ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 18, 2021-05-25 13:30

משה גפני: צהריים טובים.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לנושא המקדמה לפיצוי לנפגעי אסון מירון.

משה גפני: בישיבה הקודמת אנחנו ביקשנו ממאיר שפיגלר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, להכין תוכנית עם קריטריונים שהיו בעבר או כל תכנית שהייתה כדי לפצות את נפגעי אסון מירון.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם שאף אחד לא פנה באופן פורמלי למשפחות שיקיריהן נפגעו באסון הגדול הזה, אסון ענק.

משה גפני: אף אחד לא פנה אליהן ולא בודק איך הם חיים ואיך הם מסתדרים עם העניין הזה.

משה גפני: אני מביע את התנצלותי בשם המדינה לנפגעי אסון מירון.

משה גפני: מאיר, אני מבקש לדעת מה התוכניות שהכנתם, בבקשה.

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, על בסיס מה שביקשת בישיבה הקודמת אנחנו ישבנו בצוות מקצועי בביטוח הלאומי וגיבשנו איזשהו מתווה כהצעה לדיון בוועדת הכספים שמסתמך ומתבסס על מה שהיה באסון ורסאי.

מאיר שפיגלר: כמה נקודות לגבי אסון ורסאי: אז היה דיון בכנסת שהתגבש לכדי חוק אחרי כשנה.

מאיר שפיגלר: לאחר מכן בחוק הקימו ועדה שהייתה אמורה לגבש נהלים, קריטריונים ומתן פיצוי לנפגעים.

מאיר שפיגלר: הפיצוי ניתן באמצעות חברת ענבל.

מאיר שפיגלר: היא זאת שבסוף הוציאה מהכוח אל הפועל את הפיצויים לאנשים.

מאיר שפיגלר: הדבר הזה נמשך כשנתיים – שנה עד שעברה החקיקה ועוד שנה עד שהוועדה גיבשה את ההמלצות שלה.

מאיר שפיגלר: חשבנו שכדי לא לגרום לשינויים מהותיים מרחיקי לכת ראוי ונכון להתייחס למה שהיה אז באסון ורסאי עם כל מיני תיקונים מסוימים שייתכן שמאז ועד היום ראוי לתת עליהם את הדעת.

מאיר שפיגלר: בזמנו הפיצוי היה ראשית חד-פעמי.

מאיר שפיגלר: אם מדובר במישהו שקיפח את חייו אז הנותרים קיבלו בעבורו 80 אלף שקל; אם מדובר במצב ששניים מאותה משפחה קיפחו את חייהם אז היה פיצוי של 100 אלף שקל לכל אחד מהנפטרים.

מאיר שפיגלר: היות שזה היה לפני כ-20 שנה אנחנו מצאנו שבהצמדה למדד מדובר בסדר גודל של 30% יותר, זאת אומרת 80 הם כ-100 אלף שקל ו-100 אלף שקל הם כ-130 אלף שקל.

מאיר שפיגלר: הסכום ניתן בצורה חד-פעמית למי שנותר בחיים באותה משפחה.

מאיר שפיגלר: לגבי מי שנפצע – ההחלטה שם הייתה לתת קצבה למשך 25 שנה עם מגבלות מסוימות בבסיס התחלתי של כ-1,400 שקל.

מאיר שפיגלר: אם אני לוקח 30% אז זה כ-1,800 שקל היום; ואם מהוונים את זה 25 שנה אז הסכום שהתקבל ניתן גם כסכום חד-פעמי לכל אחד מהנפגעים.

מאיר שפיגלר: אנחנו חשבנו לנכון שיש לשנות ולהקל את הנושא של שנות ההיוון כי אז הייתה מגבלה: ראשית זה לא היה מעבר לגיל הפרישה.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת לשם ההמחשה אם בן אדם היה בן 60 ומדובר בגבר, וגיל הפרישה הוא 67 אז ההיוון היה לשבע שנים בלבד.

מאיר שפיגלר: אבל בהגינות ניתן לומר שזה ניתן בכל זאת כמינימום של 10 שנים.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת גם מי שהיה עם פחות מ-10 שנים עד גיל הפרישה קיבל היוון של 10 שנים.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה גיל הפרישה קבע.

מאיר שפיגלר: עוד שתי נקודות שעומדות על הפרק וראוי לתת עליהן את הדעת בעקבות מה שהיה - -

יצחק פינדרוס: מה - - - לשנות הפעם?

מאיר שפיגלר: אנחנו חושבים שזה צריך להיות היוון של 25 שנה משום העובדה שהבן אדם ממשיך עם הפגיעה שלו גם אחרי גיל הפרישה.

מאיר שפיגלר: זה ממש לא רלוונטי.

מאיר שפיגלר: זה נעשה בצורה מסוימת גם עם אלה שהם נפגעי עבודה לעניין גיל הפרישה.

מאיר שפיגלר: חשבנו לנכון שזה מה שצריך להיות גם מבחינת האחידות וגם מבחינת הענייניות, הנושא המקצועי שכרוך בדבר.

מאיר שפיגלר: שני דברים שאז לא עמדו על הפרק אבל כיום ראוי לתת עליהם את הדעת: מה קורה עם תושבי חו"ל.

מאיר שפיגלר: אז היה לגבי תושבי המדינה.

מאיר שפיגלר: וגם לגבי מצב שאנשים החליטו להיקבר בארץ למרות שהם תושבי חו"ל.

מאיר שפיגלר: כרגע הם מקבלים את המימון של יום הקבורה על בסיס חוק הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: מי שיודע, מדובר בקבורה רגילה.

מאיר שפיגלר: היו כבר מקרים של אנשים שפנו אלינו שמטעמים כלשהם רכשו קבר וחלקה חריגה או חלקה סגורה.

מאיר שפיגלר: העלויות הן שונות לחלוטין וגם לא ממומנות על-ידי הביטוח הלאומי, ולכן התבקשנו לומר לכם שהסוגיה הזאת אז לא קיבלה שום ביטוי וראוי לתת עליה את הדעת כאן כרגע.

מאיר שפיגלר: אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בפתיח של דבריי שבעבר הפיצוי ניתן על-ידי חברת "ענבל".

מאיר שפיגלר: לגבי הביטוח הלאומי יש שני דברים: אם תתקבל החלטה אז בעוד שלעניין חברת "ענבל" חייבים חקיקה ראשית בכנסת, עם הביטוח הלאומי יש אפשרות בפרוצדורה של הסכם, לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר, ניתן לעשות את זה בלי להידרש לחקיקה ראשית, אלא על בסיס החלטת ממשלה וועדת העבודה והרווחה.

שגית אפיק: צריך את ועדת עבודה ורווחה לעדכן את זה.

מאיר שפיגלר: אמרתי.

מאיר שפיגלר: צריך את ועדת העבודה והרווחה.

מאיר שפיגלר: כלומר החלטת ממשלה ואחר כך אישור ועדת עבודה ורווחה.

מאיר שפיגלר: הרעיון הוא לא לשנות סדרי בראשית.

מאיר שפיגלר: אם כבר היה אירוע שכזה בעבר אז עם השינויים המתאימים לעת הזאת ראוי ללכת באותו מתווה.

מאיר שפיגלר: עוד נקודה אחת:

מאיר שפיגלר: אנחנו חושבים שראוי להקים צוות בחקיקה שהוא זה שיקבע באירועים כאלה מהו אירוע הנפגעים שראוי לתת את הפיצוי הזה.

מאיר שפיגלר: כי כרגע אין.

מאיר שפיגלר: אז היה ספציפית רק לאסון ורסאי.

מאיר שפיגלר: לצערי הרב, אנחנו עדים לאירועים נוספים מהסוג הזה, וראוי שיהיה צוות שמוגדר בחוק.

מאיר שפיגלר: אנחנו המלצנו על נציג משרד המשפטים, נציג משרד האוצר ושרים של משרד הרווחה או הנציגים שלהם שאם, חלילה, יקרו מקרים כאלה בעתיד הם אלה שיישבו על המדוכה ויגדירו האם אירוע מסוים אכן נכנס תחת הקטגוריה שמזכה בפיצויים שייקבעו, ואם כן התהליך הזה יהיה מובנה ויהיה פשוט מאוד ליישום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרדי הממשלה, בבקשה.

ינון אזולאי: אולי שהיועצת המשפטית תגדיר מה הסמכות שלנו.

יצחק פינדרוס: זאת החלטת ממשלה וועדת עבודה ורווחה.

שגית אפיק: הוא הציע כאן מתווה של הביטוח הלאומי.

שגית אפיק: אני מציעה לשמוע קודם דווקא את משרדי הממשלה.

משה גפני: נכון.

מאיר שפיגלר: עוד דבר אחד חשוב, הרב גפני, כל הפיצויים הם מעבר למה שמגיע לכל אחד ואחד מהתושבים מתוקף חוק הביטוח הלאומי אם, חלילה, יש לו נכות שמזכה אותו בקצבה חודשית או יש לו קצבת שארים.

מאיר שפיגלר: כמובן, כל מה שאמרנו, וזה היה נכון גם לגבי ורסאי, זה מעבר למה שמגיע לכל אחד ואחד מהתושבים, לפי חוק הביטוח הלאומי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: משרדי הממשלה, בבקשה.

טלי ארפי: עורכת הדין טלי ארפי מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

טלי ארפי: אנחנו חושבים שככל שרוצים לתת סיוע כלכלי הנושא צריך להיות מוסדר באמצעות חקיקה ממשלתית ולא באמצעות מענק לפי סעיף 9 כפי שמציעים פה.

מאיר שפיגלר: לא הצעתי.

מאיר שפיגלר: אמרתי שזאת אופציה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: את ממשרד האוצר?

טלי ארפי: כן.

משה גפני: מה הממשלה עשתה עד היום?

משה גפני: מאז האסון עבר כבר המון זמן.

משה גפני: מה הממשלה עשתה?

משה גפני: יכול להיות שיש שם אנשים רעבים ללחם.

משה גפני: צריך חוק ממשלתי – תביאי חוק ממשלתי.

משה גפני: מה עשיתם איתו?

משה גפני: התחלתם בחוזר, בפרסום לציבור, בדיקה.

משה גפני: אם לא הייתי מקיים את הדיון הזה אפילו את זה לא היית אומרת?

משה גפני: מה זה הצעת חוק ממשלתית?

משה גפני: הממשלה הייתה צריכה להתחיל לעבוד על זה?

ינון אזולאי: אתם המלצתם לממשלה שתציע חקיקה ממשלתית בעניין?

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, הממשלה כרגע בחל"ת.

משה גפני: אתה אופוזיציה אתה?

גלעד קריב: - - - מקבלים שם 100% מהשכר.

טלי ארפי: אני התייחסתי להצעה של מנכ"ל הביטוח הלאומי.

ינון אזולאי: - - -

טלי ארפי: אנחנו לא יוזמים חקיקה.

טלי ארפי: מי שיוזם חקיקה זה - - -

ינון אזולאי: עשיתם משהו בעניין?

ינון אזולאי: בדקתם?

משה גפני: רגע, אני מתנצל.

משה גפני: מנכ"ל הביטוח לאומי הציג תוכנית שהייתה בשעתו באסון ורסאי.

משה גפני: אני שואל אתכם האם יש לכם דעה בעניין הזה.

משה גפני: מה זה, אתם סבורים שצריך הצעת חוק ממשלתית?

משה גפני: הרי ההליכים הטכניים – בסדר, נמצא איך להתגבר עליהם.

משה גפני: יכולים לעשות הסכם בין משרד האוצר לבין ביטוח לאומי והשאלה האם זה כלול בעניין הזה?

משה גפני: האם אתם מסכימים?

משה גפני: אולי לחקיקה לוקח יותר זמן.

משה גפני: הרי עבר הרבה זמן מאז.

משה גפני: בבקשה, עלי בינג.

עלי בינג: צריך לעשות פה הפרדה בין שני רבדים: רובד ראשון זה האם ומה עושים, והרובד השני זה איך עושים את זה.

עלי בינג: עורכת הדין טלי ארפי התייחסה להצעתו של מנכ"ל הביטוח הלאומי בנוגע לשאלה איך עושים.

עלי בינג: בכל הנוגע לזה המנכ"ל הציג שתי חלופות, ומה שאמרה עורכת הדין ארפי שההחלפה של ההסכם היא פחות נכונה, אבל כמו שאתה ציינת יש החלופה של "האם" ו"מה".

עלי בינג: אני רוצה להתייחס בכל זאת ל"האם" ו"מה".

עלי בינג: בסופו של דבר גם בדיון שהיה בזמנו על אולם ורסאי עלתה השאלה בכל הנוגע לביטחון סוציאלי של שוויון זכויות של אנשים שנפגעו מדברים.

עלי בינג: במדינת ישראל יש מערכת די שוויונית או, למעשה, כמעט שוויונית באופן מוחלט שמי שאמון עליה זה הביטוח הלאומי.

עלי בינג: הוא אחראי לכך שנפגעים שונים מקבלים זכויות שוות בלי קשר ובלי תלות במקרה שבו הם נפגעו ולמספר האנשים שנפגעו באותו אירוע.

עלי בינג: החריג לכך הוא המקרה של חוק ורסאי.

עלי בינג: הכנסת והממשלה סוברניות להחליט שיש לכך יוצא דופן.

עלי בינג: בדרך כלל עושים את זה כשיש טעם ערכי לכך.

משה גפני: ברגע שהתקבל חוק ורסאי נוצרה מציאות חדשה.

משה גפני: שפיגלר אמר שהוא מתבסס על חוק ורסאי.

משה גפני: בעקבות חוק ורסאי.

משה גפני: זה אסון אזרחי ברמה כזאת שלא היה מאז קום המדינה.

משה גפני: השאלה אם אתם חושבים - -

מוסי רז: השאלה אם את המציאות הזאת צריך לתקן בחוק.

משה גפני: לא חשוב, אבל קודם כול העיקרון.

משה גפני: השאלה אם בחוק או בהסכם או באישור של ועדת העבודה והרווחה - -

שגית אפיק: אבל זה לא מה שהוא אומר.

שגית אפיק: הוא מדבר על שאלה מקדמית.

משה גפני: נכון.

עלי בינג: אני אומר, קודם כול, מקדמית, גישתם של אנשי המקצוע גם בעבר ולפחות - -

משה גפני: מה זה "גם בעבר"?

משה גפני: אבל העברנו את חוק ורסאי.

עלי בינג: זה היה ספציפית בכל הנוגע לאסון ורסאי.

משה גפני: אבל אסון ורסאי והחוק שבא בעקבותיו – לא חשוב עמדתם של אנשי המקצוע בעניין הזה – זה התקבל בחוק, נמצא בספר החוקים של מדינת ישראל - -

עלי בינג: וזה קוים.

משה גפני: אבל זה לא יכול להיות שונה פה מאסון ורסאי, אלא אם כן תגידו שיש הבדל.

עלי בינג: בסופו של דבר הממשלה והכנסת יצטרכו להחליט האם הם רוצים להתייחס גם לאירוע הזה באופן חריג ושונה – והיה לי חשוב להציג את המערכת הרחבה – כמו שעשו באסון ורסאי.

עלי בינג: כפי שציינת עוד קודם זה אכן נעשה כבר בעבר.

עלי בינג: אבל חשוב שחברי הכנסת, חברי הוועדה וכבוד היושב-ראש יבינו שזה החריג.

עלי בינג: כי בסופו של דבר התפיסה הבסיסית של מדינת ישראל - -

משה גפני: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל תדע לך שחברי הכנסת הם קשי הבנה.

משה גפני: לכן כשאתה אומר שאתה רוצה שנבין – לא נבין.

משה גפני: זה החריג; אתם החלטתם שאסון ורסאי הוא החריג.

משה גפני: אני הייתי יושב-ראש הוועדה כשקרה אסון ורסאי.

משה גפני: גם אז אמרתם את אותן מילים, ואמרנו – לא בא בחשבון.

משה גפני: כשקורה אסון מהסוג הזה צריך להתייחס אחרת, ועובדה שהייתה חקיקה.

משה גפני: בשביל מה אתם חוזרים על השטות הזאת?

עלי בינג: אני לא חושב שזאת שטות, אדוני.

משה גפני: למה אתה אומר שזה חריג?

משה גפני: בגלל שהכנסת החליטה?

עלי בינג: לא.

עלי בינג: כי בסופו של דבר - -

משה גפני: בגלל שנקבעה חקיקה בעניין?

עלי בינג: אני אסביר.

עלי בינג: אם תיתן לי רגע לענות, ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אודה לך.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: למה אתה אומר?

משה גפני: אתה רוצה שנבין – אנחנו לא נבין.

משה גפני: כולנו באנו ממקומות כאלה שבהם לא מבינים.

משה גפני: אף אחד מאיתנו לא היה באגף התקציבים.

משה גפני: אז איך נבין?

עלי בינג: אני אנסה להתייחס לגופם של דברים.

עלי בינג: בסופו של דבר זה חריג עובדתית כי במובן הזה במרבית האסונות שקורים במדינת ישראל שקורה בהם משהו למישהו, וחס וחלילה הוא נפגע בכך, הוא מקבל את הפיצוי בהתאם למצבו.

עלי בינג: בביטוח לאומי יש קצבת נכות.

עלי בינג: אנחנו גם מגיעים יחד עם הביטוח הלאומי לכנסת.

עלי בינג: הגענו איתה לאחרונה כמה פעמים כי קצבאות נכות עולות.

עלי בינג: אבל יש איזושהי התייחסות שוויונית.

עלי בינג: החריג שנקבע בוועדת הפנים כשאתה היית יושב-ראש הוועדה - -

משה גפני: אתם צריכים להתפלל לקדוש ברוך הוא שאני לא אהיה יושב-ראש ועדה.

משה גפני: כל פעם אני אנסה לכם חריגים.

משה גפני: אני גאה בחוק ורסאי.

גלעד קריב: צריך להתפלל לקדוש ברוך הוא שיימנעו אסונות עתידיים.

משה גפני: אני גאה בחוק ורסאי.

משה גפני: אתה לא היית פה.

משה גפני: מה שהיה פה זה היה לבכות, פשוט לבכות.

משה גפני: ובאים אנשי המקצוע ואומרים, "לא" באדישות כזאת.

מאיר שפיגלר: לא.

משה גפני: זה לא הייתם אתם, אלה היו אחרים.

אפרת רייטן: לקח להם 15 שנים עד שהם קיבלו פיצויים.

משה גפני: אני יודע.

אפרת רייטן: זה פשוט מטורף.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: היה נורא.

משה גפני: אנשים בכו.

משה גפני: זה היה זוועות.

אפרת רייטן: חד-משמעית.

עלי בינג: בכל מקרה אני רוצה להציג שלפחות לתפיסתנו – וזה בסדר גמור אם תפיסתנו אינה מתקבל, אבל לפחות לתפיסתנו, מערכת הביטחון הסוציאלי צריכה להיות שוויונית וללא תלות.

עלי בינג: אין מתווה חריג - -

משה גפני: הממשלה הנוכחית מתנגדת לפצות את נפגעי אסון מירון.

עלי בינג: זה לא מה שאמרתי.

משה גפני: זה מה שאמרת.

שגית אפיק: הוא אומר שכדי לחרוג מהמצב שהביטוח הלאומי שפועל לפי חוק ונותן את הקצבאות ואת הפיצויים בהתאם לחקיקה, המדינה, כמו שקרה בוורסאי, צריכה לומר שהיה לה חלק בעניין, שיש לה אחריות במה שקרה או שיש סיבה ערכית אחרת שאפשר לעמוד עליה כדי שיינתן פיצוי.

שגית אפיק: זה מה שהוא מנסה לומר.

משה גפני: הוא לא אמר את זה.

שגית אפיק: הוא מחפש מילים אבל אני מנסה לעזור לו להגיד לך מה הוא מנסה לומר.

שגית אפיק: זה מה שהוא מנסה לומר.

שגית אפיק: אז הוא אומר שאם תבוא הכנסת ותבוא הממשלה ותגיד שגם למדינה הייתה פה אחריות מסוימת, כמו שבוורסאי ניתנו אישורים לתקרת הפל-קל - -

עלי בינג: אני עוד לא יודע.

שגית אפיק: אמרתי "אם".

שגית אפיק: אני גם לא יודעת.

משה גפני: זה מה שאמרת, מה ששגית אומרת?

עלי בינג: מה שאני רוצה להגיד - -

שגית אפיק: אם הממשלה והכנסת ימצאו שיש צידוק ערכי במקרה הזה גם לחרוג מהמצב הרגיל ולקבוע את זה בין בחוק ובין בהסכם אז אנחנו מגיעים.

שגית אפיק: הוא חושב שההסכם פחות נכון.

שגית אפיק: הוא מדבר על שאלה מוקדמת משאלת הפיצוי.

משה גפני: זה מה שאמרת?

עלי בינג: כן.

עלי בינג: אני רק רוצה לחדד ולכן היה לי חשוב להציג את התפיסה: עם כל מה ששגית ציינה צריך לעשות את זה בשום שכל ובשיקול דעת ולהבין שלא כל יום היינו רוצים להחריג חריג מהכלל.

עלי בינג: כי בסוף לא בכדי כנסת ישראל החליטה שהמערכת במדינת ישראל היא מערכת שלטונית.

עלי בינג: אנחנו רוצים לעשות היררכיה בין אסונות, ולכן זה חשוב.

עלי בינג: אני גם רוצה להגיד שבכל מקרה, לפחות לתפיסתי, אני לא בטוח שביטוח לאומי הוא הגוף הנכון לתת לזה מענה - -

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: כי זה הולך אצלו מהר?

קטי קטרין שטרית: מי כן?

יצחק פינדרוס: כי הוא יעיל.

יצחק פינדרוס: הוא גוף יעיל מדי.

קטי קטרין שטרית: מעניין – אם לא אז מי כן?

משה גפני: אולי איזה גמ"ח.

קטי קטרין שטרית: או שגם הפיצוי, עתידו למות.

יצחק פינדרוס: אחד הזרועות של המשרד המתפרק – רווחה, כלכלה – איך קוראים להם שם?

יצחק פינדרוס: אחד מהזרועות שם.

משה גפני: אתה נראה לי אופוזיציה בזמן האחרון.

יצחק פינדרוס: מה?

משה גפני: אתה רוצה שהשר לביטחון פנים יפוטר, אתה מפרק משרדים.

משה גפני: אתה בקואליציה – יושב-ראש סיעת יהדות התורה.

קריאה: יש לו עמוד שדרה.

נירה שפק: יש ביטוי חדש: אופוליציה.

אופיר כץ: דווקא יאיר לפיד מחפש עכשיו אצבעות.

אופיר כץ: זאת הזדמנות.

משה גפני: בבקשה, לא להפריע לו.

קטי קטרין שטרית: אבל באמת – מה כן.

עלי בינג: אני אשמח להתייחס.

עלי בינג: פשוט היה רצף של התייחסויות אז חיכיתי בסבלנות.

עלי בינג: אני קודם כול אומר שאני לא חושב שזה משהו שלא ניתן לעשות אותו דרך הביטוח הלאומי.

עלי בינג: גם את זה צריך לבחון כי הביטוח הלאומי בדרך כלל לא עובד מול מספר בודד של משפחות.

עלי בינג: הוא עובד מול מיליוני אנשים בקצבאות מסוימות ומול מאות אלפים.

עלי בינג: אנחנו גם נמצאים היום בשיג ושיח עם הביטוח הלאומי בגלל העומס הרב המוטל עליו עקב משבר הקורונה.

עלי בינג: צריך לחשוב האם זה נכון שביטוח לאומי - -

אופיר כץ: אבל הטיעון הזה לא כל כך נכון כי אתה יכול להתייחס לא כמשפחה, אלא כיתום או כאח או כרעיה.

עלי בינג: אבל בסוף אתה נותן מענה ספציפי דרך הביטוח הלאומי לאוכלוסייה ספציפית.

קטי קטרין שטרית: ובכל זאת מאוד מסקרן מה כן.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת שבמדינה מתוקנת כשיש סוף-סוף גוף שעבר שינוי ארגוני אדיר כל כך והפך להיות מאוד יעיל אז כן נותנים לו לעסוק בזה ולא לוקחים את זה מידיו.

קטי קטרין שטרית: ראינו את זה בתקופת הקורונה.

קטי קטרין שטרית: כל המדינה הזאת נזקקה למענקים כאלה ואחרים, והביטוח הלאומי – בהשוואה לשנים קודמות שהוא באמת לא היה מאוד יעיל ומקצועי – אנחנו רואים תופעה נדירה.

קטי קטרין שטרית: ודווקא לא לתת לו לעשות את זה?

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, כחבר קואליציה אני רק מנסה להבין.

יצחק פינדרוס: אני שומע איפה הבעיות.

אופיר כץ: הוא מדגיש שהוא חבר קואליציה.

יצחק פינדרוס: היושב-ראש - - - חבר קואליציה.

יצחק פינדרוס: אני מאשר - - - אני רק שואל, אדוני היושב-ראש, ומנסה להבין: מי זה הממשלה שאמורה לקבל?

יצחק פינדרוס: הכנסת צריכה לקבל את ההחלטה?

יצחק פינדרוס: איפה הממשלה?

יצחק פינדרוס: מה עמדתה של הממשלה?

יצחק פינדרוס: את השאלות הבנתי.

יצחק פינדרוס: מה עמדתכם כממשלה?

יצחק פינדרוס: איך צריך להתייחס לזה?

יצחק פינדרוס: עזוב אותנו.

יצחק פינדרוס: אנחנו לא מבינים כלום, כמו שאמר היושב-ראש.

יצחק פינדרוס: מה אתם חושבים שצריך לעשות במקרה כזה?

יצחק פינדרוס: להתעלם?

משה גפני: אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני רוצה לדעת למה, לפי דעתך, זה צריך להיעשות דרך הביטוח הלאומי?

מאיר שפיגלר: אני לא אמרתי את דעתי.

משה גפני: אני שואל לדעתך.

מאיר שפיגלר: לבקשתך, בשבוע שעבר העלינו את ההצעה.

מאיר שפיגלר: היא הועברה אליכם כבר אתמול, כפי שאתה יודע.

מאיר שפיגלר: מה שביקשתם – עשינו.

מאיר שפיגלר: מה שתחליטו נעשה.

מאיר שפיגלר: אם זה יוטל על הביטוח הלאומי אנחנו נקיים את מה שמתבקש באופן המיטבי והמהיר ביותר.

מאיר שפיגלר: עלי גם יודע, אין לנו בעיה – אנחנו גם נותנים, כמובן, קצבאות פרטניות.

מאיר שפיגלר: מה זאת אומרת?

מאיר שפיגלר: כל בן אדם מבחינתנו הוא ישות שהביטוח הלאומי מעביר לו את מה שהוא זכאי לקבל.

מאיר שפיגלר: זה שנותנים להרבה מאוד אנשים קצבאות מסוימות זה עדיין לא משנה מאומה לגבי המערכת שבסוף מעבירה פרסונלית את הקצבאות.

מאיר שפיגלר: זה בחוק הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי נותן קצבאות באופן פרסונלי.

מאיר שפיגלר: הוא לא נותן למוסדות.

מאיר שפיגלר: אני רק אומר שוב, בהקשר הזה אנחנו אדישים לחלוטין.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים שזה יהיה טוב.

מאיר שפיגלר: מה שייקבע זה מה שנעשה.

מאיר שפיגלר: אין לנו כאן גחמה לקחת דברים לא לנו.

משה גפני: הרי אתה איש עם ניסיון.

משה גפני: מי לפי דעתך?

משה גפני: נניח שתהיה החלטה ותהיה הסכמה שצריך לעשות מה שצריך לעשות בעניין הזה – מי הגוף שצריך לעשות את זה, לפי דעתך?

משה גפני: מי הכי קרוב לעניין?

מאיר שפיגלר: בעבר זאת הייתה חברת "ענבל", כפי שכולם יודעים.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי יודע לעשות את זה.

משה גפני: וחוץ מחברת "ענבל"?

משה גפני: יש גוף אחר שיכול?

טלי ארפי: אולי רק נציין שהמתווה החדש של ילדי תימן זה פיצוי שהממשלה החליטה רק לאחרונה לתת.

טלי ארפי: זה גם נעשה דרך חברת "ענבל".

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, אתמול בוועדה המסדרת היה דין ודברים שאנחנו מתנגדים.

קטי קטרין שטרית: אני לא רואה את חברי הכנסת שדאגו כל כך שהנושא הזה יעלה.

קטי קטרין שטרית: דווקא ציפיתי שהם יגיעו לכאן כולם.

גלעד קריב: - - -

קטי קטרין שטרית: לא אתה, אני לא מדברת עליך.

גלעד קריב: המפלגות שלהם מיוצגות פה.

קטי קטרין שטרית: בחייך.

קטי קטרין שטרית: לעומת כל הרעש שהיה אתמול.

קטי קטרין שטרית: זה הזמן.

גלעד קריב: - - - המפלגות מיוצגות כאן.

קטי קטרין שטרית: עכשיו הם היו צריכים להגיע לכאן ולדאוג להם.

קטי קטרין שטרית: עכשיו לדאוג להם באופן אמיתי.

טלי ארפי: אדוני היושב-ראש, רק עוד משהו אחד.

טלי ארפי: אני חוזרת שוב לעניין העיגון ככל שהממשלה תחליט על סיוע.

טלי ארפי: כדי להטיל על ביטוח לאומי לעשות את זה יש צורך בחקיקה.

טלי ארפי: הסכם לא יכול להיות.

משה גפני: ואם זה יהיה בהסכם אז מי יעשה את זה?

טלי ארפי: אי אפשר.

טלי ארפי: כדי להטיל את התשלום על ביטוח לאומי זה רק בחקיקה.

משה גפני: ואם זה ייעשה בהסכם בין ביטוח לאומי לאוצר?

טלי ארפי: משרד האוצר לא יכול לתת הסמכה לביטוח לאומי לעשות את זה.

טלי ארפי: לכן ככל שיוחלט לתת זה יהיה חייב להיות בחקיקה.

משה גפני: מישהו מחברי הוועדה שירצה לומר דברים יקבל.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד לפני כן.

משה גפני: אני יותר מאחרים מעורב בעניין של מירון במשך הרבה זמן.

משה גפני: אני מדבר, כנראה, על 20 שנה.

משה גפני: אולי פחות, אבל 20-15 שנה.

משה גפני: קיימתי על זה דיונים והייתי גם יושב-ראש ועדת הפנים וגם כאן בוועדה יותר מכל חבר כנסת אחר.

משה גפני: לא שחברי כנסת אחרים יותר חכמים ממני, אבל אני עם ניסיון יותר.

משה גפני: המדינה אשמה בעניין הזה.

משה גפני: היא אשמה פי אלף יותר מוורסאי.

משה גפני: בוורסאי הייתה עם הפל-קל.

משה גפני: קיימתי על זה דיונים, וזאת באמת הייתה בעיה שבעקבותיה הייתה חקיקה.

משה גפני: אנשים סבלו, וזה היה די הזנחה אבל זהו.

משה גפני: במירון – המדינה פשוט יצאה מהעניין.

משה גפני: אזרח רגיל שנסע למירון בל"ג בעומר, הוא היה בטוח שהמדינה עומדת מאחורי העניין.

משה גפני: המדינה פשוט משכה את ידיה.

משה גפני: בסופו של דבר זה יגיע לזה שהמדינה תהיה אחראית יותר מכל מקום אחר.

משה גפני: זה לא אסון שקרה באיזשהו מקום שאף אחד לא יודע מה זה.

משה גפני: כולם יודעים.

משה גפני: לא הגישה הייתה נכונה, לא התשתית הייתה נכונה.

משה גפני: לא היה נכון שם.

משה גפני: עכשיו להתנער גם מהפיצויים ולהגיד שצריך למצוא סיבה?

משה גפני: מה זה, מקום פרטי?

משה גפני: איך אפשר להגיד דבר כזה?

משה גפני: אני אומר לכם מדיונים שהתקיימו כאן בכנסת, ואני אומר לכם אפילו מדיונים שהתקיימו באופן לא פורמלי בממשלה, אבל כאן התקיימו ממש דיונים.

משה גפני: ואין אחד שידיו נקיות בעניין הזה – לא ראש ממשלה כזה ולא ראש ממשלה אחר.

משה גפני: אני זוכר שדיברתי עם אולמרט כשהוא היה ראש ממשלה.

משה גפני: גם היה איזה ל"ג בעומר שנכנס פתאום באמצע בקדנציה שלו.

משה גפני: היו הרבה פעמים שדיברנו על העניין הזה שצריך לעשות.

משה גפני: היה מדובר על מציאות קשה מאוד מכיוון שכדי לשנות שם את המצב צריך לעשות גם דברים משפטיים אבל היה צריך לעשות גם דברים תקציביים.

משה גפני: ולא עשו.

משה גפני: תמיד שלחו כל מיני משלוחי מנות לחבר כנסת כזה או אחר.

משה גפני: הרבה פעמים אני ביקשתי כי לא היה כביש ולא היה חניון.

משה גפני: אבל זה לא משנה, להתנער היום אפילו מפיצויים – אני לא מאמין שאני בקואליציה הזאת.

משה גפני: לא מאמין.

משה גפני: המציאות היא בלתי מתקבלת על הדעת.

משה גפני: יכול להיות שאין ברירה ואנחנו נצטרך להקים פה צוות של הוועדה שיבדוק את העניין הזה.

משה גפני: אני שולח מכתב לראש הממשלה, ואני מבקש ממנו את ההתערבות של הממשלה בעניין הזה ואת הפיצוי, קודם.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על ועדת חקירה וכל מה שנלווה לנושא.

משה גפני: ואני מציע לא לנצל את זה פוליטית.

משה גפני: אבל לדאוג לפיצוי ולעניין הזה.

משה גפני: המדינה היא חלק מהעניין.

משה גפני: היא צריכה לפצות את המשפחות, את האנשים.

משה גפני: אי אפשר לברוח מזה בטיעונים הפורמליים האלה.

משה גפני: גם אי אפשר לנצל את המצב של בין הערביים, בין ממשלות – ממשלה כזאת וממשלה אחרת.

משה גפני: יש משפחות שסובלות.

משה גפני: אי אפשר לבוא עם טיעונים כאלה.

משה גפני: המדינה היא חלק מהעניין.

משה גפני: המדינה ברחה מאחריות.

משה גפני: אני לא אומר את זה סתם עכשיו כי נזכרתי.

משה גפני: אמרתי את זה לפני חמש שנים, אמרתי את זה לפני עשר שנים, אמרתי את זה לפני 15 שנה, אמרתי את זה בדיונים שהתקיימו, בין היתר, גם כאן בוועדה.

חוה אתי עטייה: מעבר למה שאתה מציע אני מציעה לפנות לראש הממשלה - -

קרן ברק: הוא אמר שהוא פונה לראש הממשלה.

חוה אתי עטייה: חבר הכנסת יעקב אשר ועוד כמה חברי כנסת הגישו הצעת חוק בדיוק באותו מודל של פיצויי ורסאי.

חוה אתי עטייה: אז אפשר להגיש גם להגיש את הצעת החוק הזאת, לתת לה פטור מחובת הנחה ולעשות הכול.

חוה אתי עטייה: כמו שעשו חוקים בנושא הקורונה, גם את זה.

משה גפני: למה לא שחררו אותם מחובת הנחה?

חוה אתי עטייה: אנחנו העלינו את הנושא אתמול.

חוה אתי עטייה: כמו שאתמול העבירו חוקים ונתנו להם פטור גם זה לא פחות חשוב.

חוה אתי עטייה: אז אולי אפשר לפנות לשני הנציגים.

משה גפני: אני אבקש מקארין אלהרר שתשחרר את זה מחובת הנחה.

משה גפני: זה דבר שהוא בקונצנזוס.

חוה אתי עטייה: ושתהפוך מצדנו את ההצעה להצעת חוק ממשלתית.

חוה אתי עטייה: זה לא מפריע לנו.

קרן ברק: - - - ועדת חקירה ממלכתית.

חוה אתי עטייה: לא מדברים על ועדת החקירה.

קרן ברק: אז זה מה שאני אומרת - -

משה גפני: שיתקיימו הדיונים האלה.

קרן ברק: תגיד לה - - - שזה לא יהיה אחד במקום השני.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אני אפנה אליה.

חוה אתי עטייה: אין שום קשר לוועדת החקירה הממשלתית.

משה גפני: עוד מישהו רוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה, גלעד.

משה גפני: אם מישהו מהמשפחות רוצה לדבר אני אאפשר לכם גם.

יצחק פינדרוס: טמיר, אני רשום?

יצחק פינדרוס: על אף הנזיפה של היושב-ראש?

משה גפני: לא נזפתי בך.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אני לא נוזף באף אחד, אני נוזף בעצמי מכיוון שאני נושא באחריות יותר מכל אחד אחר.

משה גפני: כל כך הרבה שנים שאני כאן – לא הצלחתי להזיז אצבע במירון.

משה גפני: לא יצא כלום מכל ההחלטות שהתקבלו.

משה גפני: בבקשה, גלעד.

גלעד קריב: אני אומר בפתח הדברים, שלדעתי, צריך להקים פיצוי מיוחד למשפחות נפגעי מירון, בין השאר מן הטעם שבתוך המשפחות הללו יש לא מעט משפחות מוחלשות כלכלית; יש שם לא מעט משפחות שאין לי ספק שאין גם הסדרים פנסיוניים שיכולים להיכנס לתמונה וגם בגלל האחריות הישירה או העקיפה של ממשלת ישראל.

גלעד קריב: אני בעד למצוא את הדרך להתקין את הפיצוי.

גלעד קריב: יש פה כמה מסלולים.

גלעד קריב: לא צריך לבוא בטענות לנציגי אגף תקציבים והלשכה המשפטית – יש פה מספיק מפלגות שיש להן שרים בממשלה.

גלעד קריב: תבוא חקיקה ממשלתית, אפשר להעביר אותה בזריזות.

גלעד קריב: דומני שסביב העניין הזה תהיה עת רצון.

גלעד קריב: אחרי שאמרתי שצריך לפתור את הבעיה הנקודתית הזאת אני רוצה לומר שעלתה פה אמירה מאוד חשובה.

גלעד קריב: יושבת כאן חברתי אפרת רייטן שמלווה את המשפחות של אסון נחל צפית.

גלעד קריב: גם באסון הזה הממשלה נושאת באחריות.

גלעד קריב: הממשלה פטרה את המכינות הקדם-צבאיות בניגוד למוסדות חינוך אחרים משורה ארוכה של כללי התנהגות.

משה גפני: אבל זה עקיף.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אבל זה קצת דומה לעניין אסון ורסאי.

גלעד קריב: יש רגליים לטענה שאחרי שפתרנו את הבעיה הנקודתית של משפחות אסון מירון, כמו שפתרנו בחקיקה ראשית את בעיית ורסאי, צריך לשבת על המדוכה ולראות איך בחקיקה ראשית מתקינים מנגנון שנותן מענה של פיצוי לאסונות אזרחיים שעליהם הממשלה מכריזה כאסון אזרחי.

גלעד קריב: אם מכאן תצא קריאה כפולה לעשות עוד חריג אחד בגלל המקרה המיוחד הזה לצד ההבנה שצריך לשמור על שוויוניות, כפי שאתה אומר וצודק – כי לא יכול להיות שקורבנות אסון מסוים לא זוכים לפיצוי וקורבנות אסון אחר זוכים לפיצוי רק בגלל עניין של חשיפה תקשורתית או לובי פוליטי.

גלעד קריב: צריך להסדיר את זה.

גלעד קריב: אבל מה שאפשר לצפות ממשרד האוצר זה לומר שנפתור את הבעיה הנקודתית ומיד ניגש להסדרה.

גלעד קריב: וההסדרה צריכה להיות בחקיקה ממשלתית.

גלעד קריב: אז תיזמו כזאת חקיקה.

גלעד קריב: תיזמו חקיקה של הסדרת התחום הזה אבל בלי להותיר את המשפחות הללו תלויות ועומדות באוויר.

משה גפני: נכון.

גלעד קריב: עוד משפט אחד: היה פה אירוע מדינתי.

גלעד קריב: זה אירוע ממלכתי.

גלעד קריב: בהבדל גדול מאסון ורסאי המדינה פטורה מנזיקין בגין רשלנות.

גלעד קריב: אי אפשר להתעלם מזה שבניגוד לאסון ורסאי שהיו בו חברות ביטוח גם שם זה לקח 15 שנים, אבל הייתה כתובת, הייתה חברת ביטוח לבעלי האולם, יש תהליכים נזיקיים.

גלעד קריב: את מי המשפחות המסכנות הללו יכולות לתבוע נזיקין כשפקודת הנזיקין פוטרת את מדינת ישראל מתשלומי פיצויים בגין רשלנות?

משה גפני: אני מתנצל שאני אומר שאתה צודק.

גלעד קריב: תודה.

משה גפני: ינון, בבקשה.

ינון אזולאי: כמובן, שכבר - - - בנושא הזה ואני יודע ומסכים איתך.

ינון אזולאי: אני סך-הכול ממשיך את דרכו של מורי ורבי בעניין הזה - -

משה גפני: אני רציתי להגיד את זה.

משה גפני: אני זוכר שגם אבא שלך ז"ל היה יושב-ראש ועדת הפנים והיה - -

ינון אזולאי: אני ינקתי את מירון, אני יודע מה זה.

ינון אזולאי: המדינה – אין מילה אחרת מאשר להגיד, פשעה בזה ש- - - את מירון ולא טיפלה בו כמו שצריך ולא שחררה את המשאבים הדרושים לכך ונתנה לכל מיני גופים ועמותות להשתלט על המקום הזה.

ינון אזולאי: אז אנחנו לא בורחים מהאחריות של המדינה בעניין הזה.

ינון אזולאי: לגבי הפיצוי – כמובן, שום דבר לא יפצה את המשפחות ולא רק המשפחות – זה גם פצועים וגם - - -.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים ששום פיצוי כספי לא יכול לפצות אותן.

ינון אזולאי: יש גם משפחות שהן קשות יום.

ינון אזולאי: אם עכשיו נתחיל להתגלגל איתן – ממשלה, לא ממשלה – אתם צודקים, עכשיו צריך החלטת ממשלה אבל צריך לתת.

ינון אזולאי: אני לא נכנס לפיצוי של ורסאי.

ינון אזולאי: אגב, אני לא מסכים לסכום הזה כי אני לא יודע מה זה צריך להיות ומאיפה גזרו את זה שם.

ינון אזולאי: מה שדרוש שם זה לא מה שאתם נכונים לגזור פה אף על פי שאתם עושים את ההצמדה למדד.

ינון אזולאי: לכן צריך לתת דגש ולתת למשפחות האלה את הרוגע הזה.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים מה קורה בתאונות דרכים עד שאדם שנפגע בתאונת דרכים מקבל את הפיצוי.

ינון אזולאי: אם הוא לוקח עורך דין טוב הוא אולי מצליח להוציא משהו.

ינון אזולאי: פה יש ביטוח אבל הביטוח מוגבל, אם אני לא טועה, עד 20 מיליון לכל האירוע עצמו.

ינון אזולאי: זה מבירור שעשיתי.

גלעד קריב: האירוע עצמו מבוטח?

ינון אזולאי: - - - בניכיון מסוים.

קריאה: של חברת הפקה.

קריאה: אבל יש עוד גורמים.

ינון אזולאי: - - - זה לא עוזר להם, זה לא נותן מענה למשפחות.

ינון אזולאי: לדעתי, ביטוח לאומי הוא הגוף הנכון ביותר לעשות את זה.

ינון אזולאי: אתם מביאים את "ענבל" לילדי תימן – זה נכון, אבל תסתכלו מה הביטוח הלאומי עשה בתקופה של הקורונה, כמה הוא הצליח להשתלט על העסק הזה, וראינו כשנתנו משהו אחד ללשכת התעסוקה להתעסק בו ראינו כמה נפילות היו שם ואנחנו לא יודעים איך יוצאים מזה.

ינון אזולאי: לכן הגוף המוביל הוא הביטוח הלאומי ולא שום דבר אחר.

ינון אזולאי: מאיר אמר שיש נושא תושבי חוץ שכמובן בפיצוי אסור להחריג אותם.

ינון אזולאי: יחד עם זאת לתושבי החוץ יש גם הוצאה של הקבורה שאין לתושבי ישראל.

ינון אזולאי: רצו שישלמו על הקבורה 72 אלף שקל בבית העלמין בהר המנוחות.

גלעד קריב: כי הם לא רצו את קבורת סנהדריה.

ינון אזולאי: קבורת שדה.

ינון אזולאי: אדם שרוצה את הקבורה הזאת צריך לתת לו.

ינון אזולאי: הוא לא בחר את הזמן למות, וזה מה שקורה.

ינון אזולאי: צריך לראות איך עושים עם משפחות - - -

גלעד קריב: כל אזרח ישראלי שרוצה קבורת שדה צריך לשלם 70 אלף שקל.

ינון אזולאי: היה גם אזרח ישראלי שקנה חלקה בסנהדריה ב-83 אלף שקלים.

ינון אזולאי: לכן מקרים כאלה הם מקרים הומניטריים שאנחנו צריכים לצאת מגדרנו ולראות איך עושים כך שהמדינה שפשעה תעזור להם לפחות ברגע האחרון.

גלעד קריב: ינון, כדאי - - - נשפה את חברות קדישא ושהם יחזירו את - - -

משה גפני: חבר הכנסת קריב.

ינון אזולאי: - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אגב, אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים והעברתי חוק להגביל את התשלום של קבורה.

קריאה: בבית עלמין סגור אין הגבלה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אתה יודע איזה הפגנות עשו נגדי אז?

משה גפני: אני יכול לעשות ספר על כל ההפגנות נגדי בכל הזמנים.

משה גפני: חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה.

משה גפני: אחריה חבר הכנסת פינדרוס.

אפרת רייטן: אני מודה לך, יושב-ראש הוועדה הנכבד.

אפרת רייטן: אמרת פה דברים שנשמעו מדם לבך גם על המהלכים של כל השנים שבהן ליווית את אסון ורסאי – ואני גם זוכרת שדיברת על זה בדיון הקודם – ונדמה שהנושא הזה נוגע ברמה האישית מקרוב, ושומעים את זה כאן כולם.

אפרת רייטן: גם המכתבים שהוצאת לראש הממשלה בעניין הזה, של הקמת ועדת חקירה שהיא כל כך חשובה, ולטעמי, היא צריכה להיות במקביל לטיפול שאנחנו מדברים עליו עכשיו שהוא אחריות המדינה והממשלה עבור כלל אזרחיה – לתקן פה דברים קלוקלים ומערכתיים ולשמור על חיי האדם של כולם.

אפרת רייטן: במקביל אתה צודק שצריך להקדים ולמצוא מנגנון מידי לטיפול ולפיצוי של המשפחות האלה כמו למשל בחוק נפגעי תאונות דרכים.

אפרת רייטן: והרי יש גם המנגנון של פיצוי מוקדם ודחוף, ואפשר גם לבקש תשלומים של מקדמות.

אפרת רייטן: יש מנגנונים כאלה כשהמדינה מבינה שהיא צריכה לשלם.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על משפחות שחלקן עוד רגע רעבות ללחם.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים שיש שם קריסה נוספת מעבר לאסון הכבד שכבר נפל עליהם.

אפרת רייטן: חובת כולנו כאן לא לעצום עיניים לדבר הזה כי יש פה כבר פיקוח נפש אמיתי.

אפרת רייטן: בעניין דיני הנזיקין – לניזוק לא משנה מי אשם.

אפרת רייטן: גם כשיש ריבוי של נזיקין המדינה בסופו של דבר תשלם, ואחר כך היא יכולה לתבוע את אותו מזיק עיקרי.

אפרת רייטן: היא צריכה לקחת אחריות.

משה גפני: נציגי הממשלה אמרו: מה הקשר של המדינה?

משה גפני: לכן דיברתי על הנושא הזה, בגלל הטיעון הזה.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים כולנו, גם משרדי הממשלה, שאי אפשר לבוא לנציגים שנמצאים איתנו כאן בטענות ואני לא רוצה לבוא אליהם בטענות.

אפרת רייטן: אבל העניין הוא מהי דרך המלך.

אפרת רייטן: גם אם היום נלך דרך הביטוח הלאומי שכולנו אומרים שזה מהיר, אפשרי ויעיל – מה אנחנו עושים למעשה?

אפרת רייטן: אנחנו מכופפים כללים – וסליחה על הדימוי, אבל אנחנו שוב משתמשים בסוג של אזיקונים כדי לבנות טריבונה.

אפרת רייטן: צריך ללכת ולבנות את הדברים בצורה מסודרת ובדרך המלך כי זאת האחריות שלנו כי יקרו עוד אסונות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, שאלת קודם ואמרת:

יצחק פינדרוס: פעם אתה מפטר את שר המשטרה ופעם אתה לא בקואליציה - -

משה גפני: אני לא פיטרתי אותו, אתה פיטרת אותו.

קרן ברק: את מי הוא פיטר?

משה גפני: את השר לביטחון פנים.

משה גפני: הוא היה פה בדיון.

יצחק פינדרוס: קורא להתפטרותו.

יצחק פינדרוס: אגב, אני לא בטוח שהוא צריך להתפטר כי הוא שר של גוף לא קיים.

יצחק פינדרוס: הגוף הזה לא רלוונטי, אבל זה בסדר.

משה גפני: אני מתנצל ששאלתי.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לומר מה מקומם אותי.

יצחק פינדרוס: אולי אני חבר כנסת חדש ואתה יותר ותיק אז אתה פחות מתקומם על העניין.

יצחק פינדרוס: אמרת את זה די בבירור – כולם אשמים אבל אחד האשמים המרכזיים זה כל משרדי הממשלה.

יצחק פינדרוס: זה לא אלה שיושבים כאן עכשיו אבל זה גם אגף התקציבים באוצר שחשב שהוא יחסוך את אותם 190 מיליון שקל שמבקר המדינה ביקש כבר ב-2008 להשקיע שם, וחשב שצריך לעשות את זה.

יצחק פינדרוס: עכשיו הוא משלם את הריבית על החיסכון.

יצחק פינדרוס: והרי בסוף הוא ישלם את זה אחרי ועדת חקירה ממלכתית, אחרי בית משפט, אחרי חקירות מח"ש, אחרי עוד ועדה לביקורת המדינה.

יצחק פינדרוס: בסוף זה יקרה וכל הדברים האלה יבוצעו.

יצחק פינדרוס: מה מטריד אותי?

יצחק פינדרוס: מה שמטריד אותי זה בדיוק אותה תרבות.

יצחק פינדרוס: הרי הדיון הזה היה צריך להיות הפוך: צריכה הייתה להיות פנייה של משרד האוצר לוועדת כספים לדיון איך פותרים את הבעיה הזאת.

יצחק פינדרוס: כלומר הממשלה הייתה צריכה לשבת עם עצמה לקבל החלטה שיש לה איזושהי בעיה כי יש לקונה בחוק או חסרות תקנות או צריך לחוקק, והוא מביא לוועדת כספים הצעה לפתרון.

יצחק פינדרוס: הממשלה אומרת: לא – תשבו אתם בוועדת כספים, תחליטו אם בכלל זה מעניין אותנו כמדינה.

יצחק פינדרוס: אם תחליטו שזה מעניין את המדינה תפנו לראש הממשלה, אם תצליחו לשכנע אותו אז הוא לא ידע כי הוא מביא הצעה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת יש פה המשך של בריחה מאחריות.

יצחק פינדרוס: הרי האחריות היא שלהם.

יצחק פינדרוס: הם המבצעים, לא אנחנו.

יצחק פינדרוס: הם צריכים לבוא לפה ולהגיד לנו: אנחנו חושבים שזאת האחריות שלנו כפקידי מדינה.

יצחק פינדרוס: הם צריכים לבקר אותנו על ההחלטות שלנו, ואנחנו צריכים לבקר אותם על ההחלטות שלהם.

יצחק פינדרוס: מישהו פה התבלבל.

יצחק פינדרוס: במשרד לביטחון פנים התבלבלו כשהחליטו שהם בורחים.

יצחק פינדרוס: דרך אגב - - - וזה נידון בבג"ץ.

יצחק פינדרוס: אני לא יודע – כנראה, הריבון בסוף יחליט, בג"ץ יחליט.

יצחק פינדרוס: בסוף אנחנו נחזור לפה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: אני מברכת על הדיון הזה.

קרן ברק: לדעתי, עניין הפיצויים צריך להיות מוסדר.

קרן ברק: אני לא רוצה לחזור פה על כל מה שנאמר, על כך שאלה משפחות שלא בטוח שיש להן ביטוחים אישיים, ואנחנו צריכים לתת את העזרה המידית.

קרן ברק: האסון הזה טלטל אותי ברמה אחרת, ואני התעכבתי מאוד על כל מה שהיה סביב זה וגם סביב הראיונות שלך וסביב נאום שלך במליאה שזעק לשמים שגם אתה כיושב-ראש ועדה וגם מי שהיו פה יושבי ראש של ועדות לביקורת המדינה וועדות הפנים לדורותיהם – כולם דיברו בכל שלב שזה מה שהולך להיות, ומשום מה אף אחד לא הבין שבסוף אם זה נאמר בכל דיון ודיון אז סימן שהאחריות בסוף תיפול עלינו כי אין לאן לגלגל את זה.

קרן ברק: תמיד אני אומרת לאנשים סביבי שאין לנו למי לגלגל – זה אנחנו, מגלגלים אלינו.

קרן ברק: אבל פה זה נעצר, ואנחנו פה צריכים לטפל בבעיה.

קרן ברק: אם אנחנו לא מטפלים אנחנו צריכים לשלם על זה בטח ברמה הכלכלית.

קרן ברק: אני רוצה לומר עוד משהו ובעצם חוזרת על הדברים שלך אבל זה בעצם המהות: האנשים שהגיעו למירון לא יכלו לדעת שזה לא מטופל.

קרן ברק: מי שהיה שם או שלח את הילדים שלו היה בטוח שהוא שולח אותם למקום מאוד בטוח, מקום מטופל, והרגיש מאוד בטוח.

קרן ברק: הוא לא יכול היה לנחש שמאחורי הקלעים המקום הזה לא בטוח.

קרן ברק: התחושה של כל מי ששלח לשם את ילדיו או את נשותיו או את הבעל היה שהמקום הזה בטוח ומפוקח.

קרן ברק: הוא לא יכול היה לחשוב שזה שונה ממגרש כדורגל או מאולם אירועים.

קרן ברק: אנחנו אולי ידענו את זה אבל הם לא ידעו את זה.

קרן ברק: לכן זה הכאב הענק הזה שהם לא יכלו לנחש.

קרן ברק: הרי אף אחד לא היה שולח למקום שהוא היה חושב ברמה הכי קטנה שמשהו שם לא בסדר.

קרן ברק: על זה אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

מוסי רז: רק תבהירי לנו את המושג: "שלח לשם את נשותיו".

מוסי רז: מי שלח לשם את נשותיו?

קרן ברק: יש שם גם נשים.

קטי קטרין שטרית: אני הייתי שם.

מוסי רז: שלחו אותך?

קטי קטרין שטרית: לא שלחו אבל הייתי שם.

קטי קטרין שטרית: יש גם נשים שהולכות לשם.

מוסי רז: - - - יש נשים לשלוח.

קרן ברק: - - - שלחה את הבעל ומי ששלח את הילד.

משה גפני: היא הלכה לשם.

משה גפני: מי שלח אותה?

קטי קטרין שטרית: יש שם גם נשים שהולכות לשם.

קטי קטרין שטרית: לצערנו הרב, אסון ורסאי לימד אותנו איך צריך להתנהל במצב הזה.

קטי קטרין שטרית: אני ביקרתי בחלק גדול מהמשפחות.

קטי קטרין שטרית: אתם דיברתם על חלקת קבר – אני לא מדברת על חלקת קבר.

קטי קטרין שטרית: אני מדברת על היומיום.

קטי קטרין שטרית: יש משפחות שפשוט התרסקו כלכלית כי אחד מבני הזוג שהוא המפרנס או הביא הביתה את הקיום הבסיסי שלהם מצא שם את מותו.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להתייחס לשני דברים: א', למירון.

קטי קטרין שטרית: אני בין אלה שפוקדים את המקום הזה לא פעם ולא פעמיים את המקום הזה.

קטי קטרין שטרית: המקום הזה משרה אווירה מאוד טובה, וזה הווי, ורואים שם פולקלור מדהים.

קטי קטרין שטרית: מצד שני, אין צל של ספק, שהמקום לא מנוהל.

קטי קטרין שטרית: אנחנו לא במאה הקודמת - -

קרן ברק: לא בהימליה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו באמת מדינה מתקדמת.

קטי קטרין שטרית: זה מזכיר לי את מערכת המכפלה.

קטי קטרין שטרית: אני לא יכולה להשתחרר מהטראומה הזאת שכבר שנתיים אני רודפת אחרי מעלית במערת המכפלה במקביל ל-100 מדרגות שיש שם.

קטי קטרין שטרית: זאת ההתייחסות הזאת כלפי אותם מקומות – הרי אם זה היה הבימה או משהו כזה היו מיד קמים כל הארגונים ואומרים: איך ייתכן שבמקום כזה אין מעלית - -

משה גפני: קטי, תודה.

קטי קטרין שטרית: - - אז אותו דבר.

קטי קטרין שטרית: אני עשיתי סיור יום לפני האירוע.

קטי קטרין שטרית: לקחו אותי כדי להראות לי איך מתכוננים לאירוע הגדול ואי אפשר היה לא לראות שזה לא עובד כמו שצריך.

משה גפני: אם חברים ייצאו אני רוצה את הסכמת הוועדה שאני אפנה במכתב ליושבת-ראש הוועדה המסדרת להביא את החוק הזה לדיון.

גלעד קריב: אם זה מגיע בחקיקה פרטית אנחנו יודעים מה קורה לחקיקה פרטית.

גלעד קריב: למה - - -

משה גפני: לא, אני פונה לראש הממשלה, אני לא צריך את הסכמת הוועדה.

גלעד קריב: - - -

קריאות: - - -

משה גפני: רגע אחד.

משה גפני: אני לא בורח מאחריות.

משה גפני: אני פונה לראש הממשלה, אני לא צריך את הסכמת הוועדה, אלא אם כן הוועדה מתנגדת.

משה גפני: אני פונה לראש הממשלה, אני מבקש ממנו שהממשלה תקבל החלטה בנוגע לפיצוי למשפחות הללו מכיוון שהמדינה נושאת באחריות.

משה גפני: אני מבקש הסכמה של הוועדה לפנות לקארין אלהרר ולהגיד לה שאנחנו מבקשים שהיא תיתן לזה פטור מחובת הנחה.

משה גפני: ברגע שיתחיל דיון על זה הממשלה תיכנס לעניין.

משה גפני: זה ידחוף את הנושא קדימה.

יצחק פינדרוס: - - -

משה גפני: יש דברים בחוק - -

קריאות: - - -

משה גפני: פינדרוס, אתה רוצה שאני אעשה לכם פגישה, שתתווכח עם אגף תקציבים?

משה גפני: יש לי עוד כמה נושאים איתם.

יצחק פינדרוס: לא, חבל על הזמן.

יצחק פינדרוס: ניסיתי - - -

משה גפני: אני אומר שיש שם דברים שלא למדתי אותם, אני לא יודע.

משה גפני: אני אחד החתומים על החוק הזה.

משה גפני: אבל אני לוקח את החוק הזה כפלטפורמה.

משה גפני: אני אומר לכם שאם הייתה היום כאן חקיקה אני הייתי מצרף את זה לחקיקה קיימת.

משה גפני: אבל אין.

משה גפני: לכן אני מבקש מקארין אלהרר בשם הוועדה פטור מחובת הנחה בלי להביע עמדה על התוכן המקצועי של העניין.

משה גפני: אבל שהדיון יתחיל, שתתחיל החקיקה.

משה גפני: זה מה שאני מבקש.

משה גפני: אופיר, בבקשה, ואחרי זה חבר הכנסת ברוכי.

מאיר שפיגלר: אני רוצה להגיד משהו לגבי מה שאמרת.

מאיר שפיגלר: אני מתפרץ אבל זה חשוב.

מאיר שפיגלר: אני לא מסכים עם עורכת הדין טלי ארפי, ממש לא.

מאיר שפיגלר: סעיף 9 הוא כלי עבודה שנועד לתת מענה למצבים שציר הזמן מאוד משמעותי עבורם, למעט דבר אחד: בסעיף 9 אין לנו אפשרות לתת פיצוי לתושב חוץ, זאת אומרת רק למי שמוגדר תושב ישראלי.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה אין עם זה בעיה - -

יצחק פינדרוס: - - - ממשלתית.

יצחק פינדרוס: במקום לענות על שאלות אתה מביא פתרונות?

יצחק פינדרוס: אתה - - - במערכת הזאת.

יצחק פינדרוס: אתה צריך להעלות תהיות ושאלות ובמקום זה אתה מביא פתרונות.

יצחק פינדרוס: אתה לא מבין - -

גלעד קריב: הוא צריך להביא פתרונות.

גלעד קריב: למה שלא יביא פתרונות?

מאיר שפיגלר: הוא עושה את זה בצורה אירונית.

משה גפני: מאיר, תודה רבה.

מאיר שפיגלר: מדובר כאן בנושא סוציאלי ממדרגה ראשונה.

מאיר שפיגלר: בכלל אין על זה עוררין.

מאיר שפיגלר: אין ספק שאם רוצים לעשות משהו מהר, מן המפורסמות שהסכם הוא הרבה יותר קצר מאשר חקיקה.

טלי ארפי: אני לא מסכימה איתו אבל רק נקודה אחת: סעיף 9 מדבר על הסכם באישור ועדת עבודה ורווחה.

מאיר שפיגלר: נכון, אמרתי את זה.

טלי ארפי: אין ועדת עבודה ורווחה.

מאיר שפיגלר: אמרתי את זה מפורשות: החלטת ממשלה באישור של ועדת עבודה ורווחה.

משה גפני: הייתי בסרט הזה כבר לפני הרבה שנים.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: צריך ועדת עבודה ורווחה.

משה גפני: אני יודע שצריך אישור של ועדת עבודה ורווחה.

משה גפני: אני רוצה להגיע להסכמה הזאת ביניכם לבין הביטוח הלאומי ולקבל אישור של ועדת העבודה והרווחה ברגע שהיא תקום, אבל נדע מה המתווה.

משה גפני: אז תעזבי את ועדת העבודה והרווחה, אני יודע שצריך את ועדת העבודה והרווחה.

יצחק פינדרוס: תגיע להסכמה שוועדת קורונה היא גם ועדת עבודה ורווחה.

משה גפני: אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אופיר כץ: אני מסכים איתך – אם נמשיך להתעסק מי צריך להביא את זה – האמת היא שהם לא צריכים להיות לא המחוקקים, הם לא השרים ולא חברי הכנסת.

אופיר כץ: זה לא התפקיד שלהם.

משה גפני: נכון.

אופיר כץ: לדעתי, צריך עוד חלופה.

אופיר כץ: אני מסכים איתך שצריך להניע את הגלגלים כדי שזה יתחיל לזוז ואז נתחיל להיכנס לפרטים.

אופיר כץ: מצד אחד אפשר להגיש את הבקשה לפטור מחובת הנחה בדיון שייתכן שיהיה מחר בוועדה.

אופיר כץ: שנית, אולי צריך להקים ועדה זמנית של ועדת עבודה ורווחה.

שגית אפיק: אי אפשר, לפי החוק.

שגית אפיק: היא חייבת להיות ועדה קבועה.

אופיר כץ: אוקיי.

אופיר כץ: אז נשארנו עם מסלול אחד.

משה גפני: אני הולך לבקש מראש הממשלה שתתקבל החלטת ממשלה.

משה גפני: אי אפשר להשאיר את המצב הזה ככה.

משה גפני: חבר הכנסת ברוכי, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: בוועדה המסדרת זה לא היה?

קטי קטרין שטרית: אי אפשר לדון בזה בוועדה?

איל לב-ארי: הוועדה המסדרת, על אחת כמה וכמה סמכויותיה עוד יותר מצומצמות.

קטי קטרין שטרית: אתמול סמכויותיה היו לחוקק חוק במהירות.

קטי קטרין שטרית: ועדת חקירה – איזו מהירות.

קטי קטרין שטרית: לאף אחד לא היה אכפת מאלה שנשארו.

קטי קטרין שטרית: העיקר מהר, באיזו היסטריה.

ינון אזולאי: אתה אומר שתכתוב מכתב לראש הממשלה - -

אופיר כץ: קודם הוא יכתוב לקארין אלהרר.

משה גפני: אני ביקשתי על קארין אלהרר.

משה גפני: ראש הממשלה, אני פונה אליו.

ינון אזולאי: דיברנו על זה שיש הצעת מחליטים שהשר דרעי הגיש אותה.

ינון אזולאי: חיכינו כדי שזאת תהיה הבקשה שלך, שתהיה - - - לביטוח לאומי, ושפחות או יותר - - -

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אני אציין במכתב שלי שיש הצעה של שר הפנים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ברוכי, בבקשה.

אליהו ברוכי: כבוד היושב-ראש, הדיון הזה חשוב כמו הדיונים על ועדות בדיקה.

אליהו ברוכי: ועדת הבדיקה צריכה לקום עם שיניים טובות.

אליהו ברוכי: אבל כל יום שעובר מרחיק אותנו ממירון תשפ"א ומקרב אותנו למירון תשפ"ב.

אליהו ברוכי: אין פה שום דיון בכנסת.

אליהו ברוכי: אף אחד לא מדבר איך נערכים למירון תשפ"ב.

אליהו ברוכי: זה כואב מאוד.

אליהו ברוכי: אנחנו נגיע לשם, וכל יום שעובר – אין טרקטורים, אין תוכניות, אין שום דבר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הזעקה שלך נשמעה והיא נכונה.

משה גפני: מישהו מהמשפחה?

משה גפני: בבקשה.

בועז טופורובסקי: השם שלי בועז סטרוקובסקי מפתח-תקווה.

בועז טופורובסקי: במקרה שלי מדובר בבן הבכור יעקב אלחנן שבעוד חודש היה צריך להיות בן 21.

בועז טופורובסקי: קודם כול, אני רוצה להודות לך, הרב גפני, שכינסת את הוועדה הזאת.

בועז טופורובסקי: סיכמת פה שמדובר באסון לאומי.

בועז טופורובסקי: אני לא ממעיט בשום אסון – כל אסון זה אסון בפני עצמו אבל פה מדובר באסון לאומי.

בועז טופורובסקי: לדעתי, זה המקום השני אחרי הכותל שפוקדים אותו מיליוני יהודים כל שנה מכל העולם.

בועז טופורובסקי: אנחנו ראינו גם בשבעה כשבאו לנחם אותנו יהודים מכל המגזרים שהביעו הזדהות, וראינו את החשיבות של המקום הזה עבור העם היהודי.

בועז טופורובסקי: שלחנו את הבן.

בועז טופורובסקי: הוא ילד גדול אבל הוא הלך והתקשר אליי ואמר שהוא בדרך למירון.

בועז טופורובסקי: אמרתי לו, אתה בטוח שפתחו את זה לכולם?

בועז טופורובסקי: הוא אמר, כן, אין שום בעיה, הודיעו שהכול בסדר ואפשר להגיע.

בועז טופורובסקי: אישית אני מתרחק מאירועים המוניים אבל הבן שלי אהב את זה – אהב את השמחה, את היחד, את הקדושה.

בועז טופורובסקי: חברים שראו אותו עד הדקות האחרונות אמרו לי שהוא היה ב"היי" רוחני, שמח ורקד.

בועז טופורובסקי: קרה מה שקרה.

בועז טופורובסקי: אנחנו לא נמנים עם חסידות כזאת או אחרת.

בועז טופורובסקי: היו שם יהודים מכל החוגים ומכל המינים ששמחו באירועים שהתקיימו שם ובאו - - - וקרה מה שקרה.

בועז טופורובסקי: עוד כמה ימים נימצא ב-30 יום של האבל שלנו, ועדיין לא פנה למשפחות אף נציג מטעם המדינה, אפילו להציע עזרה ראשונית.

בועז טופורובסקי: כמו שנאמר פה, יש פה משפחות במצב כלכלי קשה מאוד: מרובות ילדים מכל החוגים והמגזרים, גם החרדי, שמשוועות לעזרה.

בועז טופורובסקי: אף אחד לא בא אלינו להגיד משהו לעניין הקבורה או הסידורים האחרים כשאנחנו עוד מעט ביום ה-30.

בועז טופורובסקי: אני אפילו לא חזרתי לעבוד.

בועז טופורובסקי: אני כל הזמן מטפל בזה.

בועז טופורובסקי: יש לי ילדים לחבק אותם, יש לי משפחה לטפל בה וכולם סומכים עליי שאני האבא.

בועז טופורובסקי: כל שקל שאני מוציא זה עדיין מהכסף שלי, והכסף הולך ואוזל.

בועז טופורובסקי: יש פה הרבה הוצאות, יש השיקום הנפשי להוציא אותנו ממנו.

בועז טופורובסקי: יש טראומה שתצוץ בעתיד.

בועז טופורובסקי: על זה הדרך.

בועז טופורובסקי: מה שהרב גפני עושה פה וזועק אנחנו רואים שזה בדמו, והוא רגיש ונחוש בעניין הזה.

משה גפני: וכל חברי הוועדה.

בועז טופורובסקי: צריך לומר פה ולזעוק לשמים שלא ייתכן.

בועז טופורובסקי: אמנם שבוע אחרי כן היה האירוע של המלחמה בדרום, אבל לצערנו, אנחנו מדינה למודת אירועים ואסונות.

בועז טופורובסקי: כל אסון הוא אסון וזה לא גורע מאף אסון, וזה חלק מהעניין להיות ממשלה, להיות אחראים ולהיות שרים ולהיות ראש ממשלה; להיות אחראים על אירועים כאלה, להכיל אותם ולטפל בהם.

בועז טופורובסקי: במיוחד באירוע כזה שממה שאנחנו רואים ומבינים הכתובת הייתה על הקיר שנים רבות, וזה לא טופל.

בועז טופורובסקי: רוב האנשים נוסעים לשם כל שנה באוטובוסים ומאות אלפים עולים לשם כי זה חלק מהזהות הלאומית והיהודית שלנו.

בועז טופורובסקי: הם פשוט הולכים כצאן לטבח במקום שהוא תת-רמה מבחינה בטיחותית ומבחינת היכולת שלו להכיל מסה כזאת של אנשים.

בועז טופורובסקי: אנחנו מצפים שיחול פה שינוי מידי ועזרה למשפחות שזועקות לעזרה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אתה רוצה להוסיף משהו?

משה גפני: בבקשה.

מרדכי כהן: קוראים לי מרדכי תום כהן, אני גר ביישוב אלון.

מרדכי כהן: לבן שלי קראו אלי.

מרדכי כהן: אני לא אכביר מילים, ורק אגיד תודה רבה על מה שקורה פה.

מרדכי כהן: אני מחזק את כולם.

מרדכי כהן: יש לי רק בקשה קטנה אחת: לא להפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי; שהנושא הזה יהיה א-פוליטי.

משה גפני: מאה אחוז.

מרדכי כהן: המשפחות רוצות לקבל גם עזרה וגם ועדת חקירה ממלכתית.

מרדכי כהן: אנחנו רוצים לבקש שזה יהיה א-פוליטי ובאמת לעשות בשביל כולם, לכל העם, שיהיה מקום בטוח גם שם וגם בכל הארץ.

מרדכי כהן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש מישהו שרוצה להוסיף?

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר משהו ליועץ המשפטי.

גלעד קריב: על פי חוק הביטוח הלאומי, לא חלה חובת אישור של הוועדה אלא חובת היוועצות בוועדה.

גלעד קריב: כשיש חובת היוועצות והגוף לא קיים אז אפשר גם - - - אני מציע לבדוק את הסוגיה הזאת.

איל לב-ארי: לא, לא.

גלעד קריב: כי פה נאמר "חובת אישור".

גלעד קריב: אין חובת אישור.

מאיר שפיגלר: אתה צודק, זה התייעצות.

גלעד קריב: יש רק חובת היוועצות.

גלעד קריב: ויש גם דוקטרינות משפטיות שכשאין חובת היוועצות אבל סביר להניח שהגוף המייעץ - -

איל לב-ארי: מעולם לא נעשה כאן דבר כזה.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: אבל מעולם לא היינו בתקופה ארוכה כל כך של כנסת שלא התקיימו בה ועדות.

גלעד קריב: החוק דורש היוועצות עם - - -

גלעד קריב: אני מבקש מהיועץ המשפטי לבדוק האם יש - - - חובת היוועצות.

טלי ארפי: הנושא הזה נבחן כשרצינו לעשות הסכם בפסח אגב הקורונה.

איל לב-ארי: ואז היינו צריכים לשנות את החוק.

טלי ארפי: היינו צריכים לשנות את החוק.

טלי ארפי: זאת גם הייתה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני מבקש שוב לבדוק את זה.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

גלעד קריב: צריך לחזור שוב ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני מביע את התנצלותי בפני המשפחות האבלות והכואבות על כך שנציג של המדינה לא הגיע לבדוק ולראות.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: אנחנו בוועדת הכספים לא מרפים מהעניין הזה.

משה גפני: אנחנו עושים מה שאפשר.

משה גפני: אני מתכוון לפנות לראש הממשלה ולבקש ממנו – אני מפריד בין הנושא הזה לבין ועדת חקירה ממלכתית.

משה גפני: אני פונה אליו שהממשלה תקבל החלטה בעניין הסיוע למשפחות כפי שהיה בעבר, כמו במקרה של אסון ורסאי.

משה גפני: אני אעלה בפניו גם את הנושא של סעיף 9, בעניין משרד האוצר מול ביטוח לאומי.

משה גפני: לדעתי, ביטוח לאומי זה הכתובת אבל אני מעלה את זה בפני ראש הממשלה.

משה גפני: אני מבקש ממנו שהוא ימצא את הדרך בהחלטת ממשלה כדי לקבל החלטה בעניין הסיוע למשפחות.

משה גפני: דבר נוסף – אני פונה בשם הוועדה ליושבת-ראש הוועדה המסדרת חברת הכנסת קארין אלהרר ואני מבקש ממנה לנתק את זה מכל הוויכוחים הפוליטיים שיש שם, ולהביא את החוק של הסיוע למשפחות בפטור מחובת הנחה.

משה גפני: אני יודע שזה לא יפתור את הבעיה, אני לא משלה את עצמי.

משה גפני: אבל אז הגלגלים מתחילים לנוע.

משה גפני: אז יצטרכו לתת תשובה, הממשלה תצטרך להתייחס וגם מליאת הכנסת.

משה גפני: אני מקווה שקארין אלהרר תיעתר לבקשתנו, והיא תביא את זה.

משה גפני: אני שוקל את העניין, ואני מתכוון לפנות לשר הפנים.

משה גפני: אני שוקל להקים צוות כאן בוועדה שיורכב משני חברי קואליציה ושני חברי אופוזיציה כדי לדון בעניין הזה מכיוון שיש קשר בין המדינה לבין האסון במירון.

משה גפני: צריך לראות מה אנחנו עושים.

משה גפני: בינתיים אני מדבר על ההקשר של הסיוע למשפחות.

משה גפני: זה כתם על החברה הישראלית.

משה גפני: זה אסון לאומי ממדרגה ראשונה, אסון אזרחי ממדרגה ראשונה, ולא מטפלים בזה.

משה גפני: אז אני שוקל את העניין.

משה גפני: אני יודע מה זה עושה כשאני אומר להקים צוות.

משה גפני: אני שוקל את זה ואני גם אפנה לשר הפנים, הוא חלק מהעניין הזה.

חוה אתי עטייה: היית אמור לפנות גם לשר העבודה והרווחה.

חוה אתי עטייה: בדיון הקודם אמרת שתשלח לו פנייה.

משה גפני: ביקשתי.

מאיר שפיגלר: בוצע.

משה גפני: ביקשנו ממאיר שפיגלר, וסומכים עליו.

מאיר שפיגלר: אני שוחחתי איתו והעברתי לו את הבקשה שלכם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מדבר על כך שזה צריך להיות חלק מהנושא.

משה גפני: אם כן, אני אביא לוועדה החלטה על הקמת צוות.

משה גפני: אני עצמי מאוד מתלבט בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לעשות את זה.

משה גפני: בכל מקרה אני לא ארפה מהעניין עד שהעניין ימצא את פתרונו.

משה גפני: את השלב הזה עברתי בהיותי צעיר יותר בוורסאי.

משה גפני: אני אומר לכם, אני הייתי צריך שמירה.

משה גפני: אני לא ביקשתי אבל האבטחה בכנסת שמה לי שמירה.

משה גפני: זה היה נורא.

משה גפני: אתם לא יכולים לתאר לעצמכם – היו בכיות בוועדה.

משה גפני: זה הרבה הרוגים והאשימו את מה שהאשימו.

משה גפני: הרי זה היה הסיפור של הפל-קל.

משה גפני: פתאום כל העניין הזה התפרץ.

משה גפני: אני לא הרפיתי מזה.

קרן ברק: אתה יודע שעדיין יש פל-קל.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: זאת הייתה המציאות.

משה גפני: אני מכיר את העניין הזה.

משה גפני: הפקידים מתחלפים שם אבל הם אומרים את אותן מילים.

משה גפני: הם כבר אמרו את זה לפני 15 שנה.

משה גפני: מה עכשיו?

משה גפני: שיעשו משהו חדש.

משה גפני: אבל אותם הטיעונים.

משה גפני: הייתם בוורסאי?

עלי בינג: לא.

משה גפני: אמרנו, אז, ורסאי זה משהו אחר, זה אסון גדול.

משה גפני: אנחנו לא נרפה מהעניין.

משה גפני: תחזרו הביתה.

משה גפני: תגידו לממונים שלכם שכל עוד אני יושב-ראש הוועדה זה לא יירד מסדר היום.

משה גפני: יכול להיות שיחליפו אותי – זה משהו אחר – מפני שהמערכת הפוליטית משתנה.

משה גפני: אבל אם לא זה לא יירד מסדר היום עד שהבעיה תיפתר.

משה גפני: למה אתה צוחק, שפיגלר?

מאיר שפיגלר: שאלתי אותה אם אתה מדבר על דברים מנותקים מהמציאות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שתי דקות הפסקה ונעבור לנושא הבא.