ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על מצב חירום, כנסת 24, פרוטוקול מספר 4, 2022-05-01 09:36

איתן גינזבורג: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על מצב חירום.

איתן גינזבורג: אנחנו נמצאים בדיון שלישי כמדומני, דיון מעקב אחר עבודת הממשלה בדבר ניתוק זיקתם של חוקים וצווים למצב החירום.

איתן גינזבורג: בוקר טוב לחה"כ בגין, תודה שאתה איתנו.

זאב בנימין בגין: עדיין.

איתן גינזבורג: עדיין?

איתן גינזבורג: לא, לעוד הרבה מאוד שנים.

איתן גינזבורג: אולי זו הזדמנות טובה להביע תנחומים בפני משפחת גילאון על לכתו בטרם עת, יש לומר, של חה"כ לשעבר אילן גילאון, שהיה מחברי הכנסת האהובים, שליח ציבור בכל רמ"ח איבריו, אותנטי, אהוב, כן, רגיש, אוהב אדם, והאמת שגם הבריות אהבו אותו.

איתן גינזבורג: יהי זכרו ברוך.

איתן גינזבורג: נעבור לסדר היום.

איתן גינזבורג: אנחנו, בישיבה האחרונה עקבנו אחר כמה משרדים.

איתן גינזבורג: אולי היועץ המשפטי יזכיר לנו מה היה, ומשם נמשיך.

איתן גינזבורג: בבקשה.

עידו בן יצחק: כן, בעצם היו לנו שתי ישיבות.

עידו בן יצחק: בישיבה הראשונה, בחודש פברואר, היו כל המשרדים, ובמרץ הזמנו את חלקם.

עידו בן יצחק: שלושה מהם נמצאים פה שוב, משרדי התחבורה, הביטחון והמשפטים.

עידו בן יצחק: משרדי הכלכלה והאנרגיה לא היו בחודש מרץ, הם היו רק בישיבה בחודש פברואר והם חוזרים אלינו.

עידו בן יצחק: אני רק אולי אעדכן גם לפרוטוקול, המשרד להגנת הסביבה היה אמור להיות פה, אבל מאחר שהם הגישו, וועדת השרים לחקיקה אישרה את חוק הקרינה במהלך הפגרה, לא מצאנו טעם להזמין אותם.

עידו בן יצחק: גם חוק הדבש שיזם משרד החקלאות אושר גם הוא בוועדת השרים לחקיקה.

איתן גינזבורג: נכון, וצריך לברך את אנשי משרדי הממשלה, גם החקלאות וגם הגנת הסביבה, שבאמת עשו מאמץ וסיימו את העבודה על דברי החקיקה, והוגשו לוועדת שרים כפי שהתחייבו, וטוב שכך.

איתן גינזבורג: אני גם רוצה לעדכן את הוועדה, כי כפי שאמרתי בזמנו, הגשנו את הצעות החוק של משרדי הממשלה השונים, אשר היו כבר בהליכי חקיקה כאלו ואחרים, אפילו יש לומר מתקדמים, הם כבר היו בוועדות בדיוני ועדות.

איתן גינזבורג: לצערי הכנסות התפזרו ואי אפשר היה להשלים את דבר החקיקה, אז משרדי הממשלה החליטו לעשות רוויזיה בכל החוקים הללו, ולהתחיל את כל התהליך מחדש, מ-ריא (RIA) ועד כתיבתו מחדש.

איתן גינזבורג: אני הגשתי את הצעות החוק הללו על מנת לקדם אותם, במידה והדברים לא יתקדמו במתכונת החדשה, וכבר הם מה שנקרא, קיבלו את תקופת ההנחה שלהם, והם מוכנים כבר לדיון.

איתן גינזבורג: וגם, כמובן כתבתי לשרי הממשלה השונים מכתבים, בדבר הסטטוס של כל אחד מהחוקים והצווים שנמצאים תחת אחריותם, על מנת שהדברים יזדרזו ויקבלו מענה, ויגיעו לכדי גמר עבודה.

איתן גינזבורג: זהו, אני מציע שנתחיל.

איתן גינזבורג: נתחיל אולי עם משרד האנרגיה, מי נציג משרד האנרגיה בוועדה היום?

חגית אייזנמן-מלכה: חגית אייזנמן-מלכה מהלשכה המשפטית, ויש פה גם את סגן מנהל מינהל הדלק, אילן בכר.

איתן גינזבורג: שלום, בוקר טוב.

חגית אייזנמן-מלכה: בוקר טוב.

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו הודענו לוועדה שאנחנו נפרסם עד מאי מחדש את תזכיר החוק, זה תזכיר חוק שכבר פורסם אבל עשינו בו שינויים.

חגית אייזנמן-מלכה: פרסמנו אותו ביום 4 באפריל 2022, קיבלנו כבר הערות של הגורמים השונים, ואנחנו מתחילים עכשיו בסבב של פגישות עם כולם, כדי לסגור את זה במהירות האפשרית.

איתן גינזבורג: יש הרבה הערות?

חגית אייזנמן-מלכה: אני לא חושבת שמשהו מאוד מורכב.

איתן גינזבורג: יש הרבה?

חגית אייזנמן-מלכה: יש הערות, יש הערות, אבל אני לא יודעת להגדיר מה זה הרבה או לא הרבה.

איתן גינזבורג: הרבה זה עניין כמותי.

חגית אייזנמן-מלכה: כן.

אילן בכר: כן, יש.

אילן בכר: אני ראיתי לא מעט הערות.

איתן גינזבורג: כמה ראית?

אילן בכר: ראיתי בינתיים משלושה או ארבעה גופים, כל אחד באזור ה-40-30 הערות.

אילן בכר: יש, יש, צריך להתייחס לזה, ויש כנראה עוד הערות בדרך, שעוד יגיעו.

איתן גינזבורג: כמה זמן אתם מעריכים שייערכו סבב הפגישות וגיבוש המלצותיכם בדבר החקיקה?

אילן בכר: לפחות שלושה חודשים.

אילן בכר: יש כל מיני גורמים, אנחנו גם צריכים להגיע איתם להבנות, להסכמות, זה לא רק לראות את ההערות ולהגיד שאנחנו מקבלים או דוחים, אלא יש פה גם מעט משא ומתן כדי לראות איך אנחנו מתפשרים ואיך אנחנו מגיעים להבנות, ויש הרבה גורמים, יש לנו לפחות עוד איזה עשרה גורמים שאנחנו מקבלים מהם הערות, אבל אנחנו על זה.

אילן בכר: כמו שאתה רואה, אנחנו הצגנו את תזכיר החוק כבר, הקדמנו את הזמן בכחודש.

איתן גינזבורג: נכון, כן.

איתן גינזבורג: אני אשמח אם תוכלו גם להאיץ את הפגישות עם הגורמים השונים, כדי שהדברים יארכו פחות זמן ממה שאתם מעריכים.

אילן בכר: כן, אנחנו גם פעם קודמת הערכנו שלושה חודשים ולא חיכינו עד שיסתיימו השלושה חודשים.

איתן גינזבורג: מצוין, כך ראוי.

אילן בכר: אנחנו כל הזמן על זה.

זאב בנימין בגין: תוכל לתת דוגמאות של הגורמים שאתם מצפים להערותיהם, או שכבר התקבלו?

זאב בנימין בגין: הזכרת עשרה גורמים כאלה, אתה יכול לתת דוגמאות של גורמים שהם בעלי עניין, שהעירו ושאתם צריכים לבוא איתם בדברים?

אילן בכר: חברות הדלק הגדולות, פז, דלק, סונול.

אילן בכר: חברות התשתית קצא"א, תש"א, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, יש - - -

חגית אייזנמן-מלכה: אבל יש גורמים שהם קבוצות עניין דומות.

אילן בכר: ומעבר לזה, גם יש את - - -

זאב בנימין בגין: דוגמא להערות של חברות דלק?

חגית אייזנמן-מלכה: תראה, ההערות הן די צפויות.

חגית אייזנמן-מלכה: בתוך החוק הזה, אחת ההוראות היא להחזיק מלאי תפעולי על חשבונן, משהו שעולה להן כסף, אז מטבע הדברים הן מתנגדות.

חגית אייזנמן-מלכה: יש פרק מאוד נרחב על הוראות בשעת חירום, שזה פרק שאמנם יחול רק בשעת חירום, אבל הוא יכול להגביל את צעדיהם, אז ברור שיש הערות לזה.

חגית אייזנמן-מלכה: אני לא מעריכה שהדיונים יהיו מאוד מורכבים, זה לא דברים שלא היו צפויים, ברובם.

אילן בכר: בנוסף, יש גם את משרדי הממשלה, שאנחנו גם כן צריכים לדון איתם.

אילן בכר: משרד האוצר עכשיו רוצה, ברגע שזה יתקדם, הוא רוצה גם כן להיכנס לעובי הקורה ויש לו גם את ההערות שלו.

איתן גינזבורג: אגב, אם ההערות לא הפתיעו אתכם כל כך, במובן הזה שהן היו צפויות כי אתם מכירים את מי שאתם עובדים איתם, אולי אפשר אפילו - - -, הרי אין שם איזו הערה שנפלתם מהרגליים, ולא חשבתם עליה לפני כנראה, אתם חיים את העולם הזה, אז כך - - -

חגית אייזנמן-מלכה: בואו נודה שלא עברנו על כל ההערות, אבל בסך הכל, ממה שאנחנו ראינו במבט ראשון, יכולה חברת דלק לכתוב איזה עשרה עמודים, אבל בסך הם כולם כל הפסיקה המשפטית למה הסעיף הזה לא בסדר, אבל זה לא חידוש.

חגית אייזנמן-מלכה: אבל, יכול להיות שפה ושם יהיה משהו קצת יותר מורכב שלא היינו ערים אליו, אבל בסך הכל, מהקריאה הראשונית, לא נראה שיש משהו כבד.

איתן גינזבורג: 100 אחוז.

איתן גינזבורג: טוב, אנחנו נודה על האצת המפגשים, כמה שיותר מהר, כדי שנוכל, אולי אפילו עוד בכנס הקרוב לזכות שוועדת השרים לענייני חקיקה תוכל לדון בחוק הזה.

חגית אייזנמן-מלכה: באופן אישי, הייתי מאוד רוצה לגמור עם זה.

איתן גינזבורג: אני תמיד אומר שזה תלוי בנו, במקרה הזה זה תלוי בכם.

חגית אייזנמן-מלכה: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: משרד הכלכלה.

איתן גינזבורג: מי נציגת משרד הכלכלה?

נאווה זקן: מתחילים עם חוק צעצועים מסוכנים?

איתן גינזבורג: כן, אפשר.

נאווה זקן: יש לנו כמה.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

נאווה זקן: זקן נאווה, אני סמנכ"לית אכיפה ומדידה במשרד הכלכלה, ויו"ר הוועדה הבין-משרדית לצעצועים מסוכנים.

נאווה זקן: החוק הזה כבר מ-2014 מתבשל לו באיטיות.

נאווה זקן: ב-2018 הגענו לקריאה ראשונה בכנסת, ואז התפזרה הכנסת, ולכן החוק נפל.

נאווה זקן: במהלך השנתיים האחרונות היו הרבה מאוד בעיות בנושא האיירסופט, הזיקוקים, הנפצים, כל כלי ההשמדה האלה, ובעקבות החלטת הממשלה 549, שחוקקה הממשלה, אנחנו נעביר את כלי האיירסופט למשרד הבט"פ.

נאווה זקן: יש עכשיו חקיקה שאני מאמינה שעד ספטמבר אוקטובר אנחנו נעביר אותה, ולכן היה עיכוב גם במקביל לחוק צעצועים מסוכנים.

נאווה זקן: הייתה ועדה בין-משרדית של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ואנחנו ביקשנו לבטל את הריא (RIA) ממשרד ראש הממשלה.

נאווה זקן: לצערנו משרד ראש הממשלה אמר שאנחנו צריכים לצאת לריא פעם נוספת.

נאווה זקן: דעתנו המקצועית של משרד הכלכלה הייתה שאין צורך לעשות את זה, כי אם אנחנו מעבירים כרגע את האיירסופט למשרד הבט"פ, ואנחנו כבר עושים את התהליך להשאיר את יתר הצעצועים המסוכנים שהם לא ברי הסבה במשרד הכלכלה ושלא יהיה לנו שיניים לאכוף את זה, תהיה לנו שם בעיה.

נאווה זקן: לכן גייסנו את המל"ל.

נאווה זקן: המל"ל נתן את החלטתו בפנייה חוזרת לאגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה, בבקשה שייבחנו עם האגף לרגולציה בשנית, האם ניתן לפתור את תזכיר החוק, כאמור, אבל לצערי, קיבלנו תשובה שלילית.

נאווה זקן: מוביל הרגולציה של משרד הכלכלה אצלנו החל כבר בדצמבר, במקביל, לכתוב ריא חדשה, כי גם המצב השתנה.

נאווה זקן: אתה יודע, הצעצועים הם מתחדשים, זה לא כמו שהיה פעם נפצים קטנים, היום כבר משתמשים לצערי הרב כנגד כוחות הביטחון או בגורמי פשיעה כאלה או אחרים גם באיירסופט וגם בנפצים וגם בחזיזים, בכל מה שבא ליד והוא מכיל חומר נפץ.

נאווה זקן: אנחנו עושים עבודה במקביל ביחד עם משרד הבט"פ, ויחד עם משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה לגבי הנפצים והזיקוקים.

נאווה זקן: יש לנו ועדה, הוועדה סיימה את עבודתה ממש לפני שבועיים.

נאווה זקן: אנחנו רוצים להעביר את הנפצים מקטגוריה 2 לקטגוריה 3 ו-4, זאת אומרת, לחוק חומרי נפץ שנמצא היום בזרוע העבודה.

נאווה זקן: אין שום סיבה להחזיק נפצים וחזיזים באירועים ובשום מקום אחר.

נאווה זקן: לראייה, גם בטקס יום העצמאות שלנו, השר חילי טרופר החליט שלא יהיו זיקוקים בטקס, עם כל הכבוד.

נאווה זקן: פשוט אין צורך להכניס את חומרי הנפץ האלה פנימה לישראל.

נאווה זקן: אני רק רוצה להגיד לכם שאנחנו נסיים את הריא עד סוף יוני 2022, אני מאוד מקווה, אבל אם היינו מקבלים פטור, אז אני אומרת לך שכבר בספטמבר, במקביל לחוק החדש שאנחנו מריצים מול משרד הבט"פ, היינו יכולים להעביר את שני החוקים ביחד.

איתן גינזבורג: בחודש פברואר אתם אמרתם לוועדה שאתם תסיימו את כתיבת תזכיר החוק בחודש מאי.

נאווה זקן: נכון.

איתן גינזבורג: ועכשיו את אומרת לנו שרק הריא תסתיים בחודש יוני.

נאווה זקן: נכון, אני אסביר.

איתן גינזבורג: אז איך את מסבירה את הפער הזה?

נאווה זקן: אני אסביר את הפער.

איתן גינזבורג: כי הרי אחרי הריא, אני מניח שתצטרכו זמן לכתוב את תזכיר החוק.

נאווה זקן: טוב, אז אולי אני פספסתי איזה פרט חשוב, כבוד היו"ר.

נאווה זקן: תזכיר החוק נכתב כבר במקביל לריא, אנחנו פשוט חזרנו קצת אחורנית כי אנחנו צריכים להוציא ריא חדשה, אבל אנחנו עדכנו את החוק, כלומר מה שהיה בשנת 2018 עשינו לו כבר תיקונים, מה שנקרא כיוונון עדין, וכרגע אנחנו מחכים לריא.

נאווה זקן: כל התהליך של הריא יסתיים ביוני 2022, ואז אנחנו נצטרך לפרסם את החוק, שהוא כבר כמעט רובו ככולו מוכן, אנחנו נחכה רק לתהליך של הסיום של הריא, זה מעכב את זה.

איתן גינזבורג: כן, אבל אתם אמרתם שהוא יופץ במאי.

נאווה זקן: רגע, עבדנו במקביל, גם עצרנו את הייבוא על האיירסופט, גם היינו צריכים לעבוד במקביל על החוק של - - -

איתן גינזבורג: מה היה קורה אם אחד המפעלים או הגורמים שאתם מפקחים עליהם, היו מתחייבים בפניכם לעמוד באיזה תנאי שאתם מבקשים, ואחר כך יבואו אליכם חודשיים אחרי להגיד שמה שהם התחייבו אליו הם לא יעמדו בו?

איתן גינזבורג: מה הייתם עושים להם?

איתן גינזבורג: שוללים להם את הרישיון?

איתן גינזבורג: מטילים עליהם סנקציות?

איתן גינזבורג: מה אני אמור לעשות עכשיו כלפי משרד הכלכלה?

נאווה זקן: אני יכולה להבין מה אומר כבוד היו"ר, ואני רוצה רק להסביר לך שנכנסנו פה לנושא של החלטה למניעת הפשיעה במגזר הערבי, והשרים, גם שר הבט"פ וגם שרת הכלכלה, נתנו את כל כובד משקלם לטפל בשני הנושאים החשובים האלה, והיינו צריכים גם להתפנות לנושאים האלה.

נאווה זקן: אנחנו בסך הכל רוצים לפתור את כל הבעיה כמכלול.

נאווה זקן: אף אחד לא פתר את זה, אני רק רוצה להזכיר לאדוני שצעצועים מסוכנים זאת המצאה ישראלית, אין צעצוע מסוכן בשום מדינה בעולם, רק אנחנו, והדביקו את זה למשרד הכלכלה כי זה כאילו מסחר, אבל זה באמת לא שייך למשרד הכלכלה.

נאווה זקן: צעצועים מסוכנים צריכים לשבת במשרד הבט"פ, חד משמעית, אלה נשקים מסוכנים, אלה נפצים, אלה חומרי נפץ.

נאווה זקן: אני מבינה את מה שאתה אומר, תאמין לי שאנחנו לא ישבנו דקה והזנחנו את זה.

נאווה זקן: אתה יכול לראות בפרוטוקולים של הישיבות, אני יכולה להעביר חומרים ולהראות לך שלא נחנו, אפילו בשעות הערב המאוחרות ובחופשים, כדי לקדם את החקיקה הזאת.

נאווה זקן: זה מה שיש לי להגיד, אני מצטערת.

זאב בנימין בגין: איזה השפעות רוחב עלולות להיות, או עשויות להיות, לחקיקה כזאת?

זאב בנימין בגין: איפה פה הבעיה?

זאב בנימין בגין: יש איזו השפעה חשובה על הכלכלה?

זאב בנימין בגין: אני מנסה להבין את הצורך החוזר בריא, מבחינת הרגולציה, מה פה העניין?

זאב בנימין בגין: מישהו חושב שזה ימוטט את המשק?

זאב בנימין בגין: שזה יקדם את המשק?

זאב בנימין בגין: כמה אנשים ייפגעו מהרגולציה הזאת?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי את העניין.

זאב בנימין בגין: דבר שני, כל מה שאמרת עד עכשיו זה באמת חשוב, אבל איך זה קשור בכלל למצב חירום?

זאב בנימין בגין: זה נכון תמיד.

נאווה זקן: זה היה במצב חירום בזמנו - - -

זאב בנימין בגין: זה תמיד, רק נחליף את השם.

זאב בנימין בגין: זה לא צעצועים מסוכנים, אלא נאמר מכשירים מסוכנים, מרכיבים מסוכנים.

זאב בנימין בגין: בסוף זה יצא ממשרד הכלכלה, רק בגלל שמישהו נתן לזה כזה שם, ואכן, גם ילדים בפורים לפעמים משתמשים בזה.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו כאן, ככה נראה לי, אנחנו מסתבכים ברגליים של עצמנו.

זאב בנימין בגין: זה פלונטר על פלונטר, פעמיים ריא, ואיך זה קשור לשולחן הזה מבחינת מצב חירום?

זאב בנימין בגין: הניתוק ממצב החירום יכול היה לבוא מזמן, לא?

זאב בנימין בגין: למה אני צריך את זה?

נאווה זקן: קודם כל, זה היה צריך להתנתק מזמן ממצב חירום, זה לא היה צריך להיות כאן, אני מסכימה עם אדוני.

זאב בנימין בגין: כן.

נאווה זקן: אני רק אומרת, שפשוט, אני בתפקידי השני גם מפקחת על משקולות ומידות, יש לי פקודה עוד מ-1947 שעוד לא תיקנו אותה.

איתן גינזבורג: אבל זה בכוחכם.

נאווה זקן: אני רק אומרת לך - - -

איתן גינזבורג: אתם אחראים על זה.

נאווה זקן: אני אומרת, אנחנו מקדמים, זה לא היה צריך להיות כאן, זה ברור לכולם.

נאווה זקן: עכשיו אנחנו מטפלים בזה כדי שזה לא יהיה כאן, ויהיה חוק צעצועים מסוכנים שיושב במשרד הכלכלה.

נאווה זקן: כל מה שיהיה מסחר ושהוא לא יהיה נפיץ או חס וחלילה גורם להרג כזה או אחר, יישב במשרד הבט"פ.

נאווה זקן: לחלופין, הנפצים והזיקוקים ישבו במשרד העבודה, בזרוע, ויתר הצעצועים המסוכנים, לייזרים וכל מיני דברים אחרים ישבו במשרד הכלכלה.

נאווה זקן: עשינו את המיפוי, אנחנו מתכוונים לעשות את זה ולהעביר את החוק הזה, ואני מקווה שעד ספטמבר, אני ממש מקווה, שהדברים יהיו וגם יהיה לנו חוק מול הבט"פ, גם נסדיר את הנושא של האיירסופט, גם נסדיר את הנושא של הזיקוקים, וגם את המסחר של משרד הכלכלה.

עידו בן יצחק: לגבי הנושא של האיירסופט, אני חייב להגיד, למיטב ידיעתי - - -

זאב בנימין בגין: אנחנו עוד מקטינים את הרגולציה, הרי זה אחרי שהודענו שאנחנו מקטינים את הרגולציה ועדכנו חקיקה.

זאב בנימין בגין: אנחנו כאילו בעידן קדום, זה אינרציה אני רואה פה - - -

איתן גינזבורג: יש כאן נציג של משרד ראש הממשלה?

עידו בן יצחק: לא, לא של הרגולציה.

איתן גינזבורג: הוא צריך להיות מוזמן כאן לכל דיון כי הוא אחראי על הריא, ואין משרד ממשלתי אחד שלא אומר "ריא", והוא צריך להיות כאן, הוא צריך לתת הסברים, עמיחי פישר.

עידו בן יצחק: אני רק רוצה להעיר לגבי העניין של התיקון של חוק כלי ירייה שאמור להסדיר את זה, למיטב ידיעתי כבר עבר ועדת שרים לחקיקה.

נאווה זקן: נכון, אנחנו מתקדמים בקצב מסחרר.

נאווה זקן: אני מקווה שבספטמבר - - -

איתן גינזבורג: רגע, אז אם זה כבר נמצא בוועדת שרים, כלומר במשרד הבט"פ - - -

עידו בן יצחק: כן, זה התיקון של האיירסופט.

נאווה זקן: כן, כי זה חלק, הצעצועים המסוכנים הם חלק מהחוק שאנחנו מסדירים מול משרד הבט"פ.

נאווה זקן: היינו צריכים לשבת מול גורמי המשטרה, לשבת מול גורמי מז"פ, למפות את כל - - -

איתן גינזבורג: נו, אז החוק שלך צומצם.

נאווה זקן: אז אני אומרת, זה בדיוק מה שעשינו.

נאווה זקן: חלק יעבור למשרד הבט"פ - - -

איתן גינזבורג: אז עבר כבר, כבר פורסם תזכיר חוק.

נאווה זקן: נכון.

איתן גינזבורג: אז למה החוק שלך, שעכשיו הוא רזה יותר, לא מתקדם בקצב יותר מהיר?

איתן גינזבורג: זה מה שאנחנו לא מצליחים להבין.

נאווה זקן: כי ביקשו לעשות ריא חדשה, וזה מעכב אותנו.

נאווה זקן: אנחנו ביקשנו פטור מהריא, כי אנחנו כבר ידענו הכל, עשינו שתי ועדות, ועדה אחת על האיירסופט וועדה אחת על נפצים וזיקוקים.

נאווה זקן: כבר עשינו את זה, מול המל"ל, מול כל משרדי הממשלה.

איתן גינזבורג: מה נשאר עכשיו בחוק?

איתן גינזבורג: רק נפצים וזיקוקים?

נאווה זקן: נפצים, זיקוקים, פלסטיקה, כל הצעצועים למיניהם, מעופפים למיניהם, כל מיני דברים מזיקים שהם נקראים צעצועים מסוכנים.

איתן גינזבורג: אני הייתי מבקש, מציע, ראשית להאיץ את העניין הזה.

נאווה זקן: אוקיי.

איתן גינזבורג: גם של הריא וגם של כתיבת תזכיר החוק, ויותר נכון, הפצתו.

נאווה זקן: תזכיר החוק מוכן - - -

איתן גינזבורג: אם ב-2016, סליחה, אני לא יודע באיזו שנה, אבל אם בכנסת ה-20 כבר הפצתם הצעת חוק שכבר עברה בקריאה ראשונה - - -

נאווה זקן: נכון, היא נפלה רק בגלל האיירסופט - - -

איתן גינזבורג: לא, בסדר, אני לא נכנס כרגע לזה.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שלגבי השגות הריא אפשר לדבר, אבל זה פשוט לא חשוב.

איתן גינזבורג: אם עכשיו החוק צר יותר ומצומצם יותר בתוכנו, אני חושב שגם אפשר לקדם אותו בצורה מהירה יותר, ואני חושב שגם הריא תתקצר, כי השלכות הרוחב, כפי שאומר פה חה"כ בגין, מצומצמות יותר.

נאווה זקן: נכון.

איתן גינזבורג: אגב, ממילא אתם יכולים לקחת את החוק הזה, להפוך אותו עם שם אחר ולנתק את הזיקה למצב החירום, זה פשוט סתם תוקע אותנו, זה פשוט סתם.

נאווה זקן: תודה.

איתן גינזבורג: אנחנו נכתוב לשרה על הדבר הזה, כי היא צריכה להיות מודעת לכך.

איתן גינזבורג: כן, נעבור למעליות, התקנת מעליות ומתן שירות למעליות.

אופיר סופר: אולי נעשה יהלומים קודם?

אופיר סופר: אני מקווה שאני אהיה קצר יחסית.

איתן גינזבורג: אפשר יהלומים קודם, ייבוא וייצוא יהלומים, כן.

איתן גינזבורג: תזכיר החוק הופץ בדצמבר 2018, הופץ מחדש שוב באוקטובר 2021.

איתן גינזבורג: בבקשה.

אופיר סופר: כן, אז שמי אופיר גור, מנהל מינהל הפיקוח על היהלומים והייצוא הדו שימושי במשרד.

אופיר סופר: ביום 7 באפריל העברנו את טיוטת תזכיר החוק, כבר אחרי שהתייחסנו להערות וכו', לנוסחות משרד המשפטים.

אופיר סופר: אחרי שהם יסיימו את העיסוק שלהם בניסוח הסופי, אני מקווה שנוכל להגיש את זה כבר, להתקדם עם זה קדימה ולהגיש את הצעת החוק.

איתן גינזבורג: באיזה שלב זה נמצא?

איתן גינזבורג: שוב, מה תפקידך?

אופיר סופר: מנהל מינהל הפיקוח על היהלומים והייצוא הדו שימושי.

איתן גינזבורג: יש כאן יועץ משפטי במשרד שאחראי על זה?

אופיר סופר: הוא פשוט לא הגיע, אבל העברנו את תזכיר החוק בנוסח הסופי מבחינתנו, אחרי שהתייחסנו כבר להערות.

אופיר סופר: בפעם הקודמת, התזכיר הוגש להערות, התייחסנו להערות, הגשנו את זה לנסחות משרד המשפטים ביום 7 באפריל, בשביל שייתנו את העין שלהם לגבי הנוסח הסופי של החוק, ולאחר מכן, מבחינתנו, אפשר יהיה להגיש את זה קדימה.

איתן גינזבורג: למי העברתם במשרד המשפטים?

אופיר סופר: במשרד המשפטים לנסחות החוק.

איתן גינזבורג: למי?

אופיר סופר: אין לי את השם של הגורם הספציפי, אבל אני מבין שזה הליך רגיל בכל חוק, שמעבירים אותו לנסחות.

איתן גינזבורג: אני לא יודע, תכף נברר את זה, זה כבר חודש שם.

איתן גינזבורג: מפה לשם, זה חודש.

איתן גינזבורג: יש כאן נציג של משרד המשפטים?

איל זנדברג: בהחלט, בוקר טוב.

איתן גינזבורג: היי, בוקר טוב.

איתן גינזבורג: אה, לא ראיתי אותך.

איתן גינזבורג: בוקר טוב.

איתן גינזבורג: יש לך קשר עם הנסחות?

איל זנדברג: יש לי בהחלט קשר, אבל אני חושב, אדוני, שאנחנו נכנסים פה אולי לרזולוציה, מבלי לפגוע, ברמה של מהו השם של העובד במחלקה שקיבל את ההצעה הזאת מתוך עשרות הצעות שהמחלקה עובדת עליה.

איל זנדברג: אני לא בטוח שזאת הרזולוציה שאנחנו מסוגלים לספק - - -

איתן גינזבורג: למה לא?

איל זנדברג: כי העבודה, הממשלה מתנהלת, כל עוד אין איזה חשש לפגם, מחלקת נוסח חוק מקבלת הרבה מאוד הצעות חוק ועובדת עליהן, סדר העדיפויות הוא לפי מה שנכנס ולא נכנס, והשאלה מה שמו של העובד איננה רלוונטית, לא מדובר בעובד - - -

איתן גינזבורג: תראה, היא רלוונטית במובן הזה - - -, אני אגיד לך מה הפגם, הפגם הוא שזה אורך יותר מידי זמן.

איל זנדברג: לא בהכרח יש פה פגם, אני חולק על הדברים.

איל זנדברג: לא בהכרח שיש פגם.

איתן גינזבורג: הפגם הוא לא פגם - - -

איל זנדברג: אני לא יודע כמה הצעות חוק הגיעו לאותה מחלקה, מה סדר העדיפות, האם יש הצעות חוק שהן יותר חשובות - - -

איתן גינזבורג: הפגם הוא לא פגם חוקי, הוא לא פגם במובן שמשרד המשפטים מסתכל עליו.

איתן גינזבורג: הפגם הוא פגם ציבורי, שהדבר הזה מתנהל הרבה יותר מידי.

איתן גינזבורג: יותר מידי זמן זה לוקח, ואנחנו מנסים לקצר את הזמנים, ועד שלא נגיע לרזולוציה הזאת של מי האדם האחראי שהתזכיר נמצא אצלו כמעט חודש, לא נבין.

איתן גינזבורג: אם יגידו לי בקרוב, אם אני אשאר עם אותן תשובות של "בקרוב", "בימים הקרובים", "במהרה", "העברנו לממשלה", "העברנו למשרד המשפטים" הגוף הגדול הזה, ואני לא יודע בסוף מי האחראי, מי בקצה אחראי על הדבר הזה – אנחנו כנראה ניפגש פה בעוד חודש ובעוד חודשיים, וגם בעוד חמישה חודשים ושנה, ולא נגיע למצב שבו אנחנו מצליחים לנתק את הזיקה הזאת, מלבד הצעת החוק הטובה שמקדמת סיעת תקווה חדשה.

איתן גינזבורג: יש כאן חוקים שמקודמים בעצלתיים, ולא מתקדמים, והתפקיד של הוועדה הזאת, הקטנה והלא מאוד חשובה בכנסת, היא לראות איך אפשר להאיץ את עבודת הממשלה ולדחוק בכם לסיים את העבודה הזאת שנמשכת הרבה מאוד שנים.

איתן גינזבורג: לכן אני מתעקש להגיע לרמת הרזולוציה של מי האדם שקיבל, מתי מתקיימת הפגישה, ומה התוצר שהוא מקבל ומתי הוא יתקבל.

איתן גינזבורג: אני מצטער שאני יורד לרזולוציה הזאת, אתה צודק שזה לא מקובל בוועדות, אבל בוועדה שאמורה לעקוב אחרי הפעילות הממשלתית, אני לא יכול להישאר ולהסתפק בתשובות של "בקרוב", "במהירות", "עושים כל מה שצריך", "קיבלנו", "קיבלו".

איתן גינזבורג: אני לא יכול, אני מצטער על זה.

איתן גינזבורג: לכן אני כן אשמח לדעת האם בהקשר הזה, שהכנסת דוחקת בכם לסיים את הניתוק של מספר חוקים לא רב ממצב החירום, שעוסקים בו כבר המון שנים, בשנת 2018 הופץ תזכיר חוק, הופץ תזכיר חוק שלוש שנים אחרי זה שוב.

איתן גינזבורג: כמה זמן לוקח לעבור על תזכיר חוק חדש, אם זה נמצא עכשיו ברמת הנסחות?

איתן גינזבורג: אני לא יודע, יהיו על זה עוד הערות משרד המשפטים או שזה רק ברמה הטכנית?

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין.

איתן גינזבורג: אני לא מכיר את התהליך, אתם בקיאים בו, אנחנו לא, אני לא בקיא בו.

איל זנדברג: אז ראשית, שים לב שאני הערתי לעניין הזה, הספציפי המסוים הזה.

איל זנדברג: אני לא חולק עליך לגבי התהליך כולו, אני מברך עליו, אני חלק ממנו, אני שותף לו בכנסת הזאת ובכנסות קודמות.

איל זנדברג: שתי הערות בהקשר הזה.

איל זנדברג: אחת, כשמגיעים ברמה של עובד מסוים שהוא לא חשוד בכך שהוא מעורר קושי, שהוא לא אחראי על הנושא הזה, אלא בתוך כל התיקים שהוא מקבל מכל משרדי הממשלה, עכשיו צריך לדעת מה השם של העובד הזה?

איל זנדברג: בעיניי, זו לא הדרך הנכונה לביקורת, עם כל הכבוד אני אומר את זה - - -

איתן גינזבורג: אני אשמח אם תייעץ לי איך לעשות את זה יותר טוב.

איל זנדברג: לא, אני באמת מתנצל שאני ככה אומר - - -

איתן גינזבורג: לא, אני באמת אומר, אני לא אומר את זה בציניות.

איתן גינזבורג: אני אשמח אם תציע לי דרך טובה יותר לגעת באדם שאחראי על כל נושא.

איל זנדברג: אוקיי, ושנית - - -

איתן גינזבורג: ואגב, הסיבה היא שבסוף אני מרים טלפון לאותו אדם ושואל אותו איפה זה עומד, זה מאוד פשוט.

איל זנדברג: שנית, העובדה שמצרפים את המילה 'פגם' לכל שלב בתהליך, אני מבין שהתהליכים הם ארוכים, וזאת ביקורת על הממשלה והיא מבורכת, גם ביקורת עליי ועל חבריי, אבל להניח שכל רכיב בשרשרת הוא בהכרח פגום, אני חושב שזאת הנחה מרחיקת לכת.

איל זנדברג: אני חושב שאם יש עובד, ואני מניח שזאת עובדת, סטטיסטית מתוך היכרותי עם האנשים במחלקת נוסח החוק, שקיבל את תזכיר החוק הזה מתישהו בתחילת חודש אפריל, ועכשיו אנחנו אמנם ב-1 במאי, ובאמצע היה חודש של פסח, ובהכירי את העומס שיש על המחלקה הזאת, אני לא חושב שזה נכון וראוי שבפרוטוקול יהיה כתוב שיש כאן פגם.

איל זנדברג: יכול להיות שבעצם, מי שהוטל על אותה עובדת, או מנהלתה, עשרים הצעות חוק אחרות, שעל כולם השרים אמרו שזה הכי חשוב להם.

איל זנדברג: אז העובדת לא עשתה שום דבר פסול, אלא עבדה לפי סדר עדיפות.

איל זנדברג: זאת אחת המחלקות היותר מסודרות, יעילות, וענייניות, ואני מרשה לעצמי להגיד לא רק במשרד המשפטים אלא בשירות המדינה - - -

איתן גינזבורג: איל - - -

איל זנדברג: אז לכן המילה פגם, זה לא נעים, אחרי זה אנשים קוראים את הפרוטוקול וזה לא נעים, זה לא בהכרח פגם.

איתן גינזבורג: איל, את המילה 'פגם' - - -

איל זנדברג: אני מתנצל שאני ככה - - -

איתן גינזבורג: אבל את המילה 'פגם' אתה העלית, אני לא אמרתי את המילה פגם.

איתן גינזבורג: אתה העלית את המילה 'פגם', ואתה אמרת שזה שאני יורד לרזולוציה זה לא אומר שהיה משהו פגום.

איל זנדברג: נכון, שלא היה משהו פגום.

איתן גינזבורג: אבל אני לא הזכרתי את המילה פגם.

איתן גינזבורג: אתה אמרת שזה שאני יורד לרזולוציה של אדם זה לא אומר שהיה משהו פגום, אז את המילה 'פגם' לא אני העליתי, אתה העלית, ולכן אתה לקחת את זה כמשהו פגום.

איתן גינזבורג: אני פשוט ניסיתי להגיע למקור, אני רק מחפש לפתוח פלונטרים, בסדר?

איל זנדברג: אז אני אנסה להשיב על שאלות - - -

איתן גינזבורג: אני לא בא להאשים אף אחד, אני בא לנסות להגיע לקצה, כדי לשאול ולבדוק איפה זה עומד ואיך אפשר להאיץ את העסק.

איתן גינזבורג: לא אומר שפגום.

איתן גינזבורג: פגום העניין הכללי שהעסק הזה מתנהל יותר מידי שנים.

איתן גינזבורג: זה פגום, ציבורית, לא חוקית, לא מינהלית, תהליכית אני לא יודע, אבל זה מבחינתי הפגם.

איתן גינזבורג: את המילה 'פגם', אדוני העלה ולא אני.

איל זנדברג: אם ככה, אני אשיב למהות עצמה.

איל זנדברג: אני לא מכיר כמובן את התיק המסוים הזה.

איל זנדברג: אני יכול לומר שככלל, מחלקת נוסח החוק מקבלת הצעות.

איל זנדברג: מדובר פה על חקיקה, נכון?

איל זנדברג: על תזכיר חוק בשלב טיוטת החוק?

איל זנדברג: לפי מה ששמעתי פה שהועבר?

איתן גינזבורג: כן.

איל זנדברג: ככלל, אפילו אין חובה, לפי הנוהל גם בהכרח, לעבור דרך מחלקת נוסח החוק לפני ועדת השרים.

איל זנדברג: אפשר לעשות את זה אחרי זה, בוודאי רצוי וכך מקובל לעשות.

איל זנדברג: אינני יודע מה אורך ההצעה, האם היא ארוכה או קצרה.

איל זנדברג: מחלקת נוסח החוק, ככלל, פועלת לפי סדר עדיפויות שמוכתב לה, במובן שהיא משרתת את כל משרדי הממשלה, ובהחלט יכול להיות שהצעת חוק שהגיעה, אם אני מדבר על תחילת אפריל עד ה-1 במאי, עם שבוע פסח שהיה באמצע, בהחלט יכול להיות שהם פשוט טיפלו בהצעות חוק שנכנסו קודם לכן, ויכול להיות שהטיפול לא הסתיים.

איל זנדברג: אני לא יודע אם זו הצעה קצרה או ארוכה, אפשר לברר את זה, אבל ההנחה שלי היא שזה פשוט מטופל לפי סדר הדברים הרגיל, כי יש גם הצעות אחרות שהיו דחופות.

איל זנדברג: שימו לב, שהצעות שעברו בוועדת שרים, אושרו בוועדת שרים, וחלק מהם גם קידמו את הפרויקט שכרגע הוועדה כאן מובילה בכנסת, גם הן היו צריכות לעבור את נוסח החוק, לפני או אחרי, אז גם הן היו בעדיפות גבוהה יותר, ובסוף הגענו למצב הזה.

זאב בנימין בגין: איל, מה חוקתית - - - באופן כללי, האם ניתן לחשוב על הצעת חוק כללית גורפת, הצעת גג, שאומרת שהכנסת פותרת או מנתקת את מצב החירום מחוק א', ב', ג', כל החוקים שקיימים, איך שיתוקנו, לא יתוקנו, אבל באופן כללי?

זאב בנימין בגין: הרי עשינו את זאת לגבי 60 או 70 חוקים, מצבים של חקיקה של מצב חירום, כשהבאנו וכשסיימנו כמעט את חוק המאבק בטרור.

זאב בנימין בגין: אז זה היה הסיכום, בבת אחת 67 או 70 - - -

איתן גינזבורג: יש הצעת חוק כזאת, אדוני.

זאב בנימין בגין: אותרו, השתחררו ממצב החירום.

זאב בנימין בגין: אז יש תוחלת להצעה שלי?

זאב בנימין בגין: קח את כל הרשימה הזאת, נגיד, בסדר - - -

איתן גינזבורג: הוגשה הצעת חוק - - -

זאב בנימין בגין: ותכתבו כך או תכתבו כך.

איתן גינזבורג: אבל חה"כ בגין, הוגשה - - -

זאב בנימין בגין: לחירום, יהלומים, אני לא רואה שקשורה.

איתן גינזבורג: הוגשה הצעת חוק כזאת לניתוק הזיקה אל מצב החירום לכל 11 החוקים שעוד נותרו.

איתן גינזבורג: היא הצעת חוק פרטית אמנם, אבל היא הוגשה.

איתן גינזבורג: לא יודע אם משרד המשפטים קיבל את זה או לא.

זאב בנימין בגין: אז כיוונתי לדעת גדולים, יהיה אשר יהיה.

איל זנדברג: נדמה לי שיש איזשהו פער בין שני הגדולים.

איל זנדברג: אכן, הוגשה הצעת חוק פרטית, נדמה לי שחה"כ בגין לכאורה מכוון למשהו מעט, וריאנט אולי, ברוח הימים, וגם הצעת חוק ממשלתית, אני מקווה שבהקדם תוגש על רקע היוזמה שהייתה לפני שנים רבות כשהרעיון הזה עלה.

איל זנדברג: ההצעה הפרטית, וזו גם רוח ההצעה הממשלתית, שהיא שוב, מחזור של משהו ישן, הרעיון הוא להעמיד את אותם חוקים בתוקף לפרק זמן קצוב, מכוח חוק חדש, וזה שונה ממה שלהבנתי אתה מציע, חה"כ בגין, כלומר, לנתק מיד את הזיקה למצב החירום.

זאב בנימין בגין: בסדר, לא נהיה.

איל זנדברג: צריך לבדוק האם הזיקה למצב החירום, בחוקים היותר רגישים, כי אולי הדוגמאות שאנחנו דנים בהם הבוקר לא מעוררות שאלות חוקתיות.

זאב בנימין בגין: נכון.

איל זנדברג: אבל החוקים שבאמת יש בהם פגיעה משמעותית בזכויות, וההצדקה הייתה, לפחות היסטורית, על בסיס מצב החירום, לא היינו רוצים, אני חושב, כהוראה של קבע, פשוט לנתק את הקשר לחוק.

זאב בנימין בגין: לא, לא לזאת התכוונתי.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על אלה, מעליות ויהלומים.

איל זנדברג: אז לגביהם הצעת החוק הפרטית בעצם פותרת את ההיבט ההליכי בלי להתמודד עם - - -

איתן גינזבורג: כן, אבל גם היא רק לפרק זמן קצר.

זאב בנימין בגין: בשביל מה?

זאב בנימין בגין: בשביל שהממשלה - - -

איל זנדברג: לפרק זמן קצר, נכון.

איל זנדברג: לפרק זמן קצר, מתוך הנחה שבאותו פרק זמן התהליכים יסתיימו.

גבי לסקי: אז כמה חוקים עוד נותרו?

זאב בנימין בגין: לא, אבל מה התוצאה אם הם לא מתקיימים?

זאב בנימין בגין: פרק זמן קצר, הממשלה לא מביאה הצעת חוק חליפית, נותק הקשר.

איל זנדברג: נדמה לי שבלי הצעה - - -

זאב בנימין בגין: על הצעות כאלה, אני אפילו יכול להבין, בקושי, את עניין הנפצים והאיירסופט, אבל יהלומים ומעליות, בתור דוגמה.

איל זנדברג: זה אגד של צווים, בעצם, הסדרים שמעוגנים היום בצווי פיקוח לפי חוק הפיקוח למצרכים ולשירותים.

איל זנדברג: חוק הפיקוח עצמו הוא זה שמותנה בהכרזה על מצב חירום.

איל זנדברג: לכן, למשל, לגבי חוק הפיקוח יש כאן שתי שאלות.

איל זנדברג: שאלה אחת, לגבי כל צו וצו, איך אפשר להעביר אותו לחקיקה שלא מכוח חוק הפיקוח.

איל זנדברג: שאלה שנייה, לגבי חוק הפיקוח עצמו, האם אנחנו, כמדינה, זקוקים לו כהסדר של קבע, ואם כן, באיזה תנאים והאם הוא צריך להיות קשור, כן או לא, למצב החירום.

איל זנדברג: אלה שתי שאלות שונות.

זאב בנימין בגין: מי שלא יודע, אולי שידע.

זאב בנימין בגין: חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, אתם יודעים מה קשור בו הקמת צעצועים כאלה, נגיד, והקמת כור כוח גרעיני.

איל זנדברג: גם.

זאב בנימין בגין: זה דורש אישור על פי חוק מצרכים ושירותים.

זאב בנימין בגין: אנחנו סוחבים עניינים באמת שהם פרדוקסליים - - -

איתן גינזבורג: פשוט לא הגעת לעמוד הבא שמדברים על רכבל ועל מונים למוניות, שהם באמת בלב ליבה של תקנות לשעות חירום.

גבי לסקי: לא, וגם חוק סדרי המשפט והמינהל, מה קשור?

גבי לסקי: או שיש לנו סדרי מינהל או שאין לנו, מה קשור מצב החירום לזה?

איתן גינזבורג: אני חושב שאם יש משהו שקשור יותר - - -

זאב בנימין בגין: אז במקום שנתקשקש שוב ושוב על חוקים מסוימים פרטניים שכנראה אינם קשורים כבר למצב חירום, ואולי גם במקור לא היו קשורים למצב חירום, צריך אולי, נו, זה פשוט יקצר את העבודה פה.

איתן גינזבורג: אני אשמח.

איתן גינזבורג: כרגע אנחנו עוד צריכים לקוות שהדבר יעלה גם לישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה, וגם למליאה, וגם לעבור את כל תהליך החקיקה הארוך פה בכנסת.

איל זנדברג: אבל זה לא ישנה - - -

איתן גינזבורג: עד שהדבר הזה יקרה, ובוא נעזור לזה לקרות, חה"כ בגין - - -

זאב בנימין בגין: טוב.

איתן גינזבורג: אנחנו צריכים להישאר פה ולנסות לפתור את זה.

איל זנדברג: זה לא יפתור.

זאב בנימין בגין: אז אולי כאן אני אעיר, כמו שאומרים, לפרוטוקול, שאני הגשתי הצעת חוק פרטית, וגם הצלחתי אפילו להעלות אותה מעל הדוכן במליאה, תיקון לחוק המעצרים המינהליים, ושם אנחנו מנתקים בין הצורך החשוב הזה, הביטחוני, לבין מצב החירום.

זאב בנימין בגין: זה בעקבות התהליך שעברנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט ב-2016 או 2017, אבל לא היה לי רוב להעביר אותה אפילו בקריאה טרומית, וזה אחרי הסכמה עם משרדי הממשלה, עם משרד זה או אחר, שהיו להם הסתייגויות - - -

איתן גינזבורג: בכנסת הנוכחית?

זאב בנימין בגין: לפני חודש או חודשיים, בשבוע האחרון.

איתן גינזבורג: אבל לא הצבענו על זה?

זאב בנימין בגין: לא היה לי רוב, ידעתי שאין לי רוב, או נוכחתי לדעת שאין לי רוב.

איתן גינזבורג: טוב.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם יהיה לי רוב עכשיו.

איתן גינזבורג: נהיה אופטימיים.

איל זנדברג: חה"כ בגין, אם אני יכול, שים לב שהניתוק שם הוא אחרי בחינה מהותית שהגעתם למסקנות, כלומר, יש הסדרים - - -

זאב בנימין בגין: לא - - -

איל זנדברג: בואו נאמץ הסדרים חדשים וננתק את מצב החירום.

איל זנדברג: רק ניתוק של מצב החירום לא בהכרח יביא לתוצאה הרצויה - - -

זאב בנימין בגין: אני מסכים.

איל זנדברג: לכן המהלך פה הוא הכרחי, בכל מקרה, לכן יש הבדל בין שתי ההצעות פה.

זאב בנימין בגין: לא, לא, איל, אמרתי שבהקשר זה אזכיר גם את הניסיון הזה.

זאב בנימין בגין: הממשלה הודיע שהיא מתכוונת להגיש הצעת חוק חדשה בעניין זה בקיץ, אז אני לא המתנתי עד לבוא הקיץ, ואני לא בטוח שהיה טעם בהמתנה כזאת.

זאב בנימין בגין: בינתיים, למרות הרצון הטוב, אנחנו פה עומדים, הצעת החוק הזאת קפואה, עד שלא נדע אחרת.

איתן גינזבורג: ננסה לגייס לזה רוב.

איתן גינזבורג: טוב, אז אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לדבר עם מחלקת הנסחות שם ולראות האם אפשר להאיץ את העבודה על תזכיר החוק, כדי שהדבר יעבור לוועדת שרים לענייני חקיקה אפילו עוד בחודש מאי, ובכך נקדים את המועד שבו משרד הכלכלה צפה שהדבר יהיה - - -

איל זנדברג: אני לא בטוח שמשרד הכלכלה אפילו רמז שיש עיכוב במחלקת ניסוח החוק - - -

אופיר סופר: לא, לא, לא אמרתי דבר כזה, צדקת, לא רמזתי - - -

איתן גינזבורג: הוא לא אמר.

איל זנדברג: לא, יכול להיות שהם פשוט עומדים שם בתור הרגיל, ולכן לא נעקוף את התור כי יש משרד אחר שהצעתו פתאום תידחה עכשיו מאיזושהי סיבה.

איתן גינזבורג: משרד הכלכלה לא אמר, אני אמרתי שאני הייתי מבקש לראות איך אפשר להאיץ את מחלקת הנסחות כדי לדון בהצעת החוק הזאת, כדי להקדים את הצפי של משרד הכלכלה, שדיבר על יוני, להקדים אותו למאי.

איתן גינזבורג: אז אנחנו מנסים להקדים.

איתן גינזבורג: כן, התקנת מעליות ומתן שירות למעליות, של משרד הכלכלה גם כן.

איתן גינזבורג: מה מצב תזכיר החוק?

איתן גינזבורג: האם התזכיר הופץ ביום 1 באפריל?

יובל גל אביעד: שלום אדוני, עו"ד יובל גל אביעד, מהלשכה המשפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה.

יובל גל אביעד: אנחנו שמענו לעצתו של אדוני ועמלנו על תזכיר החוק, והגורמים המקצועיים סיימו את העבודה.

יובל גל אביעד: הפצנו גם ריא, הריא העלתה שאלה אחת שנדרשת להכרעה של השרה, שאלה מהותית.

יובל גל אביעד: כרגע זה נמצא בהכרעה של השרה, וברגע שתינתן תשובתה, ואני מניח שהיא תינתן כי אנחנו בקשר עם השרה בעניין הזה, אנחנו פשוט נפיץ את התזכיר ונמשיך את ההליכים כרגיל, אבל אנחנו סיימנו, גם הריא מוכנה.

איתן גינזבורג: מתי סיימתם?

יובל גל אביעד: כגורמים מקצועיים.

איתן גינזבורג: כן, מתי סיימתם?

יובל גל אביעד: סיימנו את זה ממש בימים האחרונים, בגלל השאלה שהיא שאלה מהותית, כיועץ משפטי אני חייב להגיד שזאת שאלה מהותית.

גבי לסקי: איזו שאלה מהותית?

זאב בנימין בגין: כן, מה העניין?

יובל גל אביעד: יש עניין של פיקוח בתוך בתים פרטיים, שנאלצנו לראות כיצד אנחנו ממשיכים עם הצעת החוק המקורית.

יובל גל אביעד: כרגע, הריא - - -

גבי לסקי: אבל מה השאלה?

גבי לסקי: אם אתה יכול פשוט להסביר למה אנחנו לא מבטלים את מצב החירום, מה השאלה?

יובל גל אביעד: השאלה היא, האם במצב הנתון יש צורך לפקח על מעליות שמותקנות בתוך דירה, לא בבתי מגורים אלא בתוך דירה?

יובל גל אביעד: כרגע המצב החוקי הוא כזה שכן, בפקודה.

יובל גל אביעד: לא ברור לגמרי המצב שם אבל כרגע זה המצב, התשובה היא שכן, ולכן הריא התייחסה לזה שלא יהיה פיקוח במובן הזה בתוך בתים פרטיים.

יובל גל אביעד: זאת שאלה שהיא כבדת משקל, צריך את ההכרעה של השרה שם.

איתן גינזבורג: מה הייתה עמדת המשרד בהצעת החוק הממשלתית בכנסת ה-20?

יובל גל אביעד: הצעת החוק הממשלתית הקודמת כללה סעיף כללי ביותר.

איתן גינזבורג: שגם עבר בקריאה ראשונה?

יובל גל אביעד: שעבר בקריאה הראשונה, שבו למעשה, מעליות בתוך דירות נזקקות לבדיקה תקופתית של 12 חודשים.

יובל גל אביעד: זה המצב כרגע, ואנחנו ממש ממתינים, אנחנו מקיימים את השיח כרגע, ואני מקווה שיהיו לי בשורות מחר או מוחרתיים, אבל כעיקרון אנחנו סיימנו את זה.

יובל גל אביעד: אני חייב להגיד, שכמו כל משרדי הממשלה, גם אנחנו עבדנו תחת אילוצי הפסח, וגם היו לנו בלת"מים של קורונה בתוך זה, אז זאת לא הייתה משימה קלה, אבל בכל זאת אנחנו התגברנו על זה.

זאב בנימין בגין: כמה יש כאלה?

זאב בנימין בגין: מעליות בדירות פרטיות, ומה הצפי עם כל הבנייה החדשה?

זאב בנימין בגין: זה פופולרי?

זאב בנימין בגין: זה נוגע לנכים?

זאב בנימין בגין: איפה אנחנו עומדים?

איתן גינזבורג: זה בעיקר בתים פרטיים.

זאב בנימין בגין: או אנשים בני גילי?

זאב בנימין בגין: לכמה אנשים יש בית בן שתי קומות שיש בו מעלית שהותקנה, שירצו להתקין בזקנתם או אם ייפצעו חלילה.

רן כהן: רן כהן, ממינהל הבטיחות.

זאב בנימין בגין: רק באיזה סדרי גודל, עשרות, מאות, אלפים, עשרות אלפים?

רן כהן: אז המספר המוערך הוא 3,000, כשה-3,000 האלה זה גם מעלונים וגם מעליות.

רן כהן: לא הצלחנו למצוא את הנתונים שעושים בדיוק את ההפרדה, אבל המספר הוא 3,000.

רן כהן: כמובן שעושים חוק לעוד 30-20 שנה קדימה עד שישנו אותו בפעם הבאה, אז אנחנו גם רוצים לתת מענה לכל השנים הבאות, אבל זה כרגע המספר.

גבי לסקי: זאת אותה רגולציה למעלונים כמו למעליות?

רן כהן: מבחינת חובת הבדיקה, כן.

גבי לסקי: זאת אותה רגולציה?

גבי לסקי: אותה חובת בדיקה?

רן כהן: כן.

גבי לסקי: אז מתי זה יהיה מוכן?

איתן גינזבורג: אין לדעת, התשובה היא שאין לדעת.

יובל גל אביעד: לא, לא.

איתן גינזבורג: אתה יכול להתחייב בשם השרה?

יובל גל אביעד: לא, אני לא יכול להתחייב בשם השרה, אבל - - -

איתן גינזבורג: שאני ארים אליה טלפון לשאול אותה?

יובל גל אביעד: אבל - - -

איתן גינזבורג: אין לדעת, התשובה היא שאין לדעת, אין לכם תשובה כרגע.

איתן גינזבורג: אתם התחייבתם להפיץ את תזכיר החוק ביום 1 באפריל, אנחנו היום ב-1 במאי, והתזכיר טרם הופץ.

רן כהן: אדוני - - -

איתן גינזבורג: וזה לא נמצא בלשכתכם, זה נמצא בלשכת השרה.

רן כהן: אדוני, אנחנו לא יכולים להתחייב בשם השרה - - -

איתן גינזבורג: נכון.

רן כהן: ואנחנו עובדים במשרד לא מאתמול, ובדרך כלל כשאנחנו כבר מביאים לשרה עמדה מקצועית מגובשת, עם לשכה משפטית, להכרעתה, זה עניין, שאני לא רוצה להגיד פרוצדורלי או טכני כי היא כן שואלת מן הסתם שאלות, אבל זה עובר, ולכן יש לנו יותר מסיבה להיות אופטימיים, זה יעבור.

זאב בנימין בגין: כמה מעליות יש בכלל בארצנו הקטנה?

רן כהן: סביב ה-100,000.

זאב בנימין בגין: 100,000?

רן כהן: נכון.

זאב בנימין בגין: אז זה היחס ביניהם?

רן כהן: כן.

גבי לסקי: כבוד היו"ר, אני מציעה אולי שהוועדה תוציא מכתב לכבוד השרה עם בקשה - - -

איתן גינזבורג: כן, אנחנו נוציא גם על צעצועים מסוכנים וגם על מעליות.

זאב בנימין בגין: מסכנה.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: ברגע שהשרה תאשר, מה המשך התהליך?

יובל גל אביעד: אז אנחנו מפרסמים את התזכיר במערכת התזכירים, מחכים להערות הציבור, וממשיכים לפי תקנון הממשלה.

איתן גינזבורג: מה זה, ה-21 יום?

יובל גל אביעד: כן.

איתן גינזבורג: הבנתי.

איתן גינזבורג: כמה שונה החוק הזה מהחוק הקודם?

יובל גל אביעד: הוא שונה, הוא לא שונה במהות הדברים לגמרי, אבל עדיין עבר הרבה זמן מאז, היה צריך לעדכן תבניות חקיקה וכן הלאה.

איתן גינזבורג: לא, תבניות חקיקה זה עניין טכני.

יובל גל אביעד: וגם תיקונים מקיפים, גם הכנסנו תיקונים מקיפים.

איתן גינזבורג: אבל גם זה טכני, אני שואל מה מהות - - -

יובל גל אביעד: לא, זה לא טכני, התיקונים המקיפים הם ממש לא טכניים, הריא התייחסה אליהם והם לא טכניים, הם מהותיים ואתם תראו את זה כשזה יתפרסם, אבל כעיקרון אי אפשר להתייחס אליהם כתיקונים טכניים.

גבי לסקי: ומה עם לחזור לוועדה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית יעשו את התיקונים בוועדה ולא - - -

איתן גינזבורג: אגב, זה תמיד אופציה.

איתן גינזבורג: אני אף פעם לא מבין למה ממשלה תמיד חייבת להביא כאילו הצעת חוק מושלמת, כשהיא יודעת ממילא שהנושא בא לידי תיקון בוועדה.

זאב בנימין בגין: לא, אבל היא לא מושלמת.

זאב בנימין בגין: היא מושלמת במובן שיש לגביה הסכמה של המשרדים.

איתן גינזבורג: כן.

זאב בנימין בגין: אכן, אנחנו מצפים בוועדות שהממשלה תדבר בקול אחד, אז אנחנו כאן עומדים בין שני השיקולים האלה.

גבי לסקי: אני חושבת שהשיקול של לבטל את מצב החירום זה יותר חשוב מאשר התיקונים העקיפים של חוק המעליות, באמת.

זאב בנימין בגין: עכשיו השלישי יותר טוב.

איתן גינזבורג: כן, טוב, אנחנו נוציא מכתב לשרה בשני הנושאים הללו, ואם נראה שהדברים לא מסתדרים, אז פשוט נקדם את הצעת החוק הפרטית שהייתה בכנסת הקודמת, ואז הממשלה תגיד שזה לא טוב ואנחנו נתעקש עליו, ונמשיך.

איתן גינזבורג: טוב, תודה רבה, אדוני.

יובל גל אביעד: תודה רבה.

איתן גינזבורג: משרד הביטחון, יש שני חוקים, גם חוק של תפיסת מקרקעין, וגם חוק על איסור אמצעי הצפנה.

איתן גינזבורג: מי נמצא פה ממשרד הביטחון?

אור בצלאל: היי שלום, אור בצלאל מהלשכה המשפטית.

איתן גינזבורג: היי.

אור בצלאל: בנוגע לחוק תפיסת מקרקעין, לפני מספר שבועות העברנו את הנוסח האחרון שלנו לתזכיר למשרד המשפטים, ואנחנו בסיג ושיח איתם לסיכום הנקודות האחרונות.

אור בצלאל: מבחינתנו, רוב המחלוקות הגיעו לסיומן, יש עוד כמה נקודות שמשרד המשפטים צריך לבדוק, כי יש כמה נקודות שנוגעות לכמה מחלקות אצלם, אז את זה הם צריכים לסיים ומבחינתנו להתקדם.

אור בצלאל: הנוסח גם מתואם עם משרד הבט"פ.

איתן גינזבורג: מי ממשרד המשפטים?

איתן גינזבורג: איזו מחלקה?

אור בצלאל: ניב יערי ודרור גרנית, הרפרנט שלנו.

איתן גינזבורג: מאיפה?

איתן גינזבורג: מאיזו מחלקה זו?

עידו בן יצחק: מהמחלקה האזרחית וממחלקת משפט מינהלי.

איתן גינזבורג: אוקיי, העברתם את זה?

זאב בנימין בגין: אני לא מבין למה זה כאן, היו"ר.

זאב בנימין בגין: אכן, צריכה להיות זיקה כמו שכתוב בהערות, יש זיקה אמיתית למצב החירום, אז מה הציפייה שלנו?

זאב בנימין בגין: בכל זאת לנתק את מצב החירום?

עידו בן יצחק: הציפייה היא, חה"כ בגין, לחוקק חוק.

עידו בן יצחק: החוק הוא חוק משנת 1949 וכולל הסדרים שבימינו אנחנו כנראה לא יכולים לקבל, ולכן הם מכינים חוק חדש שמנותק ממצב החירום, שנותן את הסמכות הזאת.

זאב בנימין בגין: סמכות כזאת גם שלא במצב חירום?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: יש בעצם שני שלבים, חה"כ בגין.

גבי לסקי: אז אתם מנצלים את - - -

זאב בנימין בגין: אבל למה אני צריך לתפוס קרקע בדרך כלל?

עידו בן יצחק: משרד הביטחון יכול להסביר טוב ממני, אבל - - -

גבי לסקי: אבל זה לא קשור, זה לא קשור לבעיה הזאת.

עידו בן יצחק: אבל, למשל - - -

זאב בנימין בגין: את זה אני יכול להבין, בחילוט, אם זה קשור בחילוט, נניח.

עידו בן יצחק: הוצג בדיונים קודמים בוועדה, למשל לצורך הצבת של סוללת כיפת ברזל.

אור בצלאל: אולי אני אסביר בקצרה.

אור בצלאל: ככלל, אנחנו לא תופסים שטח.

אור בצלאל: אנחנו מגיעים להסכמות והסדרים עם הסכמים.

אור בצלאל: כשאין את האפשרות הזאת וחייבים לתפוס שטח עכשיו, מעכשיו לעכשיו, אז מפעילים את הכלי הזה.

אור בצלאל: הוא כלי רק כשאין ברירה.

זאב בנימין בגין: אבל היא תפיסה זמנית?

אור בצלאל: בדרך כלל התפיסה היא זמנית.

אור בצלאל: קבוע, זה הפקעה, זה רק מדבר על משהו זמני.

אור בצלאל: החוק בעצם יצר, או מה שאנחנו בעצם קידמנו פה, התזכיר, הוא בעצם חוק 'מודרני' יותר, מאוזן יותר, שעומד בפסקת ההגבלה איך להשתמש בכלי הזה בצורה יותר מתונה ונכונה.

זאב בנימין בגין: אז הוא יהיה קשור למצב חירום או לא?

אור בצלאל: לא, לא, זה עובד רק כשאין מצב חירום.

אור בצלאל: כשיש מצב חירום מפעילים את - - -

זאב בנימין בגין: אז ההערה הזאת לא קשורה מאוד לעניין.

אור בצלאל: אני לא יודעת על איזו הערה אתם מדברים.

עידו בן יצחק: ההערות הן הערות שלי.

גבי לסקי: יש זיקה אמיתית למצב חירום.

זאב בנימין בגין: יש זיקה אמיתית למצב חירום?

איתן גינזבורג: ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה.

עידו בן יצחק: ההערה שלי היא שיש הסדרים, למשל מעליות, למשל צעצועים מסוכנים, נושאים שנקבעו לאורך השנים שאין להם שום קשר למצב החירום.

עידו בן יצחק: פה, בחוק הקיים, אפשר לטעון שיש איזשהו קשר.

זאב בנימין בגין: אפשר לטעון, זה בסדר.

איתן גינזבורג: אולי כדי לדייק - - -

גבי לסקי: אני רוצה להעלות משהו.

גבי לסקי: מאחר ואנחנו באמת כמו במין מרדף אחרי הזמן כדי לסיים את החקיקה, שהיא צריכה להתנתק ממצב החירום, אז אני חושבת שפה, החלק שקשור למצב החירום, אולי צריך לתקן אותו ולעשות אותו.

גבי לסקי: מה שלא קשור למצב החירום ולא היה מוסדר בחוק, הוא לא חלק שמצריך ניתוק.

גבי לסקי: זאת אומרת שזאת חקיקה שמשרד הביטחון רוצה להעביר, אבל זה לא - - -

עידו בן יצחק: אבל כרגע כתוב פה שהחוק יעמוד בתוקף כל עוד יש מצב חירום.

עידו בן יצחק: זאת אומרת, זה הכל או כלום, אין פה דרך אמצע.

עידו בן יצחק: כמובן שכשתגיע הצעת החוק, אנחנו נדון בה ונראה אם יש הצדקה מהותית להסדר שהם רוצים לשנות.

גבי לסקי: בדיוק.

איל זנדברג: אדוני היו"ר, אני יכול לתרום אולי במשפט, אולי זה יעזור להבהיר.

איל זנדברג: שימו לב שיש קשר, זיקה משפטית להכרזה על מצב חירום לפי חוק היסוד.

איל זנדברג: מה שאנחנו עושים בחלק מהחוקים, וזה אחד מהם, שהם לא החוקים של מעליות וכדומה שאין להם שום קשר בשום צורה, אנחנו מנסים לחשוב, ממפים את הסמכויות, שמים בצד סמכויות שהן לא ראויות, כפי שאמר היועץ המשפטי, לא ראויות בכלל למצב החוקתי ב-2022, בודקים מהם עדיין הצרכים של מערכות מבחינת מערכת הביטחון, וגם ברקע אולי המשטרה או משרד הפנים ועוד מערכות.

איל זנדברג: ואז אנחנו אומרים, אוקיי, יש לנו מנעד של סמכויות, ויש סמכויות שיכולות לחול גם בשגרה, עם פיקוח, לפעמים זה פיקוח שיפוטי, לפעמים זה פיקוח מינהלי כזה או אחר, סמכויות שהן לא מאוד פוגעניות, יש בהן צורך.

איל זנדברג: הן לא השגרה במובן הרגיל שעושים אותה ביום-יום, אבל לא צריך הכרזה על מצב חירום.

איל זנדברג: יש בקצה השני אולי סמכויות שאכן, הן במדרג הכי גבוה והן צריכות להיות קשורות להכרזה על מצב חירום, אנחנו אותן אולי שומרים בצד לתקנות שעת חירום ולא עושים קישור בין כל החוק לבין הכרזה על מצב חירום, ויש סמכויות שאנחנו רואים שהן מספיק חריגות כדי שהן לא יהיו ככה סתם כתובות עלי ספר, אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים את הקשר להכרזה של חוק היסוד.

איל זנדברג: מה אנחנו עושים במצב הזה?

איל זנדברג: אנחנו בונים הכרזה ייעודית לתוך אותו החוק.

איל זנדברג: למשל, יש את זה היום בעולם במשק החשמל, או אם תרצו, בפקודת המשטרה, הכרזה על אירוע חירום אזרחי, שינו לזה את השם.

איל זנדברג: אז זאת הכרזה נקודתית, הכרזה, כלומר, הממשלה או שר מכריזים, כלומר, מבינים שיש פה משהו מיוחד, זה נותן איזושהי בולטות ציבורית ומשפטית, ומרגע שיש הכרזה שהיא מוגבלת בזמן וחייבת לעבור איזשהן בקרות, גם הליכיות וגם מהותיות, מותר להפעיל את סמכות החריגה יותר.

איל זנדברג: במובן הזה, אנחנו מחליפים את הזיקה שעליה אנחנו מדברים כאן בוועדה הזאת, זיקה להכרזה לפי חוק היסוד, בזיקה להכרזה אחרת, שהיא גם הכרזה חירומית.

זאב בנימין בגין: ספציפית.

איל זנדברג: היא ספציפית, היא מיוחדת, ועדיין יש לה אלמנטים של נראות.

איל זנדברג: זה בתמצית.

גבי לסקי: ומה היחס בין זה לחוקי היסוד?

גבי לסקי: זה בעצם עקיפה של חוק יסוד.

איל זנדברג: אפשר לראות את זה כך, אני רואה את זה אחרת.

איל זנדברג: זה מתן סמכות חריגה ומיוחדת לגוף מינהלי, שהיא חורגת במידה מסוימת מהרגיל, היא לא מגיעה עד כדי חקיקה, היא לא תקנות שעת חירום, למשל, שהם ממש חריגה ביחס בין ממשלה לכנסת, זאת עוצמה גדולה יותר של פגיעה בזכויות, ולכן בונים לזה מנגנון מיוחד.

איל זנדברג: זה לא הנושא של הדיון כאן, אבל אני אומר את זה ברקע, כדי לזכור שאנחנו מנתקים ממצב החירום של חוק היסוד, אבל בהחלט מייצרים, במקום שזה נדרש כמו למשל בחוק הסדר תפיסת מקרקעין, הכרזות חדשות.

גבי לסקי: אבל מה שאני אומרת הוא שחוק היסוד מאפשר את החריגה, אם יש הכרזה על מצב חירום.

איל זנדברג: חוק היסוד לא מדבר בכלל על חוקים.

איל זנדברג: חוק היסוד, לכאורה, הנפקות המיידית היא רק תקנות שעת חירום.

גבי לסקי: רק תקנות.

גבי לסקי: אז הנה, עכשיו אתם אומרים שאתם תייצרו עוד מצבים שחוק היסוד גם כן לא יחול עליהם.

איל זנדברג: כמו שיש מצב מיוחד בעורף, שהוא גם מצב מיוחד שהוא לא קשור לחוק היסוד, לחוק יסוד הממשלה, ועדיין הוא מצב מיוחד, עם הכרזה מיוחדת וסמכויות שנגזרות מאותה ההכרזה.

איל זנדברג: אז לא התכוונתי להיכנס למהויות, אבל אולי נשים ברקע את מה שאנחנו קוראים לו ניתוק מהכרזה על מצב חירום, ולפעמים התחליף הוא הכרזה אחרת, וסמכויות שהן עדיין משמעותיות, פוגעניות, אבל נדרשות.

גבי לסקי: אבל זה חוק יסוד - - -

איל זנדברג: אני לא בא להגן בהכרח על הסדר כזה או אחר, זה יבוא לדיון בוועדה, כמובן, כשזה יגיע לוועדה הרלוונטית.

גבי לסקי: זה עוקף חקיקת יסוד.

איתן גינזבורג: אז רגע אני חוזר למשרד הביטחון, אני מבין שהטיוטה עברה לאריאל צבי בייעוץ וחקיקה?

אור בצלאל: הוא כבר לא מתעסק בזה, דיברנו על ניב יערי.

איתן גינזבורג: ניב יערי?

איתן גינזבורג: אריאל צבי כבר יצא מתוך - - -

אור בצלאל: הוא עבר למקום אחר.

איתן גינזבורג: ומתי אתם צופים שהדבר הזה יסתיים?

איתן גינזבורג: זאת טיוטת תזכיר, או מה זה?

אור בצלאל: התזכיר כבר הופץ, זה בעצם הערות אחרי התזכיר.

איתן גינזבורג: אה, זה הערות אחרי התזכיר?

אור בצלאל: כן.

איתן גינזבורג: והוא עכשיו, מה?

איתן גינזבורג: הוא צריך לעבור על ההערות?

ערן יוסף: התזכיר הופץ לפני כמה שנים, אנחנו נצטרך להפיץ אותו מחדש.

איתן גינזבורג: עוד פעם?

ערן יוסף: כי זה לא בכנסת הזאת, זה לפני לדעתי ארבע כנסות, אין לנו רציפות לעניין הזה.

אור בצלאל: צריך להפיץ את התזכיר.

ערן יוסף: נצטרך להפיץ אותו מחדש, אנחנו כרגע בטיוטת תזכיר, כן נקבל את האישור הסופי של משרד המשפטים להפיץ אותו.

ערן יוסף: אני אגיד, שבנוסח הקודם שהעברנו היו עליו הערות מהותיות וקשות של משרד המשפטים, אנחנו אימצנו את רובן, ונותרו כמה מחלוקות שצריכים להשלים.

ערן יוסף: אני מקווה שנוכל להשלים את זה בחודש הקרוב, ולהפיץ תזכיר.

איתן גינזבורג: יש הרבה מחלוקות?

ערן יוסף: ממה שנותר, לא הרבה.

ערן יוסף: כמה הן מהותיות אני לא יודע, כי הם עוד לא ענו לי.

איתן גינזבורג: כמה מחלוקות נותרו לך?

ערן יוסף: בודדות.

איתן גינזבורג: כמה?

ערן יוסף: אני לא יודע אם זה שתיים או שלוש, אין לי פה את הרשימה, משהו כזה.

איתן גינזבורג: אז מה אתם צופים?

ערן יוסף: אני לא יודע אם זה מחלוקות, זאת אומרת, איפה שיכולנו לעשות את מה שהם ביקשו, עשינו.

ערן יוסף: איפה שהיו דברים שלא קיבלנו את ההערה שלהם, הצענו נוסח חלופי, הצענו פתרונות, אז יכול להיות שאין מחלוקות, יכול להיות שהם יקבלו אותם.

ערן יוסף: על השניים שלושה דברים האלה יש שיח איתם.

איתן גינזבורג: כמה זמן אתה חושב שזה ייקח?

ערן יוסף: אז אני אומר שאני מקווה שעד סוף החודש נוכל להגיע להבנה עם משרד המשפטים ולהפיץ את התזכיר.

איתן גינזבורג: ואז התזכיר יופץ מתי?

איתן גינזבורג: בחודש יוני?

ערן יוסף: כן.

איתן גינזבורג: בתחילת חודש יוני או בסוף חודש יוני?

ערן יוסף: במהלך חודש יוני.

איתן גינזבורג: זה פשוט סתם מתמהמה.

אור בצלאל: דווקא היא התקדמות מאוד טובה.

אור בצלאל: אנחנו בסוף.

איתן גינזבורג: כן, אתם מבסוטים?

אור בצלאל: מאוד.

איתן גינזבורג: מעולה.

אור בצלאל: תחשוב, לעומת שבע שנים, זה יפה.

גבי לסקי: אה, אז אחרי שבע שנים עכשיו מה זה עוד חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, כן?

אור בצלאל: בדיוק, הכל יחסי.

איתן גינזבורג: לא יודע, אני יודע, אחרי - - -

זאב בנימין בגין: מה שהגיע בחודש הולך לכנסת הבאה הבאה, זה החודש.

גבי לסקי: בגלל זה אנחנו כן צריכים שזה יבוא בתחילת יוני, כמו שאמר היו"ר.

איתן גינזבורג: אני חושב שעל זה משרדי הממשלה בונים, בגדול.

איתן גינזבורג: טוב, צו הפיקוח על עיסוק אמצעי הצפנה.

איתן גינזבורג: אמרתם שתפורסם להערות הציבור בתחילת אפריל, היא פורסמה?

ערן יוסף: לא, עדיין לא פורסמה, יש פה עיכוב.

ערן יוסף: אני אגיד כך, צו הצופן, בנוסח הקיים שלו, אנחנו כבר יודעים וגם הודענו את זה לוועדה, הוא בעצם לא נדרש.

ערן יוסף: הצו בפן הביטחוני עתיד להתבטל.

ערן יוסף: אלא, שהביטול שלו גורר צורך להסדרה אחרת, הסדרה של פיקוח של משרד הכלכלה על אמצעי הצפנה אזרחיים.

איתן גינזבורג: כן, עם אסתר פרץ בורק.

ערן יוסף: סליחה?

איתן גינזבורג: יש שיח בין עו"ד ענבר לינהרד לאסתר פרץ.

קריאה: זה נכון.

ערן יוסף: בהליך הזה, בעצם הגענו לאיזושהי הבנה, לאיזשהו סיכום של דברים שאיתו אנחנו אמורים לצאת החוצה להערות של התעשיינים, של הגורמים הרלוונטיים, אלא שהסתבר שבדרך אנחנו צריכים לעבור גם את משרד החוץ.

ערן יוסף: יש פנייה של המשרדים ביחד, של משרד הכלכלה ומשרד הביטחון ביחד עם משרד החוץ, להבין איתם את המשמעויות לפני שאנחנו יוצאים החוצה לפרסום הזה.

ערן יוסף: ברגע שנקבל את אישור משרד החוץ, תהיה יציאה אל התעשיינים, ואז נוכל להתקדם לשלב הבא.

איתן גינזבורג: ענבר פה?

ערן יוסף: לא.

איתן גינזבורג: ואסתר ממשרד הכלכלה?

אופיר סופר: אסתר היא עובדת במינהל שלי, ואני מעודכן.

איתן גינזבורג: הם בדיון הקודם אמרו שהם ייפגשו אחת לשבוע כדי לסיים את התהליך הזה.

איתן גינזבורג: מה עוד נותר מלבד הפנייה למשרד החוץ?

ערן יוסף: השלב הבא הוא פנייה למשרד החוץ, על דעת שני המשרדים.

איתן גינזבורג: לא, כל שאר הדברים מלבד הסוגייה שמשרד החוץ צריך להתייחס אליה, מה עם כל שאר הדברים?

ערן יוסף: למיטב הבנתי, כן.

איתן גינזבורג: אתה יודע על זה משהו?

אופיר סופר: לגבי איפה זה עומד?

אופיר סופר: יש נושא כרגע, שאנחנו מחכים לו להתייחסות של המחלקה המשפטית שלנו, יש שיח שנמשך - - -

איתן גינזבורג: ביחס למה, אתה יודע?

אופיר סופר: ביחס למה?

איתן גינזבורג: למה מחכים?

איתן גינזבורג: לאיזו תשובה מהלשכה המשפטית?

אופיר סופר: לנושא ספציפי, איך ייערך פיקוח, האם הפיקוח יהיה רוחבי או ספציפי.

אופיר סופר: בנושא הזה, בסך הכל בסופו של דבר הוא יטיל עוד לא מעט פיקוח, ואנחנו רוצים להסכים לגבי צורת הפיקוח.

אופיר סופר: זה פשוט צריך להיות חלק מנוסח החוק.

עידו בן יצחק: מה המסגרת החוקית שבמסגרתה זה אמור להיות מוסדר?

ערן יוסף: יהיה צו של משרד הכלכלה, אני לא יודע להגיד תחת איזה חוק, אני לא זוכר כרגע.

עידו בן יצחק: אבל לא חקיקה ראשית?

ערן יוסף: לא.

עידו בן יצחק: צו?

גבי לסקי: צו המעליות.

איתן גינזבורג: אז זו סוגיה אחת שנמצאת במשרד הכלכלה שטרם הוכרעה, ומה מבקשים משרד החוץ?

ערן יוסף: שוב, כיוון שיש פה עניין של עבודה מול יצואנים ותעשיינים שבדרך לייצוא, גם משרד החוץ קשור לאירוע, ולכן נתבקשנו לעבור דרך משרד החוץ לפני הפנייה לתעשיינים.

איתן גינזבורג: כן, אבל מה אתם שואלים את משרד החוץ?

איתן גינזבורג: הערות כלליות לחוק?

איתן גינזבורג: שאלה ספציפית?

אור בצלאל: בעצם רוצים להסדיר את מנגנון הפיקוח החדש, אז צריך תיאום גם איתם.

איתן גינזבורג: הם צריכים?

איתן גינזבורג: מה אתם צריכים מהם?

אור בצלאל: הם צריכים להתייחס לנוסח הטיוטה המתגבשת.

איתן גינזבורג: על מה הם צריכים להתייחס לנוסח הטיוטה או שיש איזו סוגייה ספציפית.

אור בצלאל: לא, זה לא איזה חוק - - -

איתן גינזבורג: אני רוצה לדעת, האם יש סוגיה ספציפית שמשרד החוץ צריך לענות עליה, או לעבור על החוק ולראות אם יש שם הערות באופן כללי.

איתן גינזבורג: אני מנסה להגיע לרזולוציה הזאת, האם יש סוגייה ספציפית שאליה אתם מכוונים.

ערן יוסף: אני לא ידוע לענות על הנקודה הזאת.

איתן גינזבורג: רק ענבר יודעת?

ערן יוסף: כן.

איתן גינזבורג: אז מה היא אמרה?

איתן גינזבורג: מתי ההערכה שלה לפרסום הערות לציבור?

ערן יוסף: הפנייה למשרד החוץ כבר בוצעה, אני לא יודע להגיד כמה זמן ייקח להם לענות.

ערן יוסף: אנחנו מנסים לקדם איזושהי פגישה משותפת לשלוש המשרדים כדי להשלים את זה כמה שיותר מהר.

ערן יוסף: אני מעריך שייקח לפחות עוד חודש עד שנוכל להשלים את השיח הזה עם משרד החוץ, ואז להתקדם לשלב הבא, שגם הוא עדיין לא פרסום תזכיר אלא פנייה א-פורמלית לאותם יצואנים, כדי להתקדם מולם לפני שזה מפורסם לציבור.

איתן גינזבורג: והכל בשביל לעסוק באמצעי הצפנה?

ערן יוסף: דווקא אמצעי הצפנה זה מסוג הדברים שהם יותר קשורים למצב החירום מאשר נושאים אחרים שעלו כאן, אבל כמו שאמרתי, הצד הביטחוני כנראה מפנה את מקומו לצד האזרחי שצריך את ההסדרה שלו.

איתן גינזבורג: בגלל זה זה עובר למשרד הכלכלה?

ערן יוסף: נכון.

איתן גינזבורג: אבל להתקדם, זה לא מתקדם.

איתן גינזבורג: זה כרגע במקום הכי מורכב שיש בכל החוקים שקיימים.

איתן גינזבורג: טוב, בואו נעבור למשרד המשפטים, הסדרי משפט ומינהל.

איל זנדברג: בהצעת החוק שפרסמנו תזכיר, קיבלנו הערות.

איל זנדברג: האמת היא שהפכנו את זה כבר לנוסח טיוטת חוק, זה עדיין לא עבר, אני מבין שהייתה ציפייה ששיחה מוקדמת תיעשה בפגרה, לא עשינו את זה, ואני מניח שלוועדת שרים, אני לא רוצה להתחייב על הקרובה אז אני אגיד שאחריה זה כבר יעבור - - -

איתן גינזבורג: במהלך חודש מאי?

איל זנדברג: השנייה שתהיה.

איל זנדברג: הראשונה, אני מניח, היא כבר תהיה ביום ראשון הקרוב אז אני לא רוצה להתחייב אליה.

איתן גינזבורג: ביום ראשון, נכון.

איל זנדברג: אז לפרוטוקול אני אתחייב לזאת שאחריה, כי מבחינה מהותית אין שם שום קושי ידוע, לא קיבלנו הערות משמעותיות וכבר הכנו את הנוסחים של הטיוטה להגשה כטיוטת חוק, שינינו את הכותרות.

איל זנדברג: אני לא צופה שם איזושהי בעיה, זו לא הצעות חוק משמעותית בשנת 2022.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: מעצרים מינהליים ויציאה לחוץ לארץ, לא ביקשנו אמנם התייחסות, אבל מה הסטטוס של החוק הזה, אתה יודע?

איל זנדברג: לדעתי אין שינוי.

איל זנדברג: אני לא יודע כי לא התעדכנתי, כי הבנתי שזה לא בסדר הזמנים, אבל אם אתם רוצים ספציפית, אני יודע שהיום אחר הצוהריים יש עוד ישיבה וחותרים שם להשלמה, אבל יש עדיין סדר הזמנים - - -

זאב בנימין בגין: אבל יש סיכום איתי על הצעת החוק הפרטית שהגשתי, אז מה אני צריך עוד להתברבר?

איל זנדברג: לא, אני לא יודע, מכניסים אותי לפינה.

איל זנדברג: לא באתי עם עדכון עובדתי כדי לעדכן את זה, אם שואלים אותי, אז מכיוון שזה בידיעתי אני לא נמנע מלמסור את זה לוועדה, שיש היום דיון, אבל אני מבין שיש שיח ישיר באמת גם בין חה"כ בגין לבין המחלקה הפלילית.

זאב בנימין בגין: היה, כן, שנגיש וננוע, אבל אני לא רואה את זה בינתיים.

איל זנדברג: מקדישים לזה את המשאבים ומתייחסים לזה ברצינות.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, אני לא יודע אם במליאה תהיה פרוטקציה לממשלה, להצעה הממשלתית, בהשוואה להצעת חוק פרטית, אז אנחנו לא שם.

זאב בנימין בגין: אם אפשר, כבוד היו"ר, באותה הזדמנות גם לשאול, ואני לא בטוח שאתה יודע מה יהיה אחרי הצוהריים, בעניין זה.

זאב בנימין בגין: חוק החיפוש הגדול, אנחנו ממתינים לו, הוא ממתין לו, כולם ממתינים לו, המשטרה ממתינה לו - - -

איל זנדברג: שאינו קשור להכרזה על מצב חירום.

זאב בנימין בגין: לא, שלא קשור, אני כבר שואל שאלה - - -

איל זנדברג: לא, אני לא - - -

איתן גינזבורג: ננצל את הסיטואציה, אנחנו מאפשרים - - -

איל זנדברג: אני לא יודע על הלו"ז.

זאב בנימין בגין: באותה הזדמנות שאתה כאן ואתה יושב מולי ואני מולך.

איל זנדברג: אני יודע שגם על זה יש לנו סיג ושיח שמתנהל בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: לא, זה דרוש מאוד, מאוד, כבר זמן רב.

איל זנדברג: אני מוכן להעביר את המסר.

גבי לסקי: מה זו החקיקה בעניין יציאה לחו"ל?

איל זנדברג: להבנתי מדובר בתקנות בעצם, שהפכו לחוק, להארכת תוקף.

איל זנדברג: יש שם שתי תקנות, 5 ו-6, ואחת מהן אמורה להיטמע גם באותו חוק מעצרים מינהליים חדש, חוק שיחליף אותו.

איל זנדברג: אני מקווה שאני לא מטעה כי אני לא יודע את הפרטים.

עידו בן יצחק: חה"כ לסקי, רוב החוק כבר מוסדר במהלך חוק הטרור, נשאר רק סעיף אחד שנוגע לסמכות של שר הפנים לאסור על אדם ספציפי לצאת מישראל.

איל זנדברג: בשונה מהסעיף השני, שהוא איסור גורף.

זאב בנימין בגין: חוק המעצרים המינהליים עוסק לא רק במעצר מינהלי, אלא שפתחנו פתח נרחב גם לחלופות של הגבלות תנועה, והגבלה על יציאה לחוץ לארץ היא אחת מתוך 12, אני חושב, הגבלות התנועה שאנחנו מציעים לממשלה להשתמש בהן, לדעתי לפני שהיא נזקקת למעצר מינהלי.

זאב בנימין בגין: זו גם שלילת זכות מסוימת, אבל זה אמצעי רך יותר שצריך לדון בו לפני שמפעילים מעצרים מינהליים.

זאב בנימין בגין: זה הרעיון.

גבי לסקי: וזהו, כבוד היו"ר, זה כל החוקים שנשארו כדי לסיים?

איתן גינזבורג: לא, לא סיימנו.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים למשרד התחבורה, פיקוח על כלי השיט.

איתן גינזבורג: מי פה ממשרד התחבורה?

סיגלית ברקאי: שלום, סיגלית ברקאי מהלשכה המשפטית.

איתן גינזבורג: שלום, כן.

סיגלית ברקאי: אנחנו, כמו שאמרנו בדיון הקודם, נדרשנו להשלים את הנוסח מול משרד המשפטים.

סיגלית ברקאי: בתקופה שחלפה מאז הדיון הקודם אנחנו למעשה התקדמנו מאוד בניסוח מולם, שילבנו גם את משרד הביטחון בהיבטים שנדרשו, וכרגע יש עוד מספר סוגיות בודדות שעוד צריכות השלמה של השיח עם משרד המשפטים.

סיגלית ברקאי: אנחנו מקווים שבישיבה שאמורה להיות בשבועיים הקרובים שנגיע להשלמה, לפחות לגבי הניסוח, אל מול משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: כלומר, תזכיר החוק לא הופץ בסוף אפריל, כמו שאמרתם?

סיגלית ברקאי: לא הופץ.

איתן גינזבורג: ואתם תדונו בזה רק בעוד שבועיים?

סיגלית ברקאי: אנחנו, כמו שאמרתי, מבחינתנו ממתינים שמשרד המשפטים יאשר לנו את הסעיף של שעת חירום.

סיגלית ברקאי: למשרד המשפטים היו הרבה מאוד הערות והשגות לגבי אופן הניסוח.

סיגלית ברקאי: אנחנו שלחנו גם את ההתייחסות לכל ההערות, אנחנו ממתינים, אנחנו נדרשים שהם יאשרו לנו את הסעיף ונגיע להסכמות, אז אנחנו כן בשיח משותף ביחד בשביל להגיע לנוסח מוסכם.

איתן גינזבורג: באיזה סעיף מדובר, אם אפשר לדעת?

סיגלית ברקאי: סעיף שעת החירום - - - החוק עצמו הוא חוק שכולל הרבה מאוד דברים.

סיגלית ברקאי: שאר החוק, למעשה, כבר סוכם בעבר.

סיגלית ברקאי: מה שנותר זה למעשה שני סעיפי החירום שמחליפים את צו הפיקוח, את תקנות הפיקוח שלנו.

סיגלית ברקאי: סעיף אחד מדבר על סמכויות של שר התחבורה, מה שאמור להחליף את סמכויות של שר התחבורה במקרה של שעת חירום אל מול כלי שיט, וסעיף שני של סמכויות של שר התחבורה בכל מה שנוגע לצורך במתן שירותים חיוניים הכרוכים בכלי שיט.

סיגלית ברקאי: אלה שני הסעיפים.

סיגלית ברקאי: כיום, הרי הסעיפים מותנים בשעת חירום, הם סעיפים שמעניקים את הסמכות לשר התחבורה מתוקף שעת החירום.

סיגלית ברקאי: מה שאנחנו יוצרים כרגע היא מסגרת אחרת שיוצרת איזשהו הסדר אחר שאמור להחליף את שאר החירום שקיים באיזשהו הסדר חירום שיוכרז, ואז יוקנו הסמכויות.

סיגלית ברקאי: זאת המסגרת הכללית, אם איל ירצה הוא יסביר עוד.

גבי לסקי: מאז 2017 לא הסתדרתם על שני הסעיפים?

איל זנדברג: אם אני אוכל להוסיף משפט, ראשית, כדי גם לקחת חלק מהאחריות, מכיוון שאדוני יורד לרזולוציה ואני מבין את המוטיבציה המוסדית לחלוטין, לפקח עלינו.

איל זנדברג: אנחנו נמצאים כרגע במעבר, שבו הרפרנטית הרלוונטית המוכרת לכם היטב יצאה לחופשת לידה, בשעה טובה ובמזל טוב - - -

איתן גינזבורג: היא ילדה?

איל זנדברג: כן, כן.

איתן גינזבורג: אז תשלח לה מכאן ברכות.

איל זנדברג: אני אמסור.

איתן גינזבורג: היא אהובה מאוד כאן בוועדה.

איל זנדברג: לכן אני ממלא גם את מקומה, עוד אין לנו ממלא מקום באמת, ואני מכסה.

איל זנדברג: במובן הזה נוצר איזשהו לחץ, ולכן העוד שבוע או עוד שבועיים קשורים אלינו ולא אל משרד התחבורה.

איתן גינזבורג: אבל תתקיים פגישה בעוד שבועיים?

איל זנדברג: כן, כן, קבענו את התאריך.

איתן גינזבורג: שלא תידחה.

איל זנדברג: לפי מה שבשליטתנו, אנחנו יודעים שהיא מתוכננת.

איל זנדברג: אני לא יודע מה אלוהים מתכנן לנו, לאן זה יוביל אותנו בעוד שבועיים.

איתן גינזבורג: אתה תסמוך על עצמך, אלוהים ידאג לעצמו.

איל זנדברג: אבל מבחינת המהויות, אכן צריך את השולחן.

איל זנדברג: זאת אומרת, יש מחלוקת - - -

איתן גינזבורג: יש פערים.

איל זנדברג: יש פערים משמעותיים, ואותו מודל שתיארתי קודם באופן כללי, אז גם פה הוא בא לידי ביטוי.

איל זנדברג: יש הכרזה, וגם כשיש הכרזה, אז מי מכריז ועד כמה חריגות הסמכויות, ואיזה סמכויות חריגות אנחנו רוצים להעניק לגוף מינהלי, וזה לא משנה כרגע אם זה שר זה או שר אחר בממשלה, כלפי גופים פרטיים.

איל זנדברג: בהקשר הזה זה יכול להיות בעל אוניה.

איתן גינזבורג: יש כרגע פערים מהותיים בין שני משרדי הממשלה?

איל זנדברג: יש פערים, הפערים הם מאוד ברורים כי הם טקסטואליים ועם הערות פרטניות והערות סעד ופינג פונג שני כבר.

איל זנדברג: זאת אומרת, הן מחודדות וממופות, ונצטרך להגיע להכרעה בהן, אבל כן, בהקשר הזה זה עניין מהותי, זה לא עניין טכני, וסיגלית לדעתי הציגה את זה כך, זאת עשייה מורכבת.

סיגלית ברקאי: כן, אנחנו כן יכולים להגיע להסכמות, אנחנו רק נדרשים באמת לאותה ישיבה אחת נוספת.

זאב בנימין בגין: אם אפשר לשאול על מה מדובר?

זאב בנימין בגין: על החרמה של כלי שיט?

זאב בנימין בגין: שימוש בכלי שיט - - -

סיגלית ברקאי: כן.

זאב בנימין בגין: כדי להביא חיטה ארצה?

זאב בנימין בגין: או להוביל טנקים?

גבי לסקי: חוק המלקוח הימי 1864.

סיגלית ברקאי: הסמכויות מחולקות לשני סעיפים למעשה.

סיגלית ברקאי: סעיף אחד שבאמת מתייחס למקרה שיש איזושהי שעת חירום, אז שאפשר יהיה להגיד לכלי שיט לאן לשוט או מאיפה, בשביל להביא נוסעים, בשביל להימנע מהגעה לאזורים מסוימים שהם בעלי סיכון, כל מיני דברים כאלה, וגם אם נדרש אז לחקור כלי שיט בתנאים מסוימים, בשביל שאפשר יהיה להשתמש באותו כלי - - -

גבי לסקי: אבל יש חקיקה.

סיגלית ברקאי: אלה תקנות שעת החירום שלנו.

גבי לסקי: לא, לא, יש חקיקה שמפעילים אותה, חוק המלקוח הימי, שמפעילים אותו ואפשר גם להחרים אוניות, אפשר גם לקחת את הצוות ולהביא אותם לישראל.

סיגלית ברקאי: זה החוק שעת חירום שאנחנו אמורים לבטל, בדיוק זה.

גבי לסקי: זה לא שעת חירום.

סיגלית ברקאי: אין חקיקה, למיטב ידיעתנו.

גבי לסקי: אבל יש פסיקה, יש חקיקה כזאת והם מפעילים אותה ולוקחים אוניות, עוצרים אוניות מלשוט ומביאים אותן לחוף, על פי חקיקה ולא חקיקת חירום.

איתן גינזבורג: סיגלית, למתי קבועה הישיבה?

איתן גינזבורג: לאיזה יום?

סיגלית ברקאי: ליום ה-17 למאי.

איל זנדברג: חשוב לומר, אבל אנחנו כאן דנים בהצעות החוק, שוב, בצדק כי זאת מטרתה או המנדט של הוועדה הזאת, בניתוק הזיקה.

איל זנדברג: אבל, מאחורי כל הצעת חוק כזאת, לפחות מאחורי חלק מהן, עומדות מהויות חוקתיות לא פשוטות שהכנסת הייתה רוצה שיידונו בכובד ראש.

איל זנדברג: לא, אני אומר - - -

איתן גינזבורג: כן, אבל איל, תשמע, אני אגיד לך משהו - - -

איל זנדברג: אני מבין את זה - - -

איתן גינזבורג: החוקים הללו, גם כשדנים בהם היום, לא צצו היום ולא נולדו היום.

איתן גינזבורג: יש פה לא מעט חוקים שעברו קריאה ראשונה, כלומר, את כל התהליך הממשלתי, את כל התהליך של ועדת השרים לחקיקה, את מליאת הכנסת ולעיתים גם דיונים בוועדה, לפני שלוש וארבע שנים.

איתן גינזבורג: החוק הספציפי הזה נדון כבר ב-2017, כבר התגבשה תפיסה ממשלתית, כבר אמרה הממשלה את דברה, השרים אמרו את דבריהם, הגורמים המקצועיים בטח אמרו את דבריהם, הכנסת אמרה את דברה, לא במקרה הספציפי הזה כי פה רק הופץ תזכיר, והדבר לא בא לכדי סיום.

איתן גינזבורג: אז אני מבין את הסוגיות המהותיות והכבדות, אבל הדברים לא נולדו היום, ולכן זה קצת מקומם.

איתן גינזבורג: אז אני מבין את הרצון של הממשלה, ובעיקר של גורמיה המקצועיים, להעמיק ולהגיע למצב שבו הכל מושלם, אבל אתה יודע, מתישהו צריך להגיד שזה טוב מספיק ולא מושלם, כי לא יהיה מושלם.

איתן גינזבורג: כן, בואו נעבור לנושא הבא של הפעלת רכבל.

איתן גינזבורג: מי מדבר על רכבלים במשרד התחבורה?

לימור אבולוף: כן, אנחנו.

איתן גינזבורג: היי, מי זה אנחנו?

לימור אבולוף: היי, אני עו"ד לימור אבולוף מהלשכה המשפטית.

איתן גינזבורג: כן.

לימור אבולוף: ויש גורם מקצוע בענף הרכבות.

איתמר גואטה: היי, איתמר גואטה.

איתן גינזבורג: שלום.

איתן גינזבורג: מה מצב התזכיר?

לימור אבולוף: טוב, אז זה רק בימים האחרונים התגבש לאיזושהי החלטה מקצועית, שהגיע ללשכתנו, ללשכה המשפטית, על מנת להעביר את זה לנוסח, לאיזושהי טיוטה.

לימור אבולוף: נדרש לנו זמן על מנת להכין את זה.

איתן גינזבורג: והדברים מקובלים עליכם, באופן עקרוני?

לימור אבולוף: אני עדיין לא קיבלתי את הטיוטה.

איתן גינזבורג: אז למי הועברה הטיוטה בלשכה המשפטית?

איתן גינזבורג: כי אמרת שהיא התקבלה לפני כמה ימים.

לימור אבולוף: היא התקבלה לעורך דין אחר בלשכה המשפטית שלנו.

איתן גינזבורג: שהוא מטפל בזה?

לימור אבולוף: והוא עדיין לא התחיל לטפל בזה.

איתן גינזבורג: אבל מי מטפל בזה, את או הוא?

לימור אבולוף: אני אטפל בזה.

איתן גינזבורג: אז למה הוא קיבל את זה?

לימור אבולוף: כי הוא טיפל עד עכשיו ברכבלים ובשל - - -

זאב בנימין בגין: יציאה לחופשת לידה?

לימור אבולוף: לא, לא חופשת לידה.

איתן גינזבורג: יש גם גברים שיוצאים לחופשת לידה.

גבי לסקי: יש, וצריכים להרחיב את חופשת הלידה של הגברים.

לימור אבולוף: בשל עומס עבודה הוא העביר את זה לטיפולי, ואני אטפל בזה.

איתן גינזבורג: יש לך הערכה כמה זמן ייקח לטפל בתזכיר החוק?

לימור אבולוף: אני רוצה לקוות שעד סוף השנה.

איתן גינזבורג: וואלה, אז אני אגלה לך שקודמייך אמרו לנו שהוא יסתיים באוגוסט, ואלה חדשות מאוד לא טובות מכיוון משרד התחבורה, אם עכשיו אנחנו צריכים לחכות עד דצמבר, עד ה-31 בדצמבר.

לימור אבולוף: אה, אני לא יודעת מה קודמיי אמרו, אבל מאחר - - -

איתן גינזבורג: לא רק שהם אמרו את זה במרץ, הם אמרו את זה גם בפברואר.

לימור אבולוף: אוקיי, אז נדרש זמן לעבוד על זה.

איתן גינזבורג: כן, ברור.

לימור אבולוף: להעביר את זה לנוסח, משפטי, מקצועי - - -

איתן גינזבורג: כן, כן, אז שלושה חודשים לא מספיקים?

לימור אבולוף: לתרגם את זה, להעביר ריא - - -

איתן גינזבורג: אז שלושה חודשים לא מספיקים?

לימור אבולוף: אממ - - -

איתן גינזבורג: אז כל מה שנאמר עד עכשיו על ידי משרד התחבורה, מה היה?

איתן גינזבורג: התבסס על מה?

איתן גינזבורג: מי היה פעם שעברה מטעם משרד התחבורה?

סיגלית ברקאי: אז אני אסביר.

סיגלית ברקאי: לוחות הזמנים הקודמים שהיו התבססו על הערכות שהיו באותם זמנים.

סיגלית ברקאי: בגלל איזשהו עיכוב קל כנראה, צריכים עוד כמה חודשים - - -

איתן גינזבורג: עיכוב קל?

סיגלית ברקאי: צריך עוד כמה חודשים - - -

איתן גינזבורג: גברתי?

סיגלית ברקאי: ארבעה חודשים.

איתן גינזבורג: גברתי, מאוגוסט לדצמבר זה לא קל.

סיגלית ברקאי: אוקיי.

איתן גינזבורג: זו שערורייה.

לימור אבולוף: הייתה כאן עבודה מקצועית, כלומר עבודה של גורמי המקצוע על החוק הזה.

איתן גינזבורג: מה אנחנו אמורים לעשות עם הדבר הזה?

איתן גינזבורג: באמת.

לימור אבולוף: אני אשתדל לקדם את זה קודם.

לימור אבולוף: אני אתחיל לעבוד על זה, אני אקבל את החומרים, זה לשבת עם גורמי המקצוע, אני אעבוד על זה ואני אקדם את זה כמה שאני אוכל בצורה מהירה יותר.

גבי לסקי: כבוד היו"ר, אני רוצה להבין, אם הייתה התחייבות עד אוגוסט - - -

איתן גינזבורג: שהיא תסתיים באוגוסט.

גבי לסקי: כן, שהיא תסתיים באוגוסט, אז אנחנו כן רוצים לשמוע מועד.

גבי לסקי: כלומר, זה יפה שמשתדלים, ואני אומרת את זה באמת בכבוד ובהערכה, אבל אנחנו צריכים מועד, אי אפשר שמשרד ממשלתי מתחייב לסיים משהו עד אוגוסט, ועכשיו אומרים לנו שיש להם מועד עד סוף השנה, דצמבר, אז מתי?

סיגלית ברקאי: אני רוצה להגיד רק, שכמו שאמרנו גם בדיון הקודם, אנחנו הבהרנו שהיה קושי של כוח אדם אצלנו בלשכה, וזה מה שאמור היה להביא לסיוע בפתרון של הקושי הזה.

איתן גינזבורג: פעם שעברה היה עופר לוי, נכון?

לימור אבולוף: נכון, הטיפול ברכבלים היה אצל עו"ד עופר לוי.

איתן גינזבורג: והוא עבד מול אגף תחבורה ציבורית ואגף הרכבות זה אליאס, נכון?

לימור אבולוף: נכון.

איתן גינזבורג: והם סיימו את העבודה, כן?

איתן גינזבורג: האגפים הסתנכרנו?

לימור אבולוף: פחות או יותר, כן.

איתן גינזבורג: מה עוד חסר להם?

לימור אבולוף: אני לא יודעת, איתמר, אתה רוצה להרחיב?

איתמר גואטה: אני מניח שזה במשא ומתן עם הלשכה המשפטית.

איתמר גואטה: זאת אומרת, מבחינה מקצועית זה התגבש וזה עבר ללשכה המשפטית.

איתמר גואטה: צריך להיסגר על זה משפטית.

לימור אבולוף: אנחנו עוד לא התחלנו לכתוב את החקיקה, ואני מניחה שברגע שאני אתחיל לכתוב את החקיקה, אז תעלנה שאלות נוספות בענייני חידודים משפטים מול מקצועיים, ונצטרך לעשות התאמות.

לימור אבולוף: זה משהו שלוקח זמן.

איתן גינזבורג: כאילו מה, כשאגף מקצועי מקיים שיח, אז הוא לא מלווה בלשכה משפטית?

איתן גינזבורג: הוא לא שואל שאלות משפטיות תוך כדי עבודה מקצועית?

איתן גינזבורג: יש נתק בין האגפים?

לימור אבולוף: למיטב ידיעתי לא נעשה ליווי משפטי עד עכשיו, והחל מעכשיו ייעשה ליווי משפטי - - -

איתן גינזבורג: ואני רוצה להבין, אחרי שתעבדי על תזכיר, אז רק יופץ הריא?

איתן גינזבורג: זה אמור להיות הפוך, ואמרת שגם צריך ריא בדרך.

לימור אבולוף: כן, לא נעשה - - -

איתן גינזבורג: מה כן?

איתן גינזבורג: ריא לא אמור להיות לפני התזכיר?

לימור אבולוף: אין נוסח, אז זה קצת - - -

איתן גינזבורג: תסבירו לי את המנגנון, אני לא בקיא בו.

איתן גינזבורג: מתי מביאים את הריא?

איל זנדברג: אם אתה שואל את משרד ראש הממשלה, ואני לא מייצג אותם, אבל לפי מה שאני מכיר כמי שנוהג לפיכך, האידיאל הוא שהליך הריא - - -

איתן גינזבורג: הוא לפני התזכיר, כך אני מבין.

איל זנדברג: וההליך של שיתוף הציבור ייעשה עוד לפני שהגורם המקצועי, ואני אומר את זה בחיוך כי לא תמיד זה קל במציאות, הוא התחיל לחשוב מה הפתרון שהוא רוצה, רק כשהוא חושב מה סוג הבעיה, ואז הוא אמור לבצע שיתוף ציבור בהיקף כזה או אחר, כאשר דרך שיתוף הציבור מקבלים רעיונות כדי לדעת במה צריך לטפל וגם איך צריך לטפל, ועל בסיס כל זה אמורים לכתוב תזכיר.

איל זנדברג: במציאות, הרבה פעמים הריא נעשית, אני לא יודע אם הרבה פעמים אבל אני נתקלתי במקרים שבהם הריא גם נעשית אחרי הפצת התזכיר אם תזכיר כבר היה בעבר, אבל האידיאל הוא, נדמה לי שהוא כמו שתיארתי אותו.

איל זנדברג: אני לא מומחה לזה, אבל - - -

איתן גינזבורג: הרי הריא יכול להפוך לכם את כל העבודה המשפטית.

לימור אבולוף: נכון.

איתן גינזבורג: וגם המקצועית.

לימור אבולוף: נכון.

לימור אבולוף: אז במקביל, אני אעבוד עם גורמי המקצוע כבר להפיץ ריא.

לימור אבולוף: זה משהו שאני יכולה להתחייב שייעשה בשבועות הקרובים, ואני אעבוד על הנוסח, ואני מניחה שעד סוף השנה, אני לא מניחה, אני יכולה להתחייב שעד סוף השנה - - -

גבי לסקי: זה לא מקובל.

גבי לסקי: לא התחלנו את זה עכשיו.

גבי לסקי: תראו, מה שעומד על הפרק זה שבמדינת ישראל אנחנו נמצאים במצב חירום תמידי, בגלל ההקשר שיש חקיקה שלא קשורה למצב החירום, כמו רכבלים, ולכן אנחנו לא יכולים לבטל את מצב החירום ולהפעיל אותם רק כשיש צורך אמיתי.

גבי לסקי: לא יכול להיות שמשרד ממשלתי, כשהעניין הזה התחיל כבר לפני שבע שנים, זה לא התחיל אתמול וזה לא התחיל בשנה שעברה, זה כבר שבע שנים שאנחנו בתהליך הזה, או שהכנסת בתהליך הזה של לנסות ולפרק.

גבי לסקי: לא יכול להיות שבגלל רכבלים, כן?

גבי לסקי: מדינת ישראל תיתקע עם מצב חירום תמידי, עם כל ההשלכות של זה.

גבי לסקי: כבוד היו"ר, זה לא מספיק טוב, זה לא מספיק טוב שיגידו לנו עד סוף השנה.

גבי לסקי: אולי את זה אנחנו באמת צריכים להפריד, את הרכבלים, שלא יהיה לזה פתרון?

איתן גינזבורג: הופץ בעבר תזכיר חוק כזה?

איתן גינזבורג: זה חוק שכותבים אותו לראשונה?

לימור אבולוף: לא, זה חוק חדש וזה חוק מאוד ארוך.

לימור אבולוף: מרפרוף בסעיפים ובהוראות שם, זה דומה נגיד לפקודת המסילות עם אותן הוראות - - -

גבי לסקי: כמה רכבלים יש בארץ?

לימור אבולוף: יש את רכבל חיפה, שהוא התחיל הפעלה של שירות תחבורה ציבורית עכשיו לאחרונה, בשבועות האחרונים.

גבי לסקי: ואיזה עוד?

לימור אבולוף: יש את ראש הנקרה.

זאב בנימין בגין: יש את מנרה.

איתמר גואטה: חרמון, מצדה - - -

איתן גינזבורג: אז כמה יש בסך הכל בארץ, אדוני?

איתמר גואטה: האמת היא שספציפית אני לא מתעסק בתחום הרכבלים, רק מה, חשוב לציין - - -

לימור אבולוף: חמישה פחות או יותר.

איתן גינזבורג: חמישה?

לימור אבולוף: שישה.

איתן גינזבורג: וכולם עובדים?

גבי לסקי: וכולם כבר מוסדרים?

איתן גינזבורג: הוא חשוב לכם, החוק הזה?

גבי לסקי: מסילות, כן?

גבי לסקי: רכבלים?

גבי לסקי: כאילו, אותו חוק?

גבי לסקי: אין פה פרופורציה, באמת, בואו נשים את הדברים על דיוקם.

גבי לסקי: אפילו מעליות בתוך הבית יש 3,000.

גבי לסקי: רכבלים יש חמש ואולי שש, זה לא יכול להיות שאנחנו לא יכולים להתקדם עם הדבר הזה בשביל מספר כל כך מצומצם של רכבלים, שצריכים הסדרה.

איתן גינזבורג: טוב, אנחנו נקיים בעניין הזה, וגם נפנה שוב לשרת התחבורה, בעניין הרכבלים.

זאב בנימין בגין: למה הוא צריך להיות רב סעיפי?

גבי לסקי: כן.

זאב בנימין בגין: איפה הסיבוך?

זאב בנימין בגין: זה לא ברור.

איתן גינזבורג: לא יודע, אולי תסבירו.

איתמר גואטה: אני אתן קצת רקע לשינוי שנעשה.

איתמר גואטה: החוק הזה עבר למשרד התחבורה, ובתוך משרד התחבורה היה איזשהו דין ודברים לגבי מי האגף שאמור להיות אמון על זה.

זאב בנימין בגין: הועבר מאין?

איתן גינזבורג: מהכלכלה.

זאב בנימין בגין: מהכלכלה?

איתמר גואטה: כן, ומטעם צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, ואז בתוך משרד התחבורה היה דין ודברים לגבי מי שצריך לנהל את זה, ואני לא כל כך הייתי בתוך הדיונים, אבל הוחלט שזה יועבר לאגף רכבות, כי זה נחשב כאילו 'תחבורה מנותבת'.

איתמר גואטה: כמו רכבת שמנותבת על ידי מסילה, הרכבל מנותב על ידי הכבל שעליו הוא נוסע, ובגלל זה זה לקח זמן בתוך משרד התחבורה, כדי שיוחלט מי מגבש את החוק.

איתמר גואטה: עכשיו, בגלל שזה עבר לאגף רכבות, אז אגף הרכבות ראה דמיון גדול בין התפיסה של רכבת קלה לבין התפיסה של רכבל - - -

גבי לסקי: אבל ללא ספק הוא צריך פיקוח והסדרה, אני לא אומרת שלא.

איתמר גואטה: בייחוד לאור העובדה שעכשיו, ממש לאחרונה, נפתחה הרכבלית בחיפה.

איתמר גואטה: אז על אותו עיקרון שעכשיו יש תחבורה ציבורית שהיא מנוהלת על ידי רכבל, אז בעצם גיבשנו את הטיוטה הזאת כך שתהיה בעיקרה דומה לתפיסה של הפעלת רכבת קלה.

איתמר גואטה: מהסיבה הזאת יש הרבה אלמנטים דומים.

איתמר גואטה: אגב, בתפיסה הזאת של אותה רגולציה, כבר ליווינו את הפרויקט.

איתמר גואטה: כלומר, במקביל לכתיבה ולעדכון של הטיוטה הזאת, גם ליווינו את הפרויקט של הרכבלית בחיפה, אגב, שגם קיבל את האישור ממשרד התחבורה לפתיחה שלו.

איתן גינזבורג: מה תפקידך?

איתן גינזבורג: תזכיר לי שוב את השם.

איתמר גואטה: איתמר גואטה.

איתן גינזבורג: אתה מנהל תחום הרכבות?

איתמר גואטה: לא, לא, יש מעליי שני מנהלים.

איתמר גואטה: אליאס הוא המנהל של המנהל שלי, אני בהתחלה אולי קצת התעסקתי ברכבל, אבל אני יותר ברכבות קלות.

איתן גינזבורג: מה תפקידך?

איתמר גואטה: מנהל תחום ציוד נייד.

איתן גינזבורג: תחום ציוד נייד.

איתן גינזבורג: צריך לתקן את זה בפרוטוקול, אסף.

איתן גינזבורג: כן, אז מה הדבר הבא?

איתן גינזבורג: בעצם, הכל עובר אלייך, סיגלית, אני מבין?

איתן גינזבורג: בשיח שלך אל מול אגף הרכבות לראות איך מגבשים את הצעת החוק?

סיגלית ברקאי: כן.

איתן גינזבורג: אנחנו נקיים עוד פגישה אתכם כאן בקרוב, כדי לראות מה הסטטוס, איפה זה עומד.

סיגלית ברקאי: בסדר גמור, מקובל.

איתן גינזבורג: במקביל גם נעשה פנייה לשרת התחבורה כדי להאיץ את העניין הזה.

איתן גינזבורג: כן, נעבור להשכרות רכב ולמונים למוניות.

חוה ראובני: שלום לכולם, עוה"ד חוה ראובני ממשרד התחבורה.

חוה ראובני: שני הנושאים האלה שנמצאים בשני צווי פיקוח שונים היו, כידוע, בתוך הצעת חוק תיקון פקודת התעבורה מספר 116, שפורסמה בשנת 2016 ונדונה בוועדת כלכלה, ורוב הסעיפים אושרו.

חוה ראובני: חשבתי שיהיה קל, פשוט לעדכן תאריכים ולהפיץ תזכיר חדש, אלא שקרו דברים בתקופת הביניים שמאז שנת 2016 ועד שהתחלתי לטפל בזה לפני מספר חודשים עם הקמת הממשלה.

חוה ראובני: דבר ראשון, בנושא של המונים, התקבלה החלטה להחליף את כל המונים שהיו בני 20 שנה, ליצור מפרט חדש לגמרי, טכנולוגיה חדשה לגמרי, דרישות שונות הן מהמתקינים והן מהמוניות, יכולות שונות, וכתוצאה מזה היה צריך לעדכן את הצעת החוק כדי שהיא תהיה מותאמת.

חוה ראובני: אני רק אתן דוגמה.

חוה ראובני: בהצעת החוק דובר על זה שכאשר יש עדכון מחירים, הרי מחירי הנסיעה במונית מפוקחים והמונה משמש לחישוב המחיר המפוקח, על ידי צו פיקוח מחירים חדש וצריך לעדכן את המונים, היה צריך לתת שלושה ימים למתקין לעשות את העדכון בלמעלה מ-20 אלף מוניות.

חוה ראובני: הוא היה צריך להיערך לזה והיה צריך תשתית וכוח אדם וכולי, והיום אפשר לעדכן את המונים מרחוק, אז הוא צריך לעשות את זה מיידית.

חוה ראובני: זאת רק דוגמה קטנה לשינוי בחוק שהיה צריך לעשות לאור השינוי הזה.

חוה ראובני: גם יש שונות בנושא של איך שומרים מידע ורישום של המידע והתיעוד של הנסיעות, מספר לא קטן של הבדלים ואני ציינתי פה רק אחד.

חוה ראובני: אז זה היה צריך עדכון.

חוה ראובני: בנושא ההשכרה, נאמר פה שצריך לעשות את הריא לפני החוק, ומה שקרה הוא שהחוק הקודם עבר ועדת שרים לחקיקה ועבר לפרסום לפני שהיה ריא בכלל.

חוה ראובני: עכשיו, בתקופת הביניים בין הגסיסה שלו עם פיזור הכנסת ה-20 לבין תחילת העבודה המחודשת, נעשה דו"ח טיוב רגולציה, וגובשו המלצות לעשות מתווה קצת אחר, וזה בנושא השכרת רכב, מתווה קצת שונה.

חוה ראובני: רגולציה לא עם שוני דרמטי, אבל כן רגולציה קצת שונה, אולי ליצור משכיר זעיר עם דרישות שונות.

חוה ראובני: ושוב נדרשתי לעדכן את הצעת החוק לאור הדו"ח הזה.

חוה ראובני: עברתי על דו"ח טיוב רגולציה והיו לי גם עליו כמה וכמה שאלות.

חוה ראובני: בשבוע שעבר קיבלתי טיוטה סופית של דו"ח ריא מעודכן שאיתו אנחנו נשלים את העבודה.

חוה ראובני: יש בעצם שתי שאלות שהועלו למנהלת הכללית להכריע בהם, ובכפוף לזה כבר יש לי תזכיר חוק אפילו עם דברי הסבר כמעט מוכנים, שאמור להיות מופץ.

חוה ראובני: אז אנחנו בפיגור קטן אחרי לוח הזמנים שאליו התחייבנו, אבל לא דרמטי ואנחנו בשלבים די סופיים של החוק הזה.

זאב בנימין בגין: את יכולה להגדיר הסעת סיור לעומת הסעה אחרת?

חוה ראובני: זה לא, אני לא מדברת על הסעות, אני מדברת על מונים ועל השכרה.

חוה ראובני: ההסעות מטופלות במסלול אחר כיוון ששם לא נדרשת חקיקה ראשית.

איתן גינזבורג: לא, הוא שואל את השאלה כי הצו הקיים מדבר גם על הסעת סיור, הסעה מיוחדת והשכרת רכב.

חוה ראובני: נכון, לגבי זה תכף תעדכן עו"ד שירה יהלום, הם מכינים תקנות וזה לא צריך חקיקה ראשית.

חוה ראובני: אני מדברת כרגע על שני הסעיפים בצו הפיקוח המסוים הזה שצריכים הסדרה בחקיקה ראשית, כיוון שאין בפקודת התעבורה הסמכה להסדרת העיסוקים האלה.

איתן גינזבורג: מתי הנושא יעלה למנכ"לית?

חוה ראובני: אני חושבת שהוא הועלה בשבוע שעבר.

איתן גינזבורג: מתי הצפי שהיא תיתן את התשובה?

איתן גינזבורג: תוך כמה זמן?

חוה ראובני: אני מקווה שכבר השבוע.

חוה ראובני: אם זה יהיה לה ברור ומובן מאליו, אז כבר השבוע, ואם לא ואם היא תרצה יותר הבהרות, אני מניחה שהיא תקבע אצלה בזמן הקרוב דיון והיא תקבל יותר הבהרות והרחבות כדי שהיא תוכל להכריע.

איתן גינזבורג: כלומר, את לא יכולה לנקוב במועד משוער שבו התזכיר יופץ להערות הציבור?

חוה ראובני: אני רוצה, בראייה שלי זה אמור לקרות עד סוף החודש.

איתן גינזבורג: עד סוף חודש מאי?

איתן גינזבורג: זה לגבי השכרה ומוניות?

חוה ראובני: כן.

איתן גינזבורג: זה מאוגד באותו חוק?

חוה ראובני: זה נמצא בתוך חוק אחד יחד עם פרק פיקוח ואכיפה שיחליף, כיוון שכל זמן שהם צווי פיקוח יש סמכויות פיקוח בחוק הפיקוח עצמו.

חוה ראובני: בפקודת התעבורה אין סמכויות פיקוח בכלל, ולכן זה צריך לבוא ביחד, אבל שם אנחנו פשוט מעתיקים את התבניות המקובלות של סמכויות פיקוח שיש בחקיקה רגולטורית, לאורך ולרוחב, רק עם ההתאמות הספציפיות.

איתן גינזבורג: משרד המשפטים כבר ראה את תזכיר החוק?

חוה ראובני: משרד המשפטים מכיר את תזכיר החוק מהגרסה הקודמת שלו.

איתן גינזבורג: כן, אבל מאז עברו הרבה מים בנהר, גברתי, כך הסברת לנו.

חוה ראובני: את הגרסה הזאת הם עוד לא ראו.

איתן גינזבורג: אני הייתי מציע להעביר להם את זה.

איתן גינזבורג: כשאנחנו עובדים בטור זה תמיד יתעכב, כשאנחנו עובדים במקביל, זה נראה לי יותר נכון.

חוה ראובני: אין לי בעיה לעשות את זה, רק שלפעמים דברים כאלה הופכים להיות עבודה כפולה, כיוון ששינויים שאני עוד אעשה יגרמו לזה.

איתן גינזבורג: טוב, זה בידיים שלך.

איתן גינזבורג: ברור לי שזה הולך להיות עכשיו טור מטורף.

איתן גינזבורג: אגף הרכבות פה נראה לי רלוונטי, זה פשוט יהיה רכבת.

איתן גינזבורג: מה מצב התקנות על הסעות סיור?

שירה יהלומי: עו"ד שירה יהלומי.

שירה יהלומי: יש לנו שלד של טיוטת חקיקה שאמורה לעבור, יש לנו ריא ישנה, ריא שנעשתה באמת לפני הטיוטה אבל יש שינויים.

שירה יהלומי: צו הפיקוח הרלוונטי היום מסדיר שלושה תחומים: השכרת רכב, הסעות פרטיות, והסעות סיור שאלה הסעות תיירים.

שירה יהלומי: בהשכרות רכב כאמור מטפלת עוה"ד חוה ראובני.

שירה יהלומי: הסברה שלנו היום, היא שכל העניינים של הסעות סיור, ההסעות התיירותיות, אמורות להיות מוסדרות אצל משרד התיירות.

שירה יהלומי: אין פה שום עניין תחבורתי, זה עניין היסטורי שיושב אצלנו, ולכן זה איזשהו שיח שצריך להיעשות מול משרד התיירות, שזה ברמת המנכ"לים.

שירה יהלומי: ברגע שזה יעבור, אז נוכל להוציא בעצם את ההסעות התיירותיות כבר לדרך, כי טיוטה כאמור כבר יש.

איתן גינזבורג: כן, אבל את לא רוצה להוציא אותם, את רוצה שהם יעברו למשרד אחר.

שירה יהלומי: לא, ההסעות הפרטיות יישארו אצלנו.

שירה יהלומי: אני מדברת על ההסעות התיירותיות שכיום זה חלק מהצו.

איתן גינזבורג: מהסיור?

שירה יהלומי: נכון.

איתן גינזבורג: ומה הצפי לזה?

שירה יהלומי: אני מקווה שעד אוגוסט תהיה לנו תשובה, ושוב, אנחנו נצטרך לקבל ריא חדשה גם, כי יש שינויים.

שירה יהלומי: כאמור, הריא נעשתה בהתחלה, עוד לפני שדיברנו על הפיצול של התיירות וההסעות הפרטיות.

איתן גינזבורג: למה אוגוסט?

איתן גינזבורג: זה נורא מהר.

שירה יהלומי: אני מקווה.

איתן גינזבורג: עדיף אוקטובר, נובמבר, נראה לי לא?

שירה יהלומי: אם אדוני רוצה, אפשר גם בינואר.

איתן גינזבורג: מה שאת רוצה, אני זורם איתך.

שירה יהלומי: אנחנו נשתדל כמה שיותר מהר.

איתן גינזבורג: מה שחשוב לכם יותר מאוחר.

איתן גינזבורג: העסק הזה הוא לא זז מכיוון שמשרד התיירות עוד בכלל לא מכיר את העניין הזה, מה שנקרא, הוא עוד לא יודע מה הולך ליפול עליו.

איתן גינזבורג: מבחינת

איתן גינזבורג: כם, טיוטת התקנות היא כאילו מוכנה אבל למעשה היא לא רלוונטית.

שירה יהלומי: לא, היא מוכנה והיא רלוונטית - - -

איתן גינזבורג: אז למה לא מעלים אותה לאישור השרה?

שירה יהלומי: כי לגבי החלק של התיירות צריך לקבל את ההסכמה של משרד התיירות, או הודעה למשרד התיירות - - -

איתן גינזבורג: אוקיי, אני שואל שאלה אחרת.

איתן גינזבורג: למה לא להעביר את התקנות המוכנות כבר, שכוללות גם את הסיור או בלי הסיור כבר?

שירה יהלומי: לא, לא.

איתן גינזבורג: את כבר הורדת אותם?

איתן גינזבורג: את כבר בהנחה שהם לא קיבלו אותם?

איתן גינזבורג: אם משרד התיירות יגידו לך שהם לא מוכנים לקבל אליהם עוד רגולציה כי זה לא מעניינם, אז מה תעשי?

איתן גינזבורג: תריבו איתם עד שהם יקבלו את זה?

איתן גינזבורג: או לחלופין שתחזירו את הסיור לתוך התקנות?

איתן גינזבורג: איך זה?

שירה יהלומי: מה שיחליטו קובעי המדיניות, זו לא החלטה שלי.

איתן גינזבורג: אבל את כתבת תקנות רק לפרטיות?

שירה יהלומי: כן, כרגע כן.

שירה יהלומי: יש לנו, אגב, נוסח ישן יותר, שגם אם אני אצטרך להכניס מחר את התיירות, אם אני אקבל הוראה להכניס את התיירות אני לא צריכה להתחיל מאפס.

איתן גינזבורג: כן, הם יגידו לך שזה ישן, שצריך עוד פעם ריא.

איתן גינזבורג: גם פה אתם צריכים שוב ריא?

שירה יהלומי: את זה אנחנו נצטרך בכל מקרה.

איתן גינזבורג: אז עוד לא התחלתם אותה?

שירה יהלומי: לא.

שירה יהלומי: לא, יש ריא ישנה - - -

איתן גינזבורג: לא, אבל היא לא רלוונטית, את אומרת שתצטרכו עוד ריא.

שירה יהלומי: כנראה שהיא לא תהיה רלוונטית.

איתן גינזבורג: אז מה זה חשוב?

איתן גינזבורג: למה צריך להזכיר אותה בכלל?

איתן גינזבורג: אם היא לא רלוונטית, דינה פג, צריך להתחיל מחדש.

שירה יהלומי: יכול להיות.

איתן גינזבורג: אז למה צריך להזכיר אותה?

איתן גינזבורג: מה היא רלוונטית אם היא ישנה?

איתן גינזבורג: חוץ מאשר לדעת שיש ריא - - -

שירה יהלומי: רק להראות לאדוני שאנחנו עובדים על התיקון הזה כבר די הרבה זמן, לא התחלנו היום.

איתן גינזבורג: כן, אבל זה לא חוכמה לעבוד, צריך לסיים את העבודה.

איתן גינזבורג: כמה דברים מחכים לך במשרד שאת צריכה גם לעבוד עליהם?

איתן גינזבורג: למה לא לסיים את העבודה?

איתן גינזבורג: איפה המוטיבציה לסיים את העסק הזה?

איתן גינזבורג: אז מתי תתחיל הריא החדשה?

איתן גינזבורג: אלוהים יודע, לא ביקשתם אפילו בכלל.

איתן גינזבורג: איזה אגף מתעסק בזה?

שירה יהלומי: אגף היסעים.

איתן גינזבורג: אגף היסעים.

איתן גינזבורג: מישהו פה מאגף היסעים?

שירה יהלומי: כן.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

אסי סוזנה: שלום וברכה.

איתן גינזבורג: כן, מה קורה עם הריא?

אסי סוזנה: עקרונית, בעניין הריא הקודמת שלנו, אני חושב שהיא יחסית מעודכנת להצעה הקיימת.

אסי סוזנה: להערכתי, מה שאולי צריך להוציא ממנה זה את כל הנושא של התיירות.

אסי סוזנה: גם שם, אני לא בטוח כמה שינוי צריך להיות, כי בסיכומו של יום, החלק של התיירות כמו שאני רואה אותו, זה החלק של הסעת סיור לאו דווקא באוטובוסים אלא דווקא על ידי אותם מורי דרך.

אסי סוזנה: מבחינתנו, אפשר להתייחס לנושא הזה כמו שמתייחסים לאותן חברות השכרה, בדיוק באותה הדרך, ולהערכתי הדרך היא יותר קצרה ממה שזה נראה.

איתן גינזבורג: אתה דיברת עם גורמים במשרד התיירות?

אסי סוזנה: אנחנו לא דיברנו איתם.

איתן גינזבורג: לא דיברתם?

אסי סוזנה: לא דיברנו איתם.

איתן גינזבורג: אז אתם חושבים שזה צריך לעבור למשרד התיירות, והם בכלל לא יודעים שזה קיים.

איתן גינזבורג: אפילו לא דיברתם ברמה של שיח של אגף מול אגף, מנהל תחום מול מנהל תחום, הם בכלל לא יודעים על האירוע הזה - - -

אסי סוזנה: אני אסביר - - -

איתן גינזבורג: יש פה אירוע שלם שקורה בכנסת, אתם באיזה עולם של עצמכם יצרתם אצלכם עולם שהדבר הזה צריך לעבור למשרד אחר, המשרד האחר בכלל לא יודע שהוא צריך לקבל את זה, לא בטוח שהוא רוצה את זה, ואנחנו מתנהלים כאילו יש איזו מין הנחת עבודה כזאת שזה יהיה מוכן באוגוסט, אוקטובר, כאילו - - -

אסי סוזנה: לא, לא, אני אסביר.

אסי סוזנה: לא, זה לא כמו שאדוני מציג את זה.

אסי סוזנה: אני אסביר.

אסי סוזנה: בסיכומו של יום, צו הפיקוח מדבר על כמה וכמה חלקים, נושאים שהם שונים במהותם אחד מהשני.

אסי סוזנה: מבחינת השכרה, דיברנו, זה יחסית מתקדם.

אסי סוזנה: מבחינת ההיסעים, גם שם אנחנו יחסית - - -

איתן גינזבורג: אבל אתה מבין שכרגע התקנות לא מפורסמות ולא עובדים עליהם כמעט כי יש פרק שלם גדול, קטן, אינני יודע, של היסעי סיור שאתם חושבים שצריכים להיות במשרד אחר?

אסי סוזנה: לא, אני אסביר.

אסי סוזנה: זה לא בדיוק שזה צריך להיות במשרד אחר, אני אסביר.

אסי סוזנה: בסוף, נכון להיום, התקנות קובעות, או אותו צו פיקוח קובע שכל מורה דרך חייב ברישיון, הוא חייב לקבל רישיון מאיתנו.

אסי סוזנה: אנחנו סבורים שנכון להיום הרישיון הזה הוא מיותר.

אסי סוזנה: עכשיו, אנחנו לא רוצים לבוא ולבטל אותו לגמרי, כי בתוך כל הנושא הזה של הסעות סיור שותפים גם המכס וגם משרד התיירות.

אסי סוזנה: מבחינתנו, לבוא ולהגיד שלא צריך את הרישיון הזה יותר, ואם הם רוצים להוציא רישיון מטעמם, וזה מה שאולי התכוונה עו"ד יהלומי, שיינתן למורי דרך, בסדר מצוין, מבחינתנו הרישיון הזה מיותר.

אסי סוזנה: בכל מקרה, כך או כך, אם נלך למהלך שבו יהיה חייב איזשהו רישום, אז אנחנו נעשה את אותו מהלך כפי שאנחנו עושים בחברות ההשכרה, אנחנו נפרסם רשימה ונפסיק לתת את הרישיונות.

אסי סוזנה: זה המהלך הגדול, זה מה שנמצא בתוך העניין הגדול.

אסי סוזנה: מבחינת ההסעות באוטובוסים, גם שם אנחנו יחסית מוכנים.

אסי סוזנה: כמו שאמרה עו"ד יהלומי, התקנות מוכנות.

אסי סוזנה: אני שוב אומר, הדרך היא יותר קצרה ממה שזה נראה, זאת לא דרך כזו ארוכה.

איתן גינזבורג: אז מה ההערכה שלך?

איתן גינזבורג: מתי הריא תתחיל?

איתן גינזבורג: אתה אחראי על הריא, נכון?

איתן גינזבורג: מה השם שלך?

אסי סוזנה: אסי סוזנה.

איתן גינזבורג: אז אתה אחראי?

איתן גינזבורג: אתה מנהל האגף.

אסי סוזנה: נכון.

איתן גינזבורג: אז מתי יתחיל תהליך הריא?

אסי סוזנה: עקרונית, מבחינתנו הריא הקודמת, שוב, כמו שאני אומר היא - - -

איתן גינזבורג: אבל אומרת לך היועצת המשפטית שצריך לעשות ריא חדשה, אז עזוב את הקודמת.

אסי סוזנה: להערכתי עד סוף החודש אפשר יהיה - - -

איתן גינזבורג: קיבלת פטור מהריא הנוכחית?

אסי סוזנה: לא.

איתן גינזבורג: ביקשת פטור?

שירה יהלומי: לא.

אסי סוזנה: להערכתי, עד סוף החודש אפשר יהיה לעדכן את הריא.

איתן גינזבורג: יש הליך כזה של עדכון ריא, או שצריך להתחיל את הכל מחדש?

שירה יהלומי: צריך לשאול - - -

אסי סוזנה: אני לא יודע לומר.

אסי סוזנה: מבחינתנו, הריא הקודמת, שוב, היא מעודכנת.

אסי סוזנה: הדבר היחיד שצריך להוציא ממנה זה את אותו סעיף שמדבר על אותם מורי דרך, זה הכל.

אסי סוזנה: זו אותה ריא, זה אותו דבר, הכל מעודכן שם, אין שום שינוי אחר חוץ מהנושא הזה של מורי דרך, זה הכל.

איתן גינזבורג: איל, אתה מכיר אם יש הליך כזה של עדכון ריא?

איל זנדברג: לא, אני לא מכיר את הפרטים האלה.

איתן גינזבורג: אתה יודע האם אם הם רוצים לעדכן ריא צריך לתכנן אותו מחדש או שאפשר להוציא את הסעיף?

איל זנדברג: אני לא יודע, אני יכול לדמיין מההיגיון שלי, אבל אני לא יודע עובדתית, אני לא מכיר את זה.

איתן גינזבורג: כן.

איל זנדברג: אבל אפשר לברר את זה באמת, למשרד ראש הממשלה יש מומחיות בזה, יותר ממני.

איתן גינזבורג: כן, ברור.

איתן גינזבורג: בדיוק הבא צריך להעביר למשרד ראש הממשלה את כל החוקים האלה.

איתן גינזבורג: אני רוצה את עמדתם לכל אחד מהחוקים, לאור העובדה שכבר היו ריאות שונות, ולמה הדרישות שלהם?

איתן גינזבורג: כי הדרישה של הריא החדשה היא שלהם, ומה המשמעות של הדבר הזה?

איל זנדברג: יש מנגנונים של פטור והקלות.

איתן גינזבורג: כן, אני מכיר.

איתן גינזבורג: אני לא יודע אם הם הגישו פטור והקלות, אני מבין שבכלל לא התעסקו בכך.

איתן גינזבורג: אז צריך פשוט לבקש מעמיחי שיגיע לכל אחד מהדיונים הללו.

איתן גינזבורג: טוב, אז צריך להוסיף פה עוד רובריקה של תקנות, כי פה זה במשותף אבל זה בעצם נפרד לשני דברי חקיקה, וברור שברגע שבסוף זה יהיה מוכן, אם יהיו עוד תקנות אז הכל יהיה תקוע.

איתן גינזבורג: טוב, אני חייב לומר שזאת אחת הישיבות הלא אופטימיות שהייתי בה.

איתן גינזבורג: הגיעו שתי בשורות טובות והרבה פחות.

איל זנדברג: אם אני אוכל להוסיף משפט עדכון?

איתן גינזבורג: כן, בטח.

איל זנדברג: כדי להוסיף לצד האופטימי?

איל זנדברג: אני אומר את זה בחיוך.

איתן גינזבורג: לא, אני גם מחייך, בוכה בפנים אבל מחייך בחוץ.

איל זנדברג: לא, אולי אני צריך להתנצל בפני אדוני, כי המהלך שלך היה מוביל אותי למה שאני הולך להגיד עכשיו, הדרך שלך הייתה מובילה לזיהוי הבעיה מראש.

איל זנדברג: ערכתי את הבדיקה עם מחלקת נוסח החוק, ואם היינו מבקשים את השם של האדם שקיבל את החומר אז היה קל יותר לגלות את מה שגיליתי בהתכתבות עם מנהלת המחלקה, שמחלקת נוסח החוק לא קיבלה את הצעת החוק לפיקוח על היהלומים.

איל זנדברג: זה ציון עובדה, זה נבדק, זה לא שם, ולכן גם לפרוטוקול נגיד שהמחלקה הזאת ראויה לכל שבח, ומכל מקום, היא גם חיזקה את מה שאמרתי שיש עומס מאוד גדול של חקיקה, ויש תור שנעשה לפי סדר מול משרדים, ומאחורי כל הצעת חוק עומד שר או עומדת שרה שחושבת שהצעת החוק שלה היא הכי חשובה, ולכן צריך לקחת את כל זה בחשבון.

איתן גינזבורג: אופיר, איפה הדברים עומדים?

אופיר סופר: אז אני אגיד שדיברתי עם המחלקה המשפטית שלנו.

אופיר סופר: ביום 7 באפריל, אכן כמו שאמרנו, העברנו את זה לעו"ד רומי קאופמן ממשרד המשפטים, היא הרפרנטית של המשרד שלנו.

אופיר סופר: היא קיבלה מאיתנו את המייל, אנחנו יודעים שהיא קיבלה מאיתנו את המייל במטרה להעביר את זה לנסחות.

אופיר סופר: אחר כך, מה קרה שם בתוך משרד המשפטים, את זה אני לא יודע.

איתן גינזבורג: אז אני מציע למשרד הכלכלה לכתוב שוב לעו"ד רומי קאופמן - - -

איל זנדברג: אין צורך כי גם את הבירור הזה עשיתי, אני פשוט לא חושב שכדאי לעשות את זה כאן.

איתן גינזבורג: לא, כי במיילים מתאפשר לנו כזה פטנט, העתק גם ישירות למחלקת הנסחות.

איל זנדברג: לא, אדוני, בוא לא נשבש סדרי עבודה.

איל זנדברג: ראשית, התכתבתי גם עם עו"ד קאופמן, אני באמת לא רוצה, אנחנו בין קולגות, אני לא רוצה, ונדמה לי שיש בין שנינו איזה חוסר בהירות בעניין הזה, היא העבירה את זה לרפרנטים במחלקות השונות שאמורים עדיין להעיר הערות מהותיות על הנושא הזה - - -

איתן גינזבורג: אה, אז זה בכלל לא ברמת הנסחות, אתה אומר?

איל זנדברג: זה לא עניין של נסחות, זה עניין של מהות.

איל זנדברג: ההעברה למחלקת נוסח החוק מועברת לא דרך הרפרנט במשרד, לפי הנוהל, אלא על ידי המשרד היוזם, הוא שפונה בטופס מיוחד למחלקת נוסח החוק אחרי שהוא מסיים את העבודה על - - -

איתן גינזבורג: אז מה שאתה אומר הוא שהעבודה המהותית לא הסתיימה?

איל זנדברג: כך אני הבנתי בהתייעצות המהירה שביצעתי עכשיו.

אופיר סופר: אז אנחנו נסגור את זה בינינו.

אופיר סופר: מבחינתנו, העבודה המהותית שלנו הסתיימה ואנחנו - - -

איתן גינזבורג: כן, אבל למשרד המשפטים כנראה שיש עוד הערות.

אופיר סופר: עוד פעם?

איתן גינזבורג: כנראה שלעוה"ד רומי קאופמן, שהיא הרפרנטית שלך, יש עוד הערות לעבודה המהותית שלך.

איתן גינזבורג: אתה חושב שהיא הסתיימה אבל היא חושבת שהיא לא הסתיימה.

אופיר סופר: אנחנו כאמור היינו בקשר, אבל שוב, מאחר וזה היה אצל המחלקה המשפטית ולא אצלי, אז אנחנו כן נמשיך את הדיאלוג הזה אצלנו.

אופיר סופר: מבחינתנו קיבלנו כבר הערות של משרד המשפטים, הגבנו להערות של משרד המשפטים, ואז נעשתה פנייה לצורך הנסחות.

עידו בן יצחק: מי אצלכם בלשכה המשפטית אחראי על הנושא הזה?

אופיר סופר: מי שאחראית על כלל הנושא הזה היא עוה"ד גלית יעקובוב.

איתן גינזבורג: אבל אתם מבינים שככה אנחנו לא יכולים לדעת איפה הדברים עומדים?

אופיר סופר: אני חושב שזה משהו שאנחנו נצטרך לברר ביחד עם משרד המשפטים, כאמור - - -

איתן גינזבורג: אבל איך אנחנו נדע את זה?

אופיר סופר: מבחינתי אנחנו נוכל לדווח לכם כשיסתיים הבירור שלנו.

אופיר סופר: כאמור, מבחינתנו, מבחינה מהותית, העבודה על החוק הסתיימה, כולל התייחסות להערות של משרד המשפטים שכבר קיבלנו.

איתן גינזבורג: קיבלתם את כל ההערות שלהם?

אופיר סופר: קיבלנו את ההערות שלהם, את חלקם הסכמנו לקבל ואת חלקם דחינו.

איתן גינזבורג: לא הסכמתם, דחיתם, ואז עכשיו הם מתעקשים על ההערות שלא קיבלתם?

איתן גינזבורג: כמו משרד הביטחון, אני מניח שזו הסיטואציה.

איתן גינזבורג: אני רק יכול לנחש, אני לא יודע, אם אנחנו חוזרים אחרת בהקשר הזה, כלומר - - -

אופיר סופר: זה לא היה אופטימי מה שאמרת.

איל זנדברג: זה היה אופטימי כי האמת התגלתה, וכשהאמת מתבררת זה בוודאי תמיד אופטימי.

איתן גינזבורג: לא, אני שמח, לפחות השיטה שלי קצת כן - - -

איל זנדברג: פתחתי בהתנצלות.

איתן גינזבורג: כן, כן.

איל זנדברג: ועדיין אני חושב שלשים את השם על השולחן זה לא ראוי.

איתן גינזבורג: אני פה עם רגשות אשם.

איתן גינזבורג: עו"ד זנדברג, אני לא מתכוון לבייש אדם אבל אני כן מתכוון להיות קונקרטי, וכמו שאני ביקשתי לדעת את התאריכים של מועדי הפגישות, אני כן רוצה לדעת מי האדם האחראי.

איתן גינזבורג: כשאומרים לי משרד המשפטים או משרד התחבורה או משרד הכלכלה, זה דבר נורא גדול, אין לי אל מי לפנות שם.

איתן גינזבורג: אל מי אני אפנה?

איתן גינזבורג: לשר?

איתן גינזבורג: שהוא יחפש מי האדם?

איתן גינזבורג: למה להתעסק בדברים הללו?

איתן גינזבורג: אז יש בסוף אדם שעובד מול אדם, והם מדברים ביניהם.

איתן גינזבורג: הנה, גילינו שגם כשהם מדברים ביניהם זה לא תמיד עובד, אז עדיף להכיר את הדברים הללו.

איתן גינזבורג: אז מה בעצם אנחנו אומרים לגבי הנושא של היהלומים?

איתן גינזבורג: הוא לא עבר נסחות, הוא עבר למשרד המשפטים.

איתן גינזבורג: טוב, אז אני מבקש, אם אפשר, נניח עד בואו נאמר מוחרתיים, לדעת מה המצב, איפה זה עומד באמת, בסדר?

איתן גינזבורג: אם אפשר גם מחר זה יותר טוב.

אסי סוזנה: מבחינתי אם אפשר יהיה, זה יהיה גם היום.

איתן גינזבורג: היום זה מצוין, רק שלא יגידו שאני מאיץ בכם.

איתן גינזבורג: טוב, רגע, הסיפור של התחבורה לא סגור לי.

איתן גינזבורג: אז אני מבין שלא התחלתם ריא.

איתן גינזבורג: אני מציע להתחיל לעבוד בנושא הזה, הדבר הזה לוקח זמן.

איתן גינזבורג: אתם רואים כמה הדבר הזה לוקח.

איתן גינזבורג: גם בנושא של התקנות, וגם אם החלטתם שאתם מוותרים על הרישיון, אגב, זאת נראית לי החלטה סוברנית מבורכת ככלל, אבל זאת פשוט החלטה של משרד התחבורה.

איתן גינזבורג: נכון שיש קולגיאליות בין שני משרדי ממשלה שונים, אוצר ותיירות, אבל בסוף אתם גם סוברנים.

איתן גינזבורג: אבל מה שהכי מפליא אותי בתוך האירוע הזה, הגם שהריא הזאת מעודכנת כבר מזמן, או קיימת כבר מזמן, ואתם לא דיברתם עם הקולגות שלכם מהמשרדים האחרים, כדי להגיע למצב שבו אתם אומרים שאתם לא מרגישים צורך לתת למורי הדרך רישיון, לא עניינכם.

איתן גינזבורג: לגיטימי, אגב, אבל תדברו איתם, תרימו טלפון למי שאחראי מטעם משרד התיירות ותגידו להם שאתם רוצים לעשות טוב לאנשים ואתם רוצים להוריד רגולציה, לוותר על הרישיון מטעם משרד התחבורה, אבל אם לא תעשו את זה איך הם ידעו על זה?

איתן גינזבורג: אתם בטח מדברים שם עם מישהו, בטח יש לך קשר או לך יש, מהלשכה המשפטית.

אסי סוזנה: אז זהו, נכון, יש, אבל צריך להגיד את זה עוד פעם, הריא שנכתבה, היא נכתבה במקור לתיקון הראשוני, הגדול, שם עדיין לא היינו במהלך שבו אנחנו מבטלים את אותו רישיון שניתן.

אסי סוזנה: נכון להיום זו הכוונה וזה מה שאנחנו רוצים לעשות.

איתן גינזבורג: אתה יודע, עוד לפני שמעלים את זה אפילו לרמת המנכ"לית, אפילו עד שמגיעים לרמת המנכ"לים ושהם צריכים להכריע ביניהם, שזה אירוע בפני עצמו, גם טקס ועניינים, עזוב, זה אירוע, פשוט מרימים טלפון לקולגה שאתה מכיר אותה או אותו, במשרד התיירות, ואם אין כזה אז הלשכה המשפטית יכולה לדבר עם הלשכה המשפטית שם, ולהציע את ההצעות, מה דעתכם?

איתן גינזבורג: דברו ביניכם, אתם ממשלה אחת, אתם לא צריכים את התיווך שלנו.

איתן גינזבורג: אנחנו מוכנים אגב גם לקשר ביניכם אם תרצו, אבל נראה לי שזה חלק מהדרך שבה שהייתי מצפה שהדברים יקרו.

איתן גינזבורג: אני חוזר רגע לרכבלים, לריא, איפה הריא שלכם נמצא?

לימור אבולוף: אני ביקשתי תוך כדי הדיון מראש אגף רכבות, שיעביר את זה כבר לטיפול.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: להקמת ריא חדשה?

לימור אבולוף: כן.

איתן גינזבורג: אז גם זה עוד לא התחיל, נכון?

איתן גינזבורג: אני רושם את זה, כדי שלא נשכח את זה בפעם הבאה, בסדר?

לימור אבולוף: אין בעיה.

איתן גינזבורג: טוב, עד כאן.

איתן גינזבורג: יש לנו עוד משהו שלא דנו בו?

עידו בן יצחק: לא.

איתן גינזבורג: חה"כ בגין, יש לך עוד משהו?

זאב בנימין בגין: לא שום דבר מיוחד.

זאב בנימין בגין: צריך לגמור את זה, אחת הבעיות שאנחנו עומדים בפניהם בהקשר הזה היא שהנושא הזה הוא שקוף, הוא לא מציק לאף אחד - - -

איתן גינזבורג: בדיוק.

זאב בנימין בגין: יש שעת חירום, כן בתוך שעת חירום, החיים נמשכים.

זאב בנימין בגין: הנושא הזה מטריד באמת אנשים ספורים, אני חושב שגם במשרדי הממשלה, בציבור בוודאי, וגם בין חברי הכנסת אין רבים שעוסקים בצד החוקתי.

זאב בנימין בגין: לכן אני יכול, על ידי התיאור הזה, להבין שהנושאים האלה נמשכים ונמשכים, אבל לכן חשוב לקיים את ישיבות המעקב האלה.

זאב בנימין בגין: כמו בישיבות אחרות של ועדות הכנסת, זאת הזדמנות של משרדי הממשלה להיפגש, לנציגים, להחליף דברים ולהתעדכן - - -

איתן גינזבורג: אנחנו רואים שעצם המפגשים טובים.

זאב בנימין בגין: אז גם זה קורה.

איתן גינזבורג: כן.

זאב בנימין בגין: אם כי, בכל זאת כהערה כללית, מתוך שיחות, בתקופה הזאת שיתוף הפעולה בין המנהלים הכללים של המשרדים הוא טוב לעין ערוך ממה שהיה זה שנים רבות, עם רצון טוב, עם הבנה, עם אנשים שבאו לעבוד.

זאב בנימין בגין: אני יכול רק להביע את תקוותי שכך זה יימשך, מבחינה זאת אנחנו בתקופה יותר טובה, אבל הנושאים הבוערים דוחקים את הנושאים החוקתיים.

זאב בנימין בגין: זה כמעט טבעי, הייתי אומר, בצער, אבל מכל מקום צריך לגמור את זה סוף סוף, לנקות את השולחן.

זאב בנימין בגין: תודה אדוני היו"ר על הירידה שלך לפרטי הפרטים.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני כמובן לא יורד לפרטי החוק, אני רק הבירוקרט, אני רק בפרוצדורה.

איתן גינזבורג: אני מתרשם כמוך, אדוני, שיש שיתוף פעולה טוב בין משרדי הממשלה, בטח ברמת ההנהגות של המשרדים.

איתן גינזבורג: ראוי וטוב ששיתוף הפעולה הטוב יהיה גם בין העובדים.

איתן גינזבורג: אני כולי, באמת, יש לי הערכה מאוד מאוד גבוהה לפעילות המקצועית של כל אחד ואחת מכם, אני לא אומר את זה מן השפה אל החוץ.

איתן גינזבורג: יחד עם זאת, גם אני מגיע מהמגזר הציבורי, אמנם המקומי המוניציפלי, אך גם שם אנחנו רגולטורים וגם שם אנחנו צריכים להביא חוות דעת, וגם שם יש לנו עניינים משפטיים, וגם שם יש אגפים שונים שצריכים לדבר אחד עם השני, וקולגות, ולכל אחד יש מחשבות ורצונות, ולמה טופס הטיולים צריך לעבוד כך.

איתן גינזבורג: יש הרבה עניינים, אבל אני כן מגיע מתוך תרבות שבה דברים צריכים להיעשות בצורה מסונכרנת, בצורה של שיתוף פעולה, בצורה שבה הכל קורה כמה שיותר מהר.

איתן גינזבורג: תזכרו שבסוף יש ציבור מקבל שירות, שכרגע אנחנו פוגעים בו בהרבה מאוד מובנים.

איתן גינזבורג: הגם שזה רק עניין חוקתי, לכאורה, גם צריך לעדכן את החוקים וגם צריך להגיע למצב שבו אנחנו פועלים כמו, נניח, מדינה מסודרת דמוקרטית, אם תרצו.

איתן גינזבורג: לכן, אנחנו מאיצים בכך ודוחקים בכם, ראשית, לדבר יותר ביניכם, ושנית, להבין את הרצינות שבה אנחנו מזהים או חושבים שצריך לסיים את הסיפור הזה של כל החיקוקים תלויי מצב החירום ולנתק את הזיקה הזאת, מה שיותר מהר.

איתן גינזבורג: לכן אנחנו דוחקים, לא משום חוסר הערכה בנוגע לעבודה שלכם, אלא מתוך רצון להאיץ בכם ולסיים את הסוגייה הזאת שכבר נמשכת שנים רבות, באמת שנים רבות.

איתן גינזבורג: אני אבקש בעוד שבועיים לקיים ישיבה נוספת, אדוני מנהל הוועדה, ישיבת מעקב, למשרדי הבריאות, ראש הממשלה, הביטחון, התחבורה, ובעיקר לכלי השיט, ובעוד שלושה שבועות עד חודש נזמין את משרדי הכלכלה, האנרגיה, התחבורה והמשפטים ליתר הדברים, כדי לעקוב אחרי הדברים ולראות כיצד הדברים מקודמים ואיפה הם נמצאים.

איתן גינזבורג: אם לא נעשה את זה בצורה מתמדת ורציפה, זה פשוט לא יקרה.

איתן גינזבורג: זהו.

איתן גינזבורג: אז אני מודה לכם על ההשתתפות, ואנחנו שוב מאיצים בכם.

איתן גינזבורג: נכון שיש לכם עוד הרבה דברים דחופים, ואני לא ממעיט מהדברים שניצבים על שולחנכם, אבל עד שהדברים לא יתקדמו לכיוונינו, אנחנו נמשיך לעקוב ולפקח.

איתן גינזבורג: תודה רבה על הזמן, הישיבה הזו נעולה.