ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 5, 2021-05-04 11:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר האוצר ישראל כ"ץ.

משה גפני: הבית שלך פה, אתה מרגיש כמו בבית, ואני שמח שאתה פה.

משה גפני: מדובר בתקנות שאנחנו הולכים לדון בהן היום, שיש בהן הרבה פרטים, יש עליהן השגות, תמיכה והתנגדות.

משה גפני: חשוב מאוד שאתה כאן, אני מודה לך על כך.

משה גפני: אני מתחיל את התקנות איתך.

משה גפני: אדוני השר, הבמה לרשותך להסביר את התקנות, את החשיבות שלהן, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו מביאים לכאן היום תקנה - ברקת, הממונה על שוק ההון, יסביר אותה בהרחבה - בהמשך לדברים שכבר קרו בוועדה, להחלטות שהתקבלו בזמנו.

ישראל כץ: התוצאה, שבעיני היא מאוד רצויה, זה שאישור התקנה שהוכנה בתשומת לב ולקחה בחשבון את כל ההיבטים של תחרות, ריכוזיות, טובת עמיתי הקרנות, יביא לכך שהכספים יושקעו כאן, לא רק בחו"ל.

ישראל כץ: היקף המשאבים בקרנות הוא קרוב לשני טריליון שקלים.

ישראל כץ: רוב ההשקעות המוחלט עד היום היה בעיקר בחו"ל, משום שהכללים כאן לא מתאימים.

ישראל כץ: אגב, גם אחרי ההחלטה היום, אני מקווה, יש עדיין דברים שקשורים למסלולי המיסוי ולדברים אחרים שגם כן יקודמו.

ישראל כץ: כשנכנסתי לתפקידי לפני כשנה, קיימתי סדרת פגישות עם אנשי משרד האוצר והגופים שקשורים למשרד האוצר, וזאת כדי לחפש דרכים איך להתניע את המשק, איך לעודד השקעות בכל הדברים האחרים שמאוד חשובים לנו.

ישראל כץ: ראיתי כאן הזדמנות מאוד גדולה לאפשר השקעות בתחום התשתיות.

ישראל כץ: יש גם בתחום ההייטק תקנה שמקודמת ואני מקווה שתושלם ותגיע.

ישראל כץ: מדובר ב-100 מיליארד שקלים שהקרנות האלה יוכלו להשקיע בתשתיות במדינת ישראל.

ישראל כץ: אני לא צריך להסביר את המשמעות של זה.

ישראל כץ: הייתי שר תחבורה במשך עשור שבו עלתה כמות ההשקעות בתשתיות בישראל בצורה ניכרת, השקעה בתשתיות תחבורה.

ישראל כץ: גם גופים פרטיים וחברות ענק בינלאומיות הגיעו למדינת ישראל.

מוסי רז: תוכל, כבוד השר, להסביר את המספר של ה-100 מיליארד?

ישראל כץ: כן, כל העדכונים המפורטים יינתנו.

ישראל כץ: סכומים עצומים כאלה יכולים ממש להיות נקודת שינוי ביכולת למנף.

ישראל כץ: אם ניקח לדוגמה את ארצות הברית, אז ארצות הברית הולכת להשקיע בתחום ההשקעות סכומים עצומים, מתוך תפיסה של מה שהם צריכים לעשות אצלם, מתוך תפיסה של התנעת המשק.

ישראל כץ: אנחנו הבאנו תכנית האצה של חמישה מיליארד שקלים, שאותה אישרנו, שאותה אנחנו מבצעים, ויש לנו כוונות להביא עוד.

ישראל כץ: האפשרות כאן היא לרתום את הקרנות המוסדיות, כמובן אחרי שנבדקו כל כללי הזהירות.

ישראל כץ: דואגים קודם כל לעמיתי הקרנות.

ישראל כץ: זה לא שכאן, כרגע, עושים מהלך שיעמיד בסיכון או יגרום להכנסה פחותה.

ישראל כץ: להיפך, זה יכול לגרום להכנסה יותר גבוהה.

ישראל כץ: נותנים אפשרות להנהלות להחליט.

ישראל כץ: אין כאן עניין של השקפת עולם.

ישראל כץ: ימין או שמאל זה בכלל לא קשור.

ישראל כץ: מדובר במתן אפשרות מבוקרת ונכונה להשקיע בישראל במקום בארצות הברית ובמקומות אחרים.

ישראל כץ: אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב מאוד לכל הגורמים שעכשיו נערכים להשקעות ולתכנון.

ישראל כץ: ברגע שעוברת החלטה כזאת הם מתחילים להתארגן, הם מתחילים לקדם יוזמות.

ישראל כץ: יש כאן כללים שמאפשרים להגיע עד 49%, ללא שליטה.

ישראל כץ: יש כאן אפשרות להשקיע בפרויקטים ספציפיים, לא השתלטות של קרנות על גופים.

ישראל כץ: הדברים טופלו ושונו, כדי להגיע לנוסחים מבוקרים שיאפשרו לא לפגוע בתחרות או בדברים האחרים.

ישראל כץ: אמרתי כרגע את הדברים הכלליים.

ישראל כץ: אני מדגיש עוד פעם, זה דבר שמתאים בדיוק לזמן הזה.

ישראל כץ: אני אבקש ממשה ברקת לפרט יותר את התכנים, לאחר מכן נעמוד לרשותכם.

משה גפני: זה נגד דוח ברודט, נכון?

משה גפני: דוח ברודט אמר בשעתו לא ללכת בדרך הזאת.

משה ברקת: לא, אני לא חושב שזה נוגד את דוח ברודט בשום דרך.

משה ברקת: צריך להבין שזה קודם כל בעד הפנסיה שלנו.

משה ברקת: המטרה הראשונה היא בעד הפנסיה של אזרחי מדינת ישראל, לתת לחוסכים לפנסיה, שזה כל אזרחי ישראל, ליהנות מהעוצמה והצמיחה של המשק הישראלי, בלי חסמים מיותרים.

משה ברקת: השלב הזה נוגע לנושא של תשתיות, נושא שהוא סופר קריטי.

משה ברקת: אני חושב שיש קונצנזוס לגבי זה שאנחנו צריכים להשקיע עוד ועוד בתשתיות, דבר שישפיע מאוד על האקוסיסטם של החוסכים ועל המשק הישראלי.

משה ברקת: אנחנו מאפשרים לחוסכים לפנסיה, בלי חסמים מיותרים, ליהנות מהתשואות האלו.

משה ברקת: כמו שאני אראה, בגושים האלה יש תשואה עודפת, יש התאמה גבוהה מאוד לתיקים של החוסכים לפנסיה, ואין צורך לבוא ולהגביל את זה בהגבלות מיותרות.

משה ברקת: בעיה אקוטית היא ששלחנו את כספי החיסכון של הציבור לשוק ההון.

משה ברקת: זה התחיל ב-2003, ב-2008.

משה ברקת: הבעיה שלא שלחנו את זה רק לשוק ההון הישראלי, שלחנו את זה גם מעבר לים.

משה ברקת: מבחינת פיזור סיכונים וניהול סיכונים זה עושה שכל, אבל מבחינת האפקט של זה על החוסכים ועל הצמיחה בישראל מתחילים להיות אפקטים בעייתיים.

משה ברקת: צריך להבין שמכל שקל חדש שנצבר היום במערכת, 50% מוצא את עצמו בחו"ל.

משה ברקת: זה יגיע ל-70% מהר מאוד.

משה ברקת: במקום לשפר את האקוסיסטם הישראלי, במקום לנתב את הכסף הזה לטובת הפנסיה, לטובת המשק הישראלי, אנחנו בעצם "מאכילים" מדינות אחרות בחו"ל, פרויקטים בחו"ל.

משה ברקת: הוועדה הזאת נתקלה בעניין הזה כבר שלוש פעמים: פעם אחת בהוצאות ישירות, פעם אחת כשדיברנו על הסולבנסי, פעם אחת כשדיברנו על דירוג פנימי וההתאמות שאנחנו עושים בדיוק בכיוון הזה.

משה ברקת: הוועדה הזאת נתנה את ברכתה לכיוון הזה שמסתמן, וכאן זה השלב הקריטי, המכריע של הליכה לכיוון הזה.

משה ברקת: מה שאנחנו עושים כאן זה הסרת חסמים להשקעות פוטנציאליות בתשתיות בישראל, זה הגברת הגמישות של גופים מוסדיים בהרכבת תיק השקעות שישיא תשואה גבוהה יותר עבור החוסכים.

משה ברקת: זאת מטרה מספר אחת.

משה ברקת: ההשקעה בתשתיות טומנת יתרונות משמעותיים בראיה של החוסך כשמדובר בפרויקטים בישראל שיש לי יכולת שליטה ובקרה הרבה יותר גבוהה.

משה ברקת: הסיכונים שלי בהשקעה בפרויקט בישראל נמוכים יותר מאשר בהשקעה מקבילה במדינות בחו"ל.

משה ברקת: אין פה כל הקלות רגולטוריות לגבי בחינת כדאיות ההשקעה, ההשקעות האלו נבחנות מבחינת הכדאיות וההתאמה שלהן בתיקי החוסכים כמו כל השקעה אחרת.

משה ברקת: הרעיון המרכזי הוא הזרמת "כסף חדש" לפרוייקטי תשתית בישראל.

משה ברקת: זה כסף לצמיחה ישראלית, זה כסף שיבוא.

משה ברקת: "מגדל", למשל, פירטה היום השקעה מסוימת שהיא עושה.

משה ברקת: היא העריכה שהיא תעשה פי שלושה על הכסף.

משה ברקת: אלו תשואות גבוהות יותר שהיום בסביבת ריבית נמוכה עוזרות לפורשים לפנסיה.

משה ברקת: הכסף הוא לפרויקטים חדשים בישראל, לקרנות ותאגידי השקעה שמגייסים לראשונה.

משה ברקת: הכוונה היא לעלות מ-20%, שזאת המגבלה שקיימת היום, ל-49%.

משה ברקת: צריך להבין שהיום יש הקלות לגבי השקעות בתאגידי נדל"ן בארץ ובחו"ל, ולגבי השקעה בשותפויות, מה שאומר שאני יכול להשקיע בשותפות בתחום הקנאביס בארץ או בחו"ל עד 49%, ואני יכול להשקיע בתאגיד נדל"ן בארץ או בחו"ל עד 49%.

משה ברקת: לא ייתכן שלא נאמץ את ההקלות האלו גם בעולם שהרבה יותר מתאים לתיק המוסדיים כמו ענף התשתיות.

משה ברקת: יש פה גידול פוטנציאלי של עד 80 מיליארד שקל להשקעות.

ישראל כץ: זאת התשובה למוסי רז לגבי ה-100 מיליארד.

מוסי רז: זאת לא תשובה - -

ישראל כץ: זאת תחילת התשובה.

משה ברקת: אני אסביר איך מגיעים לזה.

משה ברקת: מתוך ה-100 מיליארד, 20 מיליארד שקל אנחנו מכוונים להתמודדות עם השפעת סיכוני האקלים בישראל.

משה ברקת: אנחנו חווים שיטפונות, אנחנו חווים שריפות, אנחנו חווים בעיות אחרות.

משה ברקת: זאת בעיה שהוגדרה בענף הביטוח והפנסיה כאחד הסיכונים המרכזיים בענף הזה.

מוסי רז: 20 מיליארד תוך כמה זמן?

מוסי רז: תוך שנה?

מוסי רז: תוך כמה שנים?

משה ברקת: בהרבה מאוד תחומים יש לנו מחסניות.

משה ברקת: המשקיעים המוסדיים ימלאו את זה מהר או לאט, לפי הקצב - -

ישראל כץ: תסביר את המספר 100, מתוך כמה ולמה.

משה ברקת: אני מדבר על השקעה באקוויטי.

משה ברקת: היום ההשקעה הכוללת באקוויטי, בחוב, בקרנות השקעה בתשתיות בארץ ובחו"ל, עומדת סך הכל על 64 מיליארד שקל.

משה ברקת: אנחנו פה מדברים על 100 מיליארד רק באקוויטי.

משה ברקת: על זה יש גם חובות.

משה ברקת: צריך לזכור שהשקעה בחוב, בתשתיות, לא מוגבלת בשום צורה, למעט הגבלה אחת שחלה על חוב פלוס אקוויטי, שזה חשיפה לתאגיד וחשיפה לתוצאה תאגידית.

משה ברקת: כל הנושא של ריכוזיות וכן הלאה מטופל בתקנות האלו.

ישראל כץ: אתה מדבר על 100 מיליארד, שזה חמישה אחוז מהסכום.

משה ברקת: נכון.

משה ברקת: ה-100 מיליארד מגיעים מכך שיש לנו 2 טריליון שקל בחיסכון הציבורי שמפוקח – קופות גמל, ביטוחי מנהלים, פנסיה, וכן הלאה.

משה ברקת: אנחנו לוקחים מחסנית של עד חמישה אחוז לכספים החדשים האלה שיזרמו למשק.

משה ברקת: אנחנו מגבילים את זה בחמישה אחוזים, לכן המחסנית היא 100 מיליארד סך הכל.

גלעד קריב: הרי גם היום הם יכולים להשקיע את הכסף הזה ביותר השקעות, בפרויקטים.

יוראי להב-הרצנו: היום זה מוגבל ב-20%.

יוראי להב-הרצנו: האם הם ממצים ומגיעים ל-20%.

משה ברקת: בעולמות של נדל"ן נתנו להם את האפשרות הזאת, נתנו להם את האפשרות הזאת בלי שום בעיה.

משה ברקת: אותו דבר בשותפויות.

משה ברקת: אם הם רוצים דרך שותפויות לעשות השקעות מהסוג הזה, הם יכולים דרך שותפויות, אבל אז או שהעמיתים ישלמו הוצאות ישירות וזו תשואה נמוכה יותר, או שהם יצטרכו להקים פרויקטים כאלה ולהוציא הוצאות נוספות שזאת השקעה עקומה במקום השקעה ישירה.

משה ברקת: ברגע שהם יודעים שיש את ההשקעות הישירות, זה נותן להם תמריץ להשתתף גם בהשקעות קטנות יותר.

משה גפני: השר ואתה אומרים שיש פה 100 מיליארד שקל.

משה גפני: איך נבנו ה-100 מיליארד שקל האלה?

משה ברקת: זו מחסנית של חמישה אחוזים.

משה ברקת: זה מוגבל בחמישה אחוזים מסך החיסכון הפנסיוני.

משה ברקת: סך החיסכון הפנסיוני היום הוא שני טריליון.

משה ברקת: חמישה אחוזים משני טריליון זה 100 מיליארד.

משה ברקת: אם יגדל החיסכון הפנסיוני, גם המחסנית תגדל.

משה ברקת: דווקא הדבר הזה מעודד תחרות בעולמות של תשתיות.

משה ברקת: מדוע?

משה ברקת: בואו נניח שבא מישהו עם פרויקט של 80 מיליון שקל, למשל פרויקט של להפוך פסולת ממטמנות לאנרגיה או פרויקט תחנות כוח בגלבוע.

משה ברקת: אני מדבר על דוגמאות אמיתיות.

משה ברקת: 20% מ-80 מיליון זה 16 מיליון.

משה ברקת: על טיקט השקעה של 16 מיליון המשקיע המוסדי בכלל לא מסתכל, לא כדאי לו.

משה ברקת: אם מגדילים לו את הטיקט ל-40 מיליון, יש על מה לדבר, ואז הוא נכנס להשקעות הקטנות.

משה ברקת: המגבלה דווקא חוסמת פרויקטים של תשתיות קטנים, חוסמת מיזמים שיכולים להניב תשואה עודפת לחוסך ולמשק הישראלי ולהגביר את התחרות.

עודד פורר: שמתם פה מגבלה שזה יהיה רק להשקעות קטנות?

ישראל כץ: גם לקטנות.

משה ברקת: יש יתרונות להשקעות קטנות ולהשקעות גדולות.

משה ברקת: אני לא יכול לשלוט בזרם של ההיצע.

משה ברקת: אם יזמים קטנים יראו שיש להם אפשרות לממן, הם יבואו עם יוזמות.

משה ברקת: יש פרויקטים חדשים של תשתיות שאנחנו רוצים להקים - זה נעשה בשיתוף פעולה מלא עם החשב הכללי.

משה ברקת: יש היצע של פרויקטים שאנחנו רוצים להגדיל אותו.

משה ברקת: רוני חזקיהו הביא בשעתו תכנית להגדלה משמעותית, וגם אגף תקציבים.

משה ברקת: אנחנו רוצים להגדיל תשתיות.

עודד פורר: כשיהיה תקציב, כשתהיה ממשלה, נכון?

ישראל כץ: לא כדאי להיכנס כאן לעניין הפוליטי.

ישראל כץ: הרי היום כל התקציבים ששייכים למשרדים מבוצעים.

ישראל כץ: משרד התחבורה מתוקצב בכ-20 מיליארד שקלים בתקציב שנתי.

ישראל כץ: יש תשתיות תיירות, יש תשתיות תקשורת, יש דברים אחרים.

ישראל כץ: כשאני נכנסתי לתפקיד שר התחבורה התקציב השנתי לפיתוח היה כתשעה מיליארד שקלים.

ישראל כץ: כשסיימתי את התפקיד הוא היה קרוב ל-25 מיליארד שקלים.

ישראל כץ: כששאלתי כשר אוצר אם אפשר לקחת משם משהו, אמרו: שר התחבורה דאג שאי אפשר יהיה לקחת שום דבר, הכל בביצוע.

ישראל כץ: כשאומרים שאפשר להשקיע גם בפרויקטים קטנים, מתכוונים לכך שגם בגדולים אפשר יהיה.

ישראל כץ: הכוונה פה שגם הקטנים יקבלו את האפשרות להשקעה של אותם גורמים.

משה ברקת: אני רוצה שתבינו ששמנו פה איזונים ובלמים שלא שמנו בנושא של נדל"ן ושותפויות.

משה ברקת: צריך להבין את התפיסה שלנו לגבי החיסכון הפנסיוני.

משה ברקת: אנחנו נכשיל את עצמנו אם נחשוב שהחיסכון הפנסיוני מנהל פה עסקים וחברות.

משה ברקת: הפנסיה שלנו לא מנהלת עסקים, היא פאסיבית, היא מחפשת תשואה, לכן לא צריך למסות את זה כעסק.

משה ברקת: שמנו איזונים ובלמים שיבטיחו שאין פה התערבות בחברות ריאליות.

משה ברקת: למוסדי אסור שתהיה שליטה בתאגיד או בפרויקט.

משה ברקת: אם יש לו שליטה, זה לא נכנס תחת ההגדרה הזאת.

משה ברקת: ההשקעה היא מכספי החוסכים בלבד.

משה ברקת: לא יכולה חברת ביטוח לבוא ומכספי הנוסטרו לעשות את ההגדלה הזאת.

משה ברקת: זה כספי הפנסיה בלבד.

משה ברקת: בנוסף, הפעילות של התאגיד חייבת להיות הקמה ופיתוח של פרויקט תשתיות בישראל או גיוס הון לפרוייקטי תשתיות בישראל, לפרוייקטים חדשים בלבד.

משה ברקת: יש את המגבלה של מעל 25% או את המגבלה שמישהו מחזיק 50%, שזה בדרך כלל המפעיל של הפרויקט, ואז הוא יכול להגיע עד 49%.

משה ברקת: אם הוא מחזיק מעל 25%, נטל ההוכחה עליו שהוא לא שולט.

משה ברקת: אם הוא לא הוכיח את זה, הדיפולט הוא שהוא לא יכול להגדיל מעל 25%.

משה ברקת: יש פה פיקוח מאוד הדוק על איך הדברים האלה נעשים.

משה ברקת: צריך לזכור שאנחנו הולכים לקראת חיזוק ועדות ההשקעה שהם הגורמים המפקחים.

משה ברקת: מספרים סיפורים שמי שמנהל את העסק זה החברות המנהלות.

משה ברקת: החברות האלו מנהלות כספים.

משה ברקת: מי שיש לו את כוח ההצבעה זה ועדת ההשקעות של העמיתים.

משה ברקת: אנחנו הולכים להפוך את הוועדה הזאת ל-100% בלתי תלויה.

משה ברקת: כבר היום יש רוב בלתי תלוי.

גלעד קריב: בתקנות האלו?

משה ברקת: לא.

משה ברקת: כבר היום יש רוב בלתי תלוי.

גלעד קריב: אולי תתקנו קודם את התקנות.

משה ברקת: שמנו הוראות כך שהיום ההצבעות של העמיתים מופרדות לחלוטין מההצבעות של הנוסטרו.

משה ברקת: כבר שמנו את זה היום, בכללים של היום.

משה ברקת: אנחנו הולכים לחזק עוד יותר.

משה ברקת: לא צריך מעבר לכך, כי אז אנחנו עוצרים את ההשקעות במשק.

משה ברקת: אני לא חושב שזו הדרך לעשות את הדברים האלה.

משה ברקת: יש דרך לפתח רגולציה.

משה ברקת: רגולציה יכולה להרוס עסקים.

משה ברקת: אנחנו רוצים רגולציה שכלתנית, שבאה עם צמיחת העסקים.

משה ברקת: מבנים ציבוריים, מיזמי תשתיות של המדינה והסקטור הפרטי, אם זה מים וביוב, תקשורת, תחבורה, אנרגיה, פסולת - כל הדברים האלה ייהנו מההשקעות האלו.

משה ברקת: אני רוצה שתבינו באיזה חסר גדול נמצאים המוסדיים הישראלים לעומת גופים מקבילים בעולם.

משה ברקת: אם בעולם אנחנו מדברים על שיעורים שמגיעים ל-10%, אנחנו לא מגרדים חצי מזה.

משה ברקת: צריך להבהיר לגופים המוסדיים שאנחנו מסירים חסמים כדי שהם יגיעו לשיעורים שמקובלים בעולם.

משה ברקת: השיעורים האלה הם לא סתם שיעורים של פיזור סיכון, הם שיעורים שמביאים תשואה עודפת.

מוסי רז: מה השיעור בארץ?

משה ברקת: פחות מחמישה אחוזים.

משה ברקת: אם אתה עושה 64 חלקי שני מיליארד אתה מגיע לחישוב.

משה ברקת: להשקעה בתשתיות האלה יש תועלת משמעותית לציבור החוסכים, יש תרומה לכלכלת ישראל.

משה ברקת: מבחינת ציבור החוסכים יש מתאם לא גבוה עם שוק ההון ולכן יש הקטנת סיכונים, יש התאמה להיקפי השקעה, יש יתרון במומחיות, מהירות תגובה, תועלות של האקוסיסטם.

משה ברקת: עשינו מחקר יחד עם הוועדה להוצאות ישירות.

משה ברקת: זה מחקר שנעשה ברמה האקדמית הגבוהה יותר – פרופסור ישי יפה, פרופסור אלון ברם שיש לו שם בינלאומי, וכך הלאה.

משה ברקת: אנחנו מגיעים למסקנה שההשקעה הזאת בנכסים לא סחירים היא זאת שמביאה לתשואה שנתית עודפת על הפנסיה שלנו.

משה ברקת: אם אנחנו מגבילים, אם אנחנו הורגים את התחום הזה ולא נותנים לו לצמוח, המשמעות היא שיש לנו תשואה נמוכה.

משה ברקת: כאשר גורם שאין לו אוויר לנשימה ל-30 שנה, ל-40 שנה, כמו החיסכון הפנסיוני, בא ומשקיע בהשקעות האלה, הוא דורש פרמיית חוסר נזילות, הוא דורש פרמיה נוספת, בגלל שהנכסים האלה הם לא נזילים.

משה ברקת: החיסכון הפנסיוני יכול להחזיק, יש לו אוויר לנשימה, הוא יכול להחזיק 30, 40 שנה, לכן פרמיית האי סחירות הזאת כולה מתקבלת כתשואה עודפת בסוף.

משה ברקת: הוא לא סובל מהסיכון, כי הוא ממילא חוסך לטווח ארוך והכל מצטבר כתשואה עודפת.

משה ברקת: אנחנו לא רוצים לחסוך מהחוסכים שלנו את התשואה העודפת שהם יכולים לקבל בפרויקטים שמתאימים לפרופיל ההשקעה שלהם.

משה ברקת: במה שאנחנו עושים עכשיו אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אנחנו לא חלוצים.

משה ברקת: ה-OECD , ה-G20, ה-IOSP, שזה הגוף שמפקח ומארגן את הגופים המפקחים על פנסיה בעולם – כולם ממליצים על השקעה בתשתיות מקומיות כמקור לתשואה לחוסכים, לניהול סיכונים נכון, לניהול תיק נכון, וגם לצמיחת המשק הישראלי.

משה ברקת: זה דבר שפורסם גם בתקופת הקורונה וגם לפני כן.

משה ברקת: אנחנו התאמנו את עצמנו לאירופה.

משה ברקת: גם שם היה דגש חזק לכיוון התשתיות, לאפשר הקלות בהון שידחפו להשקעות בתשתיות, מכיוון שההשקעות האלו באופן מהותי מתאימות לתיק החוסכים, מקטינות את הסיכון הכולל של תיק ההשקעות של החוסכים.

משה ברקת: אנחנו חושבים שיש פה עקביות למה שנעשה בעולם, עקביות כלכלית.

משה ברקת: אין הרבה מצבים כאלה שבהם יש ווין לחוסכים וווין למשק הישראלי.

יפעת שאשא ביטון: מה שאתה מציג יכול להיות נחמד וטוב בעולם אוטופי שבו יש ווין-ווין כי יש הצלחה והכל הולך כמו שצריך, אבל השאלה אם אנחנו לא מסכנים יותר את הפנסיות שלנו, את הפנסיה של החוסכים, במיוחד כשאתם אומרים שה-29% הנוספים הם מכספי החוסכים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שאתם רוצים למנוע את השליטה, שהגבלתם עד 25% כדי למנוע את השליטה, אבל האם אנחנו לא יוצרים פה מצב של ריכוזיות במצב של 49% השקעה?

יפעת שאשא ביטון: אני רואה שהיום אין השקעות של חברות בסך של 20% - התקרה שיש היום.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לוקחים את הכל יחד, זה מגיע ל-39%.

יפעת שאשא ביטון: מה המוטיבציה לקחת ולהגדיל את זה עד ל-49%?

יפעת שאשא ביטון: יש פה דברים לא ברורים.

מיקי לוי: מדוע באים בממשלת מעבר?

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: כשתקימו ממשלה תבואו לכאן, תגידו שזה הטווח הארוך שלכם.

מיקי לוי: יש לי כבוד אלייך, משה, ברמה האישית, אתה יודע את זה, אבל היום מתהפכים דברים.

מיקי לוי: עם כל הכבוד לכם, יכול להיות שמחר יבוא מישהו אחר ויגיד: רגע, סליחה.

מיקי לוי: מדוע זה מגיע ביום האחרון בממשלת מעבר?

מיקי לוי: לא נראה לי שזה נכון ביום האחרון.

משה גפני: מה זה "ביום האחרון"?

מיקי לוי: ממשלת מעבר, גפני, מה לעשות.

משה גפני: אין מה לעשות, זה כבר שנתיים.

ישראל כץ: למה זה היום האחרון?

מיקי לוי: כבר היום החברות לא מגיעות ל-20%.

מיקי לוי: אתה רוצה להקפיץ אותן מ-20% ל-49%.

מיקי לוי: אורון באמצעות הפניקס מחזיקה 5%; מנרב באמצעות הפניקס מחזיקה 5%, 9% מור.

מיקי לוי: ביחד זה 14%.

מיקי לוי: שפיר הנדסה – 8% כלל,6% מגדל, סך הכל 14%.

מיקי לוי: שיכון ובינוי – 5% באמצעות הפניקס, 6% באמצעות כלל, 7% באמצעות מנורה, סך הכל 18%.

מיקי לוי: אשטרום – 5% באמצעות הפניקס, 8% באמצעות כלל, 8% באמצעות מנורה, סך הכל 21%.

מיקי לוי: ג'נרשיין קפיטל - -

קרן ברק: מיקי, זה לא טוב לחוסכים הדבר הזה?

מיקי לוי: לא.

קרן ברק: זה לרעת החוסכים?

מיקי לוי: אני לא יודע לתת לך תשובה ביום האחרון.

קרן ברק: יום האחרון למה?

מיקי לוי: היום עוד יש להם מרווח עד 20%.

מיקי לוי: אם הם עוד לא הגיעו ל-20%, מה אתם מבקשים מהם 49%?

משה גפני: בא משה ברקת ואומר שאם אתה לא מאפשר להגדיל את האחוזים הם לא משקיעים כאן.

מיקי לוי: לא מסתדרים לי המספרים.

משה ברקת: מה שנכנס פה למחסנית זה לא להגדיל את האחזקה בבזק, בדלק, בשיכון ובינוי או בחברות אחרות.

משה ברקת: זה לא נכנס פה.

משה ברקת: מה שנכנס פה זה פרויקטים חדשים.

משה ברקת: זה כמו שאתה משקיע בנדל"ן מניב.

משה ברקת: כבר היום מחזיקים עד 49%.

משה ברקת: למה ג'נרשיין קפיטל?

משה ברקת: מכיוון שג'נריישן קפיטל זו קרן שנכנסת תחת שותפות, ובשותפות כבר היום יש לה 49%.

משה ברקת: עובדה שהם יכולים כבר היום להגיע ל-49% בשותפויות.

גלעד קריב: תוך הפרדה ברורה דרך הקרן.

משה ברקת: למה אתם מאפשרים לכל מיני אנשים לגזור קופון על הפנסיה שלנו במקום שתהיה השקעה ישירה בלי מתווכים?

משה גפני: לגבי העניין של היום האחרון - זה לא הגיע ביום האחרון, אנחנו שנתיים דנים פה.

גלעד קריב: אלה הנושאים היחידים שמשרד האוצר צריך לקדם עכשיו?

משה גפני: זה לא עכשיו, זה כבר היה קודם.

משה גפני: עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: זה לא ששנתיים לא הייתה פה ממשלה.

עודד פורר: הייתה ממשלה.

עודד פורר: אני לא מכיר פרויקטים שהממשלה הוציאה ולא מצליחים לגייס כסף בגלל הבעיה הזאת.

עודד פורר: אני לא מתווכח ברמה המקצועית עם משה, גם לא עם השר.

עודד פורר: יכול להיות שהתקנות טובות יותר, יכול להיות שהן טובות פחות, יכול להיות שצריך לטייב אותן, יכול להיות שלא.

עודד פורר: אני מבין את ההיגיון של זה, אבל ההיגיון הזה צריך לבוא בממשלה קבועה שמביאה תקציב.

עודד פורר: זה צריך לבוא סביב איזו שהיא תפיסת עולם כוללת.

עודד פורר: אני אשמח לא רק לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, גם לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, לגבי השאלה אם אפשר להביא את התקנות האלו בממשלת מעבר כשעדיין לא ברור מה המצב הפוליטי בישראל, איזו ממשלה תקום כאן מחר, בעוד שבוע, בעוד חודש או בכלל.

ישראל כץ: זה כבר מתגלגל כאן בסביבות חצי שנה, אבל אז הכריזו על בחירות ועל עוד בחירות.

עודד פורר: מי הכריז?

קרן ברק: הציבור יפסיד מזה.

קרן ברק: נדפוק את הציבור בגלל זה?

ישראל כץ: חתמתי על התקנה אחרי האישור של היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: אנחנו מגובים בכל האישורים, אחרת זה לא היה קורה.

עודד פורר: ישראל, אנחנו לא נמצאים בתקופת בחירות, אנחנו נמצאים בממשלת מעבר.

עודד פורר: יכול להיות שמחר תהיה ממשלה אחרת.

ישראל כץ: ועדת ההסכמות לא אפשרה להצביע על זה לפני הבחירות, ואז זה כבר היה אחרי שניתן האישור של היועץ המשפטי של משרד האוצר, של כל הגורמים במשרד האוצר.

ישראל כץ: משה ברקת ושוק ההון מקדמים את זה כבר הרבה זמן.

ישראל כץ: זה לא צריך להיבחן באופן פוליטי.

ישראל כץ: גם את הוראות המעבר, את חוק היסוד ודברים אחרים העברתי, נדמה לי, פה אחד בוועדה.

ישראל כץ: אלמלא היינו עושים את זה הייתה פגיעה עצומה במשק הישראלי, באזרחי ישראל, במובטלים, בכולם.

עודד פורר: האם הנזק שייגרם יהיה כזה גדול אם התקנות האלו יאושרו בעוד חודש כשתוקם ממשלה?

עודד פורר: האם הנזק שייגרם למשק בחודש הזה כזה גדול?

קרן ברק: בעוד חודש יהיה לך סיפור אחר.

עודד פורר: תהיה ממשלה שתעביר או לא תעביר את זה.

ישראל כץ: כולנו אמורים לגלות אחריות.

עודד פורר: תקציב לא הבאתם.

ישראל כץ: אני מבקש לאפשר את הדבר הזה, כי המשק הישראלי צריך את זה מאוד.

ישראל כץ: אם מישהו חושב שהתקנות האלו לא טובות, אז הן לא טובות אף פעם.

ישראל כץ: אם הוא חושב שהן טובות, הן טובות מאוד וחיוניות היום.

ישראל כץ: מדוע?

ישראל כץ: כי זה מסר.

ישראל כץ: אגב, רוב ההשקעות הן במגזר הפרטי, זה לא קשור לתקציב.

ישראל כץ: יש היום ביקוש של כ-250 מיליארד שקל להשקעות בתחבורה ובתחומים אחרים.

ישראל כץ: הדבר הזה מנרמל אותנו, מביא אותנו למצב כמו מדינות אחרות.

ישראל כץ: זה מפסיק עיוות ענק שבו לוקחים שני טריליון שקלים של חוסכים במדינת ישראל ומשקיעים אותם בארצות הברית, בפולין ובכל מיני מקומות שהם הרבה פחות בטוחים, ולא מאפשרים להשקיע אותם במדינת ישראל.

ישראל כץ: זה אחד העיוותים שהתקנה הזאת מאפשרת לשנות.

ישראל כץ: עכשיו זה זמן טוב כמו כל זמן.

ישראל כץ: אם עכשיו נלביש את זה לתוך התהליכים הפוליטיים, זה עלול להתעכב והמשק לא יוכל להתניע בתחום מאוד מרכזי.

קרן ברק: המשק והחוסכים.

קרן ברק: זה פשוט דופק את החוסכים.

משה גפני: הקמנו ועדת כספים, זמנית אמנם, אבל ועדת כספים, כדי שתטפל בבעיות הדחופות שיש במשק.

משה גפני: הציבור בא בטענות אלינו כחברי כנסת, הוא אומר: נבחרתם - אתם לא עושים את העבודה.

משה גפני: אם התקנות האלו לא טובות, צריך להצביע נגד.

משה גפני: צריך להצביע נגד לא בגלל שזה ערב בחירות או זה ערב הקמת ממשלה, אלא להצביע נגד כי התקנות לא טובות.

משה גפני: אם התקנות טובות ומתניעות את מה שנאמר כאן, מה זה רלוונטי אם אנחנו ממשלת מעבר או אם היום נגמר המנדט של נתניהו?

משה גפני: מה זה רלוונטי?

משה גפני: אם רוצים לשתק את כל מה שנעשה במשק, אפשר לשתק, אפשר להגיד: בוא נצביע נגד על כל דבר שמגיע.

משה גפני: צריך לדון לגופו של עניין.

משה גפני: אני עדיין לא בטוח בתקנות עצמן.

משה גפני: אנחנו צריכים לשמוע את כולם, אנחנו צריכים לדון עם כולם.

משה גפני: לטעון שאנחנו, חברי הכנסת, שנבחרנו בפעם הרביעית, שהכנסת נבחרה בפעם הרביעית, צריכים לחכות?

משה גפני: למה לחכות?

משה גפני: אני מחכה למשיח.

משה גפני: מישהו מבטיח לנו שבשבוע הבא תהיה ממשלה?

משה גפני: מישהו מבטיח לנו שאם תהיה ממשלה היא תביא תקציב?

משה גפני: יש מישהו שאשם בשנתיים האלה, וזה לא אני.

עודד פורר: אתה הקמת ממשלה לפני שנה.

עודד פורר: מה קרה לה?

עודד פורר: מה קרה לערבויות שנתתם לפני שנה?

משה גפני: אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת מתי יובא תקציב לכנסת.

משה גפני: הלוואי והיינו יכולים להגיד שיש תקציב, להגיד שבעוד חודש יהיה תקציב, אבל זה לא המצב.

משה גפני: כמו שעשינו בעבר דברים בוועדה, לפעמים גם בוועדה זמנית כשאתה, חבר הכנסת עודד פורר, היית יושב-ראש - -

עודד פורר: דברים דחופים.

משה גפני: צריך להחליט אם זה דחוף או לא דחוף.

עודד פורר: לכן שאלתי אם העניין הזה לא יכול לחכות חודש.

משה גפני: מוסי, בבקשה.

מוסי רז: אנחנו עכשיו מדברים על 100 מיליארד שקל, על רבע מתקציב המדינה.

מוסי רז: על תקציב המדינה אנחנו מקיימים דיון מפורט בשלוש קריאות.

מוסי רז: גם פה צריך להיות דיון מפורט.

מוסי רז: אני חושב שצריך לקיים דיון שלא ייגמר בשעה.

מוסי רז: אי אפשר להצביע בשנייה על 100 מיליארד שקלים.

מוסי רז: משה ברקת, אתה אומר שיש בעיה בהשקעה בפרויקטים קטנים של תשתיות, לא גדולים.

ישראל כץ: זה לא נאמר.

ישראל כץ: הוא אמר את הקטנים, כי בדרך כלל אומרים שהקטנים לא ייהנו.

ישראל כץ: לגבי הגדולים זה בוודאי חשוב.

ישראל כץ: זה לא אומר שהגדולים לא.

מוסי רז: אני לא אומר שהגדולים לא, אבל פרויקט גדול של תשתית - -

ישראל כץ: לא ישקיעו.

מוסי רז: אם הוא גדול, הקרן יכולה להשקיע שם 80 מיליון, לא 16 מיליון.

מוסי רז: אני מעדיף שאת ה-49% שלי יפצלו לשלושה חלקים, שישימו 16% בכל מקום, כי אני רוצה כמה שפחות סיכונים.

מוסי רז: אני מסכים שזה נכון לנו להגדיל את ההשקעה בתשתיות, אני לא אומר שלא.

מוסי רז: אני לא יכול להאמין שיש מצב שבהשקעה של מיליונים רבים כדי להגיע ל-49%, עשרות מיליונים, אין שליטה נסתרת.

מוסי רז: גם אם אתה לא יכול להוכיח אותה מבחינה משפטית, ברור שיש שליטה או סממנים של שליטה, שזה בדיוק הדבר שאנחנו לא רוצים.

משה ברקת: אבל אז אתה עוצר ב-25% לפי התקנות.

מוסי רז: אני מקבל את מה שאתה אומר שיש תקנות, שיש חוק, שיש את מה שאפשר להראות, אבל יש גם את מה שקשה להראות.

מוסי רז: אם לי יש שליטה כלכלית של 49% - -

משה ברקת: חובת ההוכחה היא על הגוף.

משה ברקת: אם הוא לא יראה, הוא לא יכול לעבור את ה-25%.

מוסי רז: אני לא מקבל, עם כל הכבוד, שהשקעה בכבישים היא כמו השקעה באנרגיה מושבת או השקעה בבתי ספר.

מוסי רז: זה לא אותו דבר.

מוסי רז: אני לא רוצה להשקיע בכבישים.

מוסי רז: אני דורש להחריג את הכבישים מהעניין הזה.

קרן ברק: למה?

מוסי רז: כי כבישים מסבכים אותנו בעוד פקקי תאונה, בעוד תאונות דרכים, בעוד זיהום.

קרן ברק: ההשקעה היא במשהו שמניב רווח, לא אם אתה בעד זה או לא.

קרן ברק: אתה רוצה שהקרנות יגדלו.

קרן ברק: מה קשור לעניין הכלכלי מה שאמרת?

מוסי רז: אנחנו רוצים שהגופים המוסדיים שלנו ישקיעו את השני טריליון שקל שהולכים וגדלים כל שנה ב-5%, פלוס מינוס, במטרות שאנחנו רוצים לעודד, לא בכל דבר.

מוסי רז: לא כל תשתית אנחנו רוצים לעודד.

מוסי רז: אני לא חושב שנכון שמדינת ישראל הצפופה ביותר בעולם - -

משה גפני: מוסי, לא הולכים לאשר עכשיו תקציב מדינה.

משה גפני: אנחנו רוצים שבמקום שאנשים ישקיעו את הכסף בכבישים בארצות הברית הם ישקיעו את הכסף בכבישים בארץ.

משה גפני: הנושא הוא לא תקציב מדינה.

משה גפני: כשיהיה הדיון על תקציב המדינה ויביאו כסף לכבישים, תגיד שאתה לא רוצה בגלל שנוסעים שבעה ימים בשבוע.

מוסי רז: כאן אתה עושה שינוי רגולטורי שמעודד השקעות.

מוסי רז: אני בעד שינוי רגולטורי שיעודד השקעות, אבל לא במחיר של העלאה ל-49%, וגם לא במחיר שאנחנו נקבע שבשבילנו מתקני אנרגיה מושבת וכבישים הם אותו דבר.

מוסי רז: זה לא אותו דבר.

מוסי רז: כבישים זה דבר שלילי, ואילו מתקני אנרגיה מושבת ובתי ספר זה דבר חיובי.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

משה גפני: מדובר פה על הגדלת ההשקעות.

משה גפני: לא אומרים כבישים.

מוסי רז: תקבע עוד דיון שבו אני אהיה מוכן להציע הצעות, כמו החרגה של הדבר הזה.

מוסי רז: לא ראיתי שהוצגה בעיה עם ה-20%, אבל נגיד שיש בעיה.

מוסי רז: אם יש בעיה, זה צריך להיות במגבלת סכום, זה צריך להיות מקסימום 25%.

מוסי רז: מדובר ב-100 מיליארד שקל.

מוסי רז: לא מאשרים את זה בשעה אחת.

יוראי להב-הרצנו: יש לי שתי שאלות מרכזיות.

יוראי להב-הרצנו: הראשונה מתקשרת למה שחברי מיקי לוי הציג.

יוראי להב-הרצנו: הכותרת של הדיון הזה היא הסרת חסמים.

יוראי להב-הרצנו: כמו שמיקי לוי ציין, אני לא מכיר שההשקעות המוסדיות מגיעות ל-20%.

יוראי להב-הרצנו: הן אפילו לא מתקרבות ל-20%.

יוראי להב-הרצנו: למה להגדיל מחסום שלא הגענו אליו?

יוראי להב-הרצנו: אולי תוכל לתת דוגמה לפרויקטים שלא התרוממו או קרסו בגלל שאין אפשרות להשקיע בהיקף של למעלה מ-20%.

יוראי להב-הרצנו: הדבר השני, שהוא דווקא חיובי בתוך סט התקנות הזה, זה התיקון בסעיף 12, התיקון שמאפשר להגדיל את השליטה של גוף מוסדי מ-4% ל-5%, ואני מצטט: "במידה וההשקעה היא שיפור ההתמודדות עם השפעות שינויי האקלים והפחתתן".

יוראי להב-הרצנו: בשקף הזה של פרוייקטי תשתית בישראל הדבר היחיד שלא מופיע בעברית זה שינויי האקלים, מה שמעורר בי את החשד שלא ברור מה אתם מגדירים כהפחתת שינויי האקלים.

יוראי להב-הרצנו: האם סלילת כבישים זה הפחתת שינויי האקלים?

יוראי להב-הרצנו: האם זיקוק דלק נכלל במסגרת ההגדרה הזאת?

יוראי להב-הרצנו: האם השקעה בגז טבעי זה במסגרת המאבק במשבר האקלים?

יוראי להב-הרצנו: מי מגדיר מה נכנס לתוך הסל הזה?

יוראי להב-הרצנו: לי יש חשד סביר להניח שאנחנו לא תמימי דעים לגבי מה מסייע להתמודדות עם משבר האקלים.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לדעת מה כולל הסעיף הזה.

יואב סגלוביץ': אפשר להסכים על דבר אחד, וזה שמדובר פה בשינוי משמעותי, בשינוי מז'ורי בכל הנושא של ההשקעות, לכן אני מצטרף למה שאמר חברי מוסי רז על כך שזה לא אמור להסתיים בדיון הזה, שצריך לקיים דיונים ארוכים.

יואב סגלוביץ': הייתי מאוד רוצה לשמוע חוות דעת נוקדות, ויש כאלו כלכליות ואחרות.

יואב סגלוביץ': אני לא מתווכח מקצועית עם מה שהציג ד"ר ברקת, אבל אני יודע שיש חשיבה הפוכה לחלוטין.

יואב סגלוביץ': יש חוויה לא טובה עם המוסדיים.

יואב סגלוביץ': החוויה ההיסטורית של מדינת ישראל מול המוסדיים איננה טובה.

משה ברקת: למה אתה אומר את זה?

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

משה ברקת: כאשר אנחנו מסתכלים על התשואות של המוסדיים - להגיד דבר כזה הוא מאוד בעייתי בעיניי.

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר על התשואות כרגע.

יואב סגלוביץ': אני לא מתווכח גם עם המודל שאתה מציג.

יואב סגלוביץ': אני כן מתווכח עם העובדה שהתהליך שמוצג פה על ידך יגביר בצורה דרמטית את הריכוזיות במשק.

יואב סגלוביץ': עם זה אני כן רוצה להתווכח.

משה ברקת: אולי זה יפחית ריכוזיות?

משה ברקת: אולי כחוסכים נהיה הבעלים של הנכסים במדינת ישראל?

יואב סגלוביץ': ביטול ההפרדה שמתבצע כאן הוא כאילו לאחר יד.

יואב סגלוביץ': אני אומר "כאילו לאחר יד", כי לא היה דיון עומק על העניין הזה.

יואב סגלוביץ': נדמה לי שהחוויה של מדינת ישראל היא חוויה הפוכה ממה שהוצג פה.

יואב סגלוביץ': אני לא מצליח להבין מה מביא לעסוק בהצעה הזאת.

יואב סגלוביץ': נניח שאתה חושב שצריך להוסיף.

יואב סגלוביץ': למה לא ל-30?

יואב סגלוביץ': למה לא ל-35?

יואב סגלוביץ': למה 49?

יואב סגלוביץ': איך הגיעו למספר 49?

יואב סגלוביץ': לא שמענו הסבר בכל המצגת למספר 49.

יואב סגלוביץ': איך הגעתם למספר הזה?

גלעד קריב: אני מבקש להתייחס לסוגיית ממשלת המעבר.

גלעד קריב: יש כללים ידועים וברורים שמבחינים בין תקופה של ממשלת מעבר לתקופה של ממשלות קבע בכל הנוגע למהלכים גדולים של שינוי מדיניות.

גלעד קריב: מעבר לכללים האלה, ואני מצטרף לבקשה לקבל התייחסות של הייעוץ המשפטי לעניין, אני חייב לומר, אדוני השר, שדי תמוה בעיני שההופעה הראשונה שלך בוועדת הכספים הזמנית בכנסת הזאת היא לא על מנת לדבר עם חברי הוועדה על כיצד משרד האוצר נערך לתום תקופת החל"ת, או על-מנת להציג את התכניות שלכם לאיך תעזרו לעשרות אלפי עסקים שעתידים לקרוס, שכבר קרסו, או שתלויים על בלימה.

ישראל כץ: אגב, שקיבלו עזרה יוצאת דופן.

גלעד קריב: נהדר.

ישראל כץ: ישראל מדורגת בין המדינות הטובות בעולם.

גלעד קריב: תפקידנו גם לשבח את הממשלה.

גלעד קריב: אני עדיין תוהה מדוע בשבוע הראשון להתכנסותה של הוועדה הזמנית זו ההופעה הראשונה של השר, כאשר ישנן סוגיות הרבה יותר גורליות בטווח הזמן הקצר לאזרחי ישראל?

משה גפני: אתה רק לא יודע שאנחנו דנים בדברים האלה במשך שנתיים - גם בוועדה זמנית, גם בוועדה קבועה.

משה גפני: זה היה לא בסדר אם הוא לא היה מביא את זה.

משה גפני: הוא מאמין שזה יניע את המשק.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, זו עמדתך.

גלעד קריב: עמדתי היא שהבחירה בנושא הזה כנושא ראשון מעלה איזו שהיא תחושה שיש ניסיון לקבוע כאן עובדה במהירות לפני התחלפות ממשלה.

גלעד קריב: הסיבה הגדולה לכך שאין השקעה בתשתיות, לכך שאין השקעה מספקת בישראל בתשתיות, היא לא ההגבלות שמוטלות על הגופים המוסדיים, אלא המדיניות הממשלתית של היקף ההשקעה בתשתיות.

גלעד קריב: יש קשר הדוק בין המהלך הזה לבין כוונותיה של הממשלה בנוגע להרחבת ההשקעה הציבורית והממשלתית בתשתיות, בראש וראשונה הקמת תשתיות ציבוריות.

גלעד קריב: בניגוד לפרוייקטי נדל"ן שהם לא דיור ציבורי, ההשקעה המרכזית בתשתיות ציבוריות צריכה להיות מתוך תקציב המדינה.

גלעד קריב: אם יש דפיציט במדינת ישראל בנושא הזה הוא לא בגלל ההגבלות על הגופים המוסדיים שנועדו להגן על החוסכים הפנסיונים, אלא בגלל אותו גירעון דרמטי של ממשלות ישראל לדורותיהן בהשקעה בתשתיות ציבוריות.

גלעד קריב: אנחנו ניצבים פה בדיון שבו חסרים לנו הרבה מאוד נתונים.

גלעד קריב: אם אתם טוענים שהעובדה שבחו"ל ניתן להשקיע 49% מפרוייקטי תשתית, בואו תספרו לנו כמה כסף הגופים המוסדיים משקיעים בהיקף השקעה של 49% לעומת ההשקעה כאן בארץ.

גלעד קריב: תראו לנו שיש פער דרמטי, ושזה בדיוק הפקטור לשינוי.

גלעד קריב: למיטב ידעתי זה לא המצב.

גלעד קריב: הדבר החשוב ביותר, אדוני היושב-ראש, זה שבהערה של נציג האוצר באה לידי ביטוי הכוונה העיקרית, וזה שהכנסת וממשלת ישראל, או ממשלת ישראל והכנסת, הם שקבעו את הקמת החומה בין ההוני לבין הריאלי.

גלעד קריב: זה היה צעד מאוד-מאוד מרכזי בצמצום הריכוזיות במשק, בהגנה על אינטרסים חשובים מאוד של האזרחים הישראלים.

גלעד קריב: העובדה שאתה רק לפני דקה אמרת - מה רע בכך שמשקיע הכסף יהיה גם בעל השליטה או חלק מהשליטה, חושף את המהלך האמיתי.

משה ברקת: לא אמרתי את זה.

משה ברקת: אמרתי שהפנסיה שלנו תהיה - -

גלעד קריב: התייחסת במפורש בהערה שלך לקשר בין ההוני לבין הריאלי.

משה ברקת: לא אמרתי את המילה "שליטה".

גלעד קריב: את המהלך הזה הכנסת חסמה בעבר, ובצדק.

גלעד קריב: התקנות האלו לא מידתיות, הן לא מבוססות על נתונים מספקים, לכן בוודאי שלא צריך לקדם אותן בשלב הזה.

משה גפני: אני דוחה את העניין הזה של העיתוי.

משה גפני: העיתוי הוא נכון.

משה גפני: אני מקבל את הביקורת שהכנסת לא עושה את עבודתה.

משה גפני: את מה שאומרים לנו שאי אפשר לעשות בגלל שזאת ממשלת מעבר אנחנו לא עושים, אבל את מה שאומרים לנו שכן אפשר לעשות אנחנו עושים.

משה גפני: יש טענות של אנשי המקצוע שזה תורם, שאני לא בטוח עדיין בזה, אבל אם אני בטוח שזה תורם, צריך לאשר את זה.

דודי קופל: אני מזכיר שהתקנות הוגשו לראשונה לוועדת הכספים בכנסת הקודמת, עוד בחודש מרץ.

דודי קופל: בהיצע אחד עם משרד המשפטים סברנו שמאחר ומדובר בנושא מקצועי שיש עליו הסכמה של כלל גורמי המקצוע - אנחנו מדברים על פעילות תשתית חדשה, על חברות תשתית חדשות, לא על פעילות קיימת - אין מניעה בקידום התקנות גם בתקופת ממשלת מעבר.

חמוטל דרקסלר: לא מצאנו לנכון להתערב בעמדת האוצר בעניין הזה, בין היתר בשים לב לכך שהתקנות מבוססות על עבודה מקצועית, על כך שהאוצר הצביע על חיוניות בהקשרי קורונה, ועל כך שמדובר רק בהזרמת כסף חדש וישיר בתחום הזה.

גלעד קריב: מכספי החוסכים.

משה גפני: חלק מהחברים טוענים שזה ממשלת מעבר.

משה גפני: האם בממשלת מעבר אפשר לעשות כזה שינוי?

חמוטל דרקסלר: אנחנו סברנו שזה מבוסס על עבודה מקצועית מתמשכת.

חמוטל דרקסלר: בשים לב לכך שהאוצר הצביע על חיוניות בהקשרי קורונה להצעה בתחום התשתיות, ובגלל שמדובר רק בהזרמת כסף ישיר לפרוייקטים שהם SPC או קרנות השקעה, חשבנו שזה בסדר לקיים על זה דיון בתקופה הזאת.

משה גפני: גם אפשר לאשר או לא לאשר בממשלת מעבר.

עודד פורר: אני סבור שכל מה שמביאה הממשלה עובר בדרך כלל עבודה מקצועית, לכן זה לא הטיעון.

עודד פורר: הסיפור של ממשלת מעבר, בעיקר בתקופה כזאת יותר מאשר בתקופת בחירות, הוא קביעת המסמרות לממשלה שאולי תקום ואז היא מוצאת את עצמה בפני עובדה מוגמרת שנגמרה בתקופה שבה לא הייתה ממשלה נבחרת.

משה גפני: מה נוגע למשרד המשפטים מה שאתה אומר?

עודד פורר: כי אלו בדיוק הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

עודד פורר: תאר לך שעכשיו שרים במשרדי הממשלה, אפילו בדברים שלא צריכים לבוא לכנסת, ייתנו הנחיות רגולטוריות שימסמרו את השרים שיבואו אחריהם.

עודד פורר: לזה מתייחס היועץ המשפטי לממשלה כשהוא הטיל את המגבלות על ממשלת מעבר, לא לשאלה אם נעשתה עבודה מקצועית או לא לפני.

עודד פורר: אני בטוח שתמיד הממשלה עשתה עבודה מקצועית לפני, לפחות אני יוצא מנקודת הנחה כזאת.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה לא נוגע ליועצת המשפטית, זה לא נוגע למשרד המשפטים.

עודד פורר: זה בדיוק נוגע ליועצת המשפטית.

משה גפני: המעורבות של משרד המשפטים או של היועץ המשפטי לממשלה היא הרבה מעבר למה שהיה בעבר.

משה גפני: אני לא חושב שזה התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה להגיד אם מדברים פה על קביעת מסמרות שהן בלתי הפיכות בממשלה קבועה.

משה גפני: יש דברים שממשלת מעבר עושה ולא יכולים להיעשות בממשלת מעבר מבחינה משפטית, ואז תפקידו של היועץ המשפטי, של משרד המשפטים או של היועצת המשפטית להתערב.

משה גפני: פה מדובר על החלטה שלנו.

משה גפני: אפשר להחליט שמצביעים נגד, אבל אי אפשר לא לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

שגית אפיק: אני לא אתייחס לממשלת מעבר, אני אתייחס לכנסת.

שגית אפיק: על ממשלת מעבר תשיב היועצת המשפטית של משרד המשפטים.

שגית אפיק: התקנות האלו הובאו לכנסת, לוועדת ההסכמות, בסמוך לבחירות.

שגית אפיק: לוועדת ההסכמות הייעוץ המשפטי לכנסת נותן חוות דעת לפני שהיא מקבלת החלטה.

שגית אפיק: אני מקריאה לכם את חוות הדעת שכתבנו אז.

שגית אפיק: כתבנו כך: "חלק מהנושאים הכלולים בתקנות אלו מעוררים שאלות כבדות משקל ביחס לחקיקת הריכוזיות והרפורמות השונות שנעשו בשוק ההון בעשורים האחרונים וכן בשאלות הקשורות לפעילותן של ועדות השקעה בגופים המוסדיים ולמכשירי השקעה נוספים, והדברים דרושים ליבון ודיונים מעמיקים וממצים.

שגית אפיק: ראוי שהסדרים מסוג אלה המוצעים בתקנות יידונו על ידי הכנסת הבאה, כפי שהכנסת הזאת אישרה בחודשיה הראשונים את נושא ההוצאות הישירות בקשר להשקעה בתשתיות בישראל".

שגית אפיק: זאת אומרת, אנחנו חשבנו שלא נכון יהיה להביא את זה בתקופת הדמדומים שבסמוך לבחירות.

שגית אפיק: המלצנו לוועדת ההסכמות שלא לקדם את זה, כי חשבנו שזה נושא שדורש ליבון.

שגית אפיק: אנחנו נמצאים עכשיו בכנסת חדשה.

שגית אפיק: אמנם זו ועדת כספים זמנית, אבל העניין הזה בדיוק עונה למטרת הוועדה הזאת.

שגית אפיק: ככל שהממשלה מביאה בפני הוועדה תקנות שהיא רואה בהן חיוניות, חשיבות, שהיא עשתה עבודה מקצועית, ושעומד כאן הממונה על שוק ההון שאומר: אני עומד מאחורי התקנות האלו, אני חושב שהן חשובות, הן מקצועיות, צריך לקדם אותן - עליכם לקיים דיון.

שגית אפיק: אני עדין עומדת מאחורי מה שכתבתי לוועדת ההסכמות, שאני חושבת שהתקנות האלו מעוררות שאלות כבדות משקל שצריך לקיים בהן את הדיון המקצועי, שצריך לעבור תקנה-תקנה.

שגית אפיק: בכנסת הקודמת עברו תקנות ההוצאות הישירות בוועדת כספים זמנית, כי השר חשב שזה חשוב, כי משרד המשפטים נתן לזה גיבוי, כי הממונה על שוק ההון והגורמים המקצועיים חשבו שזה נושא חיוני להעברה.

שגית אפיק: אני לא חושבת שאפשר למצות את הנושא שעומד כאן על הפרק בדיון אחד, אני חושבת שצריך לקיים את הדיון בכלל השאלות.

שגית אפיק: עוד לא נכנסתם לנבכי התקנות.

שגית אפיק: תעברו סעיף-סעיף, תקנה-תקנה, תשאלו את השאלות, תקבלו את התשובות.

שגית אפיק: יש פה שאלות, אי אפשר להימלט מזה, אבל אם השאלה היא: האם אפשר לדון בזה, התשובה היא כן.

עודד פורר: את זה לא שאלתי.

עודד פורר: אפשר לדון בזה.

משה גפני: עודד, היא גם אמרה שאפשר להצביע.

שגית אפיק: אנחנו לא בכנסת מעבר.

שגית אפיק: הכנסת היא כנסת.

יפעת שאשא ביטון: צריך לזכור שמדובר הרבה פעמים בתפיסות עולם, שזה לא רק העניין המקצועי.

יפעת שאשא ביטון: זה בסוף גם משרת איזו שהיא תפיסת עולם שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

משה גפני: אני עצוב מהדיון הזה.

משה גפני: מה זה "תפיסות עולם"?

משה גפני: אנחנו יושבים כאן בוועדה ומייצגים כולנו את הכנסת.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון, נעבור תקנה –תקנה.

משה גפני: מה זה "תפיסת עולם"?

משה גפני: מה, נעצור עכשיו את המדינה?

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, הרי בסוף יש כנסות שונות שנבחרות.

יפעת שאשא ביטון: כנסת מביאה איתה אידיאולוגיה, תפיסת עולם וכו'.

יפעת שאשא ביטון: נתתי את זה כהערה לנוכח מה שעלה כאן בחוות הדעת המשפטית.

יוראי להב-הרצנו: חמוטל אמרה שמותר לממשלת מעבר לדבר על זה בגלל הקורונה.

יוראי להב-הרצנו: אני מעריך שיש פרויקטים, שיש תשתיות שהממשלה מבקשת להעביר כדי לצאת מהקורונה ולכן דרוש עכשיו לקיים על זה דיון ולהצביע על זה.

יוראי להב-הרצנו: האם משרד המשפטים קיבל מהממשלה רשימה של פרוייקטי תשתיות שאילולא תיקוני התקנות האלה אי אפשר להעביר אותם?

יוראי להב-הרצנו: הצורך ברשימה סגורה של תשתיות שהממשלה מבקשת להעביר שאילולא אישור התקנות לא יוכלו לקום, מתחדד אל מול העובדה שמשה לא הציג בפני הוועדה פרויקט תשתית אחד שלא קם במתכונת הנוכחית.

משה גפני: חמוטל, את אמרת שצריך פרויקטים סגורים?

משה גפני: אני לא שמעתי על פרויקטים סגורים.

דודי קופל: חלק ממכלול השיקולים היה תקופת הפוסט קורונה.

דודי קופל: עמדת הגורמים המקצועיים בהקשר הזה הייתה שהדבר הזה יכול לסייע בקידום התשתיות שנדרשות כדי לקדם את היציאה מהמשבר.

דודי קופל: על בסיס זה גם ניתנה חוות הדעת שלנו וחוות הדעת של משרד המשפטים.

משה גפני: הייתם אמורים לקבל פרויקטים סגורים?

ישראל כץ: ממש לא.

משה גפני: לא היה מדובר על זה.

משה גפני: גם לא שמעתי את זה.

גלעד קריב: היועצת המשפטית אמרה שהתקנות האלו נוגעות לענייני מדיניות כבדים, שחלקם טופלו בחקיקה על ידי הכנסת.

שגית אפיק: לא אמרתי שחלקם טופלו בחקיקה על ידי הכנסת.

גלעד קריב: שקשורים במדיניות של הריכוזיות.

שגית אפיק: אמרתי שהתקנות האלו מעוררות שאלות שנוגעות לריכוזיות, לוועדות השקעה ולשיקולים אחרים.

שגית אפיק: נתתי כדוגמה את תקנות ההוצאות הישירות שעברו בוועדה זמנית, על ידי שר שהיה בממשלת מעבר.

גלעד קריב: ברורה לי עמדתך לגבי ממשלת מעבר.

גלעד קריב: האם לשיטתך יש איזה שהוא הבדל בין תפקידה של ועדת כספים זמנית שמוקמת בעידן שבו לא ידוע מה הרכב הממשלה, מי שר האוצר, מה המדיניות החברתית- כלכלית, לבין תפקידה של ועדת כספים רגילה?

משה גפני: האם זה שונה מוועדת כספים רגילה?

גלעד קריב: אם זה שונה, במה שזה שונה?

שגית אפיק: אני לא חושבת שזה שונה.

שגית אפיק: ועדת הכספים הזמנית נקבעה בחוק בדיוק על מנת למלא את מקומה של ועדת הכספים הקבועה בתקופה הזאת.

שגית אפיק: יש לה את אותן סמכויות שיש לוועדת הכספים הקבועה.

שגית אפיק: ועדת הכספים הזמנית בראשותו של חבר הכנסת עודד פורר העבירה כאן תיקון מאסיבי לחוק יסוד: משק המדינה, שנגע לסכום גבוה מאוד, לתקציב גבוה מאוד ביחס לקורונה, כמעט תקציב מדינה.

שגית אפיק: הכנסת היא לא כנסת מעבר, היא כנסת קבועה.

שגית אפיק: לוועדה הזאת יש סמכויות של ועדת כספים קבועה.

משה גפני: מה שאמרה היועצת המשפטית, וזה גם הייעוץ שקיבלתי ממנה לאורך כל הדרך, זה שיש ,הבדל דרמטי בין המצב היום לבין המצב של ערב בחירות, שאז גם הלשכה המשפטית מתערבת.

משה גפני: אמרה לי היועצת המשפטית שברגע שתוקם ועדת כספים זמנית אני לא אצטרך ועדת הסכמות, אני לא אצטרך לחכות ארבעה ימים.

משה גפני: את מה שהיא אמרה כאן היא אמרה כשביקשתי ממנה ייעוץ.

משה גפני: יש עוד דברים שאני מתכוון להביא כל עוד הוועדה הזאת תתפקד.

משה גפני: לא יכול להיות שנחכה.

משה גפני: גם פונים אלי עם הרבה פניות.

ישראל כץ: אנחנו מגבשים התייחסות לנושא התעסוקה והיערכות המשק הישראלי.

ישראל כץ: לא יכול להיות מצב שלא תתקבל החלטה של ממשלה וכנסת כלפי מאות אלפי אנשים שתלויים בהחלטה הזאת.

אופיר כץ: יגידו לך - אל תביא את זה, זו ממשלת מעבר.

משה גפני: אנחנו נביא.

קרן ברק: אם אין לוועדות סמכות, למה כל הוועדות האלו?

קרן ברק: אתם רוצים שלא נישאר תקועים, אתם רוצים שתהיה המשכיות.

קרן ברק: כל הוועדה הזאת קמה בשביל לאשר ולחלוץ פקקים.

עודד פורר: לא שאלתי על סמכות הכנסת, שאלתי על סמכות הממשלה.

עודד פורר: הטענה שהיה דיון מקצועי היא בסדר.

עודד פורר: אני יוצא מנקודת הנחה שתמיד יש דיון מקצועי.

עודד פורר: האם מבחינת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ממשלה שהיא לא ממשלה נבחרת יכולה לקבוע מסמרות לממשלה אחרת?

עודד פורר: למיטב הבנתי את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה וההיכרות עם ההנחיות שלו בתקופות כאלו, הן אומרות: לא קובעים עכשיו הנחיות שהן הנחיות של מסמרות.

משה גפני: לי אין שאלה.

משה גפני: אני שאלתי את היועצת המשפטית.

משה גפני: ברגע ששר האוצר מגיע ואומר שהגורמים המקצועיים אומרים שזה מה שצריך לעשות לטובת מדינת ישראל ואזרחיה, אני אביא את זה לדיון.

משה גפני: יכול להיות שלא נאשר את זה כי לפי טעמנו זה לא טוב, הכל יכול להיות.

משה גפני: שואל חבר הכנסת עודד פורר, יושב-ראש ועדת הכספים הזמנית הקודמת-קודמת, האם ממשלת שהיא לא ממשלה נבחרת חדשה אלא ממשלה שהיא ממשלת מעבר, יכולה להביא את זה?

משה גפני: אם אתם סבורים שכן, הבאתי את זה.

ברוך לוברט: גם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה יש מספר שיקולים בהקשר ששאל חבר הכנסת פורר.

ברוך לוברט: אחד מהשיקולים הוא העבודה המקצועית.

ברוך לוברט: פה אנחנו מדברים על רגולטור פיננסי עצמאי ומקצועי שעשה עבודה שנבחנה והגיעה לשר שממונה עליו.

ברוך לוברט: זאת עבודה שנעשתה הרבה לפני מערכות הבחירות, עבודה מקצועית של רגולטור מקצועי.

ברוך לוברט: היא הוגשה לוועדה הזאת כבר כמה פעמים.

ברוך לוברט: גם מבחינת השיקול של קידום התשתיות שנבחן במשרד האוצר בתקופה המיוחדת הזאת של הקורונה, וגם מבחינת המצב המורכב שבו אנחנו נמצאים של בחירות שוב ושוב, יש רצון להביא איזו שהיא טובה גדולה לציבור החוסכים בישראל.

ברוך לוברט: במכלול השיקולים האלה, יחד עם חוות הדעת שקיבלנו ממשרד האוצר ומשרד המשפטים, אין מניעה להתקדם, ולכן בהליך הרגיל פרסמנו את התקנות האלה להערות ציבור, עשינו דיון עם הציבור, עשינו תיקונים בתקנות האלו.

ברוך לוברט: אנחנו מביאים את התקנות לכנסת כדי לדון ולקבל בהן החלטה, כמובן בדיונים מסודרים ומפורטים שבהם נוכל לענות על כל השאלות.

משה ברקת: שאלה חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון אם זה יותר מסוכן ומה ההשפעה על התשואות.

משה ברקת: יש לי תשובה בכמה מישורים: תיאורטי-אקדמי, אמפירי, מעשי ובינלאומי.

משה ברקת: גם מודלים של מרקוביץ' ומודלים מתקדמים של סיגליץ', שכולם כלכלנים זוכי פרס נובל, מראים שדברים מהסוג הזה מקטינים את הסיכון הכולל בפלטפוריו.

משה ברקת: ראינו אמפירית, כמו שהראיתי לכם במחקר האחרון שעשינו על הנתונים של המוסדיים הישראליים, שזה הביא לתשואה עודפת.

משה ברקת: כשאני מדבר על תשואה עודפת, זה מנוקד סיכון, זאת אומרת, זה עשה רק טוב לחוסכים.

משה ברקת: בנוסף, במישור הבינלאומי הראיתי לכם כמה גופים מאוד מכובדים שאמרו שזו הדרך לפנסיה.

משה ברקת: הם לא היו ממליצים על הדרך הזאת אם הם היו חושבים שמסכנים פה את הפנסיה.

משה ברקת: הכנסת אישרה לפני מספר שנים, אחרי שנכנסו חוקי הריכוזיות, הגדלה ל-49% בעולם הנדל"ן ובעולם השותפויות.

משה ברקת: הממצאים שלנו לא מעידים על הגדלת הסיכון.

משה ברקת: להיפך.

משה ברקת: אין שום סיבה שדווקא בתשתיות, שהפרופיל הוא עוד יותר לכיוון הפחתת סיכון, אנחנו נראה הגדלת סיכון.

משה ברקת: כאשר עשו את חוקי הריכוזיות דיברו על שליטה של טייקונים.

משה ברקת: כאשר אנחנו מזיזים את הגורמים הפרטיים, את הטייקונים כמו שהם נקראים, מי מצפים שייכנס במקומם אם לא הציבור הישראלי?

משה ברקת: פה כתוב במפורש את המילים "ללא שליטה", עם חזקה מאוד קשוחה של מעל 25%.

משה ברקת: נתתי את הדוגמה הזאת של הפרויקטים הקטנים, כדי להראות שלא רק שזה לא פוגע בריכוזיות, זה עשוי להקטין ריכוזיות וגם להגביר תחרותיות בשווקים האלה של התשתיות.

משה ברקת: אני חושב שגם באלמנט של סיכון ותשואה, גם באלמנט של השפעה משקית, אנחנו רואים דברים חיוביים.

משה ברקת: חבר הכנסת מוסי רז התייחס לתחומי השקעות, אם זה כבישים וכו'.

משה ברקת: אנחנו פועלים לטובת החוסכים, כשהתוצר הנלווה של זה הוא ההשפעה על המשק.

משה ברקת: אני לא מנהל את ההשקעות עבור המוסדיים.

משה ברקת: יכול להיות שאני מסיר להם חסם והם יגיעו למסקנה שאין להם פרויקטים כדאיים.

משה ברקת: אני רוצה למנוע מצב שבו בגלל חסם הם יפנו את כל הכספים שלהם לחו"ל ואז החוסכים יפסידו וגם המשק הישראלי יסבול.

משה ברקת: אני לא אומר להם באיזה פרויקטים להשקיע, אם בכבישים או בתקשורת.

משה ברקת: הם יחליטו.

משה ברקת: הממשלה היא זאת שמחליטה איזה פרויקטים מגיעים לשולחן.

משה ברקת: תפקידי להסיר את החסמים האלה.

משה ברקת: חבר הכנסת פורר דיבר על כמה המגבלה אפקטיבית.

משה ברקת: בהחלט יש פרויקטים שנפלו בגלל זה, ואת זה אני אומר גם מהניסיון שהיה לי כיושב-ראש "הפניקס".

משה ברקת: אם אפשר היה לתת לחוסכים, ואני אומר את זה בראייה של המערכת כולה, באנרגיות מתחדשות, בשדות סולאריים וכו' בדיוק כמו שניתן להם בנדל"ן מסחרי, המצב היה יותר טוב מבחינת התשואה.

משה ברקת: לגבי שינויי האקלים וכו' יש פה קריאת כיוון, יש כללים בינלאומיים לגבי מה נכנס בתוך הדברים האלה.

משה ברקת: אנחנו נתנו קריאת כיוון, הסרנו חסם.

משה ברקת: לאט לאט ניתן הנחיות.

משה ברקת: דיברנו על אלמנטים של השפעות על שינויי האקלים.

משה ברקת: ניתן הנחיות יותר ברורות.

משה ברקת: בשביל זה יש חוזרים של המפקח שנותנים הנחיות יותר ברורות.

יוראי להב-הרצנו: יש כבר חוזר לעניין ארבעה אחוז?

משה ברקת: בתקנות.

יואב סגלוביץ': איך הגעתם ל-49%?

שגית אפיק: איך העליתם מ-20% ל-49%?

משה ברקת: סך הכל השווינו למה שנעשה בעולם הנדל"ן והשותפויות.

משה ברקת: שם הגיעו ל-49% כדי לא להגיע ל-50%.

מיקי לוי: מי יפקח על העניין הזה?

מיקי לוי: זה מבהיל אותנו.

משה ברקת: אל תשכח שאנחנו פה, בניגוד לנדל"ן, עצרנו ב-25%.

משה ברקת: זאת אומרת, אם יש כבר 25%, אני צריך לשאול את המוסדיים, כמפקח, אם יש מישהו איתם ב-50% והם השולטים.

משה ברקת: אם יש שולט ברור, כמובן שהם לא בשליטה, אבל אם לא, אנחנו צריכים לבקש את הנימוקים.

משה ברקת: זאת בדיוק הבחינה שנעשית.

עודד פורר: איך אתה בוחן אם יש לך שינויים אחר כך?

משה ברקת: אנחנו מפקחים, אנחנו לא הולכים לשום מקום.

משה גפני: יש כמה מתנגדים לתקנות האלו.

משה גפני: פרופסור אברהם בן בסט, בבקשה.

אברהם בן בסט: המטרה להגדיל את ההשקעות במשק, הן של המגזר העסקי בכללותו והן של השקעות הממשלה, היא מטרה חיונית ביותר, משום שהתוצר לעובד בישראל הוא יחסית נמוך ל-OECD, והסיבה המרכזית לכך היא מיעוט הון בישראל לעובד ביחס למדינות ה-OECD.

אברהם בן בסט: נשאלת השאלה: האם אנחנו מתקנים את הבעיה הזאת באמצעות ההשקעות החדשות.

אברהם בן בסט: אז לא.

אברהם בן בסט: שימו לב, מאז 2000 ההשקעות יחסית לתוצר בישראל הרבה יותר נמוכות מה-OECD, הן של המגזר העסקי והן של ממשלת ישראל.

אברהם בן בסט: ממשלת ישראל מקדישה להשקעות יחסית לתוצר אחוז וחצי פחות לשנה מאשר ממוצע מדינות ה-OECD.

אברהם בן בסט: אני רוצה להזכיר לכם שאחוז אחד תוצר זה 14 מיליארד שקלים.

אברהם בן בסט: אם מאז 2000 היינו משקיעים אחוז מהתוצר כמו ה-OECD, היינו צוברים עוד 400 מיליארד שקלים במחירים של היום.

אברהם בן בסט: אין ספק שיש בעיה של השקעה נמוכה יותר, והשאלה היא אם הסיבה היא העדר מימון.

אברהם בן בסט: ובכן, בשום פנים ואופן לא.

אברהם בן בסט: יש בידי, ואני מנתח את זה שנים רבות, את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואת הנתונים של ה-OECD.

אברהם בן בסט: מאז שנת 2000 חל מפנה במשק, החיסכון של האזרחים במדינת ישראל יותר גדול מסך כל ההשקעות.

אברהם בן בסט: בין 2001 עד 2010 - 1.9% תוצר, סדר גודל של כ-28 מיליארד שקלים לשנה.

אברהם בן בסט: זה גדל מאז 2011 לשלושה אחוזי תוצר, סדר גודל של 40 מיליארד שקל לשנה.

אברהם בן בסט: רבותיי, חשוב מאוד להגדיל את ההשקעות.

אברהם בן בסט: הסיבה לכך שאין מספיק השקעות אינה העדר מימון.

אברהם בן בסט: יש עודפי מימון.

אברהם בן בסט: אמרתם שהם זורמים לחו"ל.

אברהם בן בסט: הם זורמים לחו"ל לא מפני שהחוסכים רוצים להשקיע בחו"ל, אלא בלית ברירה.

אברהם בן בסט: יש מקורות.

אברהם בן בסט: אם אין מספיק השקעות לממן בארץ המוסדיים לא יחזיקו את הכסף במגירה, הם ישקיעו אותו לטובת החוסך.

אברהם בן בסט: הדרך היחידה שנשארה להם, אם אין מספיק השקעות בארץ, היא להשקיע בחו"ל.

אברהם בן בסט: ניתוב חלק מהכסף, כ-40 מיליארד שקלים בשנה לחו"ל, נובע מכך שלא משקיעים מספיק בארץ.

אברהם בן בסט: את המגזר העסקי אנחנו יכולים לעודד, אבל את הממשלה אין מה לעודד, היא מחליטה בעצמה.

אברהם בן בסט: היא צריכה להחליט על הרבה יותר השקעות תשתית.

אברהם בן בסט: העדר יוזמות זו הבעיה, לא העדר מימון, ובקנה מידה משמעותי ביותר.

אברהם בן בסט: אני מאוד בעד הגדלת השקעות תשתית, אני מאוד בעד השקעות המגזר העסקי, הבעיה היא העדר יוזמות, לא העדר מימון.

אברהם בן בסט: אפשר להגיד, בסדר, מה איכפת לך, בוא נרשה להם אם ממילא אתה אומר שאין יוזמות.

אברהם בן בסט: אז לא, יש בעיה.

אברהם בן בסט: להשקיע 49% בפרויקט ספציפי זה מסוכן.

אברהם בן בסט: אני לא רוצה שהקופה שלי תשקיע 49%, במיוחד כאשר מדובר בפרויקט גדול, וחלק מפרוייקטי התשתית הם פרויקטים מאוד גדולים.

אברהם בן בסט: זה פשוט מסוכן.

אברהם בן בסט: בואו ננתח מה יקרה כשנאפשר את זה.

אברהם בן בסט: ברור לגמרי שהיזם ירצה להחזיק לפחות 51%, אחרת הוא יאבד את השליטה.

אברהם בן בסט: נניח שהרשינו למוסדיים להחזיק כל אחד 49%.

אברהם בן בסט: אחרי שמוסדי אחד ישקיע 49%, מוסדיים אחרים כבר לא יוכלו להיות שותפים בפרויקט הזה.

אברהם בן בסט: אומרים לנו, "תראו, אחת הסיבות שאנחנו מציעים את זה היא כדי שהחוסכים ייהנו מפרויקטים כדאיים".

אברהם בן בסט: אחרי שקופה אחת נכנסה לפרויקט, קופות אחרות לא יוכלו להיכנס.

אברהם בן בסט: אולי חוסכי הקופה הזאת מאוד ייהנו אם באמת הפרויקט מוצלח, אבל חוסכי קופות אחרות בכלל לא יהיו שותפים לחגיגה.

אברהם בן בסט: ההגבלה הנוכחית שמגבילה את זה ל-20% תאפשר ליותר קופות להשתתף במימונו של פרויקט גדול אחד.

אברהם בן בסט: אנחנו מדברים פה על השקעה של מוסד פיננסי במוסד ריאלי.

אברהם בן בסט: אדוני היושב-ראש, הזכרת את ועדת ברודט שהייתי חבר בה.

אברהם בן בסט: צריך לציין גם את ועדת הריכוזיות שדנה בסוגיה של שליטה של פיננסי בריאלי.

אברהם בן בסט: עכשיו מנסים לעדכן ולבחון את פרק ד' לאור ההחלטות שהתקבלו עד היום.

אברהם בן בסט: אם הסוגיה הזאת ממילא תגיע לשולחנה של ועדה מקצועית שכל הרגולטורים חברים בה, שכל אנשי המקצוע הרלוונטיים חברים בה, אז למה למהר?

אברהם בן בסט: הם ישבו, ידונו, ישמעו את כל ההסתייגויות.

אברהם בן בסט: ייתכן שהם יאמרו שלמרות שהם שמעו הכל זה בסדר.

אברהם בן בסט: בואו נמתין שוועדת הריכוזיות תסיים את עבודתה.

אברהם בן בסט: בימים האחרונים הבנתי שהגדלת ההשקעה ל-49% אחוזים מוגבלת רק לחברות פרטיות, מה שאומר שזה לא יאפשר לחברות ציבוריות שנסחרות בבורסה ליהנות מהחגיגה הזאת, אם רואים בזה חגיגה.

אברהם בן בסט: זה בעיני חמור מאוד.

אברהם בן בסט: זאת אפליה מאוד גדולה.

אברהם בן בסט: זאת אפליה של חברות שהן מבוקרות יותר מחברות אחרות.

אברהם בן בסט: נראה לי שגם מההיבט הזה זה לא ראוי.

משה גפני: משה, זה נכון מה שהוא אומר?

משה ברקת: לא היינו רוצים שהמוסדיים יגדילו אחזקות בבזק, בשיכון ובינוי וכו', כי זה לא מה שיביא כסף למשק הישראלי.

משה ברקת: דיברנו על פרויקטים חדשים, על חברות חדשות, על קרן חדשה שיכולה אחר כך להיסחר בבורסה.

משה גפני: זה מופיע בתקנות?

משה ברקת: זה נמצא.

אברהם בן בסט: אני מציע, היות והדבר הזה נוגע גם לרשות לניירות ערך, לשאול את עמדתה בנושא.

אברהם בן בסט: אני חושב שיש סיבות נוספות.

אברהם בן בסט: זה לא סביר שחברות ציבוריות יודרו מהאפשרות הזאת.

אברהם בן בסט: כפי שאמרתי, אני לא חושב שהמהלך הזה רצוי, אבל אם כבר עושים מהלך, ראוי שלא נעשה אפליות.

משה ברקת: רשות ניירות ערך הייתה חלק מהדיון.

אברהם בן בסט: יש לנו בכלל בעיה עם השקעות במשק, לא רק עם השקעות תשתית.

אברהם בן בסט: צריך לעשות מאמץ להגדיל את היוזמות.

אברהם בן בסט: בעיית מימון אינה קיימת כרגע, אפילו אינה קיימת בגדול.

ישראל כץ: כל ההצעה נדונה.

ישראל כץ: גם ענת גואטה, יושבת-ראש רשות ניירות ערך, הייתה בתוך הדיונים.

ישראל כץ: כל המשפטנים בדקו את נושא הריכוזיות, את כל הדברים.

ישראל כץ: התכנית הזאת היא על דעת בנק ישראל, על דעת רשות שוק ההון ואגף התקציבים.

ישראל כץ: המוצר הזה הוא בדיוק מה שלדעתנו המשק הישראלי צריך – את אותן חברות פרטיות.

משה גפני: לינור דויטש, בבקשה.

לינור דויטש: רוב החדר פה הוא בעד השקעות בתשתית, רק השאלה המאוד משמעותית היא: האם התקנות האלו הן הדרך.

לינור דויטש: אני רוצה לחזק את הדברים שאמר פרופסור אבי בן בסט בהתייחס לתמונה הגדולה פה.

לינור דויטש: מדברים פה על מצב היפותטי של בעיה שאפילו ד"ר ברקת אמר שהיא תיאורטית, בעיה שלא מצאו שהיא קיימת.

לינור דויטש: הנתונים שבדקנו מראים שבחברות תשתית היום האחזקות של המוסדיים עומדות על בין חמישה לשבעה אחוזים.

משה ברקת: לא אמרתי שהיא תיאורטית.

משה ברקת: אני לא מתעסק בדברים תיאורטיים, אני מתעסק בדברים מהותיים שמשפיעים על המשק.

לינור דויטש: יש לך דוגמאות קונקרטיות לפרויקטים שלא קיבלו מימון מהשוק הפרטי?

משה ברקת: חד משמעית.

לינור דויטש: אני אשמח לקבל דוגמאות קונקרטיות, כי אנחנו לא מכירים כאלו.

לינור דויטש: אנחנו חושבים שמדובר פה בהחלטה כבדת משקל שמצריכה דיון מאוד מאוד מרכזי וחשוב.

לינור דויטש: למה?

לינור דויטש: כי היא מנוגדת לכל רוח חוק הריכוזיות.

לינור דויטש: הזכיר פה פרופסור אבי בן בסט את ועדת ברודט, את ועדת בכר, את חוק הריכוזיות, אפילו את רפורמת שטרום שהייתה בשנים האחרונות.

לינור דויטש: כולם מהלכים שנעשו כדי לבזר את הריכוזיות במשק.

לינור דויטש: אנחנו סובלים פה ממשק מאוד ריכוזי.

לינור דויטש: מדובר בשוק של טריליון שקל שמוחזק על ידי שישה גופים מרכזיים.

לינור דויטש: לבעלי השליטה באותם גופים, בין אם זה יהיה יאיר המבורגר בהראל, אלטושלר שחם, שלמה אליהו במגדל, שכל אחד מהם חולש על 330 מיליארד שקל בממוצע של כספי עמיתים, אתה מאפשר להיכנס ב-49% בתשתית מרכזית.

לינור דויטש: זו כמות כוח אדירה שמנוגדת לכל הרעיון של ביזור ריכוזיות שעושים פה ב-20 השנים האחרונות.

לינור דויטש: אתה לוקח אותנו 20 שנה אחורה.

לינור דויטש: עוד לא הוכחה פה בעיה מספיק משמעותית.

לינור דויטש: האם נבדקו אלטרנטיבות?

לינור דויטש: אין מניעה שהמוסדיים ישקיעו דרך קרנות ההשקעה.

לינור דויטש: פטרתם את קרנות ההשקעה מהוצאות ישירות בנושא תשתיות.

לינור דויטש: שישקיעו כמה שהם רוצים דרך קרנות ההשקעה, למה צריכים את ההשקעה הישירה הזאת שנותנת כוח אדיר לבעל השליטה?

לינור דויטש: למה לתת כוח לידיו של בעל שליטה, שגם ככה מחזיק מיליארדים, בלי סיבה שהוכחה אמיתית?

לינור דויטש: אם דבר כזה מועלה, זה צריך לעבור ועדה ליציבות פיננסית שהתפקיד שלה הוא בדיוק לשבת עם כל הרגולטורים הפיננסיים על נושאים שיש להם השלכה רוחבית על המשק ולהחליט אם זה תואם את רוח הדברים.

לינור דויטש: לא מדובר פה בתקנות שאפשר להעביר כלאחר יד, מדובר פה בשינוי מהותי שנוגד כל חקיקה ראשית שהייתה פה בכנסת.

משה גפני: מה זה "כלאחר יד"?

לינור דויטש: צריך לעשות פה דיון מהותי, משמעותי.

משה גפני: אנחנו עושים דיון.

לינור דויטש: אני שמחה לשמוע שהדברים לא מובאים להצבעה היום.

לינור דויטש: אני אשמח לשמוע אם הוועדה ליציבות פיננסית נתנה על כך את דעתה, האם רשות התחרות נתנה על כך את דעתה.

לינור דויטש: אני באמת רוצה לדעת האם הדברים האלה עברו את כל האישורים, כי מדובר פה בהשלכות רוחב מאוד-מאוד רחבות.

משה גפני: תמיר כהן, ראש הלשכה הכלכלית של שר האוצר, בבקשה.

תמיר כהן: אני חושב שהיה פה שעטנז די גדול לגבי מה זה תשתיות במדינת ישראל.

תמיר כהן: נשמעו פה כמה נתונים שהיו נכונים אולי לפני מספר עשורים.

תמיר כהן: ממשלת ישראל השקיעה בעשור האחרון המון כסף בפרוייקטי תשתית, בעיקר בפרוייקטי הסעות המונים.

תמיר כהן: שלושת קווי הרכבת הקלה בתל-אביב נאמדים בכ-45 מיליארד שקלים.

תמיר כהן: רק הביצוע של משרד התחבורה היה מכ-17 מיליארד שקל לפני כחמש חמש-שש שנים לכ-30 מיליארד שקל היום, וזה עוד צפוי לעלות.

תמיר כהן: צבר הפרוייקטים שמדינת ישראל צריכה לעשות הוא אסטרונומי.

תמיר כהן: אני מקווה שההתלהבות לקדם פרוייקטי תשתיות תימשך גם כשיביאו לכאן את חוק המטרו, שזה באמת ה-Game Changer שאמור לעזור לפתור את בעיית הגודש במדינת ישראל.

תמיר כהן: פרוייקטים של תשתיות ממומנים בכמה תצורות במדינת ישראל.

תמיר כהן: אחת, דרך ממשלת ישראל.

תמיר כהן: כבישים נעשים בעיקר דרך הממשלה, לא דרך גופים מוסדיים.

תמיר כהן: הדרך השנייה היא דרך פרוייקטים מתוערפים, כלומר דרך משקים כמו מים, גז וחשמל.

תמיר כהן: בכל הפרויקטים, כשמגיעים בסוף לשלבים של מימון, מנסים להכניס גם גורמים פרטיים.

תמיר כהן: הממשלה לא יכולה להסתפק רק במקור מימון אחד.

תמיר כהן: הפער של בניית תשתיות שאנחנו סוחבים אחורה בתור מדינה הוא פער מאוד מאוד גדול.

תמיר כהן: הוא לא בגלל מה שלא עשינו ב-20 השנים האחרונות, הוא בגלל מה שלא עשינו מקום המדינה.

תמיר כהן: אנחנו צריכים לגשר פה על פערים לעומת מה שמדינות אחרות עשו במשך הרבה עשורים.

תמיר כהן: בעשורים האחרונים השקענו בכמויות טובות, אבל זה צריך לגדול.

תמיר כהן: כשזה יבוא, נצטרך עוד מקורות מימון.

תמיר כהן: ממשלת ישראל לא נותנת רשימה למוסדיים במה להשקיע.

תמיר כהן: יש הרבה מאוד פרויקטים שאנחנו רוצים שהשוק הפרטי ייזום יחד עם המשקים המתוערפים.

תמיר כהן: בסוף צריך פה להגדיל את מקורות המימון שהולכים לתשתיות.

תמיר כהן: הפער המרכזי ביותר בינינו לבין ה-OECD נובע בעיקרו מחוסר בתשתיות של הסעות המונים, בתשתיות של תקשורת, בתשתיות של אנרגיה.

תמיר כהן: הפתרון הוא לא רק בתקנות האלו, אבל התקנות האלו הן חלק מרכזי מהפתרון.

תמיר כהן: זה נכון שצריך להגדיל ולעשות עוד פרויקטים של הסעות המונים, אבל בתמהיל של הכלים שהממשלה צריכה, שמדינת ישראל צריכה, זה חלק אינטגרלי.

תמיר כהן: צריך לעשות את האיזונים.

תמיר כהן: אני מבין שסוגיית הריכוזיות גם נלקחה בחשבון.

תמיר כהן: זה לא תהליך שהתחיל היום, זה תהליך שעובדים עליו כבר הרבה זמן.

תמיר כהן: שר האוצר בעצמו קיים כמה דיונים עם רשות ניירות ערך, עם אגף התקציבים, עם החשב הכללי.

תמיר כהן: הדבר הזה יצא להערות ציבור.

תמיר כהן: אנחנו כל הזמן בקשר עם כולם.

תמיר כהן: זה רק חלק מסט ראשון של תקנות שדיברנו עליהן.

שגית אפיק: זה הובא בפני ועדת הריכוזיות?

תמיר כהן: אני לא יודע.

משה ברקת: כל גורם שחשב שיש לו עניין בנושא הזה של תשתיות - -

שגית אפיק: היה בעניין?

שגית אפיק: נתן עמדה?

משה ברקת: דיברנו עם בנק ישראל באריכות.

משה ברקת: אני לא רואה איזו שהיא בעיה לאחר הדיונים שהתקיימו איתו.

שגית אפיק: ועם רשות התחרות?

משה ברקת: אני לא חושב שזה נושא שהולך לעלות בוועדת היציבות.

תמיר כהן: כמובן שצריך לעשות פה את התהליך.

תמיר כהן: כמו שהיושב-ראש והיועצת המשפטית אמרו, צריך לעבור תקנה-תקנה, לדבר על הדברים, אבל כעיקרון, זה עוד כלי שמדינת ישראל צריכה לשכלל.

תמיר כהן: אנחנו יכולים להשתמש פה ביכולות של השוק הפרטי כדי לסייע למדינה לסגור את פער התשתיות.

תמיר כהן: היא הנותנת בשעה הזאת, כשאנחנו יודעים את החשיבות של פרוייקטי תשתית להזניק את המשק מחוץ למשבר, לעזור לו להתאושש.

תמיר כהן: זה מועיל בצד התעסוקה ובצד התשואה הכלכלית למשק.

משה גפני: מי נמצא כאן מהסוכנות?

ג'וש שוורץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ג'וש שוורץ: אני רוצה לברך את שר האוצר ישראל כ"ץ, את אגף שוק ההון במשרד האוצר על זה שהוא הביא את התקנות.

ג'וש שוורץ: אנחנו תומכים בתקנות, אנחנו לא מבקשים לשנות שום דבר שקשור לתקנות שמוגשות היום, אבל אנחנו רוצים להעלות סוגיה שחשובה לנו לגבי הקופה הישנה של עובדי הסוכנות היהודית והמוסדות הלאומיים.

ג'וש שוורץ: מדובר בקופה שנסגרה ב-1995 לעמיתים חדשים, קופה של 2,500 פנסיונרים שבנו את המדינה.

ג'וש שוורץ: הגיל הממוצע של האנשים הוא 75.

ג'וש שוורץ: 45% הם מעל גיל 80.

ג'וש שוורץ: המצב הקיים היום לא מאפשר לקופה של המוסדות הלאומיים לרכוש 30% אג"ח, שזה מה שמבטיח את יציבות העמיתים, את הפנסיה שלהם.

משה גפני: מר שוורץ, אתם דיברתם איתי.

משה גפני: דיברתם איתי גם היום וגם בפעם הקודמת, בגלגול הקודם של העניין.

משה גפני: אתם אומרים שאצלכם יש לקונה.

משה גפני: אולי היא אפילו מתקבלת על הדעת.

משה גפני: האם דיברתם עם הגורמים המקצועיים?

משה גפני: יכול להיות שזה לא היה צריך להגיע לדיון אצלנו והיה צריך להסתיים אצלם בשביל שזה יהיה בתקנות, אם זה אכן נכון.

ג'וש שוורץ: הקופה של המוסדות הלאומיים הגיעה להבנות עם משרד האוצר על כך שבמסגרת הגשת התקציב הבא העניין יוסדר.

ג'וש שוורץ: מאוד חשוב לנו להודיע לוועדה שיש לקונה כזאת.

ג'וש שוורץ: אנחנו מברכים את אגף שוק ההון ואת משרד האוצר שהגיעו להבנות עם קופת הפנסיה של המוסדות הלאומיים על כך שהעניין יוסדר בתקציב הבא.

שגית אפיק: בתקנות?

שגית אפיק: אתם תביאו תקנות נוספות?

משה ברקת: יש הסכמה לגבי כך שנביא תקנות.

משה גפני: אני לא מקבל את זה.

משה גפני: אם זה נכון מה שהם אומרים, זה צריך להיות בתקנות פה, ואם זה לא נכון, זה לא יבוא גם בפעם הבאה.

דוד ביטן: למה יש לזה עלות תקציבית?

עודד פורר: אני מסכים עם היושב-ראש בעניין הזה.

משה גפני: אתם רוצים שוועדת הכספים תהיה הגוי של שבת שלכם, שאנחנו נעקוב אחרי זה?

משה גפני: מה אתם רוצים שנעשה?

יובל טלר: ממש אין מטרה כזאת.

יובל טלר: דווקא הפוך.

משה גפני: אם זה נכון, בוא נקיים את הדיון ונחליט.

דוד ביטן: למה זה קשור לתקציב המדינה?

שגית אפיק: הוא אמר שהם יביאו תקנות.

שגית אפיק: זה לא קשור לתקציב.

יובל טלר: לתקנות האלו יש עלות תקציבית.

יובל טלר: הבקשה של הסוכנות היא להנפיק אג"ח מיועדות לנכסים נוספים.

יובל טלר: לאג"ח מיועדות יש עלות תקציבית שנספרת בתקציב המדינה.

יובל טלר: לכל שינוי בתחום הזה יש משמעות תקציבית.

עודד פורר: באיזה היקפים?

יובל טלר: מאחר ואנחנו מדברים על עלות תקציבית שנאמדת בעשרות מיליוני שקלים, אנחנו צריכים מקור תקציבי.

עודד פורר: כמה עשרות?

יובל טלר: השינוי בתקנות מבקש לחייב את המדינה להנפיק אג"ח מיועדות כנגד נכסים של הסוכנות.

מיקי לוי: יש לו בטוחות נדל"ן כנגד זה, מה הבעיה?

יובל טלר: זה מה שהיה בעבר.

יובל טלר: הבקשה עכשיו היא לשנות.

יובל טלר: יש רציונל לשנות את מצב העניינים.

יובל טלר: ההכרה בנדל"ן הזה הייתה הכרה חריגה, ייחודית.

יובל טלר: רשות שוק ההון מבינה את זה, רוצה לעשות את השינוי הזה, אבל לשינוי הזה יש משמעות תקציבית.

עודד פורר: כמה?

יובל טלר: בהבשלה מלאה היא מגיעה ל-40 מיליון שקל בשנה.

עודד פורר: במקסימום?

יובל טלר: כן.

עודד פורר: יכול להיות שפחות?

יובל טלר: תלוי איך אתה בונה את התקנות האלו.

יובל טלר: יש כל מיני וריאציות שאפשר לבנות את התקנות.

עודד פורר: אני מציע שתביאו את זה ביחד כדי שנוכל לדון על זה.

יובל טלר: אני אשמח.

יובל טלר: הבקשה של הסוכנות הייתה לדבר על שינוי מיידי.

יובל טלר: אפשר גם לעשות שינויים הדרגתיים בנושא הזה.

יובל טלר: מדובר על 40 מיליון שקלים בהבשלה מלאה.

יובל טלר: המינימום שאנחנו מכירים הוא 20 מיליון שקל בשנה, לכן צריך מקור תקציבי בשביל זה.

עודד פורר: ממה נובעת העלות?

שלי סבן: אנחנו מכירים בזה שיש פה עלות תקציבית.

שלי סבן: אין לנו רצון להעלות את התיקון עד שיימצא מקור תקציבי.

שלי סבן: אנחנו כן תומכים בתקנות כפי שהן כיום, אין לנו סייגים לגבי התקנות כפי שהן היום.

מיקי לוי: מאיפה הכסף יבוא?

שלי סבן: אגף התקציבים, משרד האוצר ורשות שוק ההון מבינים והביעו רצון לעזור לנו לקדם את התיקון לעיוות הזה.

שלי סבן: השתכנענו שיש פה רצון אמיתי.

שלי סבן: אנחנו נשמח לקדם את התיקון לתקנות האלו לכשיהיה תקציב.

משה גפני: על כמה עובדים מדובר שזה נוגע אליהם?

שלי סבן: אנחנו מדברים על 2,500 פנסיונרים.

משה גפני: מה זה עושה לכל אחד כזה?

משה גפני: אם מתקנים, מה זה עושה לכל אחד כזה?

שלי סבן: המטרה של אגרות החוב המיועדות זה לבסס את היציבות של הפנסיונרים בקרנות הפנסיה, מטרה שמשרד האוצר ורשות ההון שותפים לה, חושבים שהיא מטרה ראויה ונכונה.

שלי סבן: אנחנו סמוכים ובטוחים שהדבר הזה ייבחן במלוא הרצינות בתקנות שיבואו, אנחנו מקווים, עם התקציב לכנסת.

מיקי לוי: איך זה קשור למרכז הקליטה שמכרתם במבשרת?

מיקי לוי: כל הניסיונות שלי להילחם נגד המכירה עלו בתוהו.

מיקי לוי: העיפו משם את כל העולים האתיופים.

מיקי לוי: בסוף זה נמכר ליזמים פרטיים, נכון?

שלי סבן: נכון.

מיקי לוי: איפה הכסף?

מיקי לוי: אמרתם שאתם מוכרים את מרכז הקליטה ששווה מיליונים, שאין לו מחיר, ואתם נותנים לקרן הפנסיה של העובדים.

מיקי לוי: אני לא הולך עכשיו לתחקירים שעשיתי על מה פתאום העבירו את נכסי המדינה לעובדים.

מיקי לוי: לא הצלחתי לבלום את זה פה ובשום מקום אחר.

מיקי לוי: אני מודה בכישלון שלי.

משה גפני: גם בתפקיד הקודם שלך?

מיקי לוי: כן, לא הצלחתי.

משה גפני: אני בהרגשה לא טובה.

משה גפני: אם היו אומרים שהנושא הזה לא נכון, לא צודק, לא מקצועי, בסדר, אני מרים ידיים.

משה גפני: יש לי הרגשה שכאילו מישהו מאיים עלינו, עליכם, שאתם לא רוצים לריב עם אף אחד.

משה גפני: אם זה נכון, זה נכון.

משה גפני: ריבונו של עולם, אני לא מבין.

משה גפני: מה מספרים לנו עלות תקציבית?

משה גפני: מישהו יודע מה יהיה בתקציב?

משה גפני: אתם מדברים על תקציב שיהיה בו גירעון נורא.

משה גפני: שם יימצאו הכמה מיליונים האלה בשביל לסדר את זה?

משה גפני: אם זה נכון מקצועית, שימו את זה עכשיו.

משה גפני: יש לי הרגשה לא טובה בעניין הזה.

משה ברקת: היו בתקנות האלה עוד סעיפים.

משה ברקת: כמו שאמר כבוד השר, רצינו לדחוף את הפינטק בישראל עם השקעות משמעותיות של 50 מיליארד.

משה ברקת: זה היה משנה את תעשיית הפינטק בישראל, מביא אותה כמו את תעשיית הסייבר לחזית עולמית.

משה ברקת: רצינו לעודד אשראים לעסקים קטנים ובינוניים.

משה ברקת: נקלענו לתוך הנושא הזה של הבחירות, לכן עצרנו.

משה ברקת: הגענו לכך שיש הסכמות לגבי הנוסח.

משה ברקת: אנחנו נביא את כל הדברים כמקשה אחת.

משה גפני: מה זה "כל הדברים"?

משה גפני: מה עוד יש?

משה ברקת: את הפינטק, את האשראי לעסקים קטנים ובינוניים, את הנושא של הסוכנות.

משה ברקת: בואו נאשר את הדבר הזה שהוא סופר חשוב למדינת ישראל ולחוסכים.

משה גפני: אנחנו יכולים להוסיף את הסעיף הזה.

משה ברקת: את התקנות אנחנו כל הזמן מתקנים, רוצים לשפר.

משה ברקת: גם הפינטק, גם עסקים קטנים ובינוניים וגם הסוכנות זה שיפור.

משה ברקת: נבוא עם כל הדברים האלה.

משה ברקת: בינתיים אני לא מתקדם מילימטר, אפילו לא בנושא של תשתיות.

משה ברקת: בואו נתקדם.