ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 6, 2021-05-10 10:00

אורנה ברביבאי: בוקר טוב.

אורנה ברביבאי: אנחנו עוסקים היום בהגדרת מצב חירום, ואני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת החוץ והביטחון הזמנית בנושא: בקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום.

אורנה ברביבאי: הישיבה פתוחה לפי הוראת סעיף 120 לתקנון הכנסת.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לומר שמדינת ישראל, על אף כמה שזה נשמע מוזר ולמרות עשרות השנים שאנחנו כבר מדינה יהודית ודמוקרטית, עצמאית וחופשית, מוגדרת כמדינה במצב חירום כמעט מיום הכרזתה כמדינה.

אורנה ברביבאי: ואין ספק שהסיטואציה חריגה.

אורנה ברביבאי: היא לא בריאה.

אורנה ברביבאי: היא לא נכונה.

אורנה ברביבאי: אבל בנסיבות האלה אנחנו חייבים להבין שהמציאות שנוצרה מחייבת אותנו לעסוק בזה כאן ועכשיו גם בתוך אותה מציאות פוליטית מורכבת שאנחנו נמצאים בה.

אורנה ברביבאי: העובדה שלאורך כל כך הרבה זמן אנחנו מוגדרים כמצב חירום מחייבת שינוי.

אורנה ברביבאי: זו סוגיה שנדונה, עסקו בה רבות.

אורנה ברביבאי: היא אפילו הגיעה לערכאות משפטיות שנדרשו לעניין.

אורנה ברביבאי: ולדעתי גם היה תהליך משמעותי של שינוי לאורך השנים, אפילו בכנסות האחרונות.

אורנה ברביבאי: והוועדה הזאת כאן, ועדת החוץ והביטחון לאורך השנים עסקה בזה כדי לצמצם את המציאות שבה מוגדר מצב חירום.

אורנה ברביבאי: ואנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שהאילוץ הזה ישתנה ונוכל להפוך לחקיקה את כל ההגדרות הנדרשות כפי שאנחנו רואים את זה במצב הקיים היום ובעוד מה שנותר.

אורנה ברביבאי: אין לנו ברירה בנסיבות הקיימות אלא לאשר את בקשת הממשלה.

אורנה ברביבאי: אנחנו כמובן נקיים הצבעה כאן, אבל המציאות הזאת שבה לא יאושרו התקנות האלה יכולה לייצר מציאות שבה בפירוש אנשים רבים ייפגעו, ולא לכך אנחנו מתכוונים.

אורנה ברביבאי: ולכן הבקשה של הממשלה, כפי שמשרד המשפטים אותה, להאריך את תוקף ההכרזה תידון פה מתוך הבנה גם שזה מצב זמני ובתקווה שלאחר שתוקם ממשלה, לא משנה איזו ממשלה, היא תיקח על עצמה להמשיך לעסוק בזה כדי להפוך את ישראל למדינה מתוקנת שבה החקיקה מובילה ולא תקנות לשעת חירום.

אורנה ברביבאי: אין שום הצדקה להמשיך ולחיות בהגדרה משפטית שישראל היא במצב חירום.

אורנה ברביבאי: אנחנו לא נוכל להאריך את התקנות האלה ליותר מארבעה חודשים בגלל העובדה שאנחנו במציאות של ועדה זמנית.

אורנה ברביבאי: ואני מציעה שעידו ייתן איזושהי סקירה לגבי המצב המשפטי הקיים היום ומה המורכבות שלה ומה המציאות שאנחנו מצויים בתוכה.

אורנה ברביבאי: לאחר מכן כמובן ניתן למשרדים ולהתייחסות.

אורנה ברביבאי: אני יודעת שיש איתנו גם אורחים בזום שניתן להם זמן להגיב, גם זכויות האזרח וגם המכון לדמוקרטיה, ונעבור להצבעה.

אורנה ברביבאי: יש לנו חוב קטן שבתום הדיון הזה, אחרי שאני אשחרר את האנשים, נוכל גם להצביע על ועדת משנה לכוח אדם ונכי צה"ל שתובא להצבעה של החברים כאן.

אורנה ברביבאי: בבקשה, עידו.

עידו בן יצחק: אוקיי.

עידו בן יצחק: אז באמת, כפי שציינת, מצב חירום שורר בישראל מאז קום המדינה, מאז שמועצת המדינה הזמנית החליטה עליו מספר ימים לאחר קום המדינה.

עידו בן יצחק: מאוחר יותר הנושא של מצב החירום מוסדר בחוק יסוד: הממשלה.

עידו בן יצחק: לא נקבע מעולם מהו בדיוק מצב החירום ומהו שיקול הדעת של הממשלה.

עידו בן יצחק: אבל הוא לאורך השנים שרר.

עידו בן יצחק: בחוק היסוד שתוקן ב-1996 נקבע בעצם שסמכות ההכרזה עוברת מהממשלה לכנסת לפי ההצעה של הממשלה או לפי ההצעה של חברי הכנסת.

עידו בן יצחק: והיא מוגבלת בתוקפה לשנה.

עידו בן יצחק: כלומר, כל שנה לכל היותר פונה הממשלה ומבקשת להכריז.

עידו בן יצחק: ומה המשמעויות המרכזיות של ההכרזה?

עידו בן יצחק: יש שתי משמעויות עיקריות.

עידו בן יצחק: המשמעות הראשונה היא תקנות שעת חירום.

עידו בן יצחק: לפי חוק יסוד: הממשלה, כאשר יש מצב חירום הממשלה יכולה להתקין תקנות שעת חירום שבכוחן לגבור גם על החקיקה של הכנסת.

עידו בן יצחק: בעבר היה שימוש מאוד רחב בכלי הזה.

עידו בן יצחק: בשני העשורים האחרונים הוא הצטמצם מאוד.

עידו בן יצחק: תכף אתייחס לחריג אחד מאוד משמעותי בהיבט הזה.

עידו בן יצחק: למעשה, אם אני לוקח בין 2005 ל-2019, אז בסך הכול פעמיים הותקנו תקנות שעת חירום.

עידו בן יצחק: בשני המקרים למניעת שביתות בוועדה לאנרגיה אטומית.

עידו בן יצחק: החריג הגדול מאוד היה בשנה שעברה עם פרוץ משבר הקורונה, שהחל במין תקופת דמדומים כזו בין הכנסת העשרים-ושתיים לכנסת העשרים-ושלוש.

עידו בן יצחק: הותקנו הרבה תקנות שעת חירום.

עידו בן יצחק: בסך הכול הגיעו לסדר גודל של 38 תקנות שעת חירום שנועדו להתמודד עם הקורונה, חלקן גם תוקנו מספר פעמים, חלקן הותקנו באמת באותה תקופת דמדומים כזאת, חלקן גם לאחר שהכנסת התחילה לתפקד.

עידו בן יצחק: אבל בסופו של דבר התקנות האלה או שהוחלפו בחקיקה ראשית של הכנסת או שבוטלו או שחלקן פקעו בעצמן.

עידו בן יצחק: אגב, תקנות לשעת חירום – ואת זה לא אמרתי בהתחלה – התוקף שלהן מוגבל לשלושה חודשים.

עידו בן יצחק: למעשה החקיקה היום שנחקקה בעקבות, החקיקה הראשית שנחקקה בעקבות הקורונה, כולל מה שמכונה חוק הקורונה הגדול, נותנת היום לממשלה את הכלים שדרושים לה כדי להתמודד עם המשבר.

עידו בן יצחק: מכוח זה מוכרז גם מצב חירום בגלל משבר הקורונה.

עידו בן יצחק: זה מצב חירום אחר.

עידו בן יצחק: הוא לא נדון כאן היום.

עידו בן יצחק: למעשה, רק בשבוע שעבר אישרה את הארכת תוקפו והוא בתוקף עד יוני.

עידו בן יצחק: אנחנו דנים באותו מצב חירום כללי מראשית ימי המדינה שאינו קשור למצב חירום בגלל הקורונה.

עידו בן יצחק: משמעות השנייה של מצב החירום, שלמעשה הסיבה המרכזית שבגללה אנחנו נדרשים לחזור ולאשר אותו, היא שלאורך עשרות השנים הראשונות של קיומה המדינה נחקקו לא מעט חוקים שנקבע בהם שהם יהיו בתוקף כל עוד יש מצב חירום.

עידו בן יצחק: כלומר, אם המצב החירום פוקע, גם החוקים האלה פוקעים.

עידו בן יצחק: בין החוקים האלה יש חוקים בעלי היבטים ביטחוניים כמו החוק המעצרים המנהליים, חוקת תפיסת מקרקעין לשעת חירום שמאפשר לכוחות הביטחון לתפוס שטחים לצורכי ביטחון.

עידו בן יצחק: יש גם חקיקה שהקשר שלה מצב החירום הוא יותר מקרי, כי בין היתר נחקק חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שזה חוק שבאמת בתפיסה שלו נועד לתת לממשלה כלים להתמודד עם מחסור במצרכים ובשירותים בשעת חירום.

עידו בן יצחק: בפעול בזמנו הותקנו מכוחו מאות צווים שהסדירו ענפים שונים במשק.

עידו בן יצחק: למשל, ענף היהלומים מוסדר כיום מכוח צו כזה.

עידו בן יצחק: שוק התמרוקים, משק הדבש, כל הדברים האלה היום תלויים בצווים שהתוקפים שלהם מותנה במצב חירום.

עידו בן יצחק: כלומר, אם יפקע מצב החירום, גם יפקעו הצווים האלה.

עידו בן יצחק: יכול להיות שזה מה שרצוי, אבל זה מה שתחליטו אתם, חברי הכנסת.

עידו בן יצחק: למעשה, בשנת 1999 הוגשה עתירה לבג"ץ של האגודה לזכויות האזרח.

עידו בן יצחק: באותה שנה גם פחות או יותר הממשלה גם התחילה יותר לדחוף לכיוון של שינוי החקיקה הזאת, כך שלא תהיה יותר תלויה במצב חירום, שניתן יהיה לבטל את מצב החירום.

עידו בן יצחק: הדברים התנהלו די בעצלתיים, יש לומר.

עידו בן יצחק: בשנת 2009 הקימה הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה צוות מעקב בראשותו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי אז, שהחלה לעקוב באופן יותר הדוק אחר הפעילות של הממשלה להחלפת החוקים האלה בחקיקה חדשה.

עידו בן יצחק: אני יכול להגיד שהשינוי הוא דרמטי.

עידו בן יצחק: אנחנו עמדנו ב-2009 על תשעה חוקים ו-165 צווים.

עידו בן יצחק: היום אנחנו עומדים על חמישה חוקים ו-16 צווים.

עידו בן יצחק: כלומר, בצווים יש ירידה של למעלה מ-90%.

עידו בן יצחק: נכון שבשנים האחרונות, בעקבות כל המשבר הפוליטי שמנע פעילות סדירה של הכנסת במשך תקופה ארוכה וגם כשהכנסת חזרה לפעילות, היא עסקה בעיקר בקורונה ופחות הייתה תשומת לב לנושאים האלה, אז ההתקדמות הייתה יותר איטית.

עידו בן יצחק: היו שנים שבהן לא הייתה התקדמות בכלל.

עידו בן יצחק: בהיבט הזה, אגב, בשנה האחרונה דווקא בנושא אחד כן הצליחו להתקדם: נחקק חוק הגז הפחמימני המעובה שהסדיר חמישה מהצווים.

עידו בן יצחק: אבל אנחנו עדיין עומדים על אותם חמישה חוקים ו-16 צווים.

עידו בן יצחק: יש פירוט בסקירה שחילקתי לכם.

עידו בן יצחק: זה המצב כעת.

עידו בן יצחק: עכשיו, בדרך כלל, כמו שאמרתי בהתחלה, הממשלה יכולה לבקש שנאשר את ההכרזה לתקופה של עד שנה.

עידו בן יצחק: וזה מה שהיא גם ביקשה עכשיו.

עידו בן יצחק: אלא שבדרך כלל הדיון הזה נעשה בוועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה.

עידו בן יצחק: תקנון הכנסת קובע שכאשר עוד לא הוקמו הוועדות, הדיון מתקיים בוועדת החוץ והביטחון הזמנית.

עידו בן יצחק: אבל במקרה כזה תוקף ההכרזה מוגבל לארבעה חודשים, כך שבעצם סמכות הוועדה היא לשלוש אפשרויות: או לאשר לארבעה חודשים, או לא לאשר בכלל, או לאשר לתקופה קצרה יותר.

עמר בר-לב: אפשר לשאול שאלה?

עידו בן יצחק: כן.

עמר בר-לב: בשנה האחרונה, כמה תקנות/חוקים שהיו במצב של שעת חירום יצאו מתקנות שעת חירום?

עידו בן יצחק: זה מה שציינתי.

עידו בן יצחק: חמישה צווים בתחום הזה.

אורנה ברביבאי: זו רק המגמה לאורך הזמן אחרי - - -

עמר בר-לב: לא, את המגמה אני יודע.

עידו בן יצחק: כן, בשנה האחרונה היו חמישה צווים שהוסדרו בחוק אחד, חוק הגז הפחמימני המעובה.

נירה שפק: חמישה צווים.

אורנה ברביבאי: סיימת, עידו?

עידו בן יצחק: כן.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: אנחנו עוברים להצגת בקשת הממשלה.

אורנה ברביבאי: משרד המשפטים, בבקשה.

איל זנדברג: בוקר טוב, חברי הוועדה.

אורנה ברביבאי: בוקר אור.

איל זנדברג: אציג בצורה מאוד קצרה.

איל זנדברג: נמצאת איתי גאל אזריאל.

איל זנדברג: שמי איל זנדברג ממשרד המשפטים.

איל זנדברג: אנחנו עוסקים בדיני החירום.

איל זנדברג: הנקודה שאנחנו עוסקים בה היום היא באמת נקודה לא נוחה למשפט החוקתי: ההכרזה על מצב חירום ושימוש בסמכויות חירום.

איל זנדברג: מצד שני, בכל מבנה חוקתי-דמוקרטי אפשר להגיד שזה רע הכרחי, שיש בו צורך בנסיבות אומנם קיצוניות.

איל זנדברג: שנה ומשהו האחרונות הוכיחו לנו, לפחות בתחילת הדרך, את הצורך באמת בכלי כזה שהוא חריג וקיצוני ונעשה בו שימוש רק תחת מגבלות מאוד משמעותיות אבל התקנת תקנות שעת חירום מכוח חוק יסוד: הממשלה.

עמר בר-לב: זה נכון.

עמר בר-לב: אבל מדובר בתקנות לשעת חירום משנת 1948, שחלקן לא רלוונטיות לכלום.

איל זנדברג: לצד זאת, אני חושב שהתקופה הזאת גם הוכיחה לנו שדרך המלך היא לא שימוש בתקנות שעת חירום, וחשוב לומר את זה, אלא בחקיקה של הכנסת.

איל זנדברג: לעולם מעשה החקיקה הראשית צריך להיות בידי הכנסת כברירת מחדל, ומגיעים לתקנות שעת חירום באמת כאשר אין אפשרות אחרת.

איל זנדברג: והמבנה שהזכיר היועץ המשפטי של הוועדה, של חוק סמכויות מיוחדות למאבק בנגיף קורונה, הוא הדוגמה לכך שכדי להתמודד עם משבר גדול, הממשלה הציעה לכנסת והכנסת חוקקה הסדר חילופי של סמכויות שגם הן חריגות ובעייתיות, אבל נעשו תחת מסגרת חקיקתית ספציפית, וניסינו להתרחק מהשימוש בחוק היסוד.

אורנה ברביבאי: אגב, זה גם מוכיח שאם אפשר היה לעשות את זה בהקשר של הקורונה, אז אין סיבה לא לפעול לחקיקה רחבה גם בהיבטים האלה של הגדרת חירום.

איל זנדברג: ראשית, אין מחלוקת שצריך את אותם חיקוקים שעדיין תלויים בהארכת מצב החירום, ולכך התכוונתי להגיע.

איל זנדברג: צריך לפעול ולהחליף אותם.

איל זנדברג: רציתי לשים בכל זאת קצת סדר ולהראות שגם בתקופת הקורונה בשלב הראשוני באמת לא היו אמצעים אחרים והיה צורך בכלים מיידיים כדי להתמודד, להגן על אינטרס ציבורי חיוני.

איל זנדברג: אבל ברגע שזה התאפשר, אז עברנו לחקיקה.

איל זנדברג: הכנסת עשתה את זה, לפי בקשת הממשלה, לחקיקה של הכנסת שמגדירה את הסמכויות.

איל זנדברג: עידו אמר, כמובן בצדק, שלאורך השנים המבנה המיוחד בישראל הוא שחוקים שלא בהכרח המהות שלהם היא חירומית מיידית נקבעו, התוקף שלהם הותלה על ידי הכנסת בקיומה של הכרזה על מצב חירום.

איל זנדברג: כך הכנסת פעלה לאורך שנים.

איל זנדברג: אנחנו מנסים בעצם – אנחנו, כלומר, הכנסת כמחוקקת, הממשלה כמתקינה תקנות וכמי שגם יוזמת – אני חושב שביחד שני המוסדות מנסים להוציא אותנו מהמקום הזה.

איל זנדברג: בראייה של 20 ומשהו שנים, אני חושב שהווקטור הוא אכן חיובי ואין לנו מחלוקת על כך שצריך להשלים גם את המהלכים.

איל זנדברג: יש הרבה מאוד, יש לא מעט נאמר, גם הצעות חוק שכבר הונחו על שולחני הוועדות ותקנות שהובאו לאישור ועדות.

איל זנדברג: והדברים לא התקדמו גם כי הוועדות היו עסוקות.

איל זנדברג: כמובן בשנה וחצי האחרונות לא היה כל כך תפקוד רגיל גם מצד הממשלה.

איל זנדברג: ואני יכול להגיד שאנחנו מחויבים, ברגע שהכנסת תחזור לפעילות רגילה ותקום ממשלה, לא משנה איזו ממשלה, לחדש את כל אותם דיונים שהופסקו ולחדש גם את עבודת המטה במקום שנדרש כדי להביא את הצעות החוק.

איל זנדברג: ומכיוון שלפי תקנון הכנסת, באמת ההמלצה, למרות בקשת הממשלה לשנה, ההמלצה כנראה כאן תהיה לא יותר, אם בכלל, אבל יותר מארבעה חודשים, אז המעקב והפיקוח על הממשלה בנושא בלאו הכי יתקיים.

אורנה ברביבאי: בהכרח, כן.

איל זנדברג: וגם בעוד ארבעה חודשים, אני לא יודע אם נספיק כבר לתקן דברים, אבל אנחנו בהחלט נוכל להראות שאנחנו באותה מגמה.

אורנה ברביבאי: כן, רק שאני מציעה לא לראות את המקטעים האלה, בגלל המצב הפוליטי, כל פעם לחודשים הזמניים, אלא להתייחס לזה כמרוץ שליחים אחד שמחייב את הממשלה לעסוק בחקיקה, לא כל פעם בהתייחס לקטע זמן קצר אחד.

אורנה ברביבאי: כי אחרת לא נגיע לזה אף פעם.

איל זנדברג: בהחלט.

איל זנדברג: רק צריך להבין שהקושי להעביר החלטות, שוב, בתקופות שונות - - -

אורנה ברביבאי: כולנו ערים לזה.

אורנה ברביבאי: כולנו ערים לזה.

אורנה ברביבאי: גאל, את רוצה להתייחס?

גאל אזריאל: אולי רק להוסיף ולהשלים, בהתאם למה שכתוב בתקנון הכנסת ובהתאם למכתב ששלחנו לכם אתמול, דרישה שהממשלה תציג ככל שיעודכנו תקנות לשעת חירום בתקופה של ההכרזה האחרונה, אז הצגנו לכם שבעצם בחודש יוני האחרון עודכנו עוד ארבע תקנות שעת חירום.

אורנה ברביבאי: כן.

אורנה ברביבאי: ראיתי את המסמך.

גאל אזריאל: - - - לפני הסדרת העניין.

גאל אזריאל: השלמת הצעת החוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה, היה מדובר רק בתיקונים לסטים שכבר עודכנו, בעצם להתמודדות עם המצב המשתנה והדינמי של הקורונה.

גאל אזריאל: אז ארבע סטים וכנדרש אנחנו מודיעים על כך.

אורנה ברביבאי: אוקיי.

אורנה ברביבאי: משרד ראש הממשלה, מי נמצא איתנו?

אורנה ברביבאי: משרד ראש הממשלה?

אורנה ברביבאי: היועץ המשפטי מולנו בזום?

אביתר: שלום.

אביתר: איתכם בזום, נמצא פה אביתר, היועץ המשפטי.

אביתר: שומעים אותי?

אורנה ברביבאי: בוקר טוב.

אורנה ברביבאי: שלום, אביתר.

אורנה ברביבאי: כן, בבקשה.

אביתר: אנחנו בעצם כמובן מצטרפים לבקשה של הממשלה, לבקשה של משרד המשפטים להארכת תוקף מצב החירום.

אביתר: אנחנו נדרשים עדיין לכלים שטרם הושלמה החקיקה בעניין.

אביתר: מבחינת הנסיבות הביטחוניות ששוררות, כמו שציינו גם בדברי ההסבר, הן נסיבות שעדיין מחייבות את המשך קיומן של הסמכויות שקיימות לצורך המלחמה בטרור.

אביתר: המספרים שהשתמשנו בשנה שחלפה נמצאים בפניכם.

אביתר: הוצאו כ-15 צווים לצורך ביצוע מעצרים מנהליים.

אביתר: אני מדבר על מעצרים מנהליים בישראל כמובן.

אביתר: ובמקרים ספורים היה שימוש בצווים של שר הפנים שמונעים יציאה לחוץ לארץ.

אביתר: ומבחינתנו עדיין קיים צורך מהותי בשימור הכלים האלה כל עוד לא תהיה חקיקה שאינה חקיקת חירום שמאפשרת לנו את השימוש, אז כמובן שאנחנו נדרשים לזה.

אביתר: זהו.

אורנה ברביבאי: תודה לך.

אורנה ברביבאי: משרד הביטחון, מי נמצא איתנו?

מעיין רוזנשטוק: מעיין רוזנשטוק, יועצת משפטית.

אורנה ברביבאי: שלום, מעיין.

אורנה ברביבאי: בוקר טוב.

מעיין רוזנשטוק: שלום, בוקר טוב.

מעיין רוזנשטוק: בהמשך למה שהוצג, במשרד הביטחון עמלים על תיקון של שני דברי החקיקה.

מעיין רוזנשטוק: הראשון הוא החוק להסדרת מקרקעין בשעת חירום.

מעיין רוזנשטוק: נעשית עבודה לטובת הכנת גרסה מעודכנת ומתקיים דין ודברים מול משרד המשפטים בהיבט הזה.

מעיין רוזנשטוק: דבר החקיקה השני הוא בעצם צו הצופן כשהמטרה היא לבטל את צו הצופן, ואנחנו עובדים על כך מול התעשיות הביטחוניות עם אפ"י ועם משרד הכלכלה.

מעיין רוזנשטוק: עד כאן.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: יש מישהו נוסף ממשרד הביטחון שרוצה להתייחס?

אורנה ברביבאי: רשום לי פה ערן יוסף.

קריאה: לא נמצא פה.

אורנה ברביבאי: לא נמצא.

אורנה ברביבאי: לא איתנו.

אורנה ברביבאי: האגודה לזכויות האזרח, דבי?

דבי גילד-חיו: שלום.

דבי גילד-חיו: אני עורכת הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

אורנה ברביבאי: כן.

דבי גילד-חיו: הרבה מהדברים נאמרו בהקשר של הפרוצדורה.

דבי גילד-חיו: אבל אני רציתי להגיד עוד כמה נקודות ממש בקצרה.

דבי גילד-חיו: למצב חירום יש השלכות קשות מאוד על זכויות אדם.

דבי גילד-חיו: הוא מאפשר הפעלה, כמובן, של חוקים וצווים שהם פוגעניים במיוחד, שנועדו למצבי חירום קיצוניים.

דבי גילד-חיו: כמו שאתם יודעים, הממשלה קובעת את הצווים האלה בלי פיקוח של הכנסת, בלי שיתוף ציבור וכו', בהליך חריג ויוצא דופן.

דבי גילד-חיו: בין השאר, אפשר לציין דברים מאוד קיצוניים לזכויות האדם, כמו הצווים במעצרים מנהליים.

דבי גילד-חיו: אבל גם בקורונה, למשל, ראינו הגבלות על תנועה, הגבלות על כניסה ויצאה מהארץ, הגבלות על חופש ביטוי והפגנה, חופש ההפגנה.

דבי גילד-חיו: ולכן צריך מאוד מאוד לשים לב להשלכות הקשות מאוד על זכויות אדם של המצב הזה.

דבי גילד-חיו: כשזה קיים כדרך שגרה וקבוע, זה יכול להיות מנוצל לרעה.

דבי גילד-חיו: כמו שראינו בקורונה, זה כלי זמין ונוח להוציא צווים במהירות.

דבי גילד-חיו: וכמו שראינו, הוצאו עשרות צווים כאלה במהירות.

דבי גילד-חיו: ובניגוד למה שאמרו קודם במשרד המשפטים שזה רע הכרחי, אני לא הייתי מסתכלת על זה ככה.

דבי גילד-חיו: אנחנו רואים במדינות אחרות, למשל, בקורונה שהתמודדו עם אותן בעיות, שם היו דיונים אם להכריז או לא להכריז על מצב חירום כדי להפעיל אמצעים קיצוניים.

דבי גילד-חיו: ורובן ככולן של המדינות האלה החליטו לא להכריז על מצב חירום כזה.

דבי גילד-חיו: בעצם עכשיו הסיבה המרכזית ששעת החירום ממשיכה להתקיים היא בגלל החקיקה שעוד לא הסתיימה.

דבי גילד-חיו: החוקים שנשארו נכון הם מעטים אבל הם החוקים הכי הכי פוגעניים בזכויות אדם והכי הכי במחלוקת.

דבי גילד-חיו: לכן בעצם החקיקה שלהם לא הושלמה.

דבי גילד-חיו: בראש ובראשונה, החלק שעוסק במעצרים בצווים מנהליים.

דבי גילד-חיו: הייתה כוונה שהוא יהיה חלק מחוק הטרור, אבל הוא הוצא מתוכו כדי להמשיך דיונים ולא הושלם.

דבי גילד-חיו: ולכן בעצם הבקשה שלנו מהוועדה – כרגע בגלל הנסיבות הפוליטיות אפשר להאריך רק בארבעה חודשים, אבל בדרך כלל אפשר בשנה.

דבי גילד-חיו: אנחנו מבקשים גם היום וגם בעתיד להאריך רק לפרקי זמן קצרים ולדאוג להשלמת החקיקה הפוגענית הזאת במהירות האפשרית.

דבי גילד-חיו: צריך פיקוח הדוק של הוועדה בשביל זה.

דבי גילד-חיו: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: קראתי את המסמך שלך וראיתי שאתם מבקשים חצי שנה.

אורנה ברביבאי: עוד אנחנו ביחס לוועדה הזמנית הזאת התרצינו לארבעה חודשים.

אורנה ברביבאי: אז במובן הזה בוודאי שאת מרוצה.

אורנה ברביבאי: תודה לך.

דבי גילד-חיו: תודה.

אורנה ברביבאי: המכון הישראלי לדמוקרטיה?

לילה מרגלית: כן.

לילה מרגלית: תודה רבה.

לילה מרגלית: אני עורכת הדין לילה מרגלית מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

לילה מרגלית: אני רק רוצה להוסיף לדברים שנאמרו שאם בעשורים שקדמו למשבר הקורונה ניתן היה להתייחס באמת להכרזה על מצב חירום כעניין כמעט טכני, לא תקין אך לא נורא שיש, והסמכות להשתמש בכלי הדרקוני של התקנת תקנות שעת חירום כמעט ולא באמת נעשה בו שימוש בתקופה הזאת, אז במשבר הקורונה אנחנו באמת ראינו עד כמה זה מביא לפגיעה חמורה בהפרדת הרשויות.

לילה מרגלית: וזה לא רק שתקנות שעת חירום לא אמורות להיות דרך המלך, ויכול להיות שבאמת הייתה הצדקה ולא הייתה ברירה אלא להשתמש בתקנות האלה במשבר הקורונה.

לילה מרגלית: אבל יותר מזה, המשבר הראה את הבעייתיות בכך שכשמדובר על מצב חירום אמיתי הממשלה היא זאת, בגלל ההכרזה המתמדת על מצב חירום, בגלל האופן שבו ההכרזה הזו חודשה עד היום, הממשלה היא הייתה זאת שלא רק החליטה להתקין תקנות שעת חירום אלא גם היא החליטה על עצם הכניסה למצב החירום, בגלל שבעצם לא היה צורך, איך שהדיון פורש עד היום - - -

אורנה ברביבאי: מקשיבה.

לילה מרגלית: לא היה צורך בהכרזה החדשה על מצב חירום של הכנסת.

לילה מרגלית: הפגיעה בהפרדת הרשויות היא פגיעה משמעותית.

לילה מרגלית: ולכן באמת אנחנו גם קוראים לוועדה לעשות הכול כדי באמת להביא לסיום ההכרזה על מצב חירום, כדי שכשנגיע, חס וחלילה, למשבר הבא, אנחנו לא נמצא את עצמנו בתקלה משטרית מהסוג הזה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה לך, ד"ר לילה מרגלית.

אורנה ברביבאי: אני עוברת להתייחסות חברי הכנסת.

לילה מרגלית: עורכת הדין, לא ד"ר.

לילה מרגלית: תודה.

אורנה ברביבאי: עורכת הדין.

אורנה ברביבאי: כן, חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: בוקר טוב.

נירה שפק: רציתי לומר קודם כול שאני מוטרדת מאחת ההשלכות של הפעלת מצב החירום, מכך שתהיה כאן יכולת לגבור על חקיקת הכנסת.

נירה שפק: ועצם האמירה הזו – תחכה בתור.

אורנה ברביבאי: כן.

קריאה: סליחה, סליחה.

אורנה ברביבאי: הוא ימתין בסבלנות, כן.

נירה שפק: ולכן לא לכולם יש אינטרס שהדבר הזה יבוא לכדי סיום.

נירה שפק: אני לא הצלחתי להבין מה הדלתא שמתייחסת לקורונה כי נאמר, בטח ברשתות התקשרות, וחשוב לי להציף את זה כאן כדי להוריד את זה מסדר-היום, שהיא הארכה של זה תפגע.

נירה שפק: ואנחנו יודעים שעל פי חוק אין.

נירה שפק: אז נכון, חשוב לי שתגידו בקול רם שזה לא קשור.

נירה שפק: קודם כול, זה מוריד אמירות לא רלוונטיות מסדר-היום.

איל זנדברג: לא קשור.

איל זנדברג: לפרוטוקול, זה לא קשור למאבק בקורונה.

נירה שפק: יופי.

אורנה ברביבאי: זה לא קשור.

אורנה ברביבאי: זה גם נכתב בכל הסקירות.

אורנה ברביבאי: וזאת ההצבעה שמובאת.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: אני אומרת, אבל גם שומעים אותנו ויש פרוטוקולים, ולכן זה חשוב.

אורנה ברביבאי: אוקיי.

נירה שפק: והדבר השני שמטריד אותי הוא באמת מנגנוני הבלימה והאיזון לשמירת זכויות האזרח.

נירה שפק: אנחנו רואים שיש כאן תהליך שלם שלא נעשה בשקיפות או - - - בתוקף זה שיש את התקנות האלה ואת היכולת, כמו הטרדה שאמרתי בהתחלה, לפעול בנפרד.

נירה שפק: ולכן אם כל הצער שבדבר עצם ההבנה שלי שהתקופה הזאת, שהיא תקופה לא פשוטה ולא נוחה לעבודה מהירה, אין לנו ברירה אלא לאשר את זה, ולצערנו, לארבעה חודשים.

נירה שפק: אבל אני מבקשת, אורנה, שגם שתהיה הבהרה בפרוטוקולים, שהם נדרשים לעבודה במקביל לסיום חמשת החוקים ו-16 הצווים שעומדים - - -

אורנה ברביבאי: ברור.

אורנה ברביבאי: נאמר גם בפתיח ועוד ייאמר.

נירה שפק: תודה.

אורנה ברביבאי: תודה, חברת הכנסת שפק.

אורנה ברביבאי: תודה לך אבידר שאתה מרשה לעמר בר לב.

אורנה ברביבאי: כן, חבר הכנסת בר לב, בבקשה.

עמר בר-לב: תודה רבה.

עמר בר-לב: אני פשוט צריך לצאת להזכרה בהר הרצל.

עמר בר-לב: לעצם העניין, בשבע השנים האחרונות – זה כבר שמונה שנים, אבל בשנה האחרונה לא הייתי כאן – הנושא הזה עולה מדי שנה.

עמר בר-לב: החדשות הטובות שאפשר לומר הן שמדי שנה אכן יש מספר חוקים או תקנות שמוצאות מתקנות לשעת חירום בצורה כזאת או אחרת.

עמר בר-לב: אבל אני חושב שמה שאת אמרת, יושבת-ראש הוועדה, שדווקא העובדה שבתקופת הקורונה, ברגע שזה היה דחוף, אז חלק מהנושאים כן הגיעו לחקיקה בכנסת.

עמר בר-לב: זה מראה את האבסורד של השארת תקנות שחלקן משנת 1948.

עמר בר-לב: זה בכלל ההארכה של תקנות בריטיות, כמה שאני מבין.

עמר בר-לב: ועדיין הכנסות למיניהן עד היום לא מצאו דרך – זה לא רק הכנסות, זה הוועדות, זה המשרדים – לא מצאו דרך לבטל ולהסב את התקנות האלה.

עמר בר-לב: לכן, אחרי, נדמה לי, שנתיים-שלוש הראשונות שאני הצבעתי בעד ההארכה בשנים האחרונות שהייתי בכנסת, אני נמנעתי מהצבעה, זאת אומרת, הצבעתי: נמנע.

עמר בר-לב: כי אני חושב שחייבים לסיים את זה.

עמר בר-לב: אי-אפשר להמשיך למשוך את זה.

עמר בר-לב: ואם זה יהיה בקצב הזה, אז זה יימשך עוד חמש, שבע, שמונה שנים.

עמר בר-לב: תודה.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת אלי אבידר.

אלי אבידר: רק הבהרה לגבי צו היהלומים.

אלי אבידר: זה עדיין קיים?

עידו בן יצחק: כן.

אורנה ברביבאי: כן.

אלי אבידר: לא הסתיים, נכון?

עידו בן יצחק: לא.

אורנה ברביבאי: זה מסביר את זה, אגב.

עמר בר-לב: זה היה - - -

קריאה: - - -

אלי אבידר: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

אלי אבידר: אנחנו עדים בעניין הזה של צווי חירום מתוקף המצב הזה, זה שבפרוץ הקורונה הותקנו בן לילה 70 תקנות לשעת חירום.

אלי אבידר: הכנסת בכנסת הקודמת עדיין לא הספיקה להתכנס.

אלי אבידר: ועדת החוץ והביטחון עדיין לא הוקמה, כי הוועדה המסדרת רבה, ימינה, שמאלה.

אלי אבידר: אבל הכניסו את השב"כ לטלפונים בשעה 02:00 מתוקף מצב החירום הזה.

אלי אבידר: אז נאמר לנו שזה רק לשבועיים.

אלי אבידר: עד עצם היום הזה השב"כ בטלפונים.

אלי אבידר: הסוגיה הזאת של ההארכה האוטומטית - - -

אורנה ברביבאי: לא, זה הסתיים.

אורנה ברביבאי: זה הסתיים.

אורנה ברביבאי: זה לא הוארך בסוף.

אורנה ברביבאי: הפעם האחרונה שלא הוארך, אלא אם אני - - -

אלי אבידר: גברתי, אני רוצה להגיד את הדבר הבא:

אלי אבידר: במלחמת יום כיפור הותקנו 11 תקנות לשעת חירום; בתקופת הקורונה, שכנראה הייתה יותר חמורה ממלחמת יום כיפור, הותקנו 70 תקנות לשעת חירום.

אלי אבידר: אף אחד לא מונע במגפה הבאה להתקין פה 300 תקנות, וצריך לסיים את זה.

אלי אבידר: והדבר המשמעותי – להערכתי, שום דבר לא מנע את הסדרת צו הפיקוח על היהלומים.

אלי אבידר: השר שאחראי על המשרד הזה, שר הכלכלה, לא עסק בקמפיין בחירות, אין לו שום בעיות.

אלי אבידר: אפשר היה לסיים את זה.

אלי אבידר: ולכן צריך להאריך את זה במינימום מתוך ההבנה – וכל פעם אנחנו את אותו משפט – שזו פעם האחרונה.

אורנה ברביבאי: כן.

אלי אבידר: תמיד אומרים את זה.

אלי אבידר: אם אפשר היה להאריך בשלושה חודשים ושיחזרו אלינו, זה עדיף.

אלי אבידר: תודה רבה, גברתי.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס.

אורנה ברביבאי: בבקשה, כן, חבר הכנסת כץ.

רון כץ: גברתי היושבת-ראש, אני קודם כול מצטרף לדברים, כי זה מצב לא סביר, שיש איזושהי תקנת שעת חירום שגוברת על נוהל תקין והחקיקה, שאמורים להתקיים דרך הכנסת.

רון כץ: ואני כן רוצה לשאול גם את משרד המשפטים או את כל מי שרלוונטי פה:

רון כץ: כמה זמן לדעתכם ייקח להסדיר את הנושא הזה?

רון כץ: כי אין טעם כל פעם להאריך את זה בעוד שלושה חודשים, בעוד חמישה חודשים, בעוד שנה.

רון כץ: אין אפשרות לשבת פה עוד פעם בעוד חצי שנה ולנהל את אותו שיח שוב.

רון כץ: אני אומר את זה גם בתור משפטן, שזה לא נוח לי, כל הדבר הזה, וגם בתור מישהו שאין לו בעיה להקדיש כמה זמן שצריך בשביל לפתור את זה.

רון כץ: איפה הבעיות?

רון כץ: כמה זמן אתם חושבים אפשר לפתור את זה?

עידו בן יצחק: אני יכול להגיד, חבר הכנסת כץ, שכשהייתה כנסת מתפקדת הדברים התקדמו הרבה יותר מהר.

אורנה ברביבאי: כמו בכל תחומי חיינו.

רון כץ: זה ברור, אבל - - -

גאל אזריאל: עדיין, גם כשהכנסת הייתה מתפקדת, בואו נזכור שגם הוועדות לא שמו את זה דווקא על ראש סדר העדיפות שלהן.

אורנה ברביבאי: ועדת החוץ והביטחון, לדעתי, לאורך השנים עסקה בזה בצורה מאוד - - -

איל זנדברג: ועדת החוץ והביטחון לא - - -

עידו בן יצחק: מעט מאוד הגיעו לחקיקה אצלנו.

רון כץ: אז גברתי היושבת-ראש, אני חושב שזה משהו שאנחנו צריכים לקבל על עצמנו.

רון כץ: בואו נקבע מועדים בשביל שלא נגיד עוד פעם באוויר: אנחנו עוד שלושה חודשים נתכנס פה ונדבר על זה.

רון כץ: בואו נקבע מועדים אמיתיים.

רון כץ: לא נעמוד במועדים האלה, נצביע נגד.

רון כץ: ואז זה ייתן מספיק תמריץ בשביל לפתור את הבעיה.

רון כץ: ואני מבין את המשמעויות ואני לא רוצה להצביע נגד.

רון כץ: אני חושב שזו חקיקה – זה לא חקיקה – אבל אני חושב שזה דבר חשוב.

רון כץ: אבל, עם זאת, באיזון הנכון בין איך שזה אמור להתנהל לבין מה שקורה בפועל.

רון כץ: אני לא בטוח שהרף כבר – אני לא יודע לאיזה כיוון הוא הולך.

רון כץ: וזה אומר שאנחנו חייבים לקבוע מועדים.

רון כץ: לא נעמוד במועדים האלה, אז תהיה בעיה.

רון כץ: ואז אני מבטיח לכם שכן יעמדו במועדים האלה.

רון כץ: ככה זה עובד.

רון כץ: אין מה לעשות.

רון כץ: כזו ההתנהלות פה.

רון כץ: ואורנה, אני חושב שאת צריכה לקחת את זה מפה.

אורנה ברביבאי: אני אתייחס לעניין.

אורנה ברביבאי: רציתי להוסיף, איל?

איל זנדברג: רק ממש בקצרה.

אורנה ברביבאי: כן.

איל זנדברג: אני שומע את רוח הדברים, והרוח הכללית מורכבת.

איל זנדברג: ולכן אני לא בטוח שיש צורך להיכנס למחלוקות ספציפיות.

איל זנדברג: אבל מכיוון שבכל זאת יש פרוטוקול, אז חלק מהדברים שנאמרו לפחות ברמה עובדתית לא עד הסוף מדויקים.

איל זנדברג: אני רק אומר את זה באופן כללי, אלא אם כן גברתי תרצה שאפרט יותר.

אורנה ברביבאי: אם אתה רוצה ספציפית לומר מה מבחינתך מחייב דיוק, בבקשה.

איל זנדברג: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אלא רק שצריך להבהיר שאנחנו לא מאשרים פה תקנות שקיימות, אנחנו לא מאשרים תקנות שגוברות על חוקים.

איל זנדברג: שוב, זה לא שאני בא לתאר שהמצב הזה הוא אידיאלי.

אורנה ברביבאי: אידיאלי, אוקיי.

איל זנדברג: אבל עדיין, אחרי שאמרנו את זה, במדובר פה בחקיקה של הכנסת; מדובר פה בצווים לפי חוק של הכנסת, לא חוק שהוא חירום במהותו, לא הממשלה עשתה את הפעולות פה באיזושהי צורה חריגה.

איל זנדברג: תקנות שעת חירום מכוח חוק יסוד הן אכן החריג החוקתית הבעייתי.

איל זנדברג: והתקנות האלה הם לא הנושא כרגע לדיון ולא מה שנמצא פה על הפרק.

איל זנדברג: השאלה – השימוש שעשתה הממשלה בהתקנת תקנות אכן לשעת חירום – היא לא קשורה פה לטבלאות של ההארכות.

איל זנדברג: אותו שימוש שנעשה בתקופת משבר הקורונה הוא נושא לדיון, ושמעתי כאן ביקורת גם מצד שני.

אורנה ברביבאי: נושא נפרד, כן.

אורנה ברביבאי: אבל בסוף אפשר להבין - - - שמחבר את חוקי הקורונה ואת דרך ההתנהלות באינטנסיביות ובנחישות לקדם אותם גם לפעמים בתחושה של פגיעה בזכויות אדם מהמקום שבו אפשר כשרוצים לייצר לתקנות ייחודיות בחקיקה מיוחדת לצורך העניין.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, בהקשר הזה זה לא מנותק.

איל זנדברג: ולכן חשוב להאריך, שלא - - -

נירה שפק: סליחה, בייעוץ שקיבלנו מהצוות המשפטי כאן של הוועדה נאמר בפירוש ואני אקריא את זה: להכרזת מצב חירום יש השלכה עיקרית לכך שלממשלה יש יכולת, היא מוסמכת להתקין תקנות לשעת חירום שבכוחם לגבור על חקיקת הכנסת.

איל זנדברג: אמת.

נירה שפק: כתוב שחור על גבי לבן.

נירה שפק: זה מה שאמרנו.

אורנה ברביבאי: זה בדיוק העניין.

איל זנדברג: אמת.

איל זנדברג: אמרתי.

נירה שפק: אז למה אתה אומר שזה לא מדויק?

אלי אבידר: למה אתה אומר שאין קשר?

נירה שפק: למה אתה אומר שאין קשר?

אלי אבידר: איך אפשר היה להכריז על תקנות לשעת חירום אם לא היה מצב חירום?

נירה שפק: אני רוצה להגיד משהו.

נירה שפק: אנחנו פה מאוד נשתדל לא לכבס מילים.

נירה שפק: אנחנו נשים דברים מדויקים.

נירה שפק: אם לא נדייק, תגידו לנו.

נירה שפק: אין עמימות, אין אפורות.

נירה שפק: אני מקריאה מתוך מסמך מקצועי שהושם לי.

נירה שפק: אז אני מבקשת שאם המסמך לא נכון, תגיד.

נירה שפק: ואם לא, תחזור בך ממה שאמרת.

אלי אבידר: וזה לא מונע מאחריות שלכם לסיים צווים – לצו היהלומים, ריבונו של עולם.

נירה שפק: גם נכון.

אורנה ברביבאי: כן, רבותיי.

אורנה ברביבאי: כן, בבקשה, חבר הכנסת - - -

רון כץ: זה באמת, אלי, זה אחרי זה.

אורנה ברביבאי: כן.

איל זנדברג: אולי רק להשלים.

אורנה ברביבאי: כן.

איל זנדברג: אני לא התכוונתי – אני מוכן לדייק.

איל זנדברג: אני לא חושב שיש משהו – לחזור בי, אני לא – שוב, אני רוצה לדייק את הדברים.

אורנה ברביבאי: הדברים ברורים.

איל זנדברג: אני רוצה רק להביא בפני הוועדה.

איל זנדברג: אני לא חושב - - -

אורנה ברביבאי: הדברים ברורים.

איל זנדברג: אכן הכרזת על מצב חירום מקנה את הסמכות לממשלה, בהתקיים נסיבות מאוד מאוד - -

אורנה ברביבאי: אכן.

אורנה ברביבאי: בסוף הכול קשור.

איל זנדברג: - - מסוימת שאנחנו מקפידים עליהן, להתקין תקנות שעת חירום.

איל זנדברג: הדיון כאן לגבי רשימת הצווים והחוקים הוא דיון צד ונפרד.

אורנה ברביבאי: ספציפי.

איל זנדברג: והשימוש בסמכויות התקנת תקנות שעת חירום לצורך מאבק בקורונה בתקופה הראשונית היה כזה שלא היה כלי אחר.

איל זנדברג: האינטרס הציבורי היה ברור, ואם היה צורך באותו רגע גם היו, הערכה שלי, מחריגים את ההכרזה עצמה.

אורנה ברביבאי: אתה ברור, איל.

אורנה ברביבאי: אתה ברור.

איל זנדברג: כך שלא ניצלו לרע את קיומה של ההכרזה, אלא זה - - - של הממשלה.

אלי אבידר: - - -

אורנה ברביבאי: אלי, הדברים ברורים.

אלי אבידר: איל - - -

איל זנדברג: ואני חושב שכל מה שאפשר לדבר על המגבלות ועל המידתיות של השימוש הוא דיון חשוב.

איל זנדברג: אני לא מזלזל בו, ממש לא מזלזל בו.

איל זנדברג: והוא עומד בפני עצמו.

אורנה ברביבאי: איל, הדברים ברורים.

איל זנדברג: גם המספרים - - - לא מדויקים - - -

אלי אבידר: - - -

אורנה ברביבאי: כן, בוא ניתן לחבר הכנסת בוסו.

אוריאל בוסו: אבל אי-אפשר להפסיק את אלי.

אורנה ברביבאי: כן.

אורנה ברביבאי: אלי, בבקשה.

רון כץ: וגם הוא מצביע יפה.

אוריאל בוסו: עומד לו בלשון.

מתן כהנא: זה "לא תחסום שור בדישו".

אורנה ברביבאי: כן, עוד איזה שור.

אלי אבידר: אני רק מציע שאתם עושים את תפקידכם.

אלי אבידר: אומרים לכם להעביר תקנות, אומרים לכם זה, אתם באים פה להסביר.

אלי אבידר: אל תתחילו להצדיק את הפוליטיקה, אוקיי?

אלי אבידר: אל תצדיקו את הפוליטיקה.

איל זנדברג: לא הצדקנו.

רון כץ: לא, לא, אלי.

אלי אבידר: זה לא התפקיד שלכם.

איל זנדברג: לא הצדקנו - - - בדברי בשום צורה.

איל זנדברג: אני מבקש - - - שאתה הולך אליו.

אלי אבידר: שנייה רגע, זה לא התפקיד שלכם.

אלי אבידר: זה הדבר היחידי שהיה ניתן?

אלי אבידר: לא.

רון כץ: אלי, אל תכניס אותו לזה.

איל זנדברג: - - -

אורנה ברביבאי: אני מקבלת - - -

רון כץ: אלי, אל תכניס אותו לזה.

רון כץ: הוא לא.

אורנה ברביבאי: חברים, חברים, אני מקבלת את זה שלא הייתה פה אמירה פוליטית.

אורנה ברביבאי: זו פרשנות של חבר הכנסת אלי אבידר.

אורנה ברביבאי: בבקשה, חבר הכנסת אוריאל בוסו.

איל זנדברג: ממשלות שמקדמות את הבקשה לאורך השנים הן ממשלות - - -

אורנה ברביבאי: אתה ברור.

אלי אבידר: - - -

אורנה ברביבאי: כן, בבקשה.

אוריאל בוסו: גברתי היושבת-ראש, אני שומע את הדיון ובגלל זה גם תכננתי להתייחס בסוף.

אוריאל בוסו: זה נשמע לפעמים, כמו שאמרתם, גרנדיוזי ותקנת שעת חירום ואתה משתמש את זה - - -.

אוריאל בוסו: כשאני רואה את רשימת חוקים שתקפים מתוקף, אתה מגיע למסקנה מסוימת שחלקם זה חוסר עבודה משרדית, שהיו צריכים לשלוח מעכשיו לעכשיו.

אורנה ברביבאי: לא רק.

אורנה ברביבאי: לא רק.

אוריאל בוסו: לא, אני אומר, חלקם זה עבודה משרדית והם נמצאים בתקנה או הונח תזכיר ושחוק שהופץ בתאריך כך וכך.

אוריאל בוסו: אבל חלקם מגיעים מתוקף.

אוריאל בוסו: אין מה לעשות, עדיין אנחנו מדינה צעירה, מדינה במצב חירום בהרבה מובנים, והכלי הזה הוא כלי חשוב שצריך להשתמש בו.

אוריאל בוסו: ואני חושב שגם כן שמה שהשתמשנו בקורונה הוא היה חיוני ונחוץ, והמדינה נמצאת במקום אחר במה שהשתמשנו בתקופה הזו.

אוריאל בוסו: ואין מה לעשות, אף אחד לא הזמין את נגיף הקורונה מעכשיו לעכשיו בכל מיני וריאציות כאלה ואחרות שלא ידענו להתמודד איתן.

אוריאל בוסו: ולכן אני אומר שהוא כלי חשוב.

אוריאל בוסו: נכון, שצריך לצמצם אותם ולשים סדרי עבודה, לשים את כל החוקים מול השולחן אחר כך ולהסדיר את זה בכנסת מתפקדת בעזר השם שתהיה.

אוריאל בוסו: אבל אני חושב שעדיין צריך להתייחס לזה כמשהו חשוב.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לסכם, מבחינתי, את ההתייחסות שלי לפני שעוברים להצבעה, ולהגיד שאפשר להתייחס רק לעניין של המצב הפוליטי – ואולי לזה התכוון חבר הכנסת אבידר – בנסיבות שנוצרו בכנסות האחרונות.

אורנה ברביבאי: אני מבקשת להתייחס לזה קצת בפרספקטיבה רחבה יותר.

אורנה ברביבאי: מדובר בכל זאת ב-73 שנים שאנחנו לא מסיימים את החקיקה.

אורנה ברביבאי: ואני מציעה עוד ממד להסתכל על הדברים, לא רק על הכמות.

אורנה ברביבאי: כי אם מסתכלים כמותית על החוקים, אז אתה לאורך זמן רואה שהתקנות הוחלפו בחקיקה שהלכה וצמצמה את ההיקף, את המספר התקנות.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שאם מתסכלים על האופי של התקנות ועל ההשפעה שיש להן על זכויות אדם במדינה דמוקרטית, מוטב לכולנו, ואני חושבת שבזה אין חולק, שנעשה כל מאמץ בפתחה של הכנסת הזאת להחליט שאנחנו משנים את התקנות לחקיקה רחבה.

אורנה ברביבאי: וכל אחד מאיתנו רוצה לחיות במדינה שהחלטות המתקבלות, בוודאי בהיבטים שנוגעים לזכויות הפרט, מתקבלות תחת חקיקה ולא תחת תקנות כאלה ואחרות.

אורנה ברביבאי: לעניין המגבלה של הזמן, אני אומרת לחבר הכנסת כץ – זה בדיוק העניין, אנחנו מגדירים לארבעה חודשים עוד פחות מכפי שיכולנו אילו היינו ועדה קבועה.

אורנה ברביבאי: בנסיבות האלה שאנחנו ועדה זמנית, האילוץ הוא אפילו חיצוני לנו.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להגיד שגם אם היינו ועדה קבועה, אני הייתי רוצה לתחום את זה במינימום זמן.

אורנה ברביבאי: ולהבנתי ארבעה החודשים בנסיבות האלה הם זמן סביר.

אורנה ברביבאי: וכל מי שיהיה בוועדה הזאת בעתיד יצטרך לשקול אל מול הפרוטוקול של מה שסיכמנו עכשיו, האם נכון – ואני אומרת את זה למשרד המשפטים, אומרת את זה למשרד ראש הממשלה שנמצא איתנו בזום, ההרכב, כל הרכב שישב פה, בהצבעה הבאה יצטרך לשאול: האם נעשתה כברת הדרך הכרחית הנדרשת בנסיבות האלה לצמצם את הפער לחקיקה מלאה.

אורנה ברביבאי: אנחנו עוברים, ברשותכם, להצבעה.

עידו בן יצחק: אני רק אגיד למען הפרוטוקול.

אורנה ברביבאי: כן, בבקשה.

עידו בן יצחק: מאחר שזה צפוי להעלות ביום רביעי, אז ארבעה החודשים יהיו עד 12 בספטמבר.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, ההארכה שאנחנו מצביעים עליה כעת, שאני מקריאה את זה: בקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום לפי סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה הוא עד?

עידו בן יצחק: עד יום ו' בתשרי תשפ"ב, שזה 12 בספטמבר 2021.

אורנה ברביבאי: 12 בספטמבר 2021.

אורנה ברביבאי: מי בעד?

אורנה ברביבאי: לטקו, תספור.

שמואל לטקו: זה שמונה.

אורנה ברביבאי: שמונה בעד.

שמואל לטקו: רגע, אתה לא בעד.

שמואל לטקו: אז זה שבעה.

אורנה ברביבאי: שבעה.

אורנה ברביבאי: מי נגד?

אלי אבידר: הגיע הזמן.

אורנה ברביבאי: מי נמנע?

מתן כהנא: את לא מצביעה?

אורנה ברביבאי: אני כמובן, ספרת אותי.

שמואל לטקו: ספרתי.

שמואל לטקו: שבעה מול אחד.

שמואל לטקו: אושרה.

אורנה ברביבאי: ההחלטה התקבלה, הארכת התקנות בארבעה חודשים עד ספטמבר 2021.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: אנחנו משחררים אתכם מהדיון.

אורנה ברביבאי: חברי הכנסת, תישארו, בבקשה.

אורנה ברביבאי: אנחנו עוברים להצבעה נוספת.

שמואל לטקו: זה דיון ממשיך.

אורנה ברביבאי: הדיון ממשיך.

אלי אבידר: ולהבא, גברתי, כשהם באים שיגידו: משרד הכלכלה לא מתקדם; משרד החקלאות לא זז; משרד ההוא קבע ישיבות ולא קיים אותן.

עידו בן יצחק: חבר הכנסת אבידר, כשאנחנו מקיימים את הדיונים השוטפים, אנחנו מזמינים את כל המשרדים ושואלים אותם, כל אחד, מה הוא עשה היום.

אורנה ברביבאי: חברים, אני רוצה להמשיך.

אורנה ברביבאי: חברים, היינו פה בשבוע שעבר בדיון שבעיניי היה מאוד משמעותי בהקשר של אופן הטיפול של מדינת ישראל בנכי צה"ל ובכוחות הביטחון.

אורנה ברביבאי: אני שמחה שבמהלך השבוע הזה גם הממשלה התכנסה והחליטה לאשר את הרפורמה לנכי צה"ל בהתייחס גם לפוסט-טראומה.

אורנה ברביבאי: ואני בסיכום הדיון הקודם בשבוע שעבר אמרתי שוועדת החוץ והביטחון תמשיך לעקוב מקרוב אחר הטיפול בנכי צה"ל כיעד ערכי משמעותי וכחובה מוסרית שיש למדינת ישראל כלפי מי שנפגעו בגופם ובנפשם.

אורנה ברביבאי: וכדי לעקוב אחר זה, אמרתי שלמרות זמניותה של הוועדה – ומנסיבות הרגילות לא היינו מקימים עכשיו את ועדת המשנה לכוח אדם והיינו מחכים עד ביסוסה של הוועדה הזאת כוועדה קבועה, אבל בנסיבות שנוצרו ובצורך של הוועדה הזאת להמשיך ולעקוב אחר פעילות אגף השיקום, כי זו ההגדרה הספציפית של מה עושה ועדת החוץ והביטחון – אני מזכירה שיש את ועדת הרווחה והבריאות שעוסקת בזה; חבר הכנסת סופר הוביל שם, בוועדת המשנה, את הנושא.

אורנה ברביבאי: ואני רוצה לכבד את התקנון ולהתייחס ספציפית לאופן שבו אנחנו עוקבים אחר אגף השיקום.

אורנה ברביבאי: ולכן הוועדה שאני מציעה להקים היא אותה ועדת משנה לכוח אדם שתעסוק גם במעקב של אגף השיקום אחר המענה לנכי צה"ל.

אורנה ברביבאי: אני מביאה להצבעה את שמות החברים: חבר הכנסת אופיר סופר כיושב-ראש ועדת המשנה, חבר עמר בר לב, חברת הכנסת יעל רון בן משה, חברת אורנה ברביבאי, חבר הכנסת מתן כהנא; ואת ממלאי המקום: חבר הכנסת אלכס קושניר כממלא מקום של יעל רון, חבר הכנסת רון כץ כממלא מקום של אורנה ברביבאי ואת חבר הכנסת אוריאל בוסו כממלא של מתן כהנא.

מתן כהנא: מה המשמעות של ממלאי מקום האלה?

אורנה ברביבאי: בעיקר יכולת להצביע כשאתה לא נוכח, להצביע במקומך.

אוריאל בוסו: להגיע לדיונים.

שמואל לטקו: הם מוזמנים לכל הדיונים כמו חברי כנסת לכל דבר ועניין.

אורנה ברביבאי: כל חבר כנסת מכל סיעות הבית יכול לקחת חלק בישיבות פתוחות של המליאה וועדות המשנה, אבל ההצבעה ניתנת רק למי שמוגדר כממלא מקום.

שמואל לטקו: כחבר.

אורנה ברביבאי: מי בעד?

שמואל לטקו: כולם, שמונה.

שמואל לטקו: אושרה.

אורנה ברביבאי: שמונה בעד.

אורנה ברביבאי: ועדת המשנה הוקמה.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: אני נועלת את הישיבה.