ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 14, 2021-05-19 11:00

אופיר כץ: הנושא האחרון על סדר היום, נושא שאני ביקשתי להעלות, פריסה לא שוויונית של מכשירי MRI ומכשירי PET-CT בפריפריה.

אופיר כץ: אספר בקצרה לחברי הכנסת החדשים שהצטרפו אלינו, שבכנסת הקודמת הקמתי ועדת משנה שמטרתה היא צמצום הפערים בין הפריפריה למרכז.

אופיר כץ: במסגרת אותה ועדה קיימתי דיונים בנושא הזה.

אופיר כץ: קבלתי ממחלקת המחקר של הכנסת שלושה דוחות, כל דוח מראה את הפריסה הלא שוויונית של המכשירים.

אופיר כץ: אני אקריא מספרים: בדוח על מכשירי MRI הצפון והדרום סוגרים את הרשימה לעומת תל אביב.

אופיר כץ: בתל אביב מספר מכשירים למיליון נפש הוא 7.57, בדרום 4.13 ובצפון 4.8, אנחנו מדברים על פריסה של פי 2 מכשירים במרכז ממה שיש בפריפריה.

אופיר כץ: בדוח על מכשירי CT, בצפון יש מכשיר אחד לכל 133,000 תושבים.

אופיר כץ: בדרום אחד לכל 121,000 תושבים, בתל אביב אחד לכל 85,000 תושבים ובירושלים אחד לכל 89,000 תושבים, שוב רואים את הפער.

אופיר כץ: חמור מזה למכשירי PET-CT, לפי התקנות זה אחד ל-653,000 תושבים.

אופיר כץ: בירושלים היחס הוא אחד ל-289,000 תושבים, בתל אביב 363,000 תושבים על כל מכשיר, בצפון מכשיר אחד ל-1,469,000 תושבים ובחיפה מכשיר אחד למיליון תושבים.

אופיר כץ: הפערים בולטים וזועקים לשמים.

אופיר כץ: קיימתי הרבה דיונים בנושא.

אופיר כץ: היו לי פגישות עם האוצר ועם משרד הבריאות ולצערי לא הצלחנו לצמצם את הפער.

אופיר כץ: התשובה של האוצר היא שאנחנו חורגים מהתקציב.

אופיר כץ: בסוף הדיון אגיד מה אני הולך לעשות אם לא תהיה לנו פה תשובה.

אופיר כץ: ביקשתי את הדיון הנוסף הזה אחרי שנה של מאבקים, לראות איך אנחנו מתקדמים.

אופיר כץ: נמצא אתנו מנכ"ל משרד הבריאות שלא תכנן להגיע, אבל בגלל חשיבות הנושא הוא ביטל משהו והגיע.

אופיר כץ: הוא ממהר למשרד האוצר בנוגע לדיון שהיה לנו אתמול, לכן יפתח בדברים ואחר כך נמשיך.

חזי לוי: בוקר טוב לכולם ותודה על הדיון.

חזי לוי: הדיון מאוד חשוב בראייה של השירותים שהרפואה הציבורית יכולה וצריכה להעניק לתושבים בכלל ובוודאי בפריפריה.

חזי לוי: דברנו על כמה מכשירים ואני אוחז בידי מסמך ששר הבריאות כתב לשר האוצר בנובמבר אשתקד, בו אנחנו מבקשים לשנות את התקנות באשר למכשור המיוחד הזה ולשפר את הטיפול.

חזי לוי: אנחנו מדברים על מכשירי CT,MRI,PET-CT ובדיונים אחרים עלו גם מכשירי תא לחץ.

חזי לוי: הרפואה השתנתה.

חזי לוי: יש לנו תקנות שעוסקות במספר המכשירים האלו פר תושבים.

חזי לוי: בהתחלה היה חשש שגם אנחנו המעטנו במספר המכשירים בגלל קרינה.

חזי לוי: היום הקרינה הזאת היא כבר פחות משחקת כי כל המכשירים החדשים הם מכשירים לא רדיולוגיים.

חזי לוי: קרינת הרנטגן המזיקה הלכה וירדה.

חזי לוי: נותרנו עם פיזור מכשירים שלה

חזי לוי: בנתנו הוא אנכרוניסטי.

חזי לוי: היום מכשירי CT שאותם אנחנו מבקשים להעלות בכלל ובפריפריה בפרט, זה המכשיר בו ניתן לבדוק כל דבר.

חזי לוי: החל מטראומה בחדר המיון וכלה בכל אבחנה במחלקה, הכול הולך דרך מכשיר ה-CT.

חזי לוי: רק בשנה האחרונה, מתוקף סמכותי בחלק מבתי החולים, התחלנו לייצר מצב בו יהיו שני מכשירים, הוספנו זמנית מכשיר למיון תוך הבנה שהמיון מוצף והמיונים הם גם מיונים ביולוגיים, לכן אנחנו חושבים שצריך להכניס עוד מכשירי CT.

חזי לוי: הצענו למשרד האוצר לשנות את התקנות ממכשיר אחד ל-120,000, למכשיר אחד ל-80,000 תושבים, זה מוסיף עוד כמה מכשירי CT.

חזי לוי: נכון זה מגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות שנותרה בעינה - - -

יצחק פינדרוס: למה?

יצחק פינדרוס: אני שנה בכנסת ואני מנסה להבין את זה.

חזי לוי: דניאל שנמצא פה יסביר את זה אולי טוב ממני.

חזי לוי: הם טוענים שהשימוש יהיה שימוש יתר.

אופיר כץ: אני רוצה לחדד.

אופיר כץ: התכנית נותנת כרגע סוג של אקמול וזה לא מספיק, זה 6 מכשירים מכל סוג, אך ורק לפריפריה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להבין למה לרכוש מכשיר של CT זה עסק של פקיד באוצר?

יצחק פינדרוס: אם אני רוצה לקנות על חשבוני?

חזי לוי: לא אחת בדקתי את עצמי בלילות, כמנהל בית חולים הייתי מריץ את החברה לבית חולים באמצע הלילה לתקן את המכשיר כי יש מכשיר אחד והוא שבק חיים.

יצחק פינדרוס: כמה כוח אדם זה עלה לך וכמה בדיקות מקדימות עשית עד שהגעת לבדיקת CT בגלל התור?

יצחק פינדרוס: כמה תרופות זה עלה לך?

יצחק פינדרוס: הוא אמר משהו לא הגיוני ואני מנסה להבין למה?

חזי לוי: הדבר הבא הוא מכשיר שהוא קריטי בעיני והוא ה-PET-CT.

חזי לוי: המכשיר הזה נועד לאבחן חולות או חולים עם גרורות, נועד לאבחן חולים אונקולוגיים וגרורות.

חזי לוי: דבר שאומר לנו אם זה נתיח או לא נתיח, איך מטפלים ואיזה פרוטוקול לתת.

חזי לוי: היו למשל נשים עם גידול בשד שאני רוצה לדעת אם יש להם גרורות בבטן, בכבד, בריאות.

חזי לוי: לפעמים צריך לחכות יותר מחודש כדי לעשות PET-CT.

חזי לוי: אנחנו משערים בנפשנו מה עובר על האישה הזו בבית, שצריכה לחכות?

יצחק פינדרוס: אתה אומר שאם אני אבדוק זה יעלה את ההוצאה.

יצחק פינדרוס: אני שואל כמה עולה החודש הזה שהם מחכים?

יצחק פינדרוס: מנות הדם, ימי האשפוז, בדיקות.

יצחק פינדרוס: כמה עולה ההחמרה במצב יותר מהבדיקה?

חזי לוי: כספק בריאות וכרופא, לא אכפת לי כמה זה עולה.

יצחק פינדרוס: אתה נופל בפח של האוצר, תסביר לי כמה זה עולה?

יצחק פינדרוס: על מה הם מתבססים?

קרן ברק: למה אתה שואל אותו?

יצחק פינדרוס: הוא מנהל בית חולים ויודע.

חזי לוי: אנחנו מכשירים אנשים וטכנאים ב-MRI שגם הם לא היו בנמצא.

חזי לוי: אנחנו מכשירים יותר רופאים ויותר טכנאים.

חזי לוי: מפעילים את ה-MRI 24 שעות ביממה ואנשים עדין צריכים לחפש תורים ל-MRI או תורים בהרדמה לילדים.

חזי לוי: בתי חולים בפריפריה נמצאים עם פחות מכשירים לעיתים אנשים צריכים לחפש מקום שייתן להם את הבדיקה עם התור הקצר ביותר ולאו דווקא במקום מגוריהם הסמוך אליהם.

חזי לוי: אנחנו הצענו איך אנחנו רוצים לראות את זה, עם כמה מכשירים.

חזי לוי: ב-CT הצענו להוריד את התקן פר התושבים.

חזי לוי: ב-MRI גם להוריד לאחד ל-140,000, אנחנו יכולים לעמוד בזה מבחינת כוח אדם.

אופיר כץ: אני אשמח אם תעביר את המסמך לחברי הוועדה.

חזי לוי: זה מסמך של שר הבריאות, נמצא גם באוצר, נעביר אותו גם אליכם.

חזי לוי: אני מברך על הדיון, מדינת ישראל שמתגאה במערכת הבריאות המתקדמת שלה וטובה בהיבט של ההון שהאנושי שלה ובטיפול, חייבת לתקן תקנות ארכאיות לחלוטין שגורמות לתורים, גורמים לפחד אצל החולים, גורמות לרפואה ציבורית שלא ממלאת את חובתה כלפי האזרח.

חזי לוי: גם בפריפריה.

חזי לוי: אם אנחנו מדברים על עליה בתוחלת החיים במדינת ישראל, ירידה בתמותת תינוקות ועליה ברפואה מונעת שקורית במרכז, רואים שבפריפריה אין את אותה עליה בתוחלת החיים, אין אותה ירידה בתמותת תינוקות ואין עוד הרבה דברים, אנחנו צריכים לעשות הרבה כדי להוסיף את המכשירים האלה בכלל ולפריפריה בפרט.

חזי לוי: כדי שאותו אדם שיושב בנהריה, במטולה, באשקלון וביישובי הערבה לא יצטרך לכתת את רגליו ולחפש תור בתל אביב, אלא לנסוע לסורוקה או לאשקלון לקבל את הבדיקה.

חזי לוי: האישה עם גילוי של סרטן שד, אני לא יכול לתאר מה עובר עליה עד שהיא מגיעה לתור המיוחל, עם קומבינות.

אופיר כץ: אני רוצה לספר לכם איך זה בפועל.

אופיר כץ: אני גר בעפולה כפי שרובכם יודעים.

אופיר כץ: לפני כשלושה שבועות היו לי כאבים בצד ואמרו לי לעשות בדיקת CT.

אופיר כץ: התקשרתי לבית החולים וביקשתי תור.

אופיר כץ: התור שנתנו לי היה לעוד שלושה וחצי חודשים.

אופיר כץ: חזרתי לקופה וביקשתי משהו אחר בצפון, היא אמרה שאין לה לתת לי תור בצפון.

אופיר כץ: שאלתי מה בנוגע למקום אחר, אפילו במרכז הארץ.

אופיר כץ: היא אמרה לי, תבוא מחר לבני ברק תהיה לך בדיקה.

אופיר כץ: זה ההבדל בין מי שגר בצפון למי שגר במרכז.

אופיר כץ: לי הייתה אפשרות לנסוע, מה עם האישה המבוגרת שסובלת מכאבים ואין לה אפשרות לנסוע?

אופיר כץ: היא צריכה לחכות שלושה וחצי חודשים בגלל שבצפון אין מספיק מכשירים.

עידית סילמן: אנחנו לא מדברים על מה שחבר הכנסת פינדרוס דיבר עליו, ששלושה וחצי החודשים האלה מבחינת מניעת המחלות היא מאוד קריטית וזו עלות בסוף גבוהה יותר למערכת.

עידית סילמן: אתם צריכים להבין מה זה בית חולים בלי מכשיר CT, PET-CT או MRI.

עידית סילמן: המכשירים האלה היום הם העיניים של הרופאים.

עידית סילמן: קורה שלבית חולים בצפון יש מכשיר אחד והוא צריך תיקון, בית החולים לא יכול לקבל מטופלים כירורגיים שמגיעים מתאונה או אירוע, הם נאלצים לסגור ולהעביר לבית חולים אחר.

עידית סילמן: במוקד הבריאות לציבור שיש בו הרבה מתנדבים והרבה אנשים טובים שעוזרים, אחת הפניות הגדולות ביותר זה נושא הקדמת זמנים ל-CT, PET-CT ו-MRI.

עידית סילמן: יש ב-MRI תורים גם באמצע הלילה כי המכשירים עובדים 24 שעות ויש אנשים מבוגרים וממקומות רחוקים שנאלצים לנסוע באמצע הלילה וזה לא פשוט, בטח למי שלא נייד.

עידית סילמן: הדבר הזה, העיניים של הרפואה בישראל, הוא כלי בסיסי ובטח אם אנחנו רוצים לאפשר למדינת ישראל להתרחב, גם מבחינת ההתיישבות בצפון ובדרום, אנחנו צריכים לדאוג שיהיו לנו השירותים הרפואיים הבסיסיים.

עידית סילמן: אני ממשיכה ומציינת שכל אזרח בישראל שצריך עזרה רפואית, מוזמן לפנות למוקד בריאות לציבור ואנחנו נעלה את כל הפניות האלה של אזרחים שמחכים חצי שנה ושלושה חודשים.

עידית סילמן: אני מברכת אותך אופיר על הדיון הזה, כל הכבוד ויישר כוח לחברי הכנסת בתוך המשכן הזה ששמים את מערכת הבריאות אל מול העיניים שלהם, אין רבים כאלה, אתה עושה את זה ואני מאוד מעריכה אותך על זה.

עידית סילמן: זה חשוב ואנחנו נמשיך ונילחם ביחד.

עידית סילמן: אני אומרת את זה גם לך אדוני המנכ"ל חזי לוי, כי אתם עושים עבודה טובה ונילחם בשבילכם כדי שכל אזרח בישראל יוכל לקבל את מה שמגיע לו.

חזי לוי: אנחנו מדברים בבתי החולים על הקהילה.

חזי לוי: אין הבדל, יש מפתחות גם לקהילה.

אופיר כץ: העיקר שיהיה בפריפריה, לא משנה לי איפה אם בקהילה או בבית החולים.

אופיר כץ: פרופ' ברהום, מנהל מרכז הרפואי בגליל, בבקשה.

מסעד ברהום: אני מצטרף לתודות לך על הזימון לישיבה, אני מודה לכל חברי הכנסת שיושבים אתך ולבוס שלי, המנכ"ל שעושה הרבה מאמצים כדי לעזור לפריפריה.

מסעד ברהום: אני לא רוצה לשכנע את המשוכנעים, המרכז הוא כוח שמושך אליו גם טכנולוגיה ועוד דברים שאנחנו רעבים להם.

מסעד ברהום: PET-CT הוא לא מכשיר של העתיד, זו טכנולוגיה כמעט ישנה, אבל היא של ההווה וחובה שתהיה במרכז כירורגי גדול כמו שלנו, עם 730 מיטות, זה חשוב וחובה.

מסעד ברהום: כמו שנאמר, לפעמים חולים מנותחים לא בדיוק לפי ה-MRI כי לא היה תור ל-MRI וזו בעיה גדולה.

מסעד ברהום: בית החולים שלי בנהריה.

מסעד ברהום: אנחנו מדברים על אזור עם תחלואה מאוד גבוהה.

מסעד ברהום: אזור עם תשתית ונגישות תחבורתית מאוד נמוכה.

מסעד ברהום: אזור עם מצב סוציו-אקונומי מהנמוכים ביותר בארץ, למעט הנגב.

מסעד ברהום: דווקא להם המדינה לא שמה תשתית שתשפר את המצב שלהם.

מסעד ברהום: כולנו משלמים מס בריאות, לא יכול להיות שבתל אביב אפשר שיהיה תור מידי ולחכות הרבה פחות מאשר בפריפריה.

מסעד ברהום: יש לנו את כוח האדם ויש לנו את היכולות לעשות את זה.

מסעד ברהום: אנחנו חייבים מכשיר PET-CT גם לקהילה וגם לבית החולים.

מסעד ברהום: אני בטוח שאתם משוכנעים, בבקשה, עזרו לקהילה שלנו, עזרו ל-600,000 תושבים שהמכשיר אמור להיות אחד ל-750,000 ו-500,000, אצלנו זה אחד ל-600,000 ואין לנו מכשיר.

מסעד ברהום: אני רוצה לסיים את דברי ולהגיד שכולי תקווה, יחד עם הנהלת בית החולים, יחד עם העובדים שלנו ויחד עם המטופלים שלנו שאכן תענו לבקשה ותעשו הכול כדי לאפשר להביא מכשיר כזה לבית החולים.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: מנהל בית החולים ברזילי באשקלון פרופ' יניב שרר.

חזי לוי: מנהל בפועל.

קריאה: זה יפה שבעיצומם של ימים אלה, יש לנו מי שמתגעגע לעמוד בראש בית חולים ברזילי, שמעדיף להיות שם.

חזי לוי: אני מתגאה בבית החולים.

יניב שרר: בוקר טוב מהחמ"ל של בית החולים ברזילי.

יניב שרר: אני רוצה להתייחס לשני דברים, לגבי לנושא מכשיר ה-PET, אין לי אלא לחזק את הדברים שאמר קודמי ד"ר ברהום.

יניב שרר: גם בקרב האוכלוסייה שמשרת המרכז הרפואי ברזילי, גם בחירום וגם בשגרה, שכוללת כ-600,000 תושבים, מי שזקוק לביצוע בדיקת PET נאלץ לכתת רגליו רחוק ואין סיבה שזה יקרה.

יניב שרר: זה היה צריך להיות פה כבר לפני כמה שנים.

יניב שרר: בהיבט הזה יש פה דרישה מאוד גדולה שנשענת על גודל האוכלוסייה ועל התחלואה שלה ועל העובדה שהנסיעה לעשות את הבדיקה במרחק גדול לא ראויה.

יניב שרר: אני רוצה להתייחס גם לנושא של MRI.

יניב שרר: הדרישה ל-MRI הולכת וגדלה.

יניב שרר: הגענו לרוויה בבדיקות שאנחנו מבצעים אצלנו.

יניב שרר: גם בשנת 2020, למרות הקורונה ולמרות שהיו חודשיים בהם לא הייתה כמעט פעילות אמבולטורית, בדיקות ה-MRI גדלו.

יניב שרר: בוצעו אצלנו קרוב ל-7,000 בדיקות ב-2020.

יניב שרר: בביתה חולים שלנו עובדים בכל הערבים, כולל בסופי שבוע וגם בחלק מהלילות.

יניב שרר: אנחנו נמצאים בתורים לחלק מהבדיקות עד 8 חודשים, לרוב הבדיקות 3,4 חודשים כך שגם אם יהיה פה מכשיר MRI נוסף שאנחנו נדרשים לו, תהיה לו דרישה כי לשם הולכת הטכנולוגיה.

יניב שרר: אנחנו עוברים היום לבדיקות שיש בהם פחות קרינה, בדיקות מוקדמות יותר ואין צורך לעשות בדיקות עתירות קרינה כמו CT בהיעדר MRI, בדיקות שהן גם פחות מדויקות.

יניב שרר: הגידול של האוכלוסייה שהולך להיות משמעותי באזור אשקלון אשדוד ועוטף עזה, למרות המצב הביטחוני, דורש משאבים בהתאם.

יניב שרר: הגיע הזמן גם למרכז הרפואי שלנו למכשיר MRI שני ולמכשיר PET אין לי מה להוסיף, זה היה צריך להיות פה כבר לפני מספר שנים.

יניב שרר: תודה.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: חברי הכנסת בבקשה.

יעל רון בן משה: קודם כל אני רוצה להודות לך חבר הכנסת אופיר כץ על הטיפול בנושא.

יעל רון בן משה: אתה מחויב לנושא וכתושבת הגליל וכמי שהייתה בתפקידים קודמים ועקבה אחרי הטיפול בכנסת, יישר כוח, זה לא מובן מאליו.

יעל רון בן משה: אני מצטרפת לדבריו של פרופ' ברהום מנהל המרכז הרפואי לגליל.

יעל רון בן משה: אנחנו זועקים את הזעקה הזו יחד, עוד מתפקידי הקודמים, בעיקר לגבי מכשיר ה-PET-CT.

יעל רון בן משה: אני המומה מהמצב, שבשנת 2021, אחרי השנה הקשה הזו שעברנו בבריאות, עוד צריך בכלל להסביר את זה.

יעל רון בן משה: המשמעות של גילוי מוקדם היא קודם כל חיים, אבל יש לה גם משמעויות כלכליות וחברתיות אדירות ואנחנו בוועדה הזאת, אם לא נוודא שהנושא הזה מגיע למיצוי וטיפול עד הגעת PET-CT גם למרכז הרפואי וגם למקומות אחרים שיש בהם פער, בעצם אנחנו אומרים לתושבי הגליל והנגב, החיים שלכם שווים פחות.

יעל רון בן משה: זו המשמעות של זה.

יעל רון בן משה: חלק מהאוכלוסייה יכולה אולי לצרוך את הבדיקה במרכז הארץ כפי שציינת במקרה הפרטי שלך, אבל חלק גדול מהאוכלוסייה לא יכולה ואנחנו צריכים לדאוג לזה במשמרת שלנו.

יעל רון בן משה: אנחנו לא יכולים להגיע לאישה ממעלות תרשיחא או משלומי, שוב זו אישה סביב הנושא האונקולוגי, תנסי לקבוע בדיקה ברמב"ם, ראינו גם את מצב פרישת ה-PET-CT בחיפה, א אולי זה אפילו יהיה דרומה יותר.

יעל רון בן משה: סעי בתחבורה ציבורית, כשאנחנו מכירים את מצב התחבורה הציבורית.

יעל רון בן משה: אמרת חודש, אני מכירה מקרים שזה יותר מחודש והחודש הזה שהיא צריכה לעבור, משפחתה ומעגלים נוספים כמו המעסיק וכמובן התוצאות בסוף, ההבדל בין סרטן שלב 2 לשלב 3 זה החודש, חודשיים האלה של ההמתנה וכל המשמעויות של הטיפול שכרוך בזה והסיכוי להבריא.

יעל רון בן משה: אני מצטרפת לדברי פרופ' ברהום בנושא הביטוחים המשלימים, אולי זה לא היה מובן, אבל אותה תושבת ממעלות תרשיחא או משלומי שמשלמת ביטוח משלים לקופת החולים שלה ובסופו של דבר לא מקבלת שירות או מקבלת שירות בעיכוב מאוד משמעותי, היא משלמת את מה שאני קוראת לו מס גליל ומתקצבת את השירותים הרפואיים במרכז הארץ.

יעל רון בן משה: אין בזה היגיון, צריך להפסיק עם השיטה הזאת.

יעל רון בן משה: אני חושבת שצריכה לצאת מפה קריאה להשלים את מערכי ה-PET-CT איפה שיש פערים גדולים ודבר שני, לשקול מיסוי לפי קבלת השירות.

יעל רון בן משה: אם במעלות תרשיחא לא ניתן לקבוע תור בזמן סביר לאונקולוג ואחר כך לא ניתן לקבוע תור בזמן סביר לבדיקת PET-CT אז שתושבי מעלות תרשיחא לא ישלמו ביטוח משלים, או שישלמו פחות.

מיקי לוי: קוראים פה למרד מיסים.

אופיר כץ: אני חושב שהיא לא התכוונה למרד, אפשר בחקיקה.

יעל רון בן משה: נהיה מדויקים, דברתי על ביטוח משלים בקופת חולים, לא על מרד מיסים.

יעל רון בן משה: תושב שלא יכול לצרוך מקופת החולים שלו כי היא לא מספקת לו את השירות של הביטוח המשלים, נחשוב האם זה מה שאנחנו רוצים?

יעל רון בן משה: שהוא לא ישלם?

יעל רון בן משה: מי ישלים את הכסף החסר לקופה גם במרכז הארץ.

מאיר כהן: עמדתי שלוש שנים בראש ועדה לצמצום פערים.

מאיר כהן: אני רוצה להאיר את הדברים מזווית אחרת, חזי, אני אוהב אותך ואתה מנכ"ל מצוין.

מאיר כהן: אבל אתה לא צריך לשבת אתנו כאן סביב המדורה ולקטר, אתה צריך לתת לנו תשובות.

מאיר כהן: מצטער שאני קצת מקלקל לכם.

מאיר כהן: הייתי ראש עיר כשהחלטתי שאני רוצה MRI בדימונה ותוך חודש היה MRI כי הלכתי למנכ"ל משרד הבריאות ואמרתי לו שאני לא יוצא מכאן עד שיש את שני הדברים: רישיון ל-MRI וגוף שמפעיל.

מאיר כהן: לא יוצא מכאן.

מאיר כהן: אנחנו יושבים ובוכים והכוונות שלך אדוני היושב-ראש הן מצוינות.

מאיר כהן: מי שתוקע את כל סיפור ה-MRI זה משרד הבריאות והקופות.

מאיר כהן: הם תוקעים את זה בשני אופנים: הייתי שר הרווחה, הביטוח הלאומי מתקצב את הקופות, נותן כסף ממס בריאות.

מאיר כהן: אין שום רגולציה של קופת חולים.

מאיר כהן: למשל מכבי, כשהיא מקבלת את הכסף, אין שום רגולציה שבודקת, או רובריקה שכתוב בה עם הכסף הזה אתה עושה משהו לקשישים, עם זה אתה רוכש MRI ועם זה PET-CT.

מאיר כהן: אין רגולציה שבודקת אם אכן עשתה את הדבר הזה.

מאיר כהן: זה שורש הרע, אבי אבות הטומאה.

מאיר כהן: בצר להם, מה עושות הקופות?

מאיר כהן: הולכות למקומות שהם רוויי כוח אדם.

מאיר כהן: לכן תמיד תמצא במרכז יותר מאשר בפריפריה.

מאיר כהן: אילולא משרד הבריאות היה דואג לרגולציה שקופת חולים מקבלת כסף לאותו זקן במצפה רמון ולאותה אישה בשלומי ושאכן הכסף הזה באמת ילך לאותה מטרה, זה היה פותר את הבעיה.

מאיר כהן: שיטת הקפיטציה היא שיטה טובה אבל אין עליה רגולציה.

מאיר כהן: רישיונות אין מספיק.

מאיר כהן: למה אתם נותנים רישיונות במשורה?

מאיר כהן: מה הבעיה לתת את הרישיון?

חזי לוי: בגלל זה הדיון הזה.

חזי לוי: אני לא מוסמך.

חזי לוי: אני מצטער, אתה מטעה את האנשים.

חזי לוי: אני עכשיו מבקש רישיונות בדיוק למה שאתה אומר, אבל הרישיונות מגיעים מהאוצר, מהכנסת.

חזי לוי: הם באים מתקנות.

חזי לוי: זו הנקודה.

חזי לוי: תן לי, מחר אני קונה לך לנהריה ולאשקלון.

מאיר כהן: אם תלך לאוצר ותגיד לו אני רוצה רישיון ואני רוצה גם כסף לקנות את המכשיר, האוצר יעשה לך קונצים.

מאיר כהן: אבל תגיד לי מה המניעה לאשר?

מאיר כהן: יש כל כך הרבה חברות.

אופיר כץ: זו לא הבעיה.

אופיר כץ: מי יקנה את המכשיר זו לא הבעיה.

מאיר כהן: אני מכיר את זה.

מאיר כהן: כראש עיר, התעוררתי באמצע הלילה בגלל שהשכנה דפקה אצלי בדלת בבכי ואמרה לי שאם לפני 4 חודשים היו מוצאים אצלה את הגידול בכבד, היו מצילים את חייה.

מאיר כהן: מהרגע הזה נשבעתי שאעשה את הכול שתושבי דימונה לא ייסעו בשביל MRI.

מאיר כהן: אני מכיר את המהלכים האלה.

מאיר כהן: במהלכים האלה, השחקן הכי חשוב זה לא האוצר, הכי חשוב זה משרד הבריאות.

מאיר כהן: כי אם הם מסמנים את זה כמשימה הם יצליחו.

מאיר כהן: תנו להם רישיונות, יהיה MRI בכל עיר.

מאיר כהן: הקופות עושות דבר נורא.

מאיר כהן: MRI עולה כסף.

מאיר כהן: כמה הקופה משלמת?

חזי לוי: בדיקת MRI עולה פחות מ-2,000 ₪ ו-PET עולה גם בסדר גודל כזה.

מאיר כהן: יש רופאים בקופות שבשביל לאשר בדיקת MRI הם נדרשים למנהל המחוז, זה אומר הכול.

אופיר כץ: אני עדיין חושב שזה באוצר, כי הייתי גם בבריאות וגם באוצר ובאוצר אמרו לי שכל רישיון כזה צריך להגדיל את ההוצאה.

אופיר כץ: דבר שני, אל תוריד את הרוח מהמפרשים לחברי הכנסת פה, אנחנו לא באים רק לקטר.

אופיר כץ: בוועדה הזאת הצלחנו להביא להרבה הישגים, אם זה מרכז שיקום בפוריה, אם זה PET-CT בעפולה ואם זה מרכז לצנתור מוח.

מאיר כהן: לא דברתי על חברי הכנסת, דברתי על נציגי משרד הבריאות.

אופיר כץ: חברי כנסת יכולים לעשות הרבה.

מאיר כהן: אם הבנת את זה ככה, קבל התנצלות גדולה.

מאיר כהן: אני כל כך מכבד את זה שבתוך הכאוס הזה יש קבוצת חברי כנסת, אלה האנשים שאני רואה כאן, שהכי דואגים לחברה הישראלית.

מאיר כהן: לא צריך להגיד שמות.

מאיר כהן: אתה, יחד עם מי שיושב כאן, אלה האנשים שעושים היום באמת את העבודה החברתית בכנסת ומגיע לכם על זה ברכות.

אופיר כץ: זו העבודה שלנו, שביל זה שלחו אותנו לפה.

אופיר כץ: חבר הכנסת שטרן בבקשה.

אלעזר שטרן: אתה יודע כמה שנים אנחנו על מרכז השיקום בפוריה?

אלעזר שטרן: יותר טוב שלא יעלה פה ונסמן את זה כהצלחה.

יפעת שאשא ביטון: שש שנים לפחות.

אלעזר שטרן: יותר.

יפעת שאשא ביטון: מהרגע שקבלו את ההחלטה.

אופיר כץ: למה לראות את זה כך ולא שרגע לפני שעצרו את העבודות הצלחנו לגייס 60 מיליון והם לא נאלצו לעצור את העבודה.

חזי לוי: מצאנו פתרון, הבאנו כסף כדי להתחיל לבנות את החצי הדרומי שלו.

חזי לוי: זו משימה חשובה ביותר שיקום בפוריה.

אלעזר שטרן: אמא של אשתי נפטרה בערב פסח.

אלעזר שטרן: אחד הדברים שהיא אמרה שכשהייתה לה חצי כוס מלאה היא שפכה אותה לכוס קטנה יותר.

אלעזר שטרן: אבל לנו אסור לעשות את זה כמי שיש לנו אחריות.

אלעזר שטרן: השורה התחתונה של כל הדיון הזה זו תוחלת חיים.

אלעזר שטרן: אלה דברים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תיתן לכם נתונים על תוחלת חיים במרכז ותוחלת חיים בצפון או בדרום ותגלו את כל מה שאנחנו מדברים עליו.

אלעזר שטרן: מה שהמנכ"ל דיבר, על תקציב משרד האוצר זה נכון.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך מה לא נכון, אם כבר יש עדיפות, תנו אותה לפריפריה.

אלעזר שטרן: הרי מה שאנחנו אומרים זה לא רק שחסרים מכשירים, זה שבמרכז יש הרבה יותר מכשירים פר בן אדם מאשר בצפון.

אלעזר שטרן: את זה צריך לתקן.

אלעזר שטרן: אם זה היה ההפך זה כבר היה מתוקן מזמן.

אלעזר שטרן: תושבי המרכז לא היו נותנים למציאות הזו להיות.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה אנחנו חכמים בעיקר על חלשים.

אלעזר שטרן: אנחנו לא מכניסים לתוך זה לא את רמת החיים בצפון ובמרכז, מה המשמעות לנסוע באופן פרטי לבדיקה?

אלעזר שטרן: גם הקילומטראז' הוא יותר ארוך בצפון מאשר במרכז.

אלעזר שטרן: אני אומר את הדברים האלה מכיוון שהדיון הוא בצדק על המכשירים, אבל כשמלבישים אותו על האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, אני חי בגליל 40 שנה ופוגש את זה בתורים.

אלעזר שטרן: אבל אם חבר הכנסת כץ היה אומר שהוא חבר כנסת, הבדיקה הייתה ניתנת לו מהר מאוד ובצפון.

אופיר כץ: לא אמרתי.

אלעזר שטרן: ברור שלא אמרת.

אלעזר שטרן: זה היתרון שלנו, שלא אמרת.

אופיר כץ: אחרת לא הייתי מקבל את המציאות האמיתית.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אז אתה יודע בדיוק בתוך מה אתה יושב.

אלעזר שטרן: שורה תחתונה, גם בסבטקסט של הדברים האלה, אני לא רוצה לקחת אותם למקומות האלה בזמנים האלה, הדוגמה שהוא נתן כאבה לי מאוד על כל מרכיביה.

אלעזר שטרן: איפה הוא מחכה 4 חודשים ואיפה הוא מחכה מהיום למחר.

אלעזר שטרן: זה פצע מספיק פתוח בחברה הישראלית כדי שנבין את המשמעות של הדברים האלה.

מיקי לוי: ידידי פרופ' חזי לוי.

מיקי לוי: אני מצטרף לכל מה שאמרו פה לפני.

מיקי לוי: הוועדה הזאת היא ועדה של מספרים וכסף.

מיקי לוי: אני לא יכול לעזור לך אם אתה לא תביא, ואני איש של מספרים, תכנית כספית, תכנית כלכלית למיצוי.

מיקי לוי: אני לא מסוגל לתקוף שום אגף באוצר, אתה יודע שכשהיית מנכ"ל שמנו 60 מיליון שקל בשנייה כדי למגן את חדר המיון.

מיקי לוי: אני צריך תכנית כלכלית כמה זה עולה לפרוט את זה לכל דבר.

יצחק פינדרוס: זה לא עולה.

מיקי לוי: שיכתוב לי מכתב שזה לא עולה אז אוכל לדפוק על הראש של אנשי האוצר.

מיקי לוי: אתה לא נותן לי כלי מלחמה.

מיקי לוי: תן לי כלי מלחמה שאשלח לאוצר, תעשו שיעורי בית, אנחנו נשב מולם ונביא אותם לכאן.

חזי לוי: גם האוצר טען שכל מה שאנחנו מבקשים יעלה עוד 700 מיליון שקל בתקציב הבריאות.

מיקי לוי: ישבת פה אתמול ואמרו שלהביא 600 רופאים עולה 600 מיליון ₪.

מיקי לוי: בסוף הכלכלנים עשו בדיקה וזה 225 מיליון שקל כל העלות של 600 הרופאים האלה לשנה שלמה.

מיקי לוי: זה לא בשמים.

מיקי לוי: אני בא משם, אני יודע בדיוק איפה מגזימים.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד לחברי, משהו שאולי לא נשמע נחמד וראוי.

מיקי לוי: הקופה הציבורית של מדינת ישראל בגירעון של טריליון שקל.

מיקי לוי: כדי להבין את הסכום, אם אני עושה הנחה של מיליארד שקל, זה יוצא 999 מיליארד שקל.

מיקי לוי: הבנים של הנינים שלנו ישלמו את החובות האלה.

מיקי לוי: חובות צריך לשלם כי אי אפשר לקחת הלוואות נוספות לפיתוח, לבריאות, לחינוך, לביטחון.

מיקי לוי: לכן אני אומר, לא נקבל מחר בבוקר סכומים אדירים.

מיקי לוי: הבאתי את ההצעה הזאת כבר לפני 3 שנים, היא לא פופולרית.

מיקי לוי: קואליציה אופוזיציה, אם לא נחוקק חוק ונביא לתוספת של אחוז אחד בתשלום דמי הבריאות לכל אחד מאתנו, בעלי השכר הגבוה, זה בערך מנת פלאפל לחודש, לבעלי השכר הנמוך זה חצי מנת פלאפל בחודש, התוספת לבריאות תהיה מיליארד שקל לשנה.

מיקי לוי: אדוני המנכ"ל, מה אתה עושה במיליארד שקל בשנה?

מיקי לוי: אתה הופך את מערכת הבריאות בשלב הראשון.

מיקי לוי: בואו עם אומץ, נעמוד מול הבוחרים ונגיד שמערכת הבריאות מתמוטטת.

מיקי לוי: הקופה הציבורית חייבת טריליון שקל.

מיקי לוי: אם אנחנו לא ניזום תוספת של אחוז אחד בשווי מנת פלאפל לבעלי השכר הגבוה וחצי מנה פלאפל לבעלי השכר הנמוך, זה מוסיף מיליארד שקל למערכת הבריאות.

מיקי לוי: צריך אומץ ובשביל זה נבחרנו.

מיקי לוי: אני לא אעזוב אותם עם האחוז הזה ובסוף כולם יצטרפו אלי.

מיקי לוי: אני צריך ממך בבקשה את התכנית.

אופיר כץ: שהתכנית תשלח לכולם.

אופיר כץ: חברת הכנסת קטי שטרית בבקשה.

קטי קטרין שטרית: כולנו צפינו פעם אחר פעם בכתבות קורעות לב על מצב שירותי הבריאות בפריפריה אבל לא נעשה עם זה הרבה כי מה שהיה הוא שיהיה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מתקדמים בתחום הרפואה, אבל התחושה היא שככל שאנחנו מתקדמים אנחנו נסוגים.

קטי קטרין שטרית: בסך הכול, זה מתקשר גם לדיון הקודם, אני מדברת על מדיניות משרדית.

קטי קטרין שטרית: הריכוזיות הזו, אנחנו מחליטים, אנחנו קובעים, יוצרים חסמים.

קטי קטרין שטרית: אפשר לפתח את זה.

קטי קטרין שטרית: פעם מי ידע על ניתוחי עיניים שנעשו באופן פרטי.

קטי קטרין שטרית: מי ידע על ניתוחי אסתטיקה שנעשו באופן פרטי, עובדה, הם נעשים היום באופן פרטי ואפשר להתייחס לזה באופן פרטי ולהקל קצת בתי החולים הציבוריים בשרשרת המזון של בתי החולים הם אחרונים, למרות שהם מספקים לאזרח את השירות הכי טוב.

קטי קטרין שטרית: בנצרת ביקרתי בית החולים האיטלקי וראיתי אוכלוסייה שמגיעה מכל הארץ לעשות בדיקות CT ו-MRI בבית החולים.

קטי קטרין שטרית: דווקא בתי החולים הציבוריים, שמקבלים הכי פחות תקציבים מהמדינה ואנחנו יודעים כמה הם סובלים, ראיתי במו עיני את זה.

קטי קטרין שטרית: ביקרתי במתן השירותים של ה-CT וה-MRI בבית החולים האיטלקי וראיתי את כמות האנשים שמגיעה לשם, תורים קצרים יחסית ומתן שירות מעולה.

קטי קטרין שטרית: אפילו מירושלים הגיעו לשם.

קטי קטרין שטרית: זה מראה שיש מודלים שכן עובדים.

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, יש הרבה חברי כנסת חדשים וצעירים שהגיעו למשכן בכנסת הקודמת והנוכחית שנושא הבריאות מאוד חשוב להם, להוציא את נשוא הקורונה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו רואים את זה גם בדיונים.

קטי קטרין שטרית: למרות שזה לא קשור לדיון עכשיו אני אציע הצעה, יש ועדה שנקראת ועדת רווחה - - -

יצחק פינדרוס: אין ועדה כזאת.

אופיר כץ: באופן כללי, לא עכשיו.

יצחק פינדרוס: אחרי הבחירות השישיות.

קרן ברק: בכוחכם לעצור עוד מערכת בחירות.

קרן ברק: כדאי שנעצור ביחד את המערכת הבאה.

קטי קטרין שטרית: הוצאתי לישוב-ראש הכנסת מכתב בנושא.

קטי קטרין שטרית: יש בעולם בין 2 ל-3 מדינות בעולם ואנחנו בתוכם, שאין ועדת בריאות עצמאית.

אופיר כץ: ראיתי שביקשת מחקר על זה מהמ.מ.מ.

קטי קטרין שטרית: כן, בקשתי וקבלתי על זה מחקר שמראה, שתהיה ועדת בריאות עצמאית.

קטי קטרין שטרית: זה לא קשרו לפוליטיקה אלא לעבודה השוטפת והחשובה.

קטי קטרין שטרית: כולם מדברים על בריאות וזה הוכח דווקא בשנה האחרונה, שאם הייתה ועדת בריאות עצמאית, לא 1:3.

קטי קטרין שטרית: איך זה עובד היום?

קטי קטרין שטרית: יש ועדת עבודה, רווחה ובראיות והדיונים הם אחד לשלוש כי אין מה לעשות, יש דיונים בתחום הרווחה שזה נושא מאוד רחב וגדול כשלעצמו, יש נושאי בעבודה שזה גם נושא רחב ואז בריאות.

קטי קטרין שטרית: ככה זו גם ההתייחסות במדינה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו, כגורם מקפח, צריכים שתהיה ועדת בריאות עצמאית ויהיה אפשר לדון בה על דברים.

קטי קטרין שטרית: אני מבטיחה לכם שבמידה ותהיה ועדת בריאות עצמאית, הנשואים האלה יבואו לדר היום, עד שהתפיסה תשתנה במשרדים הממשלתיים.

קטי קטרין שטרית: אני שוב אומרת, לא מדיניות שר, מדיניות של הפקידים.

יצחק פינדרוס: כל הסיפור הזה הוא שקר.

יצחק פינדרוס: שקר ברמה הכי נמוכה שיכולה להיות, פשוט משקרים לנו.

יצחק פינדרוס: אנחנו ועדת כספים, שאל נכון חבר הכנסת מיקי לוי, הפנטזיה שהאוצר בוחר לכולנו, על התקנות המטורפות הקומוניסטיות האלה, שיושב פקיד במדינה ומחליט אם אני יוכל לקנות MRI.

יצחק פינדרוס: בא לי לקנות מכשיר MRI פרטי אלי הביתה, מי הוא שיגיד לי אם לקנות או לא?

יצחק פינדרוס: הוא מספר לי שזה עולה כסף כי ישתמשו בזה יותר.

יצחק פינדרוס: בן אדם שמחכה לבדיקת MRI שלושה חודשים, אם הוא צריך לקחת תרופות בזמן הזה, זה לא עולה כסף למדינה?

יצחק פינדרוס: הרי לא בקשו ממנו כסף למכשיר, תשאל את פרופסור חזי לוי, הוא בנה את בית החולים שלו הוא בנה עם תרומות אפילו שהוא בית חולים ממשלתי.

יצחק פינדרוס: תשאל כל בית חולים, כשהוא קונה מכשיר, המדינה לא נותנת לו כלום.

יצחק פינדרוס: כשרצית להביא כסף לחדר חירום בפוריה, עבדת 7-10 שנים בשביל הדבר.

יצחק פינדרוס: לא בקשו מהם כסף.

יצחק פינדרוס: אנחנו כחברי כנסת צריכים לעשות דבר אחד, להפסיק להתחנן אליהם.

יצחק פינדרוס: לקחת להם את הסמכות לחתום - - -

קטי קטרין שטרית: כן, כשלפקידות ישתלם ניתוחי עיניים פרטיים - - -

אלעזר שטרן: מה אתם רוצים מהפקידות?

אלעזר שטרן: בגלל שאתם ממשלה?

אלעזר שטרן: יש ממשלה.

קטי קטרין שטרית: מה הקשר?

יצחק פינדרוס: אנחנו ככנסת צריכים - - -

אלעזר שטרן: דבר עם שר האוצר, מה אתה רוצה ממנו?

קטי קטרין שטרית: אתה רציני במה שאתה אומר?

קטי קטרין שטרית: הם באים לשר ואומרים לו שאי אפשר.

אלעזר שטרן: שרים יודעים לקצור תשבחות - - -

יצחק פינדרוס: אני אומר מוסרית - - -

אלעזר שטרן: הם באים לפה בלי הגנה, לא יכולים לדבר פה - - -

יצחק פינדרוס: איזו סיבה יש בשנת 2021, לא בסין, לא ברוסיה, במדינה דמוקרטית, שלפקיד יש סמכות לאשר לי לקנות או לא לקנות מכשיר?

אלעזר שטרן: בכל מקום שהשרים נתנו לו את הסמכות הזאת.

קטי קטרין שטרית: זאת הסיבה שהפקידות הבכירה לא משנה את - - -

יצחק פינדרוס: אני מפחד מהיום שאתה תהיה שר הבריאות, אני לא רוצה שתהיה לך סמכות.

קרן ברק: אז תתמוך בחוק.

קטי קטרין שטרית: הוא צודק, בגלל שאתה מקל - - -

אלעזר שטרן: הוא צודק כי השרים שלכם?

יצחק פינדרוס: גם כשאתה תהיה שר.

יצחק פינדרוס: אני מדבר על שאלה עקרונית ואתה חוזר למי השר.

אלעזר שטרן: אתם חכמים עליהם?

קטי קטרין שטרית: מה הקשר?

קטי קטרין שטרית: זה עניין של תקנות ומי לוחץ על השר לתקנות.

אלעזר שטרן: ומי חותם על תקנות?

קטי קטרין שטרית: אני אגיד לך, הפקידות מבהילה את השרים.

אלעזר שטרן: למה שרים נבהלים?

ינון אזולאי: אני רוצה לדבר על שתי נקודות: הראשונה, אמרו למה צריך את ה-MRI, זה יעלה יותר.

ינון אזולאי: כדי להבין מה הפירוש שזה יעלה יותר, כי מעדיפים לתת בדיקת CT ולא בדיקת MRI כי בדיקת ה-MRI עולה יותר, כלומר משחקים בבריאות שלנו, זה הסיפור.

יצחק פינדרוס: כמה זה עולה יותר?

ינון אזולאי: בין 722 ויכול להגיע ל-3,212, או 2,300.

ינון אזולאי: לא משנה, בגלל זה הם יעשו את זה שזה יעלה יותר.

ינון אזולאי: לכל הטענות שהפקידים מנהלים או לא מנהלים וכשאתם הייתם רוצים הייתם עושים את זה, פשוט הפקידים זה לא בידיים שלכם ולא בשלנו.

ינון אזולאי: זה כל הסיפור.

קטי קטרין שטרית: חד משמעית, מסכימה לכל מילה.

קטי קטרין שטרית: אם זה היה ההפך הם היו משנים את הגישה שלהם.

יואב סגלוביץ': אין ויכוח בוועדה שצריך יותר מכשירי MRI.

יואב סגלוביץ': הוויכוח כרגע מיותר.

יואב סגלוביץ': לוועדת כספים יש כוח.

יואב סגלוביץ': אם תהיה החלטה שהנושא הזה שאנחנו הולכים להתעסק אתו בוועדה, אז גם כשיהיה תקציב או כאשר לא יהיה תקציב, מתי שזה לא יהיה ובאיזה ממשלה שזה לא תהיה, היא צריכה להגיע לוועדת כספים לאשר.

יואב סגלוביץ': אם נקבל פה החלטה ואני ממליץ שזו תהיה ההחלטה, שהנושא הזה הוא נושא ליבה.

יואב סגלוביץ': אני יודע שמדברים עליו הרבה זמן, גם מהתקשורת, אז נשים ברקס לממשלה ונגיד לה עושים כך ולא אחרת.

יואב סגלוביץ': אסור לשכוח מי הריבון בסוף, זו הכנסת.

יואב סגלוביץ': הוויכוח בינינו על השאלה הוא פחות חשוב אם יש הסכמה, כשאנחנו חושבים שצריכים להיות יותר מכשירים בפריפריה.

יואב סגלוביץ': על זה לא שמעתי אחד שחושב אחרת.

אופיר כץ: המינוח הוא לא יותר מכשירים, אלא צמצום הפער.

יצחק פינדרוס: נתחיל עם זה שהתקנות לא יחולו בפריפריה.

יואב סגלוביץ': לכן צריכים לראות איך אנחנו מיישמים את ההחלטה ברגע שיהיה דיון תקציבי אמיתי.

יואב סגלוביץ': איך הזיכרון שלנו ברצף מכל הדיונים האלה יגרום לו לעשות את המעשה הנכון.

יואב סגלוביץ': משפט שאני חייב להגיד לכם כי שנים ישבתי מהצד השני בדיונים בכנסת כעובד מדינה.

יואב סגלוביץ': לאור הדיונים האחרונים, אני אגיד משהו שכולם יודעים אבל חשוב לי להדגיש, כשמגיע זימון מהכנסת למשרד ממשלתי, זה מגיע ללשכת השר.

יואב סגלוביץ': לשכת השר בוחרת מי ילך.

יואב סגלוביץ': מה שאנחנו רואים כאן זו התנהגות לא ראויה של משרדי הממשלה.

יואב סגלוביץ': חלק מהדברים זו שאלה של מדיניות, ראינו גם אתמול וגם שלשום וגם שבוע שעבר, זה משהו שאנחנו צריכים להגיד לעצמנו כלפי מי שמייצג פה את המשרדים.

יואב סגלוביץ': הם שלחו אותם לפה, הם לא יכולים להגיד - - -

אופיר כץ: ישב פה מנכ"ל משרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': הוא הלך.

אופיר כץ: יש לו דיון במשרד האוצר על הרופאים.

קרן ברק: הוא היחיד שדיבר בכלל.

קרן ברק: לא יפה.

יואב סגלוביץ': שמעתי את כל הברכות שנתתם לכולם.

יואב סגלוביץ': בשורה התחתונה, אני מדבר לא רק על הדיון הזה.

יואב סגלוביץ': החבר'ה שמגיעים לפה בזמן האחרון לא מגיעים בהתנדבות, זה הכול.

קרן ברק: גם אני כתושבת תל אביב ניסיתי לקבוע תור ל-MRI נתנו לי את זה אחרי שלושה חודשים ובאמצע הלילה.

קריאה: היית קובעת בבני ברק.

קרן ברק: לא מצחיק.

קרן ברק: בבני ברק יש בטרם שפנוי בשבת.

קרן ברק: אז רצו שאסע לבאר שבע, כך שגם במרכז יש בעיות כאלה.

קרן ברק: אני מסכימה עם חבר הכנסת פינדרוס, שזה חלם ועולם שלישי ואת הדברים האלה אנחנו צריכים למנוע.

קרן ברק: יש לי הצעת חוק שכתובה עוד מהיום הראשון שלי, היא רצה 4 כנסות, להוריד את האישור של משרד האוצר.

קרן ברק: זה מאוד פשוט.

קרן ברק: הצעת החוק שלי אומרת שמשרד האוצר לא צריך לאשר את הרכישה.

קרן ברק: באיזה עולם משרד האוצר מאשר כל דבר, הרי הוא לא מאשר כל דבר במדינה?

קרן ברק: זו אחריות של משרד הבריאות.

קרן ברק: למה דווקא בנושאים האלה נדרש אישור של שר האוצר?

יצחק פינדרוס: גם לא למשרד הבריאות.

יצחק פינדרוס: זה פתח לשחיתות.

קטי קטרין שטרית: כמו הסיפור של תאי הלחץ, אותו סיפור.

קרן ברק: יכול להיות שאתה צודק, אבל משרד האוצר בוודאי שלא צריך לאשר, זה כמו אישור של כל דבר אחר, לא צריך חתימה של שר אוצר.

יצחק פינדרוס: זו עבודה ל-443.

קרן ברק: אני מבקשת שתצטרפו להצעת החוק שלי ושמשרד האוצר לא יצטרך לאשר רכישה של המכשירים החשובים האלה.

קרן ברק: דבר נוסף, כמה שזה היה בשוליים, לא יכול להיות שוועדת העבודה הרווחה והבריאות תהיה של שלושת הנושאים.

קרן ברק: מערכת הבריאות היא מערכת מספיק גדולה שטומנת בחובה כל כך הרבה נושאים, בתי חולים, קופות חולים, כדי שזו תהיה ועדה בפני עצמה וכך נוכל לקדם את עצמנו לעולם של 2021.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: ביקש לדבר מנהל בית החולים האנגלי בנצרת, פרופ' פהד חכים, בבקשה.

פהד חכים: תודה אדוני היושב-ראש על העלאת הנושא, זה נושא מאוד חשוב.

פהד חכים: אנחנו, אנשי הפריפריה חשים את המצוקה.

פהד חכים: אני רוצה לספר לכם סיפור אישי קטן, לפני 15 שנה אבא שלי חלה בסרטן והיה צריך לעבור ניתוח בבית חולים במרכז הארץ.

פהד חכים: המנתח ביקש לעשות לו CT אנגיו, כלומר גם PET-CT ולחזור אליו לניתוח.

פהד חכים: לקח לנו שנה לעשות את זה וכשחזרנו אליו, לצערי הרב אבדנו את אבא שלי אחרי שנה כי לא נשאר מה לעשות.

פהד חכים: זה מאוד קשה לעמוד על קבר של אבא ולחשוב שבמדינת ישראל אנחנו עדין קוברים אנשים היום בגלל הבעיות האלה.

פהד חכים: דברתם על כלכלה, העניין הזה יעלה כסף.

פהד חכים: אבל מה שמקבלים הם אנשים שלא ישלמו להם קצבאות.

פהד חכים: אנשים שימשיכו לשרת את המדינה.

פהד חכים: לא אנשים שבגיל 40 יהיו נכים.

פהד חכים: לזה המדינה צריכה לדאוג.

פהד חכים: התושבים פה צריכים לבוא לבדיקות רגיל.

פהד חכים: תקנות בריאות העם, שפעם אחרונה שעדכנו אותם היה בשנות ה-40, פעם חיפשו מישהו לעשות לו CT היום כל חולה צריך אולי 4,5 CT בכל בדיקה.

פהד חכים: בבית החולים האנגלי אנחנו מקבלים 70,000 תושבים למיון שלנו.

פהד חכים: זה מרכז אזורי שאין בו MRI, בקושי קבלנו עכשיו עוד CT, לא יתכן דבר כזה.

פהד חכים: מדינת ישראל צריכה לקבוע שבכל בית חולים צריך לפחות CT אחד או שניים ו-MRI וככה כל התושבים מקבלים טיפול.

פהד חכים: לא יכול להיות שאני צריך להעביר דחוף חולה באמצע הלילה לחפש איפה לעשות לו MRI כבית חולים מרכזי שנמצא בפריפריה, זה הזוי.

פהד חכים: כל מה שאני יכול להוסיף זה, מי אחראי על זה האוצר או הבריאות, זו כבר בעיה שלכם, אבל אתם נציגי הציבור, לוועדת הכספים יש כוח אדיר, פקידים באוצר היום יכולים לתעתע מדינה שלמה.

פהד חכים: תושבי הפריפריה זה החבל הקצר, אלה ההורים שלנו והמשפחות שלנו.

פהד חכים: אלה אנשים שיושבים גם אצלכם בחדר.

פהד חכים: אני מבקש שמכל הדברים שיצאו מפה, תנסו להביא את זה שכל בתי החולים בצפון ובפריפריה יקבלו מה שמגיע להם.

פהד חכים: גם קופות החולים.

פהד חכים: זו סולידריות חשובה מאוד כי האזרחים האלה יקרים לנו ואתם הנציגים שלהם.

פהד חכים: אנחנו פה באמצע מנסים רק לטפל בהם.

פהד חכים: כמו שמסבסדים בקפיטציה את הקופות ואת הפריפריה, נא לסבסד גם את בתי החולים בפריפריה בקפיטציה, נא להוסיף תקציבים.

פהד חכים: אי אפשר כל היום לשווע למשאבים.

פהד חכים: זו מדינה אחת ותושבי הפריפריה לא שונים מאשר כל תושב אחר בכל מקום בארץ.

פהד חכים: תודה רבה לכם.

אופיר כץ: צודק.

אופיר כץ: תודה רבה פרופ' חכים.

אופיר כץ: פרופ' אילן שלף, יו"ר איגוד הרדיולוגים בבקשה.

אילן שלף: שלום לכולם ותודה על ההזמנה לדיון החשוב הזה.

אילן שלף: אני כאן בכמה כובעים.

אילן שלף: אני גם יושב-ראש האיגוד וגם מנהל מכון בבית חולים בפריפריה.

אילן שלף: אני איש מדע ועל העובדות אין צורך להוסיף.

אילן שלף: ברור לכולם שיש בכל המדינה פחות מכשירים מאשר בכל ה-OECD פר אזרח.

אילן שלף: ברור לכולם שבפריפריה יש עוד פחות מכשירים השוואה למרכז.

אילן שלף: ההרגשה כמישהו שפעם ראשונה משתתף בדיון כזה, זה שמישהו בצורה מכוונת, לא באופן טבעי, גרם לאי השוויון הזה ומנסים להיאבק במי שזה.

אילן שלף: יש מישהו שנאבק בניסיון לפתור את אי השוויון.

אילן שלף: אני גם מנהל בית חולים בפריפריה ואני מרגיש את אי השוויון הזה בכל יום ויום שאני עובד בפריפריה והגעתי לשם מבחירה.

אילן שלף: אני רוצה להוסיף פן חשוב שלא דברתם עליו, הוא אולי קשור יותר לדיון של אתמול.

אילן שלף: יש מחסור עצום, משבר רציני ביותר של חוסר באנשים מיומנים שיפעילו את המכשירים.

אילן שלף: רנטגנאים ורדיולוגים.

אילן שלף: חוסר עצום.

אילן שלף: גם החוסר העצום הזה בא לידי ביטוי יותר קשה בפריפריה.

אילן שלף: כשחסרים רנטגנאים בבתי החולים במרכז כולם הולכים לשם ואנחנו בפריפריה נשארים קרחים.

אילן שלף: כשחסרים רופאים במרכז הולכים לשם ואנחנו נשארים ללא כוח אדם.

אילן שלף: כשיש מחסור בכל הארץ ברור לנו שיש מגנט ששואב את כל כוח האדם למרכז ואם לא יתבצע משהו אקטיבי להשאיר את האנשים בפריפריה, כשיש מחסור כולם ילכו למרכז.

אילן שלף: יש מחסור ברנטגנאים בפריפריה, יש מחסור ברדיולוגים בפריפריה, יש ניסיון לרשת את כולם, יעבדו אנשים מהמרכז ויתנו שירות לפריפריה.

אילן שלף: זה דבר גרוע ביותר.

אילן שלף: כאן אני נכנס לכובע השלישי שלי, שאני משנה לדיקן בפקולטה למדעי הבריאות.

אילן שלף: אנחנו מחנכים רופאים ומנסים להשאיר אותם בפריפריה וזה קשה מאוד.

אילן שלף: זה קשה מאוד כי יש מחסור.

אילן שלף: להוסיף מכשיר, בסוף איכשהו תסתדר הרגולציה ויסתדר הרישיון ויהיה מכשיר.

אילן שלף: אבל אם לא יהיה כוח אדם מיומן שיפעיל אותו, אנחנו נכנסים למשבר עצום.

אילן שלף: זו לא מלחמת יום כיפור, אין פה הפתעה.

אילן שלף: יש מספרים, אנחנו יודעים כמה רדיולוגים וכמה רנטגנאים צריכים, אנחנו יודעים כמה הולכים לפרוח בשנים הקרובות והולך להיות גל פרישה עצום.

אילן שלף: אנחנו נסדר רישיונות ונסדר רישיונות לפריפריה והמצב יהיה יותר קשה.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: מנכ"ל פיליפס אבירם סושרד ביקש לדבר.

אופיר כץ: הוא עזב, אז דניאל פדון רפרנט בריאות ממשרד האוצר, בבקשה.

דניאל פדון: אנחנו חושבים שהנושא הזה מאוד חשוב.

דניאל פדון: יש פחת של מכשירים, יש לזה תקציבים מאחר וקופות החולים משלמות על כל בדיקה שמתבצעת בין אם זה ספק פרטי או על ידי בית חולים ולכן יש לדבר הזה תקציבים וזה עליהם, הנושא הזה צריך להיות נידון בדיוני התקציב הקרובים.

דניאל פדון: לגבי הנושא של הקצאה שוויונית לפריפריה אנחנו לחלוטין תומכים בזה שההקצאה נעשית על ידי משרד הבריאות תעשה עם קריטריונים שקופים שיהיה אפשר לדעת בדיוק כמה ולפי מה.

דניאל פדון: אני אגיד רק שבעשור האחרון מספר המכשירים גדל בכל אחת מהקטגוריות.

דניאל פדון: בין אם זה ב-CT או ב-MRI שעלינו ב-270% בעשור או ב-PET-CT שעלינו ב-233%.

ינון אזולאי: לגבי האישור, למה אתם לא מאשרים מכשירים?

דניאל פדון: זה יוצר עלות כספית.

ינון אזולאי: איזה עלות כספית זה יוצר?

דניאל פדון: שמעתי קודם את רות מקופת חולים כללית, שהייה סמנכ"ל כספים, מבחינתך אתה צריך לשלם על כל בדיקה שהמובטח שלך עושה בין אם בבית חולים או אצל ספק פרטי, אתה משלם עבור הבדיקה הזאת.

ינון אזולאי: אם אני עושהCT ואחר כך צריך לעבור ל-MRI הוא ישלם גם את ה-CT וגם את ה-MRI.

ינון אזולאי: ראינו במחקר של הכנסת שאומר שאם בן אדם היה צריך MRI, לא נותנים לו את זה ואומרים לו קודם נעשה CT.

ינון אזולאי: בסופו של דבר הוא ישלם גם את ה-MRI וגם את ה-CT או שהוא ימות.

ינון אזולאי: אלא אם כן אתה אומר שאתם מדברים על זה שהוא ימות כי זה יותר קל מאשר לשלם.

ינון אזולאי: סליחה שאני אומר את זה בצורה בוטה אבל זה המצב.

דניאל פדון: אנחנו בוודאי לא חושבים שום דבר כזה.

דניאל פדון: אם יש שיקולים רפואיים להפנות קודם לבדיקה אחת ואז לאחרת, זה לא אנחנו.

ינון אזולאי: זו הממשלה ועליה אנחנו מדברים.

ינון אזולאי: בין CT ל-MRI הם מוותרים על MRI ושולחים קודם כל ל-CT כדי לחסוך ובסופו של דבר יכול להיות גם שמשלמים על זה יותר.

אייל לב ארי: אין אמות מידה שנקבעו בתקנות?

דניאל פדון: יש את היחס בין מכשיר לאוכלוסייה.

דניאל פדון: התקנות לא מגדירות אזורים בארץ.

אייל לב ארי: הן מדברות גם על נגישות הציבור למכשיר, הוצאת ההפעלה, בטיחות וכמה שלי זכור, במכרזים שמשרד הבריאות מפרסם, לגבי אותם מכשירים, כן נקבעות גם שם אמות מידה.

דניאל פדון: אמות מידה להפעלה.

דניאל פדון: בנושא ההקצאה שעלה בוועדה, השאלה היתה לגבי הקצאה בין פריפריה למרכז, בין אזורים מסוימים ובתי חולים מסוימים.

דניאל פדון: זה לא קבוע בתקנות כמה אמור להגיע לכל אזור.

אייל לב ארי: זה לא קבוע אבל יכול להיכנס בתוך הנגישות.

דניאל פדון: כרגע ההקצאה נעשית על ידי משרד הבריאות.

אופיר כץ: כשנה וחצי זועק את הזעקה של מכשור רפואי חסר בפריפריה, שתושבי הפריפריה סובלים יום יום מזה.

אופיר כץ: התשובה של משרד האוצר לא משתנה, אין לנו משהו חדש.

אופיר כץ: לכן אני נאלץ לעשות משהו שהוא קצת יוצא דופן וזה להגיש הצעת חוק תקציבית על אותו פירוט שמשרד הבריאות העביר לכם, של 6 מכשירים מכל סוג.

אופיר כץ: אני אחכה שבוע, אם אני אראה שמשרד האוצר מתכנס עם משרד הבריאות והם יכולים להביא את זה ולמצוא מקורות תקציביים אני אעדיף שזה יהיה כך.

אופיר כץ: אם לא, שבוע הבא אני אגיש את החוק.

אופיר כץ: אני מעריך שיהיו לי מעל 50 חברי כנסת שיתמכו בחוק, כי זה מה שצריך להצעת חוק תקציבית.

אופיר כץ: אני מחכה עד יום רביעי בשבוע הבא.

אופיר כץ: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.