפקידים הרלוונטיים.

הדי זילברמן: כך גם נתחקר, אגב, את המבצע וכבר קבענו, כמו שנועם אמר, אחרי המבצע לשבת ביחד ולתחקר.

הדי זילברמן: כמה מילים על מספרים במבצע הזה.

הדי זילברמן: אנחנו מדברים על סדר גודל של 198 תדריכים וראיונות של רע"ן תקשורת בינלאומית אצלנו.

הדי זילברמן: התפקיד המרכזי שלו בחירום זה לקחת את המספרים היומיים, כפי שאנחנו מאשרים אותם אצלי, עם ההתאמות לבין-לאומי, ולדברר אותם לתקשורת הבין-לאומית.

הדי זילברמן: אני מדבר על סדר גודל של 230 הפצות הודעות של דובר צה"ל ב-11 יום של מבצע.

הדי זילברמן: אתם יכולים לבד לגזור את כמות ההפצות שאנחנו עושים ביום שזו למעשה הדרך המרכזית שלנו לדברר את המבצע.

הדי זילברמן: זה בערך 20 הפצות ביום, זה הרבה מאוד.

הדי זילברמן: הוצאנו במהלך המבצע 7 חבילות מורחבות.

הדי זילברמן: חבילה המורחבת זה שאנחנו נותנים לכלי התקשורת את כל קולות הקשר, את כל הצילומים.

הדי זילברמן: ממש בונים להם סיפור כדי שייצאו איתו החוצה בפן הצבאי כמובן.

הדי זילברמן: עשינו 264 ראיונות של דוברים חוץ מראש ענף תקשורת בין-לאומית – קווים חכמים פחות נוגע כאן – 40 תדרוכים בשטח של גורמים צבאיים, מעל 100 תדרוכים, סקירות וחיבורים של ארגונים בעיקר וכמה משפיענים בשפות השונות, וסיורים בשטח עם תקשורת בעיקר באזורי פגיעה של רקטות ובסוללות "כיפת ברזל", זה הדבר המרכזי שאנחנו מנסים לדברר בחירום.

הדי זילברמן: שני השקפים האחרונים שלי מציגים קצת מספרים בדיגיטל במהלך המבצע.

הדי זילברמן: למעשה, אנחנו מגיעים רק בבין-לאומי – אני לא מכניס כאן את הערבית, אם את מכניסה את הערבית פנימה את מגיעה לסדר גודל של מיליארד, כי הערבית אצלי היא בערך 350 מיליון, אז אנחנו מגיעים לחשיפה של מיליארד אנשים אם מחברים בין-לאומי וערבית.

הדי זילברמן: הפלטפורמה שלנו, דף הפייסבוק שלנו, זה דף הפייסבוק הכי נצפה במדינת ישראל במהלך המבצע.

הדי זילברמן: הריצ'ים שלנו הם ריצ'ים שאפשר לראות אותם, אני לא רוצה לשווק אותם יותר מדי, אבל בגדול הייתה לנו פה קפיצה גדולה מאוד ברשתות אבל זה לא מנחם אותי יותר מדי.

הדי זילברמן: שתי המלצות לסיום: אחד, אני הייתי מאוד מאוד שמח אם היינו יכולים כמדינה לשקף את מה שקורה בתווך אזרחי לקהל הבין-לאומי בזמן מלחמה בצורה יותר משמעותית, לדוגמה, המטח לתל אביב, גם שיורט, הוא הזדמנות מעולה להדגים את זה.

הדי זילברמן: התלבטתי אם לשים את זה כי כידוע זה לא מענייני לשקף את התווך האזרחי, רק שזה היה מאוד מאוד עוזר לי כי מה שיש לי בצד השני, וזה כולם יודעים, זה שיקוף של התווך לך אזרחי ולא שיקוף של פעולות חמאס בעזה.

הדי זילברמן: וכיוון שהם משתפים תווך אזרחי ושם יש יותר נזק פיזי כי התקיפות שלנו היו תקיפות עוצמתיות, אני חושב שיש להראות לקהל הבין-לאומי את הסיפור האזרחי.

הדי זילברמן: שתיים, אני חושב שנכון מאוד להעצים את החיבור השגרתי ולהכין את הדברים כדברים נצורים.

הדי זילברמן: ראיתי את זה גם בקהלים אחרים, גם בערבית וגם בישראלי, שדברים שהכנו מראש ותיאמנו מראש, היה לנו הרבה הרבה יותר קל להפעיל.

הדי זילברמן: זה לא סוד, כל מי שניהל פעם מערכת גדולה שמתכוננת ועוברת מ-0 ל-100, משגרה לחירום, מבין שזה מה שצריך לעשות.

הדי זילברמן: זהו מבחינתי, עד כאן.

אורנה ברביבאי: יש לי שאלות, דובר צה"ל ואשמח אם תענה לי עליהן.

אורנה ברביבאי: אני מסתכלת על המצגת הזאת ואני חושבת שמי שבעיקר דיבר עם הציבור, עם האזרחים, מעבר למסיבות העיתונאים של ראש הממשלה, של שר הביטחון ואולי גם ראש השב"כ לצדו – לא היה דיבור מעבר לאלה עם הציבור עצמו – מצאנו אותך כלובש מדים מסביר את הסיפור הישראלי וגם אחר כך הציפייה שזה גם ישכנע אולי ציבורים אחרים, גם בארץ וגם בחוץ.

אורנה ברביבאי: אז ראשית אני רוצה לשמוע אותך מתייחס לסוגיה הזאת כי הציבור היה כמהה לתשובות, להתייחסות, למתודולוגיה, לאן הולכים.

אורנה ברביבאי: איך אתה מתייחס לזה כלובש מדים.

אורנה ברביבאי: הדבר השני, במציאות שבה הוגדרו מטרות בדירקטיבות על-ידי הדרג המדיני מאוד, בוא נגיד רחבות, שלא לומר עמומות, מה המורכבות של להגיד "הלכנו, ניצחנו, הכרענו, השגנו שקט, השגנו הרתעה" ביכולת להביא את התוצאה לציבור שמצפה להישגים מסוימים?

אורנה ברביבאי: ראינו את זה אחר כך בתום המבצע באופן שבו הציבור אמר "האם אתה חושב שהושגו היעדים?

אורנה ברביבאי: " רובם חשבו שהפסקת האש היא לטווח קצר ושלא ממש ניצחנו, כפי שנאמר להם על-ידי בכירי המדינה.

אורנה ברביבאי: ואני שואלת אותך כי בסוף אתה בתווך הזה.

אורנה ברביבאי: הסיפור של הלגיטימציה הוא קריטי גם לסבב הזה וגם לפעולות אחרות שרוב הציבור מאמין שגם יהיו.

אורנה ברביבאי: תענה לי על זה בהקשר של העמימות, בהקשר של התפקיד שלך כלובש מדים, כמסביר, באופן שבו אתה יכול בכלל להסביר מונחים של הכרעה, של הרתעה, לציבור רחב.

אורנה ברביבאי: ואם לא, מה אתה חושב שכן נכון?

הדי זילברמן: אני אנסה לענות על השאלות האלה.

הדי זילברמן: תראי, לאורך המבצע דיבררנו את המבצע בשתי גישות מרכזיות: אחת, בגישה העקיפה לציבור.

הדי זילברמן: זאת אומרת, הודעות דו"צ ויזואליות שנתנו לכלי התקשורת השונים, אגב בכל הקהלים, ערבי, בין-לאומי וישראלי.

הדי זילברמן: והדבר השני, זה הופעה ישירה שלי ושל מפקדי צה"ל אל מול המצלמה.

הדי זילברמן: הדרך שאני בחרתי כדובר צה"ל לעשות את זה במקרה הזה היא דרך המהדורות המרכזיות.

הדי זילברמן: הופענו ערב-ערב במהדורות המרכזיות וסיפרנו את הסיפור כשהוא מתמקד במסגרת הצבאית כי זה תפקידנו כלובשי מדים.

הדי זילברמן: אני לא מתייחס לסיפור בפן המדינתי כי הסיפור הזה הוא סיפור שלא אמור להיות מסופר על-ידי לובש מדים.

הדי זילברמן: כך נהגנו, כך נמשיך לנהוג, כך נכון לנהוג, ככה אנחנו מתחקרים את זה שנכון לעשות.

הדי זילברמן: זה לגבי השאלה הראשונה.

הדי זילברמן: אני חייב להגיד בעניין הזה שהדברור לבין-לאומי הוא דברור אחר מהדברור לישראלים.

הדי זילברמן: זאת אומרת, אם אני מתייצב בשמונה בערב ואני אומר בערוצים המרכזיים שצה"ל תוקף בעוצמה וצה"ל משמיד את חדרי הפיקוד של אנשי החמאס שנמצאים בתוך תווך אזרחי ואנחנו נגיע אליהם גם כשהם בתוך בתים צפופים למודיעין מדויק בעניין הזה – זה הדברור, זו הרוח והכיוון שאנחנו עושים בקהל הישראלי.

הדי זילברמן: אני לא עושה את אותו דברור בקהל הבין-לאומי.

הדי זילברמן: מטבע מטבע הדברים, אנחנו עושים התאמה לעניין הזה וזה מאוד מאוד חשוב.

הדי זילברמן: הסוגיה השנייה לגבי השאלה על עניין הפרשנות ועל סוגיית ההכרעה וסוגיית התוצאות של הנושא הזה, אני משתדל לנקוט קו מאוד צנוע וברור שמבהיר מהן הפעולות שצה"ל עושה גם בהגנה, גם בהתקפה, גם במישור של העורף הצבאי ואת הפרשנות נותן לציבור לשפוט ולאחרים להגדיר.

הדי זילברמן: אני חושב שזה יומרני מדי, בוודאי תוך כדי מבצע, להגדיר את הדבר הזה ובסיכומי מבצע יש אחרים שייתנו את הפרשנות למהלך הצבאי.

הדי זילברמן: אני חושב תפקיד הצבא להתמקד בפעולות הצבאיות שלו ואני כדובר שלו מתמקד ולהסביר אך ורק אותם.

אורנה ברביבאי: אני מנסה להגיד דבר יותר מורכב.

אורנה ברביבאי: אני לא חושבת שאתה כדובר צריך להסביר את ההיבטים האזרחים.

אורנה ברביבאי: אני רק רוצה לומר שאם צה"ל כצבא העם בונה – וכך נכון לבנות – הצבא במדינה דמוקרטית שבונה על הלגיטימיות שהחברה והאזרחים נותנים לו, בסוף עם הסיפור הזה לא מסופר באופן שבו יש פער –אני אציג את זה אחרת: יש פער בין האופן שבו הצבא מציג את הסיפור המבצעי לתובנה והבנה של מה ציבור אזרחי מדינה מצפים מהצבא שהציבור נותן את כל המשאבים להבנתו כדי להגיע להישג הנדרש.

אורנה ברביבאי: יש פער גדול שאתה תגיד לי "אני לא אחראי לנהל אותו", זאת גם תשובה.

אורנה ברביבאי: אני יושבת מול הגורמים, ובסוף כל הגורמים שיושבים מולי אמורים לתת תשובה ועדיין במעלה הדיון עוד לא קיבלתי אותה, מי מתווך את עניין ההסברה למול הדירקטיבה המדינית, האפקטיביות המבצעית של צה"ל למול האזרח בקצה.

אורנה ברביבאי: 70% מהציבור יושב במקלטים ושואל ואומר: אנחנו מוכנים לתת לגיטימיות מלאה לצבא להשיג את יעדיו.

אורנה ברביבאי: בקצה הוא יושב במקלטים, 70% ממנו, ניזון מרשתות חברתיות אחרות, ניזון מהחמאס שרוצה לספר לו את הסיפור , ומחר בבוקר נגמר המבצע ויש שגרה ויש את גיוס אוגוסט שאנחנו עומדים לפתחו ואנחנו רוצים גם שאמון הציבור בצבא הזה יהיה מחובר אחד לאחד לאפקטיביות המבצעית שלך.

אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך את זה לא כי אני רואה בך בהכרח אחראי, אלא כי בסוף אני רוצה לזקק בדיון הזה את הפער בין הדרג המדיני לדרג הצבאי לאזרח בקצה שכולנו פה כפוליטיקאים נציגי הציבור שלו.

אורנה ברביבאי: הדבר הזה לא מתיישב וגם אף אחד לא עוסק בלקחת את הסנכרון הזה ולהגיד לציבור: תקשיבו, המסביר הלאומי הוא כזה, הצבא נדרש ליעדים האלה, הוא עמד בהם, אל תבנו על הכרעה כשאנחנו מדברים רק על הרתעה של האויב שלנו, אנחנו נצא מהמבצע לכל היותר בתנאים כאלה, נא להבין שזה תיאום הציפיות".

אורנה ברביבאי: מי עושה את הדבר הזה לקראת הסבב הבא או לקראת השלום הבא או לקראת ההפתעה הבאה שאנחנו צפויים להגיע אליה?

הדי זילברמן: אני לא אכנס להיבטים בינינו לבין הדרגים שמעלינו בעניין הזה.

הדי זילברמן: אני רק רוצה להגיד לך שאני עושה את המקסימום כדובר להעביר לציבור בצורה הכי אמינה את כל הנתונים שיש לי.

הדי זילברמן: קיבלתי ביקורת לאורך על זה שהוצאתי אפילו יותר מדי נתונים.

הדי זילברמן: זו דרכי, דרכי לדברר בצורה השקופה ביותר את הפעילות של צה"ל.

הדי זילברמן: אני חושב שהשאלה שלך היא שאלה מצוינת, אני כלובש מדים חושב שלא לי - - -

אורנה ברביבאי: אוקיי.

אורנה ברביבאי: אני אומרת לך כלובש מדים, לך ולמפקד שלך ולכל הצבא שבסוף הצבא ישלם את המחיר בהיבט של בשחיקה אמון הציבור ובלגיטימיות של הציבור.

אורנה ברביבאי: בסוף את הצבא ישלם את המחיר, שלא נאמר החברה תשלם את המחיר.

אורנה ברביבאי: אני אומרת את זה ואני מסתכלת עליו כי הוא בסוף בקצה נדרש להסביר את האפקטיביות המבצעית.

אורנה ברביבאי: אני מדברת אליכם כלל משרדי הממשלה ואני אומרת לכם:

אורנה ברביבאי: אם הדבר הזה לא ינוהל באופן שבו יהיה תרגום, עזבו רגע את המעשה המדיני, עוד לא דיברתי עליו, אני לא יודעת אם המל"ל איתנו או לא, וההקשרים המדיניים הרחבים וארוכי הטווח, אני אומרת גם לך נועם, אני מדברת על השפעה המיידית של האופן שבו ההישג מומש או לא מומש, מה היה ההישג אם בכלל ואיך אזרח אמור להבין.

אורנה ברביבאי: עכשיו, לי אין את הארוורד שלקחתי ממנו תוצאה, אני מסתכלת כאזרחית על סקרים שמועברים בציבור, אני נפגשת עם ציבור, הח"כים האחרים פה לצדי נפגשים עם הציבור, ויש פער מובנה בין האופן שבו הצבא מגדיר את היעדים שלו למול הדירקטיבה המדינית ואופן שבו הציבור – כל מה שאני אומרת כאזרחית וגם כיו"ר ועדת חוץ וביטחון, שאירוע כזה לא יכול להמשיך להתקיים מבלי לשלם מחירים.

אורנה ברביבאי: בעיניי הפער של המחיר בין התפקיד של הדרג המדיני על משרדיו השונים, לבין האופן שבו הצבא משקף את ההצלחות שלו, את הניצחונות שלו או לא בהתאם לאפקטיביות בפועל של כל אירוע, אנחנו מידרדרים בפער הזה, בתווך הזה, ביכולת לתווך את זה לאזרח.

אורנה ברביבאי: הדרדור הזה ישפיע כמעגל סגור באמון הציבור, בשחיקת אמון הציבור בצבא וביכולת שלנו גם לקבל לגיטימיות עבור הצבא כצבא העם וגם, רחמנא ליצלן, ביכולת שלנו לנצח בבוא העת.

אורנה ברביבאי: אני אומרת את זה מתוך דאגה עמוקה.

אורנה ברביבאי: אני לא אומרת את זה כטענה כלפיך דובר צה"ל.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שאם אנחנו מחמיצים את זה בדיון ואנחנו מציגים מספרים ואנחנו כן אומרים הרשת הזאת כן או לא – פיספסנו את עיקר מהות נושא ההסברה פנימה והחוצה בהקשר הרחב של איך רוצים מדינה מוקפת אויבים שרוצה שכנראה היו לה עוד כמה אתגרים ביטחוניים, איך אנחנו רוצים לתרגם את כל סיפור האינטרס הישראלי לאפקטיביות שאפשר גם לממש אותה בסיבוב הבא.

אורנה ברביבאי: עוד משהו אתה רוצה להגיד או שנסיים?

נירה שפק: אני רוצה לשאול את הדי שאלה.

נירה שפק: ענית על דוברות כי אתה דובר.

נירה שפק: אורנה שאלה אותך הרבה על איך מסבירים ואתה ענית לה על דוברות כי אתה בעצם הדובר.

נירה שפק: אבל בצה"ל קיימים שני מערכים: יש את מערך הדוברות שאתה מוביל אותו ויש את מערך ההסברה שהוא נמצא תחת פיקוד העורף.

נירה שפק: קיים מערך הסברה שלם, קיימים מסבירנים שיושבים בכל התוכניות, שמתעסקים בעיקר בהוראות של חירום ובעיקר מה יהיה מערך המיגון, כשבעצם מערך הסברה אף פעם לא בא ואמר: בואו נעשה כפיים.

נירה שפק: מה בין דוברות לבין הסברה בתוך הצבא?

נירה שפק: כל הזמן אנחנו אומרים, אני כמפקד את גזרה באוגדת עזה תחת פיקוד העורף וכיועצת שר במשרד להגנת העורף בזמנו, כל הזמן דיברנו שהלגיטימציה לאורך הנשימה לפעילות צה"ל זה החוסן שאורנה דיברה עליו.

נירה שפק: אורך הנשימה של העורף האזרחי.

נירה שפק: וכל פעם זה עולה.

נירה שפק: ב-2014, בסוף "צוק איתן", אחד הנושאים שנבחנו כנושא לתחקיר זה מה בין דוברות להסברה.

נירה שפק: אני רוצה לדעת האם מאז נעשה משהו?

נירה שפק: יכול להיות שאתה לא הכתובת, אבל היום היינו צריכים להוציא לידי ביטוי את אותו יש סיכום תחקיר של אז.

נירה שפק: אני לא שואלת על מערך ההסברה הבין-המשרדי, אני שואלת כרגע: בתוך הצבא יש את פיקוד העורף הסברה ויש את מערך הדוברות.

נירה שפק: תודה.

אורנה ברביבאי: שאלה מעולה.

אורנה ברביבאי: תענה, הדי.

הדי זילברמן: קודם כל, שאלה מצוינת.

הדי זילברמן: אני חושב שאנחנו התקדמנו הרבה בסיפור של בין דוברות להסברה.

הדי זילברמן: הקמנו מרכז שאני לא יודע אם אתם מכירים אותו, שהוא מרכז שקיים בתוך פיקוד העורף, הוא מחזיק 3 רגליים: רגל אחת היא רגל הדוברות; רגל שנייה היא רגל ההסברה; רגל שלישית היא רגל של מדעי ההתנהגות של הצבא.

הדי זילברמן: שלושתן ביחד למעשה מתיכים את כלל המידע שאנחנו יודעים על היבטי דוברות ההסברה ומדעי ההתנהגות של הצבא ולפי זה אנחנו גוזרים גם לעולם ההסברה וגם לעולם הדוברות ההשלכות בעניין הזה.

הדי זילברמן: אני יכול לתת לך דוגמה לפעילות שעשינו תוך כדי המבצע בהקשר הזה של התייעצות בין דוברות להסברה, מה נכון לעשות בהינתן ירי למרחבים שלא מורגלים בירי ואיך נכון להכין אותם יותר, לאו דווקא בהיבטים של הודעות דובר צה"ל אלא בהיבטים של הסברה.

הדי זילברמן: בסך הכול זה עבד לנו, להבנתי, באופן מספק.

נירה שפק: אתה אומר שהמבצע הזה הצליח?

הדי זילברמן: כדובר צה"ל – לא.

הדי זילברמן: אני לא אומר שום דבר כ-cut and clear.

הדי זילברמן: אני כבר למדתי שאין cut and clear ב-100% ולכן אני אומר לך שהשתפרנו, אני לא אומר לך שאנחנו במצב מושלם.

הדי זילברמן: קודם כל אנחנו, כמו שאתם יודעים, במערכת גדולה, רק התחלנו תחקירים, הרמטכ"ל סיכם השבוע את מתכונת התחקירים שתימשך בשבועות הקרובים.

הדי זילברמן: אבל אני רוצה להגיד כאמירת מאקרו, במבצע הזה הרגשתי כדובר צה"ל שבהיבט הסברה לקהל ישראלי של מה קורה במבצע, מה ההישגים של הצבא, מה הצלחנו להשיג לעומת מה שתכננו, מה ההישגים בהגנה בעורף ובהתקפה, הרגשתי שאנחנו במצב בסדר גמור.

הדי זילברמן: האתגר הגדול שלי כדובר צה"ל במבצע הזה היה בקהל הבין-לאומי ולא בקהל הערבי ולא בקהל הישראלי, ואת זה אני רוצה לשקף לכם כוועדה שדנה בנושא החשוב הזה.

אורנה ברביבאי: אוקיי.

אורנה ברביבאי: שמענו, תודה.

אורנה ברביבאי: לצערי לא קיבלתי תשובות, לא בהכרח ממך גם מאחרים, אבל אנחנו נגיע לזה גם בהמשך הדיון.

אורנה ברביבאי: אנחנו יוצאים להפסקה עכשיו בשעה 12:00, אנחנו חוזרים ב-12:30 להמשך הדיון, יש לנו עד 15:00.

אורנה ברביבאי: אני רוצה שכל מי שנוכח בזום, לפחות משרדים ממשלתיים, ימשיך להיות כי לחברי הכנסת, אני מניחה, יהיו שאלות וחשוב שיישאלו.

אורנה ברביבאי: לא אישרתי את זה קודם כל-כך כדי לא לפגוע ברצף ההצגות.

אורנה ברביבאי: אני ארצה שהם גם יהיו ואנחנו נמשיך כמובן עם הנוכחים כאן.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: חזרה ב-12:30.

אורנה ברביבאי: חברים, אנחנו רוצים להמשיך, שבו בבקשה, אנחנו מודים לכם על הסבלנות על אורך הרוח ועל הנכונות לקחת חלק בכל הדיון.

אורנה ברביבאי: אלה שאתנו בזום, אנחנו מתחילים.

אורנה ברביבאי: אבי בניהו נמצא אתנו, אתה ברכב, מה שלומך?

אבי בניהו: בסדר גמור, תודה רבה.

אורנה ברביבאי: יופי.

אורנה ברביבאי: אני לא יודעת אם לקחת או לא לקחת חלק בדיון קודם.

אורנה ברביבאי: היה חשוב שנתזמן את השעות שבהם תוכל לדבר כי חשוב לנו לשמוע את דעתך.

אורנה ברביבאי: אתה יודע במה עוסק הדיון – סוגיות ההסברה והדיפלומטיה ובוודאי על רקע "שומר החומות".

אורנה ברביבאי: נשמח לשמוע אותך ידידי.

אבי בניהו: תודה רבה על ההזמנה, במבצע האחרון שמעתי קצת מהדברים של דובר צה"ל ושל אורנה.

אבי בניהו: במבצע האחרון לא נשאתי בשום תפקיד, הייתי קצת פרשן באולפנים, ובכל זאת אנסה מהניסיון שלי כדובר צה"ל, כמפקד גלי צה"ל, כיועץ לשרי ביטחון וככתב צבאי, לשתף בכמה תובנות שהצטברו אצלי.

אבי בניהו: אני רוצה דווקא בבמה הזאת להתחיל באמירה שהסברה היא לא תחליף למדיניות.

אבי בניהו: הפוליטיקאים בדרך כלל מנסים לתלות בהסברה את מחדליהם וכישלונותיהם.

אבי בניהו: הגענו ל"שומר חומות" כתוצאה ממדיניות רפה ורופסת של 12 שנים או בעצם היעדר מדיניות ב-12 שנים, ושום הסברה לא תוכל לעזור לדבר הזה.

אבי בניהו: תוסיפו לזה את העובדה שמדינת ישראל נתפסת בעולם כמדינה שלא קבעה את גבולותיה, ששולטת על עם זר.

אבי בניהו: ברגע שמתחיל מבצע כזה, ההסברה הופכת להיות מוגבלת ממילא.

אבי בניהו: יש לנו נטייה, לנו הישראלים, וזה התחיל בתקופה של אבא אבן שאמר לנו אז: העולם כולו נגדנו, לא נורא נתגבר.

אבי בניהו: גם אז דובר על כישלון ההסברה וזה ממשיך עד היום.

אבי בניהו: ואחרי כל אירוע וכל מבצע כמו איזה הלקאה עצמית של חגיגות העשוראא של השיעים, אנו מלקים את עצמנו: איפה הייתה הסברה ואיפה לא הייתה הסברה?

אבי בניהו: ניכנס רגע לפרופורציות, לא שאין תובנות, לקחים ושגיאות, אבל בסופו של דבר, נשמר אמון הציבור בצה"ל, במפקדים ובמבצע עד היום האחרון.

אבי בניהו: דבר שני, הייתה לגיטימציה בינלאומית להפעלת הכוח הצבאי בעזה – בעיקר על ידי מדינות אירופה שהיו בעבר יעד משמעותי – עד תום המבצע.

אבי בניהו: אין שום דרישה מבית או מחוץ לוועדת חקירה.

אבי בניהו: בסופו של דבר התוצאה טובה.

אבי בניהו: השאלה היא מה תהיה התכלית המדינית של המבצע הצבאי – אבל זה לא לוועדה הזו.

אבי בניהו: באופן בסיסי, ישראל וצה"ל סובלים, סבלו ויסבלו מחולשתה של העוצמה.

אבי בניהו: האויבים שמולנו, בעיקר כשזה בתווך האזרחי, לעולם ייהנו מעוצמתה של החולשה.

אבי בניהו: כשנכנסתי להיות דובר צה"ל קבעתי שלושה דברים: הראשון, צה"ל מרכז עוצמות יתר בהסברה של מדינת ישראל, זה לא דבר בריא, אין לשום גוף במדינה את עוצמות ההסברה שיש לדובר צה"ל.

אבי בניהו: תפקידו אולי לעשות את זה, אבל הוא צריך לשרת הסברה של מדינה ולא לעמוד ב"פרונט".

אבי בניהו: ביום האחרון של תפקידי אמרתי שנכשלתי ונכשלנו כולנו לתקן את הדבר הזה.

אבי בניהו: הדבר השני שקבעתי היה שדוברות צה"ל וכל התחום של התודעה והלוחמה הפסיכולוגית הוא כמו שמן ומים.

אבי בניהו: עד כדי כך שהנחיתי שכל קצין מדובר צה"ל שימצא את עצמו בדיון על תודעה שלא באישורי – ואני לא אאשר לעולם – הולך הביתה.

אבי בניהו: הדבר הנוסף זה כל האחריות של הסברה לאוכלוסייה והנחיות מצילות חיים – לא צריך את התיווך של דובר צה"ל, הן הולכות ישירות לציבור.

אבי בניהו: כמה מילים על המבצע האחרון: הבחנתי פה בתמיכה עצומה, בפער עצום בין התמיכה בממשלות ובפרלמנטים באירופה ובעולם לבין התמיכה ברחוב ובתקשורת.

אבי בניהו: בעוד שהממשלות, הנשיאים, ראשי המדינות, שרי החוץ וההגנה, הרמטכ"לים והפרלמנטים היו אתנו; הרחוב והתקשורת בהשפעה אסלאמית, בהשפעה של רשתות חברתיות – לא היה אתנו.

אבי בניהו: זה לא נולד ביום אחד, זה פרי של מה שאמרתי בהתחלה.

אבי בניהו: בסופו של דבר מדינה יכולה לחיות עם הדבר הזה במבצע, אבל אסור לנו להזניח את זה בימי שגרה בין מבצע למבצע, כי במבצע אי אפשר לתקן את זה.

אבי בניהו: כמה דברים בכל זאת: יש הרבה מאוד ליקויים שאפשר לקבל אותם.

אבי בניהו: אתמקד בשניים, אני חושב שבחזית ההסברה במלחמה במעגל הראשון נמצאים צה"ל באמצעות דובר צה"ל והמפקדים שהוא מפעיל ומשרד החוץ.

אבי בניהו: במעגל השני, משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, קהילת המודיעין ואחרים.

אבי בניהו: תפקידו של משרד החוץ הוא להשיג את הלגיטימציה בעולם להפעלת הכוח הצבאי, לתת לצה"ל את דרגות החופש לפעול ולשמור על מעין כיפת ברזל מדינית.

אבי בניהו: תפקידו של צה"ל זה לתת לציבור, שהוא גם הבעלים וגם הלקוחות, את המידע על מה שעושים הבנים והבנות שלהם, על מה עושים עם הכסף שלהם.

אבי בניהו: ולהביא בכך, בהסברת מהלכי הקרב, יעדי הקרב, באמצעות דוברים מהשטח ולא מהשטח, לשמר את רמת האמון של הציבור בצה"ל, במפקדים, בלוחמים וביעדים של המבצע עד תומו.

אבי בניהו: אלה הזירות המרכזיות.

אבי בניהו: שמתי לב שמשרד החוץ עשה עבודה יותר שקטה בהשגה של כיפת ברזל במגעים בין-אישיים, בין המשרד לבין עמיתיו בחוץ לארץ, ובסך הכול השיג תוצאה יפה.

אבי בניהו: התראיינו יותר שגרירים באנגליה ובמקומות אחרים – אני לא מכיר את המספרים – מאשר שר החוץ והמנכ"ל.

אבי בניהו: אפשר אולי ללמוד מזה לקח.

אבי בניהו: אני חושב ששר החוץ צריך בעיקר לעבוד החוצה ולא פנימה, אבל זה עניין גם של תפיסה אישית.

אבי בניהו: בדובר צה"ל הקפדתי מאוד שהדוברים של צה"ל לא יתראיינו ל-CNN, ABC ,BBC או FOX NEWS, איפה שדודה יוכבד רואה, אלא שיתראיינו לכל ערוצי הטלוויזיה במדינות שהם חברות במועצת הביטחון והן מקבלות החלטות בענייננו כדי להשפיע עליהם ועל נציגיהם.

אבי בניהו: דובר צה"ל עשה כברת דרך משמעותית מאז התקופה שלי בעיקר בתחום הדיגיטל והרשתות החברתיות והוא למעשה הגוף הגדול והמוביל היום בממשלה, במדינת ישראל הפורמאלית, בתחום הזה.

אבי בניהו: זה לזכותו של צה"ל ולבושתה של המדינה.

אבי בניהו: אני רוצה להתריע על העובדה שבמדינת ישראל, כלקח ממלחמת לבנון השנייה, החליטו בצדק רב להקים מטה הסברה לאומי שיהיה לו יושב ראש ומנכ"ל ומטה.

אבי בניהו: סוכם בשעתו שהוא ימוקם במשרד ראש הממשלה, הממלכתי, ולא בלשכת ראש הממשלה הפוליטית.

אבי בניהו: מהר מאוד התקן של המנכ"ל שאמור להיות במשרד ראש הממשלה – כמו שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנמצאת במשרד ראש הממשלה, או הוועדה לקידום נשים שנמצאת במשרד הממשלה – הפך לשרת את הגוף הפוליטי בלשכת ראש הממשלה.

אבי בניהו: ועוד יותר גרוע: היום הוא בכלל לא מאויש.

אבי בניהו: אין למדינת ישראל במצבה הנוכחי, לא יושב-ראש מטה הסברה לאומי, אין לה גם מנכ"ל מטה הסברה לאומי, מאז שירדן ותיקאי שנמצא שם השתחרר.

אבי בניהו: ונדמה לפעמים שנתניהו ראש הממשלה – אני יכול להגיד בפעם הראשונה אני אומר את זה, אני כבר לא במדים – חושב שהוא יודע להסביר הכול לבד או להפעיל את מי שהוא רוצה, מה שהוא רוצה, שאין מכונות מיומנות, משומנות שיודעות.

אבי בניהו: התפקיד של המטה הזה הוא לתאם בין כל הגופים, לוודא את אחידות המסר, לתאם מי מופיע ומי עושה מסיבת עיתונאים באיזה שעה, שלא תהיה התנגשות בין ראש הממשלה לרמטכ"ל, שהשגריר הזה יגיד מה שהאלוף הזה אומר.

אבי בניהו: זה לא קיים.

אבי בניהו: דבר נוסף, חסר לנו דמות של גבר או של אישה, שיהיו ממלכתיים ומקובלים על כולם, שידעו לעמוד בפני הציבור במדינת ישראל.

אבי בניהו: זה היה חשוב שבעתיים באירוע האחרון, שהיה פה גם עניין עם החמאס, גם חשש להתלקחות של זירה צפונית, וגם - - - פנימית בוערת – גם בירושלים וגם ברחובות ישראל.

אבי בניהו: מישהו צריך להסביר לציבור בצורה מסודרת ומרוכזת.

אבי בניהו: מה המצב לאשורו, לעשות אתו תיאום צפיות, להקרין אמינות, שקיפות, שיתוף, יכולת להודות בשגיאות, להסביר מה עושים משרדי הממשלה, להשיב על שאלות של הציבור ושל העיתונאים ולנסוך בציבור ביטחון.

אבי בניהו: לעשות אתו תיאום ציפיות גם כשקשה.

אבי בניהו: וזאת מסיבה אחת פשוטה: במלחמה הזאת ובמלחמות הבאות, החיילים האמתיים יהיו אזרחי מדינת ישראל שרק הם ורק הם בלבד, בתפקוד שלהם ובחוסן שלהם, יתנו לדרג הצבאי ולדרג המדיני את דרגות החופש לסיים את המבצע במועד שנוח לנו ולא יהיו לנו מצב שארבע אימהות יהפכו ל-400 אלף.

אבי בניהו: ואנחנו – מי סופם יישורנו.

אבי בניהו: יש להתייחס לחיילים הללו ללא מדים, גברים, נשים, זקנים וטף, במלוא הרצינות.

אבי בניהו: לתת להם מידע, להשיב להם על שאלות.

אבי בניהו: דמות כזו, אם תרצו כמו שעשה נחמן במלחמת המפרץ, הרצוג האב זכרונו לברכה במלחמה אחת, ארהל'ה יריב במלחמה אחרת.

אבי בניהו: ומהזיכרון הקצר – אני עשיתי את זה ב"עופרת יצוקה".

אבי בניהו: זה צריך להיות מישהו מוסכם, מישהו שידע לעשות את זה, מישהו שיודע להתייצב מול מצלמה, וכן הלאה.

אבי בניהו: באירוע האחרון זה היה חסר, בעיקר בגלל השילוב של חזית בעזה ביחד עם האירועים בלוד, רמלה, ירושלים והר הבית.

אבי בניהו: ישראל לוקה בפיגור מסוים בתחום הרשתות החברתיות ואושיות הרשת, ולדעתי כאן הלקח המרכזי שישראל צריכה להסדיר.

אבי בניהו: ישראל צריכה להסדיר את התיאום ואת איוש המטות.

אבי בניהו: והיא צריכה לשים מסביר חברתי שיהיה מקובל על כל חלקי הבית.

אבי בניהו: צריך לחזק את עצמנו בתחום הרשתות החברתיות.

אבי בניהו: פעם אחת יש לנו משרד הסברה, פעם שניה אין לנו מרכז הסברה.

אבי בניהו: כל מיני גופי הסברה הלכו לכל מיני מקומות, למשרד למודיעין, לאסטרטגיה, ללשכת הפרסום, ללשכת העיתונות.

אבי בניהו: צריך לעשות סדר בדבר הזה.

אבי בניהו: אני יודע שהשגרירים הופעלו לפחות פעם אחת על ידי ראש הממשלה ושר החוץ, וכן בשיחות שוטפות של הסמנכ"לים.

אבי בניהו: אפשר היה לעשות יותר.

אבי בניהו: לקחת אותם לאתרי נפילות וכן הלאה.

אבי בניהו: עם הנספחים הצבאיים אינני יודע מה עושים.

אבי בניהו: הנספחים הצבאיים בכלל, ואלה שמייצגים את המדינות שמרכיבות את מועצת הביטחון, לגביהן זה חשוב שבעתיים.

אבי בניהו: ישנה התנגשות מובנית בין הסברה לבין יחסי ציבור.

אבי בניהו: בין הסברה לעולם לבין יחסי ציבור.

אבי בניהו: ביחסי ציבור פנימיים, אנחנו רוצים שאזרחי ישראל יראו את מפקד חטיבת גבעתי.

אבי בניהו: אבל אני לא רוצה שהזקן בניו-ג'רזי או האישה באוקלהומה יתחילו לראות לובשי מדים בחשיפת יתר.

אבי בניהו: צריך לעשות את ההלימה הנכונה.

אבי בניהו: בעבר הכרחתי כמה אנשי מילואים שלי לייצג את צה"ל בלבוש אזרחי.

אבי בניהו: לא תמיד אדם עם נשק, עם דרגות, עם 'נשק בהצלב' במלחמה משדר את מה שאני רוצה לשדר.

אבי בניהו: אני לא אהבתי את ההודעה שיצאה מצה"ל על זה שאנחנו ניסינו פעמיים להתנקש במוחמד דף והא נמלט משם.

אבי בניהו: צה"ל צריך לתחקר את זה.

אבי בניהו: אם הוא קיבל הוראה מהדרג המדיני, אז הוא צריך לעמוד מולו פעם הבאה ביתר שאת.

אבי בניהו: הפכנו את מוחמד דף לגיבור ואת צה"ל לנרפה באירוע הזה.

אבי בניהו: זה לא דבר טוב.

אבי בניהו: דבר שני: אני לא בטוח שצה"ל ופיקוד העורף צריכים לספק מידע כמה טילים החמאס ירה.

אבי בניהו: הוא יודע, אם הוא רוצה, שיגיד.

אבי בניהו: אנחנו לא דוברים שלו.

אבי בניהו: לגבי מגדל התקשורת: ב-2009 – אל תתקפו אותי – ביקשתי לבדוק עוד פעם את החובה המבצעית ואת הצורך המבצעי להוריד את המגדל הזה, וזאת בגלל החישוב של נזק מול תועלת.

אבי בניהו: לאחר שהעברנו את הקואורדינטות ואת הבניין לא הורידו את הבניין.

אבי בניהו: אני מניח שאז האחיזה של החמאס בו, הייתה נמוכה מהיום.

אבי בניהו: זה קרה על ידי מחליפי פעם נוספת ב"עמוד ענן" ב-2012.

אבי בניהו: הפעם החליטו להוריד אותו.

אבי בניהו: אני מניח שאם החליטו להוריד אותו במסגרת מטרות "עוצם".

אבי בניהו: זה אומר שלחמאס הייתה שליטה מרכזית או מכרעת בבניין הזה.

אבי בניהו: אי אפשר ב-2012 להוריד מגדל כזה מבלי שיבנה על ידי שירות הביטחון הכללי, אגף המודיעין וצה"ל תיק מסודר של הפללה.

אבי בניהו: כך שדקה אחרי שהבניין הזה נופל, ישראל ניצבת באמצעות כל מערכי ההסברה שלה כגון שגרירים, נספחים, כלי תקשורת, רשתות חברתיות ואומרת: הבניין הזה נפל כי בקומה רביעית היה בנק – זה לא בנק, זה מטה להזרמת כספים מאירן.

אבי בניהו: בקומה 17 הייתה חברה לייבוא חקלאי – זה לא ייבוא חקלאי, זה מודיעין איראני שיושב שם ומלמד אותם.

אבי בניהו: וכן הלאה וכן הלאה, להפליל את הבניין, ולהפוך אותו לבר נפילה ובר מוות.

אבי בניהו: עוד הישג חשוב שלא שייך לדוברות ומשפיע מאוד על הדוברות זה שבמבצע הזה היה מינימום של מינימום בפגיעה בבלתי מעורבים.

אבי בניהו: בכל המגדלים שהורדו, לא נהרג אפילו תושב עזתי אחד.

אבי בניהו: זה הישג עצום שמשרת גם את המרכיב של ההסברה הישראלית.

אבי בניהו: אנחנו צריכים להרים את מנגנוני ההסברה, לשפר אותם, לתקצב אותם, להיעזר בגורמי מקצוע, ולעשות הסברה בין מבצע למבצע.

אבי בניהו: כשהמבצע התחיל, יש לך את המסרים שלך, אתה צריך לתאם אותם, אתה צריך להעביר אותם.

אבי בניהו: משפט אחרון, לאחר המבצע, ראיתי את ההודעה שהוציא ראש הממשלה, שהוא קיבל את המלצת ראש השב"כ והרמטכ"ל.

אבי בניהו: זאת לדעתי הודעה עם מרכיב מנהיגותי קטן, לממשלה יש אחריות שלוחית של צה"ל.

אבי בניהו: הוא כפוף למרותה, הוא לא צריך להיתלות בצה"ל שקיבלו את ההמלצה לא לצאת ולא לחזור.

אבי בניהו: זאת הודאה שמסתתרת אחרי הצבא ושירות הביטחון הכללי.

אבי בניהו: הדבר שעוד יותר הרתיח אותי אלו האמירות של חברים בקבינט שהמודיעין היה דל ועלוב וחיל האוויר לא סיפק את הסחורה, והצבא נרפה ומוריד את הרגל מהגז.

אבי בניהו: זה פוליטיקאים סרים.

אבי בניהו: אני באופן אישי בז להם.

אבי בניהו: הם תוקפים אנשים שלא יודעים לענות, שאסור להם לענות.

אבי בניהו: אלה אנשים שעשו עבודה מעולה.

אבי בניהו: הוועדה תוכל לבדוק את איכות המודיעין ואת החדירה המודיעינית וכמה זה עלה לנו בחיי אדם - -

אורנה ברביבאי: את זה נעשה במסגרת אחרת.

אבי בניהו: - - בוועדת המשנה לשירותים ומודיעין.

אבי בניהו: אני חושב שאתם תצטרפו לתחושה שלי.

אבי בניהו: גם טייסי חיל האוויר שעשו עבודה הרואית, גם במערכים של כלי הטיס הבלתי מאוישים, במסוקי הסער ומסוקי הקרב.

אבי בניהו: טייסים וטייסות, יש להוריד בפניהם את הכובע ולגנות בכל גינוי את האמירות הקשות האלה כלפי אנשים נהדרים שהפה שלהם סגור והפוליטיקאים מנצלים את זה לרעה.

אבי בניהו: עד כאן.

אורנה ברביבאי: אבי, הסיפה שלך נדון במסגרת ועדה אחרת.

אורנה ברביבאי: גם במליאה וגם בוועדת המשנה למודיעין, ועוד רבות יסופר.

אורנה ברביבאי: תודה רבה, אבי.

אבי בניהו: תודה לכם.

אבי בניהו: בהצלחה.

אורנה ברביבאי: רונן מנליס, שלום.

רונן מנליס: שלום גברתי היושבת-ראש, שלום לחברי הכנסת.

אורנה ברביבאי: אהלן רונן מנליס, דובר צה"ל לשעבר ומנכ"ל המשרד לעניינים לאסטרטגיים לשעבר.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

נירה שפק: וקצין מודיעין אוגדת עזה בזמן "צוק איתן".

רונן מנליס: זה נכון.

רונן מנליס: ראשית, תודה על ההזמנה ועל הזמן ועל הנושא החשוב הזה.

רונן מנליס: אני מקווה, גברתי היושבת-ראש, שהוועדה תמשיך לעסוק בנושא גם בין המערכות.

רונן מנליס: אני רוצה להעיר הערה לחבריי שיושבים לידך, עובדי המדינה, שהיו חלק מהמבצע הזה, מדובר צה"ל ואחרים: אין לי טיפת ביקורת עליכם, אתם ממלאים את ההנחיות שנותנים לכם, ולא להיעלב ממה שאגיד אם אגיד משהו שנראה לכם בעייתי.

רונן מנליס: גברתי היושבת-ראש, מצב התודעה, ההסברה והדוברות צריך להדיר שינה מעיננו.

רונן מנליס: לא פחות מזה.

רונן מנליס: אין תרבות של דברור הציבור ולא של מהלכים משמעותיים יותר של יצירת הנראטיב הישראלי, שיתוף בנראטיב הישראלי וקידומו בעולם.

רונן מנליס: פה אני רוצה להתייחס גם למה שאבי אמר, ויכול שלפעמים נופלים בו טעויות, יש לי גם מחלוקת על זה עם דובר צה"ל המכהן, העניין הוא שתודעה איננה שקר.

רונן מנליס: תודעה היא המצב של אנשים בקהל הישראלי, בקהל הערבי, בקהל הבינלאומי לגבי סוגיות כאלה ואחרות שניתן להשפיע עליהם באמצעות העברת מסרים, באמצעות מסרי אמת, באמצעות פרסום, באמצעות קמפיינים.

רונן מנליס: יש רכיבים בתודעה שהם לוחמה פסיכולוגית ובינם ובין דובר צה"ל או דוברים ממלכתיים צריך להיות קיר.

רונן מנליס: אבל תודעה בבסיסה איננה שקר.

רונן מנליס: אני חושב שבעת הזאת, אחרי מהפכת המידע, ואחרי מהפכת הדיגיטל וכל הדברים שקורים.

רונן מנליס: מדינה שאין לה מנגנוני תודעה, הסברה ודוברות כלשהם, כמו המדינה שלנו, לא הבינה שהמצב השתנה.

רונן מנליס: זה נכון גם בתוך הצבא, לגבי גופי תודעה שחורגים מהדוברת, ויודעים לעשות את זה ולהעצים את זה, וזה נכון לגבי המדינה.

רונן מנליס: אני רוצה לחרוג ממבצע "שומר החומות", ראינו את זה בקורונה – אין במדינת ישראל אדם שתפקידו לקום, באיזה שעה שהוא רוצה לקום, ולעמוד בשמונה בערב ולעמוד מול המצלמות כל יום ולתת תשובות לשאלות.

רונן מנליס: זה קורה בדמוקרטיות קטנות יותר כמו ארצות הברית.

רונן מנליס: בשעה שמונה בערב עומדים עם תשובות לשאלות.

רונן מנליס: אין תרבות כזאת בכלל.

רונן מנליס: אין תרבות של שיתוף, אין תרבות של דוברות.

רונן מנליס: אין בן אדם שקם בבוקר וזה התפקיד שלו.

רונן מנליס: ראינו בקורונה שמדי פעם בחרו נבחרי ציבור או עובדי מדינה כשבא להם לעמוד, וכשבא להם לענות על שאלות.

רונן מנליס: אבל זה לא מראה על תרבות של דברור.

רונן מנליס: בדרך כלל הם לא באים כשיש שאלות קשות, הם באים רק כשיש משהו טוב לפרסם.

רונן מנליס: אין תרבות של דברור.

רונן מנליס: וזה מתחיל מזה ושוב אני מתנצל בפני כל עובדי המדינה, זה מתחיל מזה שכל אחד מכם עושה – והייתי שם בשני תפקידים – הכי טוב שהוא יכול בחלקת האלוהים הקטנה שלו.

רונן מנליס: אבל אין מנגנון, אין תיאום, אין תקציבים ואין מי שמחבר את כל הקצוות הקטנים האלה למשהו אחד גדול.

רונן מנליס: מצאתי את עצמי במשך שנתיים עומד מול המצלמות באירועים בעזה, ושואלים אותי: יש הפסקת אש?

רונן מנליס: ואני לא עונה, כי זה לא התפקיד שלי לדבר על הפסקת אש, יש קבינט בישראל, יש ממשלה בישראל, אבל אין שם קול ואין עונה.

רונן מנליס: אף בן אדם – דרך אגב גם באירוע הזה – לא עמד וענה על שאלות חוץ מהדי דובר צה"ל, ואין זה תפקידו של הדי לדבר על הפסקת אש.

רונן מנליס: ברשות

רונן מנליס: כם אני רוצה להראות לכם איך נראה הכישלון ההסברתי בשלושה שקפים קצרים מאוד.

רונן מנליס: הראשון הוא סרטון, לא יודע אם יצא לכם לראות אותו תוך כדי האירועים, והוא נשמע כך ונראה כך.

רונן מנליס: (הצגת סרטון) כמובן שאני מברך על חגיגות יום ירושלים ואני רואה גם את ידידי כאן דני דיין בזום, והוא בטח הרגיש כמוני.

רונן מנליס: אני שמח איתם.

רונן מנליס: אבל כשיוצאת תמונה שככה נראית רחבת הכותל ולמעלה יש אש, ואין מישהו במדינת ישראל שמבין שזה התפקיד שלו לקום ולהגיד שאין שריפה באל-אקצה כי נדלק שם זיקוק.

רונן מנליס: ומי שעושה את זה הוא דובר המשטרה שלא מדבר לקהל הבין-לאומי.

רונן מנליס: הוא גם לא מדבר בערבית.

רונן מנליס: וכשעושה את זה דובר המשטרה בערבית, הוא מדבר אל התושבים פה, הוא לא מדבר אל העולם.

רונן מנליס: וכשאחד מחברי הכנסת משתף את הסרט הזה, ובצדק מבחינתו, כי הוא מתאר תמונה שמעוררת סימני שאלה, הציוץ שלו מגיע ל-15 מיליון צפיות ב-48 שעות.

רונן מנליס: ומדינת ישראל לא בוחרת לעמוד מול זה ולהגיד: זה לא מה שקרה, זה לא מה שאתם רואים, זה לא כמו שזה נראה.

אופיר גנדלמן: סליחה, זה לא מדויק.

אורנה ברביבאי: תכף תתייחס, הוא יסיים ותוכל להתייחס.

אורנה ברביבאי: תכף תתייחסו.

רונן מנליס: אציג עוד דוגמאות.

רונן מנליס: הנושאים החמים בטוויטר ביום השני של המבצע: "עזה תחת התקפה" – 3.5 מיליון.

רונן מנליס: "ישראל תחת התקפה" – 166 אלף.

רונן מנליס: בואו לא נסת

רונן מנליס: פק בזה שאנחנו אומרים שאנחנו מעטים מול רבים ומלא אנשים שונאים אותנו.

רונן מנליס: זה לא מספק.

רונן מנליס: אלו תוצאות לא מספקות.

רונן מנליס: ואראה לכם עוד דוגמה, נתון שלדעתי המשרד לעניינים אסטרטגיים פרסם.

רונן מנליס: תראו, המבצע מתחיל פה.

רונן מנליס: לפני המבצע יש האשטג אחד בעולם, הוא נקרא: savesheikhjarrah

אורנה ברביבאי: תודה רבה מנליס, גם על הניירות ששלחת.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: ירדן ותיקאי, ראש מערך ההסברה הלאומי לשעבר.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

ירדן ותיקאי: רק תיקון, זה ראש או מנהל מטה ההסברה הלאומי.

ירדן ותיקאי: ראש מערך ההסברה הלאומי הוא משרת האמון, דמות המנכ"ל של ראש הממשלה, לא מאויש במשך שש שנים.

ירדן ותיקאי: הכנתי דברים ספציפית לעניין הזה, אבל אם יש לך שאלות בנושא מערך ההסברה, מטה ההסברה - - -

אורנה ברביבאי: שמעת את הדברים.

אורנה ברביבאי: ראיתי שנכחת ברוב הדיון כאן ברוב קשב.

אורנה ברביבאי: יש פה התארגנות כזאת שמשרדי הממשלה בסך הכול חושבים שהם מבצעים את משימתם נאמנה.

אורנה ברביבאי: שמעת אותם.

אורנה ברביבאי: בפועל, המצב רחוק מזה על פי אמות מידה של האדם הסביר.

אורנה ברביבאי: בוודאי שאנחנו כוועדת החוץ והביטחון שתפקידה לפקח – יש פער בין המציאות שאנחנו שומעים על העשייה הרבה והמגוונת של משרדי הממשלה, ואין לי עניין לנגח אותך, זה לא בא משם.

אורנה ברביבאי: אמרתי את זה בתחילת הדיון, אין משימה חשובה יותר, בכל היבט שהוא, בהיבט של הלגיטימיות והיכולת של אורך נשימה והאתגרים הרבים שאנחנו ניצבים לפתחם.

אורנה ברביבאי: ויש פער עצום בין האופן שבו הפוטנציאל של ההסברה יכול להביא תוצאות הרבה יותר טובות.

אורנה ברביבאי: ובוא נגיד שכולנו שוחרי טוב וכולנו רוצים בטובת מדינת ישראל, לבין האפקטיביות של מערך ההסברה על כל חלקיו השונים.

אורנה ברביבאי: ואני מזמינה אותך להתייחס – לא להגדרת הבעיה, כי אנחנו מבינים אותה – אולי לנסות לחדד את הדרך שאתה מסתכל על הפתרון או על מורכבות הפתרון מכאן ואילך.

ירדן ותיקאי: מאה אחוז.

ירדן ותיקאי: תודה.

ירדן ותיקאי: כאמור, הקמתי את מטה ההסברה, ניהלתי אותו במשך 11 וחצי שנים ופרשתי לפני קרוב לשנתיים.

ירדן ותיקאי: אכן מאז לא מונה מחליף וגם לא ממלא מקום, זה נכון.

ירדן ותיקאי: מסכן פה פיני, חטף את ה - - - קודם כל צריך להסתכל תמיד באסטרטגיה ההסברתית שיש שלושה קהלי יעד מרכזיים וכך צריך לבנות גם את האסטרטגיה וגם את הכלים של מדינת ישראל.

ירדן ותיקאי: יש את הקהל הפנימי, הערבי, והבין-לאומי, שגם פה אפשר לחלק את זה לעוד.

ירדן ותיקאי: אלה קהלים שונים שצריך להתייחס אליהם באופן שונה, וצריך לבנות כלים מתאימים להם כל הזמן.

ירדן ותיקאי: אני חושב שנעשו פה – כי נאמרו כל מיני דברים – מאמצים רציניים ומקצועיים שהביאו הישגים למערך ההסברה.

ירדן ותיקאי: אני לא חושב שהכותרת של כישלון הסברתי וזהו – אני לא מתחבר לכותרת הזאת.

ירדן ותיקאי: יש פערים גדולים ואני אדבר עליהם.

ירדן ותיקאי: הישג הלגיטימציה, כל מה שדובר, לא רוצה לחזור, אני חושב שאלה הישגים חשובים וטובים.

ירדן ותיקאי: בנוסף כמובן יש את מגבלות ההסברה.

ירדן ותיקאי: לא כל העולם הוא חבר בתנועה הציונית, וכל יתר הדברים, זה ברור.

ירדן ותיקאי: לא הכול תלוי רק בנו.

ירדן ותיקאי: אם היינו עושים יותר טוב, היה לנו דובר מרכזי אחד, אז עכשיו כל העולם היה מצדיע ומוחא כפיים.

ירדן ותיקאי: זאת תפיסה כזאת, שזה ממש לא נכון.

ירדן ותיקאי: צריך גם לזכור את האופי של האירועים האלה, בוודאי בעולם שלנו, בעולם הטלוויזיוני, תמיד יציגו את התמונות הדרמטיות יותר, אף פעם לא יהיה מסך מפוצל מלא בין הצד הישראלי לצד הפלסטיני, כי שם הדרמה יותר גדולה טלוויזיונית, והעולם ויזואלי, המצב הזה תמיד יהיה.

ירדן ותיקאי: ולכן חשוב לתאם ציפיות במה מערך ההסברה יכול להשיג ובמה הוא מוגבל כי יש דברים אחרים.

ירדן ותיקאי: גם צה"ל כשהוא עושה שינויים מבניים, זה לא אומר שעכשיו לא אירן ולא חיזבאללה ולא החמאס משנה לגמרי את ההיערכות שלו.

ירדן ותיקאי: לא.

ירדן ותיקאי: הוא עושה היערכות כדי לעשות דברים אחרים.

ירדן ותיקאי: מה כן צריך לעשות?

ירדן ותיקאי: אמנה כמה דברים ספציפיים לגבי המבצע וכמה דברים יותר כלליים.

ירדן ותיקאי: קודם כל אני חושב שיש הבדל בין היערכות לבין הניהול בפועל.

ירדן ותיקאי: גם ההיערכות הייתה טובה – יותר או פחות – יש אירועים מכוננים שהם אירועי ה"לפני" במערכות ושם אתה נבחן טוב.

ירדן ותיקאי: אחד האירועים המרכזיים, אבי הזכיר אותו, הוא סיפור המגדל.

ירדן ותיקאי: אני חושב שהאירוע יכול היה להתנהל אחרת, אולי יכול היה להימנע.

ירדן ותיקאי: זה מסוג הדברים שחייבים להביא אותם למקבלי החלטות, כולל הבכירים ביותר לשיקול מכלל השיקולים, גם התודעתיים, המדיניים והתקשורתיים.

ירדן ותיקאי: דבר שני, בהיבט הזה אתה יכול לעשות גם דברים אחרים.

ירדן ותיקאי: אתה יכול לעשות סיכול תודעתי, לחשוף את זה ולבנות לגיטימציה על ידי זה שהם משתמשים בעיתונאים כמגן אנושי.

ירדן ותיקאי: היית יכול לעשות כל מיני דברים.

ירדן ותיקאי: וגם אם הגעת בסוף לאירוע של הורדה של המגדל, בוודאי שהיית צריך להיות ערוך עם מודיעין והכול.

ירדן ותיקאי: זה מוביל אותי לנקודה שאני מתעסק בה הרבה מאוד שנים: הקשר בין מודיעין להסברה.

ירדן ותיקאי: אני חושב שבאירוע הזה – ואני בחוץ היום, אז יכול להיות שהדי יקפוץ ויגיד: אתה לא צודק – היו יכולים לעשות עבודה יותר טובה בקשר שבין מודיעין לבין הסברה.

ירדן ותיקאי: המודיעין הוא גם התחמושת של גורמי ההסברה.

ירדן ותיקאי: זה היכולת שלך להתמודד עם דברים בעייתיים.

ירדן ותיקאי: יש לפחות שלושה אירועים שאני יכול למנות באירוע הזה: המגדל, הסיפור של העץ הבוער שהביא אותו מנליס – פה זה לא מודיעין צבאי מהבחינה הזו, אבל זה מודיעין ומידע, זה יכול להיות "ויז'ואל" שאתה מביא מההר מאחת המצלמות.

ירדן ותיקאי: לעשות מאמץ מה שנקרא בשפה צבאית מין צוות מודיעין מיוחד.

ירדן ותיקאי: כשיש לך אירוע, אתה אומר: כאן אני נבחן, באירוע הזה, כי זה אירוע שהוא משנה תודעה.

ירדן ותיקאי: דרך אגב, אחרי המגדל, התקיימה השיחה הראשונה של נשיא ארה"ב לראש הממשלה.

ירדן ותיקאי: האירוע השלישי הוא הסיפור של המשפחה שלכאורה הרגנו במחנה הפליטים א-שאטי.

ירדן ותיקאי: אני חושב שאלה שלושה משברים, אחד מהם גדול או שלושתם גדולים, שהיה אפשר לעשות עבודה בחיבור המהיר של מודיעין ותודעה כדי לתת מענה.

ירדן ותיקאי: וזאת אם לא מנעת את האירוע הזה לפני כן, כפי שלדעתי אפשר היה למנוע בסיפור המגדל.

ירדן ותיקאי: זה עלה פה הרבה ואין לי תובנות טובות להוסיף, וודאי יש צורך לחזק את מערך ההסברה במשרד ראש הממשלה, מינוי אנשים, חיזוק בתקנים, תקציבים וכולי.

ירדן ותיקאי: זה נידון הרבה, אני בוודאי לא ביקורתי כלפי האנשים שעוסקים בזה, אבל ברור שצריך למלא את השורות ולחזק.

ירדן ותיקאי: צריך להרחיב ולגוון את הדוברים שיש למדינת ישראל.

ירדן ותיקאי: אנחנו במצב שאין לנו אישה בתפקיד בכיר ורואים את זה, וזה אחרי שהרבה שנים היו לנו נשים בתפקידים בכירים ואין היום.

ירדן ותיקאי: אני חושב שזה דבר משמעותי.

ירדן ותיקאי: כל ההיבטים של עבודה עם ארגונים חוץ ממשלתיים; אנחנו עובדים איתם הרבה מאוד שנים – לא הצלחנו אולי להגיע למסה קריטית, בעוד שבצד השני יש התגייסות רחבה מאוד.

ירדן ותיקאי: התגייסות שהיא הרבה פעמים התגייסות עממית, שבאה מלמטה.

ירדן ותיקאי: אצלנו יש פחות התגייסות כזאת, אצל היהודים יש פחות התגייסות כזאת לצערנו.

ירדן ותיקאי: וגם השותפים שלנו, שאנחנו עובדים איתם, אותם פעילי הסברה ארגוניים – זה לא מספיק חזק.

ירדן ותיקאי: אין לי פה תשובה טובה.

ירדן ותיקאי: זה אתגר גדול.

ירדן ותיקאי: אנחנו מתעסקים בזה.

ירדן ותיקאי: אני לא ממציא את הגלגל פה, התעסקתי בזה תמיד, ואני חושב שלא פרצנו את הדרך פה.

ירדן ותיקאי: בהיבט של השקעה ארוכת טווח עם הרבה מאוד משאבים בקהלים הליברליים, הפרוגרסיביים – הנושא עלה כמה פעמים ואין אפס: ככל שנשקיע בהם בשגרה, התוצאות באירועים האלה יהיו יותר טובות.

ירדן ותיקאי: אלה מוקדי כוח גדולים מאוד, תראו מה קרה בארצות הברית, כולל השפעה על הממשל, השפעה שבאה כנראה מתוך המפלגה הדמוקרטית.

ירדן ותיקאי: מתוך גורמים שהם לא בדיוק בקו שלנו בלשון המעטה.

ירדן ותיקאי: לא על כולם אתה יכול להשפיע.

ירדן ותיקאי: בהסברה ברור שיש אחוזים לא קטנים שאין לך מה לדבר איתם.

ירדן ותיקאי: אבל יש לך קהלים גדולים שיש ורוצים ועושים.

ירדן ותיקאי: צריך, אפשר ונכון לבנות תוכנית רב שנתית עם הרבה יותר משאבים.

ירדן ותיקאי: הרבה יותר משאבים להיבט הזה, כי שם מוקדי הכוח המרכזיים של ארצות הברית שהיא הזירה החשובה ביותר בעולם.

ירדן ותיקאי: כולל היספנים וכולל אפרו-אמריקאים וכולי.

ירדן ותיקאי: זה חשוב מאוד, צריך לשים הרבה יותר השקעה בתחום הזה, וזו השקעה לאורך זמן, עם תוכנית לשנים קדימה, עם משלחות, עם דוברים, עם מדיה חברתית, עם מפגשים ועם הבאת הגיוון בחברה הישראלית.

ירדן ותיקאי: למשל יוצאי אתיופיה, ושפות, ואולי דוברים בספרדית שלא רק עוסקים בעולם הספרדי אלא אל מול ההיספנים.

ירדן ותיקאי: יש פה עולם גדול מאוד, אני בטוח שנעם יחתום על מה שאני אומר, אבל צריך לעשות שם עבודה הרבה יותר רצינית ולאורך זמן.

ירדן ותיקאי: זה דבר שישתלם לנו כי זה לאורך שנים, שם מוקדי הכוח המרכזיים של ארצות הברית כיום, וכנראה לשנים הבאות.

ירדן ותיקאי: אני חוזר למשהו טקטי – התדרוך המרכזי.

ירדן ותיקאי: לי היה חסר תדרוך מרכזי.

ירדן ותיקאי: לדעתי עשינו את זה באירועים אחרים.

ירדן ותיקאי: בניגוד למנליס, אני חושב שהתדרוך המרכזי הוא לא של דובר-פקיד או השלישיה המובילה.

ירדן ותיקאי: לפי דעתי זה צריך להיות יומי – ראש ממשלה, שר ביטחון, רמטכ"ל, כולל מענה על שאלות.

ירדן ותיקאי: עומדים מול הציבור, בשונה מהעולם שיכול לשים דוברים, הציבור הישראלי לדעתי רוצה לראות את זה בעיקר מקובעי המדיניות.

ירדן ותיקאי: אני לא פוסל את הרעיון הזה, לדעתי הציבור הישראלי רוצה לראות בעיקר את קובעי המדיניות.

ירדן ותיקאי: היה חסר לי התדרוך היומי הזה, שעומדים שלושתם, ויש בכך גם עוצמה אל מול הציבור הישראלי: יש פה דרג צבאי ודרג פוליטי.

ירדן ותיקאי: ואפילו בזה שיש דרג פוליטי שלא חושב תמיד אותו דבר, אבל הם יושבים ביחד ומנהלים את המבצע הזה ומדברים עם הציבור.

ירדן ותיקאי: לי זה היה חסר.

ירדן ותיקאי: אני חושב שהיינו יכולים לשכפל את זה לאירוע הבין-לאומי.

ירדן ותיקאי: באירוע הבין-לאומי היו הרבה מאוד דוברים, היו גם תדרוכים, עדיין לא היה תדרוך מרכזי אחד.

ירדן ותיקאי: התדרוך הוא דבר חשוב, יש לו ערך בעוצמה שלו, בשעלחיו"ת שלו, בקביעות שלו, בשמות שלו.

ירדן ותיקאי: זה נותן תחמושת להרבה מאוד גורמים, למשל, בתחום הדוברות: אתה לרוב תדבר ותשלח דוברים לרשתות המרכזיות.

ירדן ותיקאי: אבל יש עוד מאות אחרות שאין להם, אז הן מקבלות מכל מיני מקומות.

ירדן ותיקאי: תדרוך בהחלט יכול לתת לזה מענה.

ירדן ותיקאי: המערכה התודעתית של המבצע הזה עוד לא תמה.

ירדן ותיקאי: עברנו שלב.

ירדן ותיקאי: אולי האש הפסיקה, אבל עכשיו אנחנו נכנסים לשלב בעייתי מאוד שתמיד התעסקנו בו, הוא שלב בעייתי מאוד שאנחנו יודעים מהו.

ירדן ותיקאי: ובהחלט צריך להתארגן אליו נכון בימים אלה.

ירדן ותיקאי: עוד שתי הערות: בהסברה יש איזה ציפייה, אבל אין איזה Silver Bullet, אין כיפת ברזל שמכניסים למערכה ופתאום העולם משתנה.

ירדן ותיקאי: אין דבר כזה, והציפייה שיהיה דבר כזה, שיבוא ראש מטה ההסברה, יבוא דובר, וכל העולם זהו – לדעתי זו תפיסה לא ריאלית ולא נכונה.

ירדן ותיקאי: אין Silver Bullet כזה.

ירדן ותיקאי: יש השקעה קשה עם הרבה מאוד משאבים, עם התארגנות יותר טובה – אני מסכים – עם תיאום, שבסופו של דבר תישא פירות לאורך זמן.

ירדן ותיקאי: והיא תישא פירות בצורה אינקרמנטלית, לא פתאום תשתנה המערכה, לא.

ירדן ותיקאי: לכן המסקנה היא שצריך כמה דברים: דבר ראשון, השקעה הרבה יותר מאסיבית בתחום, ואני כמובן מעיד על עצמי כמי שגם ניהל את זה עד לא מזמן, וברור שהאחריות גם עלי בהיבט הזה.

ירדן ותיקאי: הדבר השני, צריך שילוב יותר טוב, הרבה יותר משמעותי – אני עוסק בזה הרבה שנים – של גורמי ההסברה בתוך תהליכי קבלת ההחלטות כדי להשפיע עליהם.

ירדן ותיקאי: בסדר?

ירדן ותיקאי: אני לא רוצה להיות בסוף האירוע של המגדל.

אורנה ברביבאי: תוצאתי, ברור.

ירדן ותיקאי: הנה, הפילו את המגדל – לך תסביר.

ירדן ותיקאי: אני רוצה שאנחנו נהיה בתוך תהליכי קבלת ההחלטות כדי להשפיע עליהם.

ירדן ותיקאי: בסוף יש מקבלי החלטות שיעשו את מה שהם מחליטים, אבל אנחנו צריכים להשפיע ככל שאפשר על ההחלטות.

נירה שפק: כמו שאבי בניהו תיאר שהתייעצו בו.

ירדן ותיקאי: כן.

ירדן ותיקאי: אני לא יודע להגיד אם התייעצו בו או לא - -

נירה שפק: לא משנה, אבל הוא תיאר תהליך.

ירדן ותיקאי: - - אבל באופן ממוסד בכל הדרגים: גם הצבאי, גם המדיני – זה חשוב מאוד.

ירדן ותיקאי: דבר שלישי: להכין גם את המערכות הבאות שלנו, אם זה חומרי הסברה וכולי.

ירדן ותיקאי: אומר דובר צה"ל: אני מכין תיקי הסברה.

ירדן ותיקאי: תיקי ההסברה האלה, ועסקנו בזה, חייבים להיות משותפים עם משרד החוץ, משרד ראש הממשלה ודובר צה"ל.

ירדן ותיקאי: דובר צה"ל עם כל הכבוד לו, גם עם המחלקה המפוארת שלו שאני מכיר ומעריך אותה היטב ואפילו עמדתי בראשה של תקשורת בינלאומית, עדיין המומחיות בהסברה בין-לאומית היא של משרד החוץ, היא לא של דובר צה"ל.

ירדן ותיקאי: משרד החוץ יודע את השפה, הוא יודע הרבה יותר טוב.

ירדן ותיקאי: לכן העבודה הזו צריכה להיות עבודה משותפת.

ירדן ותיקאי: אותו נספח הסברה וחומרי הסברה – גם מה שמתכננים לא תמיד עובד בחירום.

ירדן ותיקאי: יש לך אירועים ושם אתה נבחן.

ירדן ותיקאי: להחליט על הקמפיינים המרכזיים – זה דברים שצריך לעשות כיום.

ירדן ותיקאי: אני חושב שהם נעשים בחלקם, אבל צריך לעשות אותם בצורה יותר טובה.

אורנה ברביבאי: תודה ירדן.

אורנה ברביבאי: דני דיין, לשעבר קונסול ישראל בניו יורק, בבקשה.

דני דיין: תודה רבה לך גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתחיל בהערה פרלימינרית, אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה – לא תמיד זה התבטא כך בדיון – בין הסברת פנים להסברת חוץ.

דני דיין: אני לא חושב או בטוח שהסברת פנים זה נושא לוועדת החוץ והביטחון.

דני דיין: הסברת פנים היא בעייתית בהרבה מאוד מובנים.

דני דיין: רונן הזכיר את משבר הקורונה, משבר הקורונה זה בוודאי משבר שבו צריך הסברת פנים, כי בו צריך את ההתנהגות הציבור.

דני דיין: לכן גם פיקוד העורף בצדק שלח נציגים לכל אולפני הטלוויזיה, כי התנהגות אזרחית בזמן מתקפת טילים היא דבר חשוב.

דני דיין: אם גורם ממשלתי יעסוק בהסברת פנים בנושאים שהם בסופו של דבר שנויים במחלוקת מבחינה פוליטית, אנחנו עלולים מהר מאוד לגלוש לתעמולה, לשימוש בידי ממשלת ישראל בכלי הזה ככלי פוליטי ולא ככלי הסברתי.

דני דיין: ובכלל, אני לא מתיימר להבין בהסברת פנים.

דני דיין: לכן אני רוצה את הצד הזה של המשוואה לשים לגמרי בצד ולא לעסוק בו.

דני דיין: נעבור לעיקר שהוא הסברת החוץ.

דני דיין: קודם כל אני משבח אותך גברתי היושבת-ראש, על זה שזימנת את הדיון הזה.

דני דיין: לדעתי הזמן הנכון לקיים את הדיון הזה הוא לא מיד לאחר מבצע צבאי, זאת כי אנחנו עלולים להיגרר בדיון לעסוק באירוע כזה או אירוע אחר, כמו הפצצת המגדל של AP או משפחה כזו או אחרת שנפגעה או דברים אחרים.

דני דיין: הבעיה שיש להסברה הישראלית היא בעיה מערכתית שצריך לתקן בימי שגרה וכאשר נפעל כראוי בימי שגרה גם נוכל לפעול כראוי בימי חירום.

דני דיין: מערך ההסברה הישראלי קרס.

דני דיין: לא עכשיו, לא במבצע הזה, המערך לא מתפקד כבר שנים ארוכות, לא מתפקד מן הסיבה שאותה אפשר להוכיח בצורה הכי פשוטה – אני מניח שחלקכם חברים או הייתם חברים בוועדת הכספים ואתם יכולים להבין את זה – דבר שלא מתקצבים אותו, לא עובד.

דני דיין: הסברה עולה כסף, להבדיל מפעילות מדינית ואני מתרשם שמשרד החוץ עשה עבודה על הצד הטוב ביותר במבצע הזה.

דני דיין: דגלים על משרד הקנצלר בגרמניה, באוסטריה ונשיא צ'כיה, ושרי החוץ שמגיעים לפה.

דני דיין: פעילות מדינית היא יחסית זולה, אתה צריך את הנציגויות שנמצאות ברחבי העולם, יש לך הוצאות קבועות שהן מתוקצבות.

דני דיין: ההוצאות המשתנות הן יחסית זולות.

דני דיין: לא כך הסברה.

דני דיין: הסברה במאה העשרים ואחת עולה כסף, עולה הרבה מאוד כסף.

דני דיין: אם אני לא טועה – ונעם כץ יתקן אותי – תקציב ההסברה של משרד החוץ הוא, בוא נאמר, יותר קטן מזה של חברת אסם לפרסום בתוך מדינת ישראל.

דני דיין: כאשר זה המצב, התוצאה היא בלתי נמנעת.

דני דיין: אי אפשר לצפות שפעילות שמדינת ישראל החליטה לא לתקצב כראוי תהיה טובה.

דני דיין: יש ניסים, לפעמים קורים ניסים, ונכון שבן גוריון אמר פעם שבישראל מי שלא מאמין בניסים הוא לא ריאליסט.

דני דיין: אבל על ניסים אנחנו לא שולטים ובפעם הזאת הנס הזה לא קרה.

דני דיין: לא רק שהנושא לא מתוקצב, אלא שגם יש בו זלזול והזנחה יוצאות דופן.

דני דיין: כבר הוזכר פה כמה פעמים שמאז שלירן דן עזב את משרד ראש הממשלה בשנת 2015, לא מונה ראש מטה הסברה לאומי.

דני דיין: היו מינויים בפועל, רן ברץ היה תקופה מסוימת ולא היה ברור איך תפקידו מוגדר.

דני דיין: אם מבקשים ממני עכשיו להגיע לשלב ההמלצות, אז ההמלצה הראשונה היא להקים מחדש במתכונת אחרת לחלוטין את מערך ההסברה הלאומי.

דני דיין: חובה להפריד את שני התפקידים: ראש המערך הלאומי ויועץ התקשורת של ראש הממשלה.

דני דיין: אי אפשר לצפות שליועץ התקשורת של ראש הממשלה יהיה זמן לעסוק בעוד משהו בנוסף על תפקידו כיועץ התקשורת של ראש הממשלה, זה מובן מאליו.

דני דיין: יועץ תקשורת של ראש ממשלה הוא תפקיד תובעני בצורה בלתי רגילה.

דני דיין: ולכן הציפייה שבזמנו הפנוי יועץ התקשורת של ראש הממשלה גם ינהל את ההסברה הלאומית של מדינת ישראל בחוץ לארץ היא פשוט מחשבה הזויה, מחשבה אבסורדית.

דני דיין: לכן, קודם כל בדבר הזה צריך לעשות רה-אורגניזציה מוחלטת של מערך ההסברה הלאומי והפרדתו מלשכת ראש הממשלה.

דני דיין: הוא יכול להיות במשרד ראש הממשלה, אבל לא בלשכת ראש הממשלה.

דני דיין: ואני אומר: מי שפנה לבג"ץ כי אמר שחייבים שר משפטים יכול להיות שגם בנושא הזה צריך פעם לפנות.

דני דיין: צריך להחליט מי הגוף המתכלל את ההסברה הלאומית בחוץ לארץ.

דני דיין: שוב, אני מדגיש שאני מדבר רק על חוץ לארץ.

דני דיין: אגב, יועץ ראש הממשלה לתקשורת שהוא לפי החלטת הממשלה בימי ממשלת אולמרט הוא גם ראש מערך ההסברה הלאומי, כמובן מעניין אותו ההסברה הפנימית כיועץ תקשורת לראש הממשלה.

דני דיין: לכן יש פה אפילו סתירה מובנית בשני חלקי התפקיד.

דני דיין: ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה – ואני לא רוצה להישמע יותר מדי נאיבי – שחייבת להיות מנותקת משיקולים פוליטיים.

דני דיין: האם זאת המתכונת או שצריך משרד הסברה?

דני דיין: מה שקרה עד עכשיו – אנחנו מסתובבים סחור-סחור בלי להגיד את העובדות כפי שהיו.

דני דיין: העובדות כפי שהיו הם שפעם, נדמה לי בממשלה של 2009, הקימו משרד בשם המשרד לעניינים אסטרטגיים כדי לספק תפקיד ביטחוני לידידי הטוב, אין לי טענות אליו, הרמטכ"ל לשעבר משה בוגי יעלון.

דני דיין: למשרד הזה לא הייתה הצדקה אז ואין לו הצדקה היום.

דני דיין: אחר כך התמנה יובל שטייניץ, גם הוא היה צריך תפקיד שייתן לגיטימציה להיותו חבר בקבינט.

דני דיין: ואז הגיעה שנת 2015, גלעד ארדן מונה לשר לביטחון פנים.

דני דיין: אבל הוא היה צריך עוד משהו, זה לא מספיק להיות שר לביטחון פנים, השרים החשובים היו להם שני משרדים.

דני דיין: לכן היה צריך לתת לו עוד משהו וניתן לו המשרד הזה.

דני דיין: גלעד, שהיה לו יחסית כוח פוליטי, ביקש לקבל את המאבק ב-BDS.

דני דיין: ומשיקולים פוליטיים גרידא.

דני דיין: אני מוכרח לומר: כמו העובדה שהוא משמש היום – ושוב, אני חבר שלו ואני מעריך אותו ואני לא רוצה להישמע כאילו שיש לי משהו נגדו, ההפך, אנחנו חברים טובים – שגריר גם בוושינגטון וגם באו"ם, דבר בלתי מתקבל על הדעת שפוגע לא רק בהסברה, אבל גם בהסברה של מדינת ישראל בצורה כמעט אנושה.

דני דיין: ואז העבירו לשם את נושא ה-BDS, ולאט לאט המשרד ראה את עצמו כאחראי על כל ההסברה של מדינת ישראל, גם על ההסברה החיובית, לא רק על הדה-לגיטימציה.

דני דיין: אמר פה ממלא מקום המנכ"ל – חברה אזרחית, כל מה שבתחום חברה אזרחית שייך למשרד הזה, פשוט הזוי.

דני דיין: לעבוד מול חברה אזרחית בלי שיש לך ממשק של פנים אל פנים, כמו שיש למשרד החוץ, זה פשוט אבסורד, אין לזה שום הצדקה מקצועית.

דני דיין: אי אפשר להצדיק את זה בשום צורה מבחינה מקצועית.

דני דיין: לכן בואו נשים את הדברים על השולחן: כל עוד לא תחליט ממשלת ישראל שנושא ההסברה הבין-לאומית של מדינת ישראל הוא מספיק חשוב, מספיק חיוני כדי שהארגון שלו בתוך מדינת ישראל, בתוך ממשלת ישראל יהיה ענייני ולא פוליטי ויתוקצב כראוי – אנחנו נמשיך לערוך דיונים מדוע לא הצלחנו, מדוע לא הצלחנו מספיק או מדוע נכשלנו באירוע כזה או אחר.

דני דיין: אני חושב שהתקציב שעומד לרשותו של נעם כץ להסברה הוא יותר קטן מתקציב הפרסום למוצרי צריכה שיש לחברה בינונית-גדולה במדינת ישראל.

דני דיין: יש בדיחה יהודית ישנה על ההוא שרצה ללמד את הסוס לא לאכול.

דני דיין: והוא כמעט הצליח ללמד את הסוס לא לאכול, כאשר עמד כבר להצליח הסוס מת והניסוי נכשל.

דני דיין: זה מה שקורה במשרד החוץ.

דני דיין: משרד החוץ סורס, יובש, ואי-אפשר לצפות מסוס מסורס ומיובש שיעשה ילדים.

דני דיין: זה פשוט בלתי אפשרי.

דני דיין: כפי שאמרתי, הסברה עולה כסף.

דני דיין: הייתי לי הזכות לעמוד בראש הנציגות הדיפלומטית הגדולה ביותר של מדינת ישראל בעולם, הקונסוליה הכללית בניו יורק.

דני דיין: היא נחשבת – כך הסבירו לי במשרד החוץ – לספינת הדגל של הדיפלומטיה הציבורית במדינת ישראל.

דני דיין: אני זוכר שסיפרתי פעם אחת למשה כחלון, שר האוצר שבא לניו יורק, אמרתי לו: תשמע, בא אלי הסגן שלו וסיפר לי שהוא הצליח לאגם מכמה מקורות 400 דולר.

דני דיין: מה אפשר להגיד כאשר צריך לאגם מכמה מקומות 400 דולר.

דני דיין: אני רוצה שתי הערות להוסיף.

דני דיין: הראשונה, טעה ידידי נעם כץ כשאמר שאין מחסור כיום בשגרירים וזה יהיה רק בקיץ.

דני דיין: יש מחסור – בניו יורק אין קונסול כללי; בפריז אין שגריר קבוע; בברזיליה אין שגריר קבוע, באוטווה אין שגריר קבוע.

דני דיין: לכן הציפייה שאפשר להצליח כך היא מופרכת.

דני דיין: דבר אחרון, אני מתחבר מאוד לדברים שאמר רונן.

דני דיין: לא החלטנו מי קהל היעד בהסברה שלנו.

דני דיין: המחשבה שבהסברה אתה אומר דבר אחד, מסר אחד, שהוא נכון לקהל היא פשוט לא מקצועית.

דני דיין: והערת סיום, גברתי, כשהגעתי לניו יורק היו לי שתי החלטות שהייתי צריך לקבל וקיבלתי אותן ואני ממליץ למדינת ישראל לקבל את אותן ההחלטות.

דני דיין: הראשונה, האם אני בא לשכנע את המשוכנעים או לחזק את המשוכנעים – שזה לגיטימי לרצות לשכנע את המשוכנעים – או לנסות להשפיע על קהלים שלא נמצאים אתנו מספיק.

דני דיין: החלטתי ללכת לכיוון השני, ואני חושב שזה נכון גם לגבי מדינת ישראל.

דני דיין: הדבר השני, מי הם אלה?

דני דיין: ככול שזה נוגע למדינת ישראל, כמו שרונן אמר, זה הדמוקרטים, המיעוטים, הצעירים.

דני דיין: כשגלעד ארדן שאל אותי לעצה כשהוא יצא לוושינגטון, אמרתי לו שהדבר הכי חשוב שהוא צריך לעשות זה ללמוד לדבר "דמוקרטית" שוטפת.

דני דיין: המסבירים שלנו, בחלקם הגדול, לא יודעים לדבר "דמוקרטית" שוטפת.

דני דיין: זאת שפה אחרת ממה שהורגלנו במשך שנים ארוכות לדבר בה.

דני דיין: ואת הלימוד הזה צריך לעשות בימי שגרה, כאשר אנחנו מגיעים לימי קרב זה כבר מאוחר מדי להתארגן.

דני דיין: אני מדמה את זה לימ"חים, אם לא מילאת את הימ"חים בימי שגרה, הימ"חים ההסברתיים, ולא הכשרת את הכוחות ולא בנית כוח, הניסיון לעשות את זה בימי מלחמה או קרב – בלתי אפשרי.

דני דיין: והערה אחרונה, דובר פה לא מעט על AP – לי היה ניסיון אישי עם AP.

דני דיין: כשהייתי הקונסול הכללי בניו יורק באמצע 2019 הגעתי למשרדים של AP לתדרך את המערכת ועשו לי "אמבוש".

דני דיין: הגיע המנכ"ל, והגיעה היועצת המשפטית של AP עם שני מקרים שבהם כתבים וצלם שלהם נפגעו בירי.

דני דיין: אחד בחווארה ואחד בעזה, והם לא הצליחו לקבל הסברים ממדינת ישראל.

דני דיין: הם לא צדקו – לפחות לגבי המקרה של חווארה, הכרתי את המקרה, ובוודאי הייתה הצדקה לירי והכול – אבל ניסיתי לתת תשובה רצינית לאנשי AP, הגעתי עד הפרקליט הצבאי הראשי – אני לא זוכר אם גם לדובר צה"ל או לא – ולצערי הרב הבנתי שצה"ל במקרים של פגיעה בעיתונאים לא יודע לספק תמונה וזה חבל.

דני דיין: זה דבר שגורם נזק שאפשר למנוע.

דני דיין: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: תודה לך דני.

אורנה ברביבאי: רון פרושאור, שגריר שלנו לשעבר, במכון אבא אבן כיום.

אורנה ברביבאי: בבקשה

רון פרושאור: תודה רבה.

רון פרושאור: גם שגריר בבריטניה, המלכה עדיין לא התאוששה מאז עזיבתי.

רון פרושאור: בלי לחזור על הדברים נתחיל בכך שיש כאן דיסוננס מובנה.

רון פרושאור: דיסוננס שלדעתי לא ישתנה ואנחנו צריכים ללמוד לעבוד אתו.

רון פרושאור: דיסוננס בין המסרים שאנחנו מעבירים בתוך מדינת ישראל – על עוצמתו של צה"ל, על היכולות הטכנולוגיות, היכולת הכירורגית – לבין איך שהדבר הזה נתפס בחוץ לארץ.

רון פרושאור: הדיסוננס הזה קיים וימשיך להתקיים ואנחנו צריכים לדעת איך להתמודד אתו.

רון פרושאור: למה?

רון פרושאור: כי אנחנו אומרים: אנחנו גדולים, אנחנו חזקים, אנחנו מדויקים.

רון פרושאור: ואז אנחנו אומרים: הנה, יש נפגעים.

רון פרושאור: מה שרונן אמר:

רון פרושאור: דוד מול גוליית – גבירותיי ורבותי, אנחנו שנים גוליית.

רון פרושאור: אנחנו לא נתפסים כדוד.

רון פרושאור: הסיפור הוא כאן לראות מבנית מה המשמעות של הדיסוננס הזה.

רון פרושאור: דבר ראשון, בשורה התחתונה אי אפשר להפריד בין זה.

רון פרושאור: היום, במאה העשרים ואחת, מה שאנחנו רואים בפנים, יוצא החוצה.

רון פרושאור: והוא יוצא מיד.

רון פרושאור: הסיפור הוא באמת לתוך התהליכים עצמם, להבין, הלוא זה היה בעבר תמיד, אנשי הצבא ראו בקטע המדיני איזה סרח עודף, איזה אבן ריחיים.

רון פרושאור: עם השנים יש פה שיפור והבנה שהמערך שאני הייתי נותן לכם כדימוי שלו, זה מוצבי פיקוד קדמיים של מדינת ישראל.

רון פרושאור: פרוסים 100 מוצבי פיקוד קדמיים שמכירים היטב את האוכלוסייה שהם צריכים לעבוד איתה.

רון פרושאור: רוב המוצבים האלה לא מקבלים מים, תחמושת ומזון.

רון פרושאור: אני לא מדבר על אמצעי ראיית לילה או נשק תלול מסלול.

רון פרושאור: וכשאנחנו נמצאים במערכה, ואני קורא לזה לוחמה מדינית תמידית, ופה שירות החוץ הישראלי, בקטע הזה מול קברניטים עשה עבודה מדהימה.

רון פרושאור: אבל בקטע שאנחנו כרגע צריכים כרגע להתעסק – לגבי השאלה איך המוצבים האלה באמת יעבדו – החיבור הזה, וכאן אני מדבר על הקטע המבני, חייב להיות חיבור הרבה יותר חזק.

רון פרושאור: דוגמאות מעשיות: מכיוון שצה"ל בעניין הזה מחזיק משאבים ייחודיים, וזה לא עומד להשתנות במצבה של מדינת ישראל בשנים הבאות – פקודת מבצע.

רון פרושאור: שר ביטחון ורמטכ"ל, רמטכ"ל לראש אגף מבצעים, אדוני היקר ראש אגף מבצעים, חלק מפקודת המבצע שלך, אתה צריך לספק לי "ויז'ואל'ס".

רון פרושאור: בסדר?

רון פרושאור: המשאבים שאתה מקצה לטובת זה הם בעצם מזלט"ים באוויר שיחפשו לי תמונות של ירי של חמאס מתוך - - - זה שאני אומר את זה, זה לא עוזר שום דבר.

רון פרושאור: והסיפור הזה הוא אסטרטגי.

רון פרושאור: הדבר הזה כחלק מפקודת מבצע, יהפוך את העניין כהבנה טובה יותר.

רון פרושאור: כשאני אומר שהצבא הבין טוב יותר.

רון פרושאור: תבינו, כשאני מדבר על רמת קברניטים, אני מדבר על משרד החוץ.

רון פרושאור: כשאני יושב ומקבל וקורא לנספח אווירי מוושינגטון אלי לניו יורק ואומר לו: תבוא עם תצלומי אוויר וכולי.

רון פרושאור: ואני מציג את זה – לא רק לסמנתה פאוואר שהיא חברת קבינט – לחברי מועצת הביטחון.

רון פרושאור: חבר'ה, זה לוחמה מדינית, זה משמעותי, it makes a difference , כשאנחנו מדברים, הם יודעים על מה אנחנו מדברים ברמת קברניטים.

רון פרושאור: וברמה של דעת הקהל – אני לא שמעתי אף אחד שאמר כאן, תחשבו על איזה אבסורד זה, "דפקנו" להם את המטרו.

רון פרושאור: מטרו?

רון פרושאור: הצרפתי שומע מטרו, הבריטי שומע Tube, האמריקאי בניו יורק חושב על ה-underground, ובוושינגטון זה מטרו.

רון פרושאור: מה, נטרפה עלינו דעתנו?

רון פרושאור: מטרו?

רון פרושאור: אני שומע את זה ותאמינו לי הלב שלי.

רון פרושאור: אני פשוט אומר – זה מטורף.

רון פרושאור: זאת דוגמה שאני מציג לכם ואתם אומרים: באמת, זה - - - תחשבו על זה.

רון פרושאור: ושוב, השאלה היא למה?

רון פרושאור: כי אין מישהו שם שאומר, חבר'ה - -

אופיר סופר: הקמב"ץ שכתב את הפקודה, כתב מטרו.

רון פרושאור: - - נטרפה עליכם דעתכם?

נירה שפק: רצו להשתיק את - - - הישראלי ולא חשבו מה זה עושה בחוץ לארץ.

רון פרושאור: אני בבולנז'רי ובבראסרי הלך לי המטרו, בסדר.

רון פרושאור: נמשיך הלאה, ואני לא רוצה לדבר על מה יהיה בעתיד.

רון פרושאור: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב שמתחילה לוחמה מדינית.

רון פרושאור: כל אלה שעכשיו עם רשימות שחורות, בית הדין הבין-לאומי בהאג, אני חווה את זה.

אורנה ברביבאי: הם עכשיו מתרוממים.

רון פרושאור: עכשיו הם מרימים ראש.

רון פרושאור: ועכשיו אנחנו צריכים כאן את המערך שיהיה מחובר, שידע לענות, לענות על זה בקצב.

רון פרושאור: ועוד דבר מבני שאני רוצה לומר, כי הלוא אפשר לדבר על זה שעות, ותסלחו לי כאן בחדר הזה.

רון פרושאור: פה אנחנו צריכים להקים אגף ללוחמת רשת תחת מערך ההסברה הלאומי.

רון פרושאור: ואני מצטער נורא – אף אחד מהחדר הזה, אסור לו לעמוד בראש המערך הזה.

רון פרושאור: צריך להיות מישהו בגיל של הילדים שלנו.

רון פרושאור: גיל 25 ומטה.

רון פרושאור: תיק-תוק וכולי, כל הדברים האלה, שלי מסבירים מה לעשות כי אני לא באמת יודע איך.

רון פרושאור: וזה כולל להבין את הציבור הזה, לחיות אותו.

רון פרושאור: דני דיבר, כולם מדברים על הנושא של תקציבים.

רון פרושאור: כשאני הייתי מנכ"ל, אני מיתגתי את זה וזה היה אז אמיתי, שתקציב ההסברה של משרד החוץ זה התקציב של מילקי, אז אולי עכשיו זה עבר לתקציב של במבה.

רון פרושאור: יש פה פער מטורף.

רון פרושאור: אורנה, הסיפור הוא המבנה.

רון פרושאור: והמבנה כאן – ואני לא חושב שאנחנו צריכים בן אדם אחד שיבוא - - - זה לא עובד, זה לא אנחנו כחברה, ולא אנחנו כמדינה, אין דבר כזה.

רון פרושאור: צריך לעבוד בחיבורים של המערכות מהר יותר ובשיתוף פעולה טוב יותר.

רון פרושאור: המודיעין הוא חלק אינטגרלי מהסברה.

רון פרושאור: צריכה להיות החלטה מי מלבין מה ובאיזה קצב.

רון פרושאור: אם לדוגמה עומר ראש אגף מבצעים, אני אומר לו: תקשיב לי, זה מה שאני צריך.

רון פרושאור: כי זה חלק מכלי הלחימה שלי.

רון פרושאור: ואני רוצה לדבר על הנושא הזה של מה שיש לנו כרגע, ותסלחו לי שאני נכנס לעניין המדיני, הקטע של שיקום הרצועה שווה פרוז החמאס מהנשק.

רון פרושאור: אנחנו הלוא ציניקנים גדולים ואומרים: זה מדע בדיוני, זה לא יקרה לעולם.

רון פרושאור: אני טוען חד משמעית שזה יכול לקרות.

רון פרושאור: ואל תתחילו לתת לי דוגמאות כי אני יכול לתת עוד עשר דוגמאות אחרות של מה לא עבד מבחינת מנגנונים.

רון פרושאור: היה מנגנון שנקרא EUBAM ב-2007, הם ישבו ברפיח בכל מיני חורים, EUBAM – אירופאים.

רון פרושאור: כשהחמאס התחיל, המהירות שהם ברחו מהעמדות, זה עדיין בספר השיאים של גינס.

רון פרושאור: יוסיין בולט בג'מייקה לא עושה את הספרינט במהירות הזאת.

רון פרושאור: המנגנונים, לא שהם עבדו בעבר, אבל היום זאת צריכה להיות חלק מהפעילות שלנו שהיא אסטרטגית.

רון פרושאור: שיקום שווה פרוז.

רון פרושאור: יש לנו שחקנים נוספים, יש לנו את המצרים, את מדינות המפרץ, אף אחד מהם לא אוהב את האחים המוסלמים.

רון פרושאור: אנחנו צריכים – ופה אני מתחבר לקטע ההסברתי – לבוא ולהציג את זה לעולם.

רון פרושאור: עכשיו הזירה היא הזירה הזו.

רון פרושאור: הזירה של לדאוג שאנחנו לא נתכנס כאן שוב עוד כמה שנים עם אותם הסיפורים.

רון פרושאור: ומבחינתי זה אולי הדבר הבולט ביותר.

אורית סטרוק: רון, עשית לי את היום.

רון פרושאור: תודה רבה.

רון פרושאור: בסופו של דבר, אלה סוגיות של פרצפציות.

רון פרושאור: יש את הסיפור על הבריטי שהיה מגיע לבר ומבקש כוסית וויסקי.

רון פרושאור: יום אחד הוא מגיע, והוא אומר: אני רוצה שתי כוסיות וויסקי.

רון פרושאור: אומרים לו: למה?

רון פרושאור: הוא עונה: תשמע, חבר שלי נכנס לכלא, אני שותה לזכרו.

רון פרושאור: במשך שלוש שנים ביקש שתי כוסיות וויסקי ושתה אותן.

רון פרושאור: אחרי שלוש שנים הוא מגיע לבר ואומר: היום, אני רוצה כוסית וויסקי אחת.

רון פרושאור: אומר לו הברמן: מזל טוב, אני מבין שהחבר שלך השתחרר מהכלא.

רון פרושאור: הוא עונה: לא.

רון פרושאור: אני הפסקתי לשתות.

רון פרושאור: זאת אומרת שהעניין של הפרצפציה הוא סופר חשוב, ואנחנו בחיבור שלנו, יש לנו מה להציע, יש לנו יכולות, ואנחנו צריכים לחבר את זה בצורה אחודה.

רון פרושאור: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: היה מעניין מאוד.

אורנה ברביבאי: אנחנו עוברים ליגאל פלמור, מנהל היחידה לקשרים בין-לאומיים בסוכנות היהודית.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

יגאל פלמור: תודה.

יגאל פלמור: אני רוצה להתחיל בהתייחסות לדברים הראשונים שאמר פיני יצחקי ואחר כך לסיים בדברים האחרונים שאמר רון פרושאור ובדרך להגיד עוד מילה שמבוססת – לא על מה שקרה באירוע הזה ב"שומרי החומות" – על מבצעים קודמים שבהם לקחתי חלק כאיש דוברות והסברה.

יגאל פלמור: ואני רואה שהדברים חוזרים על עצמם - - -

אורנה ברביבאי: נשמח אם לא תהיה חזרה על דברים, נניח שהם מקובלים עליך ושזה יהיה ממוקד ובקצרה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

יגאל פלמור: זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות.

יגאל פלמור: פיני התחיל את המצגת שלו עם המילים של היעד המדיני שמוגדר על ידי הדרג המדיני.

יגאל פלמור: אני חושב שמה שחסר בהסברה זה הגדרה קליטה, ברורה ופשוטה של יעד מדיני אסטרטגי שמנחה את כל גורמי ההסברה, ושמובן גם לארגונים ולקהלים בחוץ שרוצים לעזור בהסברה.

יגאל פלמור: היעדים שלנו מנוסחים או נתפסים בצורה מורכבת.

יגאל פלמור: אנחנו לא מצליחים להפוך אותם למסר קצר, קליט ואחוד.

יגאל פלמור: כלומר, שכל גורמי ההסברה באופן קונצנזואלי מתכנסים סביבו.

יגאל פלמור: אחד פועל כדי לדבר על המצוקה של התושבים בדרום, אחד פועל כדי לדבר על חמאס כארגון טרור, וכולי.

יגאל פלמור: יש פלורליזם גדול במסרי ההסברה, וזה לא טוב כי זה לא ממוקד.

יגאל פלמור: בצד השני כולם סביב Free Palestine, סיסמה קלה מאוד.

יגאל פלמור: כל אחד יכול להתחבר אליה בלי לחשוב יותר מדי ובלי להעמיק בה.

יגאל פלמור: לכן זו סיסמה שהרבה יותר מצליחה מהמסרים שלנו.

יגאל פלמור: מעבר לזה צריך להיות ברור שאנשי הסברה הם לא שירותי הניקיון שבאים לנקות אחרי שנגמרה החגיגה.

יגאל פלמור: כולנו אכלנו ושתינו, השארנו לכלוך ומזמינים את ההסברה לטאטא את מה שנשאר.

יגאל פלמור: את אנשי ההסברה או אנשים שמבינים בדעת קהל בחוץ לארץ – אם לומר את זה בצורה מאוד ברורה – צריך לשלב אותם בשלב קבלת ההחלטות.

יגאל פלמור: לא קודם לקבל החלטה מדינית-מבצעית, לבצע, ואז לבקש מההסברה לעשות את העבודה שלה או לחלופין לקרוא לדיפלומטיה הציבורית, זה לא משנה, זה אותו דבר.

יגאל פלמור: אלא בשלב קבלת ההחלטה על הצעד הבא בין אם הוא מדיני או מבצעי.

יגאל פלמור: לשלב שיקולים של נראות, של השפעה על דעת הקהל, של אפקט בתודעה העולמית או במדינות שעליהן אנחנו רוצים להשפיע.

יגאל פלמור: זה צריך להיות שיקול כחלק בלתי נפרד מכל התהליך של עיצוב המהלכים.

יגאל פלמור: ואז הפעילות של הדיפלומטיה הציבורית נגזרת מאותם מהלכים שמלכתחילה נבנו כדי לשרת את הדיפלומטיה הציבורית.

יגאל פלמור: והדיפלומטיה הציבורית ככה צריכה להיות צעד אחד קדימה לפני האירוע ולא קרה אירוע כמו הופל מגדל ועכשיו בואו נסביר את זה, אלא מלכתחילה צריך להכין את המערך שעובד מול דעת קהל כדי להסביר מה הולך להיות ולמה.

יגאל פלמור: דבר אחרון, אתייחס למה שאמר רון פרושאור על פרוז עזה.

יגאל פלמור: זה קלף מדיני והסברתי חזק מאוד.

יגאל פלמור: אני מסכים אתו מאוד.

יגאל פלמור: אני חושב שיש כאן הזדמנות שלא נוצלה.

יגאל פלמור: בצוק איתן ממשלת ישראל התחילה לדבר על הדרישה לפרז את עזה, ומיד אחרי זה קיבלנו הצהרה נדירה ויוצאת מן הכלל של האיחוד האירופי שאומר שהוא תומך בדרישה לפרוז עזה, ושום דבר אחר כך לא יצא מזה.

יגאל פלמור: נכון, אנחנו לא חושבים שמחר כוח אירופי או כוח של נאט"ו יכנס לעזה ויפרוק את החמאס ואת הג'יהאד האסלאמי מנשקם, זה לא יקרה.

יגאל פלמור: אבל אם אפשר לייצר קונצנזוס בקהילה הבין-לאומית ובדעת הקהל הבין-לאומית שזה דבר נחוץ וטוב, זה יכול לייצר לחצים שישרתו מאוד את המדיניות הישראלית.

יגאל פלמור: והם גם נוחים מאוד למערך הדיפלומטיה הציבורית.

יגאל פלמור: יכול להיות כאן שילוב יעיל מאוד של דיפלומטיה ציבורית, הסברה ומדיניות.

יגאל פלמור: עד כאן.

אורנה ברביבאי: תודה רבה לך, אחרונת הדוברים היא אילנה שרינגטון הופמן מארגון stand with us.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

אורנה ברביבאי: ואחר כך נעבור לחברי הכנסת.

אילנה שרינגטון הופמן: שלום לכולם, אני אילנה שרינגטון הופמן מארגון stand with us.

אילנה שרינגטון הופמן: תודה לכולם על קיום הפורום, זה חשוב מאוד שיהיו גורמים ממשלתיים שידבררו את עמדות הממשלה בדרכים השונות.

אילנה שרינגטון הופמן: משהו לא פחות חשוב שלא מספיק נגענו בו זה הזירה האזרחית שבה המלחמה על דעת הקהל והדוברים הם אנשים מהשורה.

אילנה שרינגטון הופמן: והיתרון האסטרטגי אצלם זה האותנטיות והאמינות לספר את הסיפור של ישראל בעולם.

אילנה שרינגטון הופמן: כאן אנחנו נכנסים לתמונה.

אילנה שרינגטון הופמן: אני אילנה שרינגטון הופמן, אני מנהלת את השותפויות האסטרטגיות של ארגון stand with us, ארגון הסברה בין-לאומי, אל-מפלגתי וללא מטרות רווח, שפועל לקידום חינוך אודות ישראל ומאבק באנטישמיות כבר משנת 2001.

אילנה שרינגטון הופמן: לצערי הרב המבצע האחרון לא חידש לנו הרבה בזירה של דעת הקהל.

אילנה שרינגטון הופמן: אנחנו מנהלים חדרי מצב ומשכללים אותם עוד משנת 2011.

אילנה שרינגטון הופמן: לכן יש לנו כבר פרוטוקול חירום בנוי, היינו ממש מוכנים מראש.

אילנה שרינגטון הופמן: הפעלנו תוך זמן קצר את הרשת הבין-לאומית שלנו באמצעות קהילות בארצות הברית, אנגליה, הולנד, ברזיל, דרום אפריקה, אוסטרליה וקנדה.

אילנה שרינגטון הופמן: יצרנו להם מאגר חומרים עם כל המידע הרלוונטי בשפות שונות.

אילנה שרינגטון הופמן: מונגש בצורה ברורה, כולל סרטונים אינפו-גרפיקה והסבר פרקטי כיצד ניתן לפעול עצמאית למען ישראל בעת הזו.

אילנה שרינגטון הופמן: הקמנו רשת מתנדבים מרחבי העולם, כולם פעלו יחד במשימות ממוקדות ברשת החברתית, לצורך מטרות מוגדרות מראש שאנחנו נתנו להם.

אילנה שרינגטון הופמן: קיימנו גם תדריכים בתדירות כמעט יומית בשפות שונות, על מנת לתת מידע על המתרחש, ללמד כלי אקטיביזם וגם לעזור להם עם דברים שיותר קשה איתם, כמו מסרים ושאלות מאתגרות שלא תמיד יודעים איך לענות עליהן.

אילנה שרינגטון הופמן: ברשתות החברתיות הגענו לחשיפה שבועית של מעל 105 מיליון אנשים ברחבי העולם.

אילנה שרינגטון הופמן: בפייסבוק אנחנו על 1.3 מיליון עוקבים; 335 אלף באינסטגרם ו-129 אלף בטוויטר.

אילנה שרינגטון הופמן: הרבה משפיענים הצטרפו אלינו במערכה האחרונה והכפילו את החשיפה שלנו, שיתפו את התכנים ואפילו שלחו אלינו תכנים שהם הכינו בעצמם.

אילנה שרינגטון הופמן: מעבר לפעילות הענפה שלנו ברשת, אנחנו לא חדשים בסצנה, הארגון הוקם בארצות הברית עוד בשלהי האינתיפאדה השנייה.

אילנה שרינגטון הופמן: התרחבנו לכל העולם, כולל המשרד שלנו בירושלים, אתם מוזמנים להגיע לבקר, יש לנו שלט נחמד מאוד מעיריית ירושלים.

אילנה שרינגטון הופמן: בארץ אנחנו מפעילים תוכניות משלב תיכון, כמו למשל תוכנית תבל למנהיגות צעירה, ועד מכינות קדם צבאיות, הרצאות לחיילים ותוכניות סטודנטים, כמו ה-fellowship – תוכנית ותיקה שלנו שפועלת בקמפוסים ברחבי הארץ.

אילנה שרינגטון הופמן: כל זה כדי להכשיר ישראלים כדי להיות השגרירים הכי טובים של עצמם.

אילנה שרינגטון הופמן: בחוץ לארץ אנחנו פעילים בחמש יבשות עם תוכניות מקצועיות לסטודנטים, תלמידי תיכון וחברי קהילה.

אילנה שרינגטון הופמן: אנחנו מובילים את האסטרטגיה בקמפוסים כנגד הפעילות האנטי ישראלית.

אילנה שרינגטון הופמן: יש לנו גם רשת עורכי דין בהתנדבות שמעניקים סיוע משפטי ונלחמים נגד אפליה של סטודנטים על פעילות פרו-ישראלית או רקע אנטישמי, וגם מרכז למלחמה באנטישמיות שבוחן מקרים בפריזמה המשפטית, על מנת לתבוע משפטית במקרים הרלוונטיים.

אילנה שרינגטון הופמן: אנחנו מציינים בתחילת החודש הבא 20 שנות פעילות.

אילנה שרינגטון הופמן: 20 שנים שבהן אנו עוסקים בהסברה ודיפלומטיה ציבורית למען ישראל יום ולילה.

אילנה שרינגטון הופמן: גם בשגרה וגם בחירום.

אילנה שרינגטון הופמן: אנחנו גאים מאוד בפעילות החינוכית שלנו, ושמחים על השותפויות שיצרנו לאורך הדרך.

אילנה שרינגטון הופמן: נשמח שנוכל לקדם משהו באמצעות הוועדה, כדי לעשות חיבור הרבה יותר נכון בין המידע שמגיע מתוך הדוברות הממשלתית על ענפיו השונים, ובין החברה האזרחית ואנשים מהשורה שרוצים להיות פעילים ורוצים לספר את הסיפור של ישראל בעולם.

אילנה שרינגטון הופמן: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: שתי שאלות.

אורנה ברביבאי: שאלה ראשונה, מהו מקור התקצוב שלכם?

אורנה ברביבאי: איך אתם ממומנים?

אורנה ברביבאי: ושנייה, עד כמה הממשק שלך למשרדי הממשלה הוא ממשק שבו את צריכה למשוך את החומרים על פני זה שרואים בכם מחולל שיכול לעשות שירות ולכן דוחפים את המידע אליכם?

אילנה שרינגטון הופמן: לגבי המימון, אנחנו מתוקצבים וממונים אך ורק על ידי תרומות פרטיות.

אילנה שרינגטון הופמן: אין לנו שום תקציב שמגיע מגורם ממשלתי או פוליטי כלשהו, וזה במתכוון.

אילנה שרינגטון הופמן: חשוב לנו מאוד לשמור על העצמאות שלנו, להיות כאלה שמייצגים את הישראלים ואת ישראל ברמה האזרחית.

אילנה שרינגטון הופמן: ולגבי העניין של המידע והאפשרות שלנו להוציא את זה החוצה – יש לנו אפשרות, וכמובן דרך לעבוד יחסית בסימביוזה עם רבים מהאנשים שנמצאים כאן בדיון.

אילנה שרינגטון הופמן: עם זאת, אני חושבת שכן היה פער מבחינת התזמון לקבל את המידע.

אילנה שרינגטון הופמן: לפעמים חסר לנו עמדה רשמית ממשלתית לגבי פעולה כזו או אחרת.

אילנה שרינגטון הופמן: חסרים לנו מאוד דברים כמו תמונות ונתונים סטטיסטיים שאפשר להפוך אותם לאינפוגרפיקה.

אילנה שרינגטון הופמן: היום זאת הזירה, אנחנו לא מדברים על מישהו שרוצה עכשיו נאום מעמיק חוצב להבות.

אילנה שרינגטון הופמן: אנשים מחפשים תוכן מאוד קליט ומאוד נגיש.

אילנה שרינגטון הופמן: ושוב, זה אתגר גדול גם לנו לייצר את הדברים האלה.

אילנה שרינגטון הופמן: אני מבינה שזה לוקח זמן.

אילנה שרינגטון הופמן: אבל התזמון הוא הכול, ואם אנחנו נצליח להיות כמה שיותר פרו-אקטיביים ולהוציא את הדברים האלה בצורה מונגשת כמה שיותר מהר, אנחנו נצליח להגיע ליותר אנשים.

אורנה ברביבאי: תודה רבה לך.

אורנה ברביבאי: אנחנו עוברים מכאן לחברי הכנסת.

אורנה ברביבאי: עמר בר לב, בבקשה.

עמר בר-לב: תודה רבה, תודה רבה לכל המשתתפים.

עמר בר-לב: פיני, אתה פתחת את הדיון ואמרת שבעצם המטרה של מבצע "שומר החומות" הייתה לתת מכה עוצמתית לחמאס בכדי להשיב את השקט והביטחון לאזרחי מדינת ישראל.

עמר בר-לב: אפשר גם להוסיף לזה את הגדלת ההרתעה וכן הלאה.

עמר בר-לב: בעיקרון אני מסכים להגדרה הזאת, ואני חושב שזאת באמת הייתה ההגדרה, ואני חושב שהמטרה הזאת הושגה.

עמר בר-לב: למיטב הבנתי המקצועית צה"ל והשב"כ השיגו את המטרה הזאת.

עמר בר-לב: אם כך, מדוע הציבור הישראלי מאוכזב?

עמר בר-לב: וככל שאתה יותר מדרים ויותר מתקרב לרצועת עזה, האזרחים שחיים שם עוד יותר מאוכזבים מתוצאות המבצע.

עמר בר-לב: והסיבה היא כי הציבור הישראלי הבין, ציפה, שהמטרה תהיה חיסול מערך הטילים והרקטות של החמאס והפסקת ירי הרקטות של החמאס כנגד מדינת ישראל.

עמר בר-לב: זה מה שהציבור הישראלי הבין וזה מה שהוא רצה.

עמר בר-לב: אבל כאמור, זאת לא הייתה מטרת המבצע.

עמר בר-לב: ולכן בעיני כישלון ההסברה היה בכך שלא הצלחתם להסביר או להבהיר לציבור הישראלי מה מטרת המבצע.

עמר בר-לב: אני לא בא בטענות אליכם, אני בא בטענות לדרג המדיני, כי הדרג המדיני חשש לומר את זה לציבור.

עמר בר-לב: ואחד האנשים שהביא כאן את דעתו, נתן את הדוגמה שהדרג המדיני בתום המבצע הסתתר מאחורי הצבא והשב"כ בהמלצה שלהם לסיים את המערכה.

עמר בר-לב: זה הסיפור.

עמר בר-לב: לכן כלפי פנים, אזרחי מדינת ישראל מאוכזבים מתוצאות המבצע, וזה אומר שההסברה לא השיגה את מטרתה, למרות שלפי ההגדרה – שאני מקבל אותה – צה"ל והשב"כ השיגו את המטרה שלהם.

עמר בר-לב: הזכרת שזה לא נכון לבחון הסברה לפי מספר הלייקים שמקבלים.

פיני יצחקי: לא.

פיני יצחקי: פשוט זו לא המטרה שלה, זו לא מטרת העל שלנו.

עמר בר-לב: אוקיי, זו לא מטרת העל.

עמר בר-לב: אני יכול לומר לך שבתור חבר כנסת זה מאוד מתסכל אותי שאני מקבל הרבה פחות לייקים מאשר סלבים כאלה ואחרים.

עמר בר-לב: אבל אני מבין שזאת בעיה שלי, זה בעיה שלי במציאות הנוכחית, זה לא איזה דבר, אתה יודע, אני לא מתייחס אליו, זה בעיה שלי, וזה האתגר.

עמר בר-לב: ולכן האתגר שלנו, שלכם, של ההסברה של מדינת ישראל, שנשטוף את כל המערכות הדיגיטליות.

עמר בר-לב: זה מתחיל ממספר הלייקים וזה ממשיך הלאה.

עמר בר-לב: ד"ר שי, הזכרת שהיו 85 מיליון צפיות – אני שמח לעדכן אותך שעל פי עיתון הארץ היו 100 מיליון צפיות, אבל הצד השני של המטבע הוא שהיו כ-5 מיליארד צפיות לתכנים פלסטינים.

עמר בר-לב: זאת אומרת, 5 מיליארד צפיות לתכנים פרו-פלסטינים לעומת 100 מיליון צפיות לתכנים פרו-ישראליים.

עמר בר-לב: והזכרתם שיש לכם תקציבים מצומצמים וכוח מצומצם.

עמר בר-לב: אבל בחייך, עומדת פה מדינת ישראל עם כל היכולת, ושמענו את כל האנשים, כולל האנשים בזום – משרד הביטחון וכן הלאה וכן הלאה.

עמר בר-לב: אי אפשר להסתתר מאחורי זה שאין לנו תקציב, אנחנו חלשים, אנחנו מסכנים.

עמר בר-לב: בטח מול החמאס המוחלש.

עמר בר-לב: נקודה אחרונה ודני דיין אמר את זה יותר טוב ממני, אז לא אחזור על זה – כולכם הזכרתם שעשיתם מאמצים גדולים ועבדתם קשה מאוד ואין לי ספק בכך.

עמר בר-לב: אבל הבעיה המהותית שהאחריות כאן מפוצלת בין הרבה מאוד גורמים.

עמר בר-לב: ממשרד החוץ דרך משרד ראש הממשלה ששנים מנסה לנטרל את משרד החוץ, דרך המשרד לתיאום אסטרטגי שפתאום צריך למצוא לעצמו משימות, אז הוא לוקח את הנושאים האלה.

עמר בר-לב: ובסוף יוצא הבלגן הזה שהיה בתחילת הדיון בשעה הראשונה של הדיון, שניסינו להבין איך זה עובד, ולצערנו ולצערכם, לא הצלחתם להסביר לנו.

עמר בר-לב: כי זה פשוט לא עובד.

עמר בר-לב: כי זה פשוט מחולק להרבה מאוד אחראים והרבה מאוד גורמים, ואחד אחראי על האזרחים בחוץ לארץ, והשני אחראי על המדיני בחוץ לארץ, והשלישי אחראי על האזרחים בישראל וכן הלאה וכן הלאה.

עמר בר-לב: במטה ההסברה במשרד ראש הממשלה, הדבר הכי בולט הוא – ואני לא יודע באיזה מילה להשתמש – שבאמת אין לו מנהל.

עמר בר-לב: פיני, אתה הסברת לנו איך אתה פועל: פעם מול דוברת ראש הממשלה, פעם מול המועצה לביטחון לאומי.

עמר בר-לב: אין לי ספק שדוברת ראש הממשלה היא דוברת מעולה.

עמר בר-לב: אבל בחייך, זה לא יכול להיות כך.

עמר בר-לב: זה לא יכול להיות שכל אחד מראשי האגפים באגף שלכם, פעם פונים לדוברת ראש הממשלה – עם כל הכבוד לה – ופעם למישהו במועצה הלאומית לביטחון לאומי, אני מניח שחלק גדול מהמקרים זה גם לא לראש המועצה.

עמר בר-לב: ולכן התוצאה היא תוצאה מבוזרת מאוד במקום שהיא תהיה תוצאה מרוכזת עם מבנה ברור, עם יכולות ברורים.

עמר בר-לב: אני בטוח שאם זה היה ככה, אז לא היה לנו 100 מיליון צפיות בתכנים פרו-ישראליים לעומת 5 מיליארד צפיות של תכנים פרו-פלסטינים.

עמר בר-לב: תודה.

אורנה ברביבאי: תודה עמר, חברת הכנסת נירה שפק.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: אני חייבת לומר שאני מוטרדת, באתי מוטרדת ונשארתי מוטרדת אפילו יותר.

נירה שפק: קודם כל אני מבינה שאין הגדרת על.

נירה שפק: מה זה אומר?

נירה שפק: הקבינט צריך להגדיר את העקרונות להתמודדות ולהגדיר את המדיניות לגופים.

נירה שפק: אני לא שמעתי מאף אחד, ושאלתי כמה פעמים: האם התקבל הדבר הזה?

נירה שפק: וזה בדרג מדיני.

נירה שפק: זה דבר ראשון.

נירה שפק: ואני מעלה כאן בקשה, אני מבקשת לפנות לקבינט, פשוט לפנות לקבינט, ואם צריך להביא אותו ולבוא אליו ולתת לקבינט שייתן לנו הסבר.

נירה שפק: הדבר השני, להבין אצל כל אחד ואחד מהגופים הממשלתיים את עקרונות ההפעלה.

נירה שפק: מהי תפיסת ההסברה?

נירה שפק: עברתי מה שנקרא – כולל, אחר כך בנפרד – על כל מצגת ומצגת וקיבלתי גם בנייר, ותפיסת ההסברה היא שונה מאחד לשני.

נירה שפק: מטרת ההסברה מוגדרת אחרת.

נירה שפק: אספתי את כולם, התכתבתי עם חלקכם, מכאן לקחתי אחד, מכאן לקחתי שתיים, מכאן לקחתי שלוש ובעצם אין לי מסמך מרכז שאומר מהי תפיסת ההסברה, ומה האחריות של כל משרד בתחום ועל מה.

נירה שפק: יש כאלה שאותו נושא היה אצל כמה, ולא היה ברור לי מי חופף?

נירה שפק: למה?

נירה שפק: איך?

נירה שפק: מה הנוהל בדבר הזה?

נירה שפק: לא קיבלתי כאן מה המשימות כדי שנוכל לבדוק.

נירה שפק: כשבאים ועושים תחקיר, אומרים מה המשימה, האם עמדתי במשימה?

נירה שפק: לא קיבלתי את זה.

נירה שפק: לא היה לי את המשימה ואת ההישג הנדרש.

נירה שפק: לא היה פירוט.

נירה שפק: כשאמרו "הקרנת מנהיגות כלפי חוץ ופנים" – מה זה אומר?

נירה שפק: כשאומרים "מאמץ הנורמליזציה" – מה זה אומר?

נירה שפק: כשאומרים "קעקוע הצד השני" – מה זה אומר?

נירה שפק: לא ברור לי.

נירה שפק: אין לנו את הכלים בכלל לבדוק וללמוד מזה.

נירה שפק: דבר נוסף, יש משרד שנפתח, נסגר, נפתח, נסגר, ואני ממליצה לקרוא את המאמרים שנכתבו עליו והכתבות.

נירה שפק: וכמו שהזכיר כאן רונן מנליס, המילה הסברה נעלמה לאורית פרקש באותו אישור.

נירה שפק: היו גם כתבות באותה תקופה על הנושא.

נירה שפק: משרד שבעצם הוגדר כיחידת עילית שמטרתה במילים שלי: תפעל ליצירת תודעת ההמונים.

נירה שפק: אבל כשהדבר הזה ירד – אז איפה יחידת העילית?

נירה שפק: איך מוצאים את תודעת ההמונים?

נירה שפק: מה ההישגים הנדרשים?

נירה שפק: ובכל הביקורות שעשו שם, זה לא עבד בשגרה, אז אם מה שלא עובד בשגרה – כבר אמר יותר אחד – לא עובד גם בחרום.

נירה שפק: אגיד אמירה לגביכם, ואני יוצאת מנקודת הנחה שכל אחד עושה את תפקידו הכי טוב שבעולם.

נירה שפק: אבל בסוף גם הנגן בתזמורת, שיהיה הסוליסט הכי טוב, שהוא ישלוט בכלי שלו בצורה מדהימה, אם הוא לא יקבל תווים ואם לא יתחזקו לו את הכלים, ואם לא יהיה מנצח – לא תהיה סימפוניה.

נירה שפק: אין כאן מנצח, אין כאן תווים, אנחנו לא יודעים מה כל אחד מנגן – אז אין לנו סימפוניה.

נירה שפק: בקטע הזה אני מצפה גם מכם שתבואו ולא רק תגידו מה חסר, כי אנחנו פה כדי לעזור, המטרה שלנו היא לשפר.

נירה שפק: גם כשדיברנו על הגדרות, דיברתם והציגו את המסרים, הציגו בשקף תיאום, תכלול, גיבוש, בניית תמונת מצב תקשורתית.

נירה שפק: לי חסר החלק המהותי של גיבוש הערכת מצב והמלצות.

נירה שפק: לא מספיק תמונה, אל תציפו אותי בתמונות.

נירה שפק: אני לא רוצה לראות את כל הנקודות האלה.

נירה שפק: אני אומרת: קחו, גבשו אותם, כל אחד בתחום עשייתו.

נירה שפק: ומה יוצא מזה?

נירה שפק: כמובן שכל הנושא של אחדות המסרים לא יוצא מזה.

נירה שפק: וכל השיח כאן על מי אחראי על התודעה, מה בצה"ל, מה לא בצה"ל, מה בדיגיטל מה ברשתות חברתיות.

נירה שפק: דני דיין הדהים אותי כשהוא דיבר על הקלות של חוסר הצורך בהסברת פנים.

נירה שפק: חבר'ה, כשלנו בפנים.

נירה שפק: אנחנו רואים שבר כמו השבר שהיה ב-2014 עם תודעת המנהרות.

נירה שפק: אני רואה את השבר הזה עכשיו.

נירה שפק: אתמול סיימתי ב-12 בלילה.

אורנה ברביבאי: תזכירי להם איפה את גרה.

נירה שפק: אני גרה בקיבוץ כפר עזה.

נירה שפק: חברת קיבוץ כפר עזה.

נירה שפק: אני אלוף משנה במילואים, שש וחצי שנים פיקדתי על העורף האזרחי באוגדת עזה.

נירה שפק: ולפני כן עבדתי עם ירדן כשהייתי הנציגה של המשרד להגנת העורף בכל התכלול של שבוע החירום הלאומי, הייתי חלק מהמנהלת, ויש לי את כל הלקחים בתחום הזה.

נירה שפק: לגבי מה שירדן אומר, אני אומרת: מה קרה משנת 2013, מה קרה מאותו תרגיל?

נירה שפק: כל שנה עושים תרגיל חירום לאומי, שבוע חירום לאומי, מה יצא מזה?

נירה שפק: גזור והדבק, אני יכולה להגיד לכם מה יצא בבא בתור.

נירה שפק: אני מוטרדת.

נירה שפק: קודם כל כאזרחית, ובטח כאחת שמצפים ממנה להוביל פה ולראות שאנחנו, כל אחד שיושב פה, תפקידנו לתת את התשובות, לא רק לשאול אתכם.

נירה שפק: חייבת להיות הסברת פנים, חייבת להיות הסברת פנים.

נירה שפק: אמר לי אתמול אחד התושבים משפט שלקחתי אותו ולא ישנתי טוב בלילה, תום אלון מקיבוץ כפר עזה, בא ואמר לי: נירה, כשקוראים לי למילואים, אני מקבל צו שמונה, אני יודע לאן, אני יודע מי מצייד אותי, לאן אני נוסע ומה המשימה שלי.

נירה שפק: כשנופל הטיל הראשון, אני הופך להיות מפקד המחלקה, אני ואשתי, אם יש גבר או אישה – מי המפקד ומי הסגן, שני הילדים שלי בני ארבע ושנתיים, הם חיילים, הם לא קיבלו צו.

נירה שפק: אבל הם עכשיו הולכים ואני לא יודע לכמה זמן?

נירה שפק: איך?

נירה שפק: מה הביטחון שלי?

נירה שפק: מה אורך הנשימה שלי?

נירה שפק: מה אתם רוצים ממני?

נירה שפק: ואני יודע רק דבר אחד – שאני צריך תקציב לטפל נפשית בילד בן שנתיים וילד בן ארבע.

נירה שפק: לא יכול להיות שמשפטים כאלה - - - אתמול דיברתי עם 20 איש, זה מה שקיבלתי, כל יום, כל יום.

נירה שפק: חייבים את הפנים, והוא לא מופיע כאן.

נירה שפק: ניהול התודעה – אנחנו חייבים לנהל אותה.

נירה שפק: אמר כאן מנליס או אבי בניהו משפט נכון: זה לא עניין של נתונים, זה צריבה תודעתית.

נירה שפק: ואנחנו לא יכולים להתכחש לזה שהאזרחים בצריבה תודעתית של "כשלנו בטיפול בעורף".

נירה שפק: אורנה, שמואל, אני רוצה לקבל את סיכום התוצרים של כל לקחי מטה ההסברה שהיה.

נירה שפק: ירדן, אמרת שיש את זה מכל 11 השנים, אני מבקשת לקבל את הסיכומים האלה.

נירה שפק: אני רוצה לקבל את דוחות ההסברה היומיים של המטה לביטחון לאומי מכל הימים האלה.

נירה שפק: וכמובן את שעון הלחימה, מה היה?

נירה שפק: מי היה?

נירה שפק: מה ההגדרה?

נירה שפק: סיכומים.

נירה שפק: אני רוצה לראות סיכומים.

נירה שפק: אני נירה, רוצה לדעת שעברתי שורה-שורה וראיתי אותה.

נירה שפק: מה ביקשו מכם להציג, מה הצגתם ומה סוכם ליום שאחרי.

נירה שפק: תודה.

אורנה ברביבאי: תודה לך.

אורנה ברביבאי: חברת הכנסת יעל רון בן משה, בבקשה.

יעל רון בן משה: תודה כבוד יושבת-ראש הוועדה, וקודם כל תודה לכם.

יעל רון בן משה: אני בטוחה שכמו שהצגתם, עבדתם קשה מאוד בשבועיים האלה, וכמו שנאמר כאן קודם, לפעמים הטענות הן לתלמידים שהגיעו בזמן.

יעל רון בן משה: אז צריך להגיד להם תודה שהגעתם, שהשתתפתם, ושאתם נמצאים בחזית הזו שהיא אכן חזית.

יעל רון בן משה: הנקודה שאולי בלטה פה מתחילת הדיון ולא אכביר במילים, זה נושא מטה ההסברה הלאומי.

יעל רון בן משה: התפקיד שלנו, חברי הוועדה, כבוד היושבת-ראש, זה לוודא שהמטה הזה יעבוד, שיהיה לו מנהל עם סמכות ויתחיל לפעול.

יעל רון בן משה: אני מציעה שנזמן לאחת הישיבות הקרובות את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יעל רון בן משה: כמו שנאמר פה, זה כנראה חונה אצלו.

יעל רון בן משה: הוא זה שכרגע מחזיק את הסמכויות, אז שיבוא וישוחח אתנו.

יעל רון בן משה: נושא שני שעלה כאן

יעל רון בן משה: בקצרה ואחר כך דני דיין התייחס אליו, ואני חושבת שאנחנו חייבים לטפל בו עכשיו זה נושא מינוי השגרירים.

יעל רון בן משה: אנחנו מדברים על מחסור שיש כבר היום.

יעל רון בן משה: אני לא יודעת למה נאמר פה קודם שאין מחסור היום, אבל דני התייחס למקומות ספציפיים שאין בהם שגרירים כבר היום.

יעל רון בן משה: החל מהקיץ יהיו חסרים 35 שגרירים נוספים.

יעל רון בן משה: מינויים מקצועיים שכבר עברו את כל תהליך המיון, מחכים על המזוודות ולדעתי יש גם עוד תהליך נוסף.

יעל רון בן משה: כלומר, גם אם כבוד היושבת-ראש תכנס ועדה שבוע הבא ונצליח להשפיע על הממשלה ויהיה מינוי.

יעל רון בן משה: עדיין אולי התקנים לא יאוישו במועד, ואנחנו עוד לא יודעים איזה חזית עוד מתוכננת לנו ומתי.

יעל רון בן משה: וכפי שהציג את זה נציג משרד החוץ, נושא השגרירים הוא אבן ונדבך חשוב בנושא ההסברה והדיפלומטיה וזה נושא הדיון.

יעל רון בן משה: אנחנו עומדים לקראת מחסור בערך בשליש מהנציגויות שלנו, כולל בנציגויות משמעותיות מאוד.

יעל רון בן משה: נושא שהיינו חייבים לטפל בו כבר לפני חצי שנה, אבל בטח מהיום כשזה עולה כאן.

יעל רון בן משה: הנושא השלישי שלא עלה היום, אבל עלה שבוע שעבר בסיור שעשינו בשדרות, הוא הקשר עם הרשויות המקומיות.

יעל רון בן משה: ישבו ראשי הרשויות המקומיות על הבמה, אמר ראש מועצת שדות נגב תמיר עידאן: תשתמשו בנו להסברה.

יעל רון בן משה: אני יודע היום לקיים סיור בכל המקומות שבהם אני יודע שזה יעניין את העולם.

יעל רון בן משה: הוא דיבר על הסברה כלפי חוץ.

יעל רון בן משה: אני יודע לחבר למשפחות עם הסיפורים המעניינים, לתעשיינים עם הסיפורים המעניינים, זה לא עלה פה בכלל היום.

יעל רון בן משה: זה משאב זמין וקיים, ולא צריך בשביל זה צוותי טלוויזיה.

יעל רון בן משה: ברשתות החברתיות אפשר היום לעשות את זה מהר ומרחוק.

יעל רון בן משה: אני חושבת שכדאי לעשות בזה שימוש.

יעל רון בן משה: תודה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה יעל.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אופיר סופר: קודם כל תודה על הדיון.

אופיר סופר: דיון שמבחינתי פתח קצת את הראש ולימד.

אופיר סופר: אני רוצה לומר דברים שבחלקם יהיו קצת שונים מהאווירה הכללית.

אופיר סופר: אני חושב שבאירוע הזה, במבצע הזה, הלחצים הבין-לאומיים שחווינו במבצעים אחרים בעזה, הם היו ברמה אחרת.

אופיר סופר: זאת אומרת שישראל עבדה, ואם אני לוקח את המשבר הפוליטי בחשבון, את חילופי השלטון בארצות הברית ואת כל האירועים האלה, אני לא רואה פה - - - להפך, היו פה דברים כמו הנפת הדגלים בשגרירויות, דברים שלא ראינו אותם באירועים קודמים, ובסך הכול התחושה הייתה שמצב הלגיטימציה הבינלאומי לא רע למול תנאי הפתיחה.

אופיר סופר: אין ספק כששומעים פה את השיח, אז אפשר לראות בעיה במבנה הארגוני, בתרשימי הזרימה, בתורת הלחימה, אין שיטת עבודה מסודרת.

אופיר סופר: ובהינתן באירוע כזה, אין ספק שהסיפור של משרד החוץ כאן צריך להוות אולי את מרכז הכובד של אירוע ההסברה, לפחות זו התחושה שאני מקבל.

אופיר סופר: ברור שמעל זה יש את משרד ראש הממשלה וכולי, אבל המסה הקריטית, המאמץ העיקרי חונה בסוף במשרד החוץ והמשרד בסופו של יום הוא חלק ממשלת ישראל.

אופיר סופר: הסוגיה של מטה ההסברה, לי, בתור חבר כנסת בתקופת הקורונה – הפריעה מאוד.

אופיר סופר: אני חשבתי שבקורונה הלוחמים הם בעצם אזרחי ישראל, ואילו היה מערך הסברה יעיל יותר ואפקטיבי יותר והיינו רותמים את אזרחי ישראל בצורה טובה יותר, היינו מצליחים להגיע להישגים יותר טובים.

אופיר סופר: יש לפעמים מקרים שההסברה היא הכול.

אופיר סופר: ואני חושב שמשבר הקורונה היה אחד המקומות שזה היה כך.

אופיר סופר: אני רוצה לומר ביושרה, גם לחברי, חבר הכנסת עמר בר לב, בהקשר של ההגדרה של הדירקטיבה המדינית אל מול מה שצריך לשווק לציבור הישראלי וגם מה שצריך לחשוב החמאס בעזה.

אופיר סופר: מלחמה זה אי וודאות.

אופיר סופר: אי הוודאות היא לפעמים גם עובדה ולפעמים יש לנו אינטרס לייצר אי וודאות כי זה חלק מההרתעה, אף אחד לא צריך לדעת מה התוכניות של מדינת ישראל.

אופיר סופר: ולכן תמיד לעולם ייווצר כאן פער.

אופיר סופר: אפשר גם ונכון שיש את ההיבטים הפוליטיים, אני לא יכול להתעלם מזה, אבל בסך הכול צריך לומר שזה חלק מהמשחק.

אופיר סופר: יש כאן עניין של אי וודאות, גם עניין של יצירת הרתעה.

אופיר סופר: והזכיר לפני כן רון את הסיפור של הדיסוננס שמדינת ישראל נמצאת בה; מצד אחד גוליית ומצד שני ההתקרבנות.

אופיר סופר: אנחנו סוג של מעצמה קטנה בג'ונגל של המזרח התיכון.

אופיר סופר: זה מסר שברמה האסטרטגית אנחנו חייבים להסביר אותו, כי אז הוא מסביר למה אסור לנו להגיע להתעצמות בעזה, בדומה למה שקרה לנו בצפון, ואסור שיהיה לנו גם בסוריה ובגזרות אחרות.

אופיר סופר: אני מזכיר שיש לנו אתגר לגבי סוגיית השבת הבנים.

אופיר סופר: לכרוך את זה כאירוע הומניטרי.

אופיר סופר: יש לנו אתגר כזה, חמאס מנסה לדפדף את זה הצדה.

אופיר סופר: אפשר לעשות את זה אם רק נהיה נחושים, אם רק נדע שאנחנו רוצים לעשות את זה.

אופיר סופר: בדיוק כמו את סוגית הפרוז.

אופיר סופר: אנחנו נחליט שזה מה שאנחנו רוצים לעשות.

אופיר סופר: אנחנו נצליח לעשות את זה גם בעניין הנעדרים.

אופיר סופר: בהקשר של חשיבות ההסברה המדינית.

אופיר סופר: אין ספק שיש לזה חשיבות אסטרטגית מן המעלה הראשונה.

אופיר סופר: פה לא צריך להגיד מהי.

אופיר סופר: אבל יש חשיבות שאנחנו נוטים לשחוק אותה, הזכירה את זה קצת אורנה בהקשר של צבא העם, בהקשר של רוח הלוחמים, בהקשר של המוטיבציה לגיוס.

אופיר סופר: צריך לזכור: הטרור לא מנסה לכבוש יעדים, הוא מנסה לכבוש את הרוח.

אופיר סופר: וכשאנחנו באמצעי התקשורת, במערך ההסברה – או שמדברים כנציגים של האו"ם, אני מדבר "פנימה" עכשיו, או שאנחנו לא מדברים בשפה, הוא אמר לדבר בשפה "דמוקרטית", אז אנחנו לא מדברים "ישראלית".

אופיר סופר: אפשר להתגעגע למילים "מטוסינו שבו בשלום".

אופיר סופר: אם אנחנו לא מדברים, אז אנחנו לא נייצר את רוח הלחימה או את המוטיבציה – לא בקרב תושבי הדרום ולא בקרב לוחמי צה"ל.

אופיר סופר: ויכול להיות שבאחד המבצעים הקרובים נצטרך לעשות מהלכים קצת יותר נועזים מאשר להפגיז עם חיל האוויר מלמעלה.

אופיר סופר: כשאנחנו מדברים על הסברת פנים, אז אפשר לדבר גם על ערביי ישראל, על ערביי יהודה ושומרון ועל ערביי מזרח ירושלים.

אופיר סופר: באירוע הזה, ערביי מזרח ירושלים שיחקו משחק משמעותי מאוד ואולי הם אף גררו את חמאס לאירוע שחמאס לא רצה להיות בו.

אופיר סופר: יכול להיות שחמאס עזה איגף מימין את ערביי מזרח ירושלים בגלל אותה התנהלות סביב הר הבית.

אופיר סופר: ואפרופו רשתות, אני כל הזמן תוהה, יש גם היבט של הסברה ויש גם היבט של לחימה.

אופיר סופר: זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

אופיר סופר: לגבי ערביי ישראל: סליחה על האנלוגיה אבל אלה החיים, הזכיר נעם כץ את הנציגויות שיש לנו במדינות אירופה ובמדינות העולם בכלל, ראשי הרשויות של ערביי ישראל – אני לא יודע אם שר הפנים עשה מולם מהלך.

אופיר סופר: ברור לי שחברי הכנסת הערבים, אנחנו יודעים איפה הם נמצאים.

אופיר סופר: זכיתי לקבל סרט מתורגם של ראש מועצת כפר קנא, שאומר שהמוחאברת הישראלי - - - אלה דברים שאנחנו לא יכולים לקבל.

אופיר סופר: זה חלק מההסברה.

אופיר סופר: אם נמשיך להתעלם מהיבטים של רוח לחימה, מהיבטים של רוח שעליה מדינת ישראל קמה.

אופיר סופר: מדינת ישראל קמה קודם כל על רוח ועל חזון ובניגוד לכל הדברים, ולא על טכנולוגיה ולא על נשק.

אופיר סופר: זה דבר מרכזי מאוד.

אופיר סופר: ואם לא נטפל בו כמו שצריך, אנחנו באמת בבעיה.

אופיר סופר: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה חבר הכנסת אופיר סופר, חבר הכנסת בוסו אוריאל, בבקשה.

אוריאל בוסו: גברתי היושבת-ראש, קודם כל מאחר והדיון הוא פתוח, בקדנציה הקודמת ועדת החוץ והביטחון, בפגישה שהייתה לנו במשרד החוץ, עוד במערך ההסברה, אני ביקשתי - - - שאולי תעשי ישיבה עם מנכ"ל משרד החוץ ש - - -

אורנה ברביבאי: מתוכנן.

שמואל לטקו: יש לנו דיון עם שר החוץ בעוד שבוע וחצי.

אוריאל בוסו: כדי שחלק מהדברים שלא יודעים שדיברנו, מה שקיבלנו פירוט.

אוריאל בוסו: מרשים לחלוטין מהנעשה בתחום הדיגיטל וההסברה ברמה הלאומית.

אוריאל בוסו: זה חשוב.

אוריאל בוסו: הדבר העיקרי שאני מתרשם הוא מחוסר הסנכרון בין הגופים לתכלל בהסברה, כי יש לנו מה למכור.

אוריאל בוסו: אני תמיד מסתכל על התדרוך היומי בבית הלבן, במקומות שזה קיים, מישהו אחד שיוצא פעם אחת ביום, או לפחות בזמנים קריטיים לתת הסברה מטעם כל הגורמים, שהוא אוטומטית מצד ראש הממשלה, משרד הביטחון, שר הביטחון, מצד שר החוץ, לתת את מה שיש עם נתונים, ללא ספק זה נותן רוח גבית.

אוריאל בוסו: הרגשנו את זה במערכה האחרונה, אנשים תהו בינם לבין עצמם, איפה אנחנו הולכים?

אוריאל בוסו: מה קורה?

אוריאל בוסו: איפה זה יורד?

אוריאל בוסו: מה המצב?

אוריאל בוסו: כי רוח גבית ולאומית שיש לאזרחים זה נותן בסוף גם רוח גבית למקבלי ההחלטות, בשביל שנצא מהמערכות האלה טוב יותר.

אוריאל בוסו: אני מאמין שהדיון הזה הוא כמובן חשוב מאוד, חשוב ללמוד את הדברים.

אוריאל בוסו: דיון שבסוף אם תצליחי לתמצת אותו, ללא ספק זה יביא ברכה.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: גברתי היושבת-ראש, אני קודם כל רוצה להודות לך מאוד על הדיון הזה.

אורית סטרוק: אני חושבת שהיה דיון חשוב מאוד, מאיר עיניים, עם לקחים משמעותיים מאוד שצריך לכתוב אותם, ליישם אותם ולקדם אותם במסגרת הוועדה הזאת ובמסגרת העבודה של ממשלת ישראל.

אורית סטרוק: הדברים שנאמרו כאן על ידי דני דיין, שבעצם אנחנו כולנו מכירים אותם, יכול להיות שנאמרו על ידי דוברים קודמים, לא הייתי לאורך כל זמן הדיון כאן.

אורית סטרוק: מה שהוא אמר זה שמערך ההסברה של מדינת ישראל פוצל לחלקיקי חלקיקים כמו אמבה בגלל שיקולים פוליטיים פרסונליים ומאווים פוליטיים של כל מיני אישים כאלה ואחרים במערכת הפוליטית.

אורית סטרוק: וזה בא על חשבון צורך קריטי של מדינת ישראל בהסברה.

אורית סטרוק: גברתי היושבת-ראש, כיוון שאנחנו עומדים ערב הקמת ממשלה – אני כולי מקווה – ושלא יהיו לנו בחירות.

אורית סטרוק: ואני לא יודעת אם זו תהיה ממשלת ימין או ממשלת שמאל עם ערבים, אני לא יודעת.

אורית סטרוק: אבל אני חושבת שיכולה לצאת מהוועדה הזו קריאה למי שלא ירכיב את הממשלה הבאה, שלא תהיה פגיעה באינטרסים חיוניים של מדינת ישראל בגלל הצורך לחלק תיקים וחלקיקי תיקים לכל מיני גורמים פוליטיים.

אורית סטרוק: נראה לי שאנחנו יכולים להתאחד סביב הבקשה הזו שממש זועקת מתוך הדיון כאן.

אורית סטרוק: דבר שני, במסגרת המערך ההסברתי הקיים ואני מצטרפת גם לדברים של חברת הכנסת יעל רון בן משה, וכן תודה רבה לכולכם על כל המאמץ שהשקעתם ושעשיתם.

אורית סטרוק: נירה העירה שחסרה לה התייחסות – נדמה לי לדובר משרד הביטחון או לדובר צה"ל – ליום הראשון של המלחמה.

אורית סטרוק: נכון, אבל הייתה חסרה גם התייחסות למה שהיה עוד לפני היום הראשון של המלחמה ואין לי מושג אם ואיך זה טופל.

אורית סטרוק: אבל כל מה שחווינו כאן בירושלים, מה שכונה "אינתיפאדת הטיק טוק", כל ההתעללויות האנטישמיות ביהודים, בעיקר בכאלה בעלי חזות חרדית ובאחרים בירושלים.

אורית סטרוק: אין לי מושג אם ואיך זה שווק החוצה כאירוע שהיום אנחנו שומעים למשל מה שקורה בארצות הברית – התנכלויות ליהודים על רקע אנטישמי.

אורית סטרוק: מן הראוי כאשר קורים דברים כאלה במדינת ישראל נחצין אותם ונבטא אותם גם כלפי חוץ, כי זה מראה הכי טוב – גם בעת שגרה – מי הם האויבים שלנו, עם מי יש לנו עסק ואיזו אנטישמיות יש כאן.

אורית סטרוק: צריכים להחצין את זה באותו הקשר.

אורית סטרוק: נכון גם עכשיו מגיע נשיא ארצות הברית ביידן, והוא שולח לפה את שר החוץ שלו כדי לחזק את הרשות הפלסטינית, אני חושבת שמערך ההסברה שלנו צריך לעבוד ללא הפסק ולהסביר מי זאת הרשות הפלסטינית ומה תעריף הטרור שלה ואיך היא משלמת לכל המחבלים – וזה לא משנה מאיזה ארגון הם הגיעו – על כל פיגוע שהם עושים.

נירה שפק: אורית, נכנסתי למצגת שוב ורק לדייק: כן מצוין במצגת כל האירועים שהיו לפני בגרף.

נירה שפק: צה"ל כן הציג את האירועים שהיו לפני.

אורית סטרוק: כולל "אינתיפאדת הטיק טוק"?

נירה שפק: כתוב אירועים, וכתוב את האירועים וכתוב הסברה.

נירה שפק: הוא לא יורד שורה-שורה אבל כתוב.

נעם כץ: זה פשוט לא היה בגבולות הגזרה שניתנו על ידי הוועדה.

נעם כץ: הדברים האלה נעשו.

אורית סטרוק: תודה רבה שדייקת אותי.

אורית סטרוק: עוד שני דברים לגבי הסברת פנים.

אורית סטרוק: קיבלתי פניות מאנשים מהעדה האתיופית שאין מספיק הסברה בשפה הזו.

אורית סטרוק: הנושא חשוב, יש לנו אוכלוסייה גדולה מעולי אתיופיה וצריך לעשות הסברה גם בשפה שמובנת להם.

אורית סטרוק: הדבר האחרון והחשוב ביותר בעיני, מה ששמענו כאן מרון פרושאור ואחר כך שמענו את זה מיגאל פלמור, שניהם רואים ברעיון של התניית השיקום של עזה בפרוז כרעיון שאפשר לשים אותו כיעד ישראלי הסברתי, כיעד בין-לאומי.

אורית סטרוק: אפשר לגבש סביבו הסכמה בין-לאומית.

אורית סטרוק: גברתי היושבת-ראש, שלחנו אליך בתחילת השבוע מכתב החתום על ידי לפחות שליש מחברי הוועדה לקיים דיון, אני סומכת עליך, אני יודעת שאת יושבת-ראש רצינית מאוד ועושה עבודה נהדרת לטעמי.

אורנה ברביבאי: מטופל.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורית סטרוק: תודה גם על העזרה שהושטת לחיילי המילואים ביום שישי, ערב שבת, את עושה עבודה יפה מאוד.

אורית סטרוק: אני מבקשת מאוד שיהיה דיון כזה, על המהות.

אורית סטרוק: על הצבת הרעיון של שיקום תמורת פרוז.

אורית סטרוק: זה ממש בנפשנו.

אורית סטרוק: וגם השבת הבנים כמובן, כמו שאמר אופיר סופר.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: תודה לך חברת הכנסת אורית סטרוק.

אורנה ברביבאי: נמצא אתנו בזום העיתונאי בן דרור ימיני.

אורנה ברביבאי: נשמע אותו ולאחריו אסכם את הדיון.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

בן דרור ימיני: תודה רבה על רשות הדיבור, הייתי ב-80% מהדיון אז יכול להיות שפספסתי משהו.

בן דרור ימיני: אוקיי, שלושה דברים קטנים מאוד: היו לנו כמה קלפים מנצחים ביד שלא השתמשנו בהם וחבל שלא השתמשנו בהם.

בן דרור ימיני: הראשון: הקהילה הבין-לאומית, הקוורטט, הציב שוב ושוב לפלסטינים את הנוסחה של שיקום תמורת פרוז, משום מה זה לא הושמע בתקשורת.

בן דרור ימיני: גם אלה שכנראה יודעים, כתבים מדיניים, בארץ, בעולם, אלה שדיווחו מכאן, אלה שדיווח משם, לא התייחסו לעניין הזה.

בן דרור ימיני: אנחנו לא נתנו להם את התמריצים להשתמש בדבר הזה, וזה חבל כי זה פספוס, כי צריך לדעת מהדבר הזה.

בן דרור ימיני: דבר שני – חמאס תאום של דאעש.

בן דרור ימיני: צריך לומר את זה וצריך להסביר את זה.

בן דרור ימיני: זה לא הוסבר.

בן דרור ימיני: לא הוצגו סרטים שמראים את ערוץ הטלוויזיה של החמאס ואת בכירי החמאס אומרים בצורה המפורשת ביותר: צריך להשמיד את כל היהודים.

בן דרור ימיני: זה היה בערוץ הרשמי של חמאס.

בן דרור ימיני: כלום, שום דבר - -

אופיר גנדלמן: זה נאמר.

אופיר גנדלמן: זה לא נכון שזה לא נאמר

בן דרור ימיני: - - מהסיפור הזה לא הגיע.

בן דרור ימיני: דבר שלישי שמתקשר לדבר השני: החמאס הוא חלק מאותן תנועות ג'יהאד בעולם.

בן דרור ימיני: כל מקום שבו הן פועלות, כל מקום, מניגריה, סומליה, לוב, פקיסטן ועד אפגניסטן, בכל מקום – הרס וחורבן.

בן דרור ימיני: זאת התוצאה.

בן דרור ימיני: אין לזה שום קשר לקונפליקטים בישראל.

בן דרור ימיני: אין לזה שום קשר.

בן דרור ימיני: לבנון, סוריה, מה שאתם לא - - -

אורנה ברביבאי: מה הטיעון?

בן דרור ימיני: מכיוון שהחמאס הוא תנועה אחת מהרבה מאוד תנועות, לא רק של האחים המוסלמים, אלא תנועות ג'יהאד למיניהן, כל מקום, אבל כל מקום בעולם שבו התנועות האלה פועלות, התוצאה היא הרס וחורבן לתושבים עצמם.

בן דרור ימיני: זה קורה בכל מקום.

בן דרור ימיני: שוב, נקודה שפוספסה.

בן דרור ימיני: שלוש נקודות שפספסנו אותן קצת.

בן דרור ימיני: התראיינתי לערוצים זרים, פעם ועוד פעם ועוד פעם, והרבה פעמים המנחים, המגישים, הסתכלו עלי בעיני עגל – על מה הוא מדבר?

בן דרור ימיני: לא יודעים.

בן דרור ימיני: אם שמתי לב, אני מבין שהתחושה פה הייתה טובה, שהצלחנו.

בן דרור ימיני: לא רבותי, לא הצלחנו.

בן דרור ימיני: אני בקשרים הדוקים – אני כל שנה בשיתוף פעולה עם המשרד לעניינים אסטרטגיים, בשיתוף עם ארגונים יהודיים, בשיתוף עם משרד החוץ בעבר, נמצא בעולם – לא בשנת הקורונה בעולם – מרצה הרבה בעולם.

בן דרור ימיני: יש לי חדשות בשבילכם: המצב שלנו לא טוב.

בן דרור ימיני: גל האנטישמיות פורח על רקע העובדה שאנשים בטוחים שישראל מבצעת פשעים ללא הפסקה, בלי ידע מינימלי מה זה החמאס, מה הם רוצים, על זה שהם מדברים על השמדת יהודים, והנה אנחנו רואים בניו יורק יהודים מפגינים למען החמאס שדורש השמדת יהודים.

בן דרור ימיני: במובן הזה רבותי, סליחה שאני אומר את זה, אבל התחושה, האווירה הזאת שהצלחנו – לא הצלחנו.

בן דרור ימיני: נכשלנו.

בן דרור ימיני: וכדאי לומר את זה, וכדאי להשתמש בכישלון הזה, ומדובר בכישלון, כדי להפיק לקחים לפעם הבאה.

בן דרור ימיני: היו לנו קלפים ביד, לא השתמשנו בהם.

בן דרור ימיני: תודה רבה על רשות הדיבור.

אורנה ברביבאי: אוקיי, תודה רבה גם לך.

אורנה ברביבאי: ברשותכם, אעבור מפה לסיכום, אלא אם יש למישהו משהו דחוף להגיד?

נירה שפק: אורנה, רק תודה.

נירה שפק: אני חושבת שהשעות שאנחנו יושבים פה היום בשידור ישיר, כשעם ישראל יכול להיכנס ולראות.

נירה שפק: הדבר הזה, עם כל השעות האלה, לי זה עושה טוב ומסביר לי למה אני כאן, כי זה דיון חשוב שמשפיע על כל אחד ואחת מאתנו.

נירה שפק: ותודה על הדיון הזה.

אורנה ברביבאי: אני רק רוצה להגיד בעניין הזה לפני שאסכם, שבתפיסת העולם שלי, ועדת החוץ והביטחון, שהסוד או החשאיות מאפיין את העשייה שלה, אני חושבת שצריך להוביל דיונים פתוחים לציבור.

אורנה ברביבאי: בוודאי שיש פער ולא רק בתחום ההסברה, בכל תחום שהוא.

אורנה ברביבאי: ואזרח במדינה דמוקרטית ראוי שידע על מה נלחמים, מה רוצים להשיג והאם שליחי הציבור דואגים לקדם את האינטרס הציבורי בבית המחוקקים.

אורנה ברביבאי: במובן הזה אשאף לקיים כמה שיותר דיונים פתוחים, מעבר לדיונים הסגורים שמתקיימים.

אורנה ברביבאי: הגעתי לדיון הזה מפער עצום, בין הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו, על עצמנו, לבין הסיפור שכל האחרים מספרים עלינו.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת שיש פה שני סיפורים שמתנהלים במקביל ולא בטוח שהסיפור שלנו הוא הסיפור הקובע.

אורנה ברביבאי: במדינה שהיא כל כך מאותגרת בכל הקשר שאני יכולה להעלות על הדעת – ביטחונית וכולי.

אורנה ברביבאי: ובדיון הזה ספציפית אנחנו מדברים על היבטים ביטחוניים, הדבר הזה לא יכול להימשך, אנחנו יכולים להתעלם מזה שיש סיפור גדול שמסופר עלינו לבין מה אנחנו מספרים ולהגיד: לא נורא, זה שני צירים מקבילים, אנחנו נספר את האמת שלנו, מי שישתכנע ישתכנע, מי שלא – נוותר, לא נורא, וניתן לעולם כולו להתנהל תחת נרטיב אחר.

אורנה ברביבאי: המשימה האסטרטגית, החשובה ביותר שלנו היא לצמצם את הפער הזה.

אורנה ברביבאי: אם לא נצמצם את הפער הזה, מרחב הלגיטימיות שלנו לפעול – גם פנימי, גם חיצוני ובוודאי ברמה העולמית, אנחנו רואים גם בהקשרים של אנטישמיות שגואה וכולי – יהיה כל כך רחוק ורחב שלא נוכל לממש את מה שאנחנו רוצים לממש ביעדים שלנו.

אורנה ברביבאי: ואם טווח הלגיטימיות היה – ונראה לי בניהו אמר: אני חושב שהייתה לגיטימיות.

אורנה ברביבאי: אני אומרת שזה ממש לא מובן מאליו.

אורנה ברביבאי: לגיטימיות גם פנימית וגם חיצונית היא פועל יוצא של האופן שבו אנחנו מסוגלים, יודעים, רוצים, נכונים לספר את הנרטיב הישראלי.

אורנה ברביבאי: אני חווה פער גדול מדי בין מה שהמערכות מספרות על ההישגים במבצע הזה.

אורנה ברביבאי: ראשית, כי זה מתחיל מהמטרה העמומה, עבור לאופן שבו אנחנו מגדירים הישג, ומסתיים בזה שאתה לא יודע לכמת את התוצאה למול אותה מטרה שהוגדרה.

אורנה ברביבאי: כשלוקחים את כל הדבר הזה ביחד, ומספרים את זה לציבור, הציבור אומר: אני לא מבין מה אתם אומרים לי.

אורנה ברביבאי: ניצחנו?

אורנה ברביבאי: הכרענו?

אורנה ברביבאי: אם הכרענו אז איך יכול להיות שהמבצע התחיל על ידי החמאס והסתיים על ידנו, בעוד אנחנו רוצים לשמוע מכם, ממי שמוביל את המדינה הזו, שהמבצע בנסיבות של הכרעה מתחיל על ידי גופי הביטחון ומסתיים כשהמדינה אומרת לחמאס: אין לכם ברירה, אתם חייבים לסיים כי הגעתם עד שם.

אורנה ברביבאי: אז הכול מתבלבל.

אורנה ברביבאי: במונחים, במושגים, בכל הקשר של הכרעה, של הרתעה.

אורנה ברביבאי: ופה אנחנו חייבים לעבוד עוד יותר קשה כדי להגיע לתוצאה.

אורנה ברביבאי: כל מה שאגיד, לא אישי, אני לא מכירה כמעט אף אחד מכם באופן אישי, אין לי עניין אישי אתכם, יש לי חובה מקצועית וערכית כלפי הציבור ששלח אותנו לכאן.

אורנה ברביבאי: חובה לשים את הדברים על השולחן, ולנסות להתחיל לטפל בהם במציאות פוליטית כל כך מורכבת ששנתיים הבית הזה הוא בית, ואומר במילה עדינה: בית חסר ביכולות שלו כי העבודה הפרלמנטרית כמעט ולא מתקיימת.

אורנה ברביבאי: אני רואה את הווקום  שוועדת החוץ והביטחון מושכת אליה הרבה מאוד שאלות שמבקשים מאתנו אזרחים, פוליטיקאים ואחרים לדון בהם גם שלא בסמכות ועדת החוץ והביטחון, בעיקר גם כשאין ועדת פנים והדברים מתנקזים לכאן.

אורנה ברביבאי: במובן הזה אני רואה את הוועדה הזו כשליחת ציבור הבאה לנסות ולצמצם כמה שיותר פערים ולנסות גם לתעדף אותם בצורה הנכונה.

אורנה ברביבאי: אסטרטגית אין ספק שנושא ההסברה הוא סופר חיוני ליכולת שלנו, גם ליצירת הלגיטימיות שלנו וגם עובדתית למרחב הפעולה שלנו, של גופי הביטחון ובכלל בהקשר הרחב שלו.

אורנה ברביבאי: חייזר שהיה נוחת על כדור הארץ ובודק את הפעולות, היה מוצא פלט מסקנות: אני מתרשם שהיה פה מאמץ לחבל בהסברה הישראלית, לא יודעת מה הסיבה, אבל הוא היה אומר, כי אחרת אי אפשר להסביר את הכרונולוגיה שמתחילה אי שם ב-2007, אני לא מונה מלפני, ומגיעה עד היום.

אורנה ברביבאי: ואתה רואה שיש פה ריסוק כמעט מכוון לאופן שבו ההסברה הישראלית תמומש.

אורנה ברביבאי: בהקמה, בפיצול, בחלוקה, בהעברת אחריות, בהבנה שכאשר אני שואלת: של מי הסמכות והאחריות?

אורנה ברביבאי: כל אחד מסתכל על עצמו פעם אחת ואחר כך מסתכל על כל האחרים, והסתיים דיון של כמעט ארבע שעות, ואולי זאת בעיית הבנה שלי, אני לעצמי לא מצליחה להבין את הסמכות ואת האחריות.

אורנה ברביבאי: לא יודעת אפילו איפה היא עוברת.

אורנה ברביבאי: אני רואה בהרבה מובנים היבטים חסרים, בהרבה מובנים היבטים חופפים, במקום שהם חופפים אני לא יודעת של מי האחריות המובילה בעניין הזה.

אורנה ברביבאי: האם החפיפה היא פועל יוצא של לקיחת אחריות מגורם אחד על חשבון השני, ובביזור ובפיזור סמכויות ואני לא יודעת מאיזו סיבה.

אורנה ברביבאי: עובדתית התוצאה עגומה.

אורנה ברביבאי: שוב, אין לי פה עניין אישי, יש לי עניין בטובת המדינה, והתוצאה היא עגומה במובן של מימוש הפוטנציאל ההסברתי או מקסום הפוטנציאל ההסברתי לאפקטיביות של הפעולה המדינית, של הפעולה הצבאית, בכל הקשר שהוא.

אורנה ברביבאי: אני אומרת את זה בצער רב כי אני יודעת איזה איכויות יש במדינה הזאת, איזה אנשים טובים יש במדינה הזאת, ואיך אפשר לעשות מהדבר הזה משהו הרבה יותר גדול כדי לממש את האחריות של הגורמים.

אורנה ברביבאי: אין לי ספק שצריך להקים מחדש את מערך ההסברה הלאומי ולהגדיר אותו.

אורנה ברביבאי: כולנו בנינו מערכות, פירקנו מערכות כאלה ואחרות בחיים שלנו, ואני יודעת מה זה להקים מערכת.

אורנה ברביבאי: קודם כל להגדיר את הצורך שלה, ולהגדיר את המבנה שלה, ואת השחקנים המשפיעים במערכות השונות התומכים אחד את השני, ואת הסמכות ואת האחריות.

אורנה ברביבאי: מה חדש?

אורנה ברביבאי: לסדר את ההגדרה הזו באופן כזה שכלל הכוחות הפועלים, כמו משרד החוץ ואחרים, ידע למנף ולמקסם.

אורנה ברביבאי: אני לא נותנת פה ציונים, איזה משרד עושה את עבודתו יותר נאמנה, זאת לא המטרה של הדיון הזה, ואני רואה איפה יש נקודות חוזק יותר ואיפה יש פחות.

אורנה ברביבאי: אבל בסוף, אם אנחנו נמדדים על פי החוליה החלשה, שהיא דווקא החוליה בכירה ביותר, אז מה עשינו כאן?

אורנה ברביבאי: אני חושבת שבמובן הזה צריך לייצר מחדש, להקים ולהגדיר גם את הסמכות.

אורנה ברביבאי: גם את המבנה, גם את יחסי הגומלין וההתאמה.

אורנה ברביבאי: ללא ספק דובר פה רבות על עניין התקציב.

אורנה ברביבאי: אני לא מאלה שחושבים שכסף פותר הכול.

אורנה ברביבאי: הרבה פעמים אנחנו רואים ארגונים חולים, שגם אם הם מתוקצבים יפה, הם לא עובדים נכון.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שפה חבר הכול ביחד: הסיפור של הארגון, הסיפור של התפיסה וגם הסיפור של התקציב, כביטוי של משהו שהוא כל כך חשוב ומשמעותי.

אורנה ברביבאי: למה הוא לא מתוקצב לאורך הזמן?

אורנה ברביבאי: ומי חושב שאפשר לעשות יותר עם כל כך מעט, ונתנו פה הקבלות לחברות מסחריות.

אורנה ברביבאי: ובעניין הזה, כשאתה לא משקיע, המחיר שאתה משלם – לא רק בכסף, אלא בכלל באופן שאנחנו נתפסים – הוא הרבה יותר גדול.

אורנה ברביבאי: ובסוף אנחנו שואלים את עצמנו: יחסית בכסף קטן יכולתי לחסוך הרבה מאוד השפעות שליליות שיש על המדינה מבחוץ ומבפנים.

אורנה ברביבאי: במובן הזה אני טוענת שיש פה פערים בתפיסה, פערים באסטרטגיה, פערים בארגון, אבל גם בתקצוב וגם על זה נצטרך לעקוב ולראות מה עושים.

אורנה ברביבאי: אין ספק שצריך לקבוע מיהו האינטגרטור הבין-משרדי, ומה הם הדרישות ההכרחיות הנדרשות מכל בעל תפקיד או מכל שחקן.

אורנה ברביבאי: וגם בהקשר לזה – עשינו דבר או שניים בחיים כדי לדעת שכשאתה יודע להגדיר תוכנית פעולה ואתה יודע להגדיר מה המשימות של כל אחד, ויש לך מדידה של כל אחד, אתה יודע גם לבדוק תפוקות ולהגיד לא רק תשומות.

אורנה ברביבאי: בעיני להגיד: עשינו כל מאמץ – באמת שאותי זה לא משכנע.

אורנה ברביבאי: עבודה קשה היא חשובה אבל היא לא קובעת את התוצאה.

אורנה ברביבאי: עבודה חשובה ונכונה ואפקטיבית שמביאה את התוצאה, איתה אני מתחילה לדבר.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שיש פה פער עצום בין האמירות על "השקענו", "עשינו" לבין כלים מדידים, תהליכים, מתודולוגיה, השיטות שלא קיימות באינטגרציה של כלל הגורמים הפועלים כדי להפיק את התוצאה הנדרשת שנקראת הסברה של מדינת ישראל.

אורנה ברביבאי: נאמרו פה דברים רבים כמו יצירת פול או מאגר של מסבירים.

אורנה ברביבאי: יש לנו אנשים נפלאים, אנחנו שומעים אותם בהקשרים אחרים, רק לא מהמקום המרכזי, האחד, שמתכלל את כלל התובנות, וכמובן השפות, התרבויות השונות, החוצה וגם פנימה.

אורנה ברביבאי: נושא הרשתות החברתיות, מי שהגיע לאירוע הזה עם רשתות חברתיות והופתע מזה שהרשתות משמעותיות – אני מופתעת שהוא מופתע.

אורנה ברביבאי: כל החיים שלנו זה רשתות חברתיות היום.

אורנה ברביבאי: ואין משקל לבן אדם שיכול להשפיע לטובה או לרעה על פני תפיסה בעולם שאנחנו יכולים לאמוד אותה ולהגיד: אנחנו מתעלמים מקיומו.

אורנה ברביבאי: אנחנו צריכים לעבוד בזה, אני עוד מעט בת 60 ואם אני מבינה שהרשתות החברתיות, כמו שאמר פה חבר הכנסת בר לב, הוא בכלל תנאי ליכולת, אז אני יכולה גם לוותר על זה ואני יכולה להבין שאם אני לא יהיה חלק מזה, אז אולי אין לי חתימה בציבוריות.

אורנה ברביבאי: ופה, אם אני יודעת להגיד את זה כפרט, מה יכולה להגיד מדינה על המשמעות וההשפעה שיש לה ברשתות החברתיות?

אורנה ברביבאי: פה צריך להבין את האתגר, וזה נכון, זה אתגר של דור אחר, שפועל אחרת, שיש לו דינאמיקה אחרת.

אורנה ברביבאי: את זה צריך להכיר, ללמוד, להבין, להשתמש ולמנף באמצעות כל הכלים הקיימים.

אורנה ברביבאי: ובמיוחד אני אומרת באותו הקשר, גל האנטישמיות שאנחנו רואים שהתרומם באופן כל כך רחב – אי אפשר להשאיר את זה ולחשוב שזה ייפתר מאליו.

אורנה ברביבאי: יש לנו עבודה רבה בכל הגזרות, כולל הגדרת קהלי היעד, והמענה הייחודי לכל קהל יעד בהתאמה.

אורנה ברביבאי: דובר פה רבות על משרד החוץ והאופן שבו הוא מזהה את האתגרים.

אורנה ברביבאי: ובעיני זו הייתה דרך נכונה לזקק את האתגרים ואת המענה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שכן צריך לחזק ולשמור על חיזוק הקשר, בוודאי בטלטלה כזו של אתגר מבצעי, גם את מדינות השלום בכלל ובוודאי את האחרונות שהצטרפו עם כל המשמעות של זה להמשך הקשרים שלנו איתם.

אורנה ברביבאי: אמרתי מילה על אמון הציבור, לא אחזור על זה יותר מדי, רק אומר שיש פער עצום בתאום הציפיות.

אורנה ברביבאי: כשאזרח ישראלי לא מבין מה קורה שם בחוץ, והוא זה שיכול להיות הסוכן שמרים מצלמה, מרים פייסבוק, אינסטגרם או טיק טוק ויכול להסביר את הסיפור הישראלי לעולם.

אורנה ברביבאי: כשהוא לא מבין מה הסיפור שלו, איך אתם רוצים שאחרים בעולם יבינו אותו?

אורנה ברביבאי: בעיני הפער הזה חייב להיות מנוהל.

אורנה ברביבאי: לא רק ביכולת שלו להסביר, אלא בלגיטימיות של מרחב פעולה, של צבא, של כוחות ביטחון, ובהבנה של אמון הציבור במדינאים.

אורנה ברביבאי: אני יודעת שלנו הפוליטיקאים לא מאמינים.

אורנה ברביבאי: הגעתי מארגון שאמון הציבור היה הכי גבוה בו, כצבא.

אורנה ברביבאי: ואני יודעת להגיד לכם שהיום אני נמצאת במערכת שאמון הציבור בפוליטיקאים הוא הכי נמוך.

אורנה ברביבאי: אבל בתווך, וזה נאמר במצב שגרה כאוטי פוליטי, אבל הוא לא יכול להתקיים כך, בזמן חירום.

אורנה ברביבאי: ונאמר פה על ידי אחרים כמה פעמים: מה שלא נטפל בו בשגרה – לא יהיה בחירום.

אורנה ברביבאי: יש לזה משמעות גדולה מאוד, ואם רוצים לרתום ציבור ולקבל לגיטימיות גם לסיבוב הבא ולכל תרחיש בטחוני שעוד יכול להתרחש עלינו.

אורנה ברביבאי: אנחנו חייבים לטפל בזה.

אורנה ברביבאי: והארגון של מרכז ההסברה הלאומי הזה, חייב גם לסכם את המתודולוגיות, את הטכניקות, מי מסביר?

אורנה ברביבאי: למי הוא מסביר?

אורנה ברביבאי: מה הוא מסביר?

אורנה ברביבאי: באיזו טכניקה, באיזו מתודולוגיה?

אורנה ברביבאי: וחלקכם ירדתם פה לפרטים – פעם ביום, יותר או פחות, אני לא נכנסת לזה.

אורנה ברביבאי: קודם שתהיה הישות הזאת, שתהיה מאורגנת ומסונכרנת על עצמה מול הגורמים האחרים ואז אפשר יהיה להתקדם.

אורנה ברביבאי: העובדה שמינוי בעלי תפקידים לא נסגר ומוחזקים אנשים – ויעל, אני מסתכלת על זה מיהותי ראש אגף כוח אדם לשעבר, האם יכול להיות שהייתי מסכמת עם אנשים לתפקידים, על משפחותיהם וכל המשמעויות האלה לעוד כמה חודשים וזה לא היה מתבצע הלכה למעשה והם לא היו יודעים מתי ואיך, כי המדינה מתרשלת בסיכום של זה – אני חושבת שזה משהו שחייבים.

אורנה ברביבאי: מצד הוועדה אנסה לפחות לקדם את זה.

אורנה ברביבאי: זה בלתי סביר שבמציאות כל כך מאתגרת, גם בעלי התפקידים לא מתמנים ולא הולכים לבצע את משימתם.

אורנה ברביבאי: ללא ספק הסיפור של דיפלומטיה ציבורית רציפה, לא יכולה להתקיים אם אין מי שעושה אותה בהתאמה.

אורנה ברביבאי: הייתה פה נציגות של אזרחים, אני חושבת שעניין סנכרון המנגנון עם גורמים אזרחיים כדי לצמצם פערים וכדי להשתמש בידע והיכולות בין הצבא לפוליטיקה.

אורנה ברביבאי: עסקתי כמה שנים במגזר שלישי, וראיתי איזה כוח יש למגזר הזה, הם יודעים לייצר שיתופי פעולה בהתאמה.

אורנה ברביבאי: אלה גופים שבאים ממקום של רצון טוב, טובת המדינה חשובה להם, ועלה פה ארגון אחד, יכולים להיות גם אחרים, אני לא מציינת רק אותו, ואני חושבת שאפשר ונכון שתהיה הבנה של הפוטנציאל של הגופים האזרחיים האלה להשפעה פנימה וגם החוצה.

אורנה ברביבאי: הפוטנציאל הוא בלתי מוגבל לשיתופי פעולה, רק צריך לרצות לעשות את זה, וגם לספק להם את החומרים בכל הקשר שהוא.

אורנה ברביבאי: דובר צה"ל דיבר על זה, אני חושב שהוא צריך להבין את ההשפעה הוויזואלית.

אורנה ברביבאי: הוא מבין, אבל אני חושבת שיש לזה משמעות רבה מאוד בעידן שלנו.

אורנה ברביבאי: כולל ההיבט של סיפור מאחורי הוויזואליה.

אורנה ברביבאי: כן הפללה, לא הפללה, איך יוצרים את הדינאמיקה גם כלפי חוץ בכל מה שקשור לדיוק הסיפור.

אורנה ברביבאי: לסיכום, במבחן התוצאה של ההסברה הישראלית, התוצאות הן לא גבוהות.

אורנה ברביבאי: אמרת פיני ידידי: לא נכשלנו.

אורנה ברביבאי: מבחינתי זה לא ציון להגיד "לא נכשלנו".

אורנה ברביבאי: אני לא נותנת פה ציונים, אנחנו לא במבחן, אבל אני כן חושבת שהפער הזה הוא פער דרמטי, ולא רק ל"שומר החומות".

אורנה ברביבאי: ומישהו פה אמר: לא עושים את זה שבוע אחרי המבצע.

אורנה ברביבאי: "שומר החומות" הוא רק המאיץ של הדיון.

אורנה ברביבאי: הדיון הזה יכול היה להתקיים במנותק מ"שומר החומות" והוא יכול להתקיים גם בהמשך.

אורנה ברביבאי: אם אנחנו במבחן שלנו – אני אומרת את זה לחברי הוועדה – נגיע לדיון הבא, או אלה שיחליפו אותנו, יגיעו לדיון הזה ולא נתקדם בכלום מאותם דוחות מבקר המדינה שכבר נכתבו בעבר, וסיכומי דיונים וכולי; אנחנו לפחות נגיד לעצמנו, במבחן התוצאה כפי שאנחנו אומרים לאחרים, שלא מילאנו את תפקידנו.

אורנה ברביבאי: לפחות ביכולת להצביע על הפערים ועל הדרישה מקובעי המדיניות לצמצם את הפער.

אורנה ברביבאי: התרשמתי שנכון להקים את ועדת משנה לחוץ והסברה, נקים אותה בקרוב.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת אלי אבידר – הוא כבר לא פה – כמי שיש לו ניסיון רב ביחסי חוץ להוביל את הוועדה הזאת.

אורנה ברביבאי: ואני מזמינה אתכם חברי הכנסת לפנות אלי מי שירצה להצטרף לוועדה.

אורנה ברביבאי: אנחנו נקבע לה סדר יום למעקב וביצוע.

אורנה ברביבאי: הדיון הזה לא עסק במדיניות, במי הוא דוד ומיהו גוליית.

אורנה ברביבאי: לא עסק בתפיסות של המדינה שמציגה את עצמה כך או אחרת מבחינת מהות ותוכן, כי זה לא מהות הדיון.

אורנה ברביבאי: מהות הדיון הייתה לנסות להבין למה את הסיפור שהמדינה תחליט מה היא רוצה לספר, אנחנו לא יודעים לתרגם, והאם יש משהו בידנו, כוועדת החוץ והביטחון לסייע כדי לאפשר.

אורנה ברביבאי: תוך כדי עלו היבטים, תפיסות עולם, אידיאולוגיות, פוליטיקה כזאת או אחרת, אני דווקא השתדלתי שלא להיכנס לזה.

אורנה ברביבאי: הטריוויאלי שאני כפוליטיקאית אדבר על האג'נדה שאני מביאה לדיון, אני משתדלת שלא, כי אני חושבת שאם לוקחים את הדיון לשם, כל הדיון הופך להיות פוליטי ואז שומטים את מהות הרצון לשפר את התהליכים ואת האחריות ואת הסמכות במדינה.

אורנה ברביבאי: זזתי טיפה הצידה בנושא התפיסתי של מה שצריך לעשות עם עזה ואיך צריך, כי לא רציתי להביא את הדיון לשם.

אורנה ברביבאי: עובדתית, צריך ויש לנו מה לעשות רבות בכל ניהול המערכה ההסברתית.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שיש לנו מה לעשות כוועדה בקידום הנושא.

אורנה ברביבאי: בוסו, רצית להגיד מילה בנושא?

אוריאל בוסו: תוך כדי ראיתי את השער של עיתון "הארץ" היום, שמצטרף לדעתי למערך ההסברה של ארגון החמאס.

נירה שפק: ראיתם אותו?

נירה שפק: שמו תמונות של 67 ילדים, עושים הקבלה ל"צוק איתן", 67 ילדים נהרגו – ואיפה מטה ההסברה שלנו?

אוריאל בוסו: אז אם יש לנו בתוך מדינת ישראל - - -

אופיר סופר: אני מכיר את העיתון.

אורנה ברביבאי: חברים, תודה רבה לכם על הדיון.