ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 7, 2021-05-10 10:30

משה גפני: רבותיי, אנחנו, חברי הוועדה, ישבנו בשבוע שעבר, לאחר הדיון בוועדה, יחד עם השר.

משה גפני: הגענו לאיזושהי פשרה שבניסוח שמונח לפניכם, בנוסח המעודכן.

משה גפני: אותה פשרה מופיעה פה.

משה גפני: אייל, תקן אותי.

משה גפני: אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

מוסי רז: מה ההגדרה המילונית של "פשרה"?

מוסי רז: מי המתפשרים?

משה גפני: אתה.

מוסי רז: אני לא הסכמתי לזה.

משה גפני: בסדר, לא הסכמת.

משה גפני: תגיד את זה כאן, זה בסדר.

מוסי רז: אני מבקש לדבר.

משה גפני: אתה לא צריך לבקש לדבר, נעבור סעיף-סעיף ותאמר את דעתך בכל הסעיפים עליהם דובר.

משה גפני: אני אמרתי שהייתה פשרה שהייתה מקובלת על רוב החברים.

משה גפני: נכון, אתה התנגדת.

מוסי רז: אולי כן, אולי לא.

מוסי רז: אני יודע שאני התנגדתי, האחרים ידברו בשם עצמם.

משה גפני: מוסי, אמרתי רק את תמונת המצב שהייתה.

משה גפני: לכן עשיתי הפסקה ואנחנו היום הולכים לעבור סעיף-סעיף.

משה גפני: אמרתי: על פי בקשת החברים.

משה גפני: היו כאלה שרצו לדעת את עמדת הרשות לניירות ערך, את עמדת נשיאות המגזר העסקי, את הנושא של בנק ישראל, וזה מה שנעשה, אבל לא באריכות.

משה גפני: דובי אמיתי, נשיאות המגזר העסקי, שלחת גם מכתב.

משה גפני: תאמר, בבקשה, בקצרה, את דעתך.

דובי אמיתי: בוקר טוב לכולם: חברי הכנסת, שר האוצר, אדוני היושב-ראש.

דובי אמיתי: תרשו לי מילה אחת.

דובי אמיתי: במשך 40 שנה, ועד היום, אני משרת במילואים בצפון.

דובי אמיתי: המאפייה בקריית שמונה ליוותה אותי גם כתושב הצפון.

דובי אמיתי: אני עוקב ושומע את הדיונים ורואה שהולכים לסגור את המאפייה שעבדה.

דובי אמיתי: כנראה הזיכרון של חלק ממקבלי החלטות הוא קצר והם לא זוכרים עד כמה המאפייה הזו והתושבים האלה תרמו גם לנו, האזרחים, ובעיקר עבורנו, עבור אלה שעדיין נלחמים ושומרים על גבול הצפון.

דובי אמיתי: אני מבקש מכולכם לחשוב פעמיים.

דובי אמיתי: תעשו את כל האפשר.

משה גפני: אל תבקש מאיתנו.

משה גפני: אין כאן אחד שחושב אחרת.

דובי אמיתי: אז ממי אבקש?

משה גפני: שר הביטחון.

משה גפני: לא שמעת מה שהיה?

דובי אמיתי: אני לא שומע כי אני בא מהצבא.

משה גפני: יש כאלה בצבא ששומעים יותר מדיי.

משה גפני: אמרנו שדיברתי עם שר הביטחון.

משה גפני: ביקשתי ממנו בשם כל הוועדה שכל שלושת המנכ"לים יישבו: מנכ"ל האוצר, מנכ"ל ביטחון ומנכ"ל כלכלה, ולהגיע לפתרון.

משה גפני: שר האוצר שהוא מוכן לספוג את ההפסדים.

משה גפני: אמרתי לו את זה, אבל הוא אמר: לא, אבל ה - - - גם לי יש ניסיון.

משה גפני: אני נמצא כאן הרבה שנים ואני לא זוכר דבר כזה.

משה גפני: הוא אמר שהוא יבדוק וייראה.

משה גפני: אם אהיה באופוזיציה זה יהיה אחד הנושאים על סדר-היום - עד השמיים.

משה גפני: ואם אהיה בקואליציה, לא ארפה מזה.

משה גפני: אני כבר בדיון שלישי על זה.

דובי אמיתי: לעניין עצמו - לא צריך לספר לאף אחד מה עבר על המגזר העסקי בשנה האחרונה.

דובי אמיתי: מעבר לפן הבריאותי, שבו כולנו עברו חוויה לא פשוטה, חלק גדול מהמגזר העסקי קרס.

דובי אמיתי: מעל 100,000 עסקים נסגרו.

דובי אמיתי: אנחנו נמצאים היום ביציאה מהמשבר לקראת תוכנית של צמיחה.

דובי אמיתי: כשאני בוחן בעזרת כל המומחים שמלווים את נשיאות המגזר העסקי, מהו הדבר הראשון שבו צריך לטפל, אז זה השקעה בתשתיות, כיוון שהשקעה בתשתיות, בין אם זה תשתיות טכנולוגיה, תשתיות תחבורה, וכל סוגי התשתיות, מעלים את הפריון.

דובי אמיתי: כשהפריון עולה, היציאה ממשבר לצמיחה היא מהירה יותר.

דובי אמיתי: לפני כמה דקות אמר שר האוצר שלמעשה המצב הכלכלי של המדינה הרבה יותר טוב לעומת הרבה מדינות, עם זאת עדיין צריך לזכור שאנחנו גירעון של 160 מיליארד ואנחנו עם יחס של חוב-תוצר של 75.

דובי אמיתי: יש לנו המון דיונים פנימיים, וגם לי באופן אישי, עם מרבית המוסדיים.

דובי אמיתי: הדבר הקל ביותר הוא שילכו להשקיע בחו"ל עם תשואה מאוד גבוהה.

דובי אמיתי: אני אומר להם: נאה דורש, נאה מקיים.

דובי אמיתי: עברנו ביחד שנה שלמה של משבר.

דובי אמיתי: אני הייתי השליח, אני ייצגתי אתכם בכל מיני מקומות.

דובי אמיתי: היום תורכם, כל המוסדיים, לתרום למען הצמיחה.

דובי אמיתי: הם אומרים לי שהם נתקלים בחסמים.

דובי אמיתי: יש לנו אפשרות היום לגייס מהמוסדיים 80 מיליארד שקל.

דובי אמיתי: הכסף נמצא על המדף, הכסף הזה לא צריך ללכת לחו"ל בשעת משבר.

דובי אמיתי: אני פונה אליך שר האוצר: אני יודע שזה הכיוון, אבל פה כולנו צריכים להבין.

משה גפני: הוא הביא את התקנות.

דובי אמיתי: אני יודע, אני מדבר על השקעות ואני חושב שהוא עשה את הדבר הנכון.

דובי אמיתי: אני חושב שהמגזר העסקי בעניין הזה תומך, ואני מצפה מכולם.

דובי אמיתי: נכון, אולי יש דברים שאולי פוגעים פה ושם בתחרות, אבל אנחנו לא בזמן בו אנחנו יכולים לאפשר עצמנו פריווילגיה שלא להשתמש בכספים האלה, כשלמדינה, עם כל הכבוד, אין את כל התקציב הזה.

דובי אמיתי: אנחנו יודעים מה יקרה דקה לאחר שתקום הממשלה.

דובי אמיתי: לכן, יש לי פה הזדמנות, בלחץ שהפעלנו על כל המוסדיים בתוך המגזר העסקי, בין אם הם במערכת הבנקאית או המערכת הפיננסית, לשים את הכסף פה.

דובי אמיתי: בואו נוריד את החסמים.

משה גפני: תודה רבה, הובנת.

ישראל כץ: ראשית, תודה על התמיכה, אבל בשתי נקודות אני טוען לחלוטין ממש ההיפך.

ישראל כץ: זה לא פוגע בתחרות, והרווח שיהיה כאן יהיה יותר גבוה ביחס להשקעות הנוכחיות.

ישראל כץ: זאת אומרת, לא רק שאנחנו לא פוגעים בעמיתים, מעלים להם את הרווח, ואנחנו גם לא פוגעים בתחרות.

ישראל כץ: כלומר, כאן אנחנו מדברים ביזנס, מעבר כמובן לחשיבות הערכית של השקעה במדינת ישראל, אבל לא על חשבון פגיעה בתחרות ולא על חשבון פגיעה ברווח של העמיתים – אלו הדברים שנמצאים לנגד עינינו.

משה גפני: מאה אחוז, תודה רבה.

משה גפני: ענת גואטה, בבקשה.

ענת גואטה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אבקש שהממונה על רשות שוק ההון יציג את ההצעה המתוקנת.

ענת גואטה: פשוט קיבלנו אותה לפני שעתיים.

ישראל כץ: ההצעה המתוקנת היא רק בהורדת הרף, לפי דיון שקיימנו בחלק הלא פורמלי בחדר הישיבות עם היושב-ראש ועם רבים מחברי הוועדה.

ישראל כץ: האמירה היא שנגביל את אותם 49% בשלב הזה להשקעות עד 300 מיליון, והשקעות מעל 300 מיליון יוגבלו ב-35% לשנתיים הראשונות לפחות כדי לראות.

ישראל כץ: מבחינה זו, אלו היו הצעות שהעלו החברים עצמם תוך כדי הדיון, ומבחינה זו זה אפילו מפחית חששות אצל חלק מהאנשים.

משה גפני: עשיתי הפסקה בישיבה הקודמת.

משה גפני: ביקשתי שכל החברים, קואליציה-אופוזיציה, יישבו יחד עם הממונה על רשות שוק ההון ועם שר האוצר כמובן.

משה גפני: אנחנו דיברנו על המציאות הזו שאנשים פחדו מ-49%.

משה גפני: אמרו שעם 49% אפשר לגלוש ל-50% ו-51%.

משה גפני: בקיצור, הייתה הצעה שהיא לא מקובלת על כולם, אבל היא מקובלת על רובם.

ישראל כץ: היא הועלתה על ידי החברים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מוסי, למשל, היה נגד.

משה גפני: ההצעה אמרה את מה שאמר עכשיו שר האוצר.

משה גפני: זו הייתה ההצעה והיא מובאת לכאן בנוסח המתוקן.

משה גפני: 49% יהיו רק לאלה שההון שלהם, או הסכום שעליו מדובר, הוא עד 300 מיליון שקל, מ-300 מיליון שקל ואילך, למשך שנתיים זה יהיה 35%.

גלעד קריב: העניין של משך שנתיים הוא פרשנות של האוצר.

גלעד קריב: מה שדובר שם זה משהו אחר לגמרי.

משה גפני: חבר הכנסת קריב, נגיע לסעיף הזה ונדבר, ונראה מה אנחנו עושים עם העניין הזה, אבל זו ההצעה שמונחת על השולחן, זה מה שעלה בתוך הדיון ההוא.

משה גפני: מעבר לפרטים האלה, שר האוצר היה בדעה שהכול צריך להיות 49%.

משה גפני: הוא אומר שצריך לפתוח את הכול לחלוטין.

משה גפני: הממונה על שוק ההון אמר שאפשר לעמוד בעניין הזה אם אנחנו מדברים על ההצעה הזו – זה מה שהיה בדיון ההוא.

משה גפני: אמרו החברים: אנחנו רוצים לדעת מה עמדתה העקרונית של יושבת-ראש הרשות לניירות ערך.

משה גפני: גברתי, אם אפשר, בקצרה, בבקשה.

ענת גואטה: התהליך של אישור התקנות הוא תהליך שהתנהל זמן רב בדיונים בין הרגולטורים ובינינו לבין משרד האוצר.

ענת גואטה: אנחנו ראינו קושי בהצעה המקורית שדיברה על עלייה ל-49% בהשקעות של גופים מוסדיים גם בחברות בשוק הציבורי.

ענת גואטה: אני חושבת שאחרי שהעברנו את ההערות שלנו, שרובן התקבלו, ולמעשה לא אפשרנו עלייה ל-49% בשוק הציבורי בגלל היבטים של שליטה והשלכות של שליטה בתאגידים נסחרים, למרות החזקה של 49% שלא תסומן כשליטה, עדיין ב-49% יכולים להיות סממנים של שליטה שמייצרים מורכבויות.

ענת גואטה: בסופו של דבר, לאחר שהרחקנו את השינוי הזה בתקנות מהשוק הציבורי, אנחנו הסרנו את ההתנגדות שלנו.

ענת גואטה: יחד עם זאת, כמובן שעלייה ל-49% בשוק הפרטי מייצרת אתגרים.

ענת גואטה: אני חושבת שהנוסח המתוקן שמוצע כאן של עלייה ל-49% בחברות בשווי של עד 300 מיליון שקל ושיעור מופחת יותר בחברות שהשווי שלהן הוא מעל 300 מיליון שקל, מה גם שתקופת הוראת השעה, אני מבינה, שהיא לשנתיים, היא תקופה ש - -

גלעד קריב: הם הפכו לחלוטין מה שאמרנו.

ענת גואטה: - - היא תקופה שכנראה תוקדש בעיקר להיערכות ולייצור פרויקטים זמינים להשקעה, מה שכרגע כמעט לא קיים.

ענת גואטה: הדבר היחיד שאני חושבת שעדיין צריך לשקול אותו הוא שהפקיעה של הוראת השעה הזו לא תהיה פקיעה אוטומטית אלא תהיה מותנית.

ענת גואטה: צריך לייצר איזושהי תחנה כדי לבדוק את האירוע הזה באופן מדויק יותר, את ההשפעות שלו, ואחר כך להחליט האם מאריכים את הוראת השעה – כמו שמקובל.

ענת גואטה: זו ההסתייגות היחידה שלי מזה.

ישראל כץ: מה, שלאחר שנתיים זה ייבחן?

ענת גואטה: כן.

ישראל כץ: שזה יבוא לוועדה, לוועדת הכספים?

קריאות: כן.

ענת גואטה: היוזמה להביא השקעות של גופים מוסדיים לישראל ולייצר תמריצים להשקעות בארץ היא יוזמה מבורכת.

ענת גואטה: הרשות לניירות ערך כמובן תומכת ומחזקת את הכיוון הזה.

ענת גואטה: חשוב לי גם לומר, כדי שיהיה ברור - - -

משה גפני: ממה את מסתייגת?

ענת גואטה: ההסתייגות היחידה שלי היא מהפקיעה האוטומטית של הוראת השעה.

ישראל כץ: היא לא פקיעה אוטומטית זה נוסח שיגובש כאן, ולכן גם חברי הכנסת - - -

ענת גואטה: זאת אומרת, שכדי שעלייה ל-49% תקרה בחברות מעל 300 מיליון שקל, צריך, לדעתי, לעשות review ולבדוק לאן הגענו ולבחון את הכיוון מכאן ואילך.

ענת גואטה: אני לא חושבת שזה צריך לקרות באופן אוטומטי.

ענת גואטה: אני לא מכירה את המנגנון, קיבלתי את הנייר לפני שעתיים.

משה גפני: תודה רבה.

גלעד קריב: אדוני, הערה לסדר.

גלעד קריב: אני חייב לומר תודה על הדיווח שלך.

גלעד קריב: כשאנחנו ישבנו בשבוע שעבר בחדר בדיון הצד, מה ששמענו מבכירי האוצר הוא שאין מחלוקות בתוך הגורמים האלה.

גלעד קריב: אנחנו שמענו שאין צורך לעמוד על הזימון של גברת גואטה ואחרים כיוון שאין מחלוקות.

גלעד קריב: כל בכירי האוצר, לרבות בנק ישראל - - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה רוצה לשבח אותי שהבאתי אותם:

גלעד קריב: ראשית, אותך אני תמיד משבח, אבל אני מאוד מוטרד מזה שבשבוע שעבר שמענו מד"ר ברקת אמירה אחרת לגמרי לגבי העמדה של הרשות.

משה ברקת: על מה אתה מדבר?

משה ברקת: הנושא הזה של 49% חברות נסחרות לא היה על השולחן.

משה ברקת: אנחנו לא הבאנו אותו.

משה ברקת: הייתה טעות בנוסח שהובהרה.

גלעד קריב: סליחה, אדוני.

גלעד קריב: אנחנו שמענו ממך בשבוע שעבר אמירה ברורה.

גלעד קריב: אתם טענתם שאין צורך לשמוע את העמדה מכיוון שאין מחלוקת, ומסתבר כאן שראש הרשות הציגה הסתייגות מכל העניין הזה של 49%.

משה ברקת: - - - איזשהו נייר מקורי ראשוני שהיה בדיון.

גלעד קריב: אני אומר את דעתי, אתה תאמר את דעתך.

ענת גואטה: אני התייחסתי לנייר המקורי, לא לנייר שהוצג - - -

משה גפני: חבר הכנסת קריב, אמרת הערה לסדר.

משה גפני: אל תפתח דיון כי אנחנו נגיע לסעיפים ותוכל לומר דעתך בהרחבה.

גלעד קריב: זה לא למהות העניין, זה למה ששמענו בשבוע שעבר.

ישראל כץ: קודם כול, בואו נדייק.

ישראל כץ: אני אגן על משה ברקת.

ישראל כץ: אמרנו שענת, יושבת-ראש הרשות, השתתפה בדיונים והביעה את עמדתה וכתוצאה מזה גם חלו שינויים שהיא סיפרה לגבי החברות הציבוריות וכו' - שינויים דרמטיים בתוך הדברים, ועכשיו גם עדכנו.

ישראל כץ: לכן, הבאנו דבר שהיה מקובל על כולם ואכן הוא בדיוק כך.

ישראל כץ: אני שומע תמיכה חדה וברורה, חד-משמעית.

ישראל כץ: היא אומרת: אוקי, אם עכשיו גם יקבעו לגבי חברות ברף מסוים - 35% עם נקודת בקרה מחייבת, נניח תוך שנתיים, זה עוד יותר טוב.

ישראל כץ: שמעתי תמיכה חד משמעית שמחזקת את מה שנאמר.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול שאלה על דבריה של ענת.

גלעד קריב: ברור לי שהרשות עוסקת בעיקר בחברות ציבוריות, ואני רוצה לשאול האם לשיטתך הדאגה - - -?

משה גפני: רגע, תן לי לסיים את הסבב ולאחר מכן תשאל שאלות.

משה גפני: זו ועדת כנסת, הכול פה מסודר.

משה גפני: מיכל הלפרין, בבקשה.

מיכל רוזין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, ביקשת שאתייצב פה היום להביע את עמדתנו, ואני מניחה, בעיקר כיושב-ראש ועדת הריכוזיות, בעיקר בהקשרים של הריכוזיות הכלל משקית.

משה גפני: נכון מאוד.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר פה את האמירה, שהבנתי שלא נשמעה בדיון הקודם, וכן חשוב מאוד להגיד אותה.

מיכל רוזין: התקנות האלה לא גורעות בשום צורה מחוק הריכוזיות.

מיכל רוזין: חוק הריכוזיות הטיל מגבלות על השקעות של גורם פיננסי משמעותי וגורם ריאלי משמעותי.

מיכל רוזין: הוא לא אפשר לגורם פיננסי משמעותי להחזיק יותר מ-10% בגורם ריאלי משמעותי.

מיכל רוזין: אגב, בעקבות זה נדרשו סדרת חברות בשנים האחרונות להיפטר מהאחזקות שלהן.

מיכל רוזין: אנחנו ראינו את צדיק בינו שם את פז בציבור, וראינו דוגמאות נוספות.

מיכל רוזין: הייתה תנועה שלמה של חברות שהפרידו את הנכסים הריאליים שלהן והנכסים הפיננסים שלהן.

מיכל רוזין: כל העולם הזה של חוק הריכוזיות, שהכנסת חוקקה אותו כדי לשמור על הריכוזיות, לא נפגע מהתקנות האלה.

מיכל רוזין: התקנות האלה לא גוברות על חוק הריכוזיות וחוק הריכוזיות יישאר בעינו.

מיכל רוזין: זאת אומרת, מה שהכנסת ראתה לנגד עיניה, הצורך לשמור על חוק הריכוזיות, נשאר.

מיכל רוזין: בימים אלה יושבת על המדוכה הוועדה הריאלית פיננסית שבאה לבחון את חוק הריכוזיות בחלוף שש שנים.

מיכל רוזין: אנחנו עושים דיונים מאוד אינטנסיביים, ואני חייבת לומר, בשיא הרצינות והיסודיות.

מיכל רוזין: מן הסתם, נבוא עם המלצות, גם לכנסת, על מה צריך בחלוף שש שנים לתקן, לנטר, לשנות, כתוצאה ממה שראינו, ואולי להחמיר ואולי להקל.

מיכל רוזין: אנחנו נראה מה יהיו מסקנות הוועדה.

מיכל רוזין: זה יונח בפני הכנסת, והכנסת תהיה סוברנית להחליט כראות עיניה האם היא מקבלת את המלצות הוועדה הזו או לא.

מיכל רוזין: כרגע נראה לי שברמת הריכוזיות הכלל משקית, חוק הריכוזיות שבא להגן על הדבר הזה נותר בעינו ואין סיבה להיכנס לחרדות סביב העניין.

משה גפני: חשוב לנו לדעת.

משה גפני: בתקנות שמביא שר האוצר, אותן אנחנו אמורים לאשר, יש חלק עם 49%, וזה עולה מ-20%, וזה מאוד גבוה.

משה גפני: זה נכון שהכוונות מצוינות, אנחנו חושבים שזה נכון להשקיע בתשתיות ושלא יעבירו את זה לחו"ל, כפי שנאמר פה קודם.

משה גפני: אין לך חשש בעניין הזה?

משה גפני: אני לא רוצה שתגידי כן בגלל שאני שואל.

מיכל רוזין: עולם הריכוזיות הוא עולם של איזון מאוד מאוד עדין בין הרצון לייצר משק יותר מבוזר ומשק יותר בריא מבחינת זה שלא יהיו לנו גורמים עם עוצמה רבה מדיי לבין הרצון לא לעצור גופים כלכליים מוצלחים מלגדול ולהתפתח, לא לעצור השקעות זרות.

מיכל רוזין: אנחנו הולכים על האיזון הדק הזה.

מיכל רוזין: אנחנו משתדלים ללכת עליו בהתאם להנחיות של חוק הריכוזיות ובהתאם לגבולות שהמחוקק עצמו התווה לנו בנושא הזה.

מיכל רוזין: אפשר תמיד להגיד: אנחנו חוששים, אנחנו רוצים להיות מרוסנים יותר, אנחנו רוצים עוד יותר להגביל.

מיכל רוזין: הקולות האלה ישנן, אבל צריך לזכור שכל פעם שאנחנו מגבילים יש צד אחר למשוואה.

מיכל רוזין: הצד האחר של המשוואה הוא שאנחנו עוצרים התפתחות וצמיחה של חברות, אנחנו עוצרים השקעות זרות.

מיכל רוזין: אני חושבת שבעולם האיזונים הזה אנחנו צריכים לסמוך על המחוקק שעשה, לעת עתה לפחות, את האיזון הראוי בחוק הריכוזיות ולא להוסיף עוד הכבדות מעבר לזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נציג בנק ישראל, בבקשה.

קונסטנטין קוסנקו: שלום רב.

קונסטנטין קוסנקו: אני חוקר בכיר מבנק ישראל.

קונסטנטין קוסנקו: אנחנו, קודם כול, אנחנו מודים לחברי הוועדה על ההזמנה ועל האפשרות להציג את עמדתנו המקצועית.

משה גפני: אנחנו גם מודים לכם שבאת.

משה גפני: אני מבין שנגיד הבנק מאוד עסוק.

קרן ברק: זה גם זום וגם לא הנגיד.

קונסטנטין קוסנקו: כרקע לדברים נציין שבשבועות האחרונים כן התקיימה סדרת דיונים רחבה מול נציגי רשות ההון, ובראשם יושב-ראש הרשות ד"ר משה ברקת.

קונסטנטין קוסנקו: כל השאלות שהעלינו זכו להתייחסות עניינית.

קונסטנטין קוסנקו: על חלק מהן כן קיבלנו מענה מספק, ועל חלק לא – אנחנו מניחים שזה טיבו של דיון מקצועי.

קונסטנטין קוסנקו: אנחנו, בבנק ישראל, מזהים שלושה אספקטים עיקריים שדורשים התייחסות רחבה ואת הדין הנדרש בהקשר של התקנות המוצעות: ראשית, חשיבות ההשקעה בתשתיות בישראל.

קונסטנטין קוסנקו: הסוגיה השנייה היא סוגיות מאקרו יציבותיות, והעניין השלישי הוא קיומם של מנגנוני בקרה, ובשפת רשות שוק ההון זה אותם איזונים ובלמים, שאמורים להבטיח את טובת הפרט ולמנוע ניגודי עניינים בין בעל השליטה ובין בעל השפעה מהותית כפי שיכול להיווצר מצב אם גופים מוסדיים יחזיקו מעל אחוז מסוים, לבין ציבור החוסכים שהם העמיתים.

קונסטנטין קוסנקו: עמדתנו היא כזו: לגבי הנקודות הראשונות שזה סוגיית התשתיות והמאקרו יציבותי - נחה דעתנו שנעשתה עבודת בחינה מקיפה.

קונסטנטין קוסנקו: לגבי הסוגיה של ממשל תאגידי, שזו הסוגיה שקשורה לאחוזי החזקה - אנחנו כן מזהים בעיה.

קונסטנטין קוסנקו: לדעתנו, הטיפול שהוצג אתמול מספק מענה מסוים, אך חלקי, וראוי שיהיו מנגנוני בקרה הולמים ושהנושא הזה ייבחן בצורה מקצועית במהלך השנתיים הקרובות – אותה תקופת מעבר כפי שהוצע.

קונסטנטין קוסנקו: לגבי הגדלת השקעות בתשתיות – אנו מכירים כמובן בחשיבות ההשקעה בתשתיות.

קונסטנטין קוסנקו: לפי הערכת חשכ"ל נדרשת השקעה מוגברת של קרוב ל-600 מיליארד שקל ב - - - השנים הקרובות.

קונסטנטין קוסנקו: אנחנו רוצים לציין שבנק ישראל מעלה, והעלה בעבר, בדוחותיו את סוגיית המחסור בתשתיות בישראל, תוך מתן דגש על כך שהבעיה העיקרית היא בייזום הפרויקטים, תכנון וביצוע, מצד הממשלה, ופחות מצד המימון של הפרויקטים עצמם.

קונסטנטין קוסנקו: זאת אומרת, המגבלה הזו נראית לנו פחות אפקטיבית.

קונסטנטין קוסנקו: נוסיף גם כי סוגיית המימון תחום התשתיות והסיכונים הכרוכים בכך נדונה בשנים האחרונות גם - - - בנק ישראל בהקשר של חשיפה של המערכת הבנקאית והתקבלו החלטות אופרטיביות.

קונסטנטין קוסנקו: עם זאת, לא השתנה שיעור האחזקות המותר של בנק בתאגיד ריאלי, וזה חשוב מאוד.

קונסטנטין קוסנקו: להיבט המרכזי שהוא ההיבט של ממשל תאגידי – לאור הניסיון שנצבר לאורך העשורים האחרונים, ובהתחשב ברפורמות שאושרו, בין השאר, בוועדת הכספים, ואני מדבר כאן על המלצות של ועדת ברודט וחוק הריכוזיות, אנו חוששים שהעלאת שיעור ההחזקה המותר מעל סך מסוים עלול להפוך את ההשקעה ההונית מהשקעה פסיבית להשקעה בעלת מאפיינים של בעלות, שליטה או השפעה מהותית על תאגיד ריאלי, ובהיבט זה לא נחה דעתנו.

קונסטנטין קוסנקו: אנחנו סבורים כי יש מקום לבחון את המשמעויות של החריגה מהרף שנקבע בתיקון הקודם של התקנות משנת 2012, וההשלכות השונות על גופים מוסדיים עצמם, על שוק ההון ועל המשק.

קונסטנטין קוסנקו: החששות האלה מתחזקים בפרט כאשר מדובר בחברות פרטיות.

קונסטנטין קוסנקו: אנחנו כן מזהים פה פוטנציאל לעיוות של הקצאות המקורות במשק.

מוסי רז: זה גובל בביזיון של הכנסת.

מוסי רז: פשוט רימו ושיקרו אותנו.

מוסי רז: צריך לעצור את הדיון כאן ולדחות את ההצעה הזו.

קרן ברק: אולי אנחנו לא באותו דיון.

קרן ברק: איפה רימו אותך?

קונסטנטין קוסנקו: הפתרון הוא - - -

ישראל כץ: אדוני, האם בנק ישראל מתנגד לתקנות?

קונסטנטין קוסנקו: לא, אנחנו לא מתנגדים.

קונסטנטין קוסנקו: יש לנו הסתייגויות ואנחנו מציעים פתרון.

ישראל כץ: תודה רבה – רק שהדברים יהיו ברורים.

מוסי רז: זה מעל מיליארד שקל, זה לא ברגע אחד.

מוסי רז: רציתם להעביר את זה בשבוע שעבר ככה על ה - - -

ישראל כץ: ראשית, בנק ישראל לא קובע, הוא חלק מהדבר.

ישראל כץ: שנית, הוא גם לא מתנגד.

מוסי רז: צריך לקבוע בשבוע הבא דיון על ההסתייגויות של בנק ישראל.

קונסטנטין קוסנקו: ברשותכם, אנחנו רוצים להתייחס לפתרון.

קונסטנטין קוסנקו: הפתרון נמצא על השולחן ויש עבודת מטה מקיפה של הרשות לשוק ההון, אנחנו רק רוצים לחדד את המסר.

קונסטנטין קוסנקו: החששות שלנו קשורים לממשל תאגידי והדברים האלה יכולים לקבל מענה בחיזוק מנגנוני בקרה, לרבות הסדרה, דיווח ופיקוח על השקעות המוסדיים שעולות על 20%; דיווח על חשיפות תאגיד בודד ולקבוצת תאגידים תוך הגדרה ברורה של הישויות; חיזוק של אי-תלות של ועדת השקעה של עמיתים.

קונסטנטין קוסנקו: החששות, כפי שאמרתי בעבר, גוברים לאור העובדה שמדובר כאן בהשקעות בחברות פרטיות.

קונסטנטין קוסנקו: יושבת-ראש הרשות לניירות ערך ציינה שהחברות הציבוריות מחוץ למשחק.

קונסטנטין קוסנקו: בחברות הפרטיות יש פחות שקיפות והניטור והבקרה של מנגנוני ממשל תאגידי מורכבים יותר.

קונסטנטין קוסנקו: נכון לעכשיו, אין אנו משוכנעים כי המנגנונים הקיימים כיום הם מספיק אפקטיביים, והיינו מרגישים יותר נוח לו רשות שוק ההון הייתה מגבשת כללים ברורים, ואנחנו מקווים, מצפים ובטוחים, שזה משהו שיקרה בשנתיים הקרובות.

קונסטנטין קוסנקו: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: קטונתי, אבל מכל מה שהוא אמר אנחנו יודעים לבד.

מיקי לוי: לא שמעתי אותך על האחוזים - אם כבר או שאתם לא ממליצים בכלל.

מיקי לוי: אין התייחסות לאחוזים.

ישראל כץ: הוא אמר שהוא בעד, מיקי.

משה גפני: יושבת כאן ועדת הכספים ודנה בתקנות של שר האוצר, שהן די מהפכניות, ואנחנו מאוד מתלבטים בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו רוצים לאשר, אנחנו רוצים לשנות את מה שצריך, אבל נגיד בנק ישראל לא מוצא לנכון להגיע, עם כל הכבוד.

משה גפני: משה ברקת, אני מבקש שתענה לבנק ישראל.

משה ברקת: קודם כול, אפשר לומר הרבה דברים, אני אומר דברים כהווייתם.

משה ברקת: אני הבאתי את הדיון, הצגתי את הדברים.

משה ברקת: היה דיון עם הרשות לניירות ערך ועם בנק ישראל.

משה ברקת: אני הצגתי, הדברים באו לידיעתם.

משה ברקת: לגבי בנק ישראל – לא אמרתי.

משה ברקת: בנק ישראל הוא לא חלק מהתהליך.

משה ברקת: הרשות לניירות ערך כן הייתה חלק מהתהליך, חלק מהתקנות.

משה ברקת: תיקנו את מה שצריך.

משה ברקת: לגבי מה שאמרה יושבת-ראש הרשות לניירות ערך לגבי ההסתייגות שהייתה לה בעבר – היה איזשהו נוסח.

משה ברקת: זה לא נוסח שאנחנו תמכנו בו.

משה ברקת: מי ששמע אותי שנה וחצי מדבר על הדבר הזה, אומר להביא כסף חדש לשוק הישראלי, לא להגדיל אחזקות בחברות קיימות - זו אף פעם לא הייתה הכוונה.

משה ברקת: היה איזשהו עניין של נוסח, וענת הסתייגה ואמרה.

משה ברקת: אמרנו לה: ענת, זה נכון.

משה ברקת: לא התכוונו בכלל לדבר הזה.

משה ברקת: לא הייתה שום כוונה כי הדבר הזה לא מייצר כסף חדש למשק הישראלי.

משה ברקת: שימו לב, כל העניין שאנחנו מדברים עליו פה הוא בסופו של דבר הסרת חסמים למוסדיים.

משה ברקת: זה לא אומר שעכשיו אני אומר למוסדיים איפה להשקיע.

משה ברקת: זה מסיר את החסמים.

משה ברקת: עדיין יש פיקוח, עדיין יש בקרות.

משה ברקת: מעל 25% יש בכלל חזקה שהם שולטים.

משה ברקת: זאת אומרת, יש את כל האיזונים והבלמים שאנחנו שמנו כאן.

משה ברקת: טוב שאתם שומעים את יושבת-ראש הרשות לניירות ערך ואת בנק ישראל.

משה ברקת: אנחנו דיברנו איתם וקיימנו תהליך ארוך עם כל הצדדים האלה.

משה ברקת: שמענו אותם, ואני חושב שלא שיחה אחת ולא פעמיים.

משה ברקת: אתם שמעתם את קוסטה.

ישראל כץ: גם שמענו את יושבת-ראש רשות התחרות בצורה ברורה.

ישראל כץ: היא לא נגד הדבר.

משה ברקת: בסדר גמור, לא הכול מתחיל ונגמר בתקנות האלה.

ישראל כץ: חברי הכנסת רז וקריב, דעתכם לא פחות טובה מדעתי.

ישראל כץ: אבל היינו כאן, ולא מעט פעמים, שכן גיבשנו פה אחד הסכמות בנושאים מאוד מורכבים וחשבתי שזה התהליך שנוצר כאן, וגם ישבנו.

ישראל כץ: אני לא אומר עכשיו, אני לא מחתים כל אחד על מה שהוא אמר, וגם אי אפשר לזכור במאת האחוזים, אבל אני חושב שצריך לאשר 49% ולתת למשק להתפתח – יש חוק ריכוזיות, יש בקרות, יש בקרות שרשות שוק ההון עושה ויש עוד דברים שאפשר.

ישראל כץ: אמרתי שאם זה מה שמביא להסכמה רחבה - ההגבלה הזו שחשבנו איפה היא צריכה להיות, של הורדה מעל סף מסוים, נניח של 300, להוריד ל-35% כרגע.

ישראל כץ: אין לי בעיה שייקבע מנגנון בדרך אמיתית, לא שאוטומטית אחרי שנתיים פוקע ה-35%.

ישראל כץ: אין בעיה בדיון כאן לקבוע מנגנון, שהוא קשור לוועדת הכספים, כדי שהנושא הזה ייבחן ויוחלט.

ישראל כץ: אם זה יעבוד טוב, גם אתם לא תרצו לשנות זאת.

ישראל כץ: אם הציפיות תתממשנה והחששות תתבדינה, אז כולנו רוצים - זה הרי של כולנו.

ישראל כץ: אני מדגיש שוב, אני בדקתי בדיונים שאין חשש לפגיעה ברווחיות ובביטחון של עמיתי הקרנות כי התנאי הראשון הוא להבטיח.

ישראל כץ: התרשמתי לחלוטין שלא רק שזה לא פוגע, אלא בגלל המנגנונים ובגלל הייעוץ הפנסיוני שייכנס כאן והיכולת שלהם להחליט, ואז עוד כל הבקרות, עם הנקודה של 25%, עוד ירוויחו כנראה יותר.

ישראל כץ: אני גם מצפה שתבוא כאן תקנה בעניין ההיי טק – השקעות של 50 מיליארד בהיי טק.

ישראל כץ: לא הבאנו את הדבר הזה כי זה לא עבר את כל הבקרות והנקודות שאני מעלה כאן.

ישראל כץ: זה יאפשר לעמיתים להרוויח הרבה יותר בהשוואה לכל מה שנבדק ביחס ל-15 השנים האחרונות.

ישראל כץ: ראיתי נתונים כמה נתנה השקעה בהיי טק מול דברים אחרים.

ישראל כץ: קודם כול, העמיתים, המדינה, התשתיות.

ישראל כץ: כל שאר הדברים יכולים להרוויח.

ישראל כץ: תמיד הניואנסים הם לגיטימיים.

ישראל כץ: בנק ישראל, בסוף ההופעה של אותו עובד, אמר שהוא לא מתנגד.

ישראל כץ: הוא אמר שהוא היה רוצה שה- 35% ייבחנו בעוד שנתיים וכו' וכו'.

ישראל כץ: האחראי הוא משה ברקת, וזה אדם שאני מאוד סומך עליו.

ישראל כץ: הוא תיכלל כאן עבודה, יחד עם כל הגורמים, וזה מובא לוועדה.

ישראל כץ: אמרתם: רימו וכו'.

ישראל כץ: זה נאמר על-ידי מוסי בלהט הדברים - זה לא נכון.

ישראל כץ: האמן לי, אני שאלתי את כל השאלות, ענת שאלה, קיבלו תיקונים שהציעו, כל הבקרות, היועץ המשפטי של האוצר.

ישראל כץ: כולם ישבו על הדברים האלה כדי לראות שמביאים מוצר מאוזן ונכון.

ישראל כץ: אם תוך כדי הדיון עולות מיני הערות והצעות, זה לגיטימי.

ישראל כץ: אבל אני חושב שזו יכולה להיות הזדמנות טובה.

ישראל כץ: באים גם מהמגזר העסקי.

ישראל כץ: דובי אפילו טעה בשני דברים כי אם זה היה כמו שהוא אומר לא הייתי מביא את ההצעה.

ישראל כץ: אם זה היה מוריד קצת מהרווח וגם בגלל הכחול-לבן, לא הייתי הולך על זה למרות שזה חשוב.

ישראל כץ: אני תיקנתי כי אני אומר את הדברים המדויקים איך נבנה הדבר הזה.

ישראל כץ: אם בחוסר העצום הזה של מאות מיליארדים בהשקעה בתשתיות, למרות שהושקעו המון סכומים, יוכלו כאן גם העמיתים להרוויח, גם המדינה, וגם כל התחומים האלה, זה הדבר שאנחנו צריכים היום.

ישראל כץ: ארצות הברית וכל המדינות רוצות היום לעודד השקעה בתשתיות, ולכן זה יכול להביא מעבר לסכומים.

ישראל כץ: עם כל הכבוד לתקציב הבא, לא יהיו בו הסכומים האלה להשקעה בתשתיות ויצטרכו גם לגזור בין צרכים של רווחה לצרכים של תשתיות לבין דברים אחרים כמו ביטחון.

ישראל כץ: לכן, יש כאן הזדמנות.

ישראל כץ: תעקבו, תראו שאכן אין כאן מכשול.

ישראל כץ: אבל אם יש כאן אפשרות בצורה סבירה, הייתי מבקש באמת תמיכה מוחלטת או קונצנזוס רחב סביב הדבר הזה.

מוסי רז: האם יש עוד משרדי ממשלה שיש להם עמדה?

משה גפני: רגע.

שגית אפיק: נציג בנק ישראל התייחס גם לכללי ממשל תאגידי שאתם אמורים להכין לצד התקנות האלה.

שגית אפיק: האם אתה יכול לפרט על זה קצת?

משה ברקת: הוא דיבר על נושא העצמאות של ועדות השקעה, שאני דיווחתי פה שאנחנו קודם כול הפרדנו את הנושא של - - -

שגית אפיק: הוא אמר שזה ייקח להם שנתיים ואני רוצה לדעת מתי זה יגיע אלינו כדי שנוכל לראות את התמונה המלאה.

משה ברקת: זה לגבי זה שאנחנו מתכוונים ללכת עוד צעד רחוק, וזה צעד דרמטי וזה צריך לעבור חקיקה, ולהוציא את המינוי של ועדות השקעה גם אם הם עצמאיים.

משה ברקת: היום יש רק רוב עצמאי ואנחנו נביא תקנות לזה ש-100% יהיה עצמאי.

משה ברקת: אבל אנחנו הולכים עוד יותר רחוק ואנחנו רוצים להוציא את המינוי שלהם בכלל מהחברות המנהלות, מהחברות עצמן, ושתהיה ועדת ציבורית.

ישראל כץ: שגית, צעד אחד כבר נעשה.

ישראל כץ: הוא דיווח.

משה ברקת: זה רעיונות שאנחנו מביאים, עדיין צריך לעשות את כל הדיון המלא ולשמוע את כל הגורמים.

משה ברקת: אלו הכוונות שלנו מבחינת החיזוק.

משה גפני: כמה זמן זה ייקח?

משה ברקת: החקיקה לא תלויה בי, זה תהליך של חקיקה.

משה ברקת: אנחנו יכולים להביא את הדברים יחסית מהר, אבל תהליך החקיקה לא תלוי בי.

שגית אפיק: ברוך, וזכויות המיעוט.

ברוך לוברט: כבר היום יש לנו הוראות שנותנות את העצמאות לוועדות האלה.

ברוך לוברט: הממונה על שוק ההון מדבר על חיזוק נוסף שאנחנו מתכוונים לעשות בתקנות נפרדות של ועדות.

משה גפני: כן.

משה גפני: שאלה היועצת המשפטית כמה זה ייקח?

משה גפני: אמרתם את זה גם בישיבה הקודמת.

ברוך לוברט: אנחנו מגבשים אצלנו טיוטה ונביא אותה להתייחסות שר האוצר.

ברוך לוברט: נפרסם אותה להערות ציבור ואז נגיע לוועדת הכספים לאישור.

משה גפני: אתה לא יודע כמה זמן.

ישראל כץ: אלו תקנות נוספות, חלק כבר קיימות.

שגית אפיק: הוא דיבר על כללי ממשל תאגידי שצריכים ללכת יד ביד.

משה גפני: הבנתי, הוא אמר את זה גם בישיבה הקודמת.

משה גפני: את שאלת כמה זמן זה ייקח.

משה ברקת: כבדוד היושב-ראש, בטווח הזמן הזה של שנתיים שבוחנים את הדברים – עד אז זה אמור ל - - -

משה גפני: משה אורן, סמנכ"ל תכנון בקרנות הפנסיה הוותיקות, האם יש לכם עמדה?

אורן משה: אנחנו קראנו את ההצעה שמאפשרת את הגדלת - - - ההשקעה, וההצעה מקובלת עלינו.

אורן משה: אין לנו התנגדות אליה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נציגת המשרד להגנת הסביבה, בבקשה, בקצרה, כי נושא הדיון הוא לא הגנת הסביבה.

גלית כהן: זה בהחלט נושא הדיון ואסביר למה.

גלית כהן: לא התייעצנו איתנו ולכן למדנו את זה בשלב ממש ממש מאוחרים, וחבל.

גלית כהן: אנחנו באמת מברכים על התוספת של היערכות לשינוי בהפחתה, בסעיף קטן (7), לתחום תשתיות ול - - - העלאה ב-1% להתנייה כשמדובר על נושאים של שינוי אקלים.

גלית כהן: אנחנו גם מציינים את זה בהמשך לאותו חוזר שרשות שוק ההון והביטוח וחיסכון פרסמה לפני מספר חודשים בנושא גילוי וניהול סיכונים סביבתיים.

גלית כהן: בוודאי שאנחנו גם לא מתנגדים לליברליזציה של השקעות מוסדיים בתשתיות, אנחנו חושבים כמוכם, כמו שנאמר כאן – אלו המגמות בעולם.

גלית כהן: אבל אנחנו חושבים שיש סוגיה מאוד מאוד חשובה שלא ניתן לה כאן מענה, וההבחנה בין השקעה בתשתיות ככלל לבין השקעה בתשתיות בדלקים פוסיליים.

גלית כהן: אנחנו רואים מה שקורה עם הרגולטורים הפיננסיים בעולם, וגם באירופה כמובן ובארצות הברית.

גלית כהן: אנחנו רואים שיש כאן להיפך – הבחנה - - - והוצאה של השקעות בדלקים פוסיליים.

גלית כהן: אנחנו חושבים שצריך להסיר את ההשקעות - - - בדלקים פוסיליים בסעיף קטן (3), ולהגדרת תחום התשתיות הכולל בהצעת מוצרי דלק, פעילות של זיקוק, - - - של דלק מעבר, וכן ללכת למגמה של מעבר לכלכלת פחמן.

גלית כהן: אנחנו חושבים שלנוכח - - - ולאור העקומות של קובעי המדיניות וגופי ההשקעות בעולם, כמו שאמרתי, שלמעשה מצמצמים את ההשקעות בדלקים פוסיליים צריך להימנע מהתרת הגדלת השקעות מ-20% ל-49% בסוגיות האלה.

גלית כהן: אנחנו רואים שזה אסטרטגיה של היציאה ממשבר הקורונה בכל המדינות המובילות בעולם: ב-OECD, בארצות הברית, כשחושבים שכן צריך להשקיע בתשתיות אבל בהשקעות באנרגיות נקיות, השקעות שיש בהן כדי לתמוך בשינויי האקלים ולא כדי לגרוע בהן.

גלית כהן: אנחנו רואים את זה באיחוד האירופי, שבעצם מעגנות את הצורך בגילוי של הסיכונים ולתרום למטרות אקלים ולא לפגוע באינטרסים הסביבתיים.

גלית כהן: אנחנו רואים את המגמות בעולם של תמחור פחמן, כולל הצו הנשיאותי האחרון של נשיא ארצות הברית, - - - באיחוד האירופי.

גלית כהן: אנחנו חושבים שיש בזה כדי לסכן את כספי החוסכים לטווח הארוך ככל שאנחנו מגדילים את ההשקעות בדלקים הפוסיליים.

גלית כהן: לכן, כשאנחנו מדברים על הצורך של ישראל, וגם בהקשר של עידוד השקעות זרות, אנחנו חושבים שצריך לאפשר את הגדלת ההשקעות בצורה נכונה, אבל לתת את ההבחנה ליציאה מהשקעות בדלקים פוסיליים, שהיא חלק מהמדיניות הכלל ממשלתית שלנו וגם של העולם כולו, ולהגדיר בצורה מפורשת מה זה תחום התשתיות.

משה גפני: אני לוקח אותך מאוד ברצינות.

משה גפני: מה את מציעה שיהיה כתוב?

גלית כהן: אנחנו חושבים שבאותו סעיף (3) צריך להגדיר מהן תשתיות ולהסיר תשתיות של דלקים פוסיליים.

גלית כהן: אני רוצה להחזיר אותך לישיבה שלך מלפני בערך שלושה חודשים בנושא השקעה בתשתיות, ומה יכול לסכן את היכולת של מדינת ישראל לעמוד ביעדי הפחתת הפליטות.

גלית כהן: ביקשת מאיתנו שנכין לך רשימה של תשתיות פוסיליות ושלחנו לך אותה.

גלית כהן: - - - בתוך הזמן הזה של הדיונים לתת הצעה ממש מה נכון לשנות בתוך הנוסח על מנת שזה באמת ילך להשקעות נכונות בתשתיות ולא בתשתיות של דלקים פוסיליים.

גלית כהן: זה מסכן את - - - וגם את המשקיעים לטווח הארוך.

גלית כהן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

ישראל כץ: מוגדר שכ-20% ילך לנושא של תשתיות ירוקות.

ישראל כץ: אולי ברקת יסביר בעניין הזה.

משה ברקת: קודם כול, אנחנו גוף הפיקוח הראשון שהגדיר את נושא שינויי האקלים כסיכון משמעותי מתפתח, ודרשנו מהגופים המוסדיים להתייחס לדבר הזה.

משה ברקת: אנחנו הפכנו את התהליך של בחינת השפעת סיכוני האקלים כחובה בכל תהליך בדיקת השקעות של הגופים המוסדיים.

משה ברקת: שוב, זהו דבר תקדימי.

משה ברקת: הדבר התקדימי ברמה העולמית הוא שאנחנו מייצרים מחסנית להשקעה באלמנטים בכל ההשקעות בתשתיות שמתמודדות עם סיכוני אקלים – אין דבר כזה.

משה ברקת: אני אומר שהמדינה צריכה לעשות הרבה יותר ולתת עוד יותר תמריצים כדי להתמודד עם סיכוני אקלים.

משה ברקת: אמרתי, אנחנו חווים פה שיטפונות, שריפות וכו' - אלו הוצאות אדירות למשק.

משה ברקת: בכל טפטוף קטן פה המשק נעצר.

משה ברקת: הדברים האלה הם לא בסמכות שלי.

משה ברקת: כל מה שנתתי הוא באפשרויות שלנו, של דברים שאנחנו חושבים שבסופו של דבר ישפיע על אקו-סיסטם, ישפיע על החוסכים לטובה.

משה ברקת: אני תורם את התרומה שלי, זה כל מה שאנחנו עושים, בתשתיות, בשינויי אקלים.

מוסי רז: זה כן בסמכות שלך, עובדה שאתה הצעת 20 מיליון למה שקראת אנרגיות מתחדשות.

משה ברקת: אבל אני לא יכול להכריח אותם.

מוסי רז: אפשר להחריג דלקים פוסיליים, אפשר להחריג תשתיות כבישים, אפשר להחריג תחנות כוח שאינן מאנרגיות מושבות.

מוסי רז: מה זה תשתית?

מוסי רז: אתה רוצה לממן גם תשתית טרור ותשתית של הפשע המאורגן?

מוסי רז: של מה?

מוסי רז: מבחינתנו, זה איננו תשתית.

מוסי רז: לא רוצים כבישים.

משה גפני: נגיע לסעיף הזה ונבקש איזשהו נוסח שנוכל לעשות אותו.

ישראל כץ: באיזה מובן?

ישראל כץ: יש כאן הליכה לקראת הירוק, לקראת האקלים.

ישראל כץ: מוסי, אני לא יודע מתי נסעת לאחרונה לגליל, ואתה מרבה לנסוע.

ישראל כץ: נסעת לצפון עם הכבישים החדשים ועם המנהור ועם כל הדברים.

ישראל כץ: זו פגיעה או שיפור בבטיחות?

מוסי רז: אני שיבחתי אותך על הרכבת.

מוסי רז: שלשום בלילה הייתי בפעם האחרונה בקיבוץ ברעם שבגליל, בגבול הלבנון.

ישראל כץ: לא חשדתי בך שאתה לא נוסע.

ישראל כץ: מיליונים, כל אזרחי ישראל, נוסעים בזכות הכבישים האלה והמנהור ומגיעים אפילו עד מטולה.

מוסי רז: במקומך הייתי מתגאה יותר בקווי הרכבות ופחות בכבישים.

מוסי רז: אני לא אומר לסגור את הכבישים.

מוסי רז: תסיר את המחסומים לתחבורה ציבורית, לתחבורה מסילתית, לאנרגיה ירוקה, לא לדלקים פוסיליים.

ישראל כץ: אי אפשר להחריג כבישים.

ישראל כץ: הכבישים האלה מצילי חיים ונותנים איכות חיים ומחברים כמו בכל העולם.

ישראל כץ: למה להחריג אותם?

מוסי רז: כי היום סוללים הרבה יותר כבישים ומשקיעים פי שבעה, ואתה יודע את זה הרבה יותר טוב ממני, לעומת תחבורה ציבורית.

מוסי רז: תסתכל בתוכנית החומש.

ישראל כץ: ממש לא, לא נכון.

ישראל כץ: היום מיזמי הסעת ההמונים של רכבות, רכבות קלות, זה רוב ההשקעה, מתוך 25 – 30 מיליארד שקלים.

מוסי רז: אז קדימה, בוא נראה - - -

משה גפני: נגמר העניין הזה.

משה גפני: מוסי, יש סעיפים בתקנות ותגיד את עמדתך בעניין הזה.

משה ברקת: אני מבקש להבהיר לגבי המקור.

משה ברקת: הסברתי מה ההגדרה של התשתיות.

משה ברקת: אנחנו לקחנו הגדרה של תשתיות - - -

משה גפני: כשנגיע לסעיף הזה אבקש ממך שתגיד, ונראה.

ישראל כץ: לא משנים עכשיו סדרי עולם אגב הגדלת ה- - - להשקיע.

משה גפני: משה, נגיע לזה.

משה גפני: זו הערה חשובה שלך, ואני צריך את זה בסעיף.

משה ברקת: אנחנו לא ממציאים הגדרה לתשתיות לאומיות, זו דבר שמוגדר במקומות אחרים.

משה ברקת: הייתה ועדה בין-משרדית והיא נתנה את ההגדרה לכך.

משה גפני: אז תגיד את זה.

משה גפני: ד"ר גיא רוטקופף, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח, בבקשה.

גיא רוטקופף: אני פשוט פעור פה.

גיא רוטקופף: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולשר האוצר על שהביאו את הדיון הזה.

גיא רוטקופף: זהו דיון חשוב, גם בזמן הזה.

גיא רוטקופף: לא באנו בפעם הקודמת כי כל המגזר העסקי היה בטוח שתהיה פה הסכמה מקיר לקיר, ואסביר למה.

גיא רוטקופף: אנחנו לא ביקשנו את זה, ובכובע של מנכ"ל איגוד חברות הביטוח אני גם לא מבקש את זה היום.

גיא רוטקופף: יש לנו חובה להשקיע את הכספים של כולנו, של אחרים.

גיא רוטקופף: אנחנו עושים את זה בפיקוח הדוק ובוועדות השקעות מקצועיות.

גיא רוטקופף: ברוך השם, אנחנו מביאים תשואות מאוד מאוד יפות.

גיא רוטקופף: אם מישהו יסתכל גם על השנה האחרונה וגם על השנה הקודמת, התשואות שאנחנו מביאים הן מאוד מאוד יפות, ואנחנו שומרים על הכסף הזה ככסף של אחרים.

גיא רוטקופף: אנחנו עושים את זה בהשקעות כמה שיותר בטוחות, בכל העולם, בפיזור השקעה.

גיא רוטקופף: אנחנו לא משקיעים רק בבורסה כי אנחנו יודעים שהבורסה יכולה ליפול.

גיא רוטקופף: אנחנו משקיעים גם בגשרים ובכבישים ובדלק ובכל הנושאים שיכולים להביא תשואה, והם גם נושאים עם משקיעים טובים.

גיא רוטקופף: אנחנו לא משקיעים בבתי הימורים.

גיא רוטקופף: אבל אני לא רוצה לדבר עכשיו בכובע הזה אלא בכובע הקודם שלי כעובד מדינה.

גיא רוטקופף: כעובד מדינה אני חושב שהתקנות האלה חשובות.

גיא רוטקופף: כשהגיע אליי משה ברקת ואמר לי שהם מתכוונים להעביר תקנות כאלה, בלי לדבר איתנו, הלכנו לשר האוצר.

גיא רוטקופף: שר האוצר אמר: אנחנו רוצים לראות שהשוק נמצא כאן והשוק נכנס מתחת לאלונקה.

גיא רוטקופף: באתי לדובי ודובי אמר: גיא, מתחת לאלונקה, אנחנו לא מבקשים כלום.

גיא רוטקופף: בשלב הזה כולנו מתחת לאלונקה, נכנסנו מתחת לאלונקה.

גיא רוטקופף: האם אתם חושבים שאני יכול ושאני נהנה לשמוע, אגב את הדיון הזה, את הדיון על ריכוזיות?

גיא רוטקופף: בפעם שעברה אחת הדוברות פה אמרה: שלמה אליהו ינהל?

גיא רוטקופף: שלמה אליהו לא ראה את מגדל שנה.

גיא רוטקופף: מגיע לו המון מחיאות כפיים על דברים שהוא עשה במהלך החיים שלו.

גיא רוטקופף: הוא עלה מעירק כילד בשנת 51' והיה שליח על אופניים והיום הוא בעלים של חברת מגדל.

גיא רוטקופף: הוא לא שלח אותי, הוא גם לא באיגוד, אבל יש גבול כמה אפשר להציג את הדברים הפוך.

גיא רוטקופף: לכן, אני חושב שדווקא כעת, ושר האוצר, אני רוצה להגיד לך תודה.

גיא רוטקופף: אמרתי לך כמה פעמים תודה על הכבישים בכובע הקודם.

גיא רוטקופף: עזבו פוליטיקה, זה לא מעניין.

גיא רוטקופף: יצאנו ראשונים מהקורונה, ההשקעות צריכות להיות עכשיו כאן ולא במדינות שעדיין לא יצאו מהקורונה.

גיא רוטקופף: הן צריכות להיות במדינה שנמצאת עכשיו בצמיחה.

גיא רוטקופף: ההשקעות צריכות להיות עכשיו וכאן, וכמה שיותר.

גיא רוטקופף: לגבי ההגבלות הללו שאתם מטילים, ואני אומר את זה מדם ליבי - אני חושש שנבוא לכאן בעוד שנה ולא תהיינה תוצאות משמעותיות, חבר הכנסת מיקי לוי.

גיא רוטקופף: כי כשאני בא למנהל כספים בחברה ואני אומר לו: אתה יכול להגדיל עכשיו ל-39, אבל עוד שנתיים בוא נדבר על זה עוד פעם, ובעוד שנה תבוא לדווח, הוא יגיד לי: עזוב אותך, אני הולך לגרמניה.

מיקי לוי: כנציגי ציבור אתה לא יכול לשכנע אותי כשמישהו מחזיק 49%.

גיא רוטקופף: לא משכנע.

מיקי לוי: אני רוצה להיות בטוח כנציג ציבור לגבי זה שמחזיק 49%.

מיקי לוי: לכן, אני זהיר ואומר: קח שנתיים.

מיקי לוי: בשנה הבאה רק תבוא ותגיד לי מה קרה, בעוד שנתיים תבוא.

מיקי לוי: אתה לוקח 35%, זה לא שקל.

מיקי לוי: אני מחזיק פה דף.

מיקי לוי: אף אחד ממי שאתה מייצג לא הגיע ל-20%, מלבד אחד.

מיקי לוי: אני איתך, אני רוצה את ההשקעות פה.

משה גפני: מיקי, אני עוזר לך.

משה גפני: זה ועדת כספים.

משה גפני: לא היית בדיון הקודם.

גיא רוטקופף: אני פואטי מדיי?

גיא רוטקופף: זה באמת כואב לי.

משה גפני: אני אמרתי שאתה פואטי מדיי?

משה גפני: זה לא הנושא עליו אנו מדברים.

משה גפני: אם תהיה הצעת הפשרה הזו, כשגם השר מסכים וגם החברים מסכימים, המשמעות של העניין היא שאנחנו יוצאים לדרך עם זה שרוב החברים תומכים בזה, ואז אנחנו מבקשים שיבואו לפה בעוד שנה.

גיא רוטקופף: יבואו.

גיא רוטקופף: אני הולך לעבוד, חבר הכנסת מיקי לוי, בזה שאנשים ישקיעו בשביל שיגיעו למקומות האלה.

גיא רוטקופף: פתאום אגב הנושא הזה מדברים על פוסילי, לא פוסילי, דלק, לא דלק.

גיא רוטקופף: אלו מילים מאוד מאוד יפות.

גיא רוטקופף: אני קראתי הבוקר כותרת בגלובס שנושא התקנות האלה הוא פגיעה בירוק.

גיא רוטקופף: נושא התקנות האלה הפוך מפגיעה בירוק.

מוסי רז: איך זה הפוך?

גיא רוטקופף: הן הפוכות כי בפעם ראשונה כתוב לנו בתשתיות ירוקות.

מוסי רז: אז מה אם כתוב?

גיא רוטקופף: למשל, אי השקעות בפוסילי, כשרובנו עוד נוסעים בדלק, יביא לסיטואציה שהם לא יוכלו לגייס כספים והמחיר יעלה ואנחנו נחזור לפה.

מוסי רז: טוב מאוד – שיעלה המחיר.

מוסי רז: כנראה יש בינינו הבדלי תפיסה ענקיים.

מוסי רז: אנחנו רואים את העתיד ואתה רואה את העבר.

מוסי רז: אתה חי בעבר, אתה לא מבין את התחממות הגלובלית ואת המשבר בו אנחנו נמצאים.

קרן ברק: ואתה חי בלה לה לנד.

מוסי רז: כל המדינות העלו את המס על הדלק – כולן, כולל ישראל.

גיא רוטקופף: אני מבין את זה, אבל - - -

משה גפני: גיא, הוויכוח מיותר.

משה גפני: אני מכבד את עמדתו של חבר הכנסת מוסי רז.

משה גפני: יש לו דעה אחרת בעניין הזה, לך יש דעה אחרת.

משה גפני: אמרת את דעתך, הוויכוח עכשיו חוזר על עצמו.

משה גפני: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': מר רוטקופף, עם כל הפאתוס, ובהרבה הערכה, פה זה כיכר העיר.

יואב סגלוביץ': אנחנו צריכים לשאול כאן את השאלות המקצועיות והאחרות כדי לקבל החלטה מושכלת בסופו של דבר.

יואב סגלוביץ': השאלות לגבי פגיעה בריכוזיות הן לגיטימיות.

יואב סגלוביץ': שמענו את בנק ישראל ואת כל האנשים.

יואב סגלוביץ': יושבים פה רגולטורים ויש כנראה ניואנסים גם בדברים שלהם.

יואב סגלוביץ': בסף מדובר פה במשהו מז'ורי.

יואב סגלוביץ': אף אחד פה בוועדה לא אמר נגד מתחילת הדרך, אבל להגיד שנושאים של דלקים פוסיליים לא חשובים בזמן שאני שומע את המשרד לאיכות סביבה, אני חושב שמישהו פה התבלבל וכן יש באג בתהליך, ואני אומר את זה לשר.

יואב סגלוביץ': בסופו של דבר, אלו תקנות שהגיעו ממשרד האוצר.

יואב סגלוביץ': אני חושב שהיה נכון לשמוע את כולם, גם אם שמענו אותם באיחור.

משה גפני: מה זה "באיחור"?

משה גפני: עוד לא התחלנו לדון בהגדרות.

יואב סגלוביץ': "באיחור" – מכיוון שהתקנות הובאו והמשרד להגנת הסביבה היה צריך להגיד את דברו קודם הבאת התקנות.

יואב סגלוביץ': הוא אמר את דברו עכשיו.

יואב סגלוביץ': אני מציע הצעה פרודוקטיבית.

יואב סגלוביץ': ד"ר ברקת, מבחינתי זה לא יעבור אם לא יהיה תיקון ברוח הדברים שאמר המשרד להגנת הסביבה.

יואב סגלוביץ': יש זמן לעשות את התיקון – לעשות החרגה בדלקים הפוסיליים, ושכמדינה לא נעודד.

גלעד קריב: סעיף 3 לא נתמוך בדלקים פוסיליים, תשנו את הסעיף.

ישראל כץ: איזה תחומים?

ישראל כץ: האם אתה רוצה להחריג תחומים?

גלעד קריב: כתוב: זיקוק מוצרי דלק, מוצרי דלק וגז טבעי ומתקני אחסון.

יואב סגלוביץ': אני לא מתכוון לכתוב אותם, אני רק אומר שבהידברות מהירה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין הרגולטורים - - -

ישראל כץ: האם בעל המשרד לאיכות הסביבה הוא בעל זכות וטו בתהליך שנמשך שלוש שנים?

יואב סגלוביץ': הוא לא בעל זכות וטו, זכות הווטו היא פה.

יואב סגלוביץ': אפשר להציע פתרון מאוד פשוט.

גלעד קריב: הוא מופקד לייעץ לכם בקווי מדיניות ממשלתית.

ישראל כץ: נניח ואתה שר האוצר ואתה שר התשתיות וצריך עכשיו להוביל פרויקטים והגורמים צריכים להחליט אם הם משקיעים או לא.

מוסי רז: מצד אחד, אמרתם שאתם חושבים על זה, מצד שני, אתם עושים הפוך.

ישראל כץ: היום מותר להם להשקיע 20% ללא שום הגבלות.

ישראל כץ: אתה עכשיו מעלה את האחוזים ואתה רוצה להטיל הגבלות גם על ה-20%?

גלעד קריב: לא, אבל לא נעלה את האחוזים.

גלעד קריב: אנחנו נייצר אינסנטיב להשקעות שהולמות את המדיניות הממשלתית בתחום האקלים, ואת ההגדלה ל-35 תעשו בתחומים בלי סעיף 3 בתקנות בהגדרת התשתיות.

ישראל כץ: אנחנו דנים כאן ביכולת של גורמים מסוימים להגדיל את ההשקעות.

ישראל כץ: היום מותר להם להשקיע אחוזים מסוימים בלי כל המגבלות.

ישראל כץ: הרשות לתחרות אומרת: בכל מקרה יש לנו את חוק הריכוזיות, וגם כשנביא עכשיו עוד תיקונים הוא תמיד יהיה מעל הדברים האלה – אף אחד לא חולק.

ישראל כץ: לגבי הנושא הירוק – אני מאוד בעד היערכות ישראל להשקעות ברוח איכות הסביבה ואקלים.

ישראל כץ: נשיא ארצות הברית שם את זה היום על השולחן וקובע קו גם של השקעות עם אירופה ועם אסיה מול הסינים וכו', ובתוך ארצות הברית.

ישראל כץ: בוודאי שיהיה יותר טוב לגופים ישראלים להיות בתוך הדבר הזה, מעבר לתועלת שזה מביא כאן כמובן.

ישראל כץ: לכן שאלתי.

ישראל כץ: הוגדרו לי כ- 20% שזה השקעות ירוקות והיכולת לעשות את זה בתקנות האלה.

ישראל כץ: אם ממשלת ישראל תחת הנהגה נמרצת של המשרד לאיכות הסביבה והאוצר וכולם צריכים להסכים בסוף בשיקול כמה זה עולה וכו', יביאו מדיניות שיקבעו אותה והיא תחול גם על הדברים האלה.

ישראל כץ: אנחנו יכולים לקבוע מדיניות שתחול על כולם.

ישראל כץ: כאן אתה נותן פשוט היתר ואפשרות לגופים להיכנס יותר, להשקיע יותר, ולעשות.

ישראל כץ: אמרתי לכם בדיון הצדדי שאם המגבלות הן כאלה שלא יבואו, חבל על הזמן.

ישראל כץ: אם זה בקרה מסוימת, ואני מוכן שתהיה בקרה אפקטיבית עוד שנתיים לבדיקה לגבי פרויקטים גדולים, בסדר גמור - אין בעיה.

ישראל כץ: אבל אנחנו לא נקבע כאן עכשיו את מדיניות ישראל בתחום האקלים ואיכות הסביבה אגב התקנות.

ישראל כץ: שוב, מותר להם להשקיע 20%.

ישראל כץ: האם אז תגיד שמעל 20% יהיה כפוף לזה?

גלעד קריב: כן, תייצר אינסנטיב להשקעה שתומך במדיניות הממשלה.

ישראל כץ: כל קביעה של ישראל בתחום הזה תחול על הדברים האלה.

מוסי רז: אבל זה נכון אם כך לגבי כל ההצעה.

מוסי רז: 20% מותר כבר היום.

מוסי רז: אתה אומר מעל 20%?

מוסי רז: אנחנו מדברים על המעל 20%?

ישראל כץ: מוסי, האם אתה רוצה שביום שבו פושקין מת ייפתרו כל הבעיות?

מוסי רז: אני רוצה לפתור חלק.

ישראל כץ: על המדיניות הזו יהיה ויכוח בין הירוק לבין הירוק - - -

מוסי רז: קודם כול, אני שמח שהנושא הזה עלה, כי כשאני העליתי אותו בשבוע שעבר צחקתם עליי.

מוסי רז: אני שמח שגם המשרד להגנת הסביבה בעניין.

מוסי רז: שנית, כשאתה מדבר על 20% אנרגיות ירוקות – זה לא בדיוק מדויק, וזאת מכמה סיבות: אחת, זה לא תנאי.

מוסי רז: אתה פתחת שתי מחסניות של 20 ושל 80.

מוסי רז: יכול להיות ש - - -.

מוסי רז: שנית, באנרגיות ירוקות כללת גם גז, זה לא בדיוק אנרגיה ירוקה.

מוסי רז: שלישית, כשאתה משקיע בכבישים, אתה מעודד צריכה של דלק פוסילי.

מוסי רז: אם זה כך, בואו נעשה שבכל פרויקט יהיה מבחן השפעה על הסביבה.

ישראל כץ: מוסי, כשהייתי שר תחבורה נאבקתי על דברים, התפשרתי על מינהור ועל כל מיני דברים, כדי להקל על איכות הסביבה.

מוסי רז: נכון.

מוסי רז: כשתקפו אותך, הגנתי עליך.

ישראל כץ: אגב, התברר שהפרויקטים האלה הם הכי ירוקים שיש, כולל גשר להצלת בעלי חיים מעל כביש 1 המחבר בין זוגות שנפרדו עם הקמת הכביש, שעושה להם האכלה, הזנה - עשינו הכול.

ישראל כץ: אבל זו פעם ראשונה שאני מכיר שבתוך תקנות לגופים נכנס בכלל מסלול של בחינת כל האספקטים האלה.

מוסי רז: אנחנו נגדיר מה זה השקעה.

מוסי רז: קניית טילי קאסם זה השקעה?

ישראל כץ: נו, באמת.

ישראל כץ: מוסי, עזוב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת קריב, בבקשה, בקצרה.

גלעד קריב: ברשותך, מכיוון שהייתה פה סקירה של שלושה גורמים, שתי שאלות קצרות.

גלעד קריב: לגבי הדברים שנאמרו על ידי גברת גואטה – החשש שלכם לגבי החברות הציבוריות ברור לנו, ואנחנו מבינים שבעקבות כך התקנות המקוריות כבר שונו.

גלעד קריב: אבל כפי שציין בנק ישראל, החששות הם רק גבוהים יותר ביחס לחברות פרטיות שרמת הפיקוח עליהן והשקיפות היא יותר נמוכה.

גלעד קריב: גם אם זה לא תחום האחריות המובהק שלכם אני רוצה לשאול שאלה, ואולי מישהו אחר מהאוצר יכול לענות עליה.

גלעד קריב: כיצד מתמודדים עם אותן דאגות ביחס לחברות פרטיות, שהן כפולות ומכופלות מהדאגה שמוקרנת לחברה ציבורית תחת הפיקוח שלכם?

משה ברקת: ההגדרה היא, קודם כול, שלא תהיה שליטה.

משה ברקת: בנוסף, יש חזקה של ה-25%.

משה ברקת: המנגנונים האלה, פלוס זה שזה ועדת השקעות בלתי תלויה שתדאג בסוף לחוסכים לפנסיה.

משה ברקת: זה הכסף שלנו.

גלעד קריב: ברור, אז למה זה לא הניח את דעתה של הרשות בעניין החברות הציבוריות ששם יש פיקוח כפול?

משה ברקת: גם את דעתי זה לא הניח.

משה ברקת: אמרתי, הייתה איזה ורסיה, הייתה טעות.

משה ברקת: אמרתי מראש, אין לנו שום כוונה שכסף - - -

גלעד קריב: שנית, בכל הסקירה הזו הבנו שיש דאגה בבנק ישראל, למרות שהוא תומך בהגדרת השקעה בתשתיות.

גלעד קריב: מה עמדת בנק ישראל לגבי האחוזים?

גלעד קריב: לגבי זה לא שמענו תשובה.

ישראל כץ: הוא אמר שהוא לא מתנגד, שאלתי שאלה.

גלעד קריב: מה עמדת בנק ישראל לגבי האחוזים הרצויים?

ישראל כץ: שאלתי את הנציג שהופיע כאן האם הוא מתנגד לתקנות, והתשובה הייתה לא.

משה גפני: השאלה נרשמה.

משה גפני: בהמשך, כשמישהו יתפנה בבנק ישראל לענות, אשאל אותו.

משה גפני: נא להקריא את התקנות.

איה שוורץ: "תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים) (תיקון), התשפ"א-2021

משה גפני: בבקשה, הסבר.

משה גפני: מה השינויים האלה של "במקום" – "יבוא"?

איה שוורץ: קודם כול, יש הרבה שינויים יחסית טכניים בתקנות.

איה שוורץ: השינוי הזה הוא לא רק טכני, הוא תיקון שבא בעקבות חוק השקעות משותפות בנאמנות, שהפך את תעודות הסל, מהמעבר מתעודות סל, שהן תעודות התחייבות, לקרנות סל שהן קרנות נאמנות.

איה שוורץ: התיקון הזה הופך את ההוראות שיש בתקנות שיחולו במקום על תעודות סל לקרנות סל, וזה חלק מהשינויים שמתבקשים.

איה שוורץ: יהיו עוד בהמשך דברים הקשורים בזה.

משה גפני: הסבר עד כאן.

איה שוורץ: יש עוד קצת שינויים טכניים בהגדרות.

איה שוורץ: חלקן נמחקות כי לא נעשה בהן שימוש בתקנות, חלקן עוברות לתקנה ייעודית - ממש טכני, מעבר של ההגדרה למקום הנכון שלה.

איה שוורץ: יש שני שינויים שהם יותר מהותיים: אחד, הוספת ההגדרה "הלוואה לדיור", שנעשה בה שימוש בהקשר של השקעות של הקרנות הוותיקות בתקנה 2.

איה שוורץ: נקבעה הגדרה שהיא בדומה להגדרה שיש בקודקס ההשקעות בהוראות הממונה.

איה שוורץ: בתקנה 2 אנחנו מאפשרים השקעות דומות לקרנות הוותיקות בדומה למשקיעים מוסדיים אחרים, שניתנת להם האפשרות להשקיע גם בהלוואות לדיור, ולכן אנחנו שואבים את ההגדרה הזו גם לתקנות.

איה שוורץ: השינוי השני הוא בהגדרה שעדיין לא קראתי – קבוצת תאגידים.

אייל לב ארי: אתם משווים את מצב של הקרנות הוותיקות למצב של הקרנות הלא ותיקות בהקשר של הלוואות לדיור או הלוואות נוספות.

איה שוורץ: קרנות ותיקות שבהסדר לקרנות ותיקות שאינן בהסדר.

אייל לב ארי: כן.

איה שוורץ: זה בתקנה 2, נגיע לזה.

משה גפני: אוקיי, הלאה.

איה שוורץ: כאן אנחנו מבקשים להבהיר שלא רק אדם לווה יבוא במסגרת קבוצת תאגידים אלא כל תאגיד יחד עם אדם השולט בו – זה שינוי שהוא לא רק טכני.

משה גפני: סיכום של הסעיף הזה.

איה שוורץ: כמו שאמרתי קודם, בעיקר שינויים טכניים, שינויי נוסח.

איה שוורץ: יש שתי הגדרות שבהן נעשה שינוי: קביעת הגדרת הלוואה לדיור בהתאם להוראות הממונה שיש ביחס להשקעות גופים מוסדיים, ושינוי בהגדרת קבוצת תאגידים.

איה שוורץ: למעשה, הבהרה שזה לא חל רק - - -, על כל תאגיד שלווה ולא רק אדם ששולט בתאגיד.

משה גפני: אוקיי, הלאה.

אייל לב ארי: את יכולה להסביר את הפסקה?

איה שוורץ: אבהיר.

איה שוורץ: כמו שאייל התייחס קודם, תקנה 2 לתקנות העיקריות מסדירה איך צריכות הקרנות הוותיקות להשקיע את הכספים שהם מחזיקים.

משה גפני: בעניין זה פנו אלינו?

איה שוורץ: אני מניחה, כן.

מוסי רז: זה השינוי המוצע?

מוסי רז: 35 במקום 20?

איה שוורץ: נכון.

משה גפני: פנה אליי שאול יהלום.

משה גפני: האם זו הפנייה, בין היתר?

משה ברקת: כן, כן - כדי לתת לחוסכים האלה גם כן אפשרות לבוא ולהשקיע בתשואות יותר גבוהות של האפיקים האלה.

איה שוורץ: יש חלק חופשי, חלק שניתן להשקיע אותו.

איה שוורץ: סעיפים 2(א) ו-(ב) קובעים בדיוק איפה הכסף צריך להיות מושקע, ו-2(ג) מאפשר איזשהו שיעור חופשי.

איה שוורץ: אנחנו מציעים להשוות את התנאים להשקעה כמו שגופים מוסדיים יכולים להשקיע, וגם להשוות את התנאים בין קרנות ותיקות שבהסדר מבחינת שיעור ההשקעה לקרנות ותיקות שאינן בהסדר, כיוון שבחישוב הזה נכנסים גם כספי סיוע, כשחלק מהקרנות מקבלות כספי סיוע וחלקן לא מקבלות - זה יוצר שינוי באיזונים, ואפשרות להתייחס או ל-35% עם כספי הסיוע ו-22% - - -

מוסי רז: מה השיעור היום?

איה שוורץ: 22%, אבל עם כספי הסיוע.

איה שוורץ: יש קרנות שמקבלות כספי סיוע וקרנות שלא מקבלות כספי סיוע.

איה שוורץ: אנחנו מאפשרים את שתי האופציות.

מוסי רז: עד היום זה היה 22% לכולם.

משה ברקת: כדי לדייק, אפקטיבית על הסכום המנוהל - ה-22 כולל כספי סיוע עתידיים.

משה ברקת: זה מגיע לפעמים ל-60% אצל קופות מסוימות.

משה ברקת: אותם גורמים, שאין להם כספי סיוע, חסומים ב-22%.

משה ברקת: אנחנו חושבים להרים את הרף ל-35%.

איה שוורץ: כמו שאמרתי קודם, שינוי אחד פה הוא לאפשר לקרנות הוותיקות להשקיע בהלוואות לדיור בהתאם לכללים שחלים גם על יתר הגופים המוסדיים.

איה שוורץ: התיקון השני כאן הוא שינוי של חשיפה לאגרות חוב של מדינת ישראל בהלוואות ובפיקדונות מדורגים.

איה שוורץ: כיוון שיש היצע מצומצם של הקרנות האלה, מוצע לאפשר במקום שיעור של 90% רק של 75% ולאפשר מגוון רחב יותר של השקעה תוך גידול קטן יחסית בסיכון ההשקעה – זו הייתה פסקה 2(2).

איה שוורץ: זה תיקון טכני – פשוט הזזה של ההגדרה.

איה שוורץ: גם זה תיקון טכני של הזזת ההגדרה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: עכשיו ליבת העניין.

איה שוורץ: אכן.

אייל לב ארי: איה, תסבירי כי אלו נושאים קצת שונים.

איה שוורץ: אסיים את (א2) ואסביר את שניהם ביחד.

משה גפני: בסדר.

איה שוורץ: "(א2) על אף הוראות תקנת משנה (א1), קופת גמל שהתחייבה בתקנונה להשקיע בהתאם לכללי ההלכה היהודית, רשאית להחזיק מעל 20 אחוזים ממספר היחידות הרשומות למסחר של קרן סל שהיא קרן סל כשרה, כהגדרתה בתקנות השקעות משותפות בנאמנות , שהיא קרן בניהולו של מנהל קרן שהוא צד קשור, אם לא קיימים מסלולי השקעה דומים בקרנות סל כשרות שאינן צד קשור.

איה שוורץ: "; אני חוזרת שוב לתיקון חוק השקעות משותפות בנאמנות.

איה שוורץ: המעבר מתעודות סל לקרנות נאמנות יצר שינוי במגבלה.

איה שוורץ: בעוד שעל תעודות התחייבות חלה המגבלה שבסעיף 14 שאומרת מגבלת החזקה של 25%, ברגע שתעודות הסל הפכו לקרנות סל המגבלה הרלוונטית היא המגבלה שבתקנה 12 שהיא רק 20%.

איה שוורץ: מוצע להתאים את המגבלה הזו.

איה שוורץ: גם ביחידות בקרן אפשר להנפיק יחידות נוספות בקרן וזה לא שה-20% האלה היא מגבלה שהיא אפקטיבית, ולכן מוצע להחיל אותה רק על צדדים קשורים – זה (א1).

איה שוורץ: (א2) – בגלל שיש היצע יותר מצומצם של קרנות סל כשרות, גם מאפשרים להגדיל מהיחידות הרשומות למסחר אם אין עוד מספיק מסלולי השקעה דומים בקרנות סל כשרות, וגם להחזיק ב - - -

משה גפני: למה צריך לזה סעיף מיוחד?

משה גפני: למה זה לא כמו כל ההשקעות?

משה גפני: למה הקרנות או הגופים האלה, שהם על-פי ההלכה היהודית, צריכים סעיף מיוחד?

משה גפני: למה זה לא נכלל בתוך הסעיפים הכלליים?

איה שוורץ: כדי שיוכלו להשקיע מעבר למגבלה.

איה שוורץ: התיקון מאפשר להחזיק מעל 20%, מעל המגבלה שיש ליתר הקרנות.

בארי כספי: לגבי השקעות קרנות סל, כמו שאיה ציינה שאין כל מגבלה לגבי שיעורי החזקה, קיימת מגבלה לגבי קרנות סל שהונפקו על-ידי צד קשור – מגבלה בשיעור של 20%- כדי למנוע עסקאות עם צד קשור בצורה לא מבוקרת.

בארי כספי: בשעה שקיימת מגבלה לגבי קרנות סל שהונפקו על-ידי צד קשור בשיעור של 20%, המגבלה האמורה בסעיף הזה לא תקפה לגבי קרנות סל שפועלים לפי כללי ההלכה.

בארי כספי: למה?

בארי כספי: מאחר ובקרנות סל לפי כללי ההלכה יש מספר מאוד מאוד מצומצם של גופים מנפיקים, ולכן מצאנו לנכון לא להחיל את המגבלה שחלה לגבי היתר.

אייל לב ארי: האם תהיה לכם בקרה לבדוק שהמסלולים אכן שונים זה מזה, כדי לבדוק שאין כאן ניסיון לעקוף את ההיתר להשקיע מעבר ל-20%?

בארי כספי: כמובן, יש לנו תהליך של - - - של כל מסלול - בהחלט.

איה שוורץ: הסעיף הבא הוא שינוי טכני.

משה גפני: משה, מה המשמעות של העניין: "מטרת השקעות התאגידים היא שיפור יכולת ההתמודדות עם השפעות שינויי האקלים והפחתתם"?

משה גפני: זאת אומרת, אתה מתערב בתקנות האלה בנושא שינויי האקלים - זה ממש הגנת הסביבה.

משה גפני: נראה כמה הוא יכול וכמה אפשר יותר.

משה ברקת: חוץ מזה שאנחנו דואגים לחוסכים וכו', לקחנו לעצמנו למצוא את המקומות שבהם זה יכול גם להטיב עם הכלכלה כי בסופו של דבר זה חוזר חזרה לחוסכים.

משה ברקת: אותו דבר בעניין הזה של שינויי האקלים.

משה ברקת: אנחנו הגדרנו את הדבר הזה.

משה ברקת: יחד עם זה, שים לב לתנאי השני.

משה ברקת: זה חייב להיות פרויקט שמדינת ישראל סמכה עליו את ידיה בסופו של דבר.

משה גפני: איפה היא סמכה את ידיה?

משה ברקת: תקריאי שובאת הסעיף השני.

איה שוורץ: "מדינת ישראל השקיעה בתאגידים אלו או שהיא ערבה להם או שהעניקה תמריצים להשקעה בהם.

איה שוורץ: "

משה ברקת: זאת אומרת, זה חייב להיות פרויקט שמדינת ישראל אמרה: זה נמצא כפרויקט שאני מעודדת.

ישראל כץ: הממשלה תקבע את המדיניות, לא עכשיו בתוך התקנות.

משה ברקת: בדיוק, אני לא רוצה להחליט על המדיניות של מדינת ישראל.

גלעד קריב: כיוון שזו תעשייה בחיתוליה, האם לא היה עדיף לא לדרוש כאן

גלעד קריב: השקעה ישירה של המדינה אלא פשוט לומר שמשרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה יאשרו את הפרויקטים האלה?

גלעד קריב: למה צריך שהמדינה?

ישראל כץ: אין שום סמכות.

משה ברקת: האמירה היא לא רק השקעה אלא יש גם מילה של עידוד: או שהמדינה עודדה – תמריצים.

גלעד קריב: השאלה היא האם זה קיים היום?

גלעד קריב: אני אומר מחוסר ידיעה.

גלעד קריב: השאלה אם יש מצאי מספק של פרויקטים ירוקים או שיש פה פשוט קבוצת חלוצים שהולכת בנושא הזה בלי מספיק השקעה בינתיים?

גלעד קריב: שלא נימצא בעוד שנה במצב שאין באמת השקעה באנרגיות מתחדשות כי המדינה עוד עושה - - -

ישראל כץ: גלעד, המדינה חייבת החלטות - לא כאן דרך הדבר הזה.

גלעד קריב: אני שואל, האם זה קיים?

גלעד קריב: שזה לא יהיה סעיף שהוא עלה תאנה.

ישראל כץ: יהיו דיונים וויכוחים.

משה גפני: חבר הכנסת קריב ואני שואלים האם יש כללים בדבר הזה?

משה גפני: האם אנחנו יודעים במה מדובר?

משה גפני: האם יש איזשהו כלל באיזשהו מקום להתמודדות עם השפעות שינויי האקלים והפחתתם?

משה גפני: מה זה נקרא הפחתת שינויי האקלים?

משה ברקת: אני יכול להביא את העגל לבאר, אני לא יכול להכריח אותו לשתות.

משה ברקת: זאת אומרת, אנחנו מסירים חסמים.

ישראל כץ: האם אתה יכול להוסיף: בהתאם למדיניות שתקבע על-ידי ממשלת ישראל?

משה ברקת: לא, זה שכתוב שמדינת ישראל מעודדת.

משה ברקת: היא מעודדת, היא לא חייבת לתת.

איה שוורץ: אני רוצה להתייחס לביטוי "שינויי אקלים", ביחס למה נכנס בתוך הפחתת שינויי אקלים.

איה שוורץ: זה ביטוי שיש בו שימוש גם בחוק הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה, חובת דיווח ומרשם) וגם בחוק אויר נקי.

איה שוורץ: הוא לא מפורט מעבר לזה.

איה שוורץ: פירוט של ההגדרה של מה הם שינויי האקלים מוצג בתזכיר חוק האקלים.

איה שוורץ: כולם חיקוקים של המשרד להגנת הסביבה שמקדמים.

גלעד קריב: הבעיה היא לא עם החלק הזה של ההגדרה, הבעיה היא עם ההמשך.

גלעד קריב: האם אתם יודעים לומר לנו היום, למשל, כמה פרויקטים כרגע נכנסים תחת הסעיף הזה?

ישראל כץ: זה לא קשור.

גלעד קריב: זה בוודאי שקשור.

גלעד קריב: אנחנו אומרים שיש פה הטבה לעניין פרוייקטי תשתית שמסייעים במאבק במשבר האקלים.

גלעד קריב: אתם באים, ובצדק, אומרים: זו תעשייה חלוצית.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שהמדינה תיתן את ברכתה.

גלעד קריב: המנגנון שבחרתם פה לתעודת הכשרות של המדינה הוא מנגנון הוא מאוד אקטיבי.

גלעד קריב: המדינה צריכה או להשקיע או ליצור תמריץ.

גלעד קריב: תמריץ של מדינה זה לא גזירת סרט, תמריץ של המדינה זה עניין כלכלי: הטבת מס.

גלעד קריב: חברים, אנחנו עוסקים פה בתקנה הזו.

גלעד קריב: אנחנו לא צריכים פה איזושהי הצהרה, אנחנו צריכים דבר מעשי.

גלעד קריב: האם אתם יודעים לומר היום כמה פרויקטים כרגע עוברים את המסננת הזו של השקעה של המדינה או תמריצים?

משה גפני: הם לא יודעים, הוא אומר לך.

משה גפני: הוא לא יודע, אבל הוא אומר שיש סעיף סל.

משה גפני: סעיף הסל אומר: מדינת ישראל השקיעה בתאגידים אלו או שהיא ערבה להם או שהעניקה תמריצים להשקעה בהם.

משה גפני: זאת אומרת, ממשלת ישראל צריכה לקבלה החלטה.

קרן ברק: הסדר הוא שקודם הממשלה צריכה לתעדף ואחרי זה זה יהיה.

משה גפני: מה אתה מציע?

גלעד קריב: שבמקום שתתחייב השקעה או מתן תמריץ, שהגוף המוסדי רוצה להשקיע בזה את ההשקעה יתרה, מקבל אישור ממשרד האוצר וממשרד להגנת הסביבה שזה עומד במדיניות הממשלתית.

גלעד קריב: למה צריך השקעה אקטיבית של המדינה בפרויקט?

ישראל כץ: - - - אז כדאי לבטל את כל התקנה הזו ולכבול את שיקול הדעת?

ישראל כץ: מדינת ישראל יכולה לקבוע את המדיניות שלה - - -

משה ברקת: אני דואג לחוסכים, בסופו של דבר.

משה ברקת: אם מדינת ישראל לא מוכנה לתת תמריצים כלכליים לפרויקט - - -

גלעד קריב: משה, אבל את העיקרון הזה של הגנה על כספי החוסכים באמצעות תו הכשרות של המדינה בהשקעה שלה, אתה לא דורש בדברים האחרים.

גלעד קריב: דווקא בתחום שינויי האקלים אתה רוצה לעודד ואתה מציף איזשהו רף שהמדינה כבר תהיה שותפה לפרויקט – למה?

משה ברקת: כיוון שעשיתי פה דבר שהוא חריג.

משה ברקת: שוב, לקחנו את שינויי האקלים.

משה ברקת: אנחנו לוקחים אלמנטים.

משה ברקת: גם בהייטק, כאשר אנחנו מביאים תמרוץ של הייטק, אנחנו אומרים שיש את הפרויקט של המדינה עם רשות החדשנות וכו', וניתנים תמריצים, כי החוסכים צריכים לדעת שיש פה פרויקט שגם המדינה נמצאת שם יחד איתם.

מוסי רז: זה אותו מבחן לגבי כל הפרויקטים?

משה ברקת: לא, רק לשינויי אקלים.

אייל לב ארי: האם נקבעו כבר כללים על-ידי המדינה בדבר השקעה בתאגידים מהסוג הזה?

משה ברקת: קודם כול, יש פרויקטים של המדינה - אנרגיה ומתחדשת וכו'.

משה ברקת: כאשר נותנים ערבויות ותעריפים מוגנים וכו', ברור שזה התערבות מדינה.

משה ברקת: הפרויקטים האלה יקבלו השקעה.

אייל לב ארי: לא דיברתי על ערבות מדינה, שאלתי האם יש כללים כבר שהמדינה קבעה לגבי השקעה בפרויקטים מהסוג הזה?

אסי מסינג: זו שאלה לא לממונה.

אסי מסינג: אין כללים היום של מדינת ישראל של השקעה בענייני אנרגיות מתחדשות.

אסי מסינג: בחלק מהעניין זו פעולה של משרד - - -

משה גפני: לא הגיע הזמן לעשות כלים כאלה?

משה גפני: כל העולם הרי עושה.

אסי מסינג: זה לא אגב התקנות האלה.

משה גפני: אני לא מדבר על התקנות האלה, אבל בתקנות האלה זה כתוב.

אסי מסינג: זהו דיון שהוא קצת חורג.

אייל לב ארי: אסי, הוא לא חורג.

משה גפני: אסי, אני החלטתי לחרוג ולשאול שאלה מתבקשת כאשר אתה קורא סעיף כזה, האם יש כללים.

משה גפני: שואל היועץ המשפטי האם יש כללים.

משה גפני: אתה אומר שאין כללים, ואני שואל האם לא הגיע הזמן לעשות כללים כשכל העולם עושה?

ישראל כץ: אבל לא דרך התקנות האלה.

משה גפני: זה לאו דווקא בתקנות האלה – בסדר, ולכן שאלתי.

אסי מסינג: יש כרגע איזושהי יוזמה של המשרד לאיכות הסביבה, שהפיץ כרגע בכלל תזכיר חקיקה ראשוני בעניין שיפור האקלים.

אסי מסינג: צריך לשאול אותם לעניין ההסדרה של הנושא.

אסי מסינג: להערה של חבר הכנסת קריב בעניין המנגנון החלופי שבמסגרתו משרד האוצר או משרד נוסף יאשר השקעה מסוימת - נראה לי שזה דבר לא נכון.

אסי מסינג: לא נכון שהמדינה תאשר השקעות ספציפיות בתאגידים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אי-אפשר לעשות את זה.

גלעד קריב: לא המדינה מאשרת.

גלעד קריב: זה לא הדיון.

גלעד קריב: אתם הופכים את הסעיף הזה לעלה תאנה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הסבר, בבקשה.

איה שוורץ: אני אסביר.

איה שוורץ: בקבוצת משקיעים יש הגדרה בתקנה 1 לתקנות.

איה שוורץ: ספציפית לתקנה 12(ו) אנחנו קובעים הגדרה שמוציאה את כספי הנוסטרו של מבטח והון עצמי של חברה מנהלת כדי להבטיח שההשקעה הנוספת שאנחנו מאשרים תהיה רק מכספי המשתתף, רק מכספי החוסכים.

איה שוורץ: לעניין שליטה – דיברנו בזה רבות.

איה שוורץ: אנחנו קובעים הגדרת "שליטה" שהיא יותר מחמירה מההגדרה שקיימת בחוק הפיקוח על הביטוח.

איה שוורץ: גם חזקה שהחזקה מעל 25% מייצרת חזקת שליטה, וכמובן שהחזקה הזו ניתנת לסתירה אם משקיע מוסדי מראה שלמישהו אחר יש שליטה בתאגיד או קבוצת משקיעים אחרת.

גלעד קריב: למה זה לא סיפק את הרשות לניירות ערך ביחס לחברות ציבוריות?

משה ברקת: לגבי חברות ציבוריות - גם אותי זה לא סיפק.

ענת גואטה: מדובר בחברות פרטיות.

ענת גואטה: ההגדרה - - - סיפקה אותנו ביחס לחברות פרטיות.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: בחברות פרטיות – מכיוון שהרשות לניירות ערך דרשה שהמהלך הזה לא יחול על חברות ציבוריות.

גלעד קריב: אני שואל, למה כשהציגו את המנגנונים הללו להבטחה שלא תהיה כאן סיטואציה של שביתה, למה זה לא הניח את דעתכם?

גלעד קריב: אני מנסה להבין את הרשות לניירות ערך.

גלעד קריב: מדוע אחרי התקנת הצעדים האלה, עדיין דעתכם לא הייתה נוחה ואתם לא מכניסים את החברות הציבוריות גם לעניין הזה?

חנוך הגר: הסעיף הזה, כמו שהוא, הוא גם על חברות ציבוריות.

חנוך הגר: אבל חברות ציבוריות אין אפשרות מעשית להגיע ל-49% מבלי שתהיה שליטה.

חנוך הגר: אינהרנטית, כפי שהסעיף הזה מנוסח, חלק משמעותי בו לא יכול להיות בחברות ציבוריות בגלל החוקים שחלים על חברות ציבוריות.

חנוך הגר: בחברה פרטית אפשר לקבוע מנגנונים שיגיעו עד 49% בלי שליטה, אי אפשר בחברה ציבורית לעשות את זה.

אייל לב ארי: בהמשך להבהרה שהייתה כאן, יש לנו פער שנוצר בין הכללים שחלים ביחס לשמירה על זכויות המיעוט בחברה ציבורית לבין הכללים שחלים על שמירת זכויות המיעוט בחברה פרטית.

אייל לב ארי: האם יש לכם עכשיו איך לגשר על הפער הזה כיוון שמדובר בהשקעות, בין היתר, של כספי חוסכים?

אייל לב ארי: לאור המצב שהם לא מגיעים לשליטה, הם נחשבים בחברה פרטית עדיין כמיעוט.

אייל לב ארי: כיצד בעל השליטה מחויב לשמור על זכויות אותו מיעוט?

משה ברקת: אבל זה לא שונה כאשר אתה נמצא ב-20%.

משה ברקת: להיפך, המצב עוד יותר קשה.

משה ברקת: כיוון שאם אתה מיעוט, ואתה מיעוט של 20% או של 30%, סביר להניח שהמיעוט של 20% עוד יותר חלש מהמיעוט של 30%.

משה ברקת: לכן העניין הזה, כאשר אתה משקיע בהשקעות לא סחירות, חזקה על המוסדיים שהם דואגים לאינטרסים שלהם ולקבל את כל ההגנות, וזה במישור המסחרי.

משה ברקת: אנחנו לא משנים בעניין הזה.

ברוך לוברט: גם במישור - - - וגם במישור המשפטי.

ברוך לוברט: קודם כול, יש הגנות - - - גם בחברות פרטיות - - -.

ברוך לוברט: מעבר לזה, יש את ההגנות שיצרנו פה.

ברוך לוברט: יש גם את ההגנה של חזקת השליטה, גם את ועדות ההשקעה שאמרנו שאנחנו מחזקים אותן.

ברוך לוברט: ככל שיהיה צורך, אנחנו גם ניתן הוראות יותר פרטניות מהסמכויות הכלליות שלנו.

משה גפני: ינון, בבקשה.

ינון אזולאי: לגבי ניגוד עניינים של חברות שמחזיקות וגם בסופו של דבר יבואו וישקיעו – איך אתם מתמודדים עם זה?

ינון אזולאי: לפיננסיים יש חברת החזקות והם גם משקיעים שם.

ינון אזולאי: יש פה איזה ניגוד.

ינון אזולאי: אם הוא רוצה את ההשקעה שלו, אני מבין.

ינון אזולאי: הוא ישקיע ויטפל בזה יותר, אבל אם הוא נמצא בהפסדים זה יכסה לו את זה.

ינון אזולאי: האם יש לכם פיקוח על זה?

ינון אזולאי: אתה אומר שאלה שישקיעו בקופות האלה זה 35% בתשתיות, לצורך העניין.

ינון אזולאי: אם הוא מחזיק בחברה הזו וגם משקיע בה, הוא לוקח את הכסף, אני לא רוצה לנקוט בשמות של חברות מסוימות, והוא גם בא להשקיע את הכסף שלי ושלך.

ינון אזולאי: הוא גם מחזיק בנכס וגם משקיע בו בכסף שלנו.

משה ברקת: ההשקעה היא דרך ההחזקה בנכס.

ינון אזולאי: הוא שני גופים: מצד אחד, יש לו חברה שנקראת אזולאי בע"מ, ואין כזה, אל תדאג, ומצד שני, אני גם מחזיק את הפיננסים.

ינון אזולאי: אני אומר: אני אשקיע בהם.

ינון אזולאי: אקח את הכסף של כולם ואשקיע שם.

ינון אזולאי: למעשה, אני משקיע בעצמי.

ינון אזולאי: לוקח מהכיס הזה ומשקיע בכיס השני.

איה שוורץ: זה פחות קשור לתיקון שאנחנו מקדמים כרגע, אבל כחוט השני לאורך התקנות יש מגבלות על צד קשור.

איה שוורץ: יש הגדרה לצדדים קשורים, שזה אחד מהסיטואציות תיכף אתאר כאן.

איה שוורץ: על כל סוג של השקעה יש מגבלות שהן ייחודיות לעניין הזה של צד קשור, כמו שדיברנו קודם על היקף של כמה ניתן להחזיק בתעודות התחייבות לעומת החזקה בתאגיד.

ינון אזולאי: את אומרת שיש פיקוח.

ינון אזולאי: אני רואה שעד עכשיו היו 20% וראינו כאלה שהשקיעו 21%, ונגיד שזה החליק.

ינון אזולאי: אבל להגיע ל-39% במקום 20%, ומיקי לוי הראה לי פה חברה שכן עשתה את זה, שהשקיעה 39% במקום 20%, אז הפיקוח שלכם לא מועיל.

ינון אזולאי: איזה מנגנון פיקוח אתם עושים בשביל זה?

איה שוורץ: דווקא משה התייחס לסוגיה הספציפית שהייתה בדיון.

משה ברקת: זה היה דרך שותפויות, בשותפויות אפשר להגיע ל-49% כבר היום.

ינון אזולאי: ועכשיו הגיעו גם ליותר או עד 49%?

משה ברקת: לא, עד 49%.

משה ברקת: אנחנו פשוט משווים את זה למצב בשותפויות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שתי דקות הפסקה.

משה גפני: לאחר מכן אנחנו נמשיך בתחום התשתיות.

משה גפני: יש לי על זה שאלה נוראה.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: משה, השר הסביר לי ואתה הסברת לי וכולם הסבירו שרוצים שהתשתיות יהיו בארץ ולא יצאו לחו"ל.

משה גפני: למה הפירוט הזה של תחום התשתיות, ומה זה בא למעט?

משה גפני: אתם כותבים פה עמוד שלם על כל מיני תשתיות.

משה גפני: למה?

משה גפני: אנחנו מבקשים לעודד אותם שיבואו לארץ.

משה גפני: למה נכנסים לפירוט?

משה ברקת: זה לא בא למעט.

משה ברקת: כשמדברים על תשתית צריך לכל דבר הגדרה.

משה ברקת: חיפשנו הגדרה לתשתיות.

משה ברקת: הייתה ועדה בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מאיר לוין, ועדה בין-משרדית, משרד האוצר, כל הרגולטורים וכך הלאה, לגבי קרנות נסחרות בתחום התשתיות.

משה ברקת: הם הגדירו בדיוק מה זה תשתיות.

משה ברקת: לקחנו את ההגדרה שהם המליצו עליה והכנסנו את זה כאן.

משה ברקת: זה הכול, זה מה שעשינו כדי שתהיה הגדרה לתשתיות.

משה ברקת: אלה כל התשתיות למעשה, גם בהגדרת תשתיות לאומיות.

משה גפני: ואם יש לי מפעל שאני רוצה להשקיע בתשתיות וזה לא כתוב במה שאתם כתבתם?

משה ברקת: אז השאלה מה זה תשתיות.

משה ברקת: הרי סקטורים, נניח קמעונאות וכו', אין לנו ההחרגה הזאת, רק לתשתיות.

משה ברקת: אז אני צריך להגדיר את מי אני מחריג, אז אני צריך להגדיר תשתיות.

משה ברקת: אז הגדרנו תשתיות לפי מה שנעשה בוועדה שקיבלה הסכמות מאוד רחבות, ובין היתר בתקנות האלה אנחנו נאפשר השקעה יותר מוגברת בקרנות הנסחרות האלה.

משה ברקת: כמו שיש לנו היום ריטים למגורים, יהיו לנו ריטים לתשתיות.

משה גפני: אז מוסי רז צודק.

משה גפני: אם כך, למה לא כתוב שאלה שפחות מזהמים יהיו בעדיפות?

משה ברקת: מכיוון שאנחנו חושבים שגם כך אנחנו הגדרנו תחום תשתיות, אנחנו לא מחליטים למוסדיים מה הם משקיעים, איפה הם משקיעים ואיפה הם לא משקיעים.

משה ברקת: יש פה החלטות אחרות.

משה ברקת: תבוא המדינה, היא תחליט שהיא לא רוצה שישקיעו בתחומים כאלה, היא תחליט.

ישראל כץ: או שתחליט שהיא מתמרצת תחומים אחרים.

מוסי רז: המדינה זה אנחנו, אנחנו רוצים להחריג.

משה ברקת: לא, התקנות האלה רק אומרות אילו חסמים יש למוסדיים.

משה ברקת: אני לא חושב שזה במקום שאנחנו נגביל אותם בכלל בעולם הזה.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

גלית כהן: תודה רבה.

גלית כהן: אני חושבת שיש מקום בדיוק כאן לסייג ולומר לאילו תשתיות צריך לתת את כל התמרוץ הזה, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון שהיה קודם, כי בסך הכול מדובר על 1% שינוי אקלים.

גלית כהן: אני רוצה לדבר על 49%, זה המשמעותי, והתיקון שאנחנו מבקשים להכניס כאן הוא שבסעיף 3 יהיה כתוב ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות ואגירת אנרגיה וגם תשתיות של הולכה וחלוקה של החשמל, ולהוריד בבקשה את הנושא של זיקוק מוצרי דלק וגז טבעי, ואני רוצה להסביר למה.

גלית כהן: כאשר אנחנו רוצים לעודד השקעות ומסתכלים על הטווח הארוך בהשקעות של החוסכים, אנחנו רוצים גם להגן על החיסכון הזה שלהם.

משה גפני: יש לכם בעיה עם זה, משה?

משה ברקת: כן, האוצר ישיב.

משה גפני: לא שאלתי את האוצר, שאלתי אותך.

משה גפני: האוצר גם ידבר, אבל אני שואל אותך, אתה איש המקצוע.

משה גפני: לאוצר יש חשבונות עם כסף, בסדר.

משה גפני: האם אפשר מבחינתך, לא מבחינת האוצר, להכניס את הבקשה של המשרד להגנת הסביבה?

משה ברקת: כבוד היושב-ראש, בתחומים הניהוליים וניהול סיכונים סביבתיים כתבתי את המחקר הראשון בארץ בתחום הזה.

משה ברקת: אם אתה שואל על הטעמים האישיים שלי, זה משהו שאני לא מכניס בדרך כלל לעבודה שלי.

משה ברקת: לכן אני לא קובע למדינה את המדיניות של המדינה שהגורמים השונים צריכים לתכלל את היתרונות ואת החסרונות.

משה ברקת: נמצאת לידי נציגת אגף תקציבים, אני חושב שראוי לשמוע גם מה יש לה לומר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: גמרתם כבר עם הנושא של הרופאים?

משה גפני: הבטחתם להם ולא קיימתם כבר?

גלית כהן: אני רוצה להתייחס אחר כך לנושא של ניהול סיכונים.

משה גפני: בבקשה, אגף התקציבים.

אביגיל ונקרט: אנחנו סבורים שאין מקום להחריג את הנושא של דלקים פוסטיליים, מכיוון שזה עלול לפגוע משמעותית ברפורמה בחברת החשמל, אחד הצעדים הכי משמעותיים שהמדינה קידמה בשנים האחרונות.

אביגיל ונקרט: במסגרת הרפורמה אמורות להימכר תחנות ייצור חשמל של חברת החשמל לתחנות פרטיות.

אביגיל ונקרט: מתוכן שלוש עוד לא נמכרו.

אביגיל ונקרט: אלה פרויקטים בהיקפים של מיליארדי שקלים שאמורים לקרות בשנים הקרובות.

אביגיל ונקרט: מעבר לזה יש החלטת ממשלה שהחליטה להקים תחנות כוח בהספקים של עד 1,400 מגה ואט, בהתאם לתחזיות הביקוש של מנהל המערכת.

אביגיל ונקרט: גם אלו פרויקטים שעוד נדרשת השקעה בהם מצד גורמים פרטיים, ולכן אנחנו חושבים שאין מקום להחריג.

משה גפני: אני מבין שמבחינת מה שאתם מציעים כאן, עם התקנות האלה, זה לא מעלה ולא מוריד.

ישראל כץ: למה זה לא מעלה ולא מוריד?

משה גפני: מכיוון שאנחנו מדברים על דבר מאוד מוגדר, לא לשים את הנושא של זיקוק מוצרי דלק.

ישראל כץ: תחנות כוח.

משה ברקת: אני מייצג את הטובה של החוסכים.

משה ברקת: אמרתי למשקיעים בחוזר שפרסמנו ממש לפני כחודש ויצא כחוזר סופי, אלה הוראות שאומרות להם: קחו בחשבון את ההשפעה על שינויי האקלים, השפעות סביבתיות, השפעות חברתיות וכך הלאה.

משה ברקת: זה נקרא ESG.

משה ברקת: אם אתם משקיעים בהשקעה שבסופו של דבר אנחנו יודעים שההשקעה הזאת תפסיד מהערך שלה, אתם צריכים לקחת את השיקול הזה בחשבון.

גלעד קריב: למה לאפשר להם את ההגדלה?

משה ברקת: בדרך הזאת אנחנו עושים.

גלעד קריב: מה, שאתה שולח להם תסקיר?

משה ברקת: אבל הם לוקחים את האחריות והם עושים את החשבון.

גלעד קריב: אתה מגן על כספי החוסכים.

גלעד קריב: מדינת ישראל הציגה יעדים ברורים כמדיניות ממשלתית להקטנת הפליטות או השימוש בדלקים מזהמים.

גלעד קריב: אתם חלק מהממשלה שמודיעה לציבור ולעולם כולו: אנחנו הולכים לצמצם את השימוש בדלקים פוסיליים.

גלעד קריב: אז אתה מסתפק בלומר למוסדיים, קחו את זה בחשבון?

גלעד קריב: אם אתה מנגן על כספי החוסכים לא צריכה להיכלל בתקנות הללו שמקפיצות את רמת ההשקעה תחומים שאתם יודעים שמדיניות הממשלה היא לצמצם אותם.

משה ברקת: זו תהיה התנהלות מאוד אגרסיבית של רגולטור שמגיעה עד כדי התערבות בניהול.

מוסי רז: לא תשקיעו בהשקעות לא חוקיות גם אם יש בזה תשואה גבוהה.

מוסי רז: תשקיעו אולי בזנות, בסחר וסמים, בטבק, בסיגריות.

מוסי רז: גם בזה יש תשואה גבוהה.

מוסי רז: מה זאת אומרת אגרסיבית?

משה גפני: האם אתם מסכימים שנוסיף בתוך תחום התשתיות, כל הפירוט הזה, שמדינת ישראל תשקיע ותעודד תאגידים כאלה ואחרים, זאת אומרת את הסעיף שעשיתם בפסקה ב הקודמת, מדינת ישראל השקיעה בתאגידים האלה או שהיא ערבה להם או שהעניקה תמריצים להשקעה בהם, שיהיה כתוב לגבי תחום התשתיות שמדינת ישראל רשאית לקבל החלטה שיש דברים שהיא מעודדת יותר ויש דברים שהיא מעודדת פחות.

גלעד קריב: אבל זה לא משפיע על המוסדיים.

משה ברקת: אדוני היושב-ראש, יש שני אלמנטים, אחד זה במישור המקצועי והשני במישור הפרוצדורלי.

משה ברקת: במישור הפרוצדורלי אלה תקנות של שר האוצר.

משה ברקת: מי שמביא אותם הוא שר האוצר.

משה ברקת: הוא משקלל את כל השיקולים שהוא מביא בחשבון.

משה ברקת: בצד המקצועי אני חושב שמה שהצגנו זו הראייה שלנו של מה נכון מקצועית.

משה ברקת: אני חושב שאת זה אנחנו עושים בפעילות האכיפה שלנו, בפעילות הביקורת שאנחנו עושים ובהוראות שאנחנו נותנים.

משה ברקת: אתה יכול להסמיך אותנו להוציא עוד הוראות בתחומים האלה, ואנחנו נוציא עוד הוראות.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה כתוב בתקנות, שאנחנו מסמיכים את שר האוצר.

משה ברקת: לא את שר האוצר.

משה ברקת: שר האוצר מביא את התקנות.

משה ברקת: להסמיך את הרגולטור לעשות עוד הגבלות בתחומים האלה.

משה גפני: אבל שיהיה כתוב בתקנות שהנושא הזה של הגנת הסביבה יהיה פרמטר שעל פיו יחליטו לעודד או להנמיך.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, אבל זו החלטה של המוסדיים.

גלעד קריב: מדינת ישראל אומרת כאן, עם כל הכבוד שרוצים לקדם את הרפורמה בחברת החשמל, לטפל בבעיות מימון במסגרת הרפורמה בחברת החשמל, אז גם היום דרך הקרנות.

גלעד קריב: אדוני, אנחנו לא נצביע בעד הזרמת מיליארדי שקלים לפרויקטים של דלקים פוסיליים.

גלעד קריב: אם אתם רוצים להגיע לפשרה, אנחנו לא נעודד את המוסדיים - - -

משה גפני: חבר הכנסת קריב, הבנו.

משה גפני: הלאה, בואו נחשוב על פתרון.

משה גפני: בבקשה לקרוא.

משה גפני: למה אין בתי כנסת?

גלעד קריב: כי הוא לא צריך מימון פרטי, הכול מגיע מכספי הציבור.

מוסי רז: צודק, בית כנסת שעולה 300 מיליון.

משה גפני: למה אין בתי כנסת?

ינון אזולאי: זה לא רווחי.

גלעד קריב: בעולם הזה זה לא רווחי.

משה גפני: בתי ספר זה רווחי ומעונות זה רווחי?

ינון אזולאי: יכול להיות, אני לא יודע.

מוסי רז: אני מבקש הסבר על סעיף 5.

מוסי רז: מה זה כל תשתית המבוצעת?

מוסי רז: כל הסכם שיחתמו זה תשתית?

איה שוורץ: זה סוג מסוים של פרויקטים של תשתיות.

בארי כספי: זה סעיף סל שמאפשר בהגדרה להרחיב אותה ולאפשר לתשתיות נוספות שלא פירטנו פה להיכנס.

מוסי רז: כמו מה?

מוסי רז: בעיקר לאנרגיה מפחם?

משה ברקת: אותה ועדה בין-משרדית, שישב בה החשב הכללי ואחרים, רצתה לקדם פרויקטים מסוג PPP והחליטה שהפרויקטים שנכנסים לתוך המסגרת הזאת, שהמדינה בעצם קובעת את סדרי העדיפויות, נופלים בתוך ההגדרה.

מוסי רז: אני לא מבין.

מוסי רז: יש פה הגדרה ביניכם מה זו תשתית: כבישים, חשמל, טלפוניה, אינטרנט, בית כנסת לא, מבנים ציבוריים, ואז אתה מוסיף כל תשתית.

מוסי רז: אני לא מבין.

מוסי רז: ככה מגדירים?

משה ברקת: לא אנחנו מוסיפים.

משה ברקת: לא אנחנו המצאנו את ההגדרה.

משה ברקת: הייתה ועדה בין-משרדית, ישב המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בראש הוועדה, הם קבעו את ההגדרה הזאת.

משה ברקת: אנחנו העתקנו אותה לפה.

מוסי רז: אני רוצה התייעצות סיעתית.

משה גפני: למה אין בתי תפילה?

מוסי רז: תוסיפו בתי תפילה.

משה גפני: מי יוסיף?

משה גפני: זו לא הצעת חוק.

משה גפני: חבר הכנסת מוסי רז, אני רוצה שתדע.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על הצעת חוק שאתה יכול להגיש הסתייגות.

משה גפני: פה מדובר על תקנות.

מוסי רז: אני יודע.

מוסי רז: אבל אני יכול לדבר.

משה גפני: בטח.

משה גפני: לא הפסקת לדבר.

משה גפני: אפשר לשאול אותם שייתנו תשובה, זה הכול.

משה גפני: אם יוסיפו טוב, ואם לא יוסיפו אפשר להצביע נגד.

משה גפני: אבל למה זה לא בפנים?

משה גפני: בשביל מה סעיף הסל הזה?

גלעד קריב: אבל כתוב מבנים ציבוריים, ובכלל זה.

גלעד קריב: זה לא מוציא.

משה גפני: אז למה ה"בכלל זה" הגיע?

משה גפני: אני שואל את זה כל הזמן.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, גם ילדים חרדים וגם - - -

משה גפני: עזוב את החרדים, אני לא רוצה.

משה גפני: את החרדים לא צריך להכניס.

משה גפני: אני שואל למה לא מסגדים.

משה גפני: עכשיו נרגעת?

גלעד קריב: לא נרגעתי.

גלעד קריב: זה מה שחשוב?

משה גפני: למה זה לא כתוב?

משה גפני: כמו שבונים בתי חולים, כמו שבונים בתי ספר, כמו שבונים מעונות, בונים בתי כנסת.

משה גפני: בן אדם משקיע.

משה גפני: למה זה לא מופיע, בתי תפילה?

גלעד קריב: מכיוון שאין שום תרחיש שבית תפילה מחזיר השקעה לכספי החוסכים.

גלעד קריב: בזה אנחנו עוסקים.

משה גפני: מעונות מחזירים?

משה גפני: כשנבחרת לכנסת אמרו לך שהגעתי עכשיו מאוקראינה?

משה גפני: אני לא מכיר מה שקורה?

משה גפני: כל מה שכתוב בסעיף הזה זה הכול השקעות שחוזרות לחוסכים.

משה גפני: מצדי אל תכתבו, אבל אני לא מבין למה.

משה גפני: אם אתם רוצים תוסיפו, אם אתם לא רוצים אל תוסיפו.

משה גפני: אני חושב שזה מצחיק.

בארי כספי: יש לנו הצעה לגבי פסקה 7.

בארי כספי: אפשר להוסיף באמת, כדי שזה לא יהיה משהו רחב ובלתי מוגבל, שאישר שר האוצר בצו, שכל תשתית שמטרתה שיפור יכולת התמודדות עם השפעות - - -

מוסי רז: לא, לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: להגביל את זה עוד?

בארי כספי: אני לא חושב ששר האוצר יגביל את זה.

משה גפני: לא מקובל.

ישראל כץ: מה הוא אמר?

משה גפני: הוא אמר שבסעיף 7 זה יהיה רק מה שאישר השר בצו.

משה גפני: כתוב כך: כל תשתית שמטרתה שיפור יכולת ההתמודדות עם השפעת שינויי האקלים והפחתתם.

משה גפני: זה סעיף טוב.

משה גפני: אז הוא רוצה להגביל את זה שאתה צריך להוציא צו על תשתיות כאלה.

גלעד קריב: היושב-ראש, הוא לא שאל על 7, הוא שאל על 5 על ה-PPP.

ישראל כץ: כתוב כאן צו?

משה גפני: לא.

משה גפני: על 5 שאלתי.

גלעד קריב: מה כולל המגזר הציבורי?

איה שוורץ: על הפרויקטים של PPP, לי דוח הוועדה הרבה מאוד מהפרויקטים שציינו ב-1 עד 4, סוגי התשתיות, מוקמים בצורה של פרויקטים של PPP.

משה גפני: אז בשביל מה צריך את 5?

איה שוורץ: תיאורטית אולי היה אפשר לייתר את זה, אבל גם בדוח הוועדה הם ראו צורך לכלול גם את זה.

משה גפני: אני מציע לייתר את זה, שלא ייראה שאנחנו מעבירים דבר כזה שאנחנו עושים הכול מותר.

משה גפני: סעיף 5 יורד.

גלעד קריב: מבחינה לשונית אי אפשר להגדיר תשתית על ידי שימוש במילה תשתית בהגדרה.

מוסי רז: זה לא היה עובר מבחן בלשון בכיתה א', זה ברור.

משה גפני: אני מבקש להוריד את סעיף 5, הוא מיותר.

משה גפני: אלא אם כן תבואו אם איזושהי טענה כבדה שצריך להשאיר את זה.

איה שוורץ: היושב-ראש, במקום להוריד אני מציעה לחדד שזה מבלי לגרוע מפסקאות 1 עד 4.

משה גפני: בסדר, אז לא צריך את זה.

גלעד קריב: אבל זה בדיוק הדבר שאנחנו מתנגדים לו.

איה שוורץ: אבל שלא נכניס נושאים נוספים.

ישראל כץ: בתיאום עם היועץ המשפטי, אני מקבל להוריד את הסעיף הזה.

משה גפני: ירד.

משה גפני: מה עם בתי תפילה, אתם רוצים להוסיף או לא?

ישראל כץ: למה זה קשור?

ישראל כץ: איזו מדינה נהיינו?

משה גפני: אני לא הבנתי ולא מבין עד עכשיו, אבל אני מקבל את זה.

משה גפני: אתה מבקש את התקנות האלה, אז בסדר, אז יש פירוט.

משה גפני: למה מבנים הציבוריים, ובכלל זה בתי חולים, בתי ספר, מעונות, בסיסי צבא ודיור ציבורי נכללים בתוך הסעיף הזה?

משה גפני: למה אין בתי תפילה?

ישראל כץ: תכניס, מה אכפת לי?

ישראל כץ: מה הבעיה?

משה גפני: אתם בסדר?

משה גפני: אני מבין שבתי כנסת אתם לא רוצים, אבל מסגדים?

מוסי רז: למה לא מופיע ישיבות?

מיקי לוי: אני מבקש גם מבני ספורט.

מוסי רז: גם אוניברסיטאות לא מופיע.

ישראל כץ: חוץ מעשיית מצוות, איזו תשואה יש בזה?

משה גפני: בונים בית כנסת, בונים מסגד, בונים.

משה גפני: כמו שאתה בונה מעון.

משה גפני: מה התשואה בבית ספר?

ישראל כץ: אם העירייה רוצה, למה לא?

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: ואם זה אדם פרטי אתה לא רוצה לעזור לו?

ישראל כץ: בתי חולים כתוב?

משה גפני: כתוב.

גלעד קריב: בצדק כתוב בתי חולים.

משה גפני: תוסיפו בתי תפילה, כדי שאוכל להציג בבחירות.

משה גפני: הרי יהיו עוד מעט בחירות, שאוכל לבוא ולהגיד שהוספתי בתי תפילה.

משה גפני: גם ש"ס הוסיפה את זה.

ברוך לוברט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בקצרה לגבי ההסרה של סעיף 5, PPP.

ברוך לוברט: חשוב לי לציין שהפרויקטים האלה, מאחר שהם בשיתוף פעולה עם החשכ"ל מדובר בפרויקטים שבהם הקצאת הסיכום בין המגזר הפרטי לבין המגזר הציבורי עוברת שבע עיניים.

ברוך לוברט: ולכן מבחינת תשואה לחוסכים מדובר בפרויקטים טובים מאוד.

מוסי רז: אנחנו לא נגד PPP.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תיקון תקנה 13, בבקשה.

איה שוורץ: גם זה תיקון טכני של הזזת ההגדרה.

איה שוורץ: אני אסביר.

איה שוורץ: אנחנו בעצם בתיקון הזה מתייחסים לאגרות חוב היברידיות בישראל, שזה מכשיר השקעה חדש שמאפשר דחייה של תשלומי ריבית.

איה שוורץ: רשות לניירות ערך התייחסה אליו בתיקון תקנון הבורסה ובהנחיות שלה לאחרונה.

איה שוורץ: אנחנו מציעים לאפשר לגופים מוסדיים להשקיע באגרות חוב היברידיות בהתקיימם של מספר תנאים שמבטיחים את היחס לסיכון בהשקעה הזאת.

איה שוורץ: התנאים הם שהאיגרת הונפקה והרכישה היא בשוק הראשוני או המשני, שזה שוק מפוקח, שיש התחייבות של המנפיק לדירוג של האיגרת לכל אורך חייה של האיגרת עד לפרעונה הסופי, וכמובן שבמקרה של ירידת דירוג שיש איזשהו פיצוי למחזיק באיגרת ולא רק דחייה של תשלומי הריבית.

אייל לב ארי: אפשר הסבר מרשות ניירות ערך לגבי מכשיר ההשקעה הזה, כמה זמן הוא נמצא בשוק בישראל, מה הניסיון איתו עד עכשיו יחסית בארץ, בזמן הקצר הזה, לעומת הניסיון בעולם?

אייל לב ארי: האם אתם יכולים יותר הסבר לחברי הכנסת לגבי הסוג הזה של האג"ח?

חנוך הגר: כן.

חנוך הגר: האמת שכיום לא קיים בארץ אג"ח היברידי, זה מכשיר השקעה שהתחיל להתפתח בשנות האלפיים בעיקר באירופה.

חנוך הגר: זה שוק לא גדול.

חנוך הגר: גם במקום שזה התפתח כבר עשרות שנים יש 3%-4% משוק האג"ח.

חנוך הגר: זה מקנה גמישות למנפיקים להנפיק מכשיר שמבחינת הסיכון שלו הוא קטן יותר ולכן זה משפיע עליהם פחות על הדירוג.

חנוך הגר: חלק אפשר להכיר בו כהון.

חנוך הגר: מבחינת היחסים הפיננסיים זה נותן להם פתרונות שאין להם בהנפקת אג"ח רגילה.

חנוך הגר: מבחינת המשקיעים זה נותן להם תשואה גבוהה יותר, ולכן יש יתרונות לשני הצדדים.

חנוך הגר: זה מכשיר שהוא בין מניות לבין אג"ח.

חנוך הגר: מבחינת הסיכון, הוא פחות מסוכן ממניות, מבחינת אג"ח יש לו תשואה גבוהה יותר.

אייל בן ארי: איך הוא ביחס לאג"ח רגיל מבחינת זכויות?

חנוך הגר: מבחינת זכויות הוא נחות מאג"ח רגיל מבחינת הפירעון, ולכן הפיצוי בא בדמות תשואה.

חנוך הגר: התשואה עליו גבוהה יותר בהשוואה לאג"ח, אבל במקרה של חדלות פירעון של התאגיד הוא יהיה נחות בדרך כלל לאג"ח רגילות.

אייל בן ארי: זאת אומרת, הוא יכול להיות קרוב לזכויות של בעלי מניות בחדלות פירעון.

חנוך הגר: הוא נחשב פחות מסוכן ממניות, פחות מסוכן מאקוויטי, אבל יותר מסוכן מחוב.

אייל בן ארי: הוא נחשב פחות טוב מאג"ח מבחינת סדרי הקדימויות.

חנוך הגר: מבחינת סדרי הקדימויות בנשייה, הוא יהיה נחות לאג"ח רגילות.

ענת גואטה: חשוב גם לציין שמדובר פה בסך הכול ביישור קו.

ענת גואטה: כי היום גופים מוסדיים לא מוגבלים בהשקעה באג"ח היברידי בחו"ל.

ענת גואטה: בישראל זה מוצר חדש, עדיין לא הצלחנו לבנות לו שוק אבל הוא קיים כרגע בתפריט של שוק ההון ויש פה רק יישור קו עם זכויות שקיימות למוסדיים לגבי שווקים זרים.

אייל בן ארי: האם יש מידע לגבי השקעות של מוסדיים בחו"ל מבחינת אג"ח היברידי, האם הם נפגעו מההשקעה הזאת?

ענת גואטה: אולי כדאי שמשה ברקת יתייחס לזה.

משה ברקת: בכל מקרה זו לא השקעה מהותית, אלה השקעות די זניחות, אז אין פה סיפור מבחינת חשיפות דרמטיות.

אייל בן ארי: כמה להערכתם זה בארץ?

אייל בן ארי: זה לא קיים.

משה ברקת: זה סיגמנט מאוד קטן של השקעות, לא דרמטי.

משה ברקת: יש גם השקעות שהן יותר מסוכנות מזה, תלוי מי מנפיק.

משה ברקת: אם אג"ח היברידי מנפיקה בזק נניח, בהנחה שיש לה יציבות גבוהה, או בנק מנפיק אג"ח היברידי, זה לא דומה למצב שבו חברה עם הערת עסק חי מנפיקה אג"ח.

משה ברקת: כי גם את זה ראינו בזמן האחרון.

משה ברקת: אז רמת הסיכון היא לא פונקציה של סוג של המכשיר.

איה שוורץ: מחקנו את ההגדרה של השקעה בנכס במדינת חוץ מאושרת והכנסנו אותו לתוך התקנה עצמה.

איה שוורץ: זה תיקון טכני.

איה שוורץ: גם זה תיקון טכני.

איה שוורץ: תקנה 27, ואחרי זה גם 31 שמיד נגיע אליה, הן תקנות שמכילות את פרק ג' לגבי השקעות מבטח בנוסטרו והון עצמי של חברה מנהלת.

איה שוורץ: אנחנו מחריגים למעשה את 12(ו).

איה שוורץ: היום התקנות מכילות את כל תקנה 12.

איה שוורץ: תקנה 27 ותקנה 31 מכילות הון עצמי ונוסטרו של מבטח, את כל תקנה 12.

איה שוורץ: אנחנו מתקנים את זה כך שזה יהיה רק 12(א) עד (ה) כדי שתקנה (ו) שהמטרה שלה היא לאפשר השקעה נוספת רק בכספי חוסכים, לא תחול לעניין נוסטרו של חברת ביטוח והון עצמי של חברה מנהלת.

איה שוורץ: גם זה תיקון טכני.

משה גפני: עכשיו אנחנו אמורים להיכנס לעניין של התקופה.

משה גפני: מיקי, אמרתי לכמה שאאפשר להם לומר לפני שאתה מציע.

גלעד קריב: גם התגובה של בנק ישראל, אדוני.

משה גפני: בסדר, אני אעשה את זה לא בשמחה רבה.

משה גפני: ניר ינושבסקי, התאחדות בוני הארץ, לא נמצא.

משה גפני: מני נאמן, היועץ המשפטי הראשי של הפניקס.

מני נאמן: צהריים טובים.

מני נאמן: תודה על זכות הדיבור.

מני נאמן: אני המשנה למנכ"ל הפניקס והיועץ המשפטי של הקבוצה.

מני נאמן: אני שומע את הדיון הזה, דיון מעניין מאוד, ובסך הכול אני חושב שהמכנה המשותף הוא שכולם בעד זה שהמוסדיים ישקיעו בתשתיות בישראל.

מני נאמן: אלא מה, אני רוצה להסביר מה הבעיה.

מני נאמן: הכספים שיש היום למוסדיים הוכפלו בעשור האחרון.

מני נאמן: הפרויקטים במדינת ישראל הם לא מספיק גדולים בשביל התשומות הנדרשות כדי שהמוסדיים ישקיעו בהם.

מני נאמן: אתם צריכים להבין, התשומות שמושקעות בהשקעה בכל פרויקט תשתית הן אדירות, וכדי שהן יהיו כדאיות כלכלית להשקיע בהן הם צריכים להיות מספיק גדולים.

מני נאמן: פרויקטים בסכומים שהיו למוסדיים לפני עשר שנים, אז 20% להחזיק בפרויקט הספיק למוסדיים.

מני נאמן: היום זה לא מספיק, ואז מה אנחנו עושים בתור גופים מוסדיים?

מני נאמן: במקום להשקיע בפרויקטים בישראל אנחנו פשוט משקיעים בפרויקטים בספרד, בגרמניה, באנגלייה, בארצות הברית וכו'.

מני נאמן: אתם מכירים את זה היטב.

מני נאמן: באופן פרדוקסלי, אם לא יתאפשר לנו להחזיק מעל 20%, דווקא התחרות תקטן והריכוזיות תעלה.

מני נאמן: אני אסביר למה.

מני נאמן: אנחנו פשוט לא ניגשים לפרויקטים.

מני נאמן: אתן פה רשימה של פרויקטים מאוד מעניינים.

משה גפני: הרעיון ברור, אתה תומך בתקנות.

מני נאמן: אנחנו בוודאי תומכים בתקנות.

מני נאמן: אבל אני רוצה לחדד חששות שעלו.

מני נאמן: עלה פה חשש שהגופים המוסדיים ישלטו, יש ריכוזיות.

מני נאמן: אני רוצה להגיד שני דברים.

מני נאמן: כמו שאמרה הגברת מיכל הלפרין, הממונה על הריכוזיות ועל התחרות, חוק הריכוזיות ממשיך לחול, והוא חל ותקף.

מני נאמן: דבר שני, הגופים המוסדיים לא שולטים.

מני נאמן: אנחנו גם לא רוצים לשלוט, אנחנו לא יודעים לשלוט, אנחנו לא יודעים לנהל עסקים.

מני נאמן: אנחנו יודעים להשקיע השקעות פיננסיות.

מני נאמן: הסיבה היחידה שמבוקש להעלות את ה-20% היא כי כמות הכסף שיש לגופים המוסדיים היא גדולה מדי בשביל להשקיע תשומות להחזיק בפרויקטים קטנים.

מני נאמן: קחו פרויקט, אגירות.

מני נאמן: דיברו פה על אגירות אנרגיה.

מני נאמן: אלו פרויקטים ירוקים, כדאיים.

מני נאמן: הם מתאימים גם לחוסכים שלנו, כי הם פרויקטים לטווח ארוך ומתאימים להתחייבויות שלנו שגם הן לטווח ארוך.

מני נאמן: אבל הם קטנים מדי, ולכן אם נחזיק 30% או 40% זה לא משנה שום דבר.

מני נאמן: במספר 20 אין שום קדושה, הוא נקבע בשנת 1985 בוועדת ברודט, במשק אחר לחלוטין, קטן יותר, פחות משוכלל, פחות מפוקח, פחות מבוקר, ולכן אנחנו מאוד תומכים בזה.

מני נאמן: אני חושב שלו התקנות יעברו, דווקא הריכוזיות תקטן והתחרות תעלה.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: עו"ד לינור דויטש, אם לא שינית את דעתך אני מבין שאת נגד.

לינור דויטש: אמת.

לינור דויטש: אני מנכ"לית לובי 99.

לינור דויטש: אני אתייחס בקצרה לתקנות.

לינור דויטש: אני שומעת שוב ושוב, וגם מיכל הלפרין אמרה שזה על פי חוק הריכוזיות, וגם עכשיו עלה פה חוק הריכוזיות.

לינור דויטש: חשוב להגיד שחוק הריכוזיות מתרכז בבעיה שהייתה של הטייקונים ובעלי ההון.

לינור דויטש: הוא כמעט לא מתייחס לעובדה שמרכז הכוח עבר למוסדיים, משמע אין כל כך הלימה בין מה שמדבר חוק הריכוזיות לבין התקנות האלה שמעבירות להם כוח רב.

לינור דויטש: אמר פה כבודו ד"ר ברקת, העובדה שיש חזקה על המוסדיים שהם דואגים לאינטרסים שלהם.

לינור דויטש: אני באמת מאוד מעריכה את האמון המוחלט שניתן פה לגופי הפנסיות שמנהלים 1.8 טריליון שקלים של כספנו.

לינור דויטש: אבל עם כל הכבוד, הייתה ועדת חודק, הייתה ועדת פישמן שכבודו ישב בה, ושם ראינו פעם אחר פעם שהמוסדיים לא בדיוק ידעו לדאוג לאינטרס של כספי החוסכים ולא בדיוק ידעו לעמוד כנגד כוחות חזקים או אינטרסים כאלה ואחרים.

לינור דויטש: ולכן להגיד שיש איזושהי חזקה היא אמירה שאנחנו פחות ישנים איתה טוב בלילה בתור לובי ציבורי.

לינור דויטש: ולכן אנחנו חושבים ויש לנו הצעה אופרטיבית מה לעשות.

לינור דויטש: אנחנו חושבים שאם באמת התקנות האלה עוברות, צריך להכפיף את כללי התשתית לכללים החלים על חברות ציבוריות.

לינור דויטש: יש לי אפילו הצעה לנוסח, אם אתה רוצה שאקריא את קווי הנוסח שאפשר להכניס בסעיף 6 על תאגיד שפעילותו מוגבלת להקמה והפעלה של פרויקט ייעודי בתחום התשתית בישראל, כאמור בתקנת משנה ו' שבו מחזיק משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים למעלה מ-20% מאמצעי השליטה לכל הסעיפים שכתובים לי פה לחוק החברות, מה שיאפשר הגנה.

לינור דויטש: זה אומר שמירה על כללי הממשל התאגידי התקין.

לינור דויטש: זה אומר עניין של ניגוד עניינים, עסקאות בעלי עניין, מינוי דירקטורים.

לינור דויטש: אנחנו צריכים להגביר את ההבטחה שהממשל התאגידי התקין בחברות האלה אכן דואג לכספי העמיתים ולאינטרסים שלנו כציבור.

לינור דויטש: נושא נוסף, הדלקים הפוסיליים.

לינור דויטש: אני חושבת שלא יעלה על הדעת שהמדינה מעודדת את המוסדיים להשקיע בחברות שמשקיעות בדלקים פוסיליים בניגוד מוחלט לכל המגמה העולמית.

לינור דויטש: המחשבה שגוף מוסדי של כספי הפנסיות שלנו יממן בסוף מתקן גז מזהם היא בעיני מצחיקה עד עצובה, ואני חושבת שצריך להגדיר את התקנות באופן מדויק כדי להבהיר את העמדה הזאת.

לינור דויטש: הנקודה השלישית והחשובה ביותר היא הנקודה של הפשרה.

לינור דויטש: מדובר פה בהוראת שעה לשנתיים שחייבת לעניות דעתי להגיע לדיון בוועדת הכספים בסוף השנתיים.

לינור דויטש: לא יכול להיות שיהיה חידוש אוטומטי, ואחרי שנתיים יעלה ל-49%.

לינור דויטש: יתכבדו נא אחרי שנתיים להגיע לוועדת הכספים ולעשות אישור חוזר.

ישראל כץ: אין שום בעיה שנגיע לוועדת הכספים עוד שנתיים.

משה גפני: זה הוסכם כבר.

משה גפני: תודה רבה.

גלעד קריב: מה עם ההצעה שלהם להכפפה לכללי חברות ציבוריות?

משה גפני: השר קיבל את זה.

ישראל כץ: אני רוצה להצהיר כאן הצהרה.

ישראל כץ: פנה עיתונאי לקבל תגובה שאולי אני מקדם את התקנות בגלל קשריי עם מישהו מהראל.

ישראל כץ: אז אני מודה שאני לא מכיר שם אף אחד.

ישראל כץ: אין לי קשר לאף אחד מהמוסדיים.

משה גפני: אתם עוד מתייחסים לדבר הזה?

ישראל כץ: כאן השיקול הוא שיקול אחד, על פי השקפתי, לפי כל מה שקידמנו לטובת היכולת להמריץ השקעות במדינת ישראל.

ישראל כץ: גם מי שמתנגד, שימצא נימוקים טהורים ולא ימציא נימוקים הזויים ומכפישים.

קרן ברק: לגבי מתקנים של מפעלים מזהמים, יש חוקים אחרים פה במדינת ישראל שכבר אי אפשר לייצר חשמל.

משה גפני: איציק טאוויל, חברת ביטוח הראל, בבקשה.

איציק טאוויל: אני מנהל את ההשקעות האלטרנטיביות.

איציק טאוויל: אני אעלה רק נקודה אחת מאוד קצרה והיא הנושא של גודל או קוטן הפרויקטים בישראל.

איציק טאוויל: כי גם אם אנחנו מדברים על פרויקט של מיליארד שקל, שנשמע הרבה, אבל היום המימון ניתן ל-85 אחוזים, וזה אומר שרמת ההון העצמי היא בערך 150 מיליון שקל.

איציק טאוויל: אם אנחנו מוגבלים ל-20%, זה אומר 30 מיליון שקל החלק של המוסדיים.

איציק טאוויל: אם נשים לב גם להתארכות, הרי אם אנחנו הולכים למכרז, עוברים את כל השלבים שבדרך, אנחנו מגיעים לשנתיים-שלוש עד שבכלל מתחילים בסגירה פיננסית ומתחילים לעבוד על הפרויקט.

איציק טאוויל: 30 מיליון שקל לשלוש שנים זה משהו שהוא לא סביר שאנחנו נוכל להשקיע בו, ולכן אין ספק שנדרשת הגדלה של הסכומים עבור המשקיע המוסדי.

איציק טאוויל: בעניין חוק הריכוזיות, אני מדגיש שבאמת גוף מוסדי אינו רשאי לשלוט בתאגיד, לא על פי השקעה, לא על פי חוקי מס הכנסה, לכן זה לא משהו שאמור להפריע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יואב ארמוני, בבקשה.

יואב ארמוני: אנחנו תומכים בתקנות האלה.

יואב ארמוני: אני רק רוצה להוסיף.

יואב ארמוני: השוק המוסדי כולו בשנים האחרונות רואה ריביות קצרות לתשואות של אג"ח ממשלתי קונצרני בדירוגים גבוהים בתשואות אפסיות ואפילו מבחינה ריאלית שלילית.

יואב ארמוני: ההשקעות של הקרנות הוותיקות, כמונו למשל, ויש לנו מעל 10,000 גמלאים, אנחנו מוגבלים ל-22%, ולכן התקנות האלה הן מאוד חשובות לנו, כי אחרת 78%, אם לא יעלו את זה ב-35% כמו שהתקנות מציעות, אנחנו נמשיך להשקיע 78% בתשואות מאוד מאוד נמוכות.

יואב ארמוני: אני חושב שאף אחד בוועדה הזאת לא צריך לראות את זה.

יואב ארמוני: אנחנו רוצים לשנות את ההתחייבויות הפנסיונית של העמיתים שלנו ולאפשר להם פנסיה ראויה, מה שכרגע לא מתאפשר.

יואב ארמוני: בקשר לסיכונים בהשקעות לתשתיות, אני לא יודע עד כמה חברי הוועדה מודעים ועד כמה השקעות נבחנות ונמדדות.

יואב ארמוני: יש מנהל סיכונים שחייב להביע את דעתו, יש ועדות השקעה שיושבים בהן בדרך כלל דירקטורים חיצוניים שיש להם אחריות יתרה, וכל השקעה כזאת נבחנת.

יואב ארמוני: כיום, בגלל המגבלות, כמו שהציגו נציגים אחרים מחברות משוק ההון, אנחנו נדחפים לבצע השקעות או באמצעות קרנות השקעה, ואז חלק מכספי החוסכים משולם כדמי ניהול, כי אנשים עושים שם עבודה ואנחנו לא יכולים להשקיע במישרין, או שאנחנו הולכים להשקעות בחו"ל.

יואב ארמוני: חבל שכאשר יש השקעות תשתית בארץ אי אפשר יהיה ליהנות מכך.

יואב ארמוני: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לי-היא גולדנברג, אדם טבע ודין, בבקשה.

לי-היא גולדנברג: אדוני היושב-ראש, אני ואתה יושבים כבר לא מעט שנים בדיונים שונים בכנסת, ואני אתן לך כמחמאה שאתה נחשב מבין חברי הכנסת הסביבתיים שקיימים לאורך השנים.

ינון אזולאי: הרב גפני, המצב שלך בפריימריז אצלכם על הפנים.

ינון אזולאי: אני לא מציע לך להתמודד.

לי-היא גולדנברג: השחור הכי ירוק שקיים.

לי-היא גולדנברג: כולנו מסכימים שאנחנו יוצאים ראשונים מהקורונה, אבל בואו נצא נכונים מהקורונה.

לי-היא גולדנברג: ההזדמנות שניתנה לנו כיום היא לא לבטל את ההשקעות שניתן לעשות בדלקים מזהמים.

לי-היא גולדנברג: ה-20% ייוותרו על פי התיקון שמציע המשרד להגנת הסביבה, אבל להגדיל, בשונה מהמגמות שקורות גם בעולם וגם שקורות כאן בישראל, היא טעות מבחינתנו.

לי-היא גולדנברג: לא לאמץ את ההחלטה או ההצעה שמעלה פה המשרד להגנת הסביבה היא טעות.

לי-היא גולדנברג: אני רוצה להתייחס לשני דברים קטנים שעלו פה על ידי משרד האוצר, שצריך לממן את הרפורמה, שצריך לממן תחנות כוח.

לי-היא גולדנברג: מדובר בפרויקטים שהם לא חדשים.

לי-היא גולדנברג: הרפורמה הזאת עברה ב-2018 לפני שהתקנות האלה היו על הפרק.

לי-היא גולדנברג: אז עם כל הכבוד בצורך להגדיל את האחוזים בדלקים הפוסיליים, הטיעון הזה הוא מוטעה ומטעה לדעתי.

לי-היא גולדנברג: אותו דבר לגבי תחנות כוח, ששר האנרגיה בעצמו ביטל לא מעט לא מזמן.

לי-היא גולדנברג: אז בואו נזכור את זה.

לי-היא גולדנברג: אני רוצה להתייחס למה שד"ר רוטקוף אמר, ה-20% פה לא מתבטלים והשיח שמתקיים פה כרגע כאילו ה-20% האלה לא מתבטלים.

לי-היא גולדנברג: אני מקווה שבעתיד כן, אבל כרגע אנחנו מבקשים לאמץ את העמדה של המשרד להגנת הסביבה, לתקן את התקנות לפחות בעניין של התשתיות, שהגדלת ההשקעות בדלקים פוסיליים לא תעמוד על הפרק.

לי-היא גולדנברג: תודה רבה.

משה גפני: בשם הוועדה, אני חושב כולה, אני פונה בקריאה לממשלה, כל ממשלה שתהיה, שיצטרכו ליישם את התקנות האלה והתשתיות וכל מה שנלווה.

משה גפני: יש גם סמכות לשרים לא לאפשר בגופים מזהמים את ההגדלה הזאת של ההשקעות.

משה גפני: להפך, הממשלה יכולה לקבל החלטה לעודד את הגופים הירוקים, לעודד את הגופים שהם גופים גם באנרגיה מתחדשת וגם בנושאים שלא מזהמים.

משה גפני: גיא גולדמן, רצית לומר משהו בשם רשות המיסים?

גיא גולדמן: בדיון הקודם לא נכחתי.

גיא גולדמן: לגבי המיסים נראה בהמשך האם צריך או לא צריך להכניס התאמות.

גיא גולדמן: הבהרה קטנה, תחום התשתיות זה תחום שיש פה שותפויות.

גיא גולדמן: אלה דברים שיצטרכו להידרש אליהם בהמשך כשיתקיים דיון.

ישראל כץ: אני הערתי שבנדל"ן יש תמריצי מס, וגם כאן יצטרכו לגבש ולהביא השלמה לתקנות האלה על ידי תמרוץ, דבר שיידון ויובא בהמשך, כדי שיהיה תמריץ רב ככל האפשר להשקיע בזה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, אני מבקש שתגיד את ההצעה שלך.

משה גפני: בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, החברים נתנו לי אישור לדבר גם בשמם, וגם ד"ר ברקת שהכין את כל הנושא של התקנות.

מיקי לוי: אנחנו באמת מאוחדים בדעה, כולל היושב-ראש, ואני מדבר על דעתו וברשותו, כי חשוב מאוד לשמר את ההון של המוסדיים בתוך מדינת ישראל ולביטוח התשתיות.

מיקי לוי: אבל כן יש לנו הרהורים.

מיקי לוי: אנחנו שליחי ציבור, מה לעשות.

מיקי לוי: אנחנו לא עובדים אצל המוסדיים.

משה גפני: אני מבקש להודיע לחברים, אחרי שהוא מסיים אני עובר להצבעה.

מיקי לוי: יש לנו הרהורים, יש לנו חששות מההחזקה של 49%, אני לא מסתיר את זה.

מיקי לוי: המקפצה בין 49% לבין 50% או 51%, ושמישהו מחזיק 49% וה-51% האחרים מתפזרים בין נוספים ומרב הכוח אצלו, יש לנו חששות.

מיקי לוי: אנחנו נציגי ציבור, והכסף הוא של הציבור, חלקו הגדול, ואני שם את הכול על השולחן.

מיקי לוי: אנחנו מבינים את המגבלה של ה-20% שאינם מספיקים להשקעה.

מיקי לוי: יש הוצאות, יש צוותי עבודה.

מיקי לוי: לפעמים לא כדאי לי להשקיע 20% או לפזר את ההשקעות שלי כדי להגיע אפילו ל-20%, כי ההוצאות שלי הן מאוד גדולות.

מיקי לוי: ואני מבין מה שהסברת לי כאן בעניין הזה.

מיקי לוי: כן, אנחנו מעוניינים בהשקעות של המוסדיים ומניעה של חלק מהכסף מלצאת לחוץ לארץ.

מיקי לוי: אתם יודעים מה, אני סומך יותר על מה שקורה פה.

מיקי לוי: אני הייתי חלק, יחד עם היושב-ראש, מאלה שנלחמו קשות במכירה של חברת ביטוח לגורמים ממיסים.

מיקי לוי: חשבנו שאסור לסכן את כספי הפנסיה של אזרחי מדינת ישראל.

מיקי לוי: היא החזיקה כ-20% מכספי הפנסיה.

מיקי לוי: ואנחנו מאוד רוצים את ההשקעות האלה.

מיקי לוי: מה שחבריי ואני מציעים זה להעלות את זה ל-35%, בעוד שנה רק חובת דיווח, לא יותר.

ישראל כץ: מיקי, לא הבנתי על מה אתה מדבר.

ישראל כץ: יש 49% ו-35%, מה להעלות?

מיקי לוי: להגביל את זה כרגע ל-35%.

מיקי לוי: לא לתת 49% במקפצה אחת.

ישראל כץ: אני נגד הדבר הזה.

ישראל כץ: אני מושך את הצו, תודה רבה.

ישראל כץ: אני חושב שלהוריד את ה-49% זאת טעות בכלל.

מיקי לוי: עד 300 מיליון 49%, מעל 300 מיליון יורד ל-35%.

מיקי לוי: עד 300 מיליון הסיכון הוא סביר.

ישראל כץ: מה נקודת הבקרה?

ישראל כץ: איך אתה מגדיר את השנתיים?

מיקי לוי: בעוד שנה רק דיווח פורמלי לוועדה מי השקיע, מה השקיע וכו', בלי לפגוע בחוק הסודיות וכל הדברים הנלווים.

מיקי לוי: ובעוד שנתיים אנחנו מבקשים – כל ממשלה שתהיה פה וכל חברי כנסת שיהיו פה יש להם אחריות על כספי המשקיעים – דיון רחב היקף בכמה רוצים להגדיל.

מיקי לוי: עוד 5%, עוד 10%, לא להגדיל, מה ההיקפים וכדומה.

ישראל כץ: אבל איך הטכניקה?

ישראל כץ: מי מביא ומי מאשר?

ישראל כץ: שר האוצר מביא בעוד שנתיים לקראת סיום השנתיים, כן?

משה גפני: והוועדה מאשרת.

מיקי לוי: אם תרצו להגדיל תצטרכו לבקש מהוועדה.

אייל בן ארי: בעוד שנתיים הוראת השעה פוקעת.

אסי מסינג: לא הייתי מציע שהוראת השעה תפקע בעוד שנתיים.

אסי מסינג: אחרת מה קורה אחרי השנתיים אם לא מאריכים את הוראת השעה?

אסי מסינג: צריך להשאיר אותם ב-35%.

אסי מסינג: לכן זו לא הוראת שעה ל-35%, אלא זו העלאה קבועה ל-35%, ובעוד שנתיים שר האוצר יהיה רשאי להביא לוועדה.

מיקי לוי: מקבל את התיקון.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: תודה.

ישראל כץ: מיקי, אני מצטער על ההתפרצות, לא הבנתי היטב את דבריך.

ישראל כץ: זה היה נדיר.

מיקי לוי: זה בסדר, ישראל, אנחנו עובדים כבר הרבה שנים.

מיקי לוי: אני גם מייצג את החברים האחרים.

מיקי לוי: יש לחברים הסתייגויות, אני מציע לשמוע אותם.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה גפני: אני אאפשר לכל מי שרוצה לומר הסתייגות.

משה גפני: אבל היות שזה תקנות, אז אין הסתייגויות.

בארי כספי: אם כך אנחנו נשנה את מה שהוגש לוועדה.

בארי כספי: מה שהוגש לוועדה זה הוראה קבועה ל-49% ובשנתיים הראשונות היא תהיה 35%.

בארי כספי: המשמעות הייתה שככל שאין דיון או אין התייחסות זה עולה תוך שנתיים אוטומטית ל-49%.

בארי כספי: אנחנו משנים את הנוסח בהתאם להוראות.

בארי כספי: אנחנו עושים בסך הכול הוראה קבועה של 35% מעל 300 מיליון.

בארי כספי: אבל אני רק מחדד שזאת אומרת שאין שום נקודת זמן של שנתיים.

בארי כספי: תהיה פה הערה.

בארי כספי: צריך להבין שתהיה אולי הערה לפרוטוקול שמתבקשים לדון בזה עוד שנתיים.

משה גפני: לא, לא.

בארי כספי: אבל הרגע השר והיועץ המשפטי של משרד האוצר הציעו לעשות הוראה קבועה של 35%.

בארי כספי: אני רק מחדד את המשמעות שאם אנחנו עושים הוראה קבועה, זאת אומרת שככל שלא יהיה דיון - - -

ישראל כץ: זה יהיה צריך להיות כתוב.

משה גפני: זו תהיה הוראה קבועה לנושא של ה-35%, אבל יהיה כתוב בתקנות שהשר בתוך שנתיים יביא לאישור ועדת הכספים.

בארי כספי: אוקיי.

בארי כספי: וככל שהוא לא יביא - - -

משה גפני: אז יישאר 35%.

גלעד קריב: אפשר לקבוע בתקנות, וזה מתבקש, שאחת לשנה או אחת לשנתיים יימסר לוועדה דוח של הרשות על ההשקעות בנושא המוסדיים.

בארי כספי: אני לא מכיר חובה בתקנות שהכנסת מורה בתוך תקנות.

משה גפני: יש הרבה חידושים שמסתובבים פה באוויר.

משה גפני: מרצ הולכת עם נפתלי בנט.

משה גפני: היית מבין דבר כזה פעם?

משה גפני: הכול השתנה.

מיקי לוי: תמר תהיה שרה.

תמר זנדברג: צריך לשנות לפעמים, אי אפשר להיתקע.

משה גפני: הוא אמר שלא היה דבר כזה.

משה גפני: אז לא היה.

משה גפני: עוד הרבה דברים לא היו.

גיא רוטקופף: היושב-ראש, יש לי רק הערה אחת.

גיא רוטקופף: אני בטוח שחבר הכנסת מיקי לוי התכוון לזה, אבל לא יכולה להיות הצעה שיש הוראה שפוקעת.

מיקי לוי: היא לא פוקעת, גיא, זה ממשיך.

מיקי לוי: ממשיכים לספק אותה.

מיקי לוי: אדוני השר, ליושב-ראש ולי יש בקשה מאוד מיוחדת, שנתת לנו אותה בשנה שעברה.

מיקי לוי: חסר 30 מיליון שקל, ואני באמת סומך עליך.

מיקי לוי: אני לא רוצה להגיד שאני מצביע נגד עד שאתה נותן לי את ה-30 מיליון.

ישראל כץ: כשר חקלאות לשעבר, שנאבק מול שר האוצר לשעבר דאז בנימין נתניהו כשרצו לסגור את מכון וולקני ושכנעתי ונאבקתי שגוף כזה, שהוא המוביל בעולם עם 1,000 חוקרים לא סוגרים אלא להפך, משדרגים, והוא אכן השתכנע ואישרנו ותגברנו וחיזקנו, בוודאי שלא צריך לשכנע אותי בצורך.

מיקי לוי: תודה רבה.

ישראל כץ: דיבר איתי שר החקלאות ואמרתי לו שאנחנו הבאנו הצעות לממשלה, הזכירו כאן חלק מההצעות.

ישראל כץ: רצינו להביא תוכנית האצה כזאת או אחרת, כולל שדרוג הטכנולוגיה החקלאית וולקני והכול.

ישראל כץ: לצערי, אני אומר את זה לא לצורך ההתנצחות, ראש המפלגה שלך מונע את העלאת הדברים, כולל ההצעה לגבי החקלאות.

תמר זנדברג: מה קשור ראש המפלגה שלו?

ישראל כץ: תמר, איך הגעת בדיוק ברגע הקריטי?

תמר זנדברג: יש לי חוש.

ישראל כץ: כוונתי היא שזה דורש החלטת ממשלה, אפילו אם זה קורונה בטרום תקציב.

משה גפני: אדוני השר, אנחנו סומכים על הקישורים שלך ואנחנו כולנו מבקשים להעביר את 30 מיליון השקלים למכון וולקני.

ישראל כץ: בימים הקרובים הדבר הזה ייקלט.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת קריב, ההסתייגות שלך.

בארי כספי: מה החלטת הוועדה?

בארי כספי: המשמעות היא שהשר מורה לעצמו בתקנות שהוא חייב.

משה גפני: אמרנו שיש חידושים במדינה.

משה גפני: אתה רוצה שאני אגיד לך עוד כמה חידושים שקרו השבוע?

בארי כספי: אפשר את הוראת הקבע להגביל לשנתיים.

משה גפני: בשביל מה צריך את זה?

משה גפני: כבר שבוע שאני מסתבך עם העניין הזה, תן לי לסיים אותו.

משה גפני: אתה רוצה את התקנות או לא?

אסי מסינג: אפשר היה כמובן להצהיר לפרוטוקול.

אסי מסינג: אני חושב שהצהרה של שר האוצר מתקיימת בכל מקרה.

גלעד קריב: ההערות או הבקשה לתיקונים הם כדלקמן, קשורות בעיקר בתחום הירוק.

גלעד קריב: בהגדרת תחום התשתיות אנחנו מבקשים להוריד בסעיף 2 את המילה "כבישים".

גלעד קריב: די בהגדרה הסעת המונים והיסעים וכו'.

גלעד קריב: ובעיקר בסעיף 3 צריך להוריד את המילים "זיקוק מוצרי דלק וגז טבעי ומתקני ייצור של מוצרי דלק וגז טבעי".

גלעד קריב: יהיה קשה מאוד לחברים להצביע פה כדי לתת תמיכה רחבה למהלך אם ההגדרות האלה יישארו.

גלעד קריב: הן לא הולמות את מדיניות הממשלה וממש לא נדרשות בתוך התקנות.

גלעד קריב: דבר שני שקשור בתחום הירוק.

גלעד קריב: אני חוזר למה שאמרתי, בסעיף 6(3)(3)(2), בתנאים המצטברים להשקעה העודפת בפרויקטים של אנרגיה מתחדשת, אני מבקש להוסיף שם שבצד "מדינת ישראל השקיעה בתאגידים אלו או שהיא ערבה להם או שהעניקה תמריצים להשקעה בהם" יהיה "או שניתן אישור מיוחד על ידי שר האוצר".

גלעד קריב: ואז אם יש פרויקט מסוים שרוצים לעודד אבל המדינה עוד לא משקיעה בו, אבל שר האוצר סומך עליו את ידיו, אפשר גם להביא אליו את ההשקעה.

קרן ברק: זה להוסיף, זה לא להוריד.

משה גפני: אתה מסכים לזה, השר?

אסי מסינג: זה לא נכון.

אסי מסינג: ששר האוצר יאשר פרויקט ספציפי?

ישראל כץ: אז באמת יאשימו שרי אוצר בהתערבות.

גלעד קריב: לא יאשימו שום דבר.

אסי מסינג: זה כניסה בין גופים מוסדיים.

גלעד קריב: ההתניה של ההשקעה העודפת באנרגיה הירוקה רק בזה שהמדינה גם משקיעה בזה, זה סותר את כל הרעיון של התקנות.

גלעד קריב: הצעה אחרונה, שפותרת את עניין השנתיים.

גלעד קריב: צריך להגדיר כאן שבעוד שנתיים יובא דוח מטעם משרד האוצר.

משה גפני: בעוד שנה.

גלעד קריב: בעוד שנה.

קרן ברק: ואם לא יבוא?

גלעד קריב: אבל אם יהיה כאן דיווח על ההשקעה של המוסדיים בתחום התשתיות, זה גם מה שיאפשר.

גלעד קריב: פעם בשנה יביאו תיקון לתקנות.

משה גפני: אסי, תגיד את הנוסח כפי שדובר פה קודם.

אסי מסינג: יש שתי אופציות.

אסי מסינג: אופציה ראשונה, שהיא לדעתי מועדפת משפטית, זה שהשר עכשיו יצהיר על זה והוועדה תקבל את זה, ועשינו את זה בהקשרים שונים הרבה פעמים, שתוך שנה וחצי או שנתיים, לא חשוב הזמן, שר האוצר יביא לאישור הוועדה, בשים לב לתוצאות של ההשקעות, הצעה לשנות את ההעלאה להעלות או לא, לגבי ה-35%.

משה גפני: הצהרה זה לא טוב.

אסי מסינג: למה לא?

משה גפני: כי אולי הוא לא יהיה שר האוצר?

משה גפני: צריך שזה יהיה כתוב.

אסי מסינג: אז לעגן את מה שאמרתי בתקנה.

ישראל כץ: אני חרד לירוק ולהגנת הסביבה ולאקלים, ובתוך הדיונים זה הרי דבר שעבדו עליו הרבה זמן, אבל חשבתי שהוא תואם את המדיניות.

ישראל כץ: הרבה פעמים העליתי את הנושא הזה של שינויי האקלים, איך אנחנו מעודדים ושמים את התחום הזה של הירוק.

ישראל כץ: לא בסנקציות, אני נגד סנקציות, אלא לעודד.

ישראל כץ: כאן השר עושה כמיטב יכולתו במסגרת הנתונה כדי לסמן כיוונים ולהתוות נקודות שמצביעות לכיוון הירוק.

ישראל כץ: זה מה שהוא יכול וזה מה שעשינו.

ישראל כץ: באשר יהיו שרי או שרות הגנת הסביבה, האתגר שלהם יהיה להתחבר ולהוביל מדיניות ממשלתית – עכשיו הייתה ועידת האקלים – שתשים דגש יותר ויותר על נושא של שימור הגנת הסביבה, האקלים וכו', גם תוך כדי ויכוחים ודיונים עם משרדי האוצר והכלכלה ואחרים, כדי לייצר בסוף את אותה מדיניות ששמה דגש על הירוק והיא מאפשרת לכלכלה להתפתח.

ישראל כץ: היום גם לקדם דברים ירוקים לדעתי יש בזה תמריץ כלכלי, ולכן ביקשתי שיהיו כאן אלמנטים ככל שניתן.

ישראל כץ: אבל התקנות האלה הן לא תחליף למדיניות ממשלתית ולא יכולים דרך התקנות מלמטה להגיע למעלה.

ישראל כץ: אז עכשיו באופן אקראי יושבים כאן בוועדת הכספים עם השקפה כזאת או אחרת ועכשיו נקבע סנקציות או מגבלות או מדיניות בתחום הירוק?

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, בתגובה לדברי השר, אנחנו יושבים כאן בימים האחרונים של הממשלה.

תמר זנדברג: יושב כאן שר האוצר, לא יושבת כאן השרה להגנת הסביבה וגם לא אף אחד מהמשרד.

תמר זנדברג: הנציגות היחידה של המשרד היא בזום.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה טעם לפגם.

ישראל כץ: את הדיון הזה קיימנו כבר ועלתה נציגה.

תמר זנדברג: אני יודעת, אני שמעתי שעלתה נציגה, אבל הם היו צריכים לשבת כאן.

תמר זנדברג: כי זה שנגיד ההתפתחות הכלכלית, בדיוק כפי שציינת, אדוני השר, היום בעולם במאה ה-21 בשנת 2021 וקדימה, ההתפתחות הכלכלית היא לא נפרדת מהתפתחות כלכלית ירוקה.

תמר זנדברג: זה לא עוצר את הכלכלה, זה מקדם את הכלכלה.

תמר זנדברג: ולהעביר תקנות כמו שהן בלי התייחסות לזה זה לא אומר שאנחנו לא הולכים בכיוון המדיניות הממשלתית הזאת, זה אומר שאנחנו מקדמים מדיניות ממשלתית שממשיכה את הדלקים הפוסיליים ואת תשתיות אנרגיה.

משה גפני: זה לא נאמר.

תמר זנדברג: זה כן נאמר, זה מופיע בסעיף 3 של התקנות.

תמר זנדברג: ולכן אני מציעה להוסיף בסעיף 3, אחרי המילים "ייצור חשמל" את המילים "מאנרגיות מתחדשות ואגירת אנרגיה" ולהוריד "זיקוק מוצרי דלק, מוצרי אכסון של מוצרי דלק וגז טבעי".

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו חייבים את זה.

משה גפני: אם השר מקבל את זה, אז אפשר להביא את זה.

משה גפני: אם הוא לא מקבל, אז יש תקנות.

משה גפני: אפשר להצביע נגד.

ישראל כץ: את הולכת ברברס.

תמר זנדברג: אני מחליפה נציג מרצ שהיה פה והתעדכנתי בכל הדיון.

יואב סגלוביץ': מאחר שמדובר בתקנות אני פונה לשר.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה משהו מידתי, הוא לא עושה שינוי כזה דרמטי והוא חשוב פה להרבה אנשים.

יואב סגלוביץ': אני חושב שאפשר פה להגיע לפשרה הזאת.

יואב סגלוביץ': זו החלטה שלך.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה יקל על כולם.

יואב סגלוביץ': לעשות את התיקון של אותו סעיף 3, כפי שביקש המשרד לאיכות הסביבה בנוסח שהם נתנו.

ישראל כץ: מה הדבר שהכי מפריע?

יואב סגלוביץ': הדלקים הפוסיליים, זה מה שהם העלו שם.

יואב סגלוביץ': זה מידתי, זה לא כל כך משמעותי.

ישראל כץ: מה זה הדלקים הפוסיליים?

ישראל כץ: מה זה כולל?

ישראל כץ: גז זה דבר ירוק.

יואב סגלוביץ': צריך עכשיו למצוא את הפשרה הנכונה.

יואב סגלוביץ': יושב-ראש הוועדה שאל קודם למה צריך את הפירוט הזה ונתנו תשובות.

יואב סגלוביץ': לדעתי זה מידתי, זה נכון, יאפשר להעביר את זה כמעט פה אחד.

ישראל כץ: יואב, אני מכבד את הדעה שאתה משמיע אותה.

ישראל כץ: אני רוצה לנסות להתקדם לדבר כמו שהגענו עם מיקי, והוא הביא איזשהו מתכון לגבי האחוזים וכו'.

ישראל כץ: הרי אנחנו לא נרחיב את ההשקעה בכבישים, אבל הסיכוי שתהיה השקעה בכבישים הוא די נמוך.

ישראל כץ: כי כמה פרויקטים יש?

ישראל כץ: זה לא כביש 6 או כבישי אגרה.

ישראל כץ: בסוף רוב הכבישים לא יהיו דבר שהמגזר הפרטי ישקיע פה בדרך הרגילה.

ישראל כץ: אנחנו צריכים לחפש את אותם דברים שכן יכולה להיות בהם השקעה שהיא אפשרית מבחינה כלכלית.

ישראל כץ: אז אני לא רוצה שאנחנו ניתן דבר, או מבחינת האחוזים או מבחינת התחומים, שהוא תיאורטי.

ישראל כץ: כי גם אתה רוצה לראות השקעה בתחום התשתיות במדינת ישראל.

ישראל כץ: איפה הנקודה שהכי אפשר לבודד אותה ולהסכים עליה?

ישראל כץ: זיקוק דלק או דבר כזה – אין לי גם את מי לשאול, אגב, כי אני לא מכיר את הגופים שהם פוטנציאל.

ישראל כץ: יושבים כאן חלק, אבל מה הדבר שהכי מפריע שאפשר נקודתית כרגע לסיים אותו?

ישראל כץ: אתם יודעים להגיד?

ישראל כץ: שזה לא ימנע השקעות.

ישראל כץ: אם זה מונע השקעות, לא עשינו כלום.

ישראל כץ: אנחנו לא יכולים להרחיב את זה יותר מדי.

גיא רוטקופף: אנחנו עדיין לא יודעים מה המדיניות של הממשלה הבאה לגבי איכות סביבה, אבל אנחנו נדע מה המדיניות שלה כשהיא תתגבש.

גיא רוטקופף: אולי כדאי את אותה הוראה שהציע ד"ר ברקת, שזה הכול יהיה בהתאם למדיניות הממשלה.

תמר זנדברג: זה לא עניין של מדיניות ממשלה.

תמר זנדברג: מדינת ישראל הולכת לכיוון הזה, נקודה.

תמר זנדברג: היא לא תלך אחורה, היא תלך רק קדימה.

משה גפני: מדיניות הממשלה לא רלוונטית מבחינת התקנות כאן.

משה גפני: אנחנו צריכים לאשר, לא מעניינת אותנו המדיניות של הממשלה הבאה.

משה גפני: אנחנו רוצים שלא תהיה פגיעה.

משה גפני: שואל השר האם יש איזושהי מילה או איזשהו סעיף שהוא העיקר שאותו להוריד.

ישראל כץ: אם נגדיר דלק פוסילי, זו הנקודה שאתם מדברים עליה?

יואב סגלוביץ': הכוונה היא לסעיף קטן (3).

יואב סגלוביץ': הוא היחידי שלפחות מבחינתי הוא הכי דרמטי.

יואב סגלוביץ': בתוך כל הסעיף עצמו כתוב זיקוק מוצרי דלק, לדוגמה.

יואב סגלוביץ': זה דבר שלדעתי המדינה גם ככה לא מעודדת אותו בתפיסת העולם שלה.

גיא רוטקופף: אגיד לך מה הקושי, וצריך להחליט.

גיא רוטקופף: יש לנו בישראל תעשיית גז טבעי שהיא מאוד ענפה גם לייצור, גם לייצוא וגם לשימוש בתעשייה, מאוד ירוקה.

גיא רוטקופף: ההגדרה של הדלק הפוסילי והזיקוק שלו בתהליך הזה זה זיקוק של גז טבעי ותוצר דלק.

גיא רוטקופף: אז ברגע שאתה מוציא זיקוק דלק פוסילי, אתה מוציא גז טבעי.

יואב סגלוביץ': כל מה שיש להציע זה רק בזיקוק, אין עוד דברים?

יואב סגלוביץ': תסתכלו על כל הסעיף הגדול הזה.

יואב סגלוביץ': למה נתקעתם על זה?

גיא רוטקופף: יכול להיות שצריך לומר ממש דלק לשימוש.

גלית כהן: גז טבעי זה לא גז ירוק וזה לא אנרגיה מתחדשת, שלא נתבלבל.

גיא רוטקופף: אנחנו מדברים על שנתיים, לא על העשור הקרוב.

גיא רוטקופף: היא אומרת שגז טבעי זה רע ומזהם, אבל זה יותר טוב מדלק.

גיא רוטקופף: בגלל שזה יותר טוב מדלק, תוך עשר שנים צריך להיפטר מגז טבעי.

גיא רוטקופף: אנחנו בכל מקרה בשנתיים, אז בואו נשאיר את זה.

תמר זנדברג: אבל לאנרגיות מתחדשות אנחנו חייבים לעבור כבר היום, בשביל להגיע לעוד עשר שנים.

תמר זנדברג: זה מעבר תוך כדי עשר שנים, זה לא עוד עשר שנים נתעורר ונראה.

מיקי לוי: בעוד 15 שנה לא תהיה פה אנרגיה מתחדשת.

תמר זנדברג: אם נמשיך כך באמת לא תהיה, מיקי.

מיקי לוי: אני רוצה לעשות בטוחות לימים הקרובים גם כן.

תמר זנדברג: אנרגיה מתחדשת יש כבר עכשיו.

מיקי לוי: הלוואי.

תמר זנדברג: מיקי, איפה אתה חי?

משה ברקת: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד משהו מהאספקט של החוסכים.

משה ברקת: אנחנו פה הולכים בדרך שבסופו של דבר דרך הדאגה לחוסכים וזה שזה מצטלב עם היתרונות למדינה, אנחנו מחברים ועושים את הדברים האלה.

משה ברקת: אבל צריך מאוד להיזהר שלא דרך תקנות כללי השקעה למוסדיים אנחנו מכניסים כל מיני העדפות פוליטיות ואחרות.

משה ברקת: זה מאוד בעייתי.

משה ברקת: מחר חלילה יחליט מישהו שלא רוצים להשקיע בבתי תפילה, אוסרים עליהם להשקיע, או אוסרים עליהם להשקיע במקומות אחרים.

משה ברקת: אני לא יודע אם זה נכון או לא.

משה ברקת: לטעמים אישיים אין מקום פה.

תמר זנדברג: זה לא טעמים אישיים, שיהיה ברור.

תמר זנדברג: המשרד להגנת הסביבה נמצא פה.

משה ברקת: אבל זו לא החקיקה שלו.

משה גפני: הוויכוח מיותר.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הם מנסים להגיע בדקות הקרובות לפתרון בעניין הזה.

משה גפני: יגיעו, טוב.

משה גפני: לא יגיעו, כל אחד יצביע לפי השקפת עולמו.

משה גפני: בבקשה לקרוא את סעיף 15.

איה שוורץ: אני מציעה לקרוא מחדש את 12(ו).

איה שוורץ: משם ממשיכים כמו שהקראנו קודם, על ההגדרות של קבוצת משקיעים בתחום תשתיות.

משה גפני: אנחנו מבקשים להוסיף בתוך התקנות שכעבור שנה צריך למסור דיווח לוועדת הכספים, וכעבור שנתיים שר האוצר יביא את הגדלת האחוזים לאישור ועדת הכספים.

בארי כספי: אנחנו נוסיף חובת דיווח בסוף התקנות וגם את ההוראה הזאת.

איה שוורץ: 15, חובת דיווח.

איה שוורץ: השר ידווח לוועדת הכספים של הכנסת בתום שנה מיום פרסומן של תקנות אלה על תיקי ההשקעות של גופים מוסדיים לפי תקנה 12(ו) לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 6 לתקנות אלה.

אסי מסינג: אני מציע שאת העדכון לדיווח שהממונה יעשה, כי הוא יכול גם לקבל נתונים.

משה גפני: בסדר גמור.

מיקי לוי: אין בעיה, זה עניין מקצועי.

משה גפני: הגיעו למשהו?

משה גפני: אפילו את תפילת מנחה איבדתי.

משה גפני: סעיף אחרון, תחילה.

איה שוורץ: תחילה, 16.

איה שוורץ: תחילתן של תקנות אלה 90 ימים מיום פרסומן.

ינון אזולאי: בעוד שנתיים נדבר גם על הדלק.

גלעד קריב: אז תורידו בינתיים זיקוק מוצרי דלק.

משה ברקת: אבל אתה חוסך למדינה שהיא תבוא ותיתן לחוסכים תמריצים כדי שבאמת ישקיעו באנרגיות מתחדשות על פני השקעות כאלה.

משה ברקת: המוסדיים לא יקבלו שם תשואה מתאימה, אז הם ילכו שוב להשקיע בחו"ל.

משה ברקת: אנחנו רוצים שישקיעו בחו"ל?

גלעד קריב: יש פה מספיק סעיפי תשתית שהם יכולים להשקיע בהם.

גלעד קריב: את הסיפור הזה של זיקוק מוצרי דלק, של הפקת מוצרי דלק מדלקים פוסיליים, זה לא הארגונים הירוקים משכנעים, זאת מדיניות ממשלת ישראל.

משה ברקת: איזה מחיר משלמת ממשלת ישראל על הדבר הזה?

משה ברקת: למה החוסכים צריכים לקחת את הדבר הזה על עצמם?

תמר זנדברג: אתם רואים איפה נמצא העולם?

תמר זנדברג: אתם רוצים אילו יעדים מדינות שמות?

תמר זנדברג: אתם רואים מה קורה בארצות הברית, מה שם ביידן?

תמר זנדברג: איפה אנחנו חיים?

תמר זנדברג: ישראל מחויבת להתחייבויות שהיא כרגע רחוקה מלעמוד בהן בגלל שהיא כל הזמן ממשיכה בכל אמצעי שיש לה לא לשים משהו קטן לטובת העניין.

משה ברקת: עשינו ועוד איך, הוספנו עוד את הנושא של שינויי האקלים.

משה ברקת: אתם עושים את החיים של המדינה קלים, בגלל שאם יבינו שצריכים לתת תמריצים למוסדיים כדי להשקיע בהשקעות האלה - - -

גלעד קריב: לא יכול להיות שהיום אתם תאמרו למוסדיים שאין הבדל.

משה ברקת: 90 אחוז מהכסף זה חוב, 10 אחוז מהכסף אולי זה אקוויטי.

משה ברקת: אנחנו מדברים עכשיו בזנב של האקוויטי שהוא מעל ה-20 אחוזים.

משה ברקת: בכל החוב אתה לא נוגע.

משה גפני: אסי, תאמר בבקשה את ההצעה.

אסי מסינג: בהגדרה בפסקה (3) אנחנו נמעט דלק פוסילי, אבל למעט גז טבעי או גפ"מ.

אסי מסינג: כלומר, גז טבעי או גפ"מ כן יהיו בפנים, אבל הדלק הפוסילי האחר, שהוא אינו גז טבעי או גפ"מ, יהיה בחוץ.

אסי מסינג: לגביו אפשר יהיה להמשיך להשקיע לפי התקנות הקיימות, כלומר בלי ההגדלה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים) (תיקון), התשפ"א-2021, עם השינויים שנעשו כאן וההצעה גם לגבי הנושא שהעלה מיקי לוי וגם מה שאסי קרא עכשיו לגבי הנושא של הדלק הפוסילי.

קריאה: גם בתי תפילה?

משה גפני: גם בתי תפילה.

משה גפני: אני לא מבין למה אנשים פה נגד מסגדים.

משה גפני: את פסקה (5) הוצאנו והוספנו במבנים ציבוריים גם בתי תפילה.

משה גפני: מי בעד אישור תקנות הפיקוח כפי שעלו כאן בדיון?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – אין התקנות אושרו פה אחד.

משה גפני: התקנות אושרו פה אחד.

משה גפני: תודה רבה לכולם.

משה גפני: תודה רבה, אדוני השר.

ישראל כץ: אני רוצה להודות לך באופן אישי על שהבאת, יזמת והובלת.

ישראל כץ: אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה על התמיכה הגורפת בהחלטה החשובה שתביא למהפכה גדולה בהשקעה בתשתיות במדינת ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה, אדוני השר.