ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 9, 2021-05-18 12:00

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא: זמינות פרטי התקציב לכנסת בתקציב השוטף.

משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הוועדה כדלהלן: בכנסת היינו מקבלים בעבר פרטים על התקציב, החומר הגולמי על התקציב.

משה גפני: לא בסוף השנה לגבי מה שהתבצע במשך השנה אלא היינו מקבלים את זה באופן שוטף.

משה גפני: כאשר חבר ועדה היה מבקש פרטים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת אז היו מקבלים את החומר הגולמי.

משה גפני: אני ראיתי התרופפות בעניין הזה.

משה גפני: בתפקיד שלנו כמפקחים על עבודת הממשלה היינו צריכים את הפרטים האלה גם ממשרד האוצר וגם ממשרדי הממשלה השונים.

משה גפני: חברת הכנסת לשעבר סתיו שפיר הגישה עתירה לבית המשפט על כך שלא מקבלים את מרכב"ה.

משה גפני: אמרתי לה גם כשהייתה חברת כנסת, אני לא חושב שנכון שצריך לתת את המרכב"ה לחברי הכנסת.

שלומית ארליך: גישה באופן ישיר.

משה גפני: הכוונה לגישה באופן ישיר.

משה גפני: בית המשפט לא קיבל את העתירה הזאת אבל הוא השאיר את העתירה תלויה ועומדת מכיוון שאנחנו הגנו על הכנסת ואמרנו שבסופו של דבר אנחנו נסתדר עם משרד האוצר.

משה גפני: זאת אומרת, שאנחנו נקבל את החומרים, את מה שהכנסת מבקשת, או באמצעות הוועדה או באמצעות ה-ממ"מ, בעיקר ה-ממ"מ.

משה גפני: כשחבר ועדה או חבר כנסת רוצה לדעת פרטים המציאות הזאת מונחת בפנינו כדי שנוכל לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: בית המשפט קיבל את זה.

משה גפני: אמרנו שאנחנו נסתדר עם משרד האוצר.

משה גפני: על זה אני מקיים את הדיון היום.

משה גפני: אני רוצה להסתדר עם משרד האוצר.

משה גפני: אמרתי שאנחנו רוצים להסתדר עם משרד האוצר?

משה גפני: זו הייתה טעות, אבל אמרתי.

משה גפני: אמרנו לבית המשפט, ואני אומר את זה גם כאן, אנחנו רוצים להסתדר, שיחזרו להעביר את כל הפרטים.

משה גפני: לספר את הסיפור שלך, אופיר, או שאתה תספר אותו?

משה גפני: תספר בבקשה.

משה גפני: תשמעו את הסיפור של חבר הכנסת אופיר כץ.

משה גפני: בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: אמנם זה לא משרד האוצר אבל זה עדיין הממשלה והצורך שלנו להיעזר פה ב-ממ"מ, שעושים עבודה ממש מופלאה שנותנת לנו כלים ועוזרת לנו לשרת טוב יותר את האזרחים.

אופיר כץ: לפני כשנה וחצי פניתי ל-ממ"מ בעקבות פרשת כרמל מעודה בבקשה לאסוף נתונים על תופעת ההתעללות בפעוטות.

אופיר כץ: ביקשתי ממרכז המחקר והמידע לגבי תיקים שהיו בחמש השנים האחרונות, רציתי לדעת על תלונות, כתבי אישום, הרשעות, ענישה, לפי פילוחים, סוג העבירה, גיל הילד.

אופיר כץ: השאלות הופנו גם למשרד המשפטים וגם למשרד לביטחון פנים, למשטרת ישראל.

משה גפני: כדי להכין הצעת חוק.

אופיר כץ: כדי ללמוד את זה קודם, ובעקבות הנתונים אכן הגשתי הצעת חוק.

אופיר כץ: מן המשטרה קיבלנו את החומר כפי שצריך, ענו על כל השאלות, עם פילוחים, מה שרצינו קיבלנו.

אופיר כץ: מן הפרקליטות והנהלת בתי המשפט קיבלנו תשובות כדלקמן, אני מצטט את התשובה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת קיבל מן הפרקליטות: "המערכת הממוחשבת אינה כוללת נתונים המאפשרים את הפילוחים המבוקשים".

אופיר כץ: התשובה שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט היא: "כמעט ולא קיים כיום רישום תיקים פליליים בהנהלת בתי המשפט.

אופיר כץ: כמו כן, בשל מגבלות של המערכת הממוחשבת לרישום תיקים בהנהלת בתי המשפט, אין דרך לאתר את התיקים המבוקשים ולכן לא ניתן לפלח את הנתונים באופן הנדרש.

אופיר כץ: גם אני פניתי בעצמי, גם לשר, כדי להבין.

אופיר כץ: במשרד המשפטים הכול בקלסרים, אין דרך ממוחשבת לדעת מי עשה את העבירה, לא יכולים לפלח לפי מה שביקשנו.

אופיר כץ: בסוף נאלצנו להשלים עם התשובה שלהם.

אופיר כץ: אחרי כשנה הופתעתי לפתוח את עיתון ידיעות אחרונות – הנה זה פה, הבאתי את הכתבה: "הצעה להחמרת ענישה על אלימות כלפי ילדים, ביוזמת בני גנץ", ובתוך הכתבה כל השאלות שאני כחבר כנסת, באמצעות ה-ממ"מ, ביקשנו לקבל עליהן תשובות, שאמרו לנו שאי אפשר, כל הנתונים שביקשתי מופיעים בכתבה.

קטי קטרין שטרית: זה בהמשך לכך שחוק המעסיקים שלך ושלי נכתב במצע של כחול לבן.

ינון אזולאי: אופיר, היה להם זמן לחפש בקלסרים.

אופיר כץ: או שתוך זמן קצר המערכת הממוחשבת שוכללה ופתאום כן אפשר, או ששלחו את כל משרד המשפטים לחפש בקלסרים.

משה גפני: רבותי, זה מספיק חמור, לא צריך לעזור לו.

אופיר כץ: אני חושב שהיחס הזה כלפי הכנסת וכלפי חברי הכנסת הוא יחס לא ראוי, הוא אפילו יחס מבזה.

אופיר כץ: על אחת כמה וכמה כשמדובר במשרד המשפטים, שהחוק מחייב אותו להעביר לנו את המידע שעוזר לנו לתפקד טוב יותר כחברי כנסת.

אופיר כץ: עצוב שצפצפו עלינו פה ככנסת, כחברי כנסת, על ה-ממ"מ, וחבל שכך.

אופיר כץ: אני שואל האם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות כדי לגרום להם לספור אותנו יותר, להתייחס אלינו, להעביר לנו את הדברים שאנחנו רוצים, אם זה ברמת הכנסת, אם זה ברמת חקיקה.

אופיר כץ: מצב כזה שבו הם לא מתייחסים אלינו ולא נותנים לנו מידע שאנחנו צריכים, זה באמת לא מתקבל על הדעת וצריך לשנות את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מישהו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת מבקש להתייחס?

משה גפני: מה היה פה בעבר ומה קורה היום?

אליעזר שוורץ: אני מן המחלקה לפיקוח תקציבי ב-ממ"מ.

אליעזר שוורץ: אנחנו נתמקד בנושא הפיקוח התקציבי, שהוא בעינינו רגל חשובה מאוד בפיקוח הפרלמנטרי באופן כללי.

אליעזר שוורץ: אציג כמה מן הקשיים שאיתם אנחנו מתמודדים, בעיקר דוגמאות על מה שהיה בעבר.

אליעזר שוורץ: לשאלה של היושב-ראש, בעבר כל פעם שרצינו נתונים על מה שקורה במהלך שנה שוטפת היינו פונים לחשב הכללי והיינו מקבלים נתונים מפורטים ברמה של תקנות, כולל תקציב מקורי ואפילו ביצוע תוך כדי שנה.

אליעזר שוורץ: מבחינת סדר הזמנים, בשנת 2014–2015 בשל החלטה פנימית בין יחידות באוצר הפסיקו לספק לנו את הנתונים.

אליעזר שוורץ: פנינו ואמרו לנו: אסור לנו לשלוח לכם, תפנו לאגף התקציבים.

אליעזר שוורץ: מאז התחילו העניינים שלנו מול אגף התקציבים, הבקשות שלנו להרחיב את הנתונים שקיימים.

אליעזר שוורץ: אציין שביחס לשנים סגורות יש יחסית הרבה נתונים שמפורסמים לציבור, אמנם לפחות חצי שנה אחרי סוף שנת הכספים וזה גם דבר שמקשה על התהליך, אבל ביחס לשנים שוטפות אין לנו בכלל נתונים.

אליעזר שוורץ: כשהתקציב עובר בכנסת מפרסמים אחרי כן את התקנות המקוריות ברמת תקנה.

אליעזר שוורץ: מרגע שפרסמו את זה אין לנו דרך לדעת מה קורה בתקציב במהלך השנה, אלא אם כן ננסה לפנות למשרדים מבודדים כדי להבין.

משה גפני: אם הם נותנים.

משה גפני: לא תמיד הם נותנים.

אליעזר שוורץ: אם נפנה לאגף התקציבים במהלך השנה לא נקבל נתונים.

אליעזר שוורץ: אגף התקציבים, בצדק מבחינתם, יגידו לנו שנפנה למשרד עצמו שמבצע כדי לקבל את הנתונים.

משה גפני: מר שוורץ, לדעתי יש התרופפות ממשית, שבאה לידי ביטוי גם במקרה הזה, בפיקוח של הכנסת על הממשלה.

משה גפני: משרדי הממשלה מרגישים שהם יכולים לעשות כרצונם.

משה גפני: אין כנסת חזקה שעומדת מולם ואנחנו נצטרך להגביר את הפיקוח באופן כזה שאם לא יעבירו אנחנו נצטרך לדעת מי לא מעביר, ומי שלא מעביר גם לא נעביר לו דברים שהוא ירצה להעביר כאן בוועדה.

משה גפני: האמת היא שהדבר הטוב ביותר שצריך לעשות זה לחזק את הכנסת, להעביר תקציב, להקים ממשלה, לעשות את הדברים שאנחנו נכשלים בהם מזה שנתיים כבר, אבל גם במצב הנוכחי אנחנו נצטרך לעמוד לימינכם או לימין הכנסת באופן כזה כדי שלא יקרה מה שחבר הכנסת אופיר כץ מספר, שהשר או המנכ"ל אומר לכנסת: אין לנו נתונים, אבל לידיעות אחרונות הוא מעביר את הנתונים כמו שהם.

משה גפני: הדבר הזה צריך להיפסק.

אליעזר שוורץ: אני יכול לחדד, מכיוון שבעבר קיבלנו נתונים אנחנו יודעים שיש נתונים כאלה, משרד האוצר יסכים שהנתונים קיימים במהלך השנה.

אליעזר שוורץ: השאלה היא איך להעביר אותם.

משה גפני: אתה לא צריך להיכנס לעניין הזה.

משה גפני: לפני הישיבה הזאת דיברתי עם בכיר מאוד, כמובן לא אומר את שמו, שהנתונים קיימים וצריך לדאוג שהם יעברו.

משה גפני: יש מישהו שלא מעוניין בזה.

משה גפני: את עבודת הבילוש הזאת שלי בינתיים אשאיר לעצמי אבל יגיע היום שאני אגיד את זה.

אליעזר שוורץ: עוד נקודה שחשוב לציין בהקשר הזה, גם אם אמרנו שביחס לשנים סגורות הנתונים קיימים, הרבה פעמים הסיפור מאחורי הנתונים גם לא פחות חשוב.

אליעזר שוורץ: הוועדה מאשרת שינויים בתקציב ברמת שש ספרות, אבל מה קורה אחרי כן בתקנות אף אחד לא יכול לדעת.

אליעזר שוורץ: הייתה בעבר עמותה פרטית שלקחה את קבצי האקסל וראתה שהרבה תקנות התחיל ב-100 ונגמרו באפס, אמרו שלא מבצעים את התקציב כפי שצריך.

אליעזר שוורץ: יכול להיות שיש הסבר למה התקציב עובר מתקנה אחת לתקנה שנייה.

אליעזר שוורץ: לנו אין היום כלים לתת תשובה לחברי הכנסת.

אליעזר שוורץ: אציג דוגמה אחת שעלתה בשנים האחרונות: התוכנית הממשלתית למאבק באלימות במשפחה.

אליעזר שוורץ: היו הרבה דיונים וגם הקימו ועדת משנה בוועדה לקידום מעמד האישה לגבי תקציב התוכנית.

אליעזר שוורץ: עד היום אף אחד לא יודע באמת האם הוצא כסף, כמה כסף הוצא ומה קרה איתו בפועל.

אליעזר שוורץ: יכול להיות שאם היו נתונים, זה לא היה מספק אבל היינו יודעים להגיד מה המצב.

אליעזר שוורץ: תמיד בוועדה יש ויכוח בין משרד הרווחה למשרד האוצר מה בכלל בסיס התקציב של התוכנית.

אליעזר שוורץ: זו דוגמה שנתקלנו בה פעמים רבות בשנים האחרונות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נציגת אגף התקציבים, בבקשה.

בן אבא: קודם כול, מן הסתם אנחנו רואים את הדברים באופן קצת אחר.

בן אבא: נתחיל ונדגיש את הדברים שאתם מכירים כאן, כי דיברנו עליהם בוועדה לא מעט.

בן אבא: במדינת ישראל יש פיקוח גבוה מאוד באופן יחסי ובהשוואה בין-לאומית על תהליך אישור התקציב, על התקציב מבחינת כמות של פרטי תקציב.

בן אבא: אנחנו גבוהים בהשוואה בין-לאומית, כלומר בעולם פרלמנטים מאשרים ודנים בהרבה פחות פרטי תקציב מאשר מה שעושים בישראל בהשוואה למדינות המפותחות ב-OECD.

מוסי רז: השאלה מה זה פרטי תקציב.

משה גפני: פעם הייתם מעבירים לכנסת את החומר הגולמי.

משה גפני: למה הפסקתם?

משה גפני: אתם רוצים לעמוד בבית המשפט ולשמוע שאנחנו נסיר את ידינו?

בן אבא: כפי שכתבו גם במסמך של ה-ממ"מ, שינויים תקציביים נידונים בוועדה.

בן אבא: הרמה שבה מאושר התקציב, וזה על פי חוק, היא רמה של תוכניות.

בן אבא: הרמה הזו היא הרמה הנכונה על פי עמדתנו, וגם על פי עמדת הכנסת מבחינת החוק, לפיקוח.

משה גפני: אני מודיע לך, אם לא תעבירו את החומר הגולמי לכנסת הפירוש הוא שאין פיקוח של הכנסת.

משה גפני: אתם תבואו לכאן כדי שנאשר לכם דברים ואנחנו נגיד לכם מה אנחנו חושבים עליכם.

בן אבא: החומר הגולמי, כפי שאמר אליעזר, מועבר בתחילת השנה על פי תקנות.

משה גפני: לא הועבר.

בן אבא: הועבר ברמת תקנות.

משה גפני: עם כל הכבוד, הפרוטוקול לא מראה את תנועות הראש שהם עושים, הם מסמנים "לא".

משה גפני: מה את מסתכלת עליהם?

משה גפני: תסתכלי עליי.

בן אבא: אני מחכה שהוא יגיד כדי שהפרוטוקול יבין את התשובה.

משה גפני: אני עורך את הדיון הזה בגלל שנוח לי?

משה גפני: כי אני אוהב את זה?

משה גפני: אני מבקש לחזור לימים שבהם אתם באגף התקציבים הייתם מעבירים את החומר הגולמי לכנסת.

משה גפני: אפשר לחזור לזה?

בן אבא: יושב-ראש הוועדה, החומר הגולמי ברמת תקנות, כאשר מאושר בסיס התקציב ברמה של תקנות הוא מתפרסם.

בן אבא: בסוף שנה מתפרסם התקציב ברמת התקנות.

משה גפני: אבל אני מבקש באופן שוטף.

משה גפני: שירה, אני נראה חרדי ולכן אולי חושבים שאני לא מבין כלום, אבל אל תעבדי עליי.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: ביקשתי את התקציב השוטף.

משה גפני: לא שאת באה בסוף השנה כשאין כבר מה לעשות ומעבירה את החומר.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו לא מבינים על מה מדובר?

בן אבא: התקציב באופן שוטף ברמת התקנות ושינויים בו – רמת תוכנית היא רמה של שש ספרות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש לחזור לימים שבהם הכנסת הייתה כנסת, הממשלה הייתה ממשלה והעברתם את החומר הגולמי באופן שוטף כשהכנסת ביקשה, אם זה ה-ממ"מ ואם זה הוועדה.

משה גפני: אני מבקש לחזור לזה.

בן אבא: - - -

משה גפני: אני לא רוצה תירוצים.

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: החוק מחייב אתכם.

בן אבא: זה לא תירוצים.

בן אבא: אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה הועברה בקשה.

שגית אפיק: שירה, לא משנה מתי בפעם האחרונה הועברה בקשה.

שגית אפיק: עכשיו אומרת לך הוועדה, אומרת לך הכנסת שהיא זקוקה לנתונים האלה כדי לספק לחברי הכנסת את הפיקוח התקציבי הראוי.

שגית אפיק: גורמי הממשלה, ומשרד האוצר בפרט, חייבים להבין שקשה מאוד לפקח בלי נתונים.

שגית אפיק: הנתונים נמצאים אצלכם.

שגית אפיק: להעביר לנו את הנתונים דרך אתר האינטרנט שלכם בדיעבד בסוף השנה, כשאין לנו כבר מה לעשות איתם, זה לא תורם ליכולות הפיקוח של הוועדה.

בן אבא: אשמח להשלים לגופו של עניין.

בן אבא: זה גם הופיע במסמך ששלחתם מן הלשכה המשפטית של הוועדה, אחזור גם על הדברים הללו.

בן אבא: ברמת התוכניות, שהיא הרמה שבה מאושר התקציב, התקציב קיים כל הזמן לעיני הכנסת ולהחלטה של הכנסת.

בן אבא: כלומר שינויים בין תוכניות מאושרים פה בוועדה, כולל הנוהל השלם של כל הפרטים שמועברים וכל ההיסטוריה התקציבית של כל אחת מן התוכניות, כל הדברים שהסדרנו.

בן אבא: הרמה שמתחת לתוכניות היא רמה שמכונה תקנות, כפי שאמרו ב-ממ"מ.

בן אבא: אגב, מתחתיה יש רמה שמכונה מרכז קרנות.

בן אבא: יש רמות שונות לתקציב המדינה.

בן אבא: הרמה שנבחרה לפיקוח על ידי החוק היא רמת התוכניות.

בן אבא: הרמות שמתחת לרמת התוכנית לא זוכות לבקרה.

שגית אפיק: לא, לא, לא.

שגית אפיק: את טועה ומטעה.

שגית אפיק: הרמה שנקבעה בחוק לאישור בקריאה שנייה ושלישית היא רמה של תוכניות.

שגית אפיק: אין בחוק קביעה מה יכולות הפיקוח של הוועדה ושל הכנסת.

שגית אפיק: הפיקוח הוא בוודאי גם ברמת התקנות.

שגית אפיק: לכן את לא יכולה לומר שהחוק עצר בתוכניות.

שגית אפיק: החוק לא עצר בתוכניות.

שגית אפיק: תוכניות צריכות להיות מובאות לאישור הוועדה הזאת עד רמה של קריאה שנייה ושלישית ושינויים תקציביים.

בן אבא: החוק מופיע ברמת תוכנית.

שגית אפיק: אבל כדי שהוועדה תוכל לעשות את עבודת הפיקוח שלה היא זקוקה לקבלת הנתונים.

בן אבא: הרמות הנמוכות הן רק - - -

משה גפני: שירה, אני לא מאפשר לך.

בן אבא: אשמח להשלים עוד משפט כאשר יהיה אפשר.

משה גפני: עוד נחזור אליך.

משה גפני: ד"ר ליאור דוד-פור, סגן בכיר לחשב הכללי, בבקשה.

ליאור דוד-פור: אנחנו באופן עקרוני אחראים על צד הביצוע.

ליאור דוד-פור: אנחנו מפרסמים ברמה חודשית את הביצוע, את הנתונים שלנו, וזה עולה כמובן לאתר.

ליאור דוד-פור: אנחנו מפרסמים ברמה רבעונית, ברמת תוכנית, את כל הביצוע, וברמה שנתית אנחנו מפרסמים את הנתונים.

ליאור דוד-פור: ככל שיידרשו נתונים שוטפים על רמת הביצוע כמובן שגם כאן

ליאור דוד-פור: יש תהליכים שצריך לבדוק.

ליאור דוד-פור: אם צריך אנחנו יכולים.

משה גפני: אנחנו נבקש שתעבירו לנו את זה ברמה חודשית.

משה גפני: אם אכן הם לא מעבירים את הנתונים הגולמיים שצריך להעביר באופן שוטף ולא בסוף השנה, לא אקיים דיונים על מה שמבקשים.

משה גפני: הכנסת היא לא דחליל של הממשלה.

שגית אפיק: מה ההנמקה להתנגדות שלהם?

שגית אפיק: יש נימוק להתנגדות להעביר נתונים לכנסת?

בן אבא: אין התנגדות להעביר נתונים לכנסת.

אופיר כץ: משתמע כאילו לא ביקשו מהם.

אופיר כץ: אולי תשאל את ה-ממ"מ אם כן ביקשו.

שגית אפיק: בוודאי ביקשו.

שגית אפיק: גם ביקשו, גם הייתה עתירה לבג"ץ, גם הלשכה המשפטית ביקשה, גם ה-ממ"מ ביקש, כולם ביקשו.

משה גפני: אמרתי את זה בתחילת הדברים.

אופיר כץ: הוא אמר: "ככל שיידרש", כאילו לא הייתה דרישה.

שגית אפיק: אני פשוט לא מבינה את הנימוק.

אליעזר שוורץ: בתקופה של עד אבישר כהן היינו מקבלים נתונים, כולל ביצוע ושינויים, ואפילו ניתוח אילו שינויים עברו בכל חודש, מה שאיפשר לנו לעקוב אחרי הרבה תוכניות ממשלתיות.

אליעזר שוורץ: בעקבות החלטות פנימיות בין אגף התקציבים לאגף החשב הכללי התקבלה החלטה להפסיק להעביר לנו את הנתונים האלה.

אליעזר שוורץ: אני לא מדבר על שאלה נקודתית.

אליעזר שוורץ: אם אפנה בשאלה נקודתית יכול להיות שהם ייתנו לי את הנתונים, אבל אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רוחבי.

אליעזר שוורץ: הוועדה מאשרת בכל שבוע עשרות שינויים בתקציב, שיכול להיות שאפילו לא את כולם נרצה לבחון, אבל אנחנו צריכים את הבסיס של הנתונים כדי לדעת איך לשפר את הפיקוח הפרלמנטרי.

אליעזר שוורץ: בהתייחס לסקירה המשווה – אני לא רוצה להיכנס לזה אבל שירה העלתה את זה – כשמסתכלים על הרמה הזאת צריך להסתכל על כל היחסים בין פרלמנט לממשלה ובין משרד האוצר למשרדי ממשלה אחרים.

אליעזר שוורץ: בישראל על פי כל המחקרים תהליך התקציב נחשב ריכוזי יחסית.

אליעזר שוורץ: למשרד האוצר יש הרבה כוח.

אליעזר שוורץ: כלומר גם בתקנות האלה משרד האוצר צריך לאשר אותן, גם מה שלא מגיע לכנסת דורש אישור של אגף התקציבים.

אליעזר שוורץ: ברגע שיש גוף אחד עם כל כך הרבה כוח – אני לא נכנס לשאלה אם יש גישות כאלה בעולם – צריך גוף אחר עם כוח פיקוח על התהליך.

אליעזר שוורץ: גם אם במדינות אחרות הפרלמנט רואה פחות נתונים זה בגלל שהממשלה עצמה עובדת בצורה של איזון כוחות.

ליאור דוד-פור: אני רוצה להשלים.

ליאור דוד-פור: קודם כול, אלה לא נתונים שלגביהם פנו אלינו.

ליאור דוד-פור: לגבי מה שאליעזר אומר, נשמח להבין מה היו הנתונים שהם קיבלו בעבר ולבחון את זה.

משה גפני: אליעזר והודיה, אבקש שאתם תעבירו לו פירוט מה הנתונים שביקשו בעבר וקיבלו ומה הנתונים שמבקשים היום ולא עוברים.

הודיה קין: אני רוצה להוסיף שגם בשיח שמתנהל כבר כמה שנים, בטח בשנה–שנתיים האחרונות, עם משרד האוצר, בשום שלב לא דובר על מסירת נתוני ביצוע מצד האוצר.

הודיה קין: דיברתם, אם כבר, רק על שינויים, וגם את זה לא קיבלנו עד היום.

הודיה קין: לא דובר על ביצוע, שזה קריטי ביותר בשביל הפיקוח.

הודיה קין: הפיקוח על התקציב הוא בעצם הבסיס לפיקוח הפרלמנטרי.

הודיה קין: אין לנו אפשרות לעשות את זה בצורה אפקטיבית בלי זה, פשוט חד וחלק.

הודיה קין: בסופו של דבר אנחנו צריכים לעמוד מול חברי הכנסת ולא לתת להם את התמונה המלאה.

הודיה קין: אז בשביל מה אנחנו פה?

משה גפני: זה לא יהיה.

מיקי לוי: זה בזבוז זמנה של הוועדה.

מיקי לוי: אני מבקש, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאגף התקציבים יישבו איתם ויעבירו בדיוק את מה שצריך כדי שלנו תהיה תמונה בהירה.

מיקי לוי: הפתרון פשוט מאוד – אם זה לא יקרה אז בכל חודש נזמין אתכם ביחד עם המשרד הנוגע בדבר, ביחד עם החשב של אותו משרד, ואנחנו נרד עד לשקל האחרון.

מיקי לוי: בסדר, אנחנו עובדים כאן קשה, התרגלנו בגלל גפני לעבוד קשה, אין לנו בעיה.

מיקי לוי: זה יהיה הפתרון, וזה יהיה חבל מאוד.

משה גפני: אני לא מבין למה הם מתעקשים.

מיקי לוי: עזוב, אני גם לא מבין.

מיקי לוי: שירה, אפשר לעשות את זה הרבה יותר פשוט והרבה יותר בהסכמות.

מיקי לוי: עזבו אתכם.

מיקי לוי: הרי אתם לא מסתירים מאיתנו שום דבר.

משה גפני: אתם רוצים שנגיד לבית המשפט שאנחנו בעד זה שתעבירו און-ליין את המרכב"ה?

מיקי לוי: אנחנו לא ממלאים את חובתנו כחברי כנסת.

בן אבא: יושב-ראש הוועדה, אשמח לסיים את ההתייחסות שלי, אם אפשר.

משה גפני: עוד מעט.

משה גפני: חבר הכנסת קריב רוצה להגיד משהו ואחרי כן את.

גלעד קריב: יש הבדל בין דיונים שעוסקים בסוגיה ספציפית ובין דיונים מערכתיים שבהם מדברים על מערכת היחסים בין משרד האוצר לבין הוועדה שמפקחת.

גלעד קריב: אני חייב לומר, יש לי הרבה מאוד כבוד לכל עובד ועובדת ציבור, אבל בדיונים מן הסוג הזה, שמדברים על מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, מן הראוי היה שראש אגף התקציבים לפחות והחשב הכללי ישתתפו.

גלעד קריב: יש פה סוגיות של מדיניות ולא רק מענה לשאלה קונקרטית.

גלעד קריב: בואו נאמר את האמת, אתם הרי לא מוסמכים עכשיו להתדיין איתנו על המדיניות.

גלעד קריב: הדיון הבא על הנושא הזה צריך להתקיים עם הדרג הבכיר ביותר במשרד האוצר כי יש פה ממש סיכול של עבודת הוועדה.

גלעד קריב: ההערה השנייה, אדוני היושב-ראש, בצד ההערכה הרבה ל-ממ"מ, אנחנו בסופו של דבר כחברי כנסת יכולים לפנות אליכם מספר ספור מאוד של פעמים, אבל לפחות חברי ועדת הכספים רוצים לקבל נתונים גולמיים לקראת רוב הדיונים כאן.

קטי קטרין שטרית: אתה חבר כנסת חדש.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להגיד לך שאף פעם לא נעניתי בשלילה ותמיד קיבלתי מענה בתוך זמן סביר, ויישר כוח.

גלעד קריב: לא הבנת מה שאמרתי.

גלעד קריב: אני לא מדבר רק על ה-ממ"מ.

גלעד קריב: חייב להיות מנגנון של הוועדה.

מוסי רז: ביום רביעי יודעים סדר יום שיהיה ביום שני.

גלעד קריב: אנחנו דנים בוועדה במקום לקבל נתונים על ביצוע התקציב.

בן אבא: אשמח להשלים עוד שתי נקודות שאולי יסייעו לנו.

בן אבא: דבר ראשון, אחזור ואומר, אמרנו את זה בוועדה הזאת בהזדמנויות קודמות אבל אגיד שוב, לגבי רמת התקנות התקציביות, הרמה שמתחת לתוכנית – הרמה הזאת של התקנות היא רמה תפעולית.

בן אבא: היא לא עוברת את אותה בקרה שעוברת רמת התוכנית.

בן אבא: בעינינו, כפי שאתם מכירים, חשוב לנו להעביר את הנתונים אבל גם חשוב לנו מאוד שהנתונים שיועברו לפה יהיו נתונים שניתן להסתמך עליהם, שאתם חברי הכנסת יכולים לקרוא אותם, להסתמך עליהם, להבין מהם מה שקורה.

בן אבא: לכן אם הנתונים האלה לא מבוקרים, לא עוברים את אותה רמה של בקרה שעוברות התוכניות, מבחינתנו להעביר אותם זה דבר שהוא פחות נכון.

בן אבא: מעבר לזה, הרמה הזאת היא רמה תפעולית, רמה שאנחנו והמשרדים משתמשים בה.

בן אבא: יצירת הסתמכות של גופים חיצוניים עליה, למשל עמותות, למשל נושאים שעתידים לגשת למכרזים לגביהם, ככל שיראו נתונים לא סופיים זה בעייתי מבחינתנו.

בן אבא: אנחנו לא נרצה לייצר את ההסתמכות הזאת.

בן אבא: זו מבחינתנו הבעיה ברמת התקנות.

בן אבא: חשוב לנו להבהיר את הדבר הזה.

בן אבא: מעבר לזה ולגופו של עניין אגיד, נשאלנו מה ההתנגדות שלנו – אין לנו התנגדות.

בן אבא: אנחנו בשיח עם ה-ממ"מ ונהיה בשיח עם ה-ממ"מ.

בן אבא: בדצמבר 2019 העברנו מכתב וקיבלנו מכתב תשובה במרץ 2021.

משה גפני: רבותי, יש מכתב שמיועד אל אגף התקציבים, מכתב של ה-ממ"מ.

משה גפני: אני מבקש מכם שתגידו ל-ממ"מ על מה אתם מסכימים ועל מה אתם לא מסכימים.

שגית אפיק: חבר הכנסת מיקי לוי, במכתב הזה מ-25 במרץ 2021 מפורטים כל הדברים שמבקשים הממ"מ והכנסת לקבל ממשרד האוצר.

שגית אפיק: מ-25 במרץ ועד היום המכתב הזה לא קיבל מענה.

בן אבא: על זה בדיוק דיברתי עכשיו.

בן אבא: המכתב הזה הוא תשובה למכתב שלנו מדצמבר 2019.

משה גפני: תמיד אתם היוזמים.

משה גפני: אני יודע, אתם יזמתם.

בן אבא: לא קשור ליוזמים.

בן אבא: היוזמה היא בעתירה, בזה אין ספק.

בן אבא: אנחנו נשב עם ה-ממ"מ בתהליך מקצועי, לראות מה ניתן לעשות, מה הרמה שבה ניתן להעביר נתונים.

משה גפני: אני מבקש שבתוך שבועיים תגידו לנו אם ישבתם איתם, מה סוכם, מה כן ומה לא, ואנחנו נחליט.

משה גפני: אם ה"לא" הוא גדול מדי או שהוא לא מתאים או שאין בעניין הזה היגיון אנחנו נחליט מה אנחנו עושים.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים להיות – לא רציתי להגיד "הקונילמל של אגף התקציבים".

משה גפני: אנחנו לא נהיה.

משה גפני: הם לא יוכלו לבוא לכאן כשהם לא מביאים נתונים.

משה גפני: התפקיד שלנו על פי החוק הוא לפקח על העבודה שלהם.

משה גפני: אנחנו לא רוצים שיקרה מה שחבר הכנסת אופיר כץ סיפר עליו כאן, שפתאום לעיתונים הם מעבירים את מה שנוח להם.

משה גפני: זה לא בא בחשבון.

משה גפני: כל עוד אני היושב-ראש זה לא יהיה.

משה גפני: שירה, תגידי את זה לאגף התקציבים.

ליאור דוד-פור: אני רוצה להתייחס שוב.

ליאור דוד-פור: ככל שנדרשים נתונים מהחשב הכללי נוכל לשבת ביחד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תשבו גם עם החשב הכללי, אני מבקש.

בן אבא: אתה בקשר שוטף גם איתנו, אליעזר.

משה גפני: אליעזר שוורץ, תשבו עם אגף התקציבים ואני מבקש שתשבו גם עם החשב הכללי.

משה גפני: לא בכל יום אנחנו עורכים את הדיון הזה.

משה גפני: אני לא מתכוון שיהיה מצב כזה שלא נוכל לפקח על עבודת הממשלה, גם על משרד האוצר וגם על משרדי הממשלה השונים.

משה גפני: אני לא רוצה לקבל נתונים דרך התקשורת.

משה גפני: אני רוצה שמקצועית נקבל את הנתונים מאנשי מקצוע במשרדי הממשלה, בעיקר ממשרד האוצר.

שגית אפיק: מה לגבי הנושא הכללי שהעלה חבר הכנסת אופיר כץ לגבי קבלת נתונים?

שגית אפיק: הודיה התייחסה לזה?

משה גפני: מה אתם אומרים על הסיפור המרגיז שלו?

הודיה קין: מה שהעלה חבר הכנסת כץ זה נקודה כואבת, שאכן התגברה בשנתיים האחרונות.

הודיה קין: יש משרדים שיש קושי גדול מאוד לקבל מהם נתונים.

הודיה קין: אנחנו נתקלים לא מעט פעמים במקרים שבהם בעוד שיש משרדים שמעכבים במשך תקופה משמעותית מאוד את העברת הנתונים למרכז המחקר והמידע של הכנסת, פתאום אנחנו מקבלים אותם – חבר הכנסת כץ דיבר על התקשורת, אנחנו רואים את זה גם כשזה מתפרסם דרך חוק חופש המידע.

הודיה קין: זה יוצר פה מצב אבסורדי, שחופש המידע גובר על חוק הכנסת שמגדיר במפורש את החובה למסור ל-ממ"מ נתונים.

הודיה קין: זו סוגיה שהכנסת צריכה לתת עליה את הדעת בהקדם בגלל שנפגעת היכולת שלנו לתת לכנסת ולחברי הכנסת את הכלים האפקטיביים לפיקוח פרלמנטרי.

הודיה קין: כל עוד משרדי הממשלה לא מוסרים את המידע אין אפשרות לעשות את הפיקוח הזה בצורה אפקטיבית.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר כץ או כל חבר כנסת אחר פונה אליכם ואומר:

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי נושא התעללות בילדים במשפחתונים, מה הנתונים?

משה גפני: אתם פונים למשרד הממשלתי הנוגע בדבר ואתם לא מקבלים ממנו נתונים, או שהוא אומר לכם: אין לנו את היכולת לתת לכם בגלל שאנחנו לא יודעים.

משה גפני: ואחרי כן רואים את זה מתפרסם על פי חוק חופש המידע או שרואים את זה בתקשורת או במקומות אחרים.

אופיר כץ: או לבקשת השר.

משה גפני: מה את מציעה לנו לעשות?

משה גפני: אתם צריכים להביא לנו את המידע.

הודיה קין: היום סעיף 64 לחוק הכנסת, שמעגן את החובה למסור לנו מידע, למעט חריגים, אין לו שיניים, ואני מבינה שיש בעייתיות להכניס פה מנגנון יותר אפקטיבי.

הודיה קין: בסופו של דבר אני חייבת להגיד שלצד המשרדים שלא מוסרים מידע, אנחנו בסופו של דבר כותבים המון מסמכים בשנה, יש המון משרדים שכן משתפים פעולה.

הודיה קין: יש בעיה עם כמה משרדים.

הודיה קין: בסופו של דבר זה עניין המעמד של הכנסת.

שגית אפיק: אם הבנתי נכון, הבעיה הזאת מתגברת?

הודיה קין: הבעיה הזאת הולכת ומתגברת, היא קצת כמו מחלה מידבקת.

שגית אפיק: צריך לשקול לתקן את החוק.

משה גפני: אני מציע שתעבירו אלינו פירוט מי המשרדים שיש איתם בעיה.

משה גפני: אנחנו נוציא מכתב משפטי, שעל פי החוק הם צריכים להעביר אלינו מידע ומכיוון שהם לאחרונה לא מעבירים מידע שביקשנו – אם אפשר לפרט מה ביקשנו – אז אנחנו מבקשים תשובה על הדבר הזה.

משה גפני: אם נראה משרדי ממשלה שלא מתיישרים לפי החוק, לפי המציאות הזאת שאנחנו צריכים לקבל את המידע, אנחנו נדע להחזיק אותם באותו מקום, שכאשר הם יצטרכו את הוועדה או כשיצטרכו בכלל ועדות של הכנסת אנחנו נגיד: אתם לא משתפים פעולה עם דברים שעל פי החוק אתם חייבים.

משה גפני: אין דרך אחרת, אלא אם כן נתקן את החוק, לתת שיניים לחוק הזה, שזה ייקח תהליך ארוך.

משה גפני: אני מציע לקצר את הדרך.

משה גפני: תגידו מי הם המשרדים, אנחנו נאמר להם את זה ונקבל מהם תשובה, ולפי התשובה נתייחס אליהם בהתאם.

אופיר כץ: הרב גפני, יש את הנושא שכאשר מזמינים נציגי ציבור ומועצות שלא מגיעים לכנסת יש ועדת שלושה, בראשות יושב-ראש הכנסת, שבה אפשר להחליט בצורה רשמית שלא מקדמים את תחומי הפעולה של אותו משרד בוועדות הכנסת.

אופיר כץ: אולי אנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה, שזה יחול על כלל ועדות הכנסת, לא רק על ועדת הכספים, שאם משרד לא מעביר חומרים זה יגיע לוועדת השלושה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו צריכים להיזהר כי מי שעלול להיפגע זה לפעמים האזרחים עצמם.

אופיר כץ: זה איום שהם תמיד יכולים לנופף בו.

אופיר כץ: גם עכשיו האזרחים נפגעים כאשר לנו אין את הכלים.

מוסי רז: אתה מציע חרם על ישראל.

משה גפני: לפעמים אומרים לאדם:

משה גפני: תחלל שבת אחת ואל תחלל שבתות הרבה.

משה גפני: המציאות הזאת, אם המשרדים יעשו מה שהם רוצים ואנחנו לא נוכל לפקח עליהם, בסוף מי שנפגע זה האזרחים.

משה גפני: אני יכול להסביר את זה פילוסופית אבל זה ייקח זמן רב, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות סוף לעניין.

משה גפני: למה זה קורה?

משה גפני: זה קורה מכיוון שהכנסת בשנתיים האלה חלשה.

משה גפני: הממשלה כל הזמן שולטת, גם אם זה ממשלת מעבר.

משה גפני: זאת מציאות שמשרדי הממשלה בעיקר מרגישים שהם בעלי הבית, שהכנסת לא תתערב להם.

משה גפני: הם לא צריכים אותנו בגלל שאנחנו לא מאשרים להם תקציב, הם לא צריכים אותנו בגלל שאין העברות.

משה גפני: אנחנו צריכים להיכנס לעניין, לא לאפשר לדבר הזה לקרות, מכיוון שאחרת האזרחים בסוף ייפגעו.

משה גפני: צריך למצוא לעניין פתרון.

משה גפני: אני מעריך שמשרד ממשלתי נורמלי, אם יש שר נורמלי, אם יש מנכ"ל נורמלי, אם יש חשב, הם לא ירצו להיות ברשימה שחורה כזאת, שהם לא יכולים לבוא לכנסת או לאשר חוקים או לאשר תקציבים.

משה גפני: זה מה שאני מבקש.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.