ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 329, 2022-07-27 12:30

גלעד קריב: שלום לכולם, צהרים טובים.

גלעד קריב: אני מתנצל על האיחור בפתיחת הדיון עקב צורך שלנו להביא לידי מיצוי דיון אחר.

גלעד קריב: אנחנו שבים אל הנושא החביב עלינו של תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים.

גלעד קריב: תודה לכול המצטרפים והמצטרפות.

גלעד קריב: יש על שולחננו שלושה קבצי תקנות, אנחנו נעסוק בהם על-פי הסדר.

גלעד קריב: הבנתי מהייעוץ המשפטי שרק אתמול קיבלנו את הנתונים הגולמיים שביקשתי מהמשטרה.

גלעד קריב: אני אחזור ואומר שציפייתי היא שכשאנחנו מבקשים נתונים, לקבל אותם לא בצורה גולמית ומספיק זמן מראש.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאני אעסוק בקובץ התקנות הזה ללא יכולת למצות את נושא הנתונים.

גלעד קריב: אנחנו ניתן לייעוץ המשפטי את הזמן הראוי לראות את הנתונים, נבקש מהמשטרה להיות מסוגלת להציג אותם לחברי הוועדה.

גלעד קריב: תודה לאל שיש לנו שני קבצים אחרים של תקנות שאפשר לעסוק בהם היום.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: יש לפנינו קיץ ארוך שעמוס בהיבטים פוליטיים אבל גם בענייני תקנת השבים, הכול בסדר.

מירי היבנר: אני רק אשאל את יושב-ראש הוועדה האם נמצא פה מטעם המשטרה מי שאחראי על כול הנתונים ויכול לנתח אותם - -

גלעד קריב: אני ממש מציע לטובת האווירה הנעימה בדיון שזה לא יתקיים כך.

גלעד קריב: אני אמרתי אמירות מאוד ברורות על איך אני מצפה לקבל ממשטרת ישראל נתונים בכלל, ואת הנתונים האלה בפרט.

גלעד קריב: אני את ימי עם האקסל סיימתי כשהחלטתי ללכת למדעי הרוח אז אל תשלחו לי אקסלים מלאי מספרים שאנחנו לא מצליחים להבין את השורות התחתונות שלהם.

מירי היבנר: בטח, את זה אני מבינה.

מירי היבנר: אני רק אמרתי שנמצא פה הנציג והוא יגיע בפעם הבאה, אני משחררת אותו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים לגזול מזמנו.

גלעד קריב: תודה אדוני.

גלעד קריב: תראו, כדי לייצר תחושה של התקדמות, אנחנו נפתח בתקנות הפחות מורכבות וגם מופיעות ראשונות על סדר היום.

גלעד קריב: אני כבר אומר, חברי וחבורתי ממשרדי הממשלה, שהתקנות שעוסקות במסירת פרטי הרישום למשטרה על גוף המנהל הליך פלילי בנוסחן הנוכחי, לפחות על כול חברי הוועדה שיושבים כאן כרגע, הנוסח הזה לא מקובל.

גלעד קריב: אני אומר את זה מראש.

גלעד קריב: אני לא פותח כרגע את הדיון, אני אומר את זה בהתחלה כדי שאם תרצו לחשוב ולהתקדם בהצעות פשרה כאלה ואחרות, תוכלו לעשות את זה תוך כדי הדיון בתקנות הראשונות.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שמימוש הזכות שמוקנית לאדם לבקש את יומו בבית המשפט בהכרח מביאה לרישום פלילי.

גלעד קריב: זה לא יקרה, זה לא ייצא כך מהוועדה.

גלעד קריב: אני לא פותח את הדיון, אנחנו נגיע לזה.

גלעד קריב: רק כדי שנהיה שקופים זה עם זה ונדע לאן אנחנו הולכים אז אני מודיע: התקנות, כפי שהן מונחות כרגע על השולחן לא תאושרנה.

גלעד קריב: אני חושב שהמסר הזה הועבר גם על-ידי הייעוץ המשפטי והכול בסדר, ונמצא את הפתרון.

גלעד קריב: נמצא את העמק השווה גם בעניין הזה.

גלעד קריב: בואו ניגש לקובץ הראשון של התקנות.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים בהצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע לגופים זכאים בידי משטרת ישראל), התשפ"ב – 2022.

גלעד קריב: אני אמרתי בדיון הקודם שעסק בענייני הגנת הסביבה, שאני אבקש לומר כמה הערות פתיחה שהן לא מן העניין של התקנות הללו.

גלעד קריב: אעשה את זה מאוד בקצרה בשל האיחור בפתיחת הדיון.

גלעד קריב: האמירה הראשונה, שהיא אמירה של שמחה – אנחנו מברכים את חברת ועדת החוקה, חוק ומשפט, חברת הכנסת שרן השכל, שילדה במזל טוב תאומות.

גלעד קריב: ברכות לה ולבן הזוג ולאח הבכור, אם אינני טועה, של הרכות הנולדות.

גלעד קריב: מזל טוב.

גלעד קריב: שיזכו לגדל אותן בשמחה ובנחת.

גלעד קריב: ומהשמחה נעבור לדברים פחות שמחים – גם את הדיון הקודם בפתיחת הפגרה פתחתי בהסתייגות נחרצת מדברים שנשמעו מהבית הזה כלפי היועצת המשפטית לממשלה.

גלעד קריב: אוי לנו שאנחנו נדרשים לעניין הזה פעם נוספת, והפעם במדרגת חומרה גדולה בהרבה.

גלעד קריב: הרעיון שבמסגרות של שיח פוליטי-מפלגתי במדינת ישראל נאמרות אמירות אלימות, בלתי נסבלות, בלתי מתקבלות על הדעת, כלפי עובדי ציבור ובוודאי עובדי ועובדות ציבור שאמונים על אכיפת החוק ומייצגים את שלטון החוק.

גלעד קריב: אלה דברים מסוכנים, אלה דברים בזויים ואסור לקבל אותם.

גלעד קריב: אני מאמין שדברים כאלה לא ראויים רק לגינוי ציבורי אלא מצדיקים פעולה של רשויות האכיפה.

גלעד קריב: תרבות של איומים על עובדי ציבור, אין לה מקום בחיים הדמוקרטיים במדינת ישראל, ודומני שכולם יודעים למה אני מתכוון.

גלעד קריב: אני שולח כאן ברכת יישר כוח לכול אנשי ונשות פרקליטות המדינה, שהשפה האיומה הזאת הופנתה בעיקר כלפיהם ולכול השותפים והשותפות שלהם במערכות שלטון החוק.

גלעד קריב: באותה נשימה, אני מבקש להתייחס גם לסוגיה נוספת שמעסיקה את סדר היום הציבורי בהקשר של רשויות אכיפת החוק.

גלעד קריב: אני משתייך לאותם חברי וחברות כנסת שמאמינים בביקורת על כול רשות שלטונית.

גלעד קריב: אין רשות שלטונית שיכולה להיות נטולת ביקורת, וקיימות במדינת ישראל מערכות שונות ומגוונות של ביקורת על פעילות רשויות השלטון.

גלעד קריב: חלק מהמערכות מיועדות לבקר גופים ספציפיים, חלק מהמערכות, יש להן סמכות ביקורת כללית, ובכול פעם שהתקשורת החופשית במדינת ישראל מציפה סוגיה שראוי לבחון אותה ולערוך בגינה הליכים של ביקורת – טוב שההליכים האלה ייערכו גם אם הטענות הללו נבדקו בעבר.

גלעד קריב: אם ישנן טענות חדשות או ממצאים חדשים, תמיד אפשר להפעיל את מנגנוני הביקורת והבחינה שקיימים, וכול אזרח ואזרחית יכולים לפנות בהקשר הזה.

גלעד קריב: הניסיון, לטעמי, לייצר זיקה בין טענות שהן תמיד ראויות לבחינה וביקורת לבין הליכים פליליים שמתנהלים כיום כנגד יושב-ראש האופוזיציה – הקישור הזה בעיני הוא קישור מופרך ומסוכן.

גלעד קריב: זו עמדתי והבעתי אותה בפומבי, ובוודאי כשהיא נעשית ללא גילוי נאות של הקשרים פוליטיים כאלה ואחרים.

גלעד קריב: אני סומך על מערכות הביקורת, לרבות אלה שאמורות לבקר גורמים - -

שמחה רוטמן: איזה מערכות?

גלעד קריב: - - לרשויות אכיפת החוק, וטוב שיעשו את עבודתן.

גלעד קריב: ביקורת היא טובה.

גלעד קריב: הדברים ששמענו וראינו – מה שראוי היה לגלות לא הוצג ומה שהוצג בהקשרים של ההליכים הפליליים נגד ראש הממשלה, חבל שהוצג.

גלעד קריב: זו עמדתי.

גלעד קריב: בוודאי חבר הכנסת רוטמן יבקש לומר דברים אחרים ונאפשר לו.

גלעד קריב: ההערה האחרונה שלי לסדר היום נוגעת לנושא שנושק לתחומי אחריותה של הוועדה: לצערי, ועדת העלייה והקליטה לא פועלת בכנסת בשל סירוב גורמים באופוזיציה להפעיל אותה.

גלעד קריב: כתוצאה מכך, הוועדה שלנו לקחה על עצמה את הטיפול בנושא חוק השבות, ואני מנצל את הבמה הזאת כדי לומר שאני מקווה מאוד שנעשות כול הפעולות.

גלעד קריב: אני בטוח שנעשות כול הפעולות על-מנת לפתור את הסוגיה שמעיבה במידה מסוימת על מנגנוני העלייה של יהודי רוסיה.

גלעד קריב: וגם פה, בסוגיה הזאת, דומני שמן הראוי לנהוג באחריות ציבורית, מן הראוי לנהוג בממלכתיות, מן הראוי לא לראות את הסוגיה הזאת כדבר שעוסקים בו לטובת צרכים פוליטיים קצרי טווח.

גלעד קריב: זה עניין שבו אין אופוזיציה ואין קואליציה ומן הראוי שכול הגורמים ינהגו בהקשר הזה בממלכתיות.

גלעד קריב: אלה דברי הפתיחה שלי.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אם אתה רוצה, בבקשה.

שמחה רוטמן: אני אשמח, כן.

שמחה רוטמן: האמת היא שטוב שאמרת את החלק השני של דבריך כי עכשיו רק בזכות זה הבנתי שלעסוק במשבר דיפלומטי שהממשלה הזאת יצרה אל מול רוסיה זה לא בסדר כי זה לא ממלכתי אבל לעומת זאת, לעסוק במשבר ארוך שנים שבכלל לא קשור לפעולות הפוליטיות של ימין ושמאל אלא שרשויות האכיפה של מדינת ישראל מתנהלות בסטנדרטים של עולם תחתון, סליחה שאני אומר, אסור לעסוק בזה כי זה עוזר לביבי.

שמחה רוטמן: לא רק צורת החשיבה הזאת היא בדיוק צורת החשיבה שטשטשה את מותו של אדם חף מפשע כי אסור לדבר על זה כי זה יעזור לביבי.

שמחה רוטמן: שני אנשים חפים מפשע, אחד שנחשפנו לאירוע שוב, האירוע מוכר כבר הרבה מאוד זמן, גם אל-קיעאן וגם אירוע אהוביה סנדק.

שמחה רוטמן: אסור למתוח ביקורת על המערכת כי חס ושלום זה יעזור לנתניהו במשפט או בהצגת האמת על מערכת האכיפה והתביעה ששעבדה את כלל האינטרסים שלה לטובת מסע צייד, שזה בעיני אחת הטרגדיות הגדולות ביותר של המאבק שאני מנהל מאז 2012, הרבה לפני שידעו במשטרת ישראל לספור עד 1,000, עד 2,000, עד 4,000, עד כול מיני מספרים מומצאים אחרים.

שמחה רוטמן: אני ניהלתי מאבק על הפגיעה האדירה שיש במערכת המשפט, שיש בה אין-סוף כוח ואפס ביקורת.

שמחה רוטמן: סוגיות שבכלל לא היו צריכות להיות תלויות בשאלות פוליטיות, שבהן בכירים בפרקליטות ובייעוץ המשפטי לממשלה עשו פעולות שבני תמותה פשוטים היו נעמדים עליהן לדין על הדחת עד בנסיבות מחמירות.

שמחה רוטמן: סביב עניין פרשת זדורוב, סביב מאיה פורמן רזניק, סוגיות שבכלל לא היו צריכות להיות שנויות במחלוקת פוליטית.

שמחה רוטמן: ומה שהתרחש בשנייה שתיקי נתניהו הבשילו זה שהרבה מאוד אנשים שנלחמו איתי כתף אל כתף לטובת תיקון מערכת המשפט פתאום החליטו שהנושא לא חשוב כי זה עוזר לביבי.

שמחה רוטמן: בעיני זה עיוות נורא ואיום של מה שצריך להתרחש במדינה דמוקרטית.

שמחה רוטמן: בעיני מה שנחשף אתמול והעובדה שגדעון סער, שר המשפטים, לא השמיע קול בנושא הזה ואנחנו לא מקיימים על זה דיון, לא דברי פתיחה ותשובות שלי וכדומה אלא דיון לגופו של עניין כאן, בוועדת חוקה.

שמחה רוטמן: העובדה ששרת המשפטים שקד, שהעניינים האלה התרחשו במשמרת שלה שאותה שיחת צעקות התנהלה כשרק קיר מפריד בין המקום שבו היא התנהלה לבין הלשכה שלה עדין לא אמרה דבר.

שמחה רוטמן: העובדה שגוף הביקורת על הפרקליטות שסורס על-ידי הפעלת לחצים אדירים של אותו שי ניצן, שכפי שאמרה בזמנו הנציבה גרסטל, שלדעתי לא חשודה בהשתייכות לנוער הגבעות ואף לא על תנועת "נחלה" או פרויקטים של התיישבות צעירה, שאמרה שיש לו בעיה עם הדבר הזה של אמירת אמת.

שמחה רוטמן: ההתגייסות המהירה של המערכת לחסימת כול אפשרות אפקטיבית של ביקורת מקבלת פה, אצלך, איזו רוח גבית כי נתניהו באירוע.

גלעד קריב: נראה לי שלא הקשבת לדברים שלי.

שמחה רוטמן: הקשבתי, הקשבתי.

שמחה רוטמן: ולכן אני אומר שהתחקיר חמור מאוד, הדברים שהתפרסמו שהיו יודעים קודם לכן – חמורים מאוד.

שמחה רוטמן: השתיקה של שר המשפטים הנוכחי ושל שרת המשפטים לשעבר ועוד שר משפטים אחרים – חמור מאוד.

שמחה רוטמן: שני שרי משפטים כבר היו בדרך.

שמחה רוטמן: העובדה שוועדת חקירה למח"ש הוקמה על-ידי שר המשפטים אמיר אוחנה ונחסמה על-ידי אותו יועץ משפטי לממשלה שמעורב באירוע ואחר-כך גם על-ידי שופטי בג"ץ – כול הרפורמות האלה לא צריכות לחכות לאחרי הבחירות, אני חייב לומר לך.

שמחה רוטמן: אפשר לטפל בהן באופן מידי ואנחנו עדין מחכים לתוצאות.

שמחה רוטמן: אני לא יודע אם אתה עם אצבע על הדופק בעניין פרשת "פגסוס", שאנחנו עדין מחכים לדוחות - -

גלעד קריב: אני אציין שהגשתי בקשה בוועדת ההסכמות לקיים דיון בנושא וכרגע נציגי האופוזיציה מסרבים לאשר.

שמחה רוטמן: נציגי האופוזיציה מסרבים?

גלעד קריב: עובדה, זה המצב.

שמחה רוטמן: צר לי, אבל יש לי תחושה.

שמחה רוטמן: ..

גלעד קריב: אתה יכול לבדוק את זה.

שמחה רוטמן: אני יכול לבדוק את זה.

שמחה רוטמן: ובסופו של דבר, בנושא של מערכת המשפט היה צריך לטפל ללא מקום ל - - - פוליטית.

שמחה רוטמן: לצערי, שתיקת הכבשים שמתרחשת סביב הדבר הזה מעידה שרק טיפול שורש והחלפת שלטון תביא לטיפול בזה.

גלעד קריב: כן, אין ספק.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת רוטמן, על דבריך.

גלעד קריב: אני כמובן אסתייג לפרוטוקול מהביטוי שהשמעת בראשית הדברים, ביטוי חמור שמייצג איזו שהיא גישה בלתי נסבלת לטעמי אבל אנחנו מקפידים כמובן על חופש הביטוי של כולם אבל בייחוד של חברים כאן, בכנסת.

גלעד קריב: אתה מוזמן לקרוא את דברי עוד פעם ולראות אם אני השמעתי דברים נגד בדיקה וביקורת.

גלעד קריב: אני חושב - -

שמחה רוטמן: אתה פשוט התעלמת מזה שגופי הבדיקה והביקורת הקיימים לא נותנים שום מענה.

גלעד קריב: לא, בוא.

גלעד קריב: אני דיברתי בדיוק על התופעה של לעסוק בזה בקונסטלציה פוליטית מאוד מסוימת וגילוי נאות של ההקשרים הפוליטיים של הסוגיה.

גלעד קריב: חבל שהתחקיר החשוב לא התפרסם לפני חמישה חודשים.

שמחה רוטמן: לא, הוא התפרסם לפני שנתיים.

שמחה רוטמן: אתה יודע שאחרי אירוע אהוביה סנדק עמד בצלאל סמוטריץ' על דוכן הכנסת ואמר בזמן אמת שמה שהולכים לעשות על רצח – רצח או לא רצח, רצח זו מילה קשה, הריגה בקלות דעת או באדישות לאהוביה סנדק, שהולכים לכסת"ח את האירוע.

שמחה רוטמן: סליחה, הוא אמר שהולכים לכסות עליו, שלא חוקרים את האנשים הנדרשים והכול במטרה להגן על המערכת, והוא השווה את האירוע הזה לאירוע אל-קיעאן יום אחרי האירוע.

שמחה רוטמן: לבוא ולהגיד שחיכו עד עכשיו?

גלעד קריב: יום אחרי האירוע של סנדק, לא אחרי האירוע של - -

שמחה רוטמן: לא, גם אחרי אירוע אל-קיעאן, הראשון שחשף את זה היה קלמן ליבסקינד בערוץ 20.

שמחה רוטמן: אני חושב שלעשות מהאירוע הזה פוזיציה פוליטית זה בדיוק החטא שבו אתה מאשים אחרים - -

גלעד קריב: אני חושב שלא אבל בסדר גמור.

גלעד קריב: בואו ניגש לתקנות – אנחנו בתקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע לגופים זכאים בידי משטרת ישראל), התשפ"ב - 2022 .

גלעד קריב: מי מציג מטעם משרד המשפטים?

גבריאלה פיסמן: ברשותך אדוני, אני רוצה לפתוח בהסתייגות כללית על הדברים שנאמרו ביחס למערכת שאני חלק ממנה, ואנשיה הם אנשים ישרים.

שמחה רוטמן: בוודאי, אין ספק, ולא נאמר אחרת.

שמחה רוטמן: אמרתי שהסטנדרטים שם מאוד-מאוד בעייתיים.

גלעד קריב: בבקשה גברתי.

גבריאלה פיסמן: חוק המידע הפלילי קובע בסעיפים 11-14 וגם בהמשך, בסעיפים 30-31, שמשטרת ישראל תמסור לגופים ובעלי תפקידים מידע פלילי שנחוץ לצורך התכליות שמפורטות באותם סעיפים.

גבריאלה פיסמן: התקנות שלפנינו מבקשות להסדיר את כללי מסירת המידע על-ידי משטרת ישראל, הן מפרטות את הדרכים להגשת בקשה לקבלת מידע בתהליך של מסירת המידע לאותם גופים.

גבריאלה פיסמן: זה באופן כללי, ואני מציעה שניגש ממש לגופן של התקנות כדי שנוכל לסיים אותן עוד היום.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז לפני ההקראה, גבירותי היועצות המשפטיות, התייחסות שלכן לדברים שאנחנו צריכים לשים לתשומת ליבנו?

דגנית כהן וויליאמס: אז בעצם מדובר בתקנות שמסדירות שתי דרכים למסירת המידע מהמשטרה לגופים.

דגנית כהן וויליאמס: האחת, ידנית באמצעות טופס עם פרטי מידע שדרושים וקבלת המידע בחוזר או בדואר רשום או במסירה ידנית, והשנייה באמצעות ממשק ממוחשב.

דגנית כהן וויליאמס: כול גוף זכאי ללא תלות בהיקף המידע שהוא נדרש לו להקמת ממשק כזה אם הוא עומד בתנאים, והמשטרה אמורה לבחון את הדברים.

דגנית כהן וויליאמס: החוק גם קובע שבכול גוף כזה ימונה ממונה על המרשם הפלילי ויהיה גם ממונה על הביקורת עליו במשרד המשפטים.

דגנית כהן וויליאמס: כול הדברים האלה אמורים לשמור על אבטחת מידע, והיינו רוצים לשמוע אם יש משהו מגובש?

גבריאלה פיסמן: נמצאת אתנו כאן הממונה על הביקורת שמונתה אך לאחרונה אז אולי היא תרצה לומר כמה דברים.

שושי פרידמן-סומך: נעים מאוד.

שושי פרידמן-סומך: אנחנו מכירים מכובעים קודמים.

שושי פרידמן-סומך: אז באמת נכנסתי לאחרונה לתפקיד של הממונה על הביקורת על המידע הפלילי.

שושי פרידמן-סומך: המשרד, באופן רוחבי, עובד על יצירת קשר עם כול הגורמים, עם נותני הזכות שחלק גדול מהם כבר מינו ממונים, ואלה שלא בתהליכי מינוי ממונים בתוך הגופים.

שושי פרידמן-סומך: בכתיבת נהלים שחלקם קיימים, חלקם בתהליכי כתיבה והכול תוך כדי תנועה בניסיון ככול הניתן לראות שבאמת שקילת המידע נעשית בתשומת לב, בהתאמה לסוג המידע שהגוף צריך והזכויות שהוא נותן.

שושי פרידמן-סומך: בכוונה החוק דרש התאמה לכול גוף וגוף ללא איזה שהוא רף הנחיות כלליות בשביל שהדברים יהיו כמה שיותר מצומצמים ומותאמים.

דגנית וויליאמס כהן: יש גם את ההתחייבות של כול גוף, שהוא עושה שימוש במידע רק לצורך ה...

שושי פרידמן-סומך: בוודאי.

שושי פרידמן-סומך: המחויבויות החוקיות שלו עומדות גם בלי – הגופים כולם מחויבים לפי חוק.

גלעד קריב: אז אם כך, ניגש להקראה ונתייחס.

דגנית וויליאמס כהן: יש עוד את סעיף 11(ה) לחוק.

דגנית וויליאמס כהן: גבי, אולי תרצי לדבר עליו?

גבריאלה פיסמן: כן, בהחלט.

גבריאלה פיסמן: הסעיף קובע שמסירת המידע תהיה לפי דרישת הגופים ובעלי התפקידים.

גבריאלה פיסמן: הוא קובע גם שורה של כללים לגבי גופים ספציפיים, הגופים המנויים בסעיפים קטנים (ב)-(ד).

גבריאלה פיסמן: לגבי אותם גופים שהם גופי ביטחון, בחלקם נדרשת ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת החוץ והביטחון.

גבריאלה פיסמן: לגבי מרבית הגופים קיימים כבר היום כללים מכוח חוק המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: הכללים האלה, לפי חוק הפרשנות, כרגע עומדים בתוקפם ובהמשך יובאו גם כללים לאישור הוועדות המשותפות שתתקיימנה.

דגנית וויליאמס כהן: דבר נוסף לפרוטוקול הוא העניין שלפי 11(ה), אופן העברת המידע צריך להיעשות על-ידי שר המשפטים בהתייעצות עם השר הממונה על הגוף שעליו הוא אחראי.

גבריאלה פיסמן: בהקשר הזה אנחנו התלבטנו האם הפרשנות הנכונה של השר הממונה היא פרשנות שמחייבת לפנות לכול אחד מהגופים, ובסופו של דבר התפיסה שלנו, אחרי שגם התייעצנו עם נוסח החוק, היא שהשר הממונה בהקשר הזה הוא השר לביטחון הפנים, וכך אנחנו מפרשים את הוראות הסעיף הספציפי.

גבריאלה פיסמן: ולפיכך, מכוח הסעיף הזה, התקנות יובאו באישור של שני השרים הרלוונטיים – שר המשפטים והשר לביטחון הפנים.

גלעד קריב: זה מקובל עליכן, הפרשנות הזאת?

דגנית וויליאמס כהן: כן.

גלעד קריב: זה ברור לי שלא הגיוני שאין פה סט של תקנות.

דגנית וויליאמס כהן: גם בסוף את הכללים והתנאים קובע הממונה על הביקורת יחד עם הממונה בכול גוף אבל האחראי על המרשם הוא בסוף השר לביטחון פנים.

גלעד קריב: בסדר, היה אפשר גם לפתור את זה בדרך אחרת של לקחת בתהליך ההיוועצות של התקנות – הרי יש פה עניין של חובת היוועצות ולא חובת הסכמה.

גלעד קריב: אז מכיוון שלא יותקנו פה תקנים פר גוף, נכון?

גלעד קריב: אז היה הגיוני כי אני מניח שמדובר בקבוצה של שרים, זה לא כול שר - -

גבריאלה פיסמן: - - -

גלעד קריב: בסדר, כיוון שמדובר בחובת היוועצות ולא בחובת הסכמה, היה גם אפשר לקיים את חובת ההיוועצות על-ידי שליחת טיוטת התקנות לכול השרים ולבקש מהם התייחסות ולהיות מדויקים יותר מלשון החוק אבל בסדר, אם הייעוץ המשפטי של הכנסת סומך את ידיו על הפרשנות של המשרד אז בבקשה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם – הייתי מבין אם זה היה דורש את ההסכמה, אז פרוצדורת ההסכמה למול 20 משרדים זה לא הגיוני אבל אם זה רק היוועצות אז היה אפשר.

גלעד קריב: בפעם הבאה שתביאו תקנות תחשבו האם לא תפיצו לכול המשרדים.

גבריאלה פיסמן: או שאפשר לתקן את החוק גם.

גלעד קריב: אם אתם כבר מתקנים את החוק, יש לי כמה רעיונות לדיוקים בכמה סעיפים.

גלעד קריב: בואו ניגש להקראה.

דגנית וויליאמס כהן: רק דבר נוסף – יש כול מיני תנאים שצריך לעמוד בהם כשהעברת המידע היא ידנית, וזה לא חוזר על עצמו בממשק הממוחשב.

דגנית וויליאמס כהן: האם זה בגלל שהדברים אוטומטיים או אם מסתכלים על התקנה, למשל על תקנה 2(ה) – התחייבות המבקש כי המידע נדרש.

דגנית וויליאמס כהן: שמו של האדם, הבסיס החוקי, העילה.

דגנית וויליאמס כהן: כול עילה 2 בעצם לא חוזרת על עצמה - -

גלעד קריב: בעצם כול 2א1, על כול סעיפיו.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: הנחת המוצא היא שכשמתגבש ממשק ממוחשב, הדברים האלה הם "בילד-אין", זה מבוסס על הסמכות החוקית של אותו גורם לקבל מידע מהמרשם הפלילי, נבדק הבסיס החוקי של אותו גורם, נבדקים הגורמים הספציפיים שמקבלים ורשאים לקבל גישה לממשק הממוחשב, ולכן הממשק הממוחשב, בהגדרה, מותאם לסמכות החוקית.

גלעד קריב: כן, אבל השאלה אם לא כדאי להוסיף בהסכמת השר 3(ג), שמפנה ל-2(א)(1) ואומר שבממשק הממוחשב, במסגרת המילים "תובטח העברת הפרטים המנויים ב-2(א)(1)"?

גבריאלה פיסמן: תתקן אותי משטרת ישראל אם אני טועה אבל הרעיון הוא שברגע שגוף מייצר לעצמו ממשק ממוחשב, הוא אחראי לניהול השאילתות בהתאם לסמכותו על-פי דין, בהתאם לחובותיו.

גבריאלה פיסמן: בשלב הזה, זה לא הגיוני שמשטרת ישראל תהיה זו שתצטרך לעקוב אחרי כול אחת מהבקשות והשאילתות שייעשו במערכת הממוחשבת אז השאלה אם זו כוונת היושב-ראש?

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא למשל בתקנה 2, מופיע גם התחייבות של המבקש וגם לוודא שיש ממונה מידע פלילי.

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם לא צריך שאת כל הדברים האלה גם תוודא המשטרה גם לפני שהיא מקימה את הממשק הממוחשב?

גלעד קריב: לא, על-פי 3(ב) – אני רואה שב-3(ב) מפורטים כאן תנאים לאישור הקמת ממשק ממוחשב על-ידי המשטרה.

גלעד קריב: אומרת היועצת המשפטית – למשל, בסעיף 2(א)(1)(ה) כתוב שבגוף המבקש מונה ממונה על מידע פלילי כאמור.

גלעד קריב: האם זה לא תנאי לפני אישור הקמת הממשק הממוחשב?

גלעד קריב: חלק מהדברים בסעיף2(א)(1) יקרו באופן תמידי כי אם יש ממשק ממוחשב אז אתה יודע עם מי הממשק הממוחשב, אתה לא תמיד צריך לפרט מי הגוף הפונה כי זה הממשק הממוחשב של הגוף הפונה.

גלעד קריב: אבל תראו, יש אמירה בסעיף 2(א)(1)(ג) – צריכה להימסר בטופס ידני העילה לבקשת מידע.

גלעד קריב: בממשק הממוחשב לא יהיה מקום שיקלידו כששואבים את המידע, את העילה?

קריאה: העילה נמסרת.

גלעד קריב: איפה היא נמסרת?

קריאה: כחלק מהממשק.

גלעד קריב: אז למה זה לא כתוב בתקנות שזה מחייב?

יעקב אביטן: אני ממדור מידע פלילי.

יעקב אביטן: אני רוצה לציין לשאלתך הראשונה – גם אם העברת המידע מתבצעת בשאילתה ידנית ובין אם היא מתבצעת באמצעות ממשק ממוחשב, המידע שמועבר נבדק והעילה והזכאות והיקף המידע נמסר, וזה לא משנה אם זה שליטה ידנית או ממשק ממוחשב.

יעקב אביטן: זאת אומרת, שאם אנחנו נרצה לדייק אז בסעיף 2(א)(1) - -

גלעד קריב: סליחה שאני קוטע אותך: אם אני מבין נכון, התשובה לשאלתנו היא בתוספת השנייה.

יעקב אביטן: נכון.

גלעד קריב: האם מבחינת

גלעד קריב: כם כול דרישות הסף שמנויות בסעיף 2(א)(1), על סעיפיו השונים, באה לידי ביטוי בתוספת השנייה?

יעקב אביטן: כן.

יעקב אביטן: ברגע שגוף פונה אלינו יש שני טפסים שהוא צריך לחתום, ואחד התנאים שהוא מתחייב עליהם זה שהוא מינה ממונה ושהוא ביקש את הסכמת האדם לפני שהוא פנה אליו.

גלעד קריב: הייתי אומר שמבחינת נוסח התקנות, מכיוון שגם בבקשה ידנית יש הפנייה לתוספת הראשונה ובכול זאת מצאו לנכון לפרט את אותם מרכיבים אז היה נכון לפרט את זה מבחינת קוהרנטיות כדי שלא תעלינה שאלות.

גלעד קריב: אותו דבר היה אפשר לומר שממילא זה מסומן בתוספת הראשונה לבקשות הידניות, לא?

גלעד קריב: בסדר, אני לא רוצה לסבך את זה.

נועה ברודסקי לוי: אפשר להוסיף את זה.

נועה ברודסקי לוי: נוסיף סעיף 3(ג).

יעקב אביטן: מה את רוצה להוסיף בסעיף 3(ג)?

יעקב אביטן: זה סעיף חדש?

דגנית וויליאמס כהן: את התנאים שמנויים להפנות לתנאים שמנויים בסעיף 2(א)(1), שיתקיימו גם בהקמת ממשק - -

גבריאלה פיסמן: רק צריך להיות ברור שזה יהיה באמת בשלב ההתחלתי, הראשוני, של הקמת הממשק הממוחשב ולא פר שאילתה שנעשית בממשק.

גלעד קריב: פר שאילתה זה כן קורה פשוט באמצעות הטופס.

גבריאלה פיסמן: כן, בסדר.

דגנית וויליאמס כהן: בשלב הקמת הממשק יוודאו מילוי התנאים ב-2(א)(1), ואנחנו ננסח את זה.

גלעד קריב: רגע, כדי שנעשה סדר: יש פה שתי סוגיות שונות שקרובות זו לזו.

גלעד קריב: ברור שכול פעם שמגישים בקשה לקבל מידע מהמרשם, בין אם זה ידני ובין אם זה באמצעות ממשק ממוחשב, אז מפרטים את השם של בעל התפקיד שפונה לבקש את המידע, את מספר הזהות של הפונה, את הבסיס החוקי והעילה לבקשת המידע - -

יעקב אביטן: בשאילתה ידנית, לא בממוחשבת.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: בממוחשבת לא מבקשים את העילה למסירת המידע?

יעקב אביטן: לא, בממוחשבת פעם אחת הגוף פונה, בודקים את הזכאות, הוא חותם על הטופס והוא מתחייב בו שבכול פעם שהוא פונה לקבל מידע, הוא בעצם ביקש את הסכמת האדם ככול שנדרש.

יעקב אביטן: בשאילתה ידנית הוא צריך כול פעם לפנות אלינו בבקשה חדשה.

דגנית וויליאמס כהן: אז למעשה, מה שאתה אומר שהכול כתוב בסעיף 3(ב), שהממשק יוקם לאחר שהמבקש זכאי, התקבל אישור מורשה.

דגנית וויליאמס כהן: אלה כול הפרטים.

דגנית וויליאמס כהן: מה שהיה חסר לנו זה שיהיה ממונה על מידע פלילי כאמור - -

יעקב אביטן: "הממונה" זה מופיע בטפסים - - - שהוא חותם עליהם.

יעקב אביטן: אם זה הממשק הממוחשב, זה בפעם הראשונה, ואם זה שאילתה ידנית, כול פעם מחדש כשהוא פונה זה מבונה בתוספת, שהוא מתחייב שהוא מינה ממונה, קיבל את הסכמת האדם.

יעקב אביטן: לגבי הסעיף הנוסף – הוא לא צריך כי אם תסתכלי על סעיף 3(ב)(1), כתוב שהמבקש זכאי לקבל את המידע כמפורט בתקנה 4.

דגנית וויליאמס כהן: כן, בתקנה 4 זה "תמסור רק לאחר שווידאה שהוא נמנה עם בעלי התפקידים, כי קיים בסיס חוקי והתאמת היקף המידע, ושוב אין לי את הממונה.

יעקב אביטן: לא צריך את הממונה פה כי הממונה מופיע בתוספת עצמה, בטופס שהגוף פונה אלינו.

יעקב אביטן: הרי הוא מחויב לפי החוק.

דגנית וויליאמס כהן: כן, הוא מחויב, אבל השאלה אם אתה, כגוף, אתה מוודא?

דגנית וויליאמס כהן: זה מה שהיה חסר לי פה.

יעקב אביטן: המשטרה לא אמורה לוודא שהגוף מינה ממונה אבל אנחנו כן מסייעים - -

נועה ברודסקי לוי: למה?

נועה ברודסקי לוי: היא עושה את זה?

נועה ברודסקי לוי: לפי סעיף 2(א)(1)(ה) היא כן עושה את זה כשמדובר על פנייה ידנית.

נועה ברודסקי לוי: אז למה לא לעשות את אותו דבר גם כשמדובר על - - -

יעקב אביטן: כתוב: בהתחייבות המבקש, זה מפנה לתוספת ששם הוא מתחייב והוא חותם על הטופס שמילא הממונה.

יעקב אביטן: לפני שהוא פנה לקבל את המידע הפלילי הוא חותם שהוא פנה אחרי שהוא מינה ממונה.

גלעד קריב: תכף נדבר על...

יעקב אביטן: לגבי סעיף 3(ב)(1), זה מפנה לתקנה 4, והסעיף המקביל שלו בשאילתה ידנית זה 2(1)(ג), ששם כתוב:

יעקב אביטן: הבסיס החוקי והעילה לבקשת המידע, אם גבי לא מתנגדת, אפשר להוסיף שגם "כמפורט בתקנה 4" כי זה אותו רעיון.

גלעד קריב: אבל אין בזה צורך.

דגנית וויליאמס כהן: מה שחסר לנו זה הממונה על המידע - -

גלעד קריב: חברים, בואו נעשה בצורה פשוטה – יש פה שתי סוגיות שונות.

גלעד קריב: אנחנו, מבחינתנו, עורכת הדין פיסמן וחברינו מהמשטרה, בסעיף 3(ב) צריך להתווסף סעיף (5) שאומר שהממשק הממוחשב יוקם לאחר שהמשטרה וידאה שלגוף המבקש את הממשק מונה ממונה על מידע פלילי כאמור.

גלעד קריב: אל תפנו אותנו בעניין הזה לתוספת כי יש פה דרישה מהותית.

גלעד קריב: היא לא צריכה להילמד מתוך איך שכתבתם את הטופס.

גלעד קריב: יש דרישה מהותית שבגוף שרוצה מידע יהיה ממונה.

גלעד קריב: אז המשטרה, לפני שמקימים ממשק ממוחשב, מוודאת שמונה ממונה.

גלעד קריב: אל תשלחו אותנו לטופס שהבן חתם כי זאת אחריות של המשטרה.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו מדברים על מה המשטרה צריכה לאשר, לא מה הגוף צריך לחתום.

גלעד קריב: המשטרה צריכה לאשר פוזיטיבית, לוודא פוזיטיבית, שבגוף שמבקש את הממשק הממוחשב יש ממונה.

גלעד קריב: זה לא קשור למה מגישים לך בקשה.

גלעד קריב: תוסיפו בבקשה 3(ב)(5) - -

יעקב אביטן: באיזו דרך נוודא את זה?

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: מכובדי, בואו, מכיוון שאנחנו רואים עין בעין את העניין אז יש פה רק עניין של איך דברים צריכים להיות מוצגים.

גלעד קריב: הנושא של הממונה הוא לא עניין בירוקרטי בלבד, הוא עניין מהותי.

גלעד קריב: המחוקק רוצה לוודא שגוף שמתחבר למרשם הפלילי, יש בו אדם שמופקד על הנושא הזה, אז זה צריך להיות כתוב "ברחל בתך הקטנה" ולא על דרך ההיקש מה כותבים בטופס ואין סיבה שתתנגדו.

גלעד קריב: אם הדרך שלכם לוודא את זה, זה לקבל מסמך, מהמשרד הצהרה, אז בסדר, תקבלו את זה אבל זו דרישה מהותית.

גבריאלה פיסמן: הדרישה היא מהותית, השאלה אם החובה היא אכן חובה של המשטרה.

גבריאלה פיסמן: המשטרה פועלת כאן בכובע של גוף שמנהל את המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: החובה למינוי מוטלת על כל אחד מהגופים.

גבריאלה פיסמן: יש פונקציה אצלנו, במשרד המשפטים, שהוקמה כדי לקיים את הממשק עם כול הממונים הרלוונטיים.

גבריאלה פיסמן: השאלה אם זה נכון להטיל כאן חובה נוספת - -

גלעד קריב: אז תשנו את הניסוח – המשטרה תאשר שהתקבלה התחייבות, נלך לנוסח ממש בסעיף (ה) – התקבלה התחייבות כי בגוף המבקש מונה ממונה על מידע פלילי.

גבריאלה פיסמן: זה בסדר גמור.

דגנית וויליאמס כהן: ואפשר להוסיף את זה גם לסעיף 4(א) – תמסור את המידע רק לאחר שווידאה - -

גלעד קריב: אבל פה זה מטיל פוזיטיבית.

גלעד קריב: אבל הם צודקים בדבר אחד, שבסעיף 2(א)(1)(ה), מה שמבקשים מהמשטרה לוודא זה שהיא קיבלה התחייבות.

גלעד קריב: היא לא צריכה לוודא פוזיטיבית שבאמת פלוני-אלמוני.

גלעד קריב: .. היא צריכה לקבל התחייבות.

דגנית וויליאמס כהן: אז נעתיק את הנוסח.

גבריאלה פיסמן: בדיוק, נוסח זהה למה שקיים היום בסעיף קטן (ה).

גלעד קריב: בבקשה, תציג את עצמך.

אריה חן: אני ממונה על חוק המידע הפלילי מטעם רשות המיסים.

אריה חן: אנחנו מדברים עכשיו על חוק שכבר הוחל ועוסקים בתקנות שלו.

אריה חן: אגב, במאמר מוסגר, במדינת ישראל הפלא החדש והדרקוני הזה לא ידוע בכלל לאזרחים וצריך להנגיש אותו לאזרחים.

אריה חן: אנשים לא יודעים שיש היום רישום פלילי רחב יותר.

אריה חן: הם מהלכים על ביצים רק בעניין פלילי-משטרתי ולא יודעים שברשות המיסים אפשר לחקור אותם וחייבים להנגיש את זה.

אריה חן: רשות המיסים מנגישה את נושא השימוש במזומן ומודיעה לציבור שזה יורד ל-6,000 שקל אז הרישום הפלילי לא יונגש לציבור באמצעות התקשורת?

אריה חן: אז חייבים להגיד את זה.

אריה חן: לעניין הוויכוח שלכם – אני מסכים אתך, יושב-ראש נכבד, שאכן יש תפקיד מהותי וחשוב מאוד בחוק לממונה והוא דואלי: מצד אחד, הוא אחראי על הארגון שבו הוא עובד והוא חייב לעקוב בקלה כחמורה כי זה עניין של האינטרס הציבורי וכן השמירה על הפרטיות של האזרח.

אריה חן: לכן, אין רבים כאלה ואנחנו צריכים לעבור דרך משרד המשפטים.

אריה חן: נרשמנו במשרד המשפטים כממונים, הם צריכים להוציא לנו איזה כתב מינוי כי גם אם הוא יתחלף באחריות רשות המיסים, להודיע למשרד המשפטים שעבדכם הנאמן פרש לגמלאות והתחלף.

אריה חן: מובן שצריכים להסדיר את העניין מול משטרת ישראל.

אריה חן: בפרקטיקה, אני כבר אומר לכם שיש רשימה סגורה של זכאים.

אריה חן: אי אפשר לתת לעסק הזה לעסוק באיזה שהוא חלל ריק שכול אחד יפנה למאגר ויקבל.

אריה חן: הרשימה סגורה והיא מנוהלת על-ידי.

אריה חן: אני לא מאפשר לאף אחד להגיע למשטרת ישראל בלי שאני מאשר אותו במשטרת ישראל לקבל משוב שהוא זכאי לקבל, ואני מוחק או מוסיף אנשים בהתאם למתכונת הזו שאני פועל מול הייעוץ המשפטי של משטרת ישראל.

אריה חן: לכן, כך זה מצמצם את הזכאים, מטיל עלי חובה לעקוב ולפקח, וכך אנחנו מגיעים למטרה שהרישום הפלילי לא הופך להיות הפקר.

אריה חן: המטרה היא בכול הנושא של משטרת ישראל בחוכמה להוביל אותנו בכיוון של פעילות אל מול הממשק הטכנולוגי ולהפוך את החיים יותר קלים.

אריה חן: ראשית, אנחנו מוגדרים מה מותר לנו לקבל על-פי חוק ולכן אנחנו לא מקבלים פחות או יותר ממה שאנחנו צריכים לקבל.

אריה חן: וכן, אנחנו עוסקים כול הזמן בשיפור הממשק הזה אל מול המאגר מה אנחנו צריכים לתת ו זה מאוד מורכב.

אריה חן: רשות המיסים הוא ארגון מאוד מורכב שיש לו שלושה אגפים והוא עשוי לשדר המון רישומים כי אנחנו חוקרים גם מס הכנסה, גם מכס, גם מע"מ, ויש גם גופים אזרחיים של חוקרים פליליים וזה מאוד מורכב.

אריה חן: לכן, אני חושב שאדוני צדק כשהוא ביקש שהיא תופיע בחוק לעניין הממונה היא מהותית מאוד, ואני חושב שהיא חייבת לבוא לידי ביטוי לא רק בכותרת שצריכים למנות, צריכים גם לתת לו איזה בסיס חוקי רחב יותר בעשה ואל-תעשה כדי שכולם יהיו מסונכרנים.

גלעד קריב: יש פה שאלה שמונחת לפתח הרשות המבצעת – אני לא יודע מה הכוונות שלכם מבחינת התקנת תקנות אבל על פניו, כשאני רואה את סעיף 40 של הממונה על מידע פלילי, צריך לשקול האם לא צריך לקבוע תקנות לעניין הממונים ותנאי הכשירות שלהם.

גלעד קריב: אתם יודעים, החוק מדבר בשפה מאוד כללית לגבי הממונים אבל זו כבר הכרעה שלכם ואני מניח שתגיעו לזה בשלב מסוים.

גלעד קריב: תראו, יש בכל זאת איזו שהיא אבחנה בין בקשה ידנית שמוגשת על מקרה קונקרטי לבין הקמת ממשק ממוחשב.

יעקב אביטן: הבדל טכנולוגי.

גלעד קריב: לא, זה גם הבדל ברמת רוחב הצינור.

גלעד קריב: זאת אומרת, כשאתה מגיש בקשה פרטנית, אז אתה מגיש בקשה פרטנית.

גלעד קריב: אם יש תקלה... אנחנו מדברים שהממשק הממוחשב יוצר צינור בין הגוף המוסמך לקבל את המידע לבין המרשם הפלילי.

גלעד קריב: בצינור הזה, לא כול בקשה תיבדק על-ידי הגורם במשטרה שיבדוק, נכון?

גלעד קריב: האוטומטיזציה של מסירת המידע בעיני דווקא מטילה חובה מוגברת על המשטרה לוודא באמת שבאותו גוף לפחות מונה ממונה.

גלעד קריב: היא לא צריכה שהממונה התקין את ההנחיות הנדרשות, זה לא החובה של המשטרה.

גלעד קריב: אתם יודעים מי הממונה?

יעקב אביטן: אני אגיד כך: מי שמתממשק באמצעות ממשק ממוחשב, אז ההבדל הוא שאנחנו באמת בודקים מבחינה יחב"מית, שזאת יחידת ביטחון שדה של המשטרה, שאנחנו בודקים את האנשים שיכולים.

יעקב אביטן: אנחנו מאפשרים לרשימה מאוד מצומצמת של אנשים מסוימים שיגישו את המידע, שיוכלו לשלוח בקשה.

יעקב אביטן: לגבי הממונה – יש לנו שיח מאוד פורה עם הממונה על הביקורת, שהגענו בינתיים להסכמה כזאת שבמידה וכן יבצעו בקרה ויחליטו להטיל סנקציה על גורם מסוים אז הם יעדכנו את המשטרה.

יעקב אביטן: והמשטרה תוכל לחסום את אותו גורם שלא יעמוד בנהלים ובסטנדרט שהם יציבו.

קריאה: כמתחייב על-פי חוק מבחינת הסמכויות של הממונה.

יעקב אביטן: בוודאי, גם מי שמגיש שאילתה ידנית עדין צריך למלא הממונה, ולכן סעיף 2(ה) נותן את המענה, שכול מי שפונה מתחייב שהוא מינה ממונה.

דגנית וויליאמס כהן: אני חושבת שהכוונה של היושב-ראש היא שאם יש תקלה בבקשה פרטנית, התוצאה שלה היא לא הרת-גורל כמו שכשיש תקלה בהקמת ממשק.

גלעד קריב: פוטנציאל הנזק.

דגנית וויליאמס כהן: שם פוטנציאל הנזק הוא גדול יותר, ולכן אנחנו קצת יותר - -

יעקב אביטן: אז אמרתי שבממוחשב אנחנו באמת בודקים יחב"מית את אותם גורמים שממילא גם החוק מצמצם אותם וגם אנחנו מאפשרים לרשימה מאוד מצומצמת לפנות אלינו.

יעקב אביטן: כול גורם כזה, אנחנו מאשרים אותו מראש.

יעקב אביטן: זאת אומרת שאין הפתעות למי ששולח את המידע.

גלעד קריב: אנחנו נבקש, כדי להדגיש את חשיבות נושא הממונה ולא ליצור כאן שאלות.

גלעד קריב: אם הייתם שוב מפנים בסעיף 2(א)(1) לתוספת הראשונה, ששם כתוב גם התחייבות שיש ממונה, אז היינו חיים עם זה בשלום אבל אנחנו לא רוצים את האבחנה הזאת בעניין הממונה, אז אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים להוסיף ב-(5) שנמסרה התחייבות למשטרה.

גלעד קריב: תמצאו את רמת הניסוח.

גלעד קריב: תכף נעשה הקראה מסודרת ונתקדם עם זה אבל לגבי סעיף (ב)(3) – התנאים הטכניים הנדרשים לאפשר את הקמת הממשק הממוחשב, אז יש באמת תנאים טכניים אבל יש גם את הסטנדרטים של אבטחת המידע.

גלעד קריב: האם בתקנות יש התייחסות לזה שהמשטרה בממשק ממוחשב מוודאת שהסטנדרטים של אבטחת המידע יתקיימו?

גלעד קריב: החוק קובע סטנדרטים של אבטחת מידע?

קריאה: הוא קובע את - - -

גלעד קריב: האם הרשת הזאת של ממשקים ממוחשבים, שאני מבין שהיא גם יוצאת את גבולותיה של הרשות המבצעת, נכון?

גלעד קריב: זה גם יגיע בעתיד לרשויות מקומיות וכולי, נכון?

גלעד קריב: זו המטרה.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שיש אתגר כרגע עם השלטון המקומי, אז כמו בדיוור הדיגיטלי, זה ייעשה בשלבים.

גלעד קריב: זה מוגדר כתשתית קריטית מבחינת אבטחת מידע?

מירי היבנר: לגבי אבטחת המידע – ככול שהמידע נמצא אצלנו ונמצא בצינור בדרך למקבל, אנחנו אחראים על אבטחת המידע.

מירי היבנר: ברגע שבצד השני של הכספת נשלף המידע על-ידי הגוף, אז הוא אמור להיות אמון על אבטחת המידע שהוא קיבל.

גלעד קריב: מה הייתה העמדה של רשות הגנת הפרטיות בזמן אישור החוק?

גלעד קריב: בדיוור הדיגיטלי התייחסנו מאוד לשאלה של מה הסטנדרטים של הגנת הפרטיות ואבטחת המידע כשזה בידיים של הגוף השלטוני שקיבל את הגזירה של פרטי המידע של הדיוור הדיגיטלי, נכון?

גלעד קריב: עכשיו בידי המון גופים יהיה מידע שמקורו במרשם הפלילי.

נועה ברודסקי לוי: אין שינוי בעניין הזה.

נועה ברודסקי לוי: זה היה קיים גם עכשיו לפי החוק הישן.

גלעד קריב: אז חיים עם חוק הגנת הפרטיות - - -

גבריאלה פיסמן: - - - וכול גוף בהוראה מפורשת של החוק לשמירת סודיות, שגם היא מוסיפה עוד רובד.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עכשיו אני רוצה לדבר על הממשק הזה: אם אני מבין נכון, מכוח החקיקה הספציפית, הוא בעצם בונה מעקף לגיטימי של החקיקה לכול העניין של התקנות להעברת מידע בין גופים שלטוניים.

גלעד קריב: הרי כשגוף שלטוני מעביר מידע שיש בידיו לגוף שלטוני אחר אז בשגרה זה מוסדר על-ידי תקנות.

גלעד קריב: על-פי חוק הגנת הפרטיות יש ועדות העברת מידע וכולי, נכון?

אלי כהן: - - -

גלעד קריב: כן, העברת מידע בין גופים, ועדות.

גלעד קריב: אני לא מאמין שאני מחזיר את עצמנו לעניין הדיוור הדיגיטלי, וזו גאווה גדולה, אבל כאן נבנה ממשק ממוחשב.

גלעד קריב: מי אחראי על אבטחת המידע בממשק הממוחשב?

גלעד קריב: מי בודק שהתשתית הזאת היא לא ברת פריצה, היא בסטנדרטים מתאימים של אבטחת המידע?

מירי היבנר: אז אמרתי שככול שהמידע נמצא אצלנו, נמצא במערכת שלנו או נמצא בצינור בדרך לגוף השני, אנחנו אמונים על סטנדרטים של אבטחת המידע, אנחנו אחראים על זה.

גלעד קריב: אז איפה זה בא לידי ביטוי בדברים שאתם אמורים לאשר באופן פרואקטיבי?

גלעד קריב: הקמנו ממשק, המשטרה - -

מירי היבנר: אני נציגת המשטרה.

מירי היבנר: אצלנו - -

גלעד קריב: אצלך זה ברור לי אבל את אומרת שאתם גם אחרים על הצינור, על המידע בצינור.

גלעד קריב: איך הוא נאגר בצד השני כשברור לי שזו לא אחריות שלכם, זו אחריות שלהם?

גלעד קריב: אני פשוט מסתכל על לשון התקנה: אתם כתבתם את 3(ב)(3), אתם בודקים שיתקיימו התנאים הטכניים הנדרשים לאפשר את הקמת הממשק הממוחשב.

גלעד קריב: לא נכון לכתוב פה שלרבות בעניין אבטחת המידע?

גבריאלה פיסמן: הם הסבירו שהם אחראים גם על הצינור.

גבריאלה פיסמן: למעשה כול התשתית היא תשתית שהמשטרה מקימה.

מירי היבנר: נכון.

מירי היבנר: התנאים הטכניים שמדובר עליהם פה – מדובר כאן על תשתית של כספות שנבנית בינינו לבין הגוף שמקבל את המידע.

מירי היבנר: הדבר הזה נבנה בצורה מבוקרת והוא כמובן דורש הסכמה של שני הצדדים ופעולות אקטיביות של שני הצדדים.

מירי היבנר: שוב, ככול שהמידע נמצא בדרך, בתוך הצינור הזה - -

גלעד קריב: זה ברור לי.

דגנית וויליאמס כהן: דרך אגב, אני חושבת שיש את הממונה על המידע הפלילי ויש את - -

גלעד קריב: ברור לי, אני מדבר על הצינור.

גלעד קריב: אני חושב שבמסגרת התנאים הטכניים הנדרשים היה נכון גם - -

מירי היבנר: אני אומר שהממשקים שיוצאים מתוך המערכת הזאת הם מובנים בצורה כזאת שהם לא ברי אגירה.

מירי היבנר: זאת אומרת, אין הוצאה של מידע מפורמט, כול הוצאת המידע היא באמצעות מסמכי pdf שלא ניתנים לשינוי כך שהגוף לא יוכל ליצור מאגר מתוך המידע שהוא מקבל.

אריה חן: אם נחזור לפרקטיקה – אנחנו למעשה רוכשים כספת ממשטרת ישראל, הכספת מאובטחת והיא עולה כסף.

אריה חן: ולכן, הכספת משטרתית ומאובטחת לחלוטין.

אריה חן: אמרה הגברת נכון: כשמישהו שולח בקשה, היא חוזרת אליו ויש לו קוד מובהק מאיזה אגף הוא נמצא.

אריה חן: למשל, לצורך העניין, במס הכנסה אנחנו יודעים מי האדם שמשך.

אריה חן: הוא לא משאיר את זה כמאגר אלא הוא מושך, משתמש בזה והמאגר מתרוקן.

גלעד קריב: ברור, זה ברור לי.

אריה חן: לשאלתך לעניין האבטחה - - -

גלעד קריב: עוד שאלות?

גלעד קריב: אז בואו ניגש להקראה.

גלעד קריב: בבקשה.

דגנית כהן ויליאמס: "טיוטת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע לגופים זכאים בידי משטרת ישראל), התשפ"ב-2022

נועה ברודסקי-לוי: לגבי (ב)(2) – האם זה לא צריך להיות "מורשי גישה לממשק הממוחשב"?

נועה ברודסקי-לוי: בדרך כלל יש כמה מורשים, לא צריך שיאשרו כל אחד מהם?

קריאה: זה צריך להיות "מורשי".

נועה ברודסקי-לוי: אוקיי.

דגנית כהן ויליאמס: אני ממשיכה לקרוא:

גלעד קריב: רק כדי להדגיש, "רישום כאמור" זה הרישום של עצם העברת המידע, לא של המידע עצמו, נכון?

גלעד קריב: זה עצם קיומה של השאילתה, נכון?

דגנית כהן ויליאמס: נכון.

גלעד קריב: לגבי סעיף קטן (ג)(2) – אתם לא רוצים חריג של נסיבות מיוחדות באישור של גורם בכיר?

גלעד קריב: אתם תעמדו בחמישה ימים בכל סיטואציה ובכל מצב?

גלעד קריב: האם מבחינת

גלעד קריב: כם יכולים להיות תרחישים שיש בקשה למסירה ידנית שהיא חריגה לביצוע?

גלעד קריב: אם כן אז עדיף להכניס שבהיתר של גורם בכיר - - -

גבי פיסמן: זה לא משהו שעלה מהמשטרה.

גלעד קריב: אני פשוט אומר שעדיף שלא תהיה הפרה של הוראות חוקיות.

מירי היבנר: אם זה משהו שלא תלוי בנו - - -

גלעד קריב: אתם מקבלים חמישה ימי עבודה מיום קבלת הבקשה, כך שאם זה נתקע בדואר זה לא בעיה שלכם.

גלעד קריב: השאלה אם בכל קונסטלציה אתם יכולים לעמוד בטווח של חמישה ימים.

גלעד קריב: אני פשוט לא בקיא בכל הפרוצדורה.

גלעד קריב: למשל מה קורה אם יש תקלה מחשובית במאגר?

גלעד קריב: אז אולי צריך לקבוע שבאישור של קצין בכיר או גורם בכיר אפשר להאריך את התקופה בנסיבות חריגות, פשוט כדי לא להימצא במצב של הפרת הוראה חוקית.

גלעד קריב: תחשבו על זה, בסדר?

גלעד קריב: תחשבו על איזו דרגה.

גלעד קריב: זה צריך להיות מישהו מעל הממונה הרגיל.

מירי היבנר: רמ"ח מענה אזרחי.

מירי היבנר: מי שממונה על המידע הפלילי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תמצאו את הניסוח.

מירי היבנר: כרגע זאת אני.

דגנית כהן ויליאמס: אני עוברת לכותרות ולתוספות.

דגנית כהן ויליאמס: בקשה לקבל מידע מן המרשם – שאילתה ידנית לפי תקנה לתקנות המידע הפלילי ותקנת השבים.

דגנית כהן ויליאמס: ..

דגנית כהן ויליאמס: אני מגיש בקשתי זו לפי חוק המידע הפלילי ותקנת השבים ותקנות המידע הפלילי ותקנות השבים...

דגנית כהן ויליאמס: שדות חובה: פרטי הגוף המבקש, נשואי המידע המבוקש, התחייבות המבקש.

דגנית כהן ויליאמס: אני אקריא אותה: "אני מתחייב כי: (א) בקשת המידע הפלילי נועדה לצורך מילוי תפקידי בגוף בהתאם לקבוע בחוק בלבד; (ב) הוסמך ממונה על המידע הפלילי לפי סעיף 40 לחוק וגובשו הנחיות ונהלים פנימיים בהתאם לפי סעיפים 5(ג) ו-36 לחוק לעניין שקילת המידע ושמירתו; (ג) אם המידע מבוקש מכוח סעיפים 11, 12 או 14(א) לחוק – ניתנה הסכמתו של מי שהמידע עליו למסירת מידע פלילי בעניינו בטרם הגשת הבקשה; (ד) ידוע לי כי המידע הנמסר לי הוא חסוי לפי סעיף 3 לחוק וכי אהיה צפוי לעונשים הקבועים בסעיף 42 לחוק אם אדרוש, במישרין או בעקיפין, מידע שאיני זכאי לקבלו לפי החוק או אם אביאו בחשבון בין שיקוליי בקבלת החלטה, או אם אנסה או אעשה שימוש במידע בניגוד לחוק".

דגנית כהן ויליאמס: התוספת השנייה היא בקשה לקבלת מידע מן המרשם באמצעות ממשק ממוחשב לפי תקנה 3(א) לתקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל).

דגנית כהן ויליאמס: "אני מגיש בקשתי זו לפי חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019, ותקנות המידע הפלילי ותקנת השבים".

דגנית כהן ויליאמס: יש פה את פרטי הגוף המבקש, פירוט העילות החוקיות לבקשת המידע, פרטי הפונה, פרטי הגורם שבפועל ישלוף את המידע הפלילי מתוך הממשק הממוחשב, פרטי הגורמים שלהם תהיה גישה למידע במסגרת תפקידם, הצהרה והתחייבות של הגורמים שלהם תהיה גישה למידע כמפורט בסעיף 5, והתחייבות הגורם הזכאי, כפי שהיא בתוספת הראשונה.

דגנית כהן ויליאמס: בסיום: "אני מאשר כי ביום_ _ הופיע בפניי יועץ משפטי של_ _ וכי הבהרתי לו תוכן מסמך זה וההתחייבות שלו".

דגנית כהן ויליאמס: זהו.

גלעד קריב: יש הערות?

גלעד קריב: אני מבין שנמצאת איתנו דנית ברביבאי.

דנית ברביבאי: נכון.

גלעד קריב: זה לעניין התקנות הללו או באופן כללי?

דנית ברביבאי: אנחנו כאן בעניין של החרגה של הנושא של אלימות - - -

גלעד קריב: זאת הסוגיה של התקנות השלישיות, נכון?

גלעד קריב: אני די בטוח שלא נגיע לזה היום.

גלעד קריב: יש הערות?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אז אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע לגופים זכאים בידי משטרת ישראל), התשפ"ב-2022.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לקובץ השני, תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת פרטי הרישום למשטרה על ידי גוף המנהל הליך פלילי), התשפ"ב-2022.

גלעד קריב: עורכת הדין אשל וגברת ברביבאי, אני לא מוכן לקיים דיון בהיעדר נתונים מסודרים ומפולחים ועם שורות תחתונות, אז אני לא רוצה לעכב אתכן סתם לחינם.

גלעד קריב: אנחנו לא נדון היום בקובץ התקנות השלישי.

גלעד קריב: העמדה שלכן ידועה, קיבלנו את המסמך, ואמרתי ברחל בתך הקטנה שאם לא תהיה התייחסות ספציפית לנושא של הליכי חקירה ביחס לפגיעה בקטינים אני לא אאשר את התקנות בקובץ השלישי.

גלעד קריב: אבל בכל מקרה, לא נקיים על זה היום דיון.

גלעד קריב: אני מתנצל ואני כבר מאשר לכן מראש להשתתף בדיון הבא בזום, אם אתן מעדיפות.

גלעד קריב: המועד לתקנות האלה ייקבע עם ועדת ההסכמות.

גלעד קריב: בסדר?

דנית ברביבאי: אנחנו מודות לכן, ואנחנו נשמח שהבקשה שלנו בכל זאת תיכנס לפרוטוקול.

דנית ברביבאי: אנחנו מודעים לזה שיש מחסור בנתונים, אבל אנחנו נשמח שזה יהיה על סדר היום ולא יידחק הצידה.

גלעד קריב: לא, זה לא יידחק הצידה; התקנות האלה לא תאושרנה בלי מיצוי הדיון בנושא הזה.

דנית ברביבאי: תודה רבה.

גלעד קריב: אנחנו חוזרים לתקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת פרטי הרישום למשטרה על ידי גוף המנהל הליך פלילי), התשפ"ב-2022.

גלעד קריב: כהרגלנו נבקש מנציגות הממשלה להציג את התקנות.

גלעד קריב: כדי לקצר את ההליכים אני אומר עוד פעם: ככל שהתקנות באמת מייצגות איזושהי ברירת מחדל של בקשה להישפט שמגיעה עם "תג מחיר" של כניסה למרשם הפלילי – הדבר הזה לא מקובל על הוועדה.

גלעד קריב: אני כמובן פתוח לשמוע ולהאזין, אבל אני חושב שזאת נקודת מוצא די ברורה לאור תכליות החוק.

גלעד קריב: התקנות פשוט סותרות את רוח החוק של הממשלה.

גלעד קריב: אני יודע שהייעוץ המשפטי העלה, ביחד איתכם, כיוונים ומחשבות שונים בעניין, ואני אשמח לשמוע את העמדה הזאת.

גלעד קריב: אם לא נגיע לסיכום של הדברים ניפגש בהקדם; ננסה בשבוע הבא או בשבוע שלאחר מכן.

גלעד קריב: אבל קודם נשמע הצגה מסודרת של הדברים.

גלעד קריב: בבקשה.

גבי פיסמן: תודה, אדוני.

גבי פיסמן: אחד הדברים שהוועדה עסקה בהם בזמנו הייתה המהימנות של המידע הפלילי.

גבי פיסמן: בעצם התברר שחלק גדול מהגופים שמנהלים הליכים פליליים לא מדווחים למרשם הפלילי.

גבי פיסמן: לכן נקבעה בחוק חובת דיווח ביחס לכלל הגופים שמנהלים הליכים פליליים, שנוגעת לכלל השלבים של ניהול ההליך הפלילי – החל משלב הפתיחה בחקירה, דרך הגשת כתב אישום וכלה בגזר הדין.

גבי פיסמן: הרעיון בתקנות האלה הוא לממש את אותה אפשרות לחייב את כלל הגופים בחובת הדיווח ולפרוט אותה לפרוטות.

גבי פיסמן: התקנות האלה עוסקות, בין היתר, גם בהליכים מינהליים וגם בבקשות להישפט, כפי שציין אדוני.

גבי פיסמן: חשוב לומר שגם לדעתנו בקשות להישפט לא צריכות להכתים את אותו אדם.

גבי פיסמן: הרציונל העיקרי של הרישום נועד כדי להתיישב עם העקרונות שקובע חוק המרשם הפלילי ביחס לפרטי רישום שמנוהלים בבתי משפט; העובדה שבעצם כלל ההרשעות אמורות להיות בפני בית המשפט שמנהל הליך פלילי.

גבי פיסמן: הרציונל השני הוא בעצם לאפשר לבית המשפט לראות את התמונה המלאה כשאדם ניצב בפניו.

גבי פיסמן: זה אומר שאם יש אנשים – ואני מניחה שמדובר במיעוט קטן ביותר – שבכל זאת עושים שימוש במנגנון של בקשות להישפט שלא בדרך המלך וכדי לנסות להתחמק מעונש, אז שבית המשפט יוכל לראות גם את הדבר הזה ויוכל לראות את העונשים שהוא הטיל בעצמו בהליכים אחרים שבהם אותו אדם ביקש להישפט.

גבי פיסמן: בכל מקרה, הכוונה היא שהדבר הזה לא יפגע בזכותו של אדם להעסקה ובזכותו להיות משולב בחברה.

גלעד קריב: אני מבין שהנטייה שלך היא ללכת יותר לכיוון של הגבלת היכולת של המשיכה של המידע במקרים הספציפיים האלה, כך שתהיה פתוחה רק לבית המשפט ולגופי התביעה השונים.

גבי פיסמן: זאת אחת מהאופציות שעלתה מהייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו חושבים שזאת אופציה נכונה, שמצד אחד נותנת מענה לבית משפט ומצד שני מונעת פגיעה באותו אדם בכל היבט אחר.

גלעד קריב: האפשרות השנייה בהקשר הזה היא לוותר על המרשם כמרשם שמתעד בקשות סדרתיות להישפט, ורק במקרה שבאותו הליך שיפוטי אדם הורשע במשהו שהוא לא הקנס אלא חמור ממנו - - -

גבי פיסמן: לעיתים בית המשפט יכול לקבוע קנס בשיעור גבוה יותר מהקנס המקורי, וגם זה משהו שרצוי שיהיה בפני בית המשפט.

גלעד קריב: אני חייב לציין שאם מדינת ישראל אומרת שזה שאדם מחויב בתשלום קנס זה לא דבר שמצדיק את רישומו במרשם הפלילי, אז זה תקף גם אם בית המשפט העלה במעט את הקנס.

גלעד קריב: זאת להבדיל כמובן ממצב שבו בית המשפט השית על האדם מאסר על סוגיו השונים – מאסר בפועל, מאסר על תנאי או עבודות שירות.

גלעד קריב: במקרה כזה ברור שזה חייב תיעוד.

גבי פיסמן: ואם הוא החליט שלא להרשיע אז זה דווקא כן נרשם וכן יש גופים שזכאים לקבל את המידע הזה.

גבי פיסמן: כך שאני לא משוכנעת שזה בהכרח פתרון שהוא נכון יותר מאשר הרעיון של להגביל לסוגי גופים מסוימים.

גלעד קריב: מה שמטריד אותי בכיוון הזה הוא – ואולי פה אני קצת חוטא בחשדנות יתר כלפי המהלך הזה – התחושה שבעצם מדובר פה בהר של מידע, ולמרות שאנחנו מאוד מקווים שהכול מתנהל בצורה תקינה, בסופו של דבר זה מידע שמופיע במרשם, ואנחנו הרי יודעים מה דינם של מרשמים ושיש איזשהו חשש מזליגה.

גלעד קריב: לכן כשאדם מבקש להישפט, יש איזה קושי בעצם זה שזה נרשם.

גבי פיסמן: אני מסכימה ותחושת האי-נוחות קיימת גם אצלנו, ועדיין אני חושבת שהפתרון של הגבלת סוגי הגופים הוא הפתרון הטוב.

גלעד קריב: הרי המידע נמצא בידי הגוף המינהלי, ואני מבין שיכולה להיות סיטואציה שבן אדם הוא מבקש סדרתי וגם עבריין סדרתי במגוון תחומים.

גלעד קריב: אבל השאלה אם אלה לא רק מקרי קצה.

גלעד קריב: הרי כמה מקרים יש לנו של עבריין סדרתי שהוא גם מבקש סדרתי של הגעה לבית משפט והוא עוד עושה את זה בצורה כל כך מפוזרת בין התחומים השונים?

גלעד קריב: אז על השבריר אחוז הזה שווה ללכת בניגוד כל כך מוחלט לרוחו של החוק ובעצם לאגור מידע כזה במרשם?

גלעד קריב: והרי אנחנו גם יודעים שבחלק גדול מההליכים גורמי התביעה הם הרבה יותר רחבים מאשר רק פרקליטות ומשטרה, כך שהמידע הזה נגיש לעוד גופים שלטוניים.

גלעד קריב: יש עוד דברים במסגרת הצגת הדברים?

גבי פיסמן: לא, מבחינתי אפשר להתקדם.

רועי הראל: אני רועי הראל מהמשרד לביטחון פנים.

רועי הראל: חשוב לזכור שעל חלק מעבירות הקנס המינהליות הפליליות יש אך ורק עונש קנס ואין בהן עונש מאסר.

רועי הראל: יש מגמה לקבוע עבירות פליליות עם עונש קנס, ואז בעצם אותו סייג שצוין במסמך הרקע בעצם לא רלוונטי, כי אין עונשי מאסר או מאסר על תנאי שיכולים להיפסק.

גלעד קריב: אז זה רק מחדד את מה שאמרתי.

רועי הראל: לא, להפך.

רועי הראל: אני אומר שאם נאפשר רישום רק בעבירות כאלה... הרי יש עבירות שאדם יורשע בהן וייגזר עליו קנס כי זה העונש היחיד שניתן לגזור עליו.

גלעד קריב: אז אפשר להרחיב את זה למצב של הרשעה.

רועי הראל: זאת הכוונה בתקנה.

רועי הראל: על הגשת כתב האישום לא נמסר דיווח.

רועי הראל: נמסר דיווח רק אם בעקבות כתב האישום יש פרט רישום פלילי.

רועי הראל: גם אם העונש שייגזר עליו הוא קנס, זה עדיין מצדיק את הרישום, כי זה גזר דין פלילי.

גלעד קריב: רק כדי להבין, אתם בעצם אומרים שעצם הבקשה להישפט לא גוררת איתה רישום, אלא רק אם הוא יורשע, נכון?

רועי הראל: כן.

גלעד קריב: אבל עדיין יש משהו לא הגיוני בכך שהמדינה אומרת לאזרח "אל תמצה את - - -

רועי הראל: לא, אנחנו לא אומרים לאזרח שלא ימצה.

רועי הראל: הרי גם קנס מינהלי עומד על כך שיש יסודות לעבירה פלילית, אבל לא קוים הליך הוכחות וכו'.

רועי הראל: אדם שמגיש בקשה להישפט – זו זכותו.

רועי הראל: כנראה הוא בטוח שהוא לא אשם.

רועי הראל: אבל אחרי ניהול של הליך שיפוטי והוכחת אשמתו הפלילית, למה שלא יהיה רישום?

גלעד קריב: מסיבה מאוד פשוטה: תכלית החוק הזה היא למנוע רישום פלילי מיותר.

גלעד קריב: ומה אתם בעצם עושים כאן?

גלעד קריב: אתם הופכים את הרישום הפלילי לגורם מצנן בהליך מיצוי הזכויות.

גלעד קריב: אני גם חושב שזה אפילו עוד יותר מובהק בעבירות מהסוג שאתה דיברת עליו.

גלעד קריב: כי אדם שקיבל קנס וחושב שהקנס לא מוצדק ויודע שבעבירה הספציפית הזאת הוא לא מסתכן במאסר או מאסר על תנאי אם ילך לבית המשפט, אז עכשיו, במקום שאנחנו נאפשר לאזרחים להרגיש שדרכם לבית המשפט סלולה, אתה מוסיף כאן איזשהו אלמנט שאומר "אם אתה תעמוד על מיצוי הדין ומיצוי הטענות שלך, תדע לך שאתה גם מסתכן במרשם פלילי".

רועי הראל: אני בעצם לא מרע את החוק מעבר למה שהיה קודם.

רועי הראל: וגם יכול להיות לזה אפקט מצנן לצד ההפוך – לצנן את הממשלה מלקבוע עבירות מינהליות.

גלעד קריב: אבל התפקיד של הכנסת הוא לא לעסוק במה מצנן את הממשלה.

גלעד קריב: זה לא שיקול.

גלעד קריב: אם היית אומר שזה תמריץ לאנשים לפנות לחינם ולהעסיק את מערכת המשפט - - -

רועי הראל: זה מה שהעירה גבי ואני מסכים עם זה לחלוטין.

גלעד קריב: אבל אני מסרב לקבל את השיקול הזה כשיקול מכריע.

גלעד קריב: במדינת ישראל דלתות בתי המשפט פתוחות לאזרחים, ואם אזרח חש שנעשה לו עוול בקנס שהוטל עליו, התפקיד שלנו הוא להסיר מהמורות מדרכו לבית המשפט.

גלעד קריב: התפקיד שלנו הוא לגרום לאזרח שעשה עבירה לחשוב פעמיים לפני שהוא הולך לבית המשפט כאמצעי להתחמק מתשלום הקנס.

גלעד קריב: עם זה אין לי בעיה.

גלעד קריב: אבל להאריך את הדרך למיצוי הצדק לאזרח שחושב שנעשה לו עוול על ידי רשות שלטונית והוטל עליו קנס?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: להפך, אני בעד להסיר כמה שיותר חסמים.

גלעד קריב: ואם האוצר צריך לשים עוד תקנים בבתי משפט, שיתכבד ויפתח עוד בתי משפט במדינת ישראל.

רויטל זאוברר: אגב, אם הוא בחר בכל זאת בחר בדרך של להגיע לבית משפט הוא צריך לקחת בחשבון שלהגיע לבית משפט זה הליך פלילי, על כל המשתמע מכך.

גלעד קריב: למה?

רועי הראל: כי הוא בחר להישפט בפלילי.

רויטל זאוברר: זו עבירה.

ישי שרון: מישהו אומר על זה משהו כשמוטל עליו קנס?

גלעד קריב: לא זאת הגישה של הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו לא משתמשים ברישום הפלילי כחרב מתנופפת מעל ראשו של אדם בדרך למיצוי הצדק.

גלעד קריב: אני לא מדבר על טייקוני עבריינות שמתחמקים באופן סדרתי, אני מדבר על האזרח הפשוט שקיבל קנס.

גלעד קריב: אין דבר יותר מפחיד מרישום פלילי, הכתם הזה הוא הדבר הכי מפחיד מבחינת האזרח הנורמטיבי.

גלעד קריב: כמה קנסות מחולקים בישראל שיש בצידם ברירת משפט?

גלעד קריב: מאות אלפים בשנה?

גבי פיסמן: זו ההנחה.

גלעד קריב: אז זה ממש לשמוט את השטיח מתחת לזכות הזאת.

גבי פיסמן: שוב אני אומרת שהכוונה היא בוודאי לא להקשות על דרכם של מי שמבקשים להישפט.

גבי פיסמן: זו ודאי לא הכוונה.

גבי פיסמן: הכוונה היא רק לתת בפני בית המשפט את התמונה המלאה, כשהנחת המוצא היא - - -

גלעד קריב: ולא די לנו במידע שנאגר ברשות המינהלית?

גלעד קריב: אני מבין ממשרד המשפטים שבכל מקרה יש הסכמה שלכם להגביל את הגופים שיכולים לראות את המידע.

גבי פיסמן: בהחלט.

גלעד קריב: זה כבר יותר טוב מנקודת ההתחלה.

זיו דניאלי: אדוני, אפשר להגיד עוד משהו?

גלעד קריב: טוב יותר שנציגי הממשלה ישמעו מה יש לסנגוריה הציבורית להגיד ואז יוכלו להגיב, אבל אם אתה רוצה קודם, אני בטוח שישי יסכים לשמוע קודם את דבריך.

זיו דניאלי: אני זיו דניאלי, מהתביעה של משרד החקלאות.

זיו דניאלי: במשרד החקלאות רוב החיקוקים שלנו נאכפים בדרך של קנסות מינהליים.

זיו דניאלי: חשוב להבין נקודה מרכזית: החיקוקים האלה הם עבירות פליליות.

זיו דניאלי: אלה עבירות פליליות שהמחוקק - - -

גלעד קריב: אז תגיש הליך פלילי.

גלעד קריב: אתם רוצים ליהנות מכל העולמות?

גלעד קריב: גם קיצור דרך ולא לנהל הליך פלילי וגם את החרב המתונפפת?

זיו דניאלי: אני רוצה להתחבר לנציג של המשרד לביטחון הפנים.

זיו דניאלי: השאלה אם זה לא יגרום לאפקט כזה - - -

גלעד קריב: שתגישו יותר הליכים פליליים?

זיו דניאלי: שנגיש לפי סעיף 15 ולא בהטלת קנס מינהלי.

זיו דניאלי: אני רק אומר שזה אפקט שיכול לקרות.

גלעד קריב: זה לא יקרה, אני לא דואג מזה.

זיו דניאלי: נקודה נוספת, אדוני.

זיו דניאלי: עצם העובדה שרשות התביעה קבעה את העבירה כעבירה מינהלית ולאחר מכן הטילה את הקנס – זו למעשה ההקלה שניתנה לאותו חשוד בעבירה.

זיו דניאלי: וכאשר הוא מבקש להניע את המערכת המשפטית יש בכך סיכוי וסיכון, והוא צריך לקחת את זה בחשבון.

זיו דניאלי: הוא צריך להבין שיש אפשרות שהוא יורשע בעבירה ויושתו עליו עונשים נוספים.

זיו דניאלי: נקודה נוספת היא הנושא של אחידות המרשם.

זיו דניאלי: אני אתן דוגמה.

זיו דניאלי: אחת העבירות שנאכפות בדרך של הטלת קנס מינהלי היא עבירה של צער בעלי חיים, ויש גופים נוספים שאוכפים עבירות צער בעלי חיים, למשל משטרת ישראל.

זיו דניאלי: לכן חשוב שהן בפני בית המשפט והן בפני שתי רשויות התביעה במקרה הזה – משרד החקלאות ומשטרת ישראל – תהיה התמונה מלאה לגבי אותו בן אדם שעומד מולם.

גלעד קריב: אז זה הפתרון שהציעה עורכת הדין פיסמן.

גלעד קריב: שלרשויות התביעה ולבתי המשפט תהיה את האפשרות הזאת.

זיו דניאלי: אם הוועדה תלך לכיוון הזה אנחנו נסכים כמובן.

זיו דניאלי: רק שלא יקרה מצב שגם זה לא ייכנס למרשם.

זיו דניאלי: אני בעצם מנסה להסביר מדוע יש חשיבות שגם במקרים של הגשת בקשה להישפט והרשעה לאחר מכן זה כן ייכנס למרשם.

זיו דניאלי: זה לא עונש או איזשהו קנס, אבל כן צריך להבין שלצד הדבר הזה יש סיכוי וסיכון.

גלעד קריב: אז פה יש לנו מחלוקת עקרונית.

גלעד קריב: בתפיסה שלי, אדם שנאבק ומבקש להגן על חפותו לא צריך להיות תחת ניהול סיכונים.

גלעד קריב: אני לא מוכן לקבל את הדוקטרינה הזאת, היא פשוט הופכת את חזקת החפות כשאתה מבקש מאדם לנהל סיכון כזה.

גלעד קריב: אני כן מבין את הטיעון השני שלך, שיש חשיבות לגופי התביעה ולבית המשפט לראות איזשהו רוחב יריעה של דפוסי התנהגות, אם כי גם בזה אני חושב שכמות האנשים שזה רלוונטי לגביהם בטלה בשישים לעומת כמות הקנסות שמוטלים על אנשים בישראל עם אפשרות להישפט.

גלעד קריב: והטיעון הראשון שלך לחלוטין לא מקובל עליי.

גלעד קריב: אדם שחושב שנעשה לו עוול בהטלת הקנס לא צריך לנהל סיכונים.

זיו דניאלי: אגב, אדוני, הוא לוקח סיכון גם כי יש עונשים נוספים לצד - - -

גלעד קריב: אותי זה לא משכנע, ואפילו להפך – זה מטריד אותי שרשויות התביעה בכלל חושבות במונחים של כאילו להעניש את האדם על זה שהוא דורש את יומו בבית המשפט.

זיו דניאלי: אדוני, אפשר להסתכל על זה דווקא הפוך.

זיו דניאלי: אני אתחיל מהנקודה הראשונה: מדובר בעבירות פליליות, בעבירות חמורות.

זיו דניאלי: לצורך העניין, צער בעלי חיים - - -

גלעד קריב: כטבעוני אדוק אני מקווה שיש לך את אותה הנחישות במיצוי הדין עם אנשים שעוברים עבירות של צער בעלי חיים.

זיו דניאלי: אדוני, האמן לי שכן.

זיו דניאלי: אני נלחם בבתי המשפט כנגד אלה וכנגד אלה.

זיו דניאלי: אבל בסופו של דבר העבירות האלה הן עבירות חמורות - - -

גלעד קריב: אז תגישו הליך פלילי.

גלעד קריב: תחליטו: אם זו עבירה חמורה אז למה אתם רצים למסלול של קנסות?

גלעד קריב: תמצו את הדין עם העבריינים.

זיו דניאלי: זה האיזון, אדוני.

זיו דניאלי: אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

זיו דניאלי: אנחנו מטילים את הקנס לפי הרציונל של חוק העבירות המינהליות ולפי הפסיקה הקיימת שמבקשת להקל על העומס ועל המערכת המשפטית וגם למנוע את ההכתמה.

זיו דניאלי: כאשר אנחנו מטילים את הקנס אנחנו מטילים קנס בעבירה מסוימת, אבל באירוע עובדתי אחד יכולות להיות כמה עבירות - - -

גלעד קריב: הרציונל האמיתי של עבירות הקנס הוא לא להקל על העומס - - -

זיו דניאלי: הוא גם מניעת ההכתמה.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: זה הרציונל האמיתי.

גלעד קריב: שלא כל דבר צריך להתמצות בהליך פלילי שגורר את האדם לבית המשפט.

זיו דניאלי: אדוני, אפשר להסתכל על זה גם מהצד השני:

זיו דניאלי: שזאת בעצם ההקלה שרשות התביעה עושה כלפי אותו אזרח.

זיו דניאלי: היא אומרת - - -

גלעד קריב: הבן אדם הוא בחזקת חף מפשע.

גלעד קריב: אתה מדבר על להקל על אדם שהוא חף מפשע?

גלעד קריב: אני לא מבין את עולם המושגים הזה.

גלעד קריב: ידידי, עזוב את זה.

גלעד קריב: מסתמן פה כיוון אפשרי, נשמע אם הסנגוריה מוכנה לחיות איתו.

גלעד קריב: ואני ממש לא מקבל את כל נקודות המוצא של הטיעון הראשון.

גלעד קריב: אתה רשות תביעה, התפקיד שלך הוא לא להקל על האזרח, כי האזרח חף מפשע עד שתוכיח את אשמתו.

גלעד קריב: האזרח עושה לך טובה – ולא אתה עושה לו טובה – בכך שהוא מוותר על יומו בבית המשפט.

גלעד קריב: ואם זו עבירה חמורה אז לך תתבע אותו בהליך פלילי.

גלעד קריב: אבל אתם לא עושים את זה גם מכיוון שאתם יודעים מה יהיה בחלק גדול מהמקרים.

גלעד קריב: אתם יודעים שבחלק גדול מהקנסות, אם הייתם הולכים לנהל הליך פלילי מצב הראיות הוא כזה שהבן אדם לא היה מורשע בהליך הפלילי.

גלעד קריב: כך שהאזרח הוא זה שעושה לכם טובה.

זיו דניאלי: אני דווקא רוצה לחלוק - - -

גלעד קריב: בסדר, הבנתי את הכיוון שלכם.

גלעד קריב: נציג הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

ישי שרון: עושה רושם שרוב הדיון פה מתמקד בהליך: באיזה הליך הגענו ולמה בגלל זה אנחנו רוצים להכתים באישום פלילי.

ישי שרון: אבל אנחנו לא עוסקים פה במהות: האם ראוי להכתים את אותו אדם ברישום פלילי.

ישי שרון: בעיניי אין הבדל מהותי, וגם לא ענייני, בין סיטואציה שבה אדם מקבל קנס, משלם אותו, ובכך הוא בעצם מכפר ובעצם מורשע, לבין סיטואציה שבה הוא מבקש להישפט, למצות את זכותו, והוא מורשע ומוטל עליו אותו הקנס.

ישי שרון: אין כאן הבדל מהותי וענייני שמצדיק את הצורך בהכתמתו ברישום פלילי.

ישי שרון: אני גם רוצה להזכיר שזאת גם גישת המחוקק בחוק המידע הפלילי.

ישי שרון: בסעיף 8(ג) נאמר שכשמדובר בעבירות מינהליות, עבירות קנס, ברירת המחדל היא היעדר רישום פלילי.

ישי שרון: הלכתי לפרוטוקול שבו נדון והוסבר הסעיף הזה.

ישי שרון: לאור שאלות שהועלו מהוועדה נציגת משרד המשפטים אמרה: "אם הרשות, בגלל חומרת הנסיבות, בגלל רצידיביזם או בגלל כל סיבה אחרת, מחליטה מיוזמתה להגיש כתב אישום אז נכון להוסיף את זה למרשם הפלילי.

ישי שרון: מה שלא נכנס למרשם הפלילי זה מקרה שבו נמסרת הודעת תשלום קנס או מקרה שבו אדם מבקש להישפט".

ישי שרון: היושב-ראש שואל את הנציג של המשרד לאיכות הסביבה, נדמה לי, אם זה נותן לו מענה.

ישי שרון: "אם זה ינוסח כך שמה שלא יירשם זה רק מה שבא בעקבות מסירה של הודעת קנס, בין אם האדם ביקש להישפט ובין אם לא, זה בסדר גמור.

ישי שרון: אנחנו גם לא מדווחים למרשם הפלילי במצבים האלה".

ישי שרון: למיטב הבנתי המקרים האלה לא מדווחים למרשם הפלילי.

ישי שרון: ברגע שיוגש כתב אישום ביוזמת הרשות – אז זה כן צריך להירשם.

ישי שרון: בעיניי זאת הגישה הראויה.

ישי שרון: אם אנחנו רוצים לרדת עכשיו לרזולוציה של מהו המידע שצריך להיות בידי הרשות לצורך ניהול ההליך הפלילי, אז זה משהו שמצריך להסתכל על הפרטים.

ישי שרון: אבל אני לא הבנתי משהו.

ישי שרון: הרי בדרך כלל באותם מצבים שבהם מוטל עונש של התחייבות להימנע מעבירה או מוטל עונש מאסר על תנאי – אגב, מדובר בטיפה בים, במיעוט מקרים, ובדרך כלל העונשים האלה מוטלים דווקא כדי להקל עם אותו אדם ולא כדי להחמיר איתו.

ישי שרון: בדרך כלל במצבים האלה הרשות שצריכה לקבל את המידע היא אותה רשות שמנהלת את ההליכים האלה.

ישי שרון: בדרך כלל מוטל מאסר על תנאי על אותה עבירה שהוא ביצע.

ישי שרון: ולכן ממילא המידע הזה נמצא ברשותה, ברישום המינהלי.

ישי שרון: אגב, לאור מה שנאמר פה על אותו בקשן סדרתי אני רוצה להגיד שיכול להיות גם מישהו שהוא נקנס סדרתי – אדם שנקנס כל הזמן ומשלם כל הזמן.

ישי שרון: אגב, אנחנו יכולים לחשוב מה הפרוטוטייפ של הגופים האלה שמקבלים קנסות ומשלמים אותם בלי בעיה כל הזמן.

ישי שרון: בעיניי, אגב, זה מקרה יותר חמור מאזרח שהגיש ארבע או חמש פעמים בקשות להישפט.

ישי שרון: לכן משהו פה לא מובן לי מבחינת הרציונל גם בהצעת הפשרה שמוצעת כאן.

ישי שרון: אני רוצה לחבר את זה לסיפור של הקנאביס, כי מה שאנחנו עושים פה בהחלט משליך גם על העבירות המינהליות שנקבעו לאחרונה פה בוועדה הזאת.

ישי שרון: במסגרת הדיונים בוועדה הזאת בעניין עבירות הקנאביס נאמר בצורה מפורשת שכל העניין של הרישום הפלילי יהיה מוחרג, לרבות הנושא של בקשות להישפט.

ישי שרון: כבר הופצו טיוטות תקנות שהולכות לכיוון הזה, אבל עכשיו אני רואה שאנחנו בעצם קצת חוזרים אחורה ועושים איזשהו פליק-פלאק, באותו זמן שהציבור, לאור הדיווחים שיצאו לתקשורת, בטוח שכשהוא מקבל קנס ומבקש להישפט אין לזה שום השלכות לגבי הרישום הפלילי.

ישי שרון: הדבר הזה לא נאמר היום בשום הודעת קנס והאדם אפילו לא מודע להשלכות שיכולות להיות לזה מבחינת הרישום הפלילי.

גלעד קריב: אז ההצעה שלכם היא לוותר לגמרי?

ישי שרון: כן.

ישי שרון: מה שנמצא בתחום הקנסות או בתחום הבקשות להישפט לא יירשם ברישום הפלילי אלא יירשם ברישום המינהלי.

ישי שרון: אגב, במובן מסוים גם רישום מינהלי יכול לעבור היום בצורה יחסית חופשית, וגם את זה צריך להסדיר.

ישי שרון: זה משהו שמטריד אותנו וגם הערנו על זה בדיונים על הקנאביס.

ישי שרון: אותם מקרים שבהם מדובר על סדרתיים או מקרים בנסיבות מחמירות, שמוגשים בהם כתבי אישום מכוח סעיף 15 לחוק העבירות המינהליות והסעיף לגבי עבירות הקנס – הם כמובן כן צריכים להיכנס לרישום הפלילי.

ישי שרון: אני גם רוצה לומר משהו לגבי התקופות שהכנסנו בחוק – תקופות התיישנות, תקופות מחיקה – ולגבי היקף הגופים שזכאים לקבל את המידע לפי התוספת הראשונה והשלישית: לא העלינו על הדעת שאנחנו קובעים את כל ההסדרים האלה גם לגבי העבירות המינהליות ועבירות הקנס.

ישי שרון: להפך, הנחת המוצא שלנו הייתה שברוב המכריע של המקרים הדבר הזה לא יהיה ברישום הפלילי.

ישי שרון: אז זאת עוד נקודה שצריך לקחת בחשבון.

גלעד קריב: עורך דין שרון, אם אדם הגיש בקשה להישפט ובסופו של דבר כתוצאה מההליך הפלילי מתבררים אלמנטים מסוימים ומוחמר עונשו של האדם ובית המשפט לא מורה לו לשלם את הקנס אלא עושה דברים מעבר לזה – האם הגיוני שאדם יקבל מאסר על תנאי או עבודות שירות וזה לא יירשם במרשם הפלילי?

ישי שרון: אני לא בקיא ברוחב העבירות שקיימות פה, בין אם זה איסור הגשת חמץ, חובת הגשת מים צוננים בבית אוכל ושלל העבירות שנמצאות בחוקים האלה, אבל ממה שאני מכיר דרך עבירות שכן מגיעות לטיפול הסנגוריה, אני לא מכיר כמעט מקרים שבהם באמת מוטל עונש חמור יותר.

ישי שרון: בדרך כלל מטילים את הקנס שקבוע בצד העבירה ולפעמים מטילים עונש של התחייבות להימנע מהעבירה כדי להקל על אותו אדם.

ישי שרון: אז אני לא מכיר את זה, אלא אם כן יגידו לנו שזאת תופעה רווחת שמטילים עונש חמור יותר.

גלעד קריב: אם זה לא יקרה הרבה אז ממילא אין פה פגיעה.

גלעד קריב: אבל אתה מסכים איתי שיש איזשהו היגיון בזה שאם הליך פלילי מסתיים בענישה גדולה יותר אז צריך שתהיה לזה עדות?

ישי שרון: אגב, יש עוד דוגמאות בחוק למקרים שהם הליך פלילי ועדיין הרישום בעניינם הוא מופחת עד כדי אפס.

ישי שרון: למשל, סגירת הסדר מותנה הולכת כמו תיקים סגורים.

גבי פיסמן: אבל זה בדיוק הפתרון שאנחנו חושבים עליו עכשיו.

ישי שרון: אני רק נותן את זה כדוגמה לכך שהסיווג הפורמליסטי הוא לא זה שקובע את מידת הרישום.

ישי שרון: מה שקובע את מידת הרישום זה הצורך במידע, כלומר, למה אנחנו צריכים שהמידע הזה יימסר ולמה אנחנו צריכים שהוא יהיה ברישום הפלילי.

ישי שרון: הרי מה הצורך, למשל, שאותו פרט רישום יגרום לזה שתקופות המחיקה וההתיישנות יתארכו?

ישי שרון: אני לא מבין למה שזה יקרה דווקא בהקשר של הבקשה להישפט בעבירות מינהליות או עבירות קנס.

גלעד קריב: עורכת הדין פיסמן, בקובץ הקודם של התקנות דיברנו על ההבחנה בין איסוף המידע המינהלי והפעולה של הגוף מכוח הדין המינהלי.

גלעד קריב: אז האם לא די בזה שלרשויות המינהליות השונות יש את המידע והן יכולות להעביר מידע ביניהן?

גלעד קריב: האם לא די בזה?

גלעד קריב: כלומר, נניח יש חשש ברשות המיסים שאדם הוא עבריין סדרתי.

גלעד קריב: אני מבין שיש עשרות גופי תביעה, אבל אם רשות המיסים חושדת שהוא מסובך עם גוף נוסף שעוסק בהסדרה של תחום העיסוק שלו, היא יכולה לפנות לגוף הזה על פי כללי העברת המידע המינהלי.

גלעד קריב: מכיוון שרשות המיסים מנהלת את התביעה היא תוכל לבוא לבית המשפט ולומר לשופט שגם רשות אחרת במדינת ישראל אומרת שמדובר בעבריין סדרתי שמשחק עם בקשות מידע.

גלעד קריב: אבל אדם שביקש להישפט ברשות המיסים, אני לא מבין מה זה חשוב שהוא ביקש פעם להישפט בעבירת תנועה או לא גזם פעם את גדר ביתו.

גבי פיסמן: אדוני, לפעמים יש גם עבירות פליליות יותר משמעותיות.

גבי פיסמן: מעבר לזה, אנחנו כן משמרים את האפשרות של בית המשפט לראות את ההיסטוריה הפלילית של אדם באופן מלא, כדי לקבוע את סוג העונש הנכון באותו אירוע.

גבי פיסמן: בעיניי, ככל שאנחנו מצליחים גם להביא בפני בית המשפט את התמונה המלאה וגם לשמור על תקנת השבים ולהביא לכך שלא תהיה לזה שום נפקות בחיים האזרחיים של האדם - - -

גלעד קריב: את חשה שאנחנו מספיק מוגנים בהקשר הזה?

גבי פיסמן: אדוני, אין לאדם אפשרות להוציא תדפיס.

גבי פיסמן: זה אחד הדברים המרכזיים שנכנסו לתוקף ב - - -

גלעד קריב: ומה לגבי ההשלכה של זה על תקופות ההתיישנות?

דגנית כהן ויליאמס: החוק בעצם מחלק את זה לשני חלקים.

דגנית כהן ויליאמס: יש פרט רישום פלילי, שזה הרשעות ועונשים, ויש פרט רישום משטרתי, שזה כל הרישומים כמו ט"מ וכולי.

דגנית כהן ויליאמס: אז אם זה יהיה פרט רישום משטרתי וזה יהיה רק לעיניו של תובע ובמקרה הצורך לעיני בית המשפט, אם יש לזה נפקות - - -

גבי פיסמן: העניין הוא שכדי לקבוע את זה כפרט רישום משטרתי אנחנו צריכים תיקון חקיקה.

גבי פיסמן: אנחנו לא נוכל לעשות את זה כרגע.

גלעד קריב: ומה ההשפעה של זה על נושא ההתיישנות והמחיקה?

גבי פיסמן: המשמעות היא שזה כן נכנס לחישוב הרגיל.

דגנית כהן ויליאמס: מאריך את התקופות.

גבי פיסמן: זה ישפיע רק ככל שיש רישומים אחרים.

גבי פיסמן: אבל אם אנחנו מדברים על אותם אנשים שבאמת מעדו באופן חד פעמי והם בעבירת קנס והם מבקשים להישפט, אנחנו מאפשרים רק לבית המשפט ולתביעה לראות את הרישומים האלה.

גבי פיסמן: הם לא ישאירו חותם בחיים האזרחיים של אותו אדם.

גלעד קריב: למעט הארכת התקופות.

גבי פיסמן: אבל הנחת המוצא היא שתוארכנה התקופות רק ככל שיש רישומים אחרים שנרשמו כדין.

נועה ברודסקי-לוי: גבי, אני חושבת שכן אפשר לעשות את זה במסגרת התקנות, בגלל שסעיף 8(ג) לחוק קובע שהפרטים על עבירות קנס ועבירות מינהליות לא ייכללו במרשם הפלילי אלא במקרים שקבע השר באישור הוועדה.

נועה ברודסקי-לוי: אז אולי אנחנו כן יכולים לקבוע שזה יהיה - - -

גלעד קריב: רישום משטרתי ולא פלילי.

גבי פיסמן: הרעיון הזה עלה בשיחה בינינו אתמול.

גבי פיסמן: זה עדיין לא נבדק על ידי משטרת ישראל.

גבי פיסמן: יש לזה גם השלכות יישומיות שצריך לבדוק אותן.

גבי פיסמן: אז כרגע אני שמה את זה בכוכבית.

לילך שלום: אני לילך שלום, היועצת המשפטית של הרשות לאכיפה במקרקעין.

לילך שלום: אנחנו עוסקים הרבה בחוק העבירות המינהליות בהקשר של תכנון ובנייה.

לילך שלום: רציתי ליידע את הוועדה שאצלנו האכיפה היא מאוד מבוזרת, כי מי שמבצע את האכיפה זה לא רק המדינה אלא גם ועדות מקומיות.

לילך שלום: יש 22 ועדות מקומיות שעושות את זה בכל הארץ, כך שהמידע לא מצוי רק בידי רשות אחת.

לילך שלום: בנוסף, אצלנו התכלית היא הסרת העבירה.

לילך שלום: יש אצלנו בתקנות העבירות המינהליות התראה שמאפשרת לבן אדם להפסיק את העבירה באופן כזה שאפילו לא יוטל עליו קנס מינהלי.

לילך שלום: כך שאם כבר מוטל עליו קנס מינהלי והוא מגיש בקשה להישפט, זה כבר אחרי שניתנו לו הרבה מאוד כלים להפסיק את האירוע.

לילך שלום: יש כאן גם עניין של כדאיות כלכלית.

לילך שלום: העבירות שלנו הן עבירות נמשכות, הן לא עבירות שהסתיימו, אלא הן נמשכות גם במהלך ניהול ההליכים בבתי המשפט, לפעמים במשך שלוש וארבע שנים.

לילך שלום: כך שלבקשה להישפט יש משמעות לא רק מבחינת הרצון לצאת חף מפשע אלא גם כי יש בזה איזושהי תכלית אחרת.

לילך שלום: ולכן אני חושבת שמבחינת האיזון - - -

גלעד קריב: אני מבין את מה שאתם אומרים, אבל אנחנו צריכים לקבל איזושהי החלטה עקרונית, שבעיניי המחוקק כבר קיבל אותה.

גלעד קריב: הרישום הפלילי הוא לא סנקציה והוא לא כלי ענישה.

גלעד קריב: אם האיש הזה ניצל את ההליך בצורה לא הגונה וביקש את ההליך הזה כדי שיוכל במשך ארבע שנים לא להרוס את המבנה הלא חוקי שהוא הקים, שהשופט ייקח את זה בחשבון בשיקולי הענישה.

גלעד קריב: אבל אי אפשר לומר שבטריטוריה אחת קטנה אנחנו רוצים להשאיר את המרשם הפלילי כעוד סוג של סנקציה על האדם.

גלעד קריב: זה פשוט סותר את כל המהלך של החוק, זה ממש לפעול בניגוד לרוח המחוקק.

גלעד קריב: בגלל הרוח הזאת אנחנו הולכים לשלם כמה מחירים לא פשוטים בדיוק לכיוון השני.

לילך שלום: אני מבינה את מה שאדוני אומר, אבל אני רוצה לומר עוד דבר אחד קטן.

לילך שלום: אני חושבת שיש כאן קצת בלבול מושגים בין עבירות קנס, שהן עבירות באמת מזעריות וקטנות, לבין עבירות מינהליות, שהן לפעמים עבירות הרבה יותר משמעותיות.

לילך שלום: בנוסף, באמת יש כאן מהלך שהמדינה רוצה ללכת אליו, מהלך של דה-פליליזציה, לאפשר את חוק העבירות המינהליות.

לילך שלום: אני חושבת שזה משהו שהוא לטובת האזרחים, אבל כן צריך להיות איזשהו איזון בעניין.

לילך שלום: אני חושבת שההצעה - - -

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני יכול לקבל טיעונים שעוסקים ביכולת לסכל פעילות עבריינית, אלה טיעונים שהם בעיניי לגיטימיים לדיון הזה.

גלעד קריב: אבל אני לא אתן את ידי לקו שמותיר את המרשם הפלילי כעוד אמצעי ענישה, בטח לא כשזה נועד לגרום לאדם לנהל סיכונים בתהליך שבו הוא רוצה לעמוד על חפותו.

גלעד קריב: אני מבין שככה אתם רואים את זה, אבל לא יכול להיות שהחוק הזה רק צריך לנכות את הדרך שבה אנשים מראיינים עובדים לעבודה, בסדר?

גלעד קריב: צאו מזה.

גלעד קריב: החוק הזה צריך לשנות אצלכם את הדנ"א ואת דפוס המחשבה לגבי המשמעות של המרשם הפלילי.

גלעד קריב: המרשם הפלילי הוא לא חלק מהענישה.

גלעד קריב: אם צריך, לכו תשכנעו את השופט שמדובר פה בעבריין סדרתי ושיעניש אותו כמו שצריך.

גלעד קריב: מה שכן, אם בתוך ההליך הפלילי שהאדם בעצם יזם מתבררת מסכת עובדתית שמעידה על חומרה יתרה בהתנהלותו של אותו אדם, אז כן קמה השאלה האם עצם העובדה - - -

ישי שרון: אנחנו רוצים להניח שכשהמדינה החליטה ללכת על הכיוון של - - -

גלעד קריב: לא, זה לא טיעון שטוב לך להשמיע.

ישי שרון: אבל המקרים שבהם הוחלט ללכת במסלול המינהלי הם מקרים שלשיטתם לא עלו כדי סעיף 15 לחוק העבירות המינהליות, שמדבר על נסיבות מחמירות שמצדיקות כתב אישום פלילי.

גלעד קריב: אבל אתה גם לא רוצה לייצר את התמריץ ההפוך.

ישי שרון: אנחנו לא חושבים שהעניין של הרישום הפלילי הוא מה שייצור את התמריץ, אני מאוד סקפטי לגבי הטיעון הזה.

גלעד קריב: הסנגוריה מסכימה להצעת הפשרה שמסתמנת פה בהסכמת המדינה, למעט הסוגיה של - - -

נועה ברודסקי-לוי: יש פתרון גם לנושא ההתיישנות.

ישי שרון: השאלה באיזה מובן זה יקרה.

ישי שרון: למשל, האם משרד החקלאות יוכל לראות כל בקשה להישפט בעבירת קנאביס או עבירות של משרד הכלכלה, או שיהיה איזשהו קו מפריד בין הגופים?

גלעד קריב: דרך אגב, אם המידע הזה נמצא אצלם כרשויות מינהליות אז מה בדיוק מונע מהן היום לבקש לראות את זה?

ישי שרון: היום יש הנחיה לגבי סעיף 13, נדמה לי, לחוק הגנת הפרטיות, אבל זה משהו שצריך להסדיר בנפרד.

ישי שרון: זאת גם הערה שהערנו בזמנו.

גבי פיסמן: ברור שאפשר להעביר את זה בין הרשויות גם מכוח חוק הגנת הפרטיות, אבל זה מסבך את המצב.

גלעד קריב: גם בחוק שלנו צריכה להיות פרוצדורה.

גלעד קריב: דרך אגב, מאוד יכול להיות שגם כאן

גלעד קריב: אנחנו צריכים לחשוב על ההיבט של הפרוצדורה.

גלעד קריב: שלא כל רשות תשלח שאילתה למאה גופי תביעה אחרים.

גלעד קריב: איך זה יעבוד?

גלעד קריב: זה יעבוד בלחיצת כפתור - - - ?

נועה ברודסקי-לוי: ברגע שזה במרשם אז זה כן עולה בשאילתה.

גבי פיסמן: זה יעלה בשאילתה.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על ארבע שנים שבהן המידע הזה יהיה חשוף לכלל גופי התביעה.

גלעד קריב: אפשר לצמצם את התקופה הזאת?

גבי פיסמן: רק בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: יש לי תחושה שעוד יגיעו לחוק הזה הרבה תיקונים.

גלעד קריב: זה חוק ענק ועוד יהיו בו תיקוני חקיקה.

גלעד קריב: יכול להיות שגם נבדוק האם באמת יש הצדקה לשמור לגופי התביעה רקורד של ארבע שנים של בקשות להישפט.

רויטל זאוברר: זה לא העניין של הבקשה להישפט - - -

גבי פיסמן: מדובר על בקשות להישפט שהייתה בהן הרשעה.

רויטל זאוברר: נכון.

רויטל זאוברר: נורא חשוב לחדד את זה.

גלעד קריב: זאת גם אמירה נכונה, עורך דין שרון.

גלעד קריב: זה לא עצם הבקשה להישפט.

ישי שרון: במובן מסוים אני חושב שהרבה יותר צריך לעניין אותך נקנס סדרתי – שאת זה את לא מקבלת במרשם הפלילי – מאשר - - -

רויטל זאוברר: אם זה נקנס סדרתי במשרד החקלאות זה לא באמת מעניין אותי כרשות המיסים.

ישי שרון: והרשעה בפקודת הדיג כן מעניינת אותך?

רויטל זאוברר: אני חושבת שאם בן אדם הגיע לבית משפט וקיבל עונש מסוים מבית משפט, נניח מאסר על תנאי – לא לשקף את זה במרשם פלילי של מדינת ישראל זה משהו שנשמע לי קצת בעייתי.

רויטל זאוברר: אני לא מדברת על עצם הבקשה להישפט, היא לא רלוונטית כאן.

רויטל זאוברר: העניין הוא שזה הגיע לשופט, הוא בחן את הדברים, ראה את הראיות ומצא לנכון לתת עונש מסוים.

רויטל זאוברר: אני חושבת שזה בעייתי אם זה לא יופיע במרשם הפלילי.

נועה ברודסקי-לוי: אבל באיזה אחוז מהמקרים ניתן משהו כזה?

רויטל זאוברר: זה לא אחוז גבוה.

זיו דניאלי: אני רוצה להתייחס לדברים שעורך דין שרון אמר.

זיו דניאלי: כפי שאמרתי, רוב ההליכים שאנחנו מנהלים הם בעבירות מינהליות, וברוב המקרים אנחנו מקבלים עונשים שהם גבוהים יותר מגובה הקנס, וגם מוסיפים לעונש רכיבים נוספים, כגון התחייבות ומאסר על תנאי.

זיו דניאלי: זה קורה בהרבה מקרים, זה לא משהו אזוטרי ושולי.

זיו דניאלי: לפעמים, כפי שעורך דין שרון אמר, זה משמש לצורך הפחתה מגובה הקנס.

דגנית כהן ויליאמס: יש לי שאלה אליכם.

דגנית כהן ויליאמס: מרבית העבירות שלכם הן עוונות או חטאים?

דגנית כהן ויליאמס: ככלל, חטאים לא אמורים להגיע ל - - -

זיו דניאלי: מרבית העבירות הן עוונות, יש מספר עבירות מצומצם שהן חטאים.

דגנית כהן ויליאמס: צריך להבהיר שזה גם חורג קצת מהחוק, שכיום מחייב רישום של עוונות ופשעים בלבד.

גבי פיסמן: לא, חטאים לא אמורים להופיע בשום מקרה, גם עם זה עבירות קנס.

דגנית כהן ויליאמס: וגם בבקשות להישפט?

גבי פיסמן: ברור שלא.

גבי פיסמן: חטאים לא מדווחים למרשם.

זיו דניאלי: מרבית העבירות אצלנו הן עוונות, וכפי שאמרתי בתחילת דבריי, אלה באמת עבירות חמורות.

זיו דניאלי: אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

זיו דניאלי: כאשר אנחנו בוחנים תיק חקירה ומטילים קנס מינהלי, זאת אומרת שבחרנו בדרך מסוימת.

זיו דניאלי: כאשר אדם מבקש להישפט ולמעשה מבקש להניע את המערכת המשפטית, אנחנו בוחנים בשנית את כל המסכת שהייתה שם ואת כל הנסיבות, שוקלים שיקולים ולפעמים גם מוסיפים עבירות נוספות שלא כללנו במסגרת הטלת הקנס המינהלי.

זיו דניאלי: נניח הוא מגיש בקשה להישפט בגין החזקת כלב ברצועה קצרה.

זיו דניאלי: כאשר אנחנו בוחנים את התיק פעם נוספת יכול להיות שנוסיף עוד סעיפים במסגרת כתב האישום.

זיו דניאלי: זאת גם נקודה שצריך לזכור אותה.

זיו דניאלי: הקנס לא נשאר כאשר אדם מגיש בקשה להישפט.

זיו דניאלי: למעשה הקנס מת ואנחנו מתחילים הליך משפטי רגיל וסדור, ולא ייתכן שאם בסיומו האדם יורשע לא יהיה לזה שום אזכור.

ישי שרון: אבל יש לך מרשם שלך, זה לא שלא יהיה לזה כל אזכור.

ישי שרון: השאלה היא האם אתה תמסור את זה לגופי תביעה נוספים ואולי אפילו לשלל גופים אחרים.

זיו דניאלי: אבל לא ייתכן שמשטרת ישראל, שגם אוכפת עבירות צער בעלי חיים, לא תדע מזה.

גלעד קריב: אין לנו את המספרים, אבל לך אני אומר, עורך דין שרון, שאם האדם ביקש להישפט, הוטל עליו מאסר על תנאי ונרשמה התחייבות שלו בפני בית המשפט, האם יש היגיון שהמדינה.

גלעד קריב: .. דרך אגב, מאוד יכול להיות שההחלטה אם להטיל קנס או לנהל הליך פלילי גם קשורה לשאלה האם יש פה דפוס.

גלעד קריב: אם בן אדם התחייב בפני המדינה שהוא נמנע מפעילות עבריינית, האם זה לא צריך להשפיע על ההחלטה של המדינה האם היא הולכת בדרך המלך של קנס או האם היא ממצה עם האדם את הדין?

גלעד קריב: אני מסכים שזה לא יכול להיות מידע רחב מדי, אבל גם לא נתפס בעיניי שיוטל על אדם מאסר על תנאי במסגרת הליך שיפוטי והדבר לא יופיע ברישומי המדינה.

ישי שרון: אם אנחנו מדברים על סיטואציות כמו מאסר על תנאי אז גם מבחינתי שזה יופיע במרשם.

גלעד קריב: עורכת הדין פיסמן, האם יש לנו דרך לדייק את זה לפי תוצאות ההליך?

רויטל זאוברר: אפשר אולי לומר שהרשעות וגזרי דין הם אלה שידווחו.

גלעד קריב: אבל הרשעה גם יכולה להיות שהוא רק ישלם את הקנס.

אריה חן: לא, למעט קנס.

אריה חן: כלומר, הרשעה שיש בה תוספת מעבר לקנס.

אריה חן: אם אדם ביקש להישפט ונקנס, אז גם אם הוא נקנס בסכום גבוה יותר הוא לא יירשם.

אריה חן: אבל אם התווסף לזה - - -

גלעד קריב: השאלה אם אפשר לומר את זה בדרך השלילה.

גלעד קריב: כלומר, למצוא דרך ניסוחית שאומרת שאם מה שבית המשפט השית על אותו אדם זה מה שממילא הושת עליו במסגרת הקנס - - -

גבי פיסמן: אפשר לדבר על עונש שונה מהעונש ה - - -

גלעד קריב: תמצאו את הניסוח, אבל אני אומר שלא יהיה מצב שרישום פלילי יהיה עונש על זה שאדם הטריח את המערכת.

גלעד קריב: רדו מהסיפור הזה.

גלעד קריב: אם המדינה באה ואמרה שתמורת תשלום הקנס הזה האדם לא נרשם במרשם הפלילי, אז זה שהוא עבר דרך בית משפט ומיצה את זכויותיו – לא הגיוני שזה יזכה אותו ברישום במרשם.

גלעד קריב: זה לא הגיוני.

גלעד קריב: השאלה האם אפשר ללכת בכיוון של פשרה שתחריג מצב שבו בית המשפט השית על האדם את מה שממילא הושת עליו במסגרת הקנס - - -

גבי פיסמן: ומה אם יש לנו החלטה על אי-הרשעה?

גלעד קריב: אם החליטו שלא להרשיע אותו אז למה בכלל שזה יירשם?

גבי פיסמן: לא, אני לא מדברת על זיכוי, אני מדברת על החלטה על אי-הרשעה.

גבי פיסמן: זאת החלטה שכן נועדה לבוא לקראתו של אותו אדם, אבל התוצאות הרישומיות דווקא יהיו יותר קשות.

גבי פיסמן: אני חוששת שנביא ככה לאיזשהו עיוות.

גבי פיסמן: כך שאני לא בטוחה שזה נותן לנו מענה טוב.

גלעד קריב: צריך לעשות עוד איזושהי חשיבה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ואיתכם כדי לראות אם אנחנו מוצאים פתרון.

גלעד קריב: ברור שאנחנו לא רוצים להחמיר במקרים שבהם בית המשפט בחר להקל, השאלה אם אפשר למצוא נוסח שמבהיר את העניין הזה.

גלעד קריב: צריך לצמצם את המקרים.

גלעד קריב: עורך דין שרון, מקובלת עליי העמדה של המדינה שאומרת שיש מקרים, גם אם לא רבים, שבהם הרשעת אדם בהליך הפלילי מחייבת רישום במרשם הפלילי.

ישי שרון: ביחס לגופי תביעה.

גלעד קריב: כן, כן, בתוך ד' האמות שהסכמנו עליהן.

גלעד קריב: בואו ננסה לראות האם, א', אנחנו מסכימים על ד' אמות של הפשרה הזאת, שאומרת שזה יהיה פתוח רק לגופי תביעה ולבית משפט, ו-ב', זה מחריג מצב שבו העונש הוא אותו הקנס או קל ממנו, כלומר, שזה יהיה רק במקרים של החמרה בענישה.

גלעד קריב: תראו אם אתם מוצאים את הנוסח המתאים.

גבי פיסמן: אבל זה לא רק הנוסח, זה גם מצריך לבדוק מול המשטרה מה היכולת שלה ליישם את המורכבות של - - -

גלעד קריב: בסדר, נראה אם אנחנו יכולים לדון בעניין בשבוע הבא.

גלעד קריב: לא נעכב את זה.

גלעד קריב: יש הערות נוספות?

אריה חן: אני רוצה לומר משהו בכובע של אזרח.

אריה חן: תקנת השבים חשובה יותר מהמרשם הפלילי, משום שאזרח שיש לו רישום פלילי, זה דבר שמדיר שינה מעיניו, זה משהו שיכול להביא לדיני נפשות, ולכן אנחנו כגופי אכיפה ותביעה שתאבי רצון שהכול יהיה רשום – אנחנו צריכים גם לדעת להירגע.

גלעד קריב: תקנת השבים יותר חשובה מענייני המרשם, אבל עד שמדובר על מניעת עבריינות עתידית ופגיעה בחפים מפשע.

גלעד קריב: עורכת הדין פיסמן יודעת שבענייני הגנה על קורבנות עתידיים או על נפגעי עבירה עתידיים דעתי יותר מחמירה מהחוק הנוכחי, בוודאי בעניינם של קטינים וחסרי ישע, שבמקרים כאלה אני נוטה לחשוב שהחובה שלנו להגן עליהם גוברת על החובה שלנו לאפשר לאדם למצוא את דרכו חזרה לחיי החברה.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה לכולם על הדיון החשוב.