ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 10, 2021-05-18 12:45

משה גפני: האם נמצאים פה נציגי הממשלה?

משה גפני: לא.

ינון אזולאי: אם נציגי הממשלה לא נמצאים אז אין טעם לדיון.

משה גפני: גיא סמט הגיע.

ינון אזולאי: נציגי רמ"י נמצאים?

טמיר כהן: הם בזום.

ינון אזולאי: היה קשה להם להגיע?

ינון אזולאי: הרב גפני, עכשיו כשהקורונה כמעט עברה לגמרי צריך להגיד למשרדי הממשלה שישלחו נציגים לפה.

ינון אזולאי: נגמר.

ינון אזולאי: אבסורד הדבר הזה.

טמיר כהן: עדיין יש מגבלה של אנשים.

קטי קטרין שטרית: עדיף שהיועצים ייצאו ואנשי המקצוע ייכנסו, אם זה מה שמפריע.

קטי קטרין שטרית: התפיסה צריכה להשתנות.

ינון אזולאי: פשוט זה זלזול בחברים פה.

משה גפני: ינון אזולאי, נפעל בהתאם למה שאתה רוצה.

ינון אזולאי: אני אומר לך את האמת, אני באמת מתלבט אם זה לא מזלזל בנו לקיים דיון בלי נציגי הממשלה שהוזמנו.

משה גפני: אבקש להפסיק בקרוב עם הזום ככל שאפשר לגמרי.

משה גפני: בואו נתחיל.

ינון אזולאי: מי נמצא מרמ"י בזום?

מפעיל הזום: אילן דגני, מנהל אגף שיווק.

ינון אזולאי: הרב גפני, אני לא מעוניין לעשות את הדיון הזה.

ינון אזולאי: לא נמצאים נציגים מן הפקידות הבכירה, נמצאים כל מיני פקידים שהם פחות מהדרג שהיה פה בישיבה הקודמת בשנת 2018.

ינון אזולאי: אני מבקש לא לקיים את הדיון.

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה להתחיל את הדיון היום ואז נצטרך להמשיך פעם אחרת?

ינון אזולאי: אני שומע לך, אתה בעל ניסיון.

אופיר כץ: אני לא ממליץ, ינון.

קריאה: ינון, בינתיים בכל רגע קמות עוד מחצבות.

משה גפני: מי נמצא מרמ"י?

מפעיל הזום: ישי לוי, מנהל אגף בכיר, ואילן דגני, מנהל אגף שיווק.

אופיר כץ: אני ממליץ לא לדחות את זה.

אופיר כץ: זה דבר שיכול לחזור על עצמו.

אופיר כץ: נערוך את הדיון כפי שצריך.

אופיר כץ: יש להם את הזכות להגיד את עמדתם ובזה זה יסתיים.

אופיר כץ: אחרי כן הם לא יוכלו להגיד שהם לא נשמעו.

ינון אזולאי: טוב.

משה גפני: ינון, בבקשה.

ינון אזולאי: קודם כול, תודה רבה לך, אדוני, על הדיון.

ינון אזולאי: זה דיון חשוב, אפילו שמשרדי הממשלה לא רואים לנכון שזה דיון מספיק חשוב.

ינון אזולאי: אגיד לך למה אנשי רמ"י לא נמצאים פה, כי קשה להם להסתכל לנו בעיניים אחרי הדיון שנערך פה בשנת 2018 על המחצבות, שגם אותו אני יזמתי, ואז הם היו צריכים להביא סיכום.

ינון אזולאי: הייתה אמירה ששלוש מחצבות הולכות לקום באותה שנה.

ינון אזולאי: מאז לא קמו שום מחצבות.

ינון אזולאי: צריך רק להבין שהמחצבות מספקות את חומר הגלם לסלילת כבישים, למבנים, לדירות.

ינון אזולאי: כאשר יש מחסור המחיר יעלה, וכאשר המחיר עולה כל מחיר הדיור יעלה.

ינון אזולאי: זה חלק עיקרי מעלות הדיור.

ינון אזולאי: בפעם שעברה העלימו מחברי הוועדה את ועדת בלינקוב, שעשתה את עבודתה בשנים 2014–2015, בשיתוף רמ"י ובשיתוף כל הגורמים, עם משרד האנרגיה, והיו לה כמה מסקנות.

ינון אזולאי: הוועדה קבעה שצריך להעביר את כל נושא המחצבות למשרד האנרגיה.

ינון אזולאי: זה אוצר שנמצא בתוך הקרקע של מדינת ישראל.

ינון אזולאי: צריך להוציא את זה ולהעביר את זה למשרד האנרגיה.

ינון אזולאי: הם גם אמרו שצריך לקחת מחצבות מן הגדולים ולא לתת שיהיו להם כמה מחצבות, יש להוציא עוד מכרזים.

ינון אזולאי: מאז מחצבות רק נסגרו והיום אנחנו עומדים רק על 25 מחצבות, ולהערכתי מספרן הולך ופוחת.

גיא סמט: ב-2025 יהיו עשר מחצבות.

ינון אזולאי: כי זה הולך על פי חוזים.

ינון אזולאי: ברגע שמסתיים החוזה הם לא מחדשים אותו.

ינון אזולאי: עשו איזו הערכה, ואז ביקשנו גם לגבי אלה שיש להם חוזה להאריך את החוזים לתקופה ארוכה יותר כדי שלא יהיה מחסור.

ינון אזולאי: בעצם מה שעשו, אחרי ועדת בלינקוב מר פינס הקים את ועדת פינס, הוא הקים עוד ועדה.

ינון אזולאי: הוא היחיד שלא חתם על מסקנות ועדת בלינקוב.

ינון אזולאי: אם הוא היה חותם עליהן אז בעצם היינו כבר במקום אחר לגמרי.

ינון אזולאי: הוא לא חתם עליהן והקים עוד ועדה, כי הוא פחד שייקחו מן הכוח של רמ"י, זה הסיפור.

ינון אזולאי: הם פוחדים שייקחו להם מן הכוח של רמ"י, דבר שבעצם חוזר אל כולנו, חוזר אל האזרחים במחירים הגבוהים האלה.

ינון אזולאי: אני קורא כתבות, גם בכלכליסט וגם בדה מרקר, שעכשיו הרכיב פינס ועדה ואז הוא מוציא אל כל מיני חברות.

ינון אזולאי: הטייקונים בחברות האלה לא מעניינים אותי, של מי המחצבות, זה לא מעניין אותי, ואפילו ועדת בלינקוב אמרה: לקחת להם מחצבות, להשאיר אותם עם מחצבה אחת, אין בעיה.

ינון אזולאי: אבל לא יכול להיות שהמחסור בחומרי הגלם יהיה גדול.

ינון אזולאי: כיום מביאים מן הרשות הפלסטינאית 25% מן החומר, הוא עובר במשאיות, שזה מעלה לנו את המחיר, הוא קיים שם ללא תו תקן.

ינון אזולאי: זה לא מעניין אף אחד.

ינון אזולאי: יש ביהודה ושומרון גם מחצבות שנלחמות על הלחם שלהן, שיש להן תו תקן, אבל השינוע ממקום למקום עולה להם הרבה כסף.

ינון אזולאי: בסופו של דבר יקים פינס עוד ועדה ואחר כך ישלח את הפקידים שלו שייתנו לנו תשובות, כאשר ב-2018 היינו צריכים כבר לסיים ולהיות היום אחרי זה.

משה גפני: מי נמצא מרמ"י?

מיקי לוי: אולי אפשר להפוך את מסקנות ועדת בלינקוב לחוק ואז שלום על ישראל.

ינון אזולאי: נכון.

ינון אזולאי: אגב יש לי פה הצעת חוק שאשמח שהוועדה תצטרך אליה, כבר הכנתי אותה, שמורידה מהכוח של רמ"י.

ינון אזולאי: ההצעה היא להוסיף עוד שלושה חברים ולהעביר את זה למשרד האנרגיה.

ינון אזולאי: אדרבה, אעביר לכם את הצעת החוק הזאת ואשמח שהחברים פה יצטרפו.

ינון אזולאי: פעם אחת נוריד להם את הכוח, אז הם יתחילו להתנהג בצורה אחרת.

ינון אזולאי: הם מונופול בשוק.

אילן דגני: אני מנהל אגף שיווק ומכרזים ואני אחראי גם על תחום הכרייה והחציבה.

אילן דגני: שלום לכל חברי הוועדה, נעים מאוד.

אילן דגני: בתחילה, הדוח של בלינקוב, בניגוד למה שנאמר פה, לא הוסתר מאף אחד, כולם מכירים אותו.

משה גפני: אגב, בפעם הבאה אני מבקש שמשרדי הממשלה ישתתפו לא בזום אלא יבואו לוועדה.

אילן דגני: לי נמסר שהדיון הוא בזום, אני מתנצל.

משה גפני: אז מכאן ואילך לא.

אילן דגני: הדוח של בלינקוב לא נחתם בסוף על ידי חלק מגורמי הממשלה, לא על ידי משרד המשפטים, לא על ידי משרד האוצר ולא על ידי רמ"י ולכן הוא נשאר בגדר של טיוטת המלצות ותו לא.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה, אני על כל פנים לא עוסק בהיסטוריה.

משה גפני: יש מה לומר לגבי ועדת בלינקוב.

משה גפני: אבל אני רוצה לדעת האם מה שהעלה חבר הכנסת אזולאי, שכרגע המצב הוא שמספר המחצבות הולך ופוחת, שלא מספקים את החומר הדרוש אלא צריך לייבא אותו, או מהרשות הפלסטינאית או מכל מיני מקומות אחרים, האם זאת תמונת המצב?

ינון אזולאי: סליחה, משרד המשפטים חתם על דוח בלינקוב, זה מופיע פה, אז לפחות תדייק בדבריך.

ינון אזולאי: רשות מקרקעי ישראל לא חתמה ואגף התקציבים במשרד האוצר לא חתם, אבל אגף החשב הכללי במשרד האוצר כן חתם עם איזו הערה, וגם משרד המשפטים כתב את ההערה שלו וחתם.

ינון אזולאי: בבקשה תדייק בדבריך, תודה.

ינון אזולאי: אל תשכחו שבדיון הקודם אחד מישהו מכם הזכיר בקצרה את דוח בלינקוב.

ינון אזולאי: היה נוח לכם להסתיר את זה כי רציתם להקים ועדה אחרת, שהמונופול יישאר אצלכם.

ינון אזולאי: זה לא צריך להיות, את המונופול הזה צריך לפרק.

אילן דגני: אני לא החלטתי על הקמת ועדת פינס.

אילן דגני: החליטה על כך מועצת מקרקעי ישראל.

אילן דגני: אני אפילו לא חבר בוועדה הזאת.

אילן דגני: אנחנו בסך הכול מלווים אותה ומספקים לה חומרים ונתונים, זה הכול.

אילן דגני: אנחנו נמצאים בתקופה שבה מסתיימות לא מעט הרשאות פטור שניתנו לחברות הכרייה והחציבה השונות.

אילן דגני: בשנים האחרונות המחצבות האלה חוזרות לידי המדינה ומפורסמות במכרזים פומביים.

אילן דגני: אנחנו מדברים על מכרזים שהם למגוון סוגים של חומרים, החל מחול, דרך חצץ, שיש ומחצבות אגרגטים אחרים.

אילן דגני: אנחנו ניסינו לראות איך אנחנו מתאימים את המכרזים – כלומר אנחנו עושים איזה הליך אבולוציוני במכרזים, עד כדי המודל האחרון שפרסמנו במכרזים, ששם סכום התמלוג קבוע ומשלמים עבור הזכות להפעיל מחצבה.

אילן דגני: בשנים האחרונות פרסמנו 26 או 27 מכרזים לנושאים השונים.

אילן דגני: עניין הגדלת ההיצע – המקור שלו נוגע בתכנון.

אילן דגני: ככל שיהיה יותר תכנון מאושר למחצבות כך ייצאו יותר מכרזים וכך ההיצע יגדל.

אילן דגני: אנחנו שמים לב שהמחצבות הן סוג של NIMBY, כלומר כולם מכירים בעובדה שזה חשוב אבל אף אחד לא רוצה את זה בתחומי הרשות שלו.

אילן דגני: חשבנו על סדרה של מנגנונים, איך אפשר להתגבר על העניין, אם בדרך של מכרזי ייזום או סיוע שלנו למשרד האנרגיה בכל הקשור גם בתקציבים וגם בחברות כדי לעזור להם להתקדם בעניין התכנון.

אילן דגני: אין ספק שצריך להגדיל את ההיצע, אין על זה מחלוקת.

אילן דגני: הגדלת ההיצע טמונה ביכולת התכנון.

אילן דגני: למיטב ידיעתי, חלק מן ההמלצות שמתגבשות כרגע בוועדת פינס נוגעות לשאלה איך אפשר להגדיל את ההיצע.

משה גפני: יש מספיק חומר לפי הביקוש שיש כאן בארץ?

אילן דגני: במצב הנוכחי כן.

משה גפני: מה זה "במצב הנוכחי כן"?

משה גפני: הרי יש מחצבות שירדו.

אילן דגני: כן, אבל גם אם יש כאלה שירדו, האחרות מפיקות יותר.

אילן דגני: אנחנו רואים את המחסור, המחסור נמצא בטווח הבינוני והארוך.

משה גפני: איך מתגברים על זה?

ינון אזולאי: ב-2018 אמרתם שעד סוף השנה ייצאו שלושה מכרזים וייושמו.

ינון אזולאי: אתה אומר שאתם מוציאים מכרזים.

ינון אזולאי: אם אתם בכל פעם נכשלים במכרזים, אולי הבעיה אצלכם בבית?

אילן דגני: אנחנו לא נכשלים.

אילן דגני: המכרזים מצליחים מדי אפילו.

ינון אזולאי: עובדה שלא, שלא נפתחו מחצבות מאז.

ינון אזולאי: יש מכרזים שאתם מוציאים בלי חוברת מכרז, כפי שאתם עושים בדיור הציבורי, אתם יודעים את זה, עזוב.

ינון אזולאי: אתם מחזיקים את הכוח אצלכם וזו הבעיה.

ינון אזולאי: מ-2018 לא עשיתם דבר.

ינון אזולאי: מכרתם לוועדה סיפור ואתם ממשיכים עוד פעם עם הסיפור הזה.

אילן דגני: מוציאים מכרזים והמפעילים שיוצאים ממחצבה מגישים עתירות נגד היציאה שלהם מן המחצבות.

אילן דגני: לפעמים זה מתעכב, וגם בתקופה שזה מתעכב אנחנו עדיין מאפשרים למחצבה להמשיך לעבוד.

אילן דגני: לראיה, חברת הנסון במחצבת חינתון המשיכה לעבוד עוד שנתיים עד שניתן פסק דין חלוט בבית משפט.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לשאול: בתקופת הניהול שלכם צצו כפטריות אחר הגשם מחצבות לא חוקיות ופירטיות בשטחי סי, וזה בתקופת הניהול שלכם, בגלל שיש מחסור ובגלל שחסרות מחצבות.

מיכל מרים וולדיגר: איפה הניהול שלכם?

מיכל מרים וולדיגר: איך מאפשרים הפעלת מחצבות פירטיות בלי שום פיקוח, בלי שום רגולציה?

מיכל מרים וולדיגר: איך זה אצלכם?

מיכל מרים וולדיגר: אתם הרי ניהלתם את העניין.

אילן דגני: כמו כל פעילות בלתי חוקית אחרת, יש את מערך חטיבת שמירת הקרקע ברמ"י, היא אמורה לפקח גם על הפעילות הזאת ולראות איך מצמצמים אותה, אבל יש לא מעט פעילות בלתי חוקית שמתבצעת ויש סדרי עדיפויות ומטפלים גם בזה.

ינון אזולאי: הבעיה בשטחי סי היא שבינתיים גם לוקחים שם שטחים שהם לא בדיוק של אותם בעלי מחצבות, הם פולשים לשם ולוקחים חזקה על השטחים האלה, ובינתיים אתם נותנים להם לעבוד ומשאירים אותם שם.

ינון אזולאי: זה התחיל משטחי איי ו-בי ואחר כך המשיכו עם זה כשזה גולש לשטחי סי.

ינון אזולאי: זה מה שקורה, שבינתיים לוקחים שם את השטחים ואתכם זה לא מעניין, אתם נותנים לזה להגיע בלי תו תקן, בלי כלום.

ינון אזולאי: בסופו של דבר אנחנו נשלם את המחיר.

מיכל מרים וולדיגר: והמדינה קונה מהם.

מוסי רז: זה פועל יוצא מכך שהמדינה הפקיעה שם 17 מחצבות באדמה שהיא לא שלה.

מוסי רז: זה עובדה.

ניר אורבך: אדוני היושב-ראש, אילן דגני אמר שמטפלים בזה.

ניר אורבך: נשמח לדעת איך מטפלים בנושא המחצבות הלא חוקיות.

משה גפני: אני לא נותן לו את כל הבמה בגלל שאני מתחיל להריח שם משהו לא בסדר.

משה גפני: משרד האנרגיה, בבקשה.

גיא סמט: אני ראש מינהל אוצרות טבע במשרד האנרגיה.

גיא סמט: אני אחראי גם על תחום המחצבות.

גיא סמט: אנחנו בהחלט מוטרדים מהליכי המכרז הבאים.

גיא סמט: אנחנו חושבים שהמכרזים הם הליך נכון, צריך לקדם את המכרזים, צריך לבצע אותם.

גיא סמט: יש לנו שיחות עם רמ"י באשר לפתרונות כדי להגיע למצב שהמכרזים מצליחים ויש החלפה של בעלים כפי שצריך להיות, כי כרגע זה לא תמיד קורה, יש חיכוכים.

גיא סמט: כלומר אחרי שמוציאים למכרז לאו דווקא המפעיל הבא שנכנס מצליח לחזור לאותן תפוקות של חציבה.

גיא סמט: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לטפל בנושא הזה.

גיא סמט: במסגרת הוועדה העברנו המלצות שלנו אליהם ואנחנו מחכים לראות את הנוסחים של המלצות הוועדה.

משה גפני: אני מדבר על המצב היום.

גיא סמט: כרגע המשק מקבל את החומרים שהוא זקוק להם.

גיא סמט: נכון שיש עלייה בהיקף החומרים שנכנסים מתחום הרשות הפלסטינאית.

ינון אזולאי: המדינה קונה מהם?

מיכל מרים וולדיגר: גם מסין.

גיא סמט: מגיעים חומרים מכל המקומות.

ינון אזולאי: אני שואל אם המדינה קונה מן הרשות הפלסטינאית, ממקומות שאין להם תו תקן.

גיא סמט: אני לא חושב שמישהו בחשב הכללי חשב שהמשרד קונה אגרגט אבל יש מכרזים.

גיא סמט: עכשיו אתה לוקח אותי למקומות שהם לא משרד האנרגיה.

גיא סמט: כאשר עושים מכרז המדינה מקבלת את החומרים.

ינון אזולאי: אתה כיבדת את הוועדה ובאת.

גיא סמט: השאלה היא לא מה קורה עכשיו אלא מה יקרה בארבע השנים הקרובות עד שנת 2025, אם אז יהיו מספיק חומרים.

גיא סמט: עד 2025 אמור לחזור צבר גדול מאוד של מחצבות, שהן כ-70% מחומרי האבן שאנחנו צריכים במדינה.

גיא סמט: אנחנו בהחלט מוטרדים מן הדבר.

גיא סמט: יש לנו שיח עם רמ"י ואני מקווה שהשיח הזה יבוא לפתרון.

גיא סמט: יש לנו רעיונות איך פותרים את זה, גם מצד אחד יוצאים למכרזים, גם מצד שני צריך לנהל את העסק כדי לא לגרום למשבר.

גיא סמט: אנחנו על סף התיאום.

אופיר כץ: במדינות אחרות, עד כמה שידוע לך, מי מנהל את כל התכנון והמכרזים?

גיא סמט: שוב אלה שאלות בתחום ההשכלה הכללית.

גיא סמט: במדינות אחרות אין מינהל.

ינון אזולאי: אולי זה הכי טוב.

גיא סמט: הרי ברור שיש אדמות פרטיות ואז אדם מקבל את הזכות, הוא חוצב עד תום העתודות שיש לו באותו שטח.

גיא סמט: אנחנו כאן במקרה ייחודי, שיש לנו מדינה שמנהלת את זה באמצעות המינהל.

מיכל מרים וולדיגר: המדינה בודקת שיש תווי תקן לאותם חומרי גלם שהיא קונה?

גיא סמט: התקן נבדק.

גיא סמט: כשאת בודקת תקן בבטון את בודקת אותו בזמן הייצור של הבטון, לא בזמן החציבה.

מיקי לוי: רק כשהוא מיוצר.

מיקי לוי: השאלה המרכזית, אדוני, האם באותן מחצבות כאשר נגמר המכרז ותוקף ההפעלה, האם רמ"י הוציאו מכרזים חדשים?

מיקי לוי: או שאנחנו מחכים שהמכרז ייגמר, ייווצר מחסור ואז יוציאו מכרזים?

מיקי לוי: תהליך של מכרז לוקח שנה, במקרה הטוב, ואז אנחנו במשבר.

מיקי לוי: זו השאלה המרכזית.

ינון אזולאי: ב-2018 אמרו שייצאו שלושה מכרזים אך עד עכשיו לא היה אף אחד.

דוד אולניק: הצורה שבה רמ"י מוציאים את המכרזים היא צורה קלוקלת לגמרי.

מיקי לוי: אומר משרד האנרגיה: הרבה יותר משנה.

מיקי לוי: תגידו לנו, אנשי רמ"י, האם הוצאתם מכרזים חדשים לאותן מחצבות שאמורות בעוד שנה וחצי–שנתיים לסיים את ההפעלה שלהן?

ינון אזולאי: גם אלה שהיו כבר.

ינון אזולאי: הרי הם קיבלו חצאי מחצבות.

ינון אזולאי: שגם על חצאי המחצבות ייתנו דיווח וגם על אלה שבעוד שנה וחצי יסיימו את הפעלתן.

מיקי לוי: הולך להיות משבר חמור מאוד בחומרי הגלם במדינת ישראל.

מיקי לוי: לא זאת ועוד, שיש בעיות עם הוצאת הקרקעות למכרזים עבור קבלנים.

מיקי לוי: יצטרכו לייבא מלט לא רק מטורקיה, יצטרכו להביא חול וחצץ, שזה דבר לא נורמלי כי זה מצוי.

מיכל מרים וולדיגר: הייתי ביהודה ושומרון בשבוע שעבר.

מיכל מרים וולדיגר: ראיתי במו עיניי את המחצבות הלא חוקיות בשטחי סי.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא הגיוני.

מיכל מרים וולדיגר: אין לנו פיקוח.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לפקח שם.

מיכל מרים וולדיגר: יש שם עשר מחצבות שהן כן באישור ועוד 30 לפחות שהן לא באישור.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לטפל בזה, אסור להזניח את זה.

משה גפני: תיכף נשמע ממנו.

משה גפני: התאחדות בוני הארץ.

דוד אולניק: שלום, צוהריים טובים לכולם.

דוד אולניק: אני יושב-ראש הוועדה שהקמנו בהתאחדות בוני הארץ.

דוד אולניק: הצורה שבה רמ"י מוציאה את המכרזים למרבה במחיר לוקה לגמרי בחסר.

דוד אולניק: אני קבלן עבודות עפר, יש לי חברה להובלה.

דוד אולניק: אני יודע מה חסר היום בארץ, חסר מיליוני טונות.

דוד אולניק: הם נותנים למרבה במחיר לזכות במכרז.

דוד אולניק: מה זאת אומרת?

דוד אולניק: כאשר אתה ניגש למסעדה אתה אוכל חומוס וזה עולה 10 שקלים, אתה אוכל קבב וזה עולה 10 שקלים, אתה אוכל גפילטע פיש וזה עולה 20 שקלים, לכל דבר יש את המחיר שלו.

דוד אולניק: פה הם מוציאים מחיר אחד, זאת אומרת שהקונצרנים שעושים את מפעלי הבטון זוכים בזה.

דוד אולניק: ואז מה קורה?

דוד אולניק: אתן לכם דוגמה חיה מהיום.

דוד אולניק: יש מחצבה שזכו בה, בבית אלפא, שהמחצבות הוותיקות משלמות 5.5 שקל ומחצבת הבזלת היום משלמת 73 שקל לטון.

דוד אולניק: יש שם הרים של פסולת שהולכים להרחיב את הכביש מבית שאן לעפולה, עומדים הררי פסולת, אף אחד לא יכול לקנות ממנו.

דוד אולניק: אנחנו היינו משלמים 8 שקלים, 10 שקלים על פסולת המחצבה בשביל למלא.

דוד אולניק: בשל הצורה שרמ"י מוציאה את המכרזים למרבה במחיר מי שזוכה בהם זה מפעלי בטון, זה הקונצרנים.

דוד אולניק: לפני חוק חובת המכרזים היו במדינת ישראל 80 מחצבות.

דוד אולניק: ב-1993 היו 80 מחצבות.

דוד אולניק: היום יש 25 מחצבות.

דוד אולניק: בשנת 2025 יהיו 10 מחצבות.

דוד אולניק: רמ"י לא הצליחה לפתוח אף מחצבה בתולית.

דוד אולניק: הם משלמים מיליונים על תכנון.

דוד אולניק: אף מחצבה.

דוד אולניק: כל המחצבות שהיא מוציאה היום יתחילו לעבוד בעוד שבע שנים.

דוד אולניק: למה?

דוד אולניק: כי צריך לסלול כביש, צריך לבנות צומת, צריך להזיז.

דוד אולניק: הייתה בשדה בוקר מחצבה אחת שיצאה, צריך להזיז בדואים, צריך לעשות צומת כדי להגיע למחצבה – זה לוקח שנים.

דוד אולניק: המחצבות שהיא מוציאה למכרז לא קורמות עור וגידים, זה לוקח שנים.

דוד אולניק: תראו גם במכרזים שלהם, הם נותנים שבע שנים וחמש שנים לתכנון, במקום שהם יתכננו.

דוד אולניק: אני עושה לרמ"י עכשיו צומת ברמלה, אז רמ"י כן יכולה לעשות צומת.

משה גפני: דוד, הנושא ברור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, דוד יהלומי, בבקשה.

דוד יהלומי: שלום לכם, תודה.

דוד יהלומי: אני רוצה להציג את העמדה של המשרד להגנת הסביבה כפי שהובעה בוועדה אבל חשוב להציג אותה גם פה.

דוד יהלומי: אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת אזולאי לגבי ועדת בלינקוב.

דוד יהלומי: אנחנו סבורים שהדוח של הוועדה לא נדון כפי שהוא היה צריך להיות נדון.

דוד יהלומי: הוועדה ישבה על המדוכה בשנים 2013–2015 ועשתה עבודה מאוד יסודית ורצינית.

דוד יהלומי: ככל שרוצים לומר דברים אחרים אז זה בסדר, רק שצריך לדון וצריך גם לתת הסברים מדוע הדברים שנאמרו שם והמסקנות שהוסקו שם לא רלוונטיים או לא נכונים.

דוד יהלומי: בנוסף, והעברתי את זה במסמך ליושב-ראש הוועדה, צריך לבדוק גם את הפערים בתחזית עתודות חומרי הכרייה והחציבה בישראל.

דוד יהלומי: יש דוח שקיבלנו מד"ר גלית אגרנטי.

דוד יהלומי: אני סבור שצריך לבדוק אותו, מה העתודות, מכיוון ששם מדובר על עתודות הרבה יותר גדולות, פי שניים וחצי ממה שנאמר בוועדה.

דוד יהלומי: עכשיו אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שמרכזים את העמדה של המשרד להגנת הסביבה.

דוד יהלומי: לגבי סוגיות תכנון – אנחנו אומרים שיש להשאיר את הליך התכנון של מחצבות במסלול התכנון המקובל היום על פי המסגרת של תמ"א 14ב' שבסמכות המועצה הארצית והוועדות המחוזיות.

דוד יהלומי: אנחנו מתנגדים להעברת התכנון לוות"ל או למסגרת תכנונית אחרת שבה המשרד להגנת הסביבה אינו היועץ הסביבתי.

דוד יהלומי: בשל אופי הפעילות באתרי כרייה וחציבה קיים פוטנציאל להשפעה סביבתית ניכרת על מרחב גדול.

דוד יהלומי: עצימות הקונפליקטים הסביבתיים במחצבות - - -

משה גפני: הבנו, הבנו.

מיקי לוי: אתם בעד דוח בלניקוב או נגד?

ינון אזולאי: הוא אמר שהם בעד דוח בלניקוב.

משה גפני: מר יהלומי, אנחנו אתכם, אנחנו לא חושבים אחרת.

משה גפני: לא צריך לפרט.

משה גפני: עמדתכם היא שיש לקבל את דוח ועדת בלינקוב?

דוד יהלומי: כן, זו העמדה.

דוד יהלומי: אבל אני אומר, יש עוד דברים נוספים.

משה גפני: אני מקבל את זה, בסדר.

דוד יהלומי: אנחנו חושבים שככל שיידרש תכנון של מחצבות חדשות צריך לעשות את זה במסגרת תמ"א 14ב'.

משה גפני: אתה מנכ"ל משרד ממשלתי.

משה גפני: למה לפי דעתך רמ"י מתעקשים על העניין הזה?

דוד יהלומי: אני לא יודע.

דוד יהלומי: אני לא רוצה לפרש.

משה גפני: אתה לא מדבר לשון הרע בחודש סיוון?

דוד יהלומי: אני לא רוצה לפרש אחרים.

דוד יהלומי: אני רוצה להוסיף.

דוד יהלומי: אנחנו מבחינתנו מסתכלים על הנושאים של הגנת הסביבה, אנחנו רוצים להתעקש על אותם עקרונות שישמרו ויגנו על מרכיבי הסביבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו אתך.

משה גפני: הסברת את זה בסדר גמור.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: השאלה היא ליועצת המשפטית: האם הוועדה יכולה להפוך את מסקנות ועדת בלינקוב לחוק?

ינון אזולאי: בואו נחוקק חוק.

משה גפני: מיקי, נלך לפי הסדר.

משה גפני: יש מישהו ממשרד האוצר?

משה גפני: הם הלכו להכין לנו את הפרטים?

משה גפני: למה ליאור דוד-פור מן החשב הכללי הלך?

משה גפני: מי נמצא בזום מאגף התקציבים?

משה גפני: בפעם הבאה לא תהיו בזום, תצטרכו להגיע.

משה גפני: אתם בעד או נגד?

רותם ברמלי: הוועדה שהוקמה על ידי מועצת מקרקעי ישראל מכילה הרבה מאוד גורמים ממשלתיים, את עיקר הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר.

רותם ברמלי: היא האזינה ושמעה הרבה מאוד גופים והיא נמצאת היום בגיבוש ההמלצות שלה.

רותם ברמלי: אנחנו כמובן נתייחס במסגרת הדיונים בוועדה.

ינון אזולאי: על איזו ועדה אתה מדבר?

רותם ברמלי: על ועדת פינס.

ינון אזולאי: למה אתם לא מדברים על ועדת בלינקוב, ששם כבר סיימו את הדיונים וכולם חתמו, וגם אתם בחשב הכללי חתמתם?

ינון אזולאי: איך קפצתם לוועדת פינס?

ינון אזולאי: למה הלכתם לוועדת פינס בכלל?

רותם ברמלי: הוועדה הזאת הוקמה והיא מקיימת דיונים.

ינון אזולאי: אתה לא עונה.

ינון אזולאי: תענה.

ינון אזולאי: תגיד לי: אין לי תשובה, אבל אל תמרח.

ינון אזולאי: השאלה שלי פשוטה: למה את מסקנות ועדת בלינקוב אתם לא מיישמים למרות שגם אתם חתומים עליהן?

ינון אזולאי: החשב הכללי חתום עליהן.

מיקי לוי: הוא לא מן החשב הכללי, ינון.

ינון אזולאי: אני יודע שהוא לא מן החשב הכללי.

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: שיסביר למה לא.

רותם ברמלי: מועצת מקרקעי ישראל הקימה ועדה כזאת.

רותם ברמלי: היא מתכנסת ודנה ונוגעת בכל הנושאים.

ינון אזולאי: שוב אתה חוזר על זה.

ינון אזולאי: עזוב, תודה.

מיקי לוי: אגף התקציבים חתם או לא חתם על מסקנות ועדת בלינקוב?

מיקי לוי: זאת שאלה.

משה גפני: שאל חבר הכנסת ינון אזולאי שאלה.

משה גפני: הייתה ועדת בלינקוב שהתכנסה ועשתה עבודה.

משה גפני: למה אתם לא מקבלים את מסקנותיה?

משה גפני: למה צריך להתחיל לדון מחדש?

משה גפני: למה לא קיבלתם את מסקנות ועדת בלינקוב?

רותם ברמלי: הדוח של הוועדה לא נחתם על ידי כלל הגורמים.

רותם ברמלי: הוקמה כבר ועדה שמקיימת דיונים היום, דיונים מעמיקים מאוד.

משה גפני: לא, לא, לא, עם כל הכבוד.

משה גפני: תודה.

מיקי לוי: בלינקוב היה פעם הבוס שלהם אבל הם לא מכבדים אותו.

עמיחי שיקלי: תודה רבה.

עמיחי שיקלי: דוד יהלומי, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, עדיין איתנו?

עמיחי שיקלי: אני רוצה להפנות אליו שאלות.

עמיחי שיקלי: יש תופעה חמורה, של מחצבות שפועלות שלא כחוק בשטחי יו"ש.

עמיחי שיקלי: עולה שאלה למה מדינת ישראל מאפשרת בסחורה שאנחנו יודעים שכרוכה בפגיעה חמורה באיכות הסביבה, למה מאפשרים לזה להגיע לשטחי מדינת ישראל באין מפריע?

עמיחי שיקלי: דבר שני, למה המינהל האזרחי לא יושב מסביב לשולחן?

עמיחי שיקלי: האם נכון שמי שאחראי על איכות הסביבה במינהל האזרחי, בני אלבז, הוא גם יושב-ראש ועד העובדים של המשרד שאתה אמון עליו?

עמיחי שיקלי: זה דבר חשוב.

מיקי לוי: אם לא יקנו מיהודה ושומרון אז בכלל לא יבנו כאן.

משה גפני: רגע, פעם ראשונה שהוא מדבר פה בוועדה, תנו לי להבין.

משה גפני: שאלת שאלה לגבי הנושא של הגנת הסביבה, שמנכ"ל המשרד צריך להשיב לה.

משה גפני: עכשיו אתה שואל שאלה נוספת.

עמיחי שיקלי: נכון.

עמיחי שיקלי: המינהל האזרחי אמון על הגנת הסביבה בשטחי יהודה ושומרון.

עמיחי שיקלי: מי שאחראי הוא קמ"ט איכות הסביבה, שמו בני אלבז.

עמיחי שיקלי: הוא משמש גם כיושב-ראש ועד העובדים של המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: מה רע בזה?

עמיחי שיקלי: יש פה חשד לניגוד עניינים.

משה גפני: למה ניגוד עניינים?

עמיחי שיקלי: דבר נוסף, אנחנו רואים שיש גם חבר'ה שיוצאים מן המינהל האזרחי והם שותפים לאותן חברות חציבה – שקד מחצבות.

משה גפני: חבר הכנסת שיקלי, אני מודה לך.

משה גפני: מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה יענה לך.

משה גפני: הוא שאל שלוש שאלות מעניינות מאוד.

דוד יהלומי: לגבי המחצבות הפירטיות, אני לא מכיר שהיה דיון כזה במינהל האזרחי.

דוד יהלומי: ככל שיהיה דיון אנחנו נבוא ונביע את עמדתנו.

דוד יהלומי: הנושא הזה מורכב מאוד.

דוד יהלומי: זה לא דבר שבסמכותו הבלעדית של המשרד להגנת הסביבה.

דוד יהלומי: אנחנו הבענו את דעתנו בנושא הזה.

דוד יהלומי: אנחנו חושבים שצריך פה מאמץ בין-משרדי גדול מאוד על מנת לטפל בכל נושא המחצבות הפירטיות.

דוד יהלומי: אני חושב רק שאת העקרונות שאנחנו הצגנו בוועדה, שבין היתר מדברים על מיצוי הפוטנציאל של המחצבות במדינת ישראל, מה שלא קורה, ככל שאנחנו נקדים ונעשה את זה אנחנו נייתר את הצורך באותן מחצבות פירטיות, ובוודאי כפי שנאמר פה שלא חלילה נצטרך לייבא לפה גם חומרים שאין בהם כלל צורך.

משה גפני: מה הוא הסיפור של בני אלבז שהעלה חבר הכנסת שיקלי?

דוד יהלומי: אני לא יודע שהוא יושב-ראש ועד העובדים במינהל, זה דבר שלא ידוע לי.

דוד יהלומי: אני מוכן לבדוק את זה.

דוד יהלומי: אני גם לא מבין בדיוק את ניגוד העניינים.

דוד יהלומי: ככל שיש ניגוד עניינים אנחנו ניתן על זה את הדעת.

דוד יהלומי: נבדוק את זה.

משה גפני: מר יהלומי, יש פה חשד, כפי שאני מבין מחבר הכנסת שיקלי, שלא מטפלים בבעיות שם.

מיקי לוי: אבל זה לא הוא, אדוני.

מיקי לוי: זה המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

מיקי לוי: זה פשוט לא הוא.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, אם לא ייקחו משם חומרים לא יבנו בכלל.

משה גפני: אני מבקש מאוד, מר יהלומי, שתבדוק.

משה גפני: תחזור אלינו עם תשובה מוסמכת.

דוד יהלומי: אבדוק ואחזור עם תשובה כתובה.

משה גפני: אני לא מקבל את כל התהליך הזה.

משה גפני: התהליך הזה נראה לי לא לעניין.

משה גפני: אני לא רוצה לקבוע מסמרות מכיוון שזה דיון שנערך אחרי כמה שנים שקיימנו פה דיונים והיינו בלחץ אינטנסיבי בעניין זה.

משה גפני: נמצא כאן יושב-ראש איגוד המחצבות שרוצה להגיד משהו לפני שאני מסכם, בבקשה.

עופר לוסטיג: שלום לכם.

עופר לוסטיג: קודם כול, תודה רבה.

עופר לוסטיג: קצר ולעניין: אמרו פה כבר לא מעט דברים, גם לגבי אובדן העתודות, גם לגבי המחסור הצפוי.

עופר לוסטיג: אנחנו צפויים למחסור של 140 מיליון טון בשלוש–ארבע השנים הקרובות.

עופר לוסטיג: זה על פי דוחות של המדינה, לא דוחות שלנו.

עופר לוסטיג: זה המשמעות – 140 מיליון טון.

עופר לוסטיג: יש במדינת ישראל 22 מחצבות פעילות שכורות בממוצע בין מיליון לשני מיליון טון, הגדולות שבהן מגיעות לשלושה–ארבעה מיליון טון.

עופר לוסטיג: בשביל להגיע ל-140 מיליון טון צריך עוד 70 מחצבות של שני מיליון טון, או 140 מחצבות של מיליון טון.

עופר לוסטיג: זה לא יקרה.

עופר לוסטיג: פה מדובר, אדוני היושב-ראש והוועדה, במשבר אסטרטגי למדינת ישראל, לא פחות מזה.

עופר לוסטיג: בסדר להגיד כל מיני דברים, מי אשם ומה אשם.

עופר לוסטיג: יש משבר וצריך לטפל במשבר.

עופר לוסטיג: המשבר לא ייפתר מעצמו, הוא גם לא ייפתר על ידי רשות מקרקעי ישראל.

עופר לוסטיג: במשך 29 שנים הם לא פתרו את הבעיה.

עופר לוסטיג: אין שום סיבה להניח שבשלוש–ארבע השנים הקרובות הם יפתרו את הבעיה.

עופר לוסטיג: פשוט אין להם יכולת לדבר הזה.

עופר לוסטיג: אלה העובדות.

קריאה: מחיר הדירות לא ירד אלא רק יעלה.

עופר לוסטיג: תן לי לומר רק עוד שני משפטים לגבי יו"ש.

עופר לוסטיג: ביו"ש יש סיפור מאוד מאוד מורכב.

עופר לוסטיג: המדינה לוחצת על המינהל האזרחי למכרז מחצבות גם ביו"ש.

עופר לוסטיג: אותה תופעה הולכת לפגוש אותנו גם ביהודה ושומרון, בדיוק כפי שקורה בישראל.

עופר לוסטיג: אנחנו נעביר את יתרת המחצבות שנותרו עדיין בידי מדינת ישראל דרך חברות ישראליות לידיים פלסטינאיות ונהיה במדינת ישראל בתלות מוחלטת באגרגטים מיו"ש.

עופר לוסטיג: זה חומרי נפץ שנכנסים היום ליו"ש, לשטחי איי ובי ללא שום פיקוח אמיתי, ואני עומד מאחורי מה שאני אומר.

עופר לוסטיג: כולנו ראינו מה קרה עכשיו באזור הדרום, כמה חומרי נפץ מגיעים אלינו.

עופר לוסטיג: תחשבו מה יקרה כשזה יגיע מן הגדה.

עופר לוסטיג: זה פירטיות, זה אובדן הכנסות ואין שום מחצבה חדשה שנפתחה במדינה ישראל, חדשה שנפתחה מאפס.

עופר לוסטיג: לקחת מאחד ולתת לשני לא פותר את המחסור.

עופר לוסטיג: אנחנו נהיה עם חוסר של 700 מיליון טון בשנת 2030.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ינון אזולאי לפני שאני מסכם.

ינון אזולאי: כבוד היושב-ראש, רציתי להגיד: ראינו פה מ-2018 שזלזלו בנו, זלזלו במחצבות, זלזלו בעם, בסופו של דבר הכול חוזר אל העם.

ינון אזולאי: ועדת בלינקוב עשתה עבודה טובה.

ינון אזולאי: אתה תחליט מה לעשות אבל אני חושב שכן צריך לקבל את מסקנות הוועדה הזאת, ואם לא אז להביא את זה כחוק.

ינון אזולאי: דבר נוסף, העלו את התמלוגים מ-5 שקלים ל-8 שקלים, ועד לשנת 2022 הולכים להעלות את התמלוגים למחצבות מ-8 שקלים ל-11 שקלים.

ינון אזולאי: אני חושב שבינתיים כדאי, עד שכל הוועדות האלה יסיימו את עבודתן, להקפיא את המצב ולא לאפשר את ההעלאה הזאת על מנת שנוכל לדעת באמת מה קורה בתחום הזה.

ינון אזולאי: לא לחזור לכאן שוב בעוד שלוש שנים אלא צריך לתחום את זה בזמן.

דוד אולניק: תעשייה שלמה הולכת לאיבוד.

משה גפני: זה הצעה לסדר.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו לא עוסקים כעת בחקיקה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם.

משה גפני: בשנים האחרונות ועדת הכספים לא שבעת רצון מכל ההתנהלות בנושא המחצבות.

משה גפני: היו לנו דיונים רבים בעניין הזה.

משה גפני: זה לא הולך על דרך נכונה.

משה גפני: אני גם רואה מה קורה ביהודה ושומרון, מה שנאמר כאן קודם גם על ידי חברים בוועדה וגם על ידי איגוד המחצבות.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתאמרו לנו, רשות מקרקעי ישראל, למה לא הולכים על דוח בלינקוב.

משה גפני: עם הישיבות הנוספות שאתם עורכים עכשיו, אני לא רואה שמשם יבוא הפתרון.

משה גפני: בינתיים אנחנו הולכים לאבד כאן גם את המחצבות והולכים לאבד את המשאבים שאנחנו צריכים בשביל בנייה ובשביל נושאים נוספים שעבורם יש את המחצבות.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה אתם עושים עם נושא המחצבות ביהודה ושומרון, עם מה שעלה כאן.

משה גפני: אבל לא רק זה, אני מבקש דוח, שבתוך חודש תעבירו לוועדה מה נעשה עם העניין הזה שמחצבות הפסיקו את עבודתן.

משה גפני: איך אתם מתכננים את החודשים הבאים, או אולי את השנים הבאות?

משה גפני: למה אי אפשר ליישם את דוח בלינקוב באופן כזה שהמחצבות ימשיכו לעבוד?

משה גפני: במידה ואנחנו לא נהיה שבעי רצון מהדוח שתמסרו לנו בתוך חודש, יכול להיות שאנחנו נעשה חקיקה שתהפוך את דוח בלינקוב לחקיקה.

ינון אזולאי: שלא יעלו את התמלוגים בינתיים.

משה גפני: חבר הכנסת אזולאי, אתה זה שהעלית את העניין הזה, אתה תכין את הצעת החוק אם אכן לא יהיה פתרון.

משה גפני: חוק הוא לא נכון במקרה הזה.

ינון אזולאי: אני מסכים, אבל לפעמים רק זה מה שהם מבינים.

משה גפני: מה שנכון הוא שרמ"י יביאו התייחסויות ופתרונות לדברים האלה.

משה גפני: עד היום לא פיקחנו עליהם מכיוון שהיה פער גדול מאז 2018, שאז הדיונים היו אינטנסיביים.

משה גפני: אבקש בתוך חודש לראות.

משה גפני: אני מבקש שתעקוב אחרי העניין הזה.

משה גפני: או שאנחנו נלך על הפתרון שהם יביאו לנו, או שאנחנו נצטרך ללכת על אירוע לא נחמד, חקיקה בעניין של דוח כזה היא דבר לא נחמד, אבל ההכרח בל יגונה.

ינון אזולאי: לפרק את המונופול.

משה גפני: תודה רבה לכל המשתתפים.

משה גפני: הישיבה נעולה.