ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 5, 2021-05-05 09:00

אורנה ברביבאי: בוקר טוב.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שאין חולק בחברה הישראלית היום, הבוקר הזה, לגבי חשיבות קיום הדיון המאוד מאוד משמעותי בהקשר הרחב של נכי צה"ל ומערכת הביטחון בכללותם, ולכן חשבתי שלמול כל התרחישים והאיומים שישראל מתמודדתם איתם, חייבים לעצור רגע ולהתמקד בנושא המענה לנכי צה"ל, בדיוק מהמקום הזה שהמדינה נמצאת בו.

אורנה ברביבאי: אם המדינה הזאת חפצת חיים ורוצה שנושא הגיוס לצה"ל ונושא השירות במערכת הביטחון ימשיך להיות לגיטימי, רלוונטי, ממקום של מוטיבציה והכרה בחשיבות השירות למען ביטחון המדינה, אנחנו – בבית הזה בוודאי – צריכים להראות את החשיבות שאנחנו מייחסים למי שנפגע בגופו ובנפשו.

אורנה ברביבאי: אני הלכתי קצת לחומר אחורה וניסיתי לראות לאורך השנים מה היו התהליכים, מה הייתה החקיקה – גם היו יוזמות רבות לחקיקה, חלקן התקבלו, חלקן לא – וצריך להגיד בהקשר הרחב שתמיד נושא נכי צה"ל היה חשוב למדינה.

אורנה ברביבאי: אפשר עכשיו לצבוע בדיכוטומיה שחור-לבן ולהגיד מעולם זה לא היה חשוב והנה נתכנסנו פה והדיון הזה הוא הדיון שמבטא חשיבות.

אורנה ברביבאי: לא.

אורנה ברביבאי: נכי צה"ל לאורך השנים תמיד היו יעד משמעותי לטיפול ולתת מענה.

אורנה ברביבאי: האם המענה היום הוא מיטבי?

אורנה ברביבאי: רחוק מאוד מזה.

אורנה ברביבאי: האם צריך לצמצם את הפערים?

אורנה ברביבאי: מאוד מאוד מאוד, ואני אגע בהמשך בדרך שנעשה את זה.

אורנה ברביבאי: אני החלטתי שהדיון הזה לא יהיה דיון שמצדיק, מעלה את הצורך בטיפול כי זה כנראה הבנו כולנו שצריך.

אורנה ברביבאי: בטקסטים שנגעתי בהם בעבר כותב בן גוריון כשהוא מציג את חוק נכי צה"ל, בספטמבר 49', הוא אומר: "מלחמת החירות של צבא הגנה לישראל לא הייתה כולה זרועה נחת, ניצחונות וכיבושים.

אורנה ברביבאי: היה גם צד שני למטבע.

אורנה ברביבאי: שולם מחיר יקר, נפלו מאות ואלפים מתפארת הנוער שלנו, אך החללים האלה הם רק חלק מהאבדות.

אורנה ברביבאי: רבים נשארו לשמחתנו בין החיים אך הם גם שילמו מחיר יקר, איבר מן החי.

אורנה ברביבאי: " "הערב אני מגיש לכם" – ספטמבר 49' – "בשם הממשלה חוק על החוב, יותר נכון על חלק מהחוב שאנחנו חייבים לאלה שבגופם עזרו לשחרור האומה והמולדת", ואחר כך אנחנו רואים גם התייחסות נוספת של בית המשפט ואהרון בן ברק, וכו'.

אורנה ברביבאי: איציק סעידיאן שורף את עצמו מתוך מצוקה קשה ב-12 אפריל 21' והוא נלחם ברגעים אלה על חייו, אין לי ספק שכולנו שולחים ברכת החלמה, שבעזרת השם יקום על רגליו, אבל זה מלמד על הפער המאוד גדול, סדר גודל של 72 שנה, בין הקביעה, הרוח, הרצון, לבין מה שאנחנו רואים במענה ב-2021.

אורנה ברביבאי: הדיון הזה מבחינתי בתכלית שלו הוא לנסות: 1.

אורנה ברביבאי: להראות את המקום שבו נמצאת המערכת הביטחונית בנסיבות שנוצרו; 2.

אורנה ברביבאי: לראות איך מתרגמים את תוכנית הפעולה של משרד הביטחון, אפילו את הצעת המחליטים, למימוש במעקב של ועדת חוץ וביטחון, כחלק מאכיפה ובקרה על תהליכי קבלת ההחלטות.

אורנה ברביבאי: המצב הפוליטי – הכאוטי, צריך להגיד – לא יכול לעכב את המעקב הזה, לא יכול לעכב את תהליך קבלת ההחלטות, ומחייב אותנו כבית מחוקקים להבטיח שהחלטות שיתקבלו, גם ימומשו.

אורנה ברביבאי: ברצף של הדברים – אני מסדרת לעצמנו יישור קו לפני שנתחיל בדיון – ב-18 באפריל פונה שר הביטחון לכינוס ישיבת ממשלה לביצוע רפורמה מיידית של נכי צה"ל ומערכת הביטחון, והוא אומר כמה דברים.

אורנה ברביבאי: הוא אומר: צריך לבטל את מבחן ההכנסה, לבטל את החלטה 4088, להעביר מיידית תקציב – והוא מונה שם את התקציב, אנחנו ניכנס לעומק יותר – בחינת תהליך ונכי צה"ל מחייב דיון, קידום תוכנית לאומית מקיפה לטיפול מיטבי בנפגעי פוסט טראומה, וכמובן כינוס ישיבת ממשלה.

אורנה ברביבאי: ישיבת הממשלה לא מתכנסת בעניין הזה, למרות הבטחת ראש הממשלה להביא תוך שבועיים רפורמה.

אורנה ברביבאי: יש בניירת, בכרונולוגיה של הניירת, פנייה נוספת של שר הביטחון ב-21 באפריל, ובתאריך 3 במאי 21' מובאת הצעת מחליטים על ידי משרד הביטחון לרפורמה בתחום הטיפול בנכי צה"ל, ושם יש בקשה להסמכת שר הביטחון לקידום חקיקה.

אורנה ברביבאי: אגב, אני עברתי על הצעות חוק רבות, רבות, רבות שמונחות על השולחן – חלקן עברו, חלקן לא עברו – וההבנה, שהנושא הזה נמצא על שולחן הכנסת הרבה מאוד שנים ומחייב סוף סוף פריצה במענה.

אורנה ברביבאי: אני יכולה לומר שהיום יש סדר גודל של כמעט 11,000 – 10,700 בקשות ערעורים.

אורנה ברביבאי: בלי קשר לכל מה שקרה, למרבה הצער, ביום שסעידיאן עשה את המעשה הכול כך קיצוני, פורסם מחקר שאני יזמתי לפני כמה חודשים על נושא הפניות והערעורים למשרד הביטחון.

אורנה ברביבאי: אגב, המחקר יוצג בכמה דקות בהמשך, אבל למדנו שהיקף הערעורים המתקבלים בבית המשפט הוא לפחות 13%, ועוד 20%, מגיעים איתם לפשרה.

אורנה ברביבאי: אנחנו מבינים שהיקף הערעורים וההכרה בצורך מלמדים על תהליך שמלכתחילה אפשר היה להימנע ממנו, וגם בנושא הזה מתייחסת הצעת המחליטים.

אורנה ברביבאי: יש שם התייחסות ספציפית לנושא התקציב – נמצא כאן נציג האוצר, תכף נראה – שמדברת על מימוש צעדים בסדר גודל של 380 מיליון שקלים מיידית, ועוד 78 תקנים, מתוכם 60 תקנים למשרד הביטחון ו-18 לצה"ל.

אורנה ברביבאי: המשמעות של מה שאני אומרת היא שלדעתי כולנו פחות או יותר מבינים את מה שתיארתי.

אורנה ברביבאי: הדיון הזה, הוא יכול היה להביא עכשיו את הדוגמאות לעיוותים, אני מצפה מכל אחד שנמצא כאן היום – בואו נצא מתוך הנחה שהבנו את חשיבות העניין ואת משמעות הדיון ונבוא לפרקטיקה כדי שתוצאות הדיון הזה לפני 11:00 יהיו שאנחנו יודעים מה הפער, היכן הוא עומד, מי צריך לטפל בו ואיך מקדמים נושאים, גם של חקיקה וגם היבטים אחרים.

אורנה ברביבאי: בואו נתחיל עם מנכ"ל משרד הביטחון, בבקשה.

אורנה ברביבאי: בוקר אור, אמיר, מה שלומך?

אמיר אשל: בוקר אור.

אמיר אשל: אני קודם כול שמח, מודה על הדיון הזה בנושא חברתי וערכי מן המעלה העליונה, ובהזדמנות הזאת לאחל לך ולוועדה הצלחה בכלל.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אמיר אשל: כולנו ביחד נושאים תפילה לשלומו והחלמתו של איציק סעידיאן, אנחנו מלווים אותו ואת המשפחה רגע-רגע.

אמיר אשל: פתיח קצר.

אמיר אשל: מדינת ישראל קבעה מיהו נכה צה"ל.

אמיר אשל: היו עשרות התדיינויות וכו'.

אמיר אשל: יש חוק, ואנחנו פועלים על פי החוק.

אמיר אשל: משרד הביטחון הוא זה שנושא באחריות לממש את החוב של המדינה לאלה שהיא שלחה למשימות, והם חזרו לא כפי שהם יצאו.

אמיר אשל: אנחנו נושאים באחריות הזאת, בעיניי זכות גדולה להיות הקידמה של המדינה בהקשר הזה של שיקום וטיפול בנכי צה"ל.

אמיר אשל: למרות שמרבית נכי צה"ל משוקמים, תמונת המצב היא לא טובה, בלשון המעטה.

אמיר אשל: אני אומר את זה כאן – אנחנו אחראים, וזה מזה שנים רבות.

אמיר אשל: היו הרבה מאוד ועדות, אמרו, סיכמו חלק, אני לא נכנס לזה, ואני מאוד שמח על הגישה הפרקטית כפי שהצגת אותה.

אמיר אשל: אנחנו מודעים למצב הזה – לא מאתמול ולא מהיום ולא מהאירוע של איציק – הרבה לפני.

אמיר אשל: נעשו פעולות לתיקון, אבל השורה התחתונה – אני אומר את זה כאן – תמונת המצב איננה מספקת, ובחלקים ממנה היא לא ראויה.

אמיר אשל: אנחנו, יד ביד עם ארגון נכי צה"ל, עם יושב-ראש הארגון שנמצא אתכם, עידן, גיבשנו תוכנית בקבוע זמן קצר אבל לא היה צריך להמציא הרבה.

אמיר אשל: החומרים ידועים, הפתרונות מוכרים ברובם – יש דברים שעוד אתם תשמעו עליהם בהמשך – זה צוות פעולה.

אמיר אשל: זה לא הוקמה ועדה אלא לקחת, לאסוף את החומרים האלה יחד עם הארגון ולהניח תוכנית שתוצג לכם עוד מעט.

אמיר אשל: היא מחכה כמובן לאישור הממשלה וחלקה ילך לחקיקה בהמשך, אבל בעיניי היא פוטנציאל לבשורה אמיתית, אמיתית, זה לא fine-tuning, זה שינוי מהותי.

אמיר אשל: כאן – אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, כאחראי בין השאר על האגף הזה ועל הטיפול ועל התוכנית, ואם היא תאושר, גם על מימושה – אנחנו נחושים, נחושים לממש אותה ואסור לנו לאבד את ההזדמנות הזאת, פשוט אסור.

אמיר אשל: לכן, אני חוזר חזרה פרקטיקה.

אמיר אשל: תעודת הזהות של האגף, הפערים, הממצאים, התוכנית עצמה תוצג לכם על ידי סמנכ"ל וממלא מקום ראש אגף שיקום איתמר גרף ועל ידי סמנכ"ל וראש אגף התכנון והוא גם ראש צוות הפעולה, אל"מ במילואים אליעז קרני – גם על תמונת המצב, גם על עיקרי תחקיר האירוע של איציק סעידיאן, שממנו יצאנו, וכמובן במבט קדימה מה אנחנו ממליצים לעשות.

אמיר אשל: בהצלחה.

אורנה ברביבאי: תודה, אמיר.

אורנה ברביבאי: ממלא מקום ראש אגף שיקום נכים במשרד הביטחון, איתמר גרף, בבקשה.

איתמר גרף: בוקר טוב.

איתמר גרף: אני אציג תעודת זהות מאוד מאוד בקצרה.

איתמר גרף: אני חושב שמה שבעיקר חשוב זה לשים בסוף את השקף של הפערים שאנחנו מזהים ואחרי כן קרני גם יציג את התוכנית שלנו, איך אנחנו חושבים שאנחנו מטפלים בפערים האלה.

איתמר גרף: (שקף: יעוד אגף השיקום).

איתמר גרף: אנחנו אגף שנועד לשקם את פצועי צה"ל, פצועות צה"ל ומערכת הביטחון.

איתמר גרף: זה כמובן לא רק צה"ל, יש גם מוסד, שב"כ, שב"ס, משטרת ישראל, ועוד, עם התיקונים של גורן שנעשו לפני כמה שנים.

איתמר גרף: השיקום הוא בכל העולמות שרשומים: גם רפואה, גם שיקום סוציאלי, גם רווחה וגם תעסוקה, על זה אנחנו אמונים.

איתמר גרף: תכף נראה את המספרים ועם מה אנחנו עושים את זה.

איתמר גרף: (שקף: אגף השיקום – עיקרי התפיסה).

איתמר גרף: שיקום הנכה בעצם נעשה ומטופל בעיקר במחוזות.

איתמר גרף: נראה את המבנה של האגף אבל שבעה מחוזות שפזורים גיאוגרפית על פני מדינת ישראל מטבריה, חיפה ועד אילת, וכמובן מטה מאוד גדול שמתרכז ועוסק בכל העולמות האלה גם כן.

איתמר גרף: נראה את המספרים: כמעט 4 מיליארד שקלים, שזה כמובן מחייב הרבה מאוד גם בקרה וגם התעסקות ואנחנו רואים את עצמנו כתובת נאמנה לנכה וארגון שחייב להיות ארגון לומד.

איתמר גרף: (שקף: אגף השיקום – מבנה ארגוני).

איתמר גרף: במבנה זה אגף גדול - אני אומר את זה כסמנכ"ל משאבי אנוש של משרד הביטחון - זה בעיניי האגף הכי גדול, הכי מורכב, הכי רגיש.

איתמר גרף: הוא כולל יחידות שהן בעצם "שער הכניסה", טרום שיקום, שתי יחידות מאוד גדולות, תוריות.

איתמר גרף: אם אתה או את רוצים להיות מוכרים כנכי צה"ל, מחייב קודם כול תהליך של קביעת זכאות – כן מוכר, לא מוכר על פי החוק – עקב ותוך כדי השירות, ואחר כך אם הוכרת או את הוכרת, הולכים לוועדה רפואית שזה בעצם קביעת אחוזי הנכות.

איתמר גרף: רק אחרי זה מתחיל הטיפול במחוזות, ואפשר לראות שיש מחוזות מדן, נתניה, וכמו שאמרתי, באר שבע ואילת.

איתמר גרף: שם מבוצע הטיפול המסיבי – השיקומי, הרפואי, הרווחתי וכדומה – מול אותם אלה שהוכרו.

איתמר בן גביר: אין לכם מחוז ביהודה ושומרון?

איתמר גרף: אנחנו מטפלים ממחוז ירושלים גם ביהודה ושומרון – טיפול מלא, דרך אגב.

איתמר גרף: כמובן, יש הרבה מאוד יחידות.

איתמר גרף: יש לנו גם מוקדים טלפוניים ואחרים, 244 עובדי מדינה ויש כמובן גם מיקור חוץ, כמו המוקד הטלפוני, וצוות מאוד גדול של יועצים רפואיים.

איתמר גרף: רק בוועדות הרפואיות אנחנו מעסיקים 300 רופאים שהם מועסקים בוועדות תחת רגולטורים שלנו, עובדי מדינה.

איתמר גרף: אגף מאוד מאוד גדול ומורכב.

איתמר גרף: (שקף: נתוני יסוד – מספרים).

איתמר גרף: רואים פה את המספרים, אני אתייחס בעיקר למספר 57,000, מה שרשום בצהוב.

איתמר גרף: המספרים הגדולים זה כאלה שהם 20% ומעלה, וכמובן כמה אלפים שהם מלפני 96', שהם 19% ומטה, אבל הרוב הגדול זה 20% ומעלה והם מקבלים טיפול מלא מלא מלא באותם מחוזות, מבחינה רפואית אנחנו מטפלים בנכותם.

איתמר גרף: מה שלא בנכותם הצבאית, מטופל בקופות חולים, בשירותים הציבוריים.

איתמר גרף: אפשר לראות PTSD, שזה כמובן נושא כאוב ואנחנו חייבים לתקן אותו, לסדר אותו.

איתמר גרף: אלה המספרים, בערך 10% מהנכים המוכרים הם PTSD.

איתמר גרף: חלקם רק PTSD, חלקם זה גם פגיעה גופנית וגם פגיעת PTSD.

איתמר גרף: הוועדות הרפואיות - רואים פה את המספרים – אנחנו בטח לא במספרים של ביטוח לאומי אבל עדיין כמות מאוד נכבדת.

איתמר גרף: אנחנו לא גאים במספר הזה אבל יש היום 10,700 תיקים פתוחים ביחידת ההכרה ב"שער הכניסה".

איתמר גרף: דיבר על זה המנכ"ל, הרבה מאוד דברים שאנחנו מבינים שחייבים לתקן מייד.

איתמר גרף: (שקף: הצגת אגף השיקום).

איתמר גרף: השיקום – לעומת ביטוח לאומי שהוא באמת מבטח את הציבור, אנחנו פה נועדנו לראות איך בחור צעיר או צעירה שהשתחררו מהצבא והם נכים, מוכרים, נכנסים לחברה האזרחית, עובדים, מתחתנים, ובאמת המדינה נותנת להם את כל הכלים, ועל זה אנחנו נבחנים גם ברווחה, גם בסוציאלי, גם בתעסוקתי.

איתמר גרף: יש כל שנה בערך 400-300 השמות שהאגף מסייע בעניין הזה - אני אומר, זה לא מספיק אבל זה הרבה – וכמו שהמנכ"ל אמר, בערך 70% מנכי צה"ל, אנחנו קוראים להם משוקמים.

איתמר גרף: הם עובדים, הם מתפרנסים, אזרחים הכי טובים שיש במדינה.

איתמר גרף: (שקף: כוח אדם לשירות הנכים).

איתמר גרף: כוח האדם זו נקודה מאוד כואבת.

איתמר גרף: אני לא מצטדק בסוגיה הזאת אבל אני חייב להגיד, אנחנו ב-bench mark שלא מתכנס לכלום, בטח לא מול ביטוח לאומי וגופים דומים.

איתמר גרף: לדוגמה, רופאים, יש 21 רופאי מדינה במחוזות, אנחנו עושים מאמצים מאוד קשים לאייש אותם – שיפרנו עם האוצר את השכר ודברים אחרים – אבל רופא מטפל כמעט ב-3,000 נכים.

איתמר גרף: עובדי שיקום – עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי זה 1,200, זה יכול להיות גם 1,500, אז כשאנחנו מדברים על איציק לדוגמה, ויש עובדת שיקום שעובדת מולו, יש לה עוד 1,500 אנשים שהיא מטפלת בהם ואם מישהו מצפה שיהיה לה קשב, מה שנדרש, ואנחנו מאמינים שצריך, זה צריך להיות ביחס אחר לגמרי.

אבי דיכטר: תוכל לומר לגבי כל אחד מהחסרים האלה ממתי זה מתקיים?

איתמר גרף: זה מתקיים מאז שיש את הארגון הזה, כשאני לפחות מכיר.

איתמר גרף: פעם היה אגף שיקום ומשפחות אחוד, ב-2004 עשו הפרדה כדי לשפר את השירות, הוקמו שני אגפים.

איתמר גרף: זה המבנה, אלה המספרים מאז.

אבי דיכטר: ואלה הפערים מאז?

איתמר גרף: כן.

איתמר גרף: אלה הפערים מאז.

אבי דיכטר: זאת אומרת, 17 שנה הפערים האלה נשארו ואף אחד לא הצליח לסגור אותם?

איתמר גרף: אני חייב להגיד כי אני כל השנים האלה מלווה את האגף מכל מיני קומות במשרד.

איתמר גרף: המשרד הזה הוא משרד משימתי, הוא בא לעשות ולא שמנו את זה על השולחן מספיק חזק, למרות שכל המנכ"לים התעסקו בזה.

איתמר גרף: המספרים לא טובים, לא מתכנסים.

איתמר גרף: אנחנו על זה ומבינים שבשביל לעשות שינוי, ואני חייב להגיד פה - ואנחנו באמת קמים יום אחד בבוקר, אנחנו מבינים שאנחנו לא נותנים את השירות הנדרש, אבל יש 244 עובדים מדהימים שקמים כל בוקר ובשבוע האחרון הם מותקפים ומושמצים והפכו להיות אויב המדינה, וזו ההזדמנות שלי להגיד, אנחנו גם איתם ואנחנו ניתן להם את התקנים ונתגבר אותם וניתן להם כלים ונשנה את המציאות, גם להם אבל בעיקר לנכים.

איתמר גרף: עובדת רווחה שמטפלת בכמויות האלה, בכמעט 2,000, 1,600 אנשים שצריכים אותה וצריכים לתת את הזכויות וצריך לדחוף את הזכויות, שאף אחד לא יפנה לשאול מה מגיע לו, זה לא מתכנס.

איתמר גרף: אני לא שם את הכול על כוח אדם.

איתמר גרף: כוח אדם הוא חשוב מאוד, יש פה הרבה דברים, אנחנו מסתכלים פנימה על דיגיטציה, על הפחתת בירוקרטיות – קרני יתייחס לזה – אבל זה כוח האדם, זה המצב.

ניר ברקת: אם אפשר להציע הצעה, אורנה, ברשותך.

ניר ברקת: אפשר להשקיע הרבה זמן בדיבורים.

ניר ברקת: השאלה מה עמדת האוצר ואיפה הפערים.

ניר ברקת: אני מציע מהר להגיע לעמדת האוצר ולראות איפה הפערים כי כל השאר, אנחנו מבזבזים זמן.

אורנה ברביבאי: תודה על ההצעה.

אורנה ברביבאי: פתחתי בזה שאנחנו הולכים להיות אפקטיביים.

אורנה ברביבאי: נתתי למשרד הביטחון את הזמן שלהם להציג ואחר כך נתתי בחלוקת הזמן, וגם יהיה לחברי הכנסת, אני אנהל את זה בצורה הזאת.

אורנה ברביבאי: ב-11:00 בכל מקרה הדיון מסתיים כי יש מליאה ולכן אני אשתדל לנהל את זה לשביעות רצון שכולם ידברו.

אורנה ברביבאי: זה הזמן שלו.

אורנה ברביבאי: בבקשה, איתמר, אבל תגיע לעיקר.

איתמר גרף: אני מגיע לעיקר, אז בואו נדלג לשקף האחרון.

איתמר גרף: נדלג על התקציב.

איתמר גרף: (שקף: פערים באגף התקציב).

איתמר גרף: אנחנו מזהים את הפערים האלה.

איתמר גרף: קודם כול, רמת השירות הניתן לנכי צה"ל לא טובה – אני אומר את זה פה על השולחן – למרות העובדים המסורים וכו', השירות לא טוב, צריך לעשות שדרוג מהותי.

איתמר גרף: טיפול בנפגעי PTSD – אנחנו מבינים שהוא צריך לעבור תהליך של רוויזיה מ"שער הכניסה": איך מכירים, איך עושים ועדות, דרך הטיפול, סל כלים.

איתמר גרף: אני חושב שיש בשורה ועל זה גם אין פה עוררין עם אף אחד.

איתמר גרף: תקינה וכוח אדם – דיברתי.

איתמר גרף: הליך ההכרה והוועדות הרפואיות – לא טוב, ארוך, מסרבל.

איתמר גרף: מגיעים לטפל בנכים לפעמים אחרי שנים, ואיבדנו את הנקודה הנכונה בזמן, והוא תהליך משפיל, מעורר הרבה מאוד תחושות קשות.

איתמר גרף: אנחנו מבינים את זה, נעשה שינוי גדול, ניתן שם בוסט גדול.

איתמר גרף: צה"ל לא מחובר היום טוב לאירוע הזה שנקרא פגועי צבא.

איתמר גרף: הוא מחובר נהדר למשפחות השכולות, לאלמנות, ליתומים, אנחנו חייבים להגיע ליחס דומה גם לפצועי הצבא.

איתמר גרף: הצבא מבין את זה, הוא צריך כלים, הוא צריך לשנות את הדנ"א ואנחנו פתוחים לחיבוק הזה של קציני/קצינות נפגעים ונעשה תהליך אחר.

איתמר גרף: הנושא של החקיקה מחייב רוויזיה, אנחנו מבינים את זה.

איתמר גרף: אנחנו, אני מעריך שתוך חודשיים-שלושה יכולים לבוא עם חוק סגור בעניין הזה, ואני אומר, יש גם נושא של הרבה מאוד בירוקרטיה, הרבה מאוד תהליכים.

איתמר גרף: אני מזכיר לכם שהורים שכולים פעם היו צריכים מבחני הכנסה.

איתמר גרף: הכנסת שינתה את האירוע הזה, זה הוריד הרבה מאוד דם רע שהיה, הרבה מאוד תחושות קשות, וגם פה אנחנו נחושים לבטל את מבחני ההכנסה למי שנמצא שנדרש לו תגמול מחיה ולמצוא תהליך אחר.

איתמר גרף: יש לנו מודל עם ראם עמינח, אנחנו נשב ביחד – ראם רתום למשימה הזאת – ונגיע למודל קל, נפשט בירוקרטיות.

איתמר גרף: עד כאן.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

אליעז קרני: כבוד היושבת-ראש, אנחנו על פי בקשתך במילה נציג מה אמר בן ראובן.

נירה שפק: סליחה.

נירה שפק: חסר בשקף הזה את הדבר שכתוב כל הזמן.

נירה שפק: אני רוצה לדעת אם זה בכוונה או לא בכוונה הושמט כי שינוי הגישה, תפיסת המדיניות, לא מוגדרת כאן כפער.

אורנה ברביבאי: זה מוצג כסעיף הראשון.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: הסעיף הראשון, אני כתבתי את מה שהוא אמר.

נירה שפק: הוא אמר: רמת השירות.

נירה שפק: הוא לא דיבר על המדיניות.

אליעז קרני: אני אתייחס לזה.

נירה שפק: ולכן, חשוב לי להבין כי לדעתי זה היה צריך להיות ב-bullet הראשון.

אליעז קרני: מילה על בן ראובן.

אליעז קרני: כשהוא יצא לדרך – ועידן יושב פה, הוא היה גם חבר בוועדה, הוא גם חבר בצוות היישום שהנחה עליו שר הביטחון – אלה היו המטרות והוא גם בנה ארכיטקטורה שבאמת עוסקת בנושאים העיקריים, ובהמשך לשאלתך, עוסק בתרבות – בתרבות, בשיח, בערכים, במדיניות – בדיוק בנושאים האלה, ותכף אנחנו נראה.

נירה שפק: בגלל זה ביקשתי שזה יהיה ב-bullet העליון כי אתם מציגים את זה על בסיס - - -

אורנה ברביבאי: נירה, תני לו להתייחס.

אורנה ברביבאי: אחר כך יהיה זמן.

אליעז קרני: ניתן לראות באותם עמודים את הנושאים הכואבים שבהם עוסקת גם הרפורמה שמכונה "נפש אחת" ואלה ה-TOP 6, שש ההמלצות המרכזיות של בן ראובן.

אליעז קרני: (שקף: Top 6).

אליעז קרני: הוא דיבר על מבחן ההכנסה, הוא דיבר על הסרת חסמים במענה הרפואי, הוא דיבר על שיפור תהליך ההכרה, אותם דברים שאיתמר כרגע ציין אותם כפערים, שממשיכים איתנו גם לפעילות "נפש אחת".

אליעז קרני: (שקף: רפורמת "נפש אחת").

אליעז קרני: מילה על רפורמת "נפש אחת".

אליעז קרני: שר הביטחון, רב-אלוף במילואים בני גנץ, הנחה אותנו למעשה במהלך מהיר מאוד להקים צוות שהוא צוות יישום.

אליעז קרני: הוא לא ועדה חדשה, הוא לא פותח את הכול מחדש.

אליעז קרני: הוא לוקח דוחות עבר, הוא לוקח דוחות מבקר מערכת הביטחון ומבקר המדינה ובעצם הצוות שתכף תראו – אותו צוות פעולה, ולכן אנחנו גם לא קוראים לו ועדה, אנחנו קוראים לו צוות פעולה ליישום – בהתאם להנחיית השר, יוציא במהירות מאוד גבוהה המלצות שהן בעצם תוכנית עבודה.

אליעז קרני: והכוונה שלנו, לראש האגף הנכנס שיחליף את איתמר, להגיש תוכנית עבודה, לשים לצדו צוות יישום שכל ייעודו יהיה לגרום לדברים לקרות, שלא יהיה אות מתה על המדף, וזה הכיוון שאיתו אנחנו הולכים.

אליעז קרני: אתם יכולים לראות את הדברים שהתייחס אליהם המנכ"ל, כך גם חושב השר – המחויבות הערכית, האחריות של המשרד, והמשרד לוקח אחריות מלאה, מהטיפול הכולל בנכי צה"ל, דרך ה-PTSD כאוכלוסייה מובחנת, ודרך האירוע של איציק סעידיאן.

אליעז קרני: היו ועדות, היו תוכניות, חסר המימוש.

אליעז קרני: עשינו וקטורים מאוד מאוד קצרים: 1.

אליעז קרני: לתחקר את האירוע של איציק סעידיאן, אני אגיד על זה שתי מילים.

אליעז קרני: אני מוכן להפקיד בידייך, היושבת-ראש, את עיקרי התחקיר.

אורנה ברביבאי: ראיתי.

אליעז קרני: אנחנו רוצים מהר מאוד להביא החלטת ממשלה, וכל הרפורמה שמקדם השר, בסיוע של זיו שילון שיושב פה, בשותפות עם עידן קלימן והארגון, כל הנושא הזה ממתין לישיבת הממשלה.

אליעז קרני: אנחנו מחכים לאור ירוק.

אליעז קרני: (שקף: כתב המינוי).

אליעז קרני: מכאן אני שם בפניכם את כתב המינוי, אני רץ קדימה.

אליעז קרני: (שקף: עיקרי תחקיר אירוע נכה צה"ל איציק סעידיאן).

אליעז קרני: מילה על איציק.

אליעז קרני: זה הרקע של איציק, אני חושב שהוא דובר בתקשורת.

אליעז קרני: יש פה לוחם, יש פה את אירוע שג'אעיה, יש פה את ההכרה שלו שלא במסלול הירוק, אותה הליכה לאחור, דבר שלמשל צוות התחקיר בראשותי שתחקר את האירוע והגיש לשר הביטחון את המסקנות שאושרו על ידו ואת ההמלצות תוך פחות משבוע – אם אנחנו מנכים את יום העצמאות אז תוך פחות משבוע, עשרה ימים בפועל – הוא ערער על אחוזי הנכות, כנראה בצדק, והיה טיפול ולא מעט ניסיונות שיפור.

אליעז קרני: (שקף: עיקרי תחקיר אירוע נכה צה"ל איציק סעידיאן, ליקויים).

אליעז קרני: אלה התקלות שלנו, השגיאות שלנו כמשרד ביטחון.

אליעז קרני: אנחנו התנהלנו לא מספיק טוב בנושא הוועדות הרפואיות; אנחנו קבענו לו אחוזי נכות זמניים, ללוחם שפגוע ב-PTSD, שאומרים לו: זה לא בטוח שזה יישאר איתך, המשמעות של זה היא שהוא צריך רגע להישאר אולי ב-mode נפגע כי אולי ייקחו לו את האחוזים.

אליעז קרני: ב-PTSD אין צורך בזה, צריך לקבוע אחוזים קבועים ככל שהמחקר תומך בעניין.

אליעז קרני: אין לנו מספיק כלים לטפל בהלומי קרב, וגם הזכיר איתמר את הקשר עם צה"ל.

אליעז קרני: עשינו תחקיר, הצגנו אותו All across the board, יש הצעת מחליטים, יש נוסח שהסכמנו עליו עם הארגון של עידן ואנחנו ממש ממתינים לסגור את הפערים מול האוצר ולעיתוי של ישיבת ממשלה.

אליעז קרני: (שקף: הצעת מחליטים – התהליך השלם).

אליעז קרני: רק לסבר את העין מה זאת אותה הצעת מחליטים: לטפל ב-PTSD, לתת עוד כוח אדם, לתת מענה לבתי הלוחם, זה למימוש מיידי, זה אותם 300 מיליון מדוברים.

אליעז קרני: יש חקיקה ויש נושאים להמשך בחינה.

אליעז קרני: בשורה התחתונה, בנינו צוות פעולה, והנה, אנחנו מתכוונים לשינוי יסודי.

אליעז קרני: ב-strip למטה, אנחנו מתכוונים לשלב – לא שזה לא קורה היום, ואיתמר נתן, וצריך לתת קרדיט רב לעובדי אגף השיקום שעובדים בתנאים בלתי אפשריים ועושים עבודת קודש – נשמה בתהליכים, בהקשר להערה שלך.

אליעז קרני: אנחנו מתכוונים לחדש את החוזה בין האגף לבין הזכאים והזכאיות, להחזיר את האמון וממש לגעת בהמשגה – אולי זה לא השם הנכון לאגף, אולי אנחנו צריכים לא לכנות אותם נכי צה"ל אלא פצועי צה"ל – אנחנו צריכים ממש לרדת ליסודות השיח ולהביא שינוי יסודי.

אליעז קרני: (שקף: צוות פעולה – "נפש אחת" – מבנה).

אליעז קרני: אנשים מאוד רציניים שותפים בצוות הזה.

אליעז קרני: אתם יכולים לראות את תא"ל – היא עוד לא במיל.

אליעז קרני: היא עדיין בחופשת שחרור – מיכל תשובה, ואת זיו ואיתמר, ואת אמי פלמור ואת פרופ' שוקי שמר, את פרופ' זהבה סולומון שמתמחית ב-PTSD והיא זוכת כלת פרס ישראל, ואריה מועלם וטוני כהן ממכבי שירותי בריאות, שעשתה שם מהפכה, ואתם יכולים לראות גם את השילוב של נכים נציגי הארגון בכל אחת מהוועדות, נציגי האגף בכל אחד מתתי הצוות, הדבר הזה יבוא בצורה משולבת.

אליעז קרני: יש תוכנית, אנחנו מתכוונים לסגור את כל האירוע הזה תוך כשישה שבועות, זאת המחויבות שלנו.

אליעז קרני: אנחנו פונים לציבור, יש פלטפורמה שהציבור יכול להתייחס ולהציע הצעות, מציבור הנכים ועד הציבור בכלל, ואנחנו מתכוונים בשבוע הבא גם לתת במה פתוחה שבה צוות היישום יושב ושומע במשך יומיים את נציגי נכי צה"ל, פשוט שומע – במה פתוחה, מין הייד פארק לנכים בבית הלוחם.

אליעז קרני: הכוונה שלנו – אני חוזר בסוף – בהנחיית שר הביטחון, באישורו, להביא בשורה, ובהקשר הזה ישיבת הממשלה היא תחנה קריטית בנושא.

אליעז קרני: תודה רבה לך, היושבת-ראש.

אבי דיכטר: מישהו יכול להסביר לוועדה מה זה 10,700 תיקים פתוחים?

אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין מה זה הדבר הזה.

אורנה ברביבאי: ערעורים.

קריאה: לא.

קריאה: לאו דווקא.

זיו שילון: כל שנה מתווספות בקשות חדשות להכרה.

זיו שילון: יש מספר אנשים שאמורים לעסוק בזה – מן הסתם, חלקם קציני תגמולים, חלקם המערכת המקיפה.

זיו שילון: הם לא מספיקים לעסוק בכל התיקים ולכן מצטברים שנה אחרי שנה עוד ועוד תיקים ולכן צריכים עוד תקינה בשביל לעזור להם לסיים את האירוע הזה.

אבי דיכטר: 10,700 זה 10,700 - -

זיו שילון: תיקים.

אבי דיכטר: - - נכים ברמות כלשהן.

עידן קלימן: עוד לא נכים.

עידן קלימן: חיילים.

נירה שפק: במחלקת הכרה.

קריאות: - - -

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתקדם.

אורנה ברביבאי: זיו, בוקר טוב.

אורנה ברביבאי: אני מציעה שההתייחסות שלך תהיה אחרי שנשמע את עידן.

זיו שילון: לא כרגע.

אורנה ברביבאי: אם אתה לא מעוניין להתייחס, אז בהמשך, אבל אנחנו שמחים שאתה כאן ועוקבים אחרי השיקום שלך, מבחינתי אתה סוג של מודל של התמודדות והשראה על הדרך שאתה עושה.

זיו שילון: תודה.

אורנה ברביבאי: עידן, בבקשה.

עידן קלימן: בוקר טוב.

עידן קלימן: קודם כול, גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על הכינוס המיוחד הזה ותודה לכל חברי הכנסת שטרחו והגיעו.

עידן קלימן: מי שלא מכיר אותי, לי קוראים עידן קלימן, הייתי לוחם בחטיבת גבעתי, נפצעתי בהיתקלות עם מחבלים מטווח קרוב, חטפתי כדור בחזה, שני מחבלים נהרגו ואחד נתפס.

עידן קלימן: אני הגעתי פצוע אנוש לסורוקה, מתתי פעמיים על שולחן הניתוחים, הרופאים הצילו אותי ואחרי חצי שנה של שיקום יצאתי לחיים.

עידן קלימן: אני בא ממשפחה מאוד ציונית, אבא שלי חטף כדור באותו מקום בגוף מאותו כלי נשק 19 שנה לפניי בהגנה על מוצב בודפשט, סבא שלי נהרג במלחמת השחרור, ולצערי הרב גם קברתי שישה חברים מרנה קסין, מה שידוע כ"שכבה המקוללת".

עידן קלימן: יש לי את הזכות והכבוד להיות יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, ארגון שקם ב-1949 ונקרא ארגון נכי מלחמת השחרור, ששינה את שמו אחרי מלחמת סיני לארגון נכי צה"ל והוא מכיל 50,000 פצועי מערכות ישראל וכוחות הביטחון, ביניהם: שב"כ, מוסד, משטרה וכמובן צה"ל.

עידן קלימן: גברתי זוכרת את הדיונים שהיו פה, 20 שנה אני עובד בארגון נכי צה"ל בתפקידים שונים: מעוזר במחוז ועד מנהל אגף משפטי, ועד יו"ר מחוז הגדול ביותר בארגון נכי צה"ל, והרבה מאוד מהחברים פה שמעו אותי בוועדות, ופעם ראשונה שאתם רואים אותי יושב ליד נציגי משרד הביטחון – תמיד זה היה בשולחן ממול ותמיד היו הכחשות.

עידן קלימן: אני לא אבזבז פה אפילו רגע אחד, כמו שגברתי אמרה, על מה היה וסיפורים אישיים, כולם יודעים את האמת ואני שמח היום שמשרד הביטחון הוא הראשון שבא ואומר בריש גלי, צריך לתקן, צריך לשנות.

עידן קלימן: יש הרבה כעסים, יש הרבה מאוד מה להשלים ופערים אבל אני כיושב-ראש הארגון, אין לי את הפריבילגיה לבזבז זמן כרגע על העבר, אני חייב להסתכל על ההווה ועל העתיד.

עידן קלימן: והמצב הנוכחי, כמו שאמרו, הוא קטסטרופה.

עידן קלימן: איציק סעידיאן, שכולנו רוצים שיחזור למשפחתנו, משפחת נכי צה"ל, לא השתגע.

עידן קלימן: הוא לא השתגע, כמוהו יש רבבות.

עידן קלימן: פשוט הוא הלום קרב שהגיע לתהומות הייאוש ועשה מעשה, קריאה לעזרה, ושלא תהיה טעות – מה שקורה באגף שיקום, קורה גם למשותקים, לקטועים, לעיוורים, לאלה שנשרפו בתוך טנקים, קורה לכולם.

עידן קלימן: והרפורמה הזאת לא נולדה ב-72 שעות, כמו שמישהו חושב פה ומזלזל – אני מדבר על חבר'ה מהאוצר – ועוד פעם, אני מדגיש שאנחנו ארגון א-פוליטי, אני לא מתכוון להיזהר בדבריי, אני לא פוגע באף אחד ברמה הפוליטית, אני מדבר רק עובדות.

עידן קלימן: 16 שנה שאני אוסף מסמכים, בונה דוחות – דוחות שאחרי כן גם מבקר המדינה נשען עליהם – והרפורמה הזאת נשענת על דוחות שארגון נכי צה"ל הגיש, שאיל בן ראובן הגיש, ואיל בן ראובן הגיש את הדוחות האלה אחרי שהוא עשה שישה תת צוותים שבהם היו נציגי הארגון, ואת האמת שהוא מביא לשולחן מביאים היום החברים הנכבדים פה.

עידן קלימן: הרפורמה הזאת – ואני אהיה ממש קצר ותכליתי – הרפורמה הזאת תעלה כנראה בסביבות מיליארד שקלים, שזה הפער של מה שקרה ב-20 שנים האחרונות.

עידן קלימן: ואמרתי פה לחבר כנסת שהוא איש עסקים, שמבין בכספים וגדלתי איתו באותה שכונה – כשאתה משפץ בית כל שנה, מוסיף, דואג לבית, צובע, אתה מוציא 3,000-2,000 שקל בשנה.

עידן קלימן: כשאתה 20 שנה לא נוגע בבית ומזניח, אתה מגיע בסוף לשניים ושלושה מיליון, וזה מה שקרה פה.

עידן קלימן: אנחנו דיברנו - כמו שאמר פה קרני, יושב-ראש הוועדה - על ה-350 מיליון ואחרי זה על החקיקה שכנראה תצטרך להיות, אבל אני רוצה להדגיש: ארגון נכי צה"ל לא עומד מאחורי המספרים האלה מכיוון שארגון נכי צה"ל מעולם לא מדבר על כסף אלא רק על צרכים.

עידן קלימן: אני יודע לבוא למשרד הביטחון ולהגיד לו שאני צריך פרוטזות, כיסאות גלגלים, פסיכיאטרים יותר טובים, פסיכיאטרים לילדי PTSD כדי שלא יהיה דור שני, כדי שהם לא יישענו על מוסדות המדינה, כדי שהם ישתקמו.

עידן קלימן: יש שתי מטרות ברפורמה הזאת.

עידן קלימן: אחת, כמו שאמרו פה, להחזיר את היחס והכבוד לפצועים ולשקם אותם, כדי שיחזרו לחברה בישראל כאזרחים חיוביים ותורמים.

עידן קלימן: ואני אומר לכל מי שלא מבין פה כלכלה, שאם אתם תשקיעו את המיליארד שקל בפצועים האלה, הם יחזירו לכם את זה בשלושה ובארבעה ובחמישה מיליארד כי הם ייצאו לעבוד והם יהיו משוקמים והם ישלמו מיסים ויניעו את הכלכלה, אז שאנשים יפתחו עיניים.

עידן קלימן: אבל הדבר הלא פחות חשוב – ואמרתי את זה בוועידת המשפיעים בספטמבר 2019 – החוב של ארגון נכי צה"ל, ועכשיו החוב של אגף השיקום וגם שלכם, הוא גם כלפי החיילים שהיום משרתים ומגינים עלינו, דור העתיד.

עידן קלימן: חלק בלתי נפרד ומשמעותי מאוד ברפורמה הזאת זה המניעה – המניעה, החייל שיוצא כרגע מהיתקלות עם מחבלים או מלחימה ומייד מתנפלים עליו הצוותים הרלוונטיים ומונעים ממנו להיות פוסט טראומתי.

עידן קלימן: ואז הוא ישתחרר מהצבא ויעשה את הטיול שלו לחו"ל וילך ללמוד באוניברסיטה ויקים משפחה, כי זה מה שתפקידנו לעשות.

עידן קלימן: במקום שחמש שנים ייאבקו בו, ישפילו אותו, ומ-PTSD ברמה קלה או בינונית הוא יהיה קשה, הדבר הכי חמור שאנשים לא מבינים פה זה הפגיעה, העלבון של לוחם שבאים אנשים חוצפנים ואומרים לו שזה בגלל הילדות שלו.

עידן קלימן: הוא יכל להיות לוחם גולני ולהסתער על מחבלים בשג'אעיה, אבל כשהוא צריך לקבל את אחוזי הנכות שתואמים את מצבו, מדברים על הילדות שלו.

עידן קלימן: והוא לא היחיד.

עידן קלימן: אני 15 שנה מגיש תביעות – בהתנדבות מלאה – כעורך דין לטובת פוסט טראומתיים ואני כל הזמן במאבקים האלה.

עידן קלימן: אני הייתי גם בתוך הוועדות האלה וראיתי את ההתייחסות.

עידן קלימן: וכאשר אתה כופה על מערכת כמו מערכת הביטחון את הכיווץ הכלכלי הזה ומבקש מהם למשוך את השטיח ממקום למקום – אני לא יודע, יכול להיות שתהליך הכרזת הרפורמה נעשה בצורה שמישהו באוצר נעלב; אני יודע שראש הממשלה שלי התחייב תוך שבועיים להביא רפורמה, עברו מעל שבועיים וחצי; אני יודע שהחברים שלי פה בחוץ על הקצה, אתם לא מבינים כמה; אני יודע שארגון נכי צה"ל מנע השבוע מעל חמש התאבדויות.

זיו שילון: באחריות הוא אומר את זה.

עידן קלימן: יודעים את זה, אנחנו לא מדברים סתם.

עידן קלימן: אנחנו לא יודעים – ובזה אני אסיים, גברתי – אנחנו לא יודעים מה זה מקור תקציבי, זה לא מעניין אותנו.

עידן קלימן: אף אחד מאיתנו – כולכם התגייסתם בבקו"ם, אתם זוכרים שלא ביקשו מכם פנקסי צ'קים ולא רואה חשבון צמוד.

עידן קלימן: לא מעניין אותנו מאיפה יביאו את זה כי מדובר בחיי אדם, ולא סתם אדם אלא לוחמים שנתנו מגופם ומנפשם, וזה לא קלישאה, זו אמת, זו מציאות, והאנשים האלה עכשיו צריכים את העזרה שלכם.

עידן קלימן: אנחנו מבחינתנו בארגון נכי צה"ל סופגים וחיים את הפציעה שלנו בסדר גמור כי חייל מגן על אזרח ולא אזרח על חייל.

עידן קלימן: וזה בסדר, נפצענו למען המדינה, נשבענו בכותל, אבל עכשיו אתם, חברי הכנסת – לא רק בדיבורים אלא מצידי להיכנס איתנו שם לאוצר, לעבור את השערים - עכשיו אתם נקראים לעזור לפצועי צה"ל, עכשיו פצועי צה"ל צועקים לכם אש לעזרה, אש לחילוץ.

עידן קלימן: כשלי צעקו אש לחילוץ בלבנון נכנסתי עם כוח נגמ"שים וחילצתי שני נגמ"שים.

עידן קלימן: נכנסנו וחילצנו, והיום הזה צריך לחלץ אותנו.

עידן קלימן: לא ייתכן שאני אדבר בשעה 1:00 בלילה עם פקיד באוצר שיגיד לי – הוא לא יודע, אין מקור תקציבי, זה לא מעניין אותו.

עידן קלימן: אנחנו צריכים את העזרה שלכם, הילדים שם בחוץ זה הילדים של כולנו, ויש ילדים של המחר.

עידן קלימן: במציאות הביטחונית שלנו יהיו עוד ועוד, לצערי.

עידן קלימן: תודה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה לך, עידן, נראה שהדברים נאמרו מהלב.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להפנות את זה לאמיר רשף, סגן הממונה על התקציבים.

אורנה ברביבאי: ההתייחסות של משרד האוצר.

אורנה ברביבאי: בוקר טוב, נשמח להתייחסות שלך.

אמיר רשף: בוקר טוב.

אמיר רשף: אני אתייחס לשתי נקודות שעלו פה בהקשר של המשאבים הנדרשים ליישום הצעדים.

אמיר רשף: ההקשר הראשון זה התקציב הנדרש, מה שנקרא למענה המיידי ליישום הרפורמה.

אמיר רשף: יש דיונים פנים- ממשלתיים גם על מה שאולי לא מעניין את יו"ר ארגון הנכים אבל אין מה לעשות, זה חלק מהמציאות.

עידן קלימן: זה לא ארגון הנכים.

עידן קלימן: זה ארגון נכי צה"ל.

עידן קלימן: יש הבדל.

אמיר רשף: ארגון נכי צה"ל, קיבלתי את ההערה.

אמיר רשף: ונושא המקור התקציבי הוא חלק בלתי נפרד מההחלטות שהממשלה צריכה לקבל.

אמיר רשף: בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה, שנה שנייה של תקציב המשכי, להביא תקציב בהיקפים המדוברים - דרך צעדים מאזנים, דרך פעולות שצריך לעשות של הסטות תקציבים בין משרדי הממשלה ובין פעילויות הממשלה השונות – זה דבר מורכב, זה דבר שהוא לא פשוט.

אמיר רשף: כרגע, המשימה שאנחנו עובדים עליה זה לייצר מקורות של כ-300 מיליון שקלים לאפשר את העברת החלטת הממשלה.

אמיר רשף: כדי להגיע לסכום הזה אנחנו נצטרך שגם תקציב הביטחון יהיה חלק מהמקורות, חלק מאיגום המשאבים לטובת המענה המיידי - -

אלי אבידר: מי נתן לך דירקטיבה של 300 מיליון שקל בלבד?

אמיר רשף: - - והדבר הזה נמצא בדיונים פנים-ממשלתיים, להערכתי ייסגר היום.

אלי אבידר: מי נתן לו?

אלי אבידר: הוא החליט?

אלי אבידר: הפקיד החליט שיש 300 מיליון שקל או שהממשלה אמרה לו?

אורנה ברביבאי: אלי, בסוף.

אורנה ברביבאי: בוא נעשה את זה בצורה מסודרת.

אורנה ברביבאי: אנחנו נאפשר לכם לשאול את כל השאלות.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

אמיר רשף: זה לעניין המקורות למענה המיידי.

אמיר רשף: עוד דבר שדורש משאבים והוזכר בדברים של מנכ"ל משרד הביטחון ושל איתמר זה נושא כוח האדם באגף שיקום.

אמיר רשף: הנושא הזה אני חושב יוכל לקבל מענה בהיקפים המדוברים בשלבים יותר מאוחרים.

אמיר רשף: אנחנו כן נכונים בעת הזאת לחשוב על פתרונות לתת איזשהו מענה מצומצם ומיידי כדי לאפשר את שחרור הפקק.

אמיר רשף: גם פה צריך לקחת בחשבון שכאשר מעבירים משאבים, כולל כוח אדם, זה מגיע ממשרדים אחרים וממקומות אחרים בפעילות הממשלה.

אמיר רשף: גם כאן אני חושב שמשרד הביטחון יכול לבצע הסטות פנימיות בתוך כוח האדם שלו כדי לתגבר את אגף השיקום, וכדי להפחית את העומס יש עוד כל מיני כיווני פעולה וצעדים שאפשר לעשות אותם וצריך לדבר עליהם.

אמיר רשף: הדיגיטציה שעלתה פה זה כיוון אחד אבל אני חושב שיש עוד דברים שאפשר לעשות כדי להפחית את העומס.

קריאה: לא הבנתי כלום.

מיכאל מלכיאלי: מי שהבין, שיקום.

כהן צמח: ראש הממשלה שאישר את הרפורמה כינס מסיבת עיתונאים.

כהן צמח: הוא לא ידע שיש לזה מקורות תקציביים?

כהן צמח: לא הוא ולא שר הביטחון?

אורנה ברביבאי: חברים, רגע.

אורנה ברביבאי: קודם כול, חבר'ה, אנשים שנמצאים בזום ואפשרנו לכם להיכנס לזום זה כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאתם מכבדים את זה שאחרים מדברים ואתם לא מתפרצים, אחרת נעשה השתק לכולם, חבל.

אורנה ברביבאי: הדבר השני שאני רוצה להגיד לחברי הכנסת שנמצאים פה, תינתן לכם ההזדמנות להגיב.

אורנה ברביבאי: אני מבקשת שנעשה את זה מסודר.

ניר ברקת: לא.

ניר ברקת: לשאול.

ניר ברקת: לא הבנתי.

ניר ברקת: לא הבנתי מה הוא אומר.

אורנה ברביבאי: תכף אני אתן לך לשאול, ניר.

אורנה ברביבאי: אמיר, אם סיימת להגיד את הדברים שלך אני מבקשת לעשות איזה סוג של מה אני הבנתי ממה שאתה אומר כדי שאתה תוכל לאשר או לשלול.

אורנה ברביבאי: לאורך שנים ראינו שמשרד הביטחון נמצא בפער מול ארגון נכי צה"ל, כשעיקר הגישה הייתה בהתבוננות דרך הסיפור של האילוצים התקציביים – עזוב שהיו גם דברים אחרים – דרך הזווית של האילוצים התקציביים.

אורנה ברביבאי: משרד הביטחון עשה בשבועות האחרונים כברת דרך שבה יושב יושב-ראש ארגון נכי צה"ל ואומר: אני מצמצם את הפער של אי האמון מול משרד הביטחון ואנחנו ביחד כגוף מגיעים למשרד האוצר, על בסיס החלטה של ראש ממשלת ישראל, ואומרים: תרגמו בבקשה, האוצר, את ההנחיות שמתקבלות.

אורנה ברביבאי: מה שאני מבינה ממך, שאתה אומר: הבנתי, אני לא יכול לממש את ההתייחסות או את המימוש של מה שעלה, אחד, בגלל שאין תקציב ובגלל שהמציאות הפוליטית היא כזאת, על אף כל מה שקורה; ושתיים, אתה אומר, גם אם כן, לא בטוח שיהיו מקורות תקציביים.

אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך שתי שאלות: 1.

אורנה ברביבאי: האם הבנו כולנו נכונה?

אורנה ברביבאי: 2.

אורנה ברביבאי: האם שר האוצר, שאמון על נושא התקציב, כל התקציב במדינת ישראל, שהוא הדרג הנבחר, מחזיק באותה דעה שאתה עכשיו שיתפת אותנו?

ניר ברקת: ומה כן?

ניר ברקת: לא הבנתי מה הוא אומר כן.

ניר ברקת: הבנתי מה לא אבל לא הבנתי מה כן.

אורנה ברביבאי: הוא אמר.

אורנה ברביבאי: הוא אמר, בדירוג בהמשך.

אמיר רשף: לא.

אמיר רשף: אני אמרתי גם שהמשימה שלנו כעת זה לאגם משאבים בהיקף של 300 מיליון שקלים, וכדי שזה יקרה, גם משרד הביטחון צריך לתת את חלקו.

זיו שילון: אורנה, אני חייב להתייחס רגע.

אורנה ברביבאי: זיו, אני אתן לך.

זיו שילון: תני לי רגע, אני חייב להתייחס.

זיו שילון: פה הבעיה מתחילה ונגמרת.

אורנה ברביבאי: תן לו לסיים.

אורנה ברביבאי: אני אתן לך.

אמיר רשף: יושבת-הראש, ברשותך, את ענייני המציאות הפוליטית את הכנסת.

אמיר רשף: אני אמרתי שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי שנה שנייה ברציפות.

אמיר רשף: לא הזכרתי את המציאות הפוליטית.

אמיר רשף: אפשר גם להציע מקורות מפה ועד הודעה חדשה.

אמיר רשף: בסוף צריך לקבל החלטה על המקורות שמאשרים להפסיק פעילות אחרת של הממשלה, להסיט כסף מכאן לכאן.

אמיר רשף: אני נמצא בשיח הזה מהשנה שעברה, שאנחנו נמצאים בתוך תקציב המשכי, שבו מרחב הגמישות להסטת תקציבים הוא מאוד מאוד מוגבל.

אמיר רשף: אנחנו יודעים להגיד מה פיזיבילי ומה בר קיימא בעת הזאת שאין לנו תקציב מדינה, ובעת הזאת, מספר של כ-300 מיליון שקל, זה אני חושב מספר שהממשלה תוכל להגיע אליו.

עמר בר-לב: סליחה.

עמר בר-לב: אמרת גם משרד הביטחון.

עמר בר-לב: אוקיי.

עמר בר-לב: מה החלק של משרד האוצר?

אלי אבידר: כלום.

אלי אבידר: הוא מאגם.

אלי אבידר: ההוא יזיז, ההוא יביא.

מיכאל מלכיאלי: הוא יעודד.

עמר בר-לב: אני אחזור על השאלה שלי.

אוריאל בוסו: הוא יאשר את ההעברות הפנימיות.

עמר בר-לב: הבהרת לנו שחלק מהמימון בתקנים, בכסף, צריך להיות ממשרד הביטחון.

עמר בר-לב: הבנו את זה – מסכימים, לא מסכימים, נדבר.

עמר בר-לב: מה החלק השני של משרד האוצר?

עמר בר-לב: על מה משרד האוצר מוכן היום להתחייב?

אמיר רשף: אתה צריך להבין רק שהמספר הזה הוא בנקודת הזמן הזאת.

אמיר רשף: יכול להיות שכשיהיה תקציב מדינה יגידו לנו הממשלה - - -

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: בנקודת הזמן הזאת.

אורנה ברביבאי: העמדה ברורה.

עמר בר-לב: מה משרד האוצר מוכן?

אמיר רשף: - - - אני רוצה להביא עוד חצי מיליארד, עוד 600 מיליון.

עמר בר-לב: בנקודת הזמן הזאת.

אמיר רשף: המענה המיידי שאנחנו מדברים עליו הוא של כ-300 מיליון, שמתוכו החלק הארי משרד האוצר יצטרך להביא.

אורנה ברביבאי: אמיר, לא ענית לי על עניין שר האוצר.

אורנה ברביבאי: האם הוא עומד מאחורי מה שאתה אומר עכשיו, בניגוד למה שראש הממשלה התחייב, להביא החלטת ממשלה לנושא הרפורמה שהוצגה על ידי משרד הביטחון?

אורנה ברביבאי: את זה אני רוצה לדעת בבקשה.

אמיר רשף: שר האוצר מעוניין לקדם את הרפורמה ומעוניין שהצעת החלטת הממשלה תצא לפועל, והוא הנחה אותנו להביא מקורות כדי לתת את המענה המיידי ולאחר מכן כשיהיה תקציב מדינה, להמשיך לדון ולנסות לאגם משאבים ליתרת הסכום.

אורנה ברביבאי: הבנתי.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: זיו.

אמיר רשף: אבל זו תהיה החלטה של הממשלה במסגרת סדרי העדיפויות - - -

אורנה ברביבאי: לזיו יש שאלה או התייחסות.

זיו שילון: אם הייתם רואים את המכתב שאנחנו קיבלנו מהם חזרה אחרי הצעת המחליטים הייתם מבינים דבר אחד.

זיו שילון: אף אחד באוצר לא רוצה לעשות רפורמות.

זיו שילון: הדבר הראשון שאנחנו ביקשנו שיהיה – אני דיברתי על זה עם שר האוצר באופן ישיר, דיברתי על זה עם שר הביטחון, דיברתי על זה עם ראש אגף תכנון, עם מנכ"ל משרד הביטחון ועם עידן, כולם אישרו את זה – זה הפרדת הסעיף התקציבי של אגף השיקום בתוך תקציב הביטחון.

זיו שילון: למה אני אומר את זה?

זיו שילון: הרי חבר'ה, מאיפה העוולות מתחילות?

זיו שילון: העוולות מתחילות מזה ש-15 שנים אחורה – אני לא יודע את התאריך המדויק – ברגע שהדבר הזה לא הפך להיות פרח מוגן, אז כל 100 מיליון שקל שחוסכים באדם, באנשים, בנכי צה"ל, קונים איתו טילים.

זיו שילון: אז למה לא לחסוך?

זיו שילון: ומה אנחנו ביקשנו כולנו – אגב, יחד?

זיו שילון: שהפרדת הסעיף התקציבי - - -

יאיר גולן: זיו, זו הנקודה הכי משמעותית - - -

זיו שילון: הכי משמעותית.

זיו שילון: מי שלא מבין את זה - - -

עידן קלימן: וברגע שמשרד האוצר התערב, לנו היה ברור שהם רוצים למסמס את הרפורמה.

זיו שילון: לא סיימתי.

זיו שילון: הדבר השני והמשמעותי – ניר בטח מכיר את זה היטב – בעולם ההייטק יש מונח שנקרא Product-market fit.

זיו שילון: אתה צריך לבדוק האם המוצר, בסופו של דבר הצרכן, מתאים למי שרוצה לייצר את המוצר.

זיו שילון: ופה, ברגע שאנחנו מקבלים מכתב חזרה מהאוצר שמרוקן מתוכן את כל הצעת המחליטים, אין Product-market fit.

זיו שילון: אף אחד לא שאל את ארגון נכי צה"ל מה אתם רוצים אלא החליטו על פי תקציבים מה צריך.

זיו שילון: בטיפול באנשים זה לא יכול לקרות.

זיו שילון: זה לא יכול לקרות.

אורנה ברביבאי: זיו, הנקודה הובנה.

זיו שילון: ועצם העובדה שהם לא רצו להפריד את הסעיף הזה, כאן אני מבין שלא רוצים לעשות רפורמה, וחבל.

אורנה ברביבאי: קיבלנו תשובה מהממונה על התקציבים.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להעלות את עמוס שקדי, סגן החשב הכללי, להתייחסות ואנחנו נמשיך בדיון.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

קריאה: הוא לא איתנו.

אורנה ברביבאי: הוא לא כאן איתנו, אנחנו ממשיכים.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתקדם בדיון כדי לאפשר גם לחברי הכנסת, שאני רואה שאתם מאוד מאוד - - -

קריאה: תתני לנו כבר.

אורנה ברביבאי: אני אתן לכם אחרי שאנחנו נבין את בסיס ההתייחסות, ואלמלא היינו שומעים את כל האנשים שדיברו עד עכשיו, לא היית יודע על מה להתייחס.

אורנה ברביבאי: חשבתי לתת למרכז המחקר של הכנסת התייחסות.

אורנה ברביבאי: מי כאן נמצאת מטעם מרכז המחקר?

מרב פלג גבאי: אני.

אורנה ברביבאי: אני מצטערת.

אורנה ברביבאי: רציתי לתת לך לדבר, בהמשך אני אתן לך כי אני רוצה כבר לפתוח את הדיון.

אורנה ברביבאי: אני ציינתי את המחקר שקיימתם לבקשתי ואת המשמעות וההשפעות של הערעורים, אבל אנחנו נתקדם במעלה הדרך.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתחיל את התייחסות הח"כים.

אורנה ברביבאי: אני יודעת שנמצא איתנו ראש מטה אגף כוח אדם בזום.

אורנה ברביבאי: ינקו, תתכונן גם אתה לשאלה שתבוא בהמשך מבחינתי, לאופן החיבור בין צה"ל לבין משרד הביטחון, איך אתם רואים את זה בליווי, כמו בהקשרים אחרים של ליווי חלילה משפחות שכולות ואחרים.

אורנה ברביבאי: אני מבינה שזה חלק מהרפורמה שמוצגת על ידי משרד הביטחון ואני מניחה שזה גם על דעתכם.

אורנה ברביבאי: הראשון שיפתח את ההתייחסות שלו יהיה חבר הכנסת אופיר סופר.

אורנה ברביבאי: הוא היה חלק מהיוזמה לדיון הזה ובעצמו סוחב איתו את נושא הפוסט טראומה, כפי שהוא בכנות רבה שיתף אותנו כאן בעבר.

אורנה ברביבאי: אני מבקשת מחברי הכנסת לנהוג בחברות ולקצר בהתייחסות שלהם כדי שנוכל לשמוע כמה שיותר חברים.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

יאיר גולן: אני רק רוצה לומר שאופיר הוביל כבר ועדת משנה בנושא הזה של הטיפול בהלומי הקרב.

אורנה ברביבאי: נכון.

אורנה ברביבאי: הוא התייחס לזה.

אורנה ברביבאי: נכון.

אורנה ברביבאי: בוועדת העבודה והרווחה.

יאיר גולן: למרבה הצער, הדברים שהוא דיבר עליהם לא יושמו.

אורנה ברביבאי: נכון.

יאיר גולן: זה היה מונע את הסיפור של סעידיאן.

אורנה ברביבאי: אכן כן.

אורנה ברביבאי: בבקשה, אופיר.

אופיר סופר: בוקר טוב.

אופיר סופר: תודה רבה ליושבת-ראש.

אופיר סופר: אני אהיה קונקרטי כדי שנגיע לנקודות וכדי לאפשר לכולם לדבר.

אופיר סופר: קודם כול, אני שמח ועצוב כאחד.

אופיר סופר: אני שמח ועצוב שנפל האסימון.

אופיר סופר: שמח שסוף סוף כולם מבינים, ועצוב שהיינו צריכים לשלם את המחיר הגבוה הזה.

אופיר סופר: אני רוצה לומר שבשבוע האחרון דובר הרבה על אחריות ועל מימוש אחריות, ואני מאוד לא רוצה להגיע – כיוון שבמהלך כל תפקוד הוועדה שלי לא הגעתי, השתדלתי לא להגיע לוויכוחים פוליטיים טהורים אלא לגופו של עניין.

אופיר סופר: ולמימוש האחריות יש משמעות, ולא די בהצגת רפורמה, ואני מצפה ממפקדים ואני מצפה מנבחרי ציבור ומנושאים תפקידים מיניסטריאליים עד קצה הפירמידה, לקחת אחריות, וכאן האחריות במימוש העניין.

אופיר סופר: אני אגיד שני דברים.

אופיר סופר: קודם כול, אגף השיקום דורש שינוי פנים מהותי, תרבות ארגונית מקצה לקצה, וזה לא קשור לרצון הטוב ולמוטיבציה המדהימה שיש לאנשי אגף השיקום.

אופיר סופר: זה קשור לזה שאנחנו נמצאים הרבה הרבה מתחת לנורמה, כפי שהצגת לפני כן את היחס, מה יחס כוח האדם והתקנים בין נכי צה"ל לבין ביטוח לאומי.

אופיר סופר: אנחנו הרבה הרבה הרבה מתחת לנורמה.

אופיר סופר: אם אנחנו מדברים על הנורמה – ואני אגיד אולי משהו לא הכי פופולרי, מפקד בה"ד 1 שלי אני מניח יסכים איתי – לוחמי צה"ל הם בקצה הנורמה, ולוחמי צה"ל צריכים לקבל שירות אחר לגמרי.

זיו שילון: אין בעיה לאתרג.

אופיר סופר: קחו את זה ותבינו מה אני אומר.

אופיר סופר: זה לא פופולרי.

אופיר סופר: נבחרי ציבור אמיצים יגידו את זה, זה מה צריך לעשות, נקודה.

אופיר סופר: דבר נוסף, השינוי בפוסט טראומה זה להקים את המערך מחדש.

אופיר סופר: אז אני מדבר על שתי נקודות.

אופיר סופר: אחת, שינוי שירותי מקצה לקצה, תרבות ארגונית, הכול, והקמת מערך פוסט טראומה מחדש.

עידן קלימן: כל אגף השיקום צריך הקמת מערך מחדש.

עידן קלימן: כל האגף, על אחת כמה וכמה פוסט טראומה.

עידן קלימן: הכול.

אופיר סופר: כל מערך אגף השיקום.

אופיר סופר: סבבה.

אופיר סופר: אני אסביר.

עידן קלימן: אם אתה לא עושה את זה מהיסוד - - -

אופיר סופר: זה המשפט הבא שאני רוצה לומר.

אופיר סופר: אי אפשר לטפל רק בפוסט טראומה בנפרד כי אם אנחנו לא נעשה פה את השיקום לאגף השיקום – אמר בוגי, לבנות, להרוס ולבנות, אמרו כל מיני דברים – אם לא נעשה את זה, שני הדברים ייפלו.

אופיר סופר: זה תלוי אחד בשני וזה צריך לקרות במקביל.

אופיר סופר: אנשי האוצר ששוחחתי איתם טלפונית ואני גם אפגש איתם, אני רוצה שתבינו שמדובר פה בסוגיה ערכית מן המעלה הראשונה.

אופיר סופר: עכשיו צריך לומר ביושר, כולנו לוקים בזה.

אופיר סופר: אנחנו לוקים בזה שהטיפול בעניין הזה יושב בוועדת הרווחה ולא בוועדת חוץ וביטחון; אנחנו לוקים בזה שזה לא נמצא במדרגה הראשונה בוועדת חוץ וביטחון; אנחנו לוקים בזה ששר הביטחון לא מתעסק בזה, ואני אעצור כאן אבל צריך להירתם כל המערכות, כולל הממלכתיות ביותר, צריכים לשים את העניין הזה בראש סדר העדיפות שלהם.

אופיר סופר: זה לא לחצר האחורית.

אופיר סופר: אם אנחנו נשים את זה בחצר האחורית אז נציגי האוצר יבינו את האמירה.

אופיר סופר: המסר הוא מאוד מאוד ברור – זה צריך להיות בחצר הקדמית, הכי הכי קדמית שיש.

אופיר סופר: יש לזה ערך ערכי, וכמו שאמר גם עידן, המשמעות של זה, אם ניטיב להתנהל אז גם לאוצר זה יהיה כדאי, זה יהיה כלכלי.

אופיר סופר: נקודה שאני רשמתי לי.

אופיר סופר: הוועדה התקציבית היא קריטית, היא דרמטית.

אופיר סופר: צביעת התקציב היא דרמטית כדי להצליח באירוע הזה.

אופיר סופר: אי אפשר לעשות את זה, אי אפשר לקחת את הנושא הכול כך ערכי הזה כמנוף לכלי ומשא ומתן, זה דבר קריטי כדי לחולל את הרפורמה הזאת.

אופיר סופר: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: תודה, אופיר סופר.

אורנה ברביבאי: לפני שאני ממשיכה את הסבב – כדי לאפשר למנכ"ל משרד הביטחון להמשיך בעמל יומו, הנציגים שלך כאן ימשיכו לייצג אותך – אני אשמח לקבל התייחסות, אמיר, לנושא של התקציב כפי שהוצג.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

אורנה ברביבאי: אמיר, שמעת את השאלה?

אמיר אשל: שמעתי את השאלה ואני אגיד את זה כך.

אמיר אשל: אנחנו מנהלים מגעים עם האוצר מזה ימים.

אמיר אשל: יש פה סוגיה מיידית כפי שהיא צוינה בסך של 350-300 מיליוני שקלים, שעיקרה הוא טיפול מיידי בעיקר בפוסט טראומתיים ובעוד סעיפים נוספים, והיא חלק משלם הרבה יותר גדול שכרגע אישורו דורש המשך תהליכים, חקיקה, והוא חלק בלתי נפרד – ההמשך הזה הוא חלק בלתי נפרד מהמענה המיידי כי אנחנו לא מדברים ואין אף אחד במערכת שמדבר על פלסטר.

אמיר אשל: כמו שאמר חבר הכנסת אופיר סופר, זה עניין של שינוי מהותי, זה U-Turn בשפה של נהיגה.

אמיר אשל: ולכן, העניין הזה התקציבי הוא עניין חיוני ומיידי מאין כמותו.

אמיר אשל: זה עזרה ראשונה, שהיא לא עזרה ראשונה של פלסטר, היא עזרה ראשונה ללב של הלב של מה שצריך.

אמיר אשל: ואנחנו עדיין לא הצלחנו להגיע לסיכומים, לצערי הרב, וגם על ההמשך – אפרופו מהלכי ההמשך ששר הביטחון, שהוא עומד מאחורי הרפורמה הזאת במלוא רמ"ח איבריו, הגדיר את הכיוונים שבהם אנחנו נדרשים להמשיך, ולחזור לממשלה ולכנסת כעבור 60 יום, 30 יום, עם צעדים רבים נוספים, שכפי שאמר עידן, זה אגרגט שהצטבר לאורך הרבה מאוד שנים.

אמיר אשל: זה לא בהזדמנות זאת שפושקין, חס וחלילה מת – הוא כן מת – אנחנו מנצלים את העניין הזה ומתנפלים עליו.

אמיר אשל: הפערים האלה מוכרים שנים.

אמיר אשל: אני במשרד פחות משנה, ניסו לטפל בהם בשנת 19' ובשנת 20', הצליחו מעט מאוד.

אמיר אשל: נכנס שר הביטחון, עשינו כמה מהלכים, אבל זה ממש מתחת לסף שנדרש.

אמיר אשל: ולכן, לא היינו צריכים להמציא שום דבר מחדש.

אמיר אשל: כרגע, חבילה שלמה שיש בה טיפול מיידי, שלא סוכם התקציב שלו עדיין, וצעדי המשך שילכו לחקיקה, הם חיוניים, ובלעדיהם לא תהיה רפורמה.

אמיר אשל: היא פשוט תהיה שלד, בלי תוכן, בלי מהות.

אמיר אשל: ונשמה, ככל שהיא תהיה, בלי משאבים לא תתרומם לגובה שכולכם רוצים שהטיפול בנכי צה"ל ומערכת הביטחון יקפוץ בצורה משמעותית וישתנה.

אמיר אשל: ולכן, אנחנו רחוקים מסיכום.

אורנה ברביבאי: אמיר, הבנתי.

אורנה ברביבאי: אתה ממקד את העניין ולכולנו ברור הפער בין התוכנית לבין אופן מימושה על ידי התקציב.

אורנה ברביבאי: לפני שאתה מתפנה לענייניך, האם אתה יכול להגיד לי שסוגיות שאינן נוגעות לנושא התקציב – כמו למשל, לחטט בעברו של חייל לוחם שהתגייס לצה"ל עם פרופיל 97 והלך לעשות את המקסימום מבחינתו - האם סוגיות ונושאים שקשורים לגישה ולאופן ההתייחסות לכלל נכי צה"ל, משתנה, בלי קשר לעניין התקציב?

אורנה ברביבאי: התקציב ברור, אני לא מנתקת אותו ואני רוצה להבין שזה לא בטור אלא כבר נעשה.

אמיר אשל: הסוגיה הזאת היא סוגיה מורכבת ואני לא אחמוק.

אמיר אשל: אני אגיד את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

אמיר אשל: הסוגיה הזאת של נבירה בעברו של לוחם צה"ל שחווה אירוע שהביא אותו לפוסט טראומה, היא לא ראויה.

אמיר אשל: ניתנה הנחיה לבטל אותה לאלתר מפני שאם צה"ל החליט שאותו חייל כשיר להילחם ולהיות לוחם, אז מאותו רגע כל העניין של העבר הזה לא קיים.

אמיר אשל: אני אגיד את זה בצורה אפילו בוטה יותר.

אמיר אשל: אם חס וחלילה אותו חייל היה נהרג בקרב, הוא היה חלל צה"ל מלא, אבל כנכה צה"ל הוא חצי, זה לא יעלה על הדעת.

אמיר אשל: זו סוגיה אחת שניתנה בה הנחיה.

אמיר אשל: הדבר הבא הוא סוגיה של טיפול בוועדות הרפואיות.

אמיר אשל: זה עניין מורכב, יש לו הגדרות משפטיות.

אמיר אשל: יש לנו רעיונות, עובד על זה צוות מאוד רציני.

אמיר אשל: אלה סוגיות של תהליכים, וכולל משאבים, ואני אומר את זה כאן – משרד הביטחון השנה לא חסך על הנכים אלא לקח מצה"ל עשרות מיליונים והשקיע אותם, השקיע אותם בטיפול בנכי צה"ל, על פערים שנפתחו עם השנים.

אמיר אשל: עשרות מיליונים – על עדכון תעריפי רפואה שלא עדכנו, עוד המון דברים אחרים.

אמיר אשל: ולכן אני אומר כבר, יש צעדים שאנחנו עושים באופן מיידי.

אמיר אשל: שינוי מהותי בסדר גודל הזה הוא מורכב, יש בו היבטים משאביים – אני לא חוזר עליהם – יש בו היבטים תרבותיים, ואני רוצה להגיד מילה על העובדים.

אמיר אשל: אומרים לי: תראה, צריך לשנות להם את התרבות ואת הדנ"א וכו'.

אמיר אשל: ויש לנו מה להשתפר, אין ספק, אני אומר את זה כאן, אני לא עושה לעצמנו ולו הקלה אחת, אבל אותה עובדת סוציאלית שעובדת מול 1,650 נכים, אפשר לדבר הרבה על התרבות שלה, שהיא מתחילה את הבוקר עם 50 פניות, עוד לפני שהיא התחילה את יומה.

אמיר אשל: אתם חושבים שהיא יכולה להגיע ל-50 נכי צה"ל באותו יום ולענות להם?

אמיר אשל: אז לכן, הדברים שלובים זה בזה.

אמיר אשל: אנחנו מתחייבים, אני אומר את זה כאן, את כל מה שאנחנו יכולים לעשות בתוך הבית, וזו יריעה רחבה, אנחנו עושים ונעשה, אבל אנחנו חייבים את התמיכה הזאת כי בלעדיה זה לא יהיה שינוי אמיתי.

אורנה ברביבאי: תודה רבה, אמיר.

אלעזר שטרן: אמיר, אתה אמרת שאתה מבטל את ה"עקב" ללוחמים?

קריאה: כן, זו ההנחיה הראשונה.

אלעזר שטרן: ואיך זה מתבטא?

אורנה ברביבאי: שטרן, שאלת אותי, אמרתי לא ואתה מתפרץ ויש פה סדר של ח"כים.

אלעזר שטרן: נכון, כי הוא ירד מהקו, וזאת שאלה קריטית.

אורנה ברביבאי: אז תהיה לנו הזדמנות.

אורנה ברביבאי: הוא ירד מהקו, נשאל אותו.

אורנה ברביבאי: אני גם משוכנעת שהוא לא יודע לתת תשובה על השאלה הזאת.

אורנה ברביבאי: תודה, אמיר, יום טוב.

אורנה ברביבאי: אלי אבידר.

אלי אבידר: תודה, גברתי, אני אעשה זאת בקצר כדי לא לחזור על דברים של אחרים.

אלי אבידר: אני רוצה לומר פה שלוש נקודות.

אלי אבידר: נקודה ראשונה, שמעתי את אגף השיקום שמדבר על שינוי כותרת ושינוי שם, ורציתי להגיד: לא מדובר פה בבעיה מיתוגית, לא מדובר פה בכותרת או באיזשהו משהו יחצ"ני.

אלי אבידר: קודם כול הנושא הערכי צריך להיות בלב העניין, הערך.

אלי אבידר: המיתוג יבוא אחר כך.

אלי אבידר: להסביר לאחר כך שזה בסדר זה לתת כותרת יפה, צבעים יפים, דובר צה"ל יודע לעשות את זה, הכול בסדר.

אלי אבידר: בערך.

אלי אבידר: והערך יושב שנכה צה"ל, כרגע הסיטואציה היא שהוא צריך להוכיח.

אלי אבידר: הוא צריך להוכיח שהוא היה בלבנון, הוא היה צריך להוכיח שהוא היה בעזה, הוא צריך להביא את העדים, הוא צריך להחתים את החברים שלו ביחידה שקרה אירוע כזה.

אלי אבידר: הוא צריך להוכיח.

אלי אבידר: הערך צריך להיות שזה לא תפקידו.

אלי אבידר: הידע קיים במערכת, המערכת צריכה להוכיח שהוא זכאי, המערכת צריכה להוכיח שהוא צריך לקבל פתרון.

אלי אבידר: בוודאי שיש בעיה תקציבית, אבל זה לא רק תקציבי.

אלי אבידר: הדבר השני, בסוגיה של הפוסט טראומה, ומדברים על זה הרבה, פשוט כי קשה לאבחן אדם פוסט טראומתי.

אלי אבידר: זו לא בעיה רק בישראל, זו בעיה בעולם, אבל אחת הבעיות כאן שלא טיפלו בזה.

אלי אבידר: והנקודה המרכזית, אני רוצה לתת לכם דוגמה ממדינה שאנחנו תמיד מסתכלים עליה כעל דוגמה שאנחנו רוצים לחקות אותה.

אלי אבידר: בארצות הברית, כמות בוגרי מלחמות ארצות הברית שמתאבדים עקב פוסט טראומה היא במספרים בלתי נתפסים.

אלי אבידר: ושם, הצבא הוא לא צבא העם, שם הוא צבא מקצועי, אצלנו זה צבא עם.

אלי אבידר: ולכן, בסוגיה הזאת חייבים לתת פתרון.

אלי אבידר: ואיך אמר לי אדם שסובל מפוסט טראומה, נכה צה"ל?

אלי אבידר: אמר לי: תדע לך, אם לא הייתה את האפשרות לקבל קנביס, כמות המתאבדים מקרב הפוסט טראומתיים הייתה עולה בעשרות אחוזים באופן מיידי, זה לפחות עוזר לנו באיזושהי צורה.

אלי אבידר: ולכן לסיום אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

אלי אבידר: שמענו את הפקיד של האוצר.

אלי אבידר: אין לי, אני לא מלין עליו, הוא עם מספרים, אפשר היה לקבל גם התייחסות של תוכנה.

אלי אבידר: אתה מכניס מספר, מה צריך, מה יביא.

אלי אבידר: זה לא עניין שאין נשמה, פשוט הערך לא נמצא במקום הנכון, ולכם אני רוצה להגיד: תודה רבה לכם.

אלי אבידר: אתם מאופקים, אני חושב שזה לא מגיע לנו לקבל את האיפוק שלכם ברמה הזאת, ותודה שבאתם.

אורנה ברביבאי: תודה רבה, חבר הכנסת אבידר.

אורנה ברביבאי: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה להיות תכליתית.

נירה שפק: אני אומר בהתחלה שבעצם קיבלנו הרבה חומרים, קראנו הרבה מחקרים, ובדיון הזה אנחנו נדרשים לעשות משהו שהוא בעייתי – לדבר בכמה דקות על דברים שלא טיפלו בהם עשרות שנים.

נירה שפק: אז אני קודם כול מבקשת, כדי להיות תכליתיים, שיהיה דיון המשך שבו ייקחו את כל ההערות שלנו, של חברי הכנסת, יוציאו אותן בצורה מסודרת, נבקש את התשובות ויהיה דיון ייעודי על התשובות האלה, ואז מה שנקרא זה יגרום לי לדבר פחות ולקבל תשובות.

אורנה ברביבאי: יתקיים דיון מעקב, בוודאי.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד, בואו נשים את הדברים על השולחן.

נירה שפק: כולם אומרים שכולם טובים, כולם נפלאים, אצל כולנו הנושא בסדר עדיפות לאומית, ובמבחן התוצאה – כך לימדו אותי – במבחן התוצאה נכשלנו.

נירה שפק: אז צריך לראות, לא לכבס את הדברים במילים יפות אלא להסתכל רגע, וקראתי את כל החומר, וכמה דברים לא ברורים לי ויש לי שאלות עליהם.

נירה שפק: עידן, אמרת שאתה מתעסק במה, לא באיך ולא בכמה, ולא קיבלתי את ההפרדה הזאת בחומרים שקיבלנו ואני אבקש לקבל אותה.

נירה שפק: ניתנו לנו נתונים כלליים – בלי יחס, בלי יכולת לקחת את הנתונים, לכמת אותם ולהבין אם ההמלצות שניתנות בסוף, והמעבר ישר לשלב השקפים של מה נדרש, הפערים, הוא לא מכבד אותנו גם.

עידן קלימן: - - - שלנו בארגון אין מולנו שקיפות.

נירה שפק: אני יודעת.

נירה שפק: אמרתי, אני מסכימה עם מה שאמרת ואני פונה - - -

זיו שילון: נירה, אבל בואו נסמוך על משרד הביטחון שהוא יודע לעשות עבודה תקציבית טובה בהקשר הזה, לשבת על המספרים ובאמת לשקף אותם אל מול מציאות.

זיו שילון: הם לא באים לעבוד על אף אחד.

נירה שפק: אני לא באה להגיד שהם באים לעבוד, אני רק אומרת:

נירה שפק: אם אני חותמת גומי אז סבבה, אבל אני לא חותמת גומי.

זיו שילון: לא, חס וחלילה.

נירה שפק: ולכן אני אשמח לשיקוף של הנתונים, זה כל מה שביקשתי.

אורנה ברביבאי: בואו נתקדם.

נירה שפק: שני דברים.

נירה שפק: אחד, נציג האוצר אמר מילה שאותי הטרידה – אני מתחברת למה שאלי אמר, הוא אמר, זה מורכב.

נירה שפק: לימדה אותי לאה גולדין שכשאומרים מורכב זה מפחיד כי זה מצביע על עמימות.

נירה שפק: אפשר להגיד: אפשרי, לא אפשרי, ייעשה, לא ייעשה, אז אני אשמח לקבל הבהרה למורכב הזה כשאורנה שאלה את השאלה.

נירה שפק: שאלה ספציפית: אני קראתי את הטבלה שהציגה הצעת המחליטים, מה משרד הביטחון החליט, עשו לנו טבלה מסודרת ומה הייתה תשובת האוצר.

נירה שפק: יש נושא שלא מובן לי.

נירה שפק: יש סעיפים שזה תקציב, אז אפשר להגיד אין תקציב, יש תקציב.

נירה שפק: יש סעיפים שלא ברור לי למה הם נמחקו, דוגמת הסעיף שמדבר על פוסט טראומתיים ממחלות מוכרות.

נירה שפק: הייתה ועדה שמונתה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות חזי, הוועדה הזאת בהרכב כול – לא קיבלנו את הדף הזה אבל דאגתי לקבל אותו – המליצה על 15 מחלות.

נירה שפק: נקבעו חמש מחלות והאוצר עשה קו.

נירה שפק: רציתי לדעת איזה התמחות יש באוצר, איזה רופא מתמחה בתקציב קבע שכל ההמלצות של כל האנשים מומחי התוכן הן לא.

נירה שפק: וזה מה שמביא אותי להרגשה הלא טובה, שאם האוצר בא ועושה קו – נתתי דוגמה רק על נושא המחלות – אנחנו בבעיה, ויש לי עוד הרבה סעיפים כאלה, כמו היחס, והערה אחרונה לנתונים.

נירה שפק: נשאלה כאן שאלה, נדמה לי על ידי דיכטר, מה זה 10,669 אנשים שנמצאים בהמתנה, כלומר הם עדיין לא, הם רק ביחידת ההכרה.

נירה שפק: יש חוץ מהם עוד 8,826 אנשים שנמצאים בווע"רים, אז הייתי מאוד רוצה לדעת מתי זה התחיל, איך זה מצטבר.

אליעז קרני: זה כמות הווע"רים שבוצעו ב-2020.

נירה שפק: רק ב-2020.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: זאת ההבחנה הנוספת.

נירה שפק: לסיכום, אני מרגישה שהנתונים האלה מראים לי שיש כאן באמת מחדל שצריך לטפל בו, ואני מסכימה, וכדי שנקבל את הכלים ונוכל לדחוף במקומות הנכונים אני מבקשת להעביר את השאלות שלי ולקבל עליהן תשובות.

אורנה ברביבאי: תודה, נירה.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת עמר בר לב, בבקשה.

עמר בר-לב: תודה רבה.

עמר בר-לב: איתמר, בפתח הדברים שלך תיארת את אגף השיקום על כל הפעילות שלו וההיקף שלו – לא זוכר אם הזכרת את ארבעה מיליארד השקלים שהתקציב כולל, וכן הלאה.

עמר בר-לב: אבל כל זה לא מנע את האסון של איציק סעידיאן – וזאת הסיבה היחידה שאנחנו יושבים כאן – מה שאומר שאתם באגף השיקום נכשלתם, מה שזה אומר שמשרד הביטחון נכשל, מה שזה אומר שהכנסת, הוועדה הזאת שתפקידה לבקר את משרד הביטחון ואת אגף השיקום, נכשלו.

עמר בר-לב: אתה הזכרת שהעובדים שלכם נמצאים תחת מתקפה נוראה עכשיו, ובוודאי שהם אלה שעומדים בחזית ולכן הם עומדים במתקפה, אבל מה שאמרתם כאן, גם אתה וגם קרני, שלקחתם על עצמכם את האחריות – עוד לפני שאנחנו מדברים על התקציב – ואמרתם: כן, אנחנו נכשלנו, צריך לומר את זה בצורה ברורה וגלויה, זה גם יוריד את הלחץ מהאנשים בשטח וזה קשור לנושא האחריות שאנחנו מדברים עליו גם בהקשרים אחרים בתקופה האחרונה.

עמר בר-לב: צריך לקחת כאן את האחריות ולומר את הדברים.

עמר בר-לב: מילה נוספת לגבי הרפורמה שדובר עליה כאן.

עמר בר-לב: חקיקה לוקחת זמן, חודשים, במקרה הטוב היא לוקחת חודשים.

עמר בר-לב: ולכן, הרפורמה שאתם מדברים עליה והיא כל כך נחוצה, צריכה להתחיל, אם לא אתמול היא צריכה להתחיל היום, בלי לחכות לאותם 300 מיליון, שאני לא יודע כמה מהם יגיעו ומתי תסתיים החקיקה, כי חלק חשוב מאוד מהדברים שאתם אמרתם ושלקחתם על עצמכם את האחריות זה באמת כל הגישה השגויה והמוטעית לכל הנושא של פצועי צה"ל והנכים.

עמר בר-לב: הייתי אתמול אצל עידן בבית הלוחם, שמעתי שוב את הסיפורים שאני מכיר מחברים שלי, אבל שוב, של אנשים צעירים, חיילים צעירים שנפצעים שבאים לאותה ועדה, ויושבים מולם שלושה רופאים והיחס והצורה שמדברים איתם, היא לא מתקבלת על הדעת וזה לא קשור לתקציבים.

עמר בר-לב: זה קשור לחלק מהשינוי המהותי שאתם צריכים לעשות בתוך האגף עם הארבעה מיליארד שקלים שיש לכם, וזה לא מוריד כהוא זה מהאחריות שלנו ושל ראש הממשלה לספק את 300 המיליון באופן מיידי ואת המיליארד שעידן דיבר עליהם.

עמר בר-לב: אבל שלא תסתפקו בזה ולא תעבירו את האחריות רק כל עוד אתם לא מקבלים את ה-300 מיליון, אין מה לעשות, וגם שמעתי ממנכ"ל משרד הביטחון שיש דברים שכבר נעשו.

עמר בר-לב: הרפורמה צריכה להתחיל היום.

עמר בר-לב: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: תודה, עמר.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת יאיר גולן.

אורנה ברביבאי: תשתדלו לקצר בבקשה, חברים, כדי לאפשר, יש הרבה מאוד נרשמים.

יאיר גולן: ממש בקצרה.

יאיר גולן: בל"ג בעומר, עוד טרם האסון הנורא בהר מירון, ישבתי שעתיים וחצי במאהל המחאה של נפגעי הלם הקרב מול משרדי אגף השיקום בפתח תקוה.

יאיר גולן: הסיפורים מצמיתים.

יאיר גולן: הטיפול חייב להיות מיידי.

יאיר גולן: אנחנו מדברים פה עכשיו על תהליך מול האוצר ועד שזה, ויאושר ולא יאושר.

יאיר גולן: יש אנשים כרגע עם מצוקות נוראיות, הן דורשות טיפול מייד.

יאיר גולן: אני מבקש ממך, איתמר, ומקרני – אני מכיר את שניכם היטב ואתם אנשים מעולים – טפלו בזה במיידי.

יאיר גולן: המאהל צריך להתקפל, האנשים שנמצאים שם הם אנשים שפשוט מבטאים את המצוקות הכי מיידיות, הכי קשות, צריך לטפל בהם עכשיו.

יאיר גולן: הדבר השני זה נושא התקציב.

יאיר גולן: גברתי היושבת-ראש, התקציב לא יכול להיות חלק מתקציב הביטחון.

יאיר גולן: אי אפשר לשים את אמיר אשל בפני הדילמה האם לקנות חימוש מדויק נוסף לחיל האוויר או להשקיע באגף השיקום.

יאיר גולן: זו דילמה בלתי אפשרית, לא אחראית, היא גם לא אנושית, פשוט לא אנושית.

יאיר גולן: מי שצריך לדאוג לביטחון צריך לדאוג לביטחון ומי שצריך לטפל באנשים שנפגעו יטפל באנשים שנפגעו, זה לא יכול להיות מאותם סעיפים תקציביים.

זיו שילון: יאיר, אגב, ממשרדי האוצר הגיבו לנו בתשובה שהם מחקו את זה והם לא מוכנים לעשות את זה.

זיו שילון: אני לא יודע למה.

שמואל לטקו: סעיף נפרד זה צריך להיות.

זיו שילון: אני לא יודע למה.

זיו שילון: זה צריך לקרות מיידי.

זיו שילון: מכאן מתחילה כל המגמה.

אוריאל בוסו: זה לא הסעיף.

אוריאל בוסו: זה צריך להיות במקום אחר.

ניר ברקת: זה לא החלטה שלהם.

ניר ברקת: איפה זה יושב במבנה הארגוני, זה צריך לשבת תחת משרד ראש הממשלה, זה לא החלטה של משרד האוצר.

נירה שפק: שיגידו למה.

אורנה ברביבאי: חברים, בואו נתקדם.

יאיר גולן: הדבר השלישי והאחרון, כשאומרים שינוי בתרבות הארגונית – ואני מאוד שמח שהכנסתם את הסעיף הזה – הוא כולל בעיניי שלושה עקרונות בסיסיים: 1.

יאיר גולן: גישה פרואקטיבית.

יאיר גולן: יש קרב, אנחנו יודעים שבכל קרב יש PTSD, בכל קרב.

יאיר גולן: בואו נלך נמצא אותם, נטפל בהם כשהבעיה עוד צעירה, שהיא קיימת שם, לא לחפש אחורה מי היה עד.

יאיר גולן: הדבר השני זה יחס אחר לפציעות קרביות.

יאיר גולן: אני לא רוצה פה לספר סיפורים מסמרי שיער על מ"פ אצלי בגדוד שנפצע בהיתקלות מול מחבלים וארבע שנים ניהל משפטים מול משרד הביטחון.

יאיר גולן: למה?

יאיר גולן: מה הוא עוד צריך להוכיח?

יאיר גולן: הדבר השלישי זה יחס אחר לנפגעי הלם הקרב, אלה שלא רואים את הפציעה על הגוף.

יאיר גולן: אי אפשר להמשיך ככה, ואני אומר, זה בלב, בלב התרבות הארגונית.

אורנה ברביבאי: תודה, יאיר.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת איתמר בן גביר, בבקשה.

איתמר בן גביר: קודם כול, מרגש אותי להיות כאן בדיון הזה, ודאי לשבת במחיצתם, גם של עידן וגם של זיו, שהם גיבורי ישראל.

איתמר בן גביר: אתם מייצגים רבים רבים שהם גיבורי ישראל.

איתמר בן גביר: הסכמתי לכל מה שאמרתם, למעט דבר אחד, עידן.

איתמר בן גביר: אתה דיברת על השיקום שיאפשר לנכים להחזיר לחברה.

איתמר בן גביר: לא, לא, לא.

איתמר בן גביר: אנחנו חייבים לכם, לא אתם חייבים לנו.

איתמר בן גביר: אתם הקרבתם, אתם מסרתם נפש.

איתמר בן גביר: לא אתם עומדים כאן וצריכים להסביר לנו שתתרמו ושתעשו – הכול מצוין, זה יהיה טוב לשיקום שלכם, זה מצוין – אבל החוב הוא שלנו.

איתמר בן גביר: אנחנו פה בזכותכם.

איתמר בן גביר: יש כאן דיון בעניין התקציב, כולם מדברים, והביקורת נדמה לי ממתינה מנציג האוצר.

איתמר בן גביר: תשובות באמת לא מספקות.

איתמר בן גביר: אגב, אבל נציג האוצר, יש לו כאן שאלה לא פשוטה למשרד הביטחון שאני גם לא כל כך קיבלתי תשובה.

איתמר בן גביר: גם למשרד הביטחון יש איזשהו חלק כאן וגם משרד הביטחון צריך לתת משלו.

איתמר בן גביר: אבל במחילה מכל הדיונים על תקציב, יש כאן משהו.

איתמר בן גביר: אני כמשפטן, ואגב, אני לא מופיע בוועדות רפואיות, אבל יש משהו שלדעתי אנחנו צריכים גם לשים עליו את הפוקוס.

איתמר בן גביר: אני אומר את זה אחרי שיחות לא מעטות עם נכי צה"ל ועם כאלה שהולכים לוועדות – חבר, שוקי גלבוע, שאופיר במסירות נפש כל כך רבה וגדולה מטפל בו, אדם בכיתת כוננות בקריית ארבע, שאחרי הפיגוע, הרצח של הילדה הלל אריאל הוזעק לשם ואיבד את העין שלו, והוא סיפר לי על הביזוי, על ההשפלה, על הוועדות הרפואיות שהוא מגיע ופשוט מבזות אותו.

איתמר בן גביר: ואגב, ככל שהתחלתי לחקור בנושא הזה – ושוב, אני לא מתעסק בוועדות האלה – אבל התחלתי לראות שיש ניגוד עניינים.

איתמר בן גביר: לדוגמה, עורכי דין פרטיים יושבים בוועדות הרפואיות ומחליטים, ואחרי זה מייצגים את קצין התגמולים בערכאות אחרות.

איתמר בן גביר: המערכת ממנה לעצמה רופאים.

איתמר בן גביר: למה?

איתמר בן גביר: למה אין רשימה פתוחה של רופאים?

איתמר בן גביר: כל מיני בקשות הזויות – תביאו לנו חומרים מלפני עשר שנים, 15, מה זה הדבר הזה?

איתמר בן גביר: ואני לא באתי רק להלין אלא גם יש לי הצעה, ברשות יושבת-ראש הוועדה.

אורנה ברביבאי: רק לקצר, איתמר, כי אנחנו רוצים להתקדם.

איתמר בן גביר: אני אקצר אבל זו הצעה חשובה ואני מקווה שכל מי שנמצא כאן בוועדה יתמוך בהצעה שלי, אם זה בחקיקה ואם זה בוועדה.

איתמר בן גביר: בבית דין לעבודה – כשיש בית דין, יש שם נציג ציבור.

איתמר בן גביר: נציג של ציבור ונציג של עובדים, מישהו שהוא מייצג את העובדים.

עידן קלימן: זה כבר אחד הפתרונות שעלו בתוך הוועדות.

זיו שילון: אגב, כולם.

זיו שילון: כל הדברים שנאמרו פה, כבר דנו עליהם, כולל הגשר בין הצבא - - -

איתמר בן גביר: אני לא ראיתי את זה בחומרים שקיבלתי.

עידן קלימן: לא.

עידן קלימן: זה עכשיו עולה בדיונים.

איתמר בן גביר: אז אני כיוונתי לדעת גדולים, ואני מציע שכולנו כאן

איתמר בן גביר: נפעל לזה שנלך לתקנות שמסמיכות את הוועדות הרפואיות ונקבע שבכל ועדה כזאת חייב להיות נציג של נכי צה"ל, וברגע שיש נציג של נכי צה"ל אני חושב שגם השופט וגם החבר הנוסף של הוועדה פתאום ישמעו את הדברים אחרת.

אורנה ברביבאי: אני חייבת להתקדם.

אורנה ברביבאי: תודה.

איתמר בן גביר: אורנה, אני מבקש ממך לקדם את זה.

איתמר בן גביר: שכולנו נחתום על הדבר הזה.

קריאה: נציג עם זכות הצבעה.

איתמר בן גביר: ודאי.

איתמר בן גביר: איזו שאלה.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.

אורנה ברביבאי: תשתדלו לקצר, חברים, כדי לאפשר לכולכם.

אלי אבידר: אפשר לבקש להאריך.

אורנה ברביבאי: לא נאריך.

אורנה ברביבאי: זה יסתיים ב-11:00.

רם בן ברק: תראו איזה חודש נורא היה לנו החודש.

רם בן ברק: דברים שידענו שהם יקרו, קרו.

רם בן ברק: במירון ידענו בדיוק מה צריך לעשות.

רם בן ברק: 20 שנה מדברים על מה צריך לעשות ובסופו של דבר 45 אנשים קיפחו את חייהם במירון.

רם בן ברק: גם בנושא של פצועי צה"ל, נכי צה"ל, אנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות, הרבה שנים מדברים על זה, היו ועדות, ועדיין הגענו למצב הנורא שבן אדם היה צריך לשרוף את עצמו כדי שנשב כאן ונדון בעניין הזה וניתן לזה פתרון.

רם בן ברק: אני ישבתי בוועדת הכספים ואני ראיתי שכשרוצים להביא כסף, מביאים אותו כאן ועכשיו ומיידית.

כהן צמח: בדיוק.

רם בן ברק: ישבנו בוועדות חוקה וראינו שכשרוצים לשנות חוקי-יסוד, עושים את זה בשבוע.

רם בן ברק: לא בחודש, לא בחודשים, עושים את זה בשבוע, ביומיים מביאים חוקים.

מאיר כהן: ארבעה ימים.

רם בן ברק: ארבעה ימים, משנים חוק.

רם בן ברק: זה לא צריך לקחת הרבה זמן.

רם בן ברק: אני קורא כאן, אורנה – אנחנו צריכים לקרוא כוועדה – ליישם את הרפורמה כמו שנקבעה.

רם בן ברק: אני סומך על כל הדוחות שהיו ב-20 שנים האחרונות, יודעים מה צריך לעשות, צריך למצוא לזה תקציב כאן ועכשיו ולהעביר את הרפורמה הזאת כמות שהיא לטובת נכי צה"ל שבאמת מסרו את נפשם וגופם בשבילנו.

רם בן ברק: תודה.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת דיכטר.

אבי דיכטר: אני חושב שהוועדה הזו עוסקת שנים בנושא של נכי צה"ל, על כל הסוגים והחומרה של הפציעות, ואני מודה שבאיזשהו מקום הישיבה הזו היא ממשיכה לתסכל, למרות הדוח של איל בן ראובן ולמרות הוועדה של קרני שנמצאת בשלבים של סיכום, ואתה שואל איך סוגרים פער של 17 שנה.

אבי דיכטר: ב-17 שנה האלה הפיצול היה בעקבות הבעיה במשפחות השכולות.

אבי דיכטר: אז פיצלו את המשפחות השכולות, ו-17 שנה לא מצליחים להתיישר בנושא של נכי צה"ל.

יאיר גולן: אבי, הפער הוא יותר מ-17 שנה.

יאיר גולן: אגף השיקום לא הצטיין בטיפול הרבה לפני.

אבי דיכטר: לא, לא - - -

יאיר גולן: ביחס לפצועים, כולל פציעות קרביות, הייתה עוד לפני - - -

אבי דיכטר: יאיר, אני לוקח את זה כתאריך שהתייחסו אליו כאן בדיון.

אבי דיכטר: הנתונים – ואנחנו יודעים את זה מהדיונים בוועדה לאורך השנים – יש דברים שהעולם זז קדימה, והסיפור של הטיפול בנכי צה"ל תקוע במאה הקודמת, לא ה-20.

אבי דיכטר: בנושא של מחשוב, אני זוכר פה בוועדה איך סקרו את הנושא שהנכה צריך לרוץ אחרי התיק, במקום שהתיק יהיה לפניו, לפני כל מי שהוא מגיע אליו, גם אם זה באותו יום.

אבי דיכטר: דוגמאות שבאמת כבר לא מתאימות לנו, בוודאי לא בנושא הזה.

אבי דיכטר: הסיפור התקציבי – זה הרי לא סביר ש-300 מיליון שקלים הוקצו מיידית, ועכשיו מחפשים את המקור, ואומר האוצר, הרוב הוא מהאוצר.

אבי דיכטר: קודם כול, שיקצו את הרוב, והמחלוקת לגבי משרד הביטחון – אז אוקיי, אני לא יודע כמה המחלוקת, 30 או 50 מיליון שקל, תלובן עם משרד הביטחון בהמשך.

אבי דיכטר: המאפיינים האלה, אני חושב שכוועדה אנחנו נוגעים בסוגיה הזו של נכי צה"ל מעט מדי, ובדרך כלל גם מאוחר מדי.

אבי דיכטר: אני ממליץ לך, לעצמנו, לשים סוף לסיפור הזה, לקבוע שוועדת חוץ וביטחון תקים ועדה מיוחדת, ועדת משנה מיוחדת לנושא נכי צה"ל.

אבי דיכטר: לא כוח אדם, יש ועדת כוח אדם בוועדת חוץ וביטחון שקמה מדי פעם ואז נושא נכי צה"ל מופיע בדיון אחת ל...

אבי דיכטר: לקחת שנה – אני מקווה שלא נצטרך יותר משנה – להקים ועדה מיוחדת שתעקוב אחרי הנושא הזה, תפקח, תתריע, תמשוך בשרוול שלך, של כלל חברי הוועדה.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים כוועדה לשים לזה סוף.

אבי דיכטר: לא יכול להיות – ואמר את זה אמיר אשל פה, מילים באמת קורעות לב – כשחייל צה"ל נופל, הוא חלל מאה אחוז, וכשחייל צה"ל נפצע, בקרב או לא בקרב – אני אומר, היה אצלי השבוע חייל משוחרר שלוש שנים שנפצע בטירונות והוא מאובחן כנראה כ-PTSD ולא מצליח להסדיר את ענייניו, היה עם אימא תמימה, ואתה רואה, שלוש שנים, הוא מה-10,700 האלה.

אבי דיכטר: ואני מדבר דווקא עליו כי יותר קל לנו כשעוסקים בלוחמים שנפצעו, כמו שעידן תיאר את הפציעה שלו.

אבי דיכטר: אני אומר לך, אורנה, בסיפור הזה, אנחנו כוועדה, איפה הערך המוסף שלנו, לגעת בנושא הזה כל יום בשנה הקרובה עד שיגידו לנו געוואלד, תרדו מעלינו, כמה שצריך, מה שצריך, תרדו מהפיקוח הזה עלינו.

אבי דיכטר: אני חושב שהסיפור הזה הוא אולי התרומה הכי משמעותית שלנו כוועדה, כלומר ככנסת.

אורנה ברביבאי: תודה, דיכטר.

עידן קלימן: גברתי, אני רק רוצה להאיר את עיניכם שהיום החוק במדינת ישראל קובע, על פי סעיף 45ב לחוק הנכים, כי שר הביטחון וראש אגף שיקום נכים במשרד הביטחון ידווחו לוועדת חוץ וביטחון של הכנסת בתחילת כל שנה על כל אלה: תוכנית העבודה, אופן חלוקת תקציב, פעילות האגף והמדדים, כל עניין אחר הקשור לפעילות האגף לפי דרישת ועדת חוץ וביטחון של הכנסת.

אורנה ברביבאי: מירי פה לוחשת לי באוזן שזאת יוזמת חקיקה של ועדת חוץ וביטחון משכבר - -

מירי פרנקל-שור: של צוות חסון.

אורנה ברביבאי: - - - לממש אותה.

עידן קלימן: רק שתדעו שעשר שנים זה לא נעשה.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.

ניר ברקת: כשאני חטפתי כדור באוגוסט 80' כקצין צעיר בפשיטה בלבנון, ידעתי בוודאות שיחזירו אותי הביתה.

ניר ברקת: כשהרס"פ שלי חטף כדור בראש במלחמת לבנון הראשונה בקרב מול סורים, הכול עשינו והחזרנו אותו הביתה.

ניר ברקת: אני חושב שכערך אנחנו צריכים לדאוג שהטיפול בנכים, בפצועי צה"ל, אחרי שמחזירים אותם הביתה, הוא באותה רמה של נחישות ואטרף כמו שאנחנו מטפלים בהם בשדה הקרב ומביאים אותם חזרה הביתה.

ניר ברקת: ונכון להיום, יש פצועים בשטח ואנחנו לא מטפלים בהם.

ניר ברקת: זה פער ערכי שאנחנו לא יכולים לעבור איתו לסדר-היום.

ניר ברקת: אני חושב שהאגף - וסליחה שאני בוטה – חייב ניעור ניהולי וערכי, חייבים להעביר אותו ואפילו אם זה זמנית, לאחריות משרד ראש הממשלה, לשדרג את הטיפול, לטפל בעוולות על ידי משרד ראש הממשלה.

ניר ברקת: אני מסכים עם מה שנאמר כאן, עם יאיר ואחרים, אסור לשים את משרד הביטחון בדילמה הזאת, בין טיפול בנכה לבין טילים מדויקים.

ניר ברקת: אסור לשים אותם, ואנחנו צריכים לשבת עם הנכים ולהביא אותם למצב שהם יגידו: תודה, אנחנו מטופלים.

ניר ברקת: הפער הזה, צריך לסגור אותו ואסור לעזוב.

ניר ברקת: אני מסכים עם כל ההצעות שהיו כאן.

ניר ברקת: אני רוצה להציע עוד הצעה אחת, להגיד למשרד האוצר: תסכימו לרפורמה עקרונית.

ניר ברקת: שמעתי שיש להם הערות לסעיפים כאלה ואחרים, זה לא משנה, זה בסדר.

זיו שילון: הם רוקנו אותה מתוכן, ניר.

זיו שילון: אין להם הערות.

ניר ברקת: אני הסתמסתי.

זיו שילון: רוקנו אותה מתוכן.

ניר ברקת: תאשרו את הרפורמה ברמה העקרונית, תזרימו את ה-300 מיליון שקלים.

ניר ברקת: וזה יספיק לפחות עד לתקציב, אני לא חושב שצריך להסכים שה-300 מיליון שקל שעכשיו מתפנה הוא לשנה, אני מניח שהוא יהיה לפחות משנה, אבל קודם כול שיזרימו חוסם עורקים.

ניר ברקת: ה-300 מיליון שקלים זה חוסם עורקים, תוך כדי לסגור את הפערים שיש – גם אם יש, זה בסדר, אבל מסכימים על 90% מהדברים – וברגע שיגיע תקציב מדינה, בעזרת השם בקרוב, אז אפשר לעשות את התיקונים הנוספים.

ניר ברקת: אסור לוועדה לעזוב את זה.

ניר ברקת: אני חושב שההצעה שנאמרה כאן היא נכונה.

כהן צמח: המומחים לשיקום באוצר הכינו רפורמה חלופית.

כהן צמח: הם מומחים לשיקום.

ניר ברקת: יש להם זווית אחרת, צריך להגיע איתם לדין ודברים, לסגור איתם את העניין.

אורנה ברביבאי: סליחה.

אורנה ברביבאי: ידידי, אנחנו רוצים להמשיך לנהל את הדיון.

אורנה ברביבאי: בואו נתקדם בבקשה.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: תודה רבה, היושבת-ראש, אני שומע את עידן ושמעתי אותו כבר בוועדות הקודמות בכנסת הקודמת בוועדת חוץ וביטחון, גם בוועדת חוץ וביטחון וגם בוועדה לביקורת המדינה - את אותו צליל, את אותו כאב, והרבה יותר ברור.

אוריאל בוסו: וכשאני שמעתי את מנהל אגף השיקום בוועדות הקודמות, שהוא בא והתחיל לצייר ולומר שכמעט הכול בסדר, הבנתי שאנחנו בבעיה.

אוריאל בוסו: ואם לא היה לנו את הסיפור של איציק סעידיאן, אולי היינו ממשיכים להתגלגל הלאה והיינו מקבלים טרגדיות הרבה יותר גדולות.

אוריאל בוסו: ישבתי עם משפחת סעידיאן בבית חולים והם אומרים לי, הבחור כל שלושה חודשים עוזב עבודה, הוא לא יציב מבחינתו, מה רלוונטי, מה קרה לו.

אוריאל בוסו: הבחור נשלח על ידי המדינה, ובסוף אנחנו מגלגלים אותם ומבקשים מהם להוכיח את הנאמנות שלהם.

אוריאל בוסו: אם המדינה קבעה שגם בתקופת מעבר ישנן ועדות זמניות שמתכנסות בגלל הדחיפות והחשיבות – ואני מודה לך ובאמת חושב שהחשיבות של הדיון הזה כאן – צריך להקים ועדה דחופה.

אוריאל בוסו: שמענו את נציג האוצר.

אוריאל בוסו: כמו שאמר אלי אבידר, מדובר ביכולת של פקיד להגיד הסטות לכאן או לכאן, אבל כשרוצים, מוצאים כסף.

אוריאל בוסו: צריך להקים מיידית ועדה משותפת לוועדת כספים ולוועדת חוץ וביטחון בשביל שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום וכן יימצאו הפתרונות המיידיים, במקביל לנורמות שמבקשים בשיקום כפי שדיברו.

אוריאל בוסו: אני שמעתי את חברי יאיר גולן בוועדות הקודמות, שהוא גם כן פצוע ושייך כביכול לאגף, ודיברו על היחס לפצועים, שכל אחד קודם כול מצטייר כרמאי ועכשיו צריך לבדוק כמה הוא רמאי, זה הדבר שהכי פוגע ואנחנו צריכים למנוע את זה.

אוריאל בוסו: לכן, אני שמח – לצערנו, היום אלה דברים שנכתבים בדם והם מתחילים לצוף, אבל חייבים לעשות אותם מיידית לביצוע.

אוריאל בוסו: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה, בוסו.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

רון כץ: תודה, היושבת-ראש.

רון כץ: קודם כול, אני מאחל החלמה מלאה לאיציק סעידיאן – לא יודע איך אפילו לומר את זה, שבזכותו אנחנו פה – עשה עוד מעשה למען אחיו הלוחמים ואנחנו מקיימים דיון שהיה צריך להתקיים ללא קשר למעשה הזה.

רון כץ: אני לא רוצה לחזור על הדברים אבל אני חושב שאפשר לסכם את זה ולומר שלא יכול להיות שיהיו פה שני צדדים, צד אחד של נכי צה"ל וצד אחד של משרד הביטחון או צד אחד של משרד האוצר.

רון כץ: קודם כול, אנחנו כמדינה, כוועדה, ככנסת, צריכים לבוא בעמדה ברורה ולומר, אנחנו צריכים לקבל את נכי צה"ל בחפץ לב וברצון אמיתי לסייע, ולא יכול להיות שנתחיל לחפש דברים שלא חיפשו כאשר אותם לוחמים התגייסו.

רון כץ: כאשר לוחם מתגייס בצו ראשון, לא מחפשים איזה תלמיד הוא היה ואם הייתה לו התנהגות א' או ב'.

רון כץ: יש מבחנים שהצבא עושה אבל אם אותו לוחם עבר את המבחנים האלה והצבא החליט לגייס אותו וקבע שהוא צריך להיות לוחם, שם זה צריך להיגמר.

זיו שילון: זאת הייתה ההנחיה הראשונה של השר.

זיו שילון: אגב, היא מיושמת עכשיו על ידי האגף, מיושמת בפועל, מהוועדה הזאת והלאה, ואם היא לא תיושם, זה יעלה.

רון כץ: אז אני מכוון לדעת גדולים.

רון כץ: אין שום סיבה אמיתית, חוקית, בוודאי מוסרית, לחזור אחורה.

רון כץ: לעניין התקציב, אנחנו מבינים את הדילמה האמיתית.

רון כץ: משרד הביטחון, יש לו את היעדים שלו והוא מכוון למקומות מסוימים והוא באמת לא צריך להיות בדילמה הזו, איפה להשקיע את הכספים האלה, אם זה יהיה לטובת לוחמים או לטובת נשק, זה נכון.

רון כץ: מצד שני, אנחנו חיים במציאות פוליטית, אנחנו מבינים שאם רוצים לגייס תקציב, לדוגמה לבחירות מס' 1, 2, 3 ו-4, ויש לאנשים חלום לחמישיות, אז יש כסף לגייס לטובת לוחמי צה"ל.

רון כץ: זה המסר שצריך לצאת מפה.

רון כץ: אורנה, אני מצטרף לדברים.

רון כץ: אני חושב שחייבת לקום ועדה מיוחדת לענייני נכי צה"ל, אשמח להיות חלק מהוועדה הזו.

רון כץ: אני חושב שיש לך את היכולת, בתור מי שמובילה את ועדת חוץ וביטחון – עם העבר שלך והניסיון שלך – להביא סוף לפרשה הזאת.

רון כץ: תודה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: גברתי היושבת-ראש, יש כמה דברים שאנחנו מתייחסים אליהם ואני מרגיש דז'ה-וו כי ישבנו – עידן ועפר שלח הזכור לטוב – שנה שלמה בכנסת הזאת ודנו, וגילינו כמה דברים שאיל בן ראובן הדגיש אותם.

מאיר כהן: אגף השיקום – הם פה?

איתמר גרף: כן.

מאיר כהן: אני יודע שאתם תחת מתקפה, אבל היות והייתי שר הרווחה ונכנסתי, הבנתי בביטוח הלאומי שהדבר הראשון זה לקחת את כל אלה שעומדים מול הנכים והפצועים, לרענן אותם ולהגיד להם: מעכשיו והלאה אתם לא בודקים את אמינות הפניות, אתם מטפלים.

מאיר כהן: לא צריך לזה ועדה, לא צריך לזה תקציב, לא צריך לזה דבר וחצי דבר.

מאיר כהן: צריך לשנות את התרבות של אגף השיקום, התרבות שאומרת – מגיע פצוע מצה"ל, אל תתחילו לבדוק את אמינותו במשך שנה, שנתיים ושלוש.

מאיר כהן: כך היה אגב בביטוח הלאומי, הצלחנו לשנות את זה בשבוע.

מאיר כהן: שבוע.

מאיר כהן: ולכן, שר הביטחון, הדבר הראשון שהוא צריך לעשות, לפני שהוא מדבר על 300 ו-400 מיליון, זה להיכנס לתוך האגף שלו, לקרוא לאנשים האלה ולהגיד להם: ממחר בבוקר אתם לא בודקים אמינות, לא הולכים לבדוק איך הוא היה בכיתה י'.

מאיר כהן: לא הולכים לבדוק איך הוא היה בכיתה י'.

מאיר כהן: באשר ל-300 מיליון, זה מביש.

מאיר כהן: זה מביש, גם כשאני שומע שאנחנו עושים הנחות, הדילמה בין הביטחון לאוצר.

מאיר כהן: שר האוצר אתמול רצה כסף, הגיע לוועדת הכספים, נתנו לו כסף.

מאיר כהן: אורנה, אנחנו כולם מכירים את היכולות, את האנרגיות שלך.

מאיר כהן: שבוע הבא את צריכה לקרוא לשר הביטחון לכאן - -

אורנה ברביבאי: שר האוצר.

מאיר כהן: - - ולשר האוצר לכאן, שישבו מולך כאן, מול החבר'ה האלה – הבטחת 300 מיליון, תעביר אותם עכשיו.

כהן צמח: שבוע הבא זה מאוחר.

מאיר כהן: השבוע.

מאיר כהן: כל מי שהיה שר יודע שאין יותר קשקוש מאשר לבוא ולהגיד במשרד: הבטחתי 300 מיליון והיועצים המשפטיים תוקעים אותי.

מאיר כהן: זה קשקוש, זה מעיד על השר.

מאיר כהן: במשרד האוצר לא מצאו 300 מיליון, כשהתחייבו, אחרי שנכה צה"ל הצית את עצמו?

מאיר כהן: זה מביש.

מאיר כהן: מישהו פשוט לוקח את הנושא החשוב הזה ושם אותו בקרון האחורי של הרכבת כי אם הוא רוצה לשים אותו בקטר ולהגיד זה הדבר הכי חשוב עכשיו, זה מה שעושים.

מאיר כהן: אני שמח, אורנה, שזה מתגלגל לוועדה הזאת בגלל ההיכרות האישית שלי איתך ועם עוד הרבה מאוד חברי כנסת שאני רואה כאן, שיודעים לקחת את הדבר הזה ולהזיז.

מאיר כהן: ועידן, אני כל הזמן מלא הערכה לכוחות שלך לבוא ולשבת ולתת את נשמתך, אתה וכל החבר'ה הטובים, ואנחנו צריכים קצת להתבייש שאנחנו יושבים בדז'ה-וו כזה של שנה אחרי שנה ושום דבר לא מתקדם.

מאיר כהן: וזיו, שיהיה לך בהצלחה.

זיו שילון: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת האחרון להתייחסות, אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: מעבר למה שנאמר וכדי לא לחזור, התקציב של אגף השיקום – בטח בשנים הקרובות – צריך לקבוע אותו ולצאת ממשרד הביטחון.

אלעזר שטרן: דיברו פה על הדילמות הקשות, נדמה לי שחברי יאיר גולן הזכיר את זה, אני רוצה להזכיר שמורה שעושה תאונה בדרך במשרד החינוך או בבית ספר, זה לא תקציב של משרד החינוך.

אלעזר שטרן: אנחנו מכירים את זה מסוגיות אחרות.

מאיר כהן: כן, אבל משרד החינוך נלחם – היות ואני בא ממשרד החינוך – נלחם עד טיפת דמו האחרונה שהמורה הזה יוכר בתאונת עבודה, ויש בתוך המשרד אגף שלם שמטפל בהם.

מאיר כהן: נכון שהוא הולך לביטוח הלאומי.

אלעזר שטרן: מאיר, אתה לא הבנת מה אמרתי.

מאיר כהן: הבנתי.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני לא דיברתי על הטיפול, דיברתי על התקציב.

מאיר כהן: גם בתקציב.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: התקציב הוא לא של משרד החינוך.

אלעזר שטרן: התקציב הוא לא של משרד החינוך, ומשרד האוצר לא אומר למשרד החינוך – אם נפצע לך מישהו אז תוריד את זה מתקציב החינוך.

אלעזר שטרן: זה מה שאמרתי.

מאיר כהן: אני יודע שהיית ראש אכ"א אבל צריך להתנגד התנגדות מוחלטת שתהיה קופסה אחת של תקציב שמטפל בנכים מחוץ למשרד הביטחון.

מאיר כהן: ומה שאמר ניר זה הדבר שאני מתנגד אליו, וכדאי שתתנגדו.

מאיר כהן: כשאתה רוצה לתקוע משהו אתה מעביר את זה למשרד ראש הממשלה.

מאיר כהן: משרד הביטחון אחראי לגייס את החיילים שלו ואחראי על החיילים שנפצעים.

רם בן ברק: למה שלא יהיה תקציב צבוע במשרד הביטחון?

קריאות: - - -

אורנה ברביבאי: חברים, אני לא רוצה לקיים את הדיון כך.

אלעזר שטרן: מאיר, סליחה, אני עדיין חושב שלא הבנת, אבל נדבר על זה אחר כך.

עמר בר-לב: אלעזר, אבל תקשיב, ותקשיבו אתם למה שמאיר אומר.

עמר בר-לב: אם זה יצא אין אח יותר חזק במדינה ממשרד הביטחון.

עמר בר-לב: אם זה יצא ממשרד הביטחון זה יגיע בסוף למשרד האוצר וזה לא יהיה מול נשק מונחה מדויק, זה יהיה מול מיליון ואחד דברים שיהיו למשרד האוצר.

עמר בר-לב: אל תעשו את הטעות הזאת.

אורנה ברביבאי: בואו נתקדם.

אורנה ברביבאי: העמדה ברורה, לא כאן ייחתך האם זה יהיה בתקציב משרד הביטחון או לא.

אורנה ברביבאי: אני מבינה שיש דעות וגם לי יש דעה משלי.

אלעזר שטרן: עמר, תקציב הפנסיות של משרד החינוך הוא לא בתקציב החינוך.

קריאות: - - -

יאיר גולן: כשרוצים לנעול תקציב במשרד הביטחון, סוגרים אותו בתקציב נפרד.

עמר בר-לב: נכון, ואם תשאל את שר החינוך הוא היה רוצה שזה יהיה אצלו כי משרד האוצר עושה בזה ונדליזם, וזה מה שיקרה לאגף השיקום אם הוא יהיה במשרד האוצר.

אורנה ברביבאי: חברים.

אורנה ברביבאי: שטרן, תתקדם בבקשה.

אלעזר שטרן: אבל האלטרנטיבה היא שמשרד האוצר רב עם משרד הביטחון על מה שאמר פה יאיר גולן, על טיל מול נכה.

עמר בר-לב: לא נכון.

אלעזר שטרן: ואת זה צריך לנתק.

עמר בר-לב: זה צריך להיות תקציב סגור במשרד הביטחון.

קריאות: - - -

עמר בר-לב: ולא להעביר את זה למשרד האוצר.

אלעזר שטרן: עמר, זה בסדר, לזה אני מתכוון.

אלעזר שטרן: אם אני הבנתי נכון את מה שאמר פה מנכ"ל משרד הביטחון, פעם שבדקת חייל בכניסה לבקו"ם והחלטת שהוא פרופיל 72 או 89 או 97, אז העניין הזה סגור.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה המשך ישיר גם למה שאמר חבר הכנסת סופר.

אלעזר שטרן: לוחמים, המשמעות שמבטלים אצלם את ה"עקב" בגלל שה"עקב" הזה הוא בעצם עקב אכילס של כל הטיפול בלוחמים שהם נפגעים.

אלעזר שטרן: אני לא נוגע פה באחרים, אני רק אומר שאצל לוחמים צריך לבטל את העניין בגלל שאותם בדקנו ואותם שלחנו, וזה לא משנה אם זה טירונות או זה אימון או זה קרב.

אלעזר שטרן: זה כל הדברים האלה שקשורים בסוף.

אלעזר שטרן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד פה, צריך להגיד את האמת:

אלעזר שטרן: הלומי הקרב עד לפני כמה שנים התביישו להגיד.

אלעזר שטרן: זה כאילו היווה סוג של פגיעה בגבריות, ולכן גם משרד הביטחון ככה טיפל בעניין הזה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לברך במיוחד את הלומי הקרב עצמם, שהחליטו לחשוף את הפציעות האלה – אני לא אומר הפגיעות האלה, אני בכוונה אומר את הפציעות האלה של ההיפגעות הזאת, ואנחנו רואים שם באמת את מיטב הנוער.

אלעזר שטרן: ואני חושב שלנו, דווקא בגלל העיכוב של שנים בלטפל בהלומי הקרב, מסיבות של שני צדי המתרס אם אפשר להגיד, אני חושב שהחובה הזאת שלנו היום לטפל בהם היא גדולה לאין ערוך והיא צריכה להיות בסדר עדיפות עליון.

אורנה ברביבאי: תודה, שטרן.

אורנה ברביבאי: זיו שילון, בבקשה.

זיו שילון: חבר'ה, אני כנראה לא אהיה כאן שוב ולכן חשוב לי להתייחס ולהגיד לכולכם

רם בן ברק: למה?

רם בן ברק: אתה מוזמן, זיו, מתי שאתה רוצה.

קריאה: תמיד.

אורנה ברביבאי: כן.

זיו שילון: אני מקווה שלא כי אני מכיר את הנפשות הפועלות ואני יודע שהנושא הזה יילקח ברצינות.

קריאה: תנו לו ללכת להתפרנס.

קריאה: עזבו.

קריאה: זה מה שאנחנו רוצים, שהוא יתפרנס.

אורנה ברביבאי: צריך להביא עוד כמה מדליות.

זיו שילון: אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט.

זיו שילון: האירוע הזה הוא בליבת הערכים של מדינת ישראל, השלם פה עולה על סך חלקיו.

זיו שילון: זה לא רק נכי צה"ל, זה כל חייל או חיילת שמתגייס להגן בגופו על מדינת ישראל, ואני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו כאן.

זיו שילון: נקודה נוספת.

זיו שילון: רוב הדברים שאתם העליתם קיימים בתוך הרפורמה הזאת.

זיו שילון: גם קרני וגם כל הצוות, איתמר, מתעסקים בזה על בסיס יומי ליישום מיידי.

זיו שילון: אני מבקש מכם, חברים יקרים, Action items בדחיפות.

זיו שילון: יש למטה אנשים שבוערים מבפנים, ואני לא רוצה שהם יבערו מבחוץ.

זיו שילון: אני מקבל 1,600 מיילים מאז המינוי הזה, 1,600 מיילים, שמתי שני עוזרים ומזכירה ואני לא מצליח לעמוד בזה עדיין עד שהמערכת של משרד הביטחון תהיה מוכנה.

זיו שילון: 1,600 מיילים.

זיו שילון: הולכים בינינו אנשי צללים, שלא מוכרים, לא פנו, הם לא חלק מה-10,000 ומשהו בקשות האלה והם הולכים חיים מתים – אגב, גם בפציעות גוף.

זיו שילון: אני נלחמתי בשביל המדינה הזאת.

זיו שילון: אני אוהב את המדינה הזאת אהבת נפש, אני מעריך את כל מי שיושב פה ובטוח בפועלכם ובניסיונכם להוציא את זה לפועל.

זיו שילון: ואני מבקש מכם שבעוד חודש, כשאחיין שלי שמשרת ביחידת עוקץ בהכשרה ישאל אותי שאלה: דוד זיו, תגיד, אם אני אפצע ככה יזרקו אותי לכלבים?

זיו שילון: - אני אוכל לעמוד מולו במצח נחושה, בעיניים לא מזוגגות, להישיר מבט ולהגיד לו: אין סיכוי, ברק, מדינת ישראל מטפלת בפצועים שלה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה, זיו.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להפנות, לפני שאני אסכם את הוועדה, התייחסות לתא"ל מישל ינקו, ראש מטה כוח אדם, והשאלה הספציפית שאני מבקשת: בתוך כל הרפורמה המוצעת זה האופן שצה"ל רואה, רוצה לראות את האחריות לשיתוף הפעולה בתהליך ההכרה, החל מדוח הפציעה שמוגש בזמן אמת, כשחיילים בכלל לא חושבים על זה שהם צריכים לדבר במונחים של תביעה מול מערכת הביטחון, בתיעוד של זה, בסנכרון של זה ובחיבור בין המערכות, ועבור בליווי שאנחנו מכירים היטב, ביכולת של מערך הנפגעים ללוות אותו.

אורנה ברביבאי: בבקשה בקצרה כדי שנוכל לסכם את הדיון.

תא"ל מישל ינקו: בוקר טוב, יושבת-הראש, מכובדיי, אני באמת אהיה קצר לאור לוחות הזמנים ואתייחס בשתיים-שלוש נקודות מאוד מהירות.

תא"ל מישל ינקו: אחד, אי אפשר לפתוח, בטח דיון כזה, מבלי להגיד שצה"ל כרגע רוצה לפתוח באיחולי החלמה מהירה לאיציק סעידיאן ולכלל פצועי צה"ל, בתקווה במהרה.

תא"ל מישל ינקו: הדיון מבחינתי, כפי שהגדיר זאת מצוין זיו בהתייחסות האחרונה שלו, הוא משפיע על חובתנו הערכית והמוסרית כלפי הנכים והפצועים, אבל לא רק.

תא"ל מישל ינקו: הוא משפיע גם כלפי הלוחמים שלנו במשמרת הנוכחית והוא מסר מאוד משמעותי מבחינתנו, בטח לדורות הבאים.

תא"ל מישל ינקו: אנחנו רואים חשיבות עליונה ביכולת שלנו להמשיך וללוות את נפגעי צה"ל ובני המשפחות שלהם.

תא"ל מישל ינקו: אני חושב שגם כאן היטיב לתאר זאת יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, מר עידן קלימן, בצורה הכי אותנטית, רגישה ומרגשת, וזה המסר, לפחות מבחינתנו, המשמעותי ביותר כשאנחנו שולחים את אנשינו למשימות האלה.

תא"ל מישל ינקו: לשאלתך, יושבת-ראש הוועדה, אנחנו חלק מלא בעבודה של משרד הביטחון כפי שהוצגה כאן.

תא"ל מישל ינקו: אנחנו חלק מההמלצות, אנחנו משולבים בכל הצוותים, אנחנו מבינים שאנחנו רגל שלישית בתוך המשולש: משרד הביטחון, אגף השיקום, ארגון נכי צה"ל, ואנחנו, ביכולת שלנו כפי שעושים אל מול המשפחות השכולות, ללוות את הפצועים ואת הנכים שאנחנו מחויבים אליהם וזו בעינינו זכות אדירה.

תא"ל מישל ינקו: לכן, לשאלתך, אנחנו משולבים לחלוטין ביכולת שלנו להסתכל איך אנחנו עושים את זה טוב יותר.

תא"ל מישל ינקו: זה הוצג עד הרמטכ"ל, משולבים באופן מלא בעבודה וכולנו תקווה שנוכל להוציא את זה לדרך כמה שיותר מהר.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שזו החלטה נכונה ואנחנו עוד נעמוד בקשר על האופן שבו זה מתורגם גם לממשק ולחיבור בין המערכות בזמן אמת בעת לחימה ובמערכה שבין המערכות.

אורנה ברביבאי: אני מודה לכל מי שהתייחס.

אורנה ברביבאי: אני מתנצלת בפני נציגת ביטוח לאומי, בפני נציגת מרכז המחקר של הכנסת ובפני כל אותם נכים שהיו איתנו בזום, לרבות המשפחות ואימא מיוחדת ספציפית שביקשה להתייחס.

אורנה ברביבאי: ניסיתי לתת לדיון הזה נופך פרקטי של צורך לשים את הפערים, מתוך הכרה ארוכה ומתמשכת בחשיבות של העניין הזה, ואם לא שמענו את כולם זה לא אומר שאתם לא מספיק חשובים ומה שאמרתם לא בא לידי ביטוי.

אורנה ברביבאי: אני העמקתי בקריאה ברפורמה המוצעת, בעיניי היא מבטאת היטב את המכלול של הנושאים שעלו לאורך השנים.

אורנה ברביבאי: הסתכלתי גם בהמלצות חקיקה לאורך השנים ומה אושר ומה לא, ואני חושבת שיש פה שינוי מהותי.

אורנה ברביבאי: כולם תקפצו ותגידו לי, קודם כול הכסף, אני אומר: כסף חשוב, אני חושבת שהרוביקון, הדבר המשמעותי בחציית קו תודעה נחצה היום, בעיניי, בהבנה שארגון נכי צה"ל מיוצג לצד מערכת הביטחון, זה הפך להיות גוף אחד.

אורנה ברביבאי: שנים זה היה בשינוי.

אורנה ברביבאי: אני זוכרת אותך בוועדה הזאת לפני מספר חודשים כאן מלין – ואני זוכרת גם את הגישה שהייתה אז – ובעיניי, אני מאוד מאוד שמחה לראות את השינוי המהיר והמיידי.

אורנה ברביבאי: חבל, חבל, חבל שהגענו למקרה קיצון כזה של איציק סעידיאן – שוב, איחולי החלמה – כדי להגיע לזה, אבל בעייני, מכאן אי אפשר יהיה ללכת אחורה, ובהיבט הערכי קודם כול קרה דבר.

אורנה ברביבאי: אם אני מתייחסת עכשיו לעניין הזה של מה מאפשר את השינוי, זה באמת התקציב, ובלי התקציב לא תוכלו, כל המערכת, לממש את הכללים ואת העקרונות ששמתם.

אורנה ברביבאי: ואני קוראת מפה, מוועדת חוץ וביטחון, לראש הממשלה, לא פחות מזה, שמעתי את אגף התקציבים ואני אומרת לכם: שמענו אותו, הוא מבצע את תפקידו, התשובה שלו היא בהתייחס למה שנאמר.

אורנה ברביבאי: אני לא רוצה להיות פופוליסטית.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לומר לכם שמבחינתו, זה גדול עליו, זה מה שהוא אומר לנו, אין תקציב, אני לא יודע לחלק.

אורנה ברביבאי: ואני אומרת למי שנושא באחריות – לפחות לעת עתה – על כל מה שקורה במדינה הזאת ועל סדרי העדיפויות: תתכבדו לאשר בתוך כל הכאוס הזה את מה שדורש שיפור ומענה מיידי, והתקציב צריך להיות מאושר מיידית ולהיות מסומן.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שיש פה שאלה מאוד גדולה אם התקציב צריך להיות בנפרד ממשרד הביטחון.

אורנה ברביבאי: אני לא רוצה להתייחס לזה כיושבת-ראש הוועדה, אני אומר את דעתי האישית – אני חושבת שזה צריך להיות צבוע בתוך תקציב משרד הביטחון ולא בנפרד - -

קריאה: בדיוק.

זיו שילון: פרח מוגן.

אורנה ברביבאי: - - כדי שהאחריות תהיה.

אורנה ברביבאי: שלא תעלו על דעתכם שמשרד אחר יהיה מסוגל לייצג את זה יותר טוב ממשרד הביטחון.

אורנה ברביבאי: אני כן חושבת שזה צריך להיות בנפרד אבל לא כאן זה יסוכם.

עידן קלימן: נכי צה"ל רוצים להיות מטופלים על ידי משרד הביטחון.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שרק כך.

אורנה ברביבאי: נשלחתם, לחמתם, חלק לא חזרו, ומי שחזר, חזר חלקכם בפגיעה בגוף ובנפש.

אורנה ברביבאי: ואני רוצה להגיד בעניין הזה, הסיפור הוא לא רק פוסט טראומה.

אורנה ברביבאי: פוסט טראומה הוא על השולחן, הוא מלובן, הוא נדון בגלל דחיפותו כרגע אבל צריך להסתכל על כל המכלול כי בעיות היסוד, בעיות השורש, עוד מחייבות אותנו להעמקה בזה ואני רוצה להתייחס לכלל הדבר.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שנושא צה"ל והחיבור הוא מאוד משמעותי והוא יהיה חלק מהבקרה והמעקב לאופן הסנכרון, כי בעיניי יש פה דבר – במובן הקונקרטי – שחייל, חיילת נפצעים, מי נושא באחריות באותו רגע, איך זה מתווך ואיך לא משאירים את החייל, חיילת ובני משפחותיהם להילחם על הדבר הזה.

זיו שילון: קבענו שתהיה חפיפה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שצריך לראות איך החפיפה הזאת מתבצעת, יש לי מחשבות בעניין ואני אנסה לסייע בקידום של הנושא הזה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שיש פה התעלמות – ראיתי בדוח, ברפורמה – בעניין של הגידול הדמוגרפי.

אורנה ברביבאי: יש פה כאילו איזו מחשבה שאפשר לקבע את זה על בסיס עקרונות מהעבר.

אורנה ברביבאי: יש גידול דמוגרפי משמעותי, וטוב שכך לשמחתנו.

אורנה ברביבאי: אנחנו נלחמים על הצורך להבטיח גיוס לצבא, נופלות ממשלות על זה, על חשיבות השוויון, חשיבות הגיוס.

אורנה ברביבאי: אי אפשר להתעלם מזה שכאשר יתגייסו לצבא צעירים וצעירות, ההתייחסות תהיה – אין מספיק משאבים כדי לתת להם מענה, וחלק מהעניין צריך להתייחס לא רק להווה של כאן ועכשיו אלא אופן התפתחות מערכת הביטחון בכללותה, על היבט הגידול בתקציב.

אורנה ברביבאי: ואני אומרת לכם בהיבט של מומנטום, מה שלא ייעשה עכשיו בעוגנים שיסוכמו, תתקשו על אחת כמה.

עידן קלימן: חד-משמעית.

עידן קלימן: לא מתפשרים.

אורנה ברביבאי: ולכן אני אומרת לכם, המאמץ שלכם ילווה בוועדת חוץ וביטחון – בראשותי או לא בראשותי – אני משוכנעת שאני מדברת בשם כל מי שישב על הכיסא הזה בעתיד, בבקרה ובמעקב צמוד כדי להבטיח שהדבר הזה מתממש ושההבטחות האלה הן לא ריקות מתוכן והן לא דברי אמירה פופוליסטיים אלא שיש להם בסיס.

אורנה ברביבאי: אני מקבלת את ההמלצה שצריך לקיים ועדה ייחודית לנכי צה"ל, היא תבוטא בוועדת משנה לכוח אדם.

אורנה ברביבאי: בגלל זמניות הוועדה לא חשבתי שצריך להקים את ועדת משנה לכוח אדם כרגע.

אורנה ברביבאי: היא תוקם לאלתר והיא תהיה ועדת משנה לכוח אדם ונכי צה"ל משום שהיא רואה את המכלול, ותאמינו לי שהחיבור הזה הוא הכרחי כדי לתת את התשובות.

אורנה ברביבאי: אני אומרת גם לכם, משרד הביטחון, אנחנו נעקוב אחרי מה שאמרת.

אורנה ברביבאי: אמרת שישה שבועות, המונה שלי התחיל לפעול, וכוח המשימה הזה ששמת, הוא בהחלט נראה מגוון והטרוגני באופן שבו אנשים יתחילו לעבוד, אנחנו נבקש מכם להתייחס ולתת מענה לאיזה מסקנות הגעתם ואיך זה בא לידי מימוש.

אורנה ברביבאי: אמרת פה, עידן, שתפקידו של חייל לשמור על האזרח.

אורנה ברביבאי: בחוויה האישית שלי, אני מרגישה שכולנו כאן, חובתנו עכשיו – של האזרחים, אנחנו, בתפקיד שלנו כאן כבית המחוקקים, בוודאי במשרדי הממשלה – להגן על האזרחים.

אורנה ברביבאי: זאת חובה ערכית שההדדיות בלגיטימיות שאתה שולח חייל, חיילת לקרב, היא הכרח – ואמר את זה זיו, ואתה רוצה להבטיח לאחיין שלך – אני רוצה להבטיח לכל מי שיבוא בשערי צה"ל וירגיש שברמה הערכית הוא נותן את כל מה שהוא יכול למען ביטחון המדינה, שאנחנו ראויים לאותה הקרבה, והלוואי וכולם בעזרת השם יחזרו בשלום הביתה.

זיו שילון: גם לאימא ואבא שלו.

אורנה ברביבאי: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד: הכאוס הפוליטי – זאת ועדה שתכליתה להיות א-פוליטית משום שביטחון המדינה חשוב לכולנו, אני רוצה לקוות, באותה מידה.

אורנה ברביבאי: זה לא משנה באיזה תרחיש פוליטי אנחנו נמצאים ולאן אנחנו הולכים.

אורנה ברביבאי: אני קוראת לראש הממשלה מכאן לעמוד בהבטחה שלו.

אורנה ברביבאי: התחייבת לפני שבועיים, אמרת שתוך שבועיים תממש את העניין הזה, לא להטיל את זה על תתי רמות כאלה ואחרות.

אורנה ברביבאי: לשר האוצר ספציפית – שכמו שידע למצוא בנסיבות של הקורונה בשנה האחרונה מקורות תקציב ייעודיים כדי לתת מענה – אני קוראת גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר לתת פתרונות תקציביים לאלתר כדי לממש את הרפורמה הזאת, שדומה שהיא גם לא הייתה מוגזמת, לפחות מנקודת ראותי.

אורנה ברביבאי: היא שיקפה פער, אני אומרת חלקי.

אורנה ברביבאי: מדובר פה על שני טווחי זמן של ה-380 מיליון ואחר כך העלייה לאותם מיליארד פלוס שקלים שאתה דיברת עליהם, עידן, ולהבנתי, אסור לחכות עוד דקה כדי שזה ימומש.

אורנה ברביבאי: ובואו לא נהיה חכמים בדיעבד, כמו באסון מירון, שנגיד: ידענו, זה היה כתוב על הקיר, ראינו את הדברים קורים ולא יכולנו לעשות.

אורנה ברביבאי: אנחנו יודעים מה צריך לעשות, אנחנו חושבים שיש תוכנית מסודרת.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהרפורמה הזאת משקפת נאמנה.

אורנה ברביבאי: בואו – הנושאים באחריות לקיומה של חברה מתוקנת בישראל – תממשו את האחריות המוטלת עליכם כפי שמצופה במדינה דמוקרטית.

אורנה ברביבאי: תודה רבה לכל מי שלקח חלק בדיון.

קריאות: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: הישיבה נעולה.