ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 11, 2021-05-18 13:30

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אנחנו בסעיף האחרון בסדר היום: אובדן 600 תקנים של רופאים בבתי החולים, הצעתה של חברת הכנסת קטי שטרית.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אוסיף דברים אחרי שקטי שטרית תסיים.

משה גפני: קטי, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: תחמיא למנכ"ל על כך שמן המשרד הזה מגיעים הבכירים.

קטי קטרין שטרית: השאלה אם יש פה מישהו ממשרד האוצר.

קטי קטרין שטרית: הבעיה היא לא משרד הבריאות.

טמיר כהן: יש נציג של משרד האוצר בזום.

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, יש נושאים שאתה לא יודע אם לצחוק או לבכות, וזה אחד מן הנושאים הללו.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על סאגה שמתמשכת משנת 2011, כאשר הסתדרות הרופאים הגישה עתירה לבג"ץ בגלל נושא המחסור בתקנים שקיימים בבתי החולים.

קטי קטרין שטרית: בעקבות הבג"ץ הממשלה הוסיפה 960 מיטות אשפוז בבתי החולים, והסכם קיבוצי על כ-1,000 תקנים.

קטי קטרין שטרית: אנחנו ממשיכים ל-2016, בעקבות החלטת בית הדין לעבודה המתמחים, שאנחנו יודעים טוב מאוד את בעיית שעות העבודה הרבות שלהם, הוסיפו להם שעתיים כדי לנמנם בלילה.

קטי קטרין שטרית: הפכו את זה ל-1,000 תקני תנומות.

קטי קטרין שטרית: ואז אנחנו עוברים ל-2019, ועדה נוספת התכנסה לתת תקנים למקומות שבהם יש עומס בלתי סביר, כך הם קראו לזה.

קטי קטרין שטרית: משנה לשנה, כולל בבתי המשפט ובוועדות, עולה הצורך בהוספת תקנים אך אנחנו לא רואים את התקנים.

קטי קטרין שטרית: ואז מגיעה שנת הקורונה.

קטי קטרין שטרית: בשנת הקורונה כל עם ישראל יודע שאי אפשר לטפל במגפה אם אין רופאים, דבר פשוט מאוד.

קטי קטרין שטרית: השר ליצמן, שהיה אז שר הבריאות, אישר 150 תקנים נוספים בגין הקורונה.

קטי קטרין שטרית: הגיע שר הבריאות אדלשטיין ואמר: 150 תקנים זה לא מספיק, נוסיף על ה-150 עוד 450 תקנים, וזה באישור משרד האוצר, לא עשו את זה שלא באישור האוצר.

קטי קטרין שטרית: התקנים האלה כמובן לא נכנסו לבסיס התקציב, בהיעדר התקציב לצערנו הרב, אבל הם תוקצבו באמצעות קופסאות קורונה.

קטי קטרין שטרית: וראה זה פלא, המימון לתקנים הללו הוא עד 30 ביוני.

קטי קטרין שטרית: אבל בתי החולים לא חיכו לתקציב, לאישור, לממשלה.

קטי קטרין שטרית: על סמך ההבטחה של משרד האוצר ושל משרד הבריאות בתי החולים קלטו 600 תקנים.

קטי קטרין שטרית: כל ה-600 האלה נמצאים כרגע בבתי החולים.

קטי קטרין שטרית: בא משרד האוצר ואומר: מצטערים, זה יפוג ב-30 ביוני, עכשיו אתם תממנו את התקנים הללו.

קטי קטרין שטרית: כלומר זה חטא על פשע – לא מספיק שחסרים רופאים בבתי החולים כדי לטפל, אנחנו הרי מדינה שכל הזמן משתמשת במושג OECD, חייבים לעמוד בתקנים של ה-OECD, אז רק כדי שתבינו: חסרים לנו 2,700 תקנים כדי לעמוד בתקן הבסיסי של ה-OECD.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לצייר לכם את התמונה כדי שתבינו עד כמה זה אבסורד.

קטי קטרין שטרית: לאותם אנשים ממשרד האוצר שנמצאים בזום, תסתכלו על הלבן בעיניים של קטי שטרית.

קטי קטרין שטרית: אז או שתתייאשו – אני לא אתייאש אבל אתם בוודאי תתייאשו כי אני אעלה את הנושא הזה בכל הזדמנות, עד שהתקנים האלה אכן ימומשו.

קטי קטרין שטרית: אני מדברת על 600 התקנים שהובטחו ועל סמך התקנים האלה בתי החולים קלטו.

קטי קטרין שטרית: אני אוהבת תמיד להציג בעיה וגם להביא פתרונות.

קטי קטרין שטרית: אני לא יודעת עד כמה אתם יודעים אבל יש הרבה רופאים שנקלטו בעקבות העלייה המבורכת מברית המועצות.

קטי קטרין שטרית: הגיעו לכאן הרבה מאוד רופאים וקלטו אותם.

קטי קטרין שטרית: בימים אלה, אולי קצת לפני, רובם ככולם פרשו כי בישראל גיל הפרישה הוא 67.

קטי קטרין שטרית: אגב, מי שלא יודע, את חוקי הפנסיה אנחנו מאמצים מן המאה ה-19, היה אז קנצלר הברזל ביסמרק בפרוסיה שרצה להיטיב עם העם שלו, הוא קבע שגיל 65 הוא גיל הפרישה.

קטי קטרין שטרית: אתם יודעים, אז לא הגיעו בכלל לגיל הזה.

קטי קטרין שטרית: אבל אנחנו עדיין מאמצים את החוקים מן המאה ה-19.

קטי קטרין שטרית: יש רופאים בני 70 שיכולים להמשיך לתפקד לפחות עד גיל 70.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת, יש רופאים בני 65, 67, 66 שיכולים להמשיך לתפקד.

קטי קטרין שטרית: ד"ר זורדה הרופאה שלי עושה ספורט, היא הרבה יותר ספורטיבית ממני, אבל אותה הפרישו החוצה כי זה הגיל שבו צריך לצאת.

קטי קטרין שטרית: כששאלתי אותה: ד"ר זורדה, את מוכנה להמשיך לעבוד?

קטי קטרין שטרית: בוודאי, כוחה עוד במותנה.

קטי קטרין שטרית: זה האבסורד, שאנחנו מוציאים לפנסיה.

קטי קטרין שטרית: יש לנו כמות גדולה של רופאים שפרשה, כמות שאמורה הייתה להיקלט ולא נקלטה, אלא נקלטה בעקבות הקורונה.

קטי קטרין שטרית: זה דבר שאי אפשר להסביר אותו שעכשיו הם צריכים ללכת הביתה.

קטי קטרין שטרית: ואני עדיין לא מדברת על קופות החולים, ששם המצב הרבה יותר חמור, ששם יש רבעי משרה פה ושם, שרופאים צריכים לעבור ממקום למקום.

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת איך להסביר את זה אבל הצורה הזאת, שלפעמים באוצר מנצלים את המצב שאין כרגע תקציב כדי להבטיח הבטחות ולא לעמוד בהן ולהטיל את זה על בתי החולים – אין לי טענה וחצי טענה כלפי משרד הבריאות.

קטי קטרין שטרית: אתם עושים את העבודה שלכם מצוין, אתם פעלתם לאורך כל התקופה מול האיגודים: הסתדרות הרופאים וכולי.

קטי קטרין שטרית: ישבתם, החלטתם ביחד עם האוצר.

קטי קטרין שטרית: מי שלא מממש את מה שצריך לממש זה משרד האוצר.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת שהשר עצמו מאוד רוצה וישב עם כל מי שצריך.

קטי קטרין שטרית: לצערי הרב מי שמעכב את זה הם פקידי האוצר.

קטי קטרין שטרית: שוב אנחנו חוזרים לאגף התקציבים, שוב אנחנו חוזרים לדבר הזה שנוצר.

מאיר כהן: שר הבריאות לא קשור באירוע?

קטי קטרין שטרית: לגבי שבעת בתי החולים הציבוריים, שהשר סיכם וארגן, אני יודעת טוב מאוד מי מעכב את זה, וזה לא שר הבריאות, האמן לי.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת לך חד-משמעית, חוסר הרגישות שפיתחו באגף התקציבים, על זה צריך לעשות ועדת חקירה, חוסר רגישות לגבי דברים שהם must.

קטי קטרין שטרית: במדינה הזאת הייתה מגפה, ואני לא יודעת באיזה סטטוס המגפה נמצאת, אני מקווה מאוד שאנחנו כבר אחרי המגפה, אבל לא הגיוני להטיל על בתי החולים את המעמסה הזאת.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להגיד, שיהיה לכם ברור, ביום שישי דיברתי עם פרופ' מרין משערי צדק.

קטי קטרין שטרית: הוא אומר שהוא התחנן לקבל זריקות טטנוס כי אין לו זריקות טטנוס.

קטי קטרין שטרית: הוא היה צריך לבקש מבית חולים הדסה עין כרם שייתן לו, ורק בגלל היחסים ביניהם, כי הספקים לא קיבלו את מה שהם היו צריכים לקבל.

קטי קטרין שטרית: זה פשוט לא הגיוני.

קטי קטרין שטרית: חברים, יש התמוטטויות של בתי חולים על דברים שהם בסיסיים.

משה גפני: קטי, תודה רבה.

משה גפני: טוב שאת מעלה את העניין הזה.

משה גפני: אני מבקש לומר: היה סיכום לגבי בתי החולים הציבוריים שהם יקבלו אותו דבר כפי שהם קיבלו בשנה שעברה אך לא עומדים בסיכום הזה.

משה גפני: היה כאן שר האוצר ואמר שזה הסיכום.

משה גפני: לא עומדים בעניין הזה.

משה גפני: משרד האוצר עדיין לא מבצע את הדבר הפשוט.

משה גפני: הרי בתי החולים האלה יפסיקו לעבוד.

משה גפני: בירושלים למשל יש את בית החולים הדסה, גם בהר הצופים וגם בעין כרם, ויש את בית חולים שערי צדק.

חזי לוי: שבעה בתי חולים ציבוריים שאנחנו עוסקים בהם יום ולילה בחודש האחרון.

משה גפני: אני מבקש לומר לוועדה: ממה שאני רואה במשך כל הזמן, משרד האוצר מהמר על הבריאות שלנו ומהמר על המציאות הזאת שבה אנחנו חיים.

משה גפני: הוא צמצם את עבודת המשטרה, וכשצריך את המשטרה, כשאנחנו נקלעים למצוקה וצריך את המשטרה אין לנו מספיק כוח אדם, אין לנו מספיק אנשים.

משה גפני: בינתיים משרד האוצר חסך הרבה כסף, משל לאותו סוס שלימדו אותו לא לאכול עד שהוא מת בסוף, הוא לא הבין שזה חלק מן הניסוי.

משה גפני: המציאות הזאת של בתי החולים – כל עוד אין מחלה, כל עוד אין מגפה, כל עוד אין זעקות שבר עד לשמיים משרד האוצר בינתיים חוסך כסף.

משה גפני: משרד האוצר מחזק את כוחו משנה לשנה.

משה גפני: יכולים לשבת מנכ"לים של משרדי ממשלה, להגיד: אנחנו לא יכולים לתפקד בצורה כזאת, בדברים הכי חיוניים, כשאנחנו מדברים על בריאות.

משה גפני: הם אומרים: אנחנו לא יכולים להמשיך בדרך הזאת.

משה גפני: יכולים לשבת פקיד או פקידה במשרד האוצר, לחייך ולהגיד: אני לא מבצע.

משה גפני: אנחנו איבדנו את השלטון, את המשילות של משטר דמוקרטי, שהשר והמנכ"ל קובעים את המדיניות והפקידים צריכים לבצע אותה.

משה גפני: הם לא מבצעים.

משה גפני: הסיפור של בתי החולים הציבוריים – זה הסיפור.

משה גפני: השר קבע, המנכ"ל בעניין.

משה גפני: השר – אני מתכוון גם במשרד האוצר, לא רק במשרד הבריאות.

משה גפני: ובמציאות בירושלים אם חס וחלילה יהיה פה – אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, אבל אם נצטרך את בתי החולים באופן חיוני לא יהיו רופאים, לא יהיו, בגלל שהפקיד החליט.

חזי לוי: זה גם כל שלושת בתי החולים בנצרת.

משה גפני: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

חזי לוי: תודה רבה, צוהריים טובים לכולם.

חזי לוי: ברשותך, אני מודה על הדברים שנאמרו על ידי חברת הכנסת קטי שטרית.

חזי לוי: אני רוצה לתת אספקלריה קצרה למה אנחנו כל כך נלחמים על כל התקנים הללו, לגבי איך מערכת הבריאות נכנסה למערכה הזו.

חזי לוי: לא בכדי אנחנו אומרים – השר, אני, כולנו – שמערכת הבריאות לא יכולה ואסור לה לחזור לנקודת האי-איזון שבה היא הייתה טרם משבר הקורונה.

חזי לוי: אנחנו מדברים על מערכת הרפואה הציבורית, שכרגע נמצאת על המדוכה, שהיא בבת נפשנו, שם גדלנו, שם למדנו.

חזי לוי: היא עומדת לרשותנו במלחמות ישראל ועכשיו בכל האירועים.

חזי לוי: לאן הלכו כל האירועים, גם של הקורונה וגם, לא עלינו, לצערי, אירועי מירון ואירועי גבעת זאב ביום שישי האחרון?

חזי לוי: כולם הולכים למערכת הרפואה הציבורית.

חזי לוי: אנחנו חייבים לשמר אותה כבבת נפשנו.

חזי לוי: איפה אנחנו נמצאים?

חזי לוי: איפה מערכת הבריאות שלנו, שכולם מפליגים בשבחה, ובצדק, נמצאת?

חזי לוי: הם מפליגים בשבחה בגלל ההון האנושי שלה, לא בגלל התשתיות וכוח האדם שניתנים לה.

חזי לוי: אנחנו נמצאים היום במצב שבו – וכאן אתאר לאן הגענו בקורונה – שיעור הרופאים ביחס ל-1,000 נפש במדינת ישראל היום הוא 3.2.

חזי לוי: תוך חמש שנים הוא ירד מתחת ל-3, כשהממוצע ב-OECD הוא 3.5.

חזי לוי: אנחנו נרד כי כל העלייה הברוכה מברית המועצות, שתרמה רבות לרפואה בארץ, תגיע לגיל פרישה.

חזי לוי: אנחנו עושים הכול היום כדי להאריך גיל פרישה בהסכמה, שיפרשו לא לפני גיל 70.

חזי לוי: בהתחלה התחלנו במקצועות החיוניים ועכשיו בכולם.

חזי לוי: אני חייב לומר שהדבר הזה נתן ברכה לישראל.

חזי לוי: גם בהיותי קצין הרפואה הראשי בצבא ההגנה לישראל, כשהיינו בלי רופאים בגדודים, הרופאים שהגיעו מברית המועצות וקיבלו אישור בארץ הצילו גם את הרפואה הקרבית המבצעית.

מוסי רז: שאלה בעניין הזה: אתה משווה ל-OECD והשאלה אם ההשוואה נכונה כי האוכלוסייה שלנו צעירה יותר.

חזי לוי: אדבר גם על זה.

חזי לוי: דרך אגב, אם כבר מדברים על זה, אענה לך מייד.

חזי לוי: מדינת ישראל, שהיו בה בסביבות 11.5% קשישים מעל גיל 65, היום הולכת ומתקדמת ואנחנו נעלה בתוך שנים ספורות.

חזי לוי: תוחלת החיים במדינת ישראל, בגלל מערכת הבריאות המצוינת, כאשר תמותת התינוקות ירדה, תוחלת החיים עולה.

חזי לוי: אנחנו נדרשים היום והביקוש היום לרפואה הרבה יותר גבוה כי אנשים, לשמחתי, לא נפטרים.

חזי לוי: אנחנו רואים יותר סרטן, יותר מחלות לב, יותר דרישה לניתוחים מורכבים, לטיפולים מורכבים, לטיפולים אונקולוגיים, שמעלים גם את היוקר של מערכת הבריאות וגם את הצורך באנשים.

חזי לוי: לכן ככל שהמערכת משתפרת ביכולותיה, לא בכוח האדם, לא בתשתיות, ביכולותיה, במסירות שלה, כך אנחנו רואים שתוחלת החיים עולה ואז מערכת הבריאות הרבה יותר יקרה.

משה גפני: מר חזי לוי, בוועדה כאן, קואליציה ואופוזיציה – אנחנו גם לא כל כך יודעים מה זה קואליציה ומה זה אופוזיציה היום - - -

חזי לוי: אני מדבר על הרפואה, אני מדבר על בריאות.

משה גפני: אני מודיע לך שכל מה שאמרת עד עכשיו מקובל על כל חברי הוועדה.

מאיר כהן: חוץ מזה שהוא קרא לי קשיש.

חזי לוי: זה בסדר, מותר לי, גם אני.

חזי לוי: בגלל שאני בגיל הזה אז גם לי מותר לומר את זה, לצערי.

משה גפני: זה צעיר.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת לא על מצב הרפואה.

משה גפני: אנחנו מסכימים לחלוטין עם כל מה שאמרת והתיאור שלך הוא תיאור אמיתי ונכון, ואנחנו שמחים וגאים בזה.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מה אתם במערכת הבריאות עושים כדי להתגבר על פקידי האוצר.

חזי לוי: עוד מילה קטנה לפני כן.

חזי לוי: הדיון הזה לא מדבר על האחיות ומקצועות הרפואה.

חזי לוי: המצב שם הרבה יותר משברי.

עידית סילמן: גם הפרמדיקים ועוזרי רופא.

חזי לוי: הפרמדיקים ועוזרי רופא זה דבר חדש למדי, בסדר, אבל חשוב לציין את האחיות.

חזי לוי: השיעור הוא 4–5 אחיות ל-1,000 נפש, כשב-OECD השיעור הוא 9 אחיות ל-1,000 נפש.

חזי לוי: אנחנו מלמדים ופתחנו בתי הספר אך אין תקנים.

מיכל מרים וולדיגר: ולא דיברת עוד על בריאות הנפש.

חזי לוי: ולא דיברתי על מקצועות הרפואה – פיזיותרפיסטיות, דיאטניות, מרפאות בעיסוק, שנדרשות גם לחולי הקורונה.

חזי לוי: חולה קורונה שהונשם ונמצא זמן רב כחולה קשה משתחרר לא הביתה, הוא משתחרר לשיקום, כדי לשקם אותו, לשקם אותו לתנועה.

חזי לוי: מה עשינו – בחודש יולי או אוגוסט באנו עם תרחיש ייחוס לממשלה, שהממשלה אישרה אותו.

חזי לוי: דיברנו על 2,000 חולים מונשמים וכ-10,000 חולים קשים.

חזי לוי: זה היה תרחיש ייחוס.

חזי לוי: לשמחתנו הוא לא התרחש, בגל הגדול הגענו ל-1,200 מונשמים בו-זמנית ולמספר אלפי מאושפזים.

חזי לוי: בעקבות תרחיש הייחוס שהכנו אושרו 2,000 אחיות, מתוכן החלטנו לתת 1,500 לבתי חולים ו-500 לקהילה לטובת החולים בבית שהיו צריכים את הטיפול, המבודדים בבית; דיברנו על עוד 450 רופאים שהצטרפו לפעימה של 150 רופאים, מה שהביא אותנו ל-600 רופאים; ודיברנו על 700 אנשי מנמ"ש (מינהל ומשק) ומקצועות הרפואה.

חזי לוי: לשמחתי איישנו את רובם.

חזי לוי: לא אמרנו סתם מספרים כי אלה אנשים שהשתחררו מבחינות, מלומדי חו"ל ומלומדי הארץ, והיו מוכנים להיקלט במערכת הבריאות.

חזי לוי: קלטנו את כולם, גם בקופות החולים וגם בבתי החולים.

חזי לוי: דובר אז על תקני קורונה עד יוני אבל אמרנו שזה לא יכול להיות.

חזי לוי: דרך אגב, שיבצנו את כולם, בגלל הקורונה, זו הייתה הוראה שלי שעמדנו עליה, או במחלקות פנימיות או בחדרי המיון, שהיו מוצפים בחולי קורונה, או בטיפול נמרץ, כאשר ברור לנו שהמיומנות שלהם לטיפול נמרץ לא הייתה גבוהה אז שמנו אותם במחלקות ובמקביל הוצאנו רופאים ותיקים יותר לטיפול נמרץ, הכשרנו אנשים כי סביבת הטיפול הנמרץ מורכבת מאוד לטפל בחולי קורונה.

חזי לוי: שמנו את המעט שבמעט במחלקות כירורגיות וילדים, כי התחילו להגיע אז ילדים עם קורונה.

חזי לוי: היום יש הרבה יותר.

חזי לוי: אמרנו להם ולאוצר, אנחנו לא קושרים רופאים לשנה שלמה שהם לא יעשו מאומה.

חזי לוי: הם התחילו התמחות באישור של ההסתדרות הרפואית, שלנו ושל האוצר במחלקות שבהן הם היו, כי רופא לא יכול להישאר רופא כללי, הם התחילו להתמחות.

חזי לוי: יש כללים כיצד מתמחים וכיצד מפסיקים התמחות.

חזי לוי: לפני שלושה חודשים התחלנו דיונים עם האוצר בראותנו את הצרה המתרגשת עלינו, גם לגבי תקני האחיות, גם לגבי תקני הרופאים וגם לגבי תקני המנמ"ש.

חזי לוי: אנחנו לא רוצים להפסיק את ההתמחות.

חזי לוי: חשוב שנדע, למרות התגבורת הזאת יש עדיין 450 מיטות שלא ניתנו מתוכנית המיטות עד לשנת 2022, זה דבר ראשון.

חזי לוי: דבר שני, המערכת עדיין חסרה.

חזי לוי: לכאורה גמרנו את הקורונה.

חזי לוי: לא גמרנו אבל אני מקווה – יש עוד מוטנטים והרבה דברים, אבל זה לא התחלואה שהייתה.

חזי לוי: אבל תראו את מערכת הבריאות, תראו אותה ביום חמישי לפני שבועיים בערב, איך היא נמתחת לקבל מאות אנשים צעירים וקשישים, ולצערי גם הרוגים, מאירוע מצער במירון.

חזי לוי: תראו אותה ביום שישי הזה.

חזי לוי: הסתובבתי בשערי צדק ובהדסה בלילה של יום ראשון וראיתי את העבודה עם 50–60 אנשים שהגיעו לחדר המיון, כשאתה מגייס את כולם מן הבית.

חזי לוי: המערכת צריכה את האנשים.

מאיר כהן: להדסה הר הצופים הגיעו 140 אנשים.

חזי לוי: לשערי צדק הגיעו שבעה קשים, להדסה שבעה קשים, להר הצופים חולה קשה אחד שהועבר להדסה עין כרם.

חזי לוי: ראיתי את כולם, הייתי איתם בלילה.

חזי לוי: אתה רואה ואומר: איך המערכת הזאת, הנאמנה כל כך, יודעת להימתח ולבוא מן הבית?

חזי לוי: ולא חסרים אירועים, חסרים רופאים.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אתם עושים טעות.

משה גפני: יושב עכשיו פקיד במשרד האוצר ואומר: מה אתם רוצים?

משה גפני: המנכ"ל אומר שהמערכת יודעת להימתח.

משה גפני: למה צריך להביא עוד תקנים?

מיקי לוי: הם מסתדרים, הכול טוב.

חזי לוי: לא, חברים, הכול לא טוב.

קטי קטרין שטרית: בגלל זה אנחנו נמצאים פה.

קטי קטרין שטרית: זה חוצפה.

משה גפני: מה זה "להימתח"?

משה גפני: אנחנו יכולים גם להיקרע.

חזי לוי: יש דבר אחד שאנחנו, אנשי הרפואה, לעולם לא ניתן: אנחנו לא נמחה על חשבון החולים.

חזי לוי: אנחנו נבוא לכל מקום, אנחנו נטפל בכל מקום, גם אם האדם הזה נופל מן הרגליים.

חזי לוי: חברים, אנשים נופלים מן הרגליים.

קטי קטרין שטרית: זה התפקיד שלנו.

קטי קטרין שטרית: אנחנו נמשיך ונעשה עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון.

קטי קטרין שטרית: גפני, אני מקווה מאוד שתבטל את הגישה מן הזום ושהם יגיעו לכאן.

חזי לוי: אחד הפתרונות שנתנו הוא שהרופאים ייצאו מן המחלקות וילכו למחלקות אחרות.

חזי לוי: חברים, זה לא מפעל, שאתה משנה פס ייצור ואומר: אפסיק עכשיו לייצר נשק ואייצר מנשמים, כפי שקרה בתחילת הקורונה.

חזי לוי: רופא שנמצא מתאים למחלקה קלינית פנימית לא יכול עכשיו להיות מנתח-מיקרו במחלקת אף אוזן גרון.

חזי לוי: לכן אנחנו עומדים על זה.

חזי לוי: במה שאני אומר אני מביע גם את דעתו של השר, אנחנו עובדים בעצה אחת.

חזי לוי: אנחנו עומדים על זה שאנחנו נביא את מערכת הבריאות הציבורית למקום אחר, למקום שנדרש כדי לרפא את עם ישראל.

חזי לוי: זה אומר שהתקנים האלה חייבים להישאר, אנחנו חייבים לאייש, חייבים לתת את המיטות.

חזי לוי: בדיוני התקציב, שלצערי עוד לא מתרחשים, נמצא את הפתרון, אבל לא על חשבון הוצאת רופאים או פיטורם או אי-איוש בשנה הקרובה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני מנכ"ל.

משה גפני: משרד האוצר.

דניאל פדון: שלום, אני רפרנט בריאות באגף התקציבים במשרד האוצר.

קטי קטרין שטרית: אתה מחליף את נועה?

קטי קטרין שטרית: למה אודי לא נמצא?

משה גפני: אני לא מבין למה אני צריך להתמודד בבחירות לכנסת.

משה גפני: בשביל לקבל אותך אני יכול בלי להיות חבר כנסת.

משה גפני: בבקשה תגיד, משום הכבוד.

משה גפני: ככה מתייחסים אלינו.

משה גפני: בבקשה, תשובה.

יפעת שאשא ביטון: חברים, תכבדו אותו.

משה גפני: אני מכבד אותו.

ינון אזולאי: התלונה מופנית לא אליו אלא על כך שהנציגים לא מגיעים.

משה גפני: יפעת, אני רוצה להגיד לך: אם היה מישהו אחר במקומי בכיסא הזה הוא היה סוגר את הישיבה.

יפעת שאשא ביטון: אתה צודק, אבל הוא כבר נמצא.

יפעת שאשא ביטון: הם כל הזמן שולחים את הפקידים האלה במקום להתייצב כאן.

משה גפני: לא כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: בממשלה יושב גם שר האוצר, יושב גם ראש הממשלה, וכשהם רוצים כסף לדברים הם יודעים לגייס אותו.

אופיר כץ: את לא חייבת להפוך כל דבר לפוליטי.

אופיר כץ: את לא מסוגלת להתעלות?

אופיר כץ: כל דבר הוא פוליטי?

אופיר כץ: די.

קטי קטרין שטרית: את לא מבינה, זה לא הדיון הראשון.

קטי קטרין שטרית: בכל דיון הם שולחים נציגים בזום.

קטי קטרין שטרית: על מה את מדברת בכלל?

קטי קטרין שטרית: אנחנו רוצים שהם יבואו לכאן, זאת הטענה.

יפעת שאשא ביטון: - - -

קטי קטרין שטרית: את בכלל יודעת על מה הדיון?

קטי קטרין שטרית: אגף התקציבים החליט שבתי החולים יממנו את 600 התקנים.

מאיר כהן: קטי, אם אכן הוועדה עניינית אז לא יכול להיות שבכל פעם זה קורה.

מאיר כהן: יש באמת שאלה אמיתית והיא לא שייכת לליכוד.

מאיר כהן: למה שר האוצר בדיון על 600 תקנים, שזה דיון על חיי בני אדם, לא נמצא כאן?

מאיר כהן: אי אפשר בכל פעם להגיד שזה פוליטיקה.

מאיר כהן: זו שאלה לגיטימית.

קטי קטרין שטרית: השרים החליטו שמגיע 600 תקנים.

קטי קטרין שטרית: בואו תתחילו מזה שהם החליטו שהתקנים מגיעים.

מאיר כהן: גם כשאני הייתי שר הלכתי למשרד האוצר, ישבתי להם על הראש עד שהביאו תקציבים.

קטי קטרין שטרית: מאיר, מי שנתן הוראה לבתי החולים שמ-30 ביוני הם לוקחים על עצמם את תשלום המשכורות של אותם רופאים זה לא השרים אלא אגף התקציבים שהחליט, כפי שהוא מחליט בהמון דברים.

יפעת שאשא ביטון: זה הממשלה, הממשלה הזאת יושבת - - -

קטי קטרין שטרית: יפעת, בגלל זה הם לא יושבים פה.

משה גפני: יש שתי שאלות.

משה גפני: אני מבקש תשובות עליהן בקצרה.

משה גפני: האחת היא מה שהעלתה חברת הכנסת קטי שטרית ומה שדיבר המנכ"ל, לגבי 600 התקנים.

משה גפני: מה קורה עם זה?

משה גפני: והשנייה היא מה עם בתי החולים הציבוריים.

משה גפני: בבקשה, מה קורה עם זה?

חזי לוי: אם אפשר רק לומר לזכותו של דניאל פדון, בכל זאת, שהוא לוקח חלק בכל הדיונים והוא בקי בבעיה.

חזי לוי: אמנם אנחנו לא מסכימים.

משה גפני: בבקשה מר פדון.

דניאל פדון: כפי שהציגו בדיון עד כה, במהלך הקורונה ניתנו תוספות כוח אדם משמעותיות של 600 רופאים, 2,000 אחיות ו-750 משרות מנמ"ש לטובת ההתמודדות עם הקורונה.

דניאל פדון: העלויות המשמעותיות הללו ניתנו כחלק מקופסאות קורונה, כלומר תקציבים שיועדו להתמודדות עם הקורונה ולא תקציבים שוטפים, הם חד-פעמיים במהות שלהם.

דניאל פדון: לפיכך אי אפשר להמשיך באותו מימון את ההעסקה השוטפת של התקנים הללו.

דניאל פדון: כפי שהוחלט בין השרים, התקצוב הזה נעשה עד לחודש יוני וכך תוקצבו הדברים.

דניאל פדון: כרגע אנחנו מתקרבים למועד ואנחנו נמצאים בדיונים מול משרד הבריאות ומול הר"י (ההסתדרות הרפואית) על מנת למצוא פתרונות לנושא הזה.

משה גפני: מה לגבי בתי החולים הציבוריים?

דניאל פדון: לגבי בתי החולים הציבוריים יש סיכום בין שר האוצר לבין בתי החולים הציבוריים לגבי גובה התקצוב שיתקבל בחלוקה לחלקי השנה.

דניאל פדון: אנחנו נתקצב את כל חלקי הסיכום.

ינון אזולאי: פעם אחרונה תקצבתם את זה במרץ.

ינון אזולאי: מתי התקציב הבא?

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אתה אומר שהיה סיכום עם שר האוצר?

דניאל פדון: היה סיכום בין שר האוצר לבין מנהלי בתי החולים הציבוריים לגבי גובה התקצוב.

דניאל פדון: אנחנו מתקצבים בהתאם לגובה התקצוב שנקבע.

משה גפני: מה זה "גובה התקצוב שנקבע"?

משה גפני: כמו בשנה שעברה?

משה גפני: איך?

דניאל פדון: 630 מיליון שקל בחלוקה לחצי שנה ראשונה.

משה גפני: מנכ"ל משרד הבריאות, אתה יכול להתייחס לעניין הזה?

חזי לוי: היה מדובר על הסכם תמיכות של 630 מיליון שקל עד לחודש יוני, ואם הקורונה ממשיכה אחרי יוני זה עוד 300 ומשהו מיליון שקל כדי ששבעת בתי החולים הציבוריים יצליחו להתמודד.

ינון אזולאי: עד עכשיו כמה הם קיבלו?

חזי לוי: יש בעיה עם הדסה, האם זה הסכם הבראה או הסכם מבחני תמיכה.

חזי לוי: יש שתיים–שלוש נקודות שיש עליהן מחלוקת, שאנחנו דנים עליהן עם החשכ"ל ועם אגף התקציבים במשרד האוצר.

חזי לוי: מה שאומר דניאל על אותו מכתב הסכמה שנחתם, הראשון היה באמצע ינואר 2021.

חזי לוי: בינתיים זה לא מתקיים על פי המכתב שנכתב על ידי שר האוצר.

חזי לוי: אנחנו בדיון איתם, חבריי פה מאגף התקציבים של משרד הבריאות ואגף התקציבים של משרד האוצר והחשכ"ל, מנסים להביא את זה לידי סיום.

חזי לוי: בינתיים בתי החולים, בעיקר הירושלמים, חיים מתקצובי ביניים כדי לקנות תרופות וכדי לשלם שכר.

קטי קטרין שטרית: גם הביניים נגמר, אין ציוד בבתי החולים.

ינון אזולאי: רק להבין דבר אחד, בהסכם נקבע שבתוך חצי שנה יתנו להם את כל ה-630 מיליון שקל.

חזי לוי: על פי מבחני תמיכה.

ינון אזולאי: בפעם האחרונה הם קיבלו את זה במרץ, כלומר כבר כמעט שלושה חודשים הם לא קיבלו.

ינון אזולאי: כמה הם קיבלו עד עכשיו?

ינון אזולאי: ומה יקרה?

ינון אזולאי: עד יוני הם היו צריכים כבר לסיים את זה.

חזי לוי: חיים, אתה רוצה להגיד את המספרים?

חזי לוי: חיים הופרט הוא ראש אגף התקציבים במשרד הבריאות.

חיים הופרט: שלום לכולם.

חיים הופרט: עד עכשיו נתנו מקדמות כי לא פורסמו כל מבחני התמיכה בגלל שלא הצלחנו להגיע להסכמות עם משרד האוצר על אופן התקצוב של 630 מיליון השקלים האלה.

חיים הופרט: כפי שהמנכ"ל ציין: הסכמי הבראה, הסכמי תמיכה, כל מיני תהליכים פרוצדורליים איך מוציאים כסף מן המדינה לגופים.

חיים הופרט: לכן אנחנו עושים הכול כדי להעביר מקדמות ככל האפשר.

חיים הופרט: היום הועברה מקדמה משמעותית מאוד לשערי צדק ולהדסה בגלל שאנחנו צופים שבסוף החודש הם ייתקלו בבעיות.

משה גפני: התנהגות מתחת לכל ביקורת.

משה גפני: היה סיכום, היה מכתב ולא מיישמים את זה.

משה גפני: הם הולכים לחפש תרופות.

חזי לוי: בכל חודש הם מתרפסים כדי שיהיה להם כסף לשלם משכורת.

ינון אזולאי: יש הסכם.

ינון אזולאי: הם לא קבצנים.

ינון אזולאי: למה אתם מתחננים?

משה גפני: ד"ר זאב פלדמן, יושב-ראש ארגון הרופאים עובדי המדינה, בבקשה.

זאב פלדמן: אני גם ממלא מקום יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

זאב פלדמן: אני תומך בכל מה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, ועוד היה לו הרבה מה להגיד.

זאב פלדמן: מספר הרופאים שצריך להיות בישראל, גם אם אנחנו קצת יותר צעירים, הוא 2,700–2,800 רופאים.

זאב פלדמן: עכשיו מדובר על 600 רופאים שרוצים לקחת ממערכת הבריאות, רופאים שלא הפסיקו לעבוד כי אין קורונה אלא הם מטפלים במחלקות הפנימיות בחולים שלא הגיעו לבתי החולים במשך כל השנה הזאת והתעכבו.

זאב פלדמן: המחלקות הפנימיות מלאות, מחלקות הילדים מלאות בילדים עם וירוסים רספירטוריים, חדרי המיון מלאים.

זאב פלדמן: אם ייקחו 600 רופאים עכשיו מסד"כ מערכת הבריאות הטיפול בחולים ייפגע, ואת זה אסור לעשות.

זאב פלדמן: ישבנו בישיבה חגיגית מאוד במשרד האוצר, פתחו את שני חדרי הדיון, אחד ושניים, השר כץ היה, השר אדלשטיין היה, המנכ"ל היה, כל ראשי האגפים באוצר היו.

זאב פלדמן: אמרו לנו שנותנים את התקנים אבל מכיוון שמבחינה חוקית אין תקציב אי אפשר להכניס אותם לבסיס תקציב משרד הבריאות, אבל הכוונה הייתה כן להכניס אותם אם היה תקציב מדינה.

זאב פלדמן: עכשיו אומרים: פג תוקף.

זאב פלדמן: אי אפשר שיהיה פג תוקף.

זאב פלדמן: צריך לדחות את ה"פג תוקף" הזה, להוריד אותו מסדר היום ולאפשר לרופאים ולנו להמשיך לתת טיפול כפי שנתנו בכל הזדמנות ובכל מצב, בחירום וברגיעה.

זאב פלדמן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' ציון חגי, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

ציון חגי: חבר הכנסת גפני, ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה לדיון.

ציון חגי: לא אחזור על מה שנאמר עד עתה.

ציון חגי: אביא רק דברים שלא נאמרו עד עתה.

ציון חגי: ראשית, כמה עובדות.

ציון חגי: עובדה אחת היא שמדינת ישראל היא המדינה היחידה ממדינות ה-OECD שב-20 השנים האחרונות מספר הרופאים בה בירידה.

ציון חגי: עובדה שנייה היא שתוך ארבע שנים תתחיל ירידה במספר הרופאים בישראל בשל הזדקנות האוכלוסייה.

ציון חגי: תוך עשור יהיו לנו 200,000 איש, ממקימי המדינה, שצריכים טיפול במדינת ישראל.

ציון חגי: אלה העובדות.

ציון חגי: עובדות נוספות הן שבמהלך הקורונה בהסתדרות הרפואית נאבקנו לקבל תקנים נוספים ולחזק את מחלקות הקורונה כי לא היינו מוכנים למגפה הזאת.

ציון חגי: אני חייב לציין פה את השרים.

ציון חגי: אתחיל עם השר ליצמן, שאישר לנו בתחילת המגפה 250 תקנים; בהמשך בזכות השר יולי אדלשטיין קיבלנו תוספת של תקנים, כאשר בסופו של דבר זה התכנס ל-600 תקנים.

ציון חגי: דרך אגב, כבר שנים אנחנו אומרים שצריך להוסיף למערכת הבריאות 500 תקנים בשנה.

ציון חגי: ביקשנו את מה שאנחנו מבקשים כל הזמן.

ציון חגי: האנשים האלה התגייסו להיאבק ולהילחם בקורונה במחלקות קורונה, במחלקות פנימיות.

ציון חגי: יושבים פה נציגי כל המחלקות האלה, גם הנציגים שאני אף פעם לא רואה אותם בדיונים כאלה, כי זה מאוד כואב להם.

ציון חגי: יושב פה יושב-ראש האיגוד למחלקות פנימיות, יושב פה יושב-ראש איגוד מנהלי בתי החולים, יושב פה יושב-ראש איגוד המרדימים – אלה שהיו בחזית המאבק ביום-יום.

ציון חגי: רבותי, אנחנו עדיין במלחמה.

ציון חגי: יש מלחמה עכשיו מול החמאס.

ציון חגי: עכשיו מטילים גזירות מן הסוג הזה?

ציון חגי: השתמשתם וזרקתם?

ציון חגי: לא יקום ולא יהיה.

ציון חגי: לכן הכרזנו על סכסוך עבודה ולכן השבתנו את המערכת ל-24 שעות.

ציון חגי: לא הרשינו לעצמנו מוסרית להשבית ליותר זמן, לא נפגע בחולים שלנו.

ציון חגי: אנחנו מגלים אחריות, אדוני היושב-ראש.

ציון חגי: יש פתרון פשוט: צריך להאריך את התקופה הזאת לחצי שנה, שמונה חודשים, עד אשר יהיה תקציב מדינה ואז לדון עם משרד האוצר איך מכניסים את זה לתקציב מדינה.

ציון חגי: זה דבר פשוט שנעשה בעבר.

ציון חגי: שלא יספרו לנו שזה מורכב ומסובך.

ציון חגי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר כהן: מה התוספת שנצטרך לתקציב המדינה עבור 600 רופאים?

חזי לוי: חצי מיליון שקל לרופא לשנה בערך.

משה גפני: ינון אזולאי ואחריו רון כץ, אם אפשר בקצרה.

חזי לוי: אם אפשר עוד הערה קטנה שהם יוכלו להתייחס אליה, הערה שאולי תשמש לנו רפרנס, מה חשיבות התקנים.

חזי לוי: במדינת ישראל, כפי שאתם מבינים, בראשית העשור ואפילו במחצית העשור הקודם זיהינו את הפחת במספר הרופאים.

חזי לוי: הלכנו לאוצר ולעוד כל מיני מקומות.

חזי לוי: הייתי אז ראש מינהל הרפואה ביחד עם בר סימנטוב שהיה הרפרנט שלנו.

חזי לוי: הגענו למצב שאישרו את הכפלת מספר לומדי הרפואה בישראל.

חזי לוי: לא אדבר על כל מה שהתרחש אבל היום אנחנו נותנים 1,500 רישיונות לרופאים חדשים, בתמהיל בוגרי הארץ ובוגרי חו"ל.

חזי לוי: מה שלא עשינו מספיק, לא ייצרנו את התקנים איפה להעסיק אותם.

חזי לוי: אם נוריד היום תקנים יצטבר דור של רופאים שלא נדע להעסיק אותו כי אין לנו את התקנים עבורו.

קטי קטרין שטרית: אדם צריך לחכות ארבעה, חמישה או שישה חודשים לתור כי אין רופאים, זאת הנקודה.

מיקי לוי: 600 תקנים עולים 225 מיליון שקלים לשנה.

מיקי לוי: זה לא הרבה כסף.

מיקי לוי: 225 מיליון שקלים לשנה.

ינון אזולאי: תודה רבה על הדיון.

ינון אזולאי: כבוד המנכ"ל, אני חייב לציין, יצא לי לראות את המנכ"ל בכמה מקומות והוא באמת איש שטח.

ינון אזולאי: הוא לא חושב פעמיים – מגיע ונוסע.

ינון אזולאי: הוא גם היה באבו כביר והיה גם בבתי החולים.

ינון אזולאי: הייתי אצלו גם כשהיה מנכ"ל בית חולים ברזילי.

ינון אזולאי: מגיע לו באמת יישר כוח על שהוא איש שטח.

ינון אזולאי: לא כל אחד בוחר את זה, אנחנו יודעים, יש מי שאוהבים לשבת במקום שלהם ומשם לנהל.

ינון אזולאי: יחד עם זאת, אתם לא צריכים להיות מקבצי נדבות מול האוצר, במיוחד כשיש סיכום ברור.

ינון אזולאי: יש סיכום ברור שצריך להביא עכשיו.

ינון אזולאי: קודם כול מדובר על 600 תקנים, 600 התקנים האלה חייבים להימשך.

משה גפני: מחר יהיה שם דיון בהשתתפות המנכ"ל.

קטי קטרין שטרית: להסיר את העניין הזה, שזה קורונה.

קטי קטרין שטרית: חסרים רופאים.

ינון אזולאי: כתושב אני יודע מה זה כשמגיעים טילים לאשדוד.

ינון אזולאי: פתאום הפסיקו לצבא את הסיוע.

ינון אזולאי: מה זה אומר?

ינון אזולאי: הרי הם המשיכו לעבוד, המשיכו להפציץ ולנסות לשמור עלינו.

ינון אזולאי: אנחנו חייבים לתת ולהמשיך עד שיהיה תקציב – אני לא יודע אם זה חצי שנה או שמונה חודשים – את ה-600 תקנים.

ינון אזולאי: אבל יש דבר אחד, 630 מיליון שקל שכבר הוסכם לתת לבתי החולים הציבוריים, צריך להפריד את זה.

ינון אזולאי: זה היה צריך להיגמר כבר בחודש יוני והם עדיין לא הגיעו אפילו לחצי.

משה גפני: רפובליקת בננות.

ינון אזולאי: צריך לעשות מעשה ולהמשיך עם זה.

ינון אזולאי: הם לא יכולים להמשיך להיות מקבצי נדבות.

ינון אזולאי: זה חוזר אלינו, זה חוזר לחולים.

ינון אזולאי: אמר פה ד"ר פלדמן שהחולים שחששו להגיע בתקופת הקורונה מגיעים עכשיו וממלאים את בתי החולים.

ינון אזולאי: לכו עכשיו לחדרי המיון.

ינון אזולאי: בתקופת הקורונה היית מתקבל תוך שניות, עכשיו זה לוקח זמן רב יותר, יש עומס.

ינון אזולאי: צריך לתת להם.

ינון אזולאי: ולא לשכוח את האחיות שעושות עבודת קודש.

ינון אזולאי: צריך לשים אותם עכשיו על השולחן כדי שבתקציב זה כבר יהיה.

חזי לוי: נכון מאוד, חסרים 2,000 תקנים.

רון כץ: אני עוקב אחרי הנושא הזה מקרוב, אני נפגש עם כל מי שרלוונטי לנושא הזה בשבועות האחרונים.

רון כץ: כנראה בגלל שהגעתי מרשות מקומית, אנחנו רגילים לקיים דיון ולהחליט החלטות.

רון כץ: אני שומע פה ש"אנחנו נשתדל, אנחנו נרצה, אנחנו נעשה את כל המאמצים", ואני שומע את פקידי האוצר, שהשר שאחראי עליהם אומר: בואו נעביר את התקציב, ואת שר הבריאות, שלא נמצא פה, אני לא יודע למה, שכנראה רוצה מאוד את התקציב, ומנכ"ל המשרד וכולנו פה.

רון כץ: ועל מה אנחנו מדברים?

רון כץ: על כך שאולי נעשה מאמץ שיגיע.

רון כץ: עד כה הגיע 50% מן התקציב.

רון כץ: בסך הכול מדובר על עוד 200–250 מיליון שקל בשביל להציל את הרפואה בישראל, ואנחנו כולנו נעשה מאמצים.

רון כץ: אנחנו צריכים לקבל פה החלטה פשוטה מאוד.

רון כץ: כפי ששרים אחרים כשהם רוצים יודעים ללכת ולהביא תקציב מן האוצר, שיתכבד שר האוצר ויתכבד שר הבריאות וילך להביא תקציב למערכת הבריאות.

רון כץ: על מה אנחנו מדברים פה בכלל?

רון כץ: אנשים ימותו כי אנחנו יושבים פה ועושים מאמצים.

רון כץ: הגיע הזמן שאנחנו נגיד: די, חאלס, לכו ותביאו את הכסף.

רון כץ: תקבעו זמן, בואו נקבע עוד שבועיים ונדע מאיפה מגיע הכסף, מה מקור התקציב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אופיר כץ ואחריו גלעד קריב.

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: אני רוצה קודם כול לברך על העלאת הנושא לסדר היום את חברתי חברת הכנסת קטי שטרית.

אופיר כץ: צר לי שגם בדיון חשוב כזה וענייני יש חברי כנסת שלא מתאפקים ומנסים להפוך אותו לפוליטי.

אופיר כץ: חבל.

רון כץ: הכול פוליטי.

רון כץ: תקבלו החלטה ותביאו את הכסף.

רון כץ: במקום להביא עוד בחירות ועוד בחירות ועוד בחירות שעולות מיליארדים למדינה תביאו כסף לבריאות.

אופיר כץ: לא נכון.

קטי קטרין שטרית: לא, לא, יש גם אחריות אישית.

אופיר כץ: למה קפצת עכשיו כשאמרתי את זה?

משה גפני: הוא לא אמר עליך, הוא אמר עליי.

קטי קטרין שטרית: אומר לך המנכ"ל שהשר אמר שהוא רוצה את הכסף.

רון כץ: אז שיביא את הכסף.

קטי קטרין שטרית: מה זה "שיביא את הכסף"?

קטי קטרין שטרית: תשאל את פקידי משרד האוצר.

רון כץ: ראינו את השר שבכה כשהיה צריך תקנים, אז הוא ידע להביא.

רון כץ: נו, די.

משה גפני: קטי, מספיק.

משה גפני: רון, הבנו.

משה גפני: אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: כמי שהנושא הזה באמת חשוב לו, וביקרתי כבר בכל בתי החולים ובפריפריה, הייתי גם בברזילי תחת הכובע הקודם של פרופ' חזי לוי ובאמת ראיתי שם, מנהלי בתי החולים באמת במצב בלתי אפשרי כשיש להם תקן וחצי לאיזה רופא והם מסיטים אותו למקצוע אחר כי הם לא יודעים מה לעשות, ואנשים מחכים זמן רב בתורים, חודשים.

אופיר כץ: לא מדובר בתוספת שקיבלו עכשיו, כאילו היינו במצב נורמלי ועכשיו קיבלו עוד 600 מיליון שקל לקורונה, וניקח את ה-600 ונחזיר למצב הנורמלי.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: נאמר לנו פה שחסרים אלפי רופאים.

אופיר כץ: ה-600 האלה זה מין אקמול קטן למצב שגם כך במערכת הבריאות קשה ומורכב.

אופיר כץ: שמעתי בתקשורת את התגובות של משרד האוצר, שאמר:

אופיר כץ: נתנו למערכת הבריאות 20 מיליארד שקל בתקופת הקורונה.

אופיר כץ: אולי הם אומרים את זה כי לא השתמשו בכל הכסף.

אופיר כץ: אז יואילו בטובם, יישבו משרדי האוצר והבריאות, מה שנשאר שישתמשו בו ל-600 מיליון שקל החסרים, ומה שלא הם חייבים להוסיף.

אופיר כץ: זה לא תוספת.

משה גפני: מחר הם יושבים.

אופיר כץ: דבר אחרון, המנכ"ל אומר דבר שכיף לשמוע, שהם לא יעשו שום צעד שיבוא על חשבון החולים.

אופיר כץ: אני מקווה ורוצה להאמין שגם באוצר לא מנצלים את זה לרעה.

אופיר כץ: בשורה התחתונה: כרגע צריך להאריך את מה שנקבע עד יוני לעוד כמה חודשים ולנהל את המשא ומתן כאשר יש חצי שנה באופק ולא כאשר יש חרב המונחת על הצוואר.

קטי קטרין שטרית: מדינה עם כל כך הרבה התרחשויות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: גלעד קריב ואחריו יפעת שאשא ביטון.

גלעד קריב: צריך להזכיר שעוד לפני אתגרי הקורונה מערכת הבריאות הציבורית בישראל נמצאת בתת תקצוב.

גלעד קריב: היא משתרכת מאחור בהשוואה לכל המדינות המפותחות.

גלעד קריב: אם יש דבר אחד שלמדנו בשנת הקורונה זה החשיבות של מערכת הבריאות הציבורית.

גלעד קריב: אני מאמין שיש תמימות דעים בין כל חלקי הבית הזה, שחייבים להגדיל את ההשקעה הממשלתית במערכת הציבורית.

גלעד קריב: אמר פרופ' פלדמן, וצריך להזכיר את הדבר הזה, שהקורונה אולי הסתיימה אבל העומס בבתי החולים רק גדל בתום השנה הזאת שבה אנשים דחו טיפולים ולא הגיעו.

גלעד קריב: לכן צריך להוסיף על התקנים, ובוודאי לא לגרוע מהם.

קטי קטרין שטרית: ועדיין לא דיברנו על בריאות הנפש, שהיא המגפה שאחרי המגפה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני חייב לומר שהמקרה הזה של 600 התקנים הוא מקרה מבחן מכיוון שיש כאן צורך של הוועדה להעביר מסר ברור למשרד האוצר, כי יש לי חשש שזה לא יהיה הדבר היחיד שבו האוצר יבקש עוד יותר לצמצם את ההשקעה במערכת הבריאות הציבורית.

גלעד קריב: ההצעה שהוצעה כאן, לדרוש בצורה חד-משמעית שהתקצוב של התקנים הללו ימשיך, אין לי ספק שכל חברי הוועדה יסכימו להצעה הזאת.

משה גפני: אציע, ואבקש שנצביע על זה, להאריך את המועד מיוני בעוד שמונה חודשים.

משה גפני: אבקש לקבל החלטה בעניין הזה.

משה גפני: יפעת שאשא ביטון ואחריה חברת הכנסת סילמן, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת כץ, אנמק כל מילה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: אשמח אם לפני שאתה קופץ תקשיב.

אופיר כץ: שמעתי אותך קופצת: ראש הממשלה, ראש הממשלה.

אופיר כץ: לא משנה על מה הדיון, את אומרת את זה על אוטומט.

יפעת שאשא ביטון: אומר לך למה.

יפעת שאשא ביטון: אין לי חצי טענה לא לפרופ' לוי שנמצא כאן, אפילו לא לשר הבריאות, שאני יודעת בדיוק מה החשיבות שהם נותנים לכל הסיפור של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אלא מה – הדיון הזה הוא אחד העצובים שידעה הכנסת הזו – ישבנו כאן שנה שלמה, קיימנו דיונים על איך מערכת הבריאות נערכת כדי לטפל בקורונה ובכל מה שיבוא לאחר מכן.

יפעת שאשא ביטון: נכנסנו לתוך הקורונה עם מערכת בריאות מורעבת.

יפעת שאשא ביטון: הזקנה במסדרון לא הייתה בשנת הקורונה, היא הייתה הרבה לפני כן.

יפעת שאשא ביטון: ידענו שכל הסיפור הגדול שבגללו סוגרים מדינה שלמה הוא כי מערכת הבריאות תקרוס.

יפעת שאשא ביטון: נכון, פרופ' לוי?

יפעת שאשא ביטון: כל הזמן דיברו על איך אנחנו שומרים על המדדים כדי שמערכת הבריאות לא תקרוס.

חזי לוי: לא רק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פוגשים את עצמנו היום, ואגב אנחנו לא בטוחים שהכול נגמר, גם במאי הקודם היינו פחות או יותר באותם נתוני תחלואה.

יפעת שאשא ביטון: נכון שהיום יש גם חיסונים וכולי, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה בעוד מספר חודשים.

יפעת שאשא ביטון: ואז מה יגיד ראש הממשלה?

יפעת שאשא ביטון: שצריך לסגור את המדינה כולה כי אחרת המערכת תקרוס?

יפעת שאשא ביטון: שעכשיו ידאג שהתקנים האלה לא ילכו, שעכשיו ידאג לכך שאנחנו ניתן עוד תקנים למערכת הבריאות כדי שהיא תוכל לתפקד בכל דבר שלא יקרה, זה הזמן.

יפעת שאשא ביטון: אתה שואל למה ראש הממשלה?

יפעת שאשא ביטון: כי ראש הממשלה ידע לעמוד על הרגליים האחוריות כדי להביא עוד מיליוני חיסונים שאנחנו לא יודעים אם נצטרך אותם, אבל הוא רצה להבטיח אותם במיליארדי שקלים.

אופיר כץ: עכשיו יש לך טענה על זה ששילמנו הרבה עבור החיסונים?

אופיר כץ: את יושבת פה בלי מסכה, אנשים נמצאים במסעדות בגלל החיסונים.

אופיר כץ: עכשיו יש לך טענה על המחיר ששילמנו?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך על זה משהו.

יפעת שאשא ביטון: יש חיסונים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על החיסונים שהביאו.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על כל אותם עשרות מיליוני חיסונים שרצו להביא, שבסוף ראינו שלא הביאו אותם כי לא היה צריך את הכול.

יפעת שאשא ביטון: זה עלה הון כסף למדינה.

משה גפני: זה לא נושא הדיון.

אופיר כץ: אם היה חסר חיסון אחד מה היית עושה?

קטי קטרין שטרית: יפעת, תפני לאגף התקציבים.

משה גפני: זה הדיון עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל רגע, כי יש פה פספוס.

יפעת שאשא ביטון: הם הרי רגילים לקפוץ כל הזמן ולהגן על ראש הממשלה.

קטי קטרין שטרית: זה לא נכון.

קטי קטרין שטרית: הפנייה שלך הייתה מושלמת אם היית פונה עכשיו לאגף התקציבים.

קטי קטרין שטרית: את יודעת שהפקידים - - -

יפעת שאשא ביטון: ראש הממשלה נמצא שם, הוא יודע להביא את התקנים האלה.

קטי קטרין שטרית: ראש הממשלה?

קטי קטרין שטרית: נו, באמת.

יפעת שאשא ביטון: כן, ראש הממשלה, מה לעשות.

קטי קטרין שטרית: פה אגף התקציבים אומר:

קטי קטרין שטרית: קחו את הרופאים האלה שהם של הקורונה.

קטי קטרין שטרית: הם לא של הקורונה.

קטי קטרין שטרית: הם צריכים להמשיך לעבוד.

קטי קטרין שטרית: את יודעת שחסרים רופאים, התחלת ואמרת שחסרים רופאים.

משה גפני: עם כל הכבוד, לא יהיה דיון על הבריאות שיהפוך להיות פוליטיקה.

יפעת שאשא ביטון: רק משפט אחרון, זה באמת חשוב.

משה גפני: אני סוגר את הדיון.

משה גפני: יפעת, את לא שומעת?

יפעת שאשא ביטון: למה חשוב הסיפור הזה?

יפעת שאשא ביטון: אומרים שצריך להאריך את התו הירוק - - - אבל להוריד רופאים?

קטי קטרין שטרית: המערכת המורעבת התחילה עוד לפני הקורונה, כפי שאמרת.

משה גפני: עידית סילמן, בבקשה, בקצרה.

משה גפני: אני מבקש לא לגלוש לדברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא דברים אחרים, זה שייך לעניין.

עידית סילמן: קודם כול, אני מברכת על הדיון.

עידית סילמן: קטי הובילה בשנה האחרונה, ואני זכיתי להוביל ביחד איתה, את השדולה לבריאות הנפש ולמניעת אובדנות.

עידית סילמן: כל הארגונים שישבו שם, וגם מיכל וולדיגר ישבה שם, דיברו על המגפה שאחרי המגפה ועל ההשלכות של הקורונה, הפוסט קורונה.

עידית סילמן: כשאנחנו אומרים שהקורונה נעלמה אז היא לא נעלמה כי אנחנו לא יודעים אילו השלכות רספירטוריות יהיו, ואנחנו רואים את זה היום אצל ילדים ואצל מבוגרים בתוך המחלקות הפנימיות, ועוד לא התחלנו לדבר על כל מערכת בריאות הנפש.

עידית סילמן: כרגע יושב לפתחך, מנכ"ל משרד הבריאות חזי לוי, חוזר המנכ"ל בתחום בריאות הנפש, שמדבר על אינטייק בתוך זמן קצר ועל טיפול בתוך זמן קצר יותר לבריאות הנפש בקהילה.

עידית סילמן: אתה גם יודע שאין למערכת אפשרות מספיקה לאפשר את לוחות הזמנים האלה כי חסרים תקנים וחסרים רופאים בתוך המערכת.

עידית סילמן: אנחנו מדברים על הרפואה הפנימית, שזה עמוד השדרה של מערכת הבריאות במדינת ישראל.

עידית סילמן: אנחנו דנים כאן במשהו שכולנו נלחמנו עליו בשנה האחרונה.

עידית סילמן: אי אפשר להצדיע לרופאים ולאחיות רק כשקשה וכשהם נכנסים מתחת לאלונקה בזמן הקורונה ולמחוא להם כפיים מן המרפסות.

עידית סילמן: אנחנו צריכים לעשות את זה ולהיות בשבילם כל הזמן, כאשר הם עומדים מול האסונות בדרום ובלבנון.

קטי קטרין שטרית: יש כבר אזעקות בקריית גת.

עידית סילמן: פרופ' סלמאן זרקא מצפת מדבר על כך שבאמצע הלילה הגיעו 1,000 מתוך 1,800 העובדים שלו בקריאה מיידית, ולא משנה מי הם, אם הם ערבים או יהודים או צ'רקסים או חרדים, כולם הגיעו כדי לעזור.

קריאה: כפי שקרה הלילה בירושלים.

עידית סילמן: אני רוצה לשים את זה על השולחן כי בריאות הנפש צריכה טיפול וכולנו נצטרך את זה עוד מעט, כי הילדים צריכים טיפול, הם יצאו משנת קורונה אל תוך המקלטים וכולם נמצאים עכשיו בבתים ולא חזרו ללימודים, וההשלכות הן ארוכות-טווח.

עידית סילמן: אני הצטרפתי גם לד"ר ריי ביטון וגם לד"ר ליאה הרכוב, שתיים שמובילות את המאבק של המתמחים, שעובדים 26 שעות סביב השעון בתורנויות בלתי נגמרות.

עידית סילמן: מה בסך הכול אנחנו רוצים?

עידית סילמן: שמטופל יהיה בידיים טובות.

עידית סילמן: זה מה שמערכת הבריאות צריכה לספק כדי שהרופאים יהיו בבריאות וגם המטופלים.

עידית סילמן: חבר הכנסת גפני, אותם מתמחים שעכשיו קלטו אותם בתקנים של הקורונה, יצטרך רופא בבית החולים להחליט ב-1 ביולי האם הוא מוותר על התקן הזה או שיש לו איך לממן אותו.

עידית סילמן: כמובן שיהיו פה עוד פעם פערים בין הפריפריה למרכז והם רק יגדלו ויורחבו.

עידית סילמן: בסוף צריך לזכור שזה מתמחים, שתיקטע להם ההתמחות, כשיושבים עוד 1,500 כאלה בחוץ ואין להם תקנים להתמחות.

עידית סילמן: מערכת הבריאות צריכה אותם בפנים.

עידית סילמן: אז על מה אנחנו מדברים?

עידית סילמן: כבר לא דיברנו עכשיו על תורנויות שצריך מהר מאוד לקצץ אותן.

עידית סילמן: אני מבקשת, כפי שאמרו כאן כולם, לדחות את הדיון הזה לעוד שמונה חודשים ולטפל בו בהמשך.

עידית סילמן: מערכת הבריאות צריכה שכולנו נעמוד על הרגליים האחוריות ונדאג לה, והאמת היא שאנחנו נעשה את זה, ולא יעזור לאף אחד כלום, גם לא לרפרנטים של משרד האוצר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יעל רון בן משה ואחריה מיכל וולדיגר.

יעל רון בן משה: ברכות למנכ"ל המשרד ולצוותי הרפואה.

יעל רון בן משה: הייתי שמחה לקבל נתונים מספריים על הבנייה של התקנים בגליל ובנגב אל מול מרכז הארץ, והאם - - -

קריאה: זה לא הדיון עכשיו אבל יש לנו את כל התקנים ומידע על הפערים בפריפריה ובמרכז.

יעל רון בן משה: אני לא שואלת על כך במקרה.

יעל רון בן משה: בהתייחס לכמות הרופאים פר נפש בממוצע הארצי.

משה גפני: צריך לערוך על זה דיון נפרד, לא עכשיו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיכל וולדיגר, ואחרון הדוברים מאיר כהן.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת גם לחזור ולהודות לכל מי שנמצא כאן ועל הדיון.

קטי קטרין שטרית: רגע, רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על הקורונה, אבל ממש כעת הייתה פגיעה ישירה במועצה האזורית אשכול, עשרה פצועים.

קטי קטרין שטרית: הרי במדינת ישראל כל הזמן, לא רק בתקופת הקורונה, יש התרחשויות.

קטי קטרין שטרית: מתחשבנים עכשיו על 600 רופאים.

קטי קטרין שטרית: זה פשוט בושה.

קריאה: אגב, בכל האזור אין עדיין מרכז חוסן.

משה גפני: בסדר אבל, עם כל הכבוד, היינו צריכים לסיים את הדיון הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מצטרפת למה שכבודו קבע, שיש להאריך את 600 התקנים הללו.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להתייחס לבריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: אם יפעת וכולם דיברו על מערכת בריאות מורעבת אז מערכת בריאות הנפש היא החצר האחורית של החצר האחורית.

מיכל מרים וולדיגר: אם ב-OECD מדובר על 8%–12% ממערך הבריאות שמופנה לבריאות הנפש, אצלנו מדברים על פחות מ-4%.

מיכל מרים וולדיגר: כמובן שלמגפה שלאחר המגפה חייבים לטפל בתחום בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: רק עכשיו ראינו בעיתון – אני לא צריכה את העיתון, אני חווה את זה יום-יום – כתבה על אימא עם בן אובדני.

מיכל מרים וולדיגר: היא התקשרה לבקש תור לבן שלה ואין תור, התור הקרוב הוא רק בעוד שנה.

מיכל מרים וולדיגר: חזי לוי, אני יודעת שמחכה על שולחנך חוזר מנכ"ל בעניין אמות המידה לקביעת תור.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לטפל בזה באופן מיידי.

מיכל מרים וולדיגר: הפסיכולוגים החינוכיים שמחכים לטיפול ואין להם והם לא יכולים לטפל.

עידית סילמן: אתה תחתום ואנחנו נעזור להם להביא את התקנים.

חזי לוי: אנחנו מכירים את המצב הזה ואנחנו עוסקים בו.

חזי לוי: תשמעו בעתיד עוד דברים על כל הטיפול ברווחת העובדים וברווחת התושבים.

חזי לוי: עובדים על זה כבר זמן רב.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד בקצרה, ראשית, יש כאן שאלה של משילות, עד כמה מושלים בנו פקידי האוצר, וכשאני אומר "בנו" זה בוודאי ובוודאי השרים.

מאיר כהן: לצערי הרב אני חושב שאנחנו עושים הנחות גדולות מאוד לשרים.

מאיר כהן: אני אחזור ואגיד את זה כל הזמן.

מאיר כהן: כמי שהיה בממשלה, אתם יודעים, כשמשהו בוער לך בעצמות, אני ידעתי לשבת עם אנשי האוצר, לשבת להם על הנשמה ולא לצאת אלא אם כן קיבלתי מענה, חד וחלק.

משה גפני: אני מעיד על זה.

משה גפני: אני הייתי באופוזיציה.

מאיר כהן: לצערי הרב ראיתי דוגמה מצוינת, אדוני.

מאיר כהן: נכי צה"ל – השר הבטיח להם 300 מיליון שקל, ואיזה מסע ייסורים הם עברו עד שהם קיבלו 300 מיליון שקל.

מאיר כהן: אבל זה ויכוח לפעם אחרת וכדאי שאנחנו נשים את זה על השולחן.

מאיר כהן: אנחנו, ועדת הכספים וכל ועדה בכנסת, צריכים תמיד לתת את הרוח הגבית לשרים ולמשרדים כאשר אין שום קשר לחלוקה הפוליטית.

קטי קטרין שטרית: חד-משמעית.

מאיר כהן: קטי, טוב שאת מעלה את זה.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול, אדוני המנכ"ל, כשיעבירו את הכסף הזה לתקנים, האם לגבי קופות החולים יש רגולציה שבודקת שאכן זה ילך רק לתקני רופאים?

חזי לוי: הרגולציה בקופות החולים שונה.

חזי לוי: זה ניתן דרך הסכמי ייצוב ותמיכה.

חזי לוי: אבל בהחלט האמירה לגבי איזה תקנים לנצל עבור מה היא אמירה חד-משמעית שהייתה ממשרד האוצר.

חזי לוי: אנשים משובצים ומשולמים על לפי ההנחיה של משרד הבריאות.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, ברור לך למה אני שואל את השאלה הזאת, כי אנחנו מוצאים את עצמנו כשהוועדה הזאת משיגה כל מיני דברים והם הולכים לקופות, ובקופות יש מסלולים אחרים.

חזי לוי: במקרה הזה של התקנים אנחנו בעצה אחת איתם ועובדים בתיאום מלא עם הוראות שלנו, ושלי, היכן לשים את הרופאים.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, על פי הצעתך, כדאי לא להגביל בזמן אלא עד לדיוני התקציב, כי אתה לא יודע כמה זמן זה ייקח.

מאיר כהן: אם אתה תגיד "שישה חודשים" נמצא את עצמנו בעוד שישה חודשים מבקשים הארכה.

מאיר כהן: עד להקמת הממשלה ותחילת דיוני התקציב להאריך את התקנים.

קריאה: אתה צודק, מאיר.

משה גפני: אני מבקש לקבל החלטה.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזאת, לא להגביל בשמונה חודשים.

משה גפני: נקבל החלטה שוועדת הכספים מחליטה ומבקשת מן הממשלה להאריך את המועד של אותם 600 תקנים.

ינון אזולאי: גם של האחיות, של הכול.

משה גפני: של מערכת הבריאות.

משה גפני: אנחנו מבקשים להאריך את המועד עד להקמת ממשלה חדשה והכנת התקציב הבא.

משה גפני: עד אז שמערכת הבריאות לא תיפגע, לא במספר הרופאים ולא במספר האחיות.

משה גפני: במקביל אנחנו מבקשים שהמכתב של שר האוצר לגבי בתי החולים הציבוריים, כפי שניתן בינואר, ייושם על ידי אנשי משרד האוצר.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, לגבי בתי החולים הציבוריים, מכתבו של שר האוצר, ההסכם שניתן בינואר, שייושם באופן מיידי.

משה גפני: זאת ההחלטה שלנו.

משה גפני: אני מבקש לקבל החלטה בנושא הזה.

משה גפני: האם יש מישהו שמתנגד להחלטה הזאת?

משה גפני: אף אחד לא מתנגד.

משה גפני: זאת ההחלטה של ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מעבירים לך את זה, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות.

משה גפני: אנחנו נודיע את זה לשר.

משה גפני: אני מבקש שההחלטה הזאת תיושם ולא שנעמוד אחרי זה בפני, חס וחלילה, שוקת שבורה.

עידית סילמן: אם אפשר בתקנים של הרופאים והאחיות להוסיף גם את האחרים, את הפרמדיקים ועוזרי הרופא.

קטי קטרין שטרית: חבר'ה, ב-30 ביוני פג התוקף.

קטי קטרין שטרית: זו חרב שמונחת על הצוואר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.