ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 198, 2021-02-09 11:15

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב אשר: על סדר היום הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021.

יעקב אשר: אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

יעקב אשר: הצעת החוק הזאת טובה, נחוצה והכרחית כשאנחנו נמצאים בתוך המגפה הזאת שנקראת קורונה.

יעקב אשר: אנחנו מנסים להתאים את עצמנו כדי שלא ייגרם מצב שבו אנשים מסיבות אובייקטיביות לחלוטין, במיוחד בגלל הקורונה, יהפכו לחדלי פירעון, עם כל המשמעות של זה.

יעקב אשר: הצעת החוק הזאת מסדירה הסדרים חדשים, תקופה של זמן שאותה חברה או אותו אדם פרטי לא יקבל את החותמת של חדלות פירעון אלא משהו ביניים, שמצד אחד ממנים מנהל הסדר ולאחר מכן נותנים לו צ'אנס, וגם עוזרים לו בצ'אנס הזה, ודיברנו גם על הנושאים הללו, איך לעזור.

יעקב אשר: זה מהות הצעת החוק.

יעקב אשר: התיקון הזה חשוב.

יעקב אשר: אנחנו צריכים להזדרז כדי שהוא יוכל לחול על עוד אנשים שנמצאים בהליכים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: מאחר והחוק יעבור בסופו של דבר, בתצורה כזו או בתצורה אחרת, יכול להיות שצריך להנחות את הגורמים כאשר יש פתיחה של תיקים כאלה.

יעקב אשר: תמצאו את הדרך שלכם איך לעשות את זה.

יעקב אשר: כאשר מתגבש איזשהו הסדר יכול להיות שיש דברים שאפשר לדחות אותם או לחכות קצת כדי שיתבהר, שלא יהיו אנשים שבגלל שבוע ימים נכנסו כבר ל-One way ticket, מה שנקרא, בלי דרך חזרה.

יעקב אשר: לכן הצעת החוק הזאת חשובה.

יעקב אשר: שלום אוסאמה.

יעקב אשר: אמרת חדלות פירעון, אמרת אוסאמה, המומחה כמעט מספר אחת בכנסת, אחריי, בעניין הזה.

יעקב אשר: אתה יודע למה אני אומר אחריי?

יעקב אשר: כי בשתי ישיבות לא היית.

יעקב אשר: טוב שהגעת לחלוק איתי את המעמסה הזאת וביחד עם חברת הכנסת רות וסרמן לנדה שנמצאת איתנו.

יעקב אשר: אני אומר שוב, אני רואה חשיבות רבה בהצעת החוק הזאת.

יעקב אשר: עכשיו לגופם של דברים.

יעקב אשר: אגיד לכם גם אל מה אני צופה היום.

סוגי נושאים: אין ספק, ואני אומר את זה גם הרבה אחרי שיחות מאחורי הקלעים, גם של הצוות, גם שלי, גם שיחה שהייתה לי עם משה ברקת, יושב-ראש רשות שוק ההון.

סוגי נושאים: בנושא אגרות חוב – אני תוהה בקול רם – כן ארצה לנסות להגיע להבנה ולהסדרה.

סוגי נושאים: זה לא הבנה בין שני צדדים אלא לעשות משהו שאהיה בטוח בעצמי, אנחנו חברי הכנסת נהיה בטוחים, מאחר והעסק של החברות הללו הוא מורכב מאוד, עם השלכות אחרות.

סוגי נושאים: אני מבין שגם היה בזמנו נייר כזה או אחר של הסכמות כאלה ואחרות.

סוגי נושאים: אעשה מאמץ.

סוגי נושאים: לא בישיבה הזאת.

סוגי נושאים: עד הישיבה הבאה ננסה לראות אם יש דרך להכניס גם את זה.

סוגי נושאים: אם לא – אני מהרהר כבר בקול רם, אמרתי את זה כבר ליועץ המשפטי לוועדה בשיחות שלנו לפני כמה ימים – יכול להיות שכדי לא לעכב את שני החלקים המאוד מאוד חשובים וקריטיים, על האנשים הפרטיים והחברות הסטנדרטיות, המשברים הסטנדרטיים בעסקים, יכול מאוד להיות שאני אמליץ בפני הוועדה לפצל את זה, להעביר את החלק הקל יותר כביכול.

סוגי נושאים: יש לנו עוד כמה שעות היום לדון על הדברים הקלים, מה שנקרא.

סוגי נושאים: זאת המחשבה שלי.

סוגי נושאים: אני לא אומר שאני הולך לעשות את זה.

סוגי נושאים: ננסה לראות שאנחנו בטוחים בעצמנו בעניין ואז נקבל החלטה.

סוגי נושאים: יש נושא נוסף שהעלינו בישיבה הקודמת.

סוגי נושאים: נמצא איתנו עכשיו פיזית נציג משרד האוצר שמטפל בנושאים הללו.

סוגי נושאים: היה לי קשר עם הראל שליסל, הרכז של תחום הקורונה והמענקים באגף התקציבים.

סוגי נושאים: אם ישאלו אותי אמליץ על קידום שלו לתפקיד סגן הממונה על התקציבים, ואת זה אני אומר לא בגלל העניין הזה אלא מהיכרות מוקדמת שלי איתו בענייני תחבורה וכולי.

סוגי נושאים: בישיבה הקודמת העלינו נקודה שלא נמצאת כרגע בהצעת החוק: כשאנחנו מנסים להסדיר את המצב, כשאדם מגיע לחדלות פירעון בגלל דבר אובייקטיבי כמו קורונה, השאלה איפה המדינה נמצאת בעזרה.

סוגי נושאים: כאן יש דברים רחבים מאוד ודברים נקודתיים מאוד.

סוגי נושאים: הייתה לי שיחה ארוכה עם הראל שליסל, ואני מתכוון ומבקש, אדוני מנהל הוועדה והיועץ המשפטי, בעקבות הדברים שדיברנו בפעם הקודמת, גור, אני רוצה להוציא מכתב לשר האוצר על הנקודות שהעלינו.

סוגי נושאים: ראשית, לראות איך האוצר יודע לכוון את הסיוע והמענקים שבכל מקרה נותנים אבל אולי הם לא תמיד מותאמים נכון לאותן בעיות שאנשים שמגיעים לחדלות פירעון חווים.

סוגי נושאים: שנית, דיברנו על כך שלדעתנו צריך – אם מדברים על הסדר שיש בו מנהל הסדר, והייתה לנו התלבטות גם לגבי התפקיד שלו, מצד אחד יש צורך שיהיה עורך דין אבל מצד שני גם דיברנו על משהו כמו חשב מלווה, שצריך להיות עם אספקטים שקרובים יותר לתחום ראיית חשבון וכלכלה.

סוגי נושאים: זו אחת התשובות שאני רוצה ממשרד האוצר.

סוגי נושאים: זה יהיה בישיבה הבאה ולא היום.

סוגי נושאים: גם הנושא של העמדת קרן שתהיה במקביל להחלטות שלנו, שתוכל לסייע ולהיכנס אל תוך ההליכים הללו במתן אפשרות להלוואות ופריסת הלוואות ודברים שבהם המדינה בעצם תיקח אחריות מול הבנקים, כי הבנקים לא כל כך שמחים להיכנס למקומות בעייתיים.

סוגי נושאים: דבר נוסף, בהמשך למה שאמרתי קודם לגבי החשב המלווה – כך אני קורא לזה מתוך עולמי המוניציפלי – יכול להיות שיש לגבש רשימה של אנשים בעלי מקצוע מן התחום הזה שמשרד האוצר יעמיד לרשות אותם אנשים שנכנסים למסלולים הללו.

סוגי נושאים: זה לא הרבה כסף לדעתי לעומת דברים אחרים.

סוגי נושאים: זה נותן אפשרות שיהיה אותו מנהל נוסף או מישהו שמלווה את התהליכים האלה ויש גם עין פקוחה שלנו על העניין הזה.

סוגי נושאים: אבל היום להשית על עסקים קטנים שהסתבכו מנהל או חשב מלווה, זה בעייתי.

סוגי נושאים: נדון בזה גם בישיבה הבאה.

סוגי נושאים: ביקשתי את השתתפותו של הראל שליסל בישיבה.

סוגי נושאים: אני רוצה היום לשלוח את המכתב לשר האוצר כדי להתניע את התהליך הזה.

סוגי נושאים: אחרי שסיפרתי לכם מה הולך להיות היום ומה לא הולך להיות, היום נקרא סעיף-סעיף על החלק שמדבר על תאגידים סטנדרטיים, לא אג"חים, וגם על אנשים פרטיים – אבל כנראה לא נגיע לזה היום.

סוגי נושאים: לכן בואו נתחיל מן ההתחלה באותם חלקים רלוונטיים כפי שאמרתי.

סוגי נושאים: מישהו רוצה להוסיף משהו?

סוגי נושאים: בבקשה, אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת, הממונה, הסגן.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לברך את משרד המשפטים על הצעת החוק הזאת, שבאה לנסות לעזור לעסקים וליחידים שבגלל משבר הקורונה נמצאים במצב כלכלי קשה.

אוסאמה סעדי: במיוחד כפי שהגדירו בהצעת החוק, שיש ענפים שלמים שממש נפגעו באופן קשה: תיירות, אולמות אירועים, מסעדות, שעד עכשיו לא יודעים מתי יחזרו לעבוד.

אוסאמה סעדי: גם עכשיו כשכאילו יצאנו מן הסגר העסקים האלה ממשיכים לא לעבוד.

אוסאמה סעדי: עשינו כמה צעדים כדי לנסות לעזור לעסקים האלה, כמו הגבלת צ'קים.

יעקב אשר: אני במשא ומתן עכשיו מול משרד המשפטים ואיגוד הבנקים להאריך את התקופה.

יעקב אשר: כרגע הם מדברים על תקופה קצרה מאוד ואני לא מסכים לזה.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים במשא ומתן ואני מקווה שיסתיים היטב.

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: הצעת החוק הזאת באה לעזור בדרך נוספת ליחידים ולחברות על מנת לא להכריח אותם להגיע לחדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: דיברנו בישיבות אחרות עם הממונה, שיש עלייה גדולה ובהיקפים גדולים במספר הבקשות של יחידים וחברות להיכנס לחדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: אם יש דרך לצמצם את הפגיעה ולא להיכנס לחדלות פירעון מלאה אלא ללכת בדרך של הסדר חוב ולתת בתקופה הזאת – אני מבין שהיא של שלושה חודשים ואפשר להאריך אותה – עיכוב הליכים, זה דבר טבעי והגיוני.

אוסאמה סעדי: אי אפשר מצד אחד לנהל משא ומתן ומצד שני להלחיץ או לחבל או לפגוע במשא ומתן.

אוסאמה סעדי: מצד ראשון, כפי שאמרנו כל הזמן, אנחנו גם רוצים לאזן בין החייב לבין הנושים.

אוסאמה סעדי: גם לנושים יש זכויות ואנחנו רוצים לשמור על הנושים, במיוחד שגם הנושים עצמם יכולים להיות חברות ועסקים שיכולים להיפגע אם לא יגבו את החובות.

אוסאמה סעדי: מצד שני, רוצים לתת הזדמנות לחייב שנפגע והעסק שלו נסגר ולא יכול לחזור לעבוד, לתת לו תקופה מספקת להתארגנות.

אוסאמה סעדי: קראתי את המכתב של ד"ר משה ברקת.

אוסאמה סעדי: אני בדעה שלך, אדוני היושב-ראש, שצריך לפצל את עניין חברות האג"ח.

יעקב אשר: עוד לא אמרתי את זה כדעה, אמרתי את זה כהרהור.

יעקב אשר: בוא נהרהר ביחד.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לסיים כמה שיותר מהר את הפרק של החברות והיחידים כי צריך לתת להם להתחיל לנצל את החוק הזה שאנחנו מחוקקים כאן.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו יכולים באותו זמן גם לסיים את האג"חים – מה טוב, אבל אם זה מסובך ומצריך עוד בדיקות שעושה רשות שוק ההון אז הייתי הולך על פיצול.

אוסאמה סעדי: אני מבקש ממך, למרות שאנחנו בעיצומה של מערכת בחירות, חשובה מאוד הצעת החוק הזאת ולכן אני כאן, כדי לנסות לסייע לסיים את הצעת החוק הזאת ולהביא אותה לקריאה שנייה ושלישית ושעסקים ויחידים יוכלו ליהנות מן החוק הזה.

יעקב אשר: תודה, אוסאמה.

יעקב אשר: אדוני היועץ המשפטי, קח את הניהול.

יעקב אשר: נתחיל לעבור סעיף-סעיף, כמובן לפי נושאים.

יעקב אשר: אם אתה רוצה לחבר שניים ביחד זה כמובן אפשרי.

יעקב אשר: בואו נתחיל להעלות את הנושאים אחד-אחד.

יעקב אשר: אבל לפני כן, הייתה בקשה של איתמר גזלה מן הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ממשרד הכלכלה, הוא רוצה לומר משהו על הפתיח שלי.

יעקב אשר: בבקשה.

איתמר גזלה: שלום, אדוני היושב-ראש.

איתמר גזלה: דיברת על סיוע לעסקים שנמצאים במצב הזה.

איתמר גזלה: אתחיל בקל ואעבור לכבד.

איתמר גזלה: כמובן שמתחילת משבר הקורונה אנחנו מפעילים מוקד טלפוני שנועד גם לסייע לעסקים להבין למה הם זכאים.

איתמר גזלה: אנחנו רואים שיש אחוזי ניצולי בחלק מן המענקים שהם לא מספיק גבוהים או לא משביעי רצון מבחינתנו.

איתמר גזלה: כל העסקים מוזמנים כמובן לדבר עם המוקד, להיכנס לאתר שלנו.

איתמר גזלה: המוקד הוא 2062* של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

איתמר גזלה: בנוסף, דיברת על נושא של סיוע או ליווי של עסק.

איתמר גזלה: אני לא יודע אם נגיע לזה בהמשך מבחינת הסעיפים.

איתמר גזלה: אני רק רוצה להזכיר לוועדה שיש לנו את מערך המעוף, שזה סניפים שפרוסים בכל רחבי הארץ, עם יועצים מומחים בתחומם, גם יועצים פיננסיים וגם מלווים במימון.

איתמר גזלה: הוועדה יכולה לשקול להשתמש בנו בנושא הזה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אם הכול היה עובד כל כך טוב לא היינו צריכים לשנות את החקיקה, לא היינו מגיעים לזה, אבל בהחלט הסיוע שלכם גם חשוב וניקח את זה בחשבון.

יעקב אשר: אתה מוזמן להשתתף גם בישיבה הבאה, שבה יהיה גם נציג של משרד האוצר, ולראות איך לשלב ידיים בעניין הזה.

יעקב אשר: תודה רבה, איתמר.

גור בליי: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א–2021 פה בא ההסדר כולו.

גור בליי: פה יש כבר שאלה ראשונה לסעיף הראשי הזה, לפני שנכנסים להסדר, למה בעצם הסעיף הנוסף, אם ההסדר המוצע הוא עד סוף שנת 2021, עם אופציה להארכה של עוד חצי שנה - - -

אוסאמה סעדי: זה היה עד יוני?

גור בליי: כרגע זה עד 31 בדצמבר ואפשר להאריך עד 30 ביוני 2022.

גור בליי: כשאלה עקרונית, למה צריך שנתיים כדי להכניס את זה לחוק כשאנחנו מדברים על הסדר שהוא הרבה יותר קצר-זמן?

יעקב אשר: תכניסו פה גם אלמנט פסיכולוגי.

יעקב אשר: כשאתם כותבים כך זה נותן הרגשה שיש עוד זמן לכל דבר.

יעקב אשר: השאלה אם זה נחוץ.

מיכל אלבז: בוקר טוב.

מיכל אלבז: אני ממשרד המשפטים.

מיכל אלבז: הוראת השעה שכתובה בהצעת החוק, תקופת התחולה שלה היא שנה אחת, עם אפשרות להאריך בחצי שנה.

מיכל אלבז: כלומר בתקופה של השנה וההארכה, אם תתקיים, אפשר יהיה להגיש בקשות מכוח החוק הזה.

מיכל אלבז: בתום אותה שנה, או בתום אותה תקופה לא יהיה אפשר יותר להגיש בקשות.

מיכל אלבז: אבל ההליכים האלה לוקחים זמן.

מיכל אלבז: אנחנו רואים שהם לוקחים כמה חודשים.

מיכל אלבז: אנחנו רוצים שההוראות שמאפשרות את הקיום של ההליך הזה יישארו בספר החוקים כל עוד הליכים כאלה ממשיכים להתקיים.

מיכל אלבז: זה משהו שהוא כמעט טכני.

מיכל אלבז: אפשר לעשות את זה גם בטכניקות אחרות.

מיכל אלבז: השנתיים שאנחנו מציעים - - -

אוסאמה סעדי: או לעשות חפיפה בין התקופות שבחוק, שזה שנה.

גור בליי: ההליך עצמו הוא שלושה חודשים.

גור בליי: אם יאריכו אותו הוא יימשך ארבעה חודשים.

מיכל אלבז: לגבי השנתיים, לקחנו טווח ביטחון רציני מאוד.

יעקב אשר: הבנתי, בשוליים.

יעקב אשר: תחליטו אם אתם רוצים להשאיר את זה כך או לנסח אחרת.

יעקב אשר: ההערה נכונה, כי זה מטעה במידה מסוימת.

אוסאמה סעדי: אני מציע לעשות התאמה עם כל התקופות.

אוסאמה סעדי: שלא ייראה כאילו יש עוד תקופה.

יעקב אשר: יש לכם שיעורי בית.

גור בליי: זה בעצם בחוק חדלות פירעון, כי הפרק הזה נכנס לחוק שהוועדה אישרה ב-2018.

גור בליי: זאת אומרת, חלים עליו אותם כללים של 75,000 או 10%, לפי הנמוך.

אוסאמה סעדי: זה חברות אג"חים.

גור בליי: את המילים "או תקופה ארוכה יותר שקבע השר לפי סעיף 319ב" פשוט הזזנו להמשך.

גור בליי: זה רק עניין של נוסח, זה לא עניין של מהות.

גור בליי: יש עוד משהו להגיד מבחינת "הנושה המהותי", מבחינת הסכומים?

מיכל אלבז: אם הוועדה רוצה הסבר, אסביר.

גור בליי: אולי רק על 75,000 או 10%.

יעקב אשר: אני אומר גם למי שנמצא בזום, כדי שנהיה פרודוקטיביים, אנחנו עובדים סעיפים-סעיפים.

יעקב אשר: אם למישהו יש הערה נא לכתוב למנהל הוועדה, אבל הערה לאותו סעיף שהוקרא והוסבר.

יעקב אשר: כך נגיע לכול ונוכל להתקדם.

מיכל אלבז: לגבי "נושה מהותי" – בהליכים קולקטיביים כמו ההליך שאנחנו מדברים עליו היום, נהוג להודיע הודעות לצדדים בדרך של פרסום, אבל מקובל לתת הודעה אישית לנושים שהם משמעותיים מאוד.

מיכל אלבז: זאת המטרה של ההגדרה הזאת.

מיכל אלבז: הסכומים וסוגי הנושים מתאימים לתקנות חדלות פירעון ורצינו לייצר כאן התאמה.

מיכל אלבז: לגבי הסכום – זה הסכום שמאפשר הגשת בקשת נושה לפי חוק חדלות פירעון ולכן זה מה שחשבנו שמתאים שיהיה הנושא המהותי.

מיכל אלבז: זה תואם את התקנות היום.

אוסאמה סעדי: זה ה-75,000 שקבענו.

גור בליי: 75,000 או 10%?

מיכל אלבז: זה לפי הנמוך.

גור בליי: 75,000 שקל זה בכל מקרה הרצפה.

גור בליי: בעצם זה המקסימום בלי תיקון חקיקה.

גור בליי: זה צו של השר באישור הוועדה, שמביא אותנו עד סוף יוני 2022.

גור בליי: זה המקסימום שאפשר לעשות פה בהסדר.

מיכל אלבז: רק הערה קטנה לגבי התקופה – מבחינתנו ההסדר הזה הוא לשנה אז נצטרך לסדר את התאריכים.

מיכל אלבז: כאו כתוב "1 בינואר" – זה כבר לא יקרה השנה.

גור בליי: אתם רוצים להזיז את זה לפי המועד שבו זה יאושר?

גור בליי: השאלה אם זה לא מבלבל קצת, אם לא עדיף להשתמש בשנים קלנדריות.

מיכל אלבז: אפשר לחשוב על זה.

גור בליי: ואז אולי לעשות הארכה.

גור בליי: מבחינת הנוחות.

יעקב אשר: שאלה נוספת, דיברנו על זה בצורה כזו או אחרת בהתחלה, שיכול להיות שההסדר שכרגע אנחנו עושים בגלל הקורונה נכון גם לחיים.

יעקב אשר: לצורך הפרוטוקול, יש פה כמה נציגי משרדי ממשלה שמהנהנים בראשם.

יעקב אשר: תשתדלו להגיד, לפחות שתהיה לי רוח גבית גם בפרוטוקול.

יעקב אשר: אנחנו מגבילים את זה כרגע לחצי שנה בלבד ולא לחצי שנה נוספת.

יעקב אשר: יכול להיות שזה לא נכון בגלל שבסוף אני לא יודע באיזו תקופה זה ייפול, מה יהיה, מה יהיה עם הקורונה, אף אחד לא יודע.

יעקב אשר: היום לא אפול מן הכיסא אם מישהו יגיד לי שבעוד שנה וחצי אנחנו נהיה באיזה סבב אחר של קורונה, כי אל תשכחו שגם חיסונים הם רק לשנה ולווריאנטים יש עוד שנה וחצי לתכנן לנו את החיים.

יעקב אשר: יכול להיות שזה פיילוט לגישה שקיימת היום בחוק חדלות פירעון אבל בצורות אחרות, לא בצורה הזאת.

יעקב אשר: שאלה לחשיבה שלכם, אל תעני לי תשובה כרגע, כולכם ביחד, כולל משרד האוצר: האם לא כדאי לאפשר עוד חצי שנה, כלומר שתי הארכות?

יעקב אשר: כמובן יבחנו את זה.

יעקב אשר: אם זה באמת הצליח יכול להיות שאז עם התאמות אפשר יהיה לעשות תיקון חקיקה ולקרוא לזה לא קורונה אלא חוק אחר משופר יותר.

יעקב אשר: אני רק צופה פני העתיד.

יעקב אשר: מה את אומרת?

יעקב אשר: לא חייבים להגיד עכשיו.

סיגל יעקבי: אפשר לחשוב על זה.

סיגל יעקבי: בהגדרה, ברגע שמשאירים את זה כאופציה, ממילא זה תהליך שאמור לעבור לוועדת החוקה.

סיגל יעקבי: אם הניסיון יהיה רע ממילא גם את התקופה הראשונה לא נממש, ואם הניסיון יהיה טוב זה יוארך.

יעקב אשר: לכן את תומכת בהצעה שלי?

סיגל יעקבי: אני חושבת שההצעה שלך נכונה.

יעקב אשר: אני מאמין שמיכל אלבז בוודאי לא תענה עכשיו, אז תקדישו לזה חשיבה.

גור בליי: בכל מקרה, גם אם אתה עושה שתי הארכות, זה לא מכניס את זה כהסדר קבע.

יעקב אשר: ברור, אבל אולי זה ייפול באיזו תקופה כזאת ואז תק ירד החוק, נגמר, ועכשיו לך תתחיל אותו מחדש.

יעקב אשר: כך יש לך התרעה ראשונה, התרעה שנייה.

יעקב אשר: יכול להיות שמי שיהיה בוועדה הזאת או במקומות אחרים יחשוב שזה בעצם הצליח.

יעקב אשר: אני כל הזמן מסתכל על הדבר הזה לא כאיזו טובה שאנחנו עושים לאנשים.

יעקב אשר: אמרתי את זה גם למשרד האוצר וגם בשיחה עם הראל שליסל.

יעקב אשר: מדינת ישראל תרוויח מאוד אם נצליח לכוון את אותם גופים ואנשים לדרך אחרת, עם עזרה, שיקום, דחיפה, ולא רק הגרדום שיורד.

יעקב אשר: אני מאמין בזה – אני מאמין בזה בטיפול ברשויות מקומיות חלשות וגם יישמתי את זה על רשות שהייתה פעם חלשה מאוד והיום היא מיוצבת תקציבית מאז שעזבתי.

יעקב אשר: אני מאמין בזה באמת.

יעקב אשר: אנחנו אוהבים במדינה לעשות דברים שהם תוכנית הבראה, אבל לא עושים תוכנית שיקום.

יעקב אשר: תוכנית הבראה מבחינתי זה ניתוח, זה: תקצץ פה, המדינה תיתן לך כאן, תסגור את זה, תעשה כך ותסגור את העניין.

יעקב אשר: יש הליך אחר כך, ופה אנחנו בונים הליך נכון, שעם קצת סיוע מאגף התקציבים במשרד האוצר, החלק הנוסף, יהיה עוד יותר נכון.

יעקב אשר: לכן אולי כדאי שלא תהיה פעימה אחת בלבד אלא שיהיו שתי פעימות ונוכל להחליט אחר כך אם להפוך את זה לקבע או לא.

גור בליי: למרות שאם באמת חושבים לעשות את זה, הרי הדבר הזה עלה גם - - -

יעקב אשר: לא נפתח את זה עכשיו.

יעקב אשר: אני לא מוסיף לדבר.

יעקב אשר: רק תחשבו על זה.

יעקב אשר: אני אומר שתהיה עוד תקופה של חצי שנה רק בשביל דבר אחד.

יעקב אשר: אוסאמה, לא היית פה בקטע הזה.

יעקב אשר: אמרנו את זה גם בישיבה הקודמת כשלא היית כאן.

יעקב אשר: אמרנו שיכול להיות שהדבר הזה שבא בעקבות הקורונה הוא אולי נכון גם בלי קורונה כי זה בעצם עוד מדרגה לפני עמוד התלייה או לפני הדברים הבלתי הפיכים שטמונים במילה חדלות פירעון.

יעקב אשר: יכול להיות שהמדרגה הזאת תצליח.

יעקב אשר: לכן אני אומר:

יעקב אשר: אני לא רוצה שבדקה אחת פתאום זה יסתיים אלא שיהיו לנו קודם איתותים בעניין.

יעקב אשר: זהו, אני לא מוסיף לדבר על זה עכשיו.

יעקב אשר: נראה אחר כך לקראת הישיבה הבאה.

אוסאמה סעדי: וזה באישור יושב-ראש ועדת החוקה שיהיה.

גור בליי: באישור הוועדה.

גור בליי: כרגע אנחנו משאירים את זה לחשיבה.

גור בליי: סימן ב' – עיכוב הליכים לגבי תאגיד אולי תציגו קודם כי יש פה כל מיני שאלות, וגם שאלות שעלו אפילו מעבר למה שכתבנו פה, גם בישיבה האחרונה וגם בשיח שהיה לנו.

מיכל אלבז: סימן ב' מדבר על עיכוב הליכים לגבי תאגיד.

מיכל אלבז: הוא מבקש לאפשר לתאגיד שמסוגל להגיע להסדר חוב עיכוב הליכים קצר כדי לגבש את הסדר החוב ולאשר אותו.

מיכל אלבז: המשמעות של עיכוב ההליכים היא שבמשך התקופה הקצרה הזאת לנושים אסור לגבות מן התאגיד את החובות או לפתוח לגביו בהליכים משפטיים.

מיכל אלבז: זו תקופה שנועדה ליצור שקט תעשייתי לתאגיד כדי לגבש את הסדר החוב.

מיכל אלבז: בתקופה הזאת, מכיוון שאנשים מוגבלים מלפעול צריך להגן עליהם.

מיכל אלבז: בהליכי חדלות פירעון ההגנה מתבצעת בידי נאמן.

מיכל אלבז: כאן אנחנו רוצים להשאיר את השליטה אצל התאגיד, את הניהול אצלו, ולכן ההגנות קצת אחרות, וניכנס לזה בהמשך בסעיפים המתאימים, כאשר הקו המנחה הוא שהתאגיד יכול לפעול במהלך עסקים רגיל, פעולה שוטפת, תוך פיקוח של מנהל ההסדר.

מיכל אלבז: לגבי הסעיף הספציפי הזה, תאגיד שלא נמצא בהליכי חדלות פירעון יכול בתקופה הקובעת להגיש לבית המשפט בקשה לעיכוב הליכים לצורך גיבוש הסדר החוב.

מיכל אלבז: הוא צריך לכלול בה מתווה ראשוני להסדר החוב.

מיכל אלבז: כשמבקשים הסדר חוב לפי חלק י' הרגיל צריך להגיש את ההסדר המלא הכולל, אבל כאן כל המטרה היא לאפשר גיבוש שלו ולכן אנחנו מסתפקים באיזשהו מתווה ראשוני כדי להראות היתכנות לבית המשפט ולנושים.

מיכל אלבז: צריך להסביר איך מתכוונים לממן את ההפעלה בתקופה הזאת.

מיכל אלבז: ההנחה היא שהמצב הכלכלי של התאגיד הוא לא מי יודע מה ולכן צריך לראות איך מפעילים את התאגיד בלי לפגוע בנושים.

מיכל אלבז: בנוסף צריך להגיש את הפרטים והמסמכים שמצרפים לבקשה לצו לפתיחת הליכים שמטרתו הפעלה.

מיכל אלבז: אני רוצה להפנות כאן את תשומת הלב לסעיף שמכיל את התקנות שרלוונטיות לצו לפתיחת הליכים.

מיכל אלבז: בעצם כל המסמכים שעומדים בפני בית המשפט והנושים כשהוא שוקל צו לפתיחת הליכים יעמדו בפניו גם כאן.

גור בליי: אולי כדאי לכתוב את זה גם פה בצורה ברורה.

מיכל אלבז: יכול להיות שיש מקום להבהיר.

גור בליי: זה מגיע בסעיף מאוחר יותר, שמחילים את התקנות, אבל אולי כדאי להגיד את זה גם כאן.

מיכל אלבז: אפשר לחשוב על זה, בהחלט, אם זו הצעה שמבהירה.

גור בליי: יש כאן כמה שאלות שיורדות למהות העניין.

גור בליי: מבחינת המועדים – אתם אומרים שאפשר להגיש את זה אחרי שהוגשה בקשה לפתיחה בהליכים אבל לפני שניתן צו לפתיחה בהליכים.

מיכל אלבז: אנחנו רוצים להחיל את החלק הזה על תאגיד שאין לגביו צו לפתיחת הליכים.

גור בליי: אבל יכול להיות שכבר הוגשה בקשה.

גור בליי: בפרק הזמן שבין הגשת הבקשה לבין השלב שבו בית המשפט מחליט לתת את הצו.

מיכל אלבז: כן, זה דבר שיכול לקרות.

מיכל אלבז: במקרה הזה יהיו בפני בית המשפט שתי הבקשות והוא יצטרך להחליט ביניהן.

גור בליי: אתם לא פוחדים פה מאיזשהו כפל או מאיזשהו בלבול?

גור בליי: יכולתם להגיד: אחרי שהוגשה בקשה לפתיחת הליכים אי אפשר להגיש בקשה לפי הסימן הזה.

מיכל אלבז: המגבלות חלות רק כאשר יש שופט שקיבל החלטה.

יעקב אשר: אחרי ההחלטה, לא לפני.

יעקב אשר: אבל לנגד עיניו יהיו שני הדברים, זה לא נעלם.

גור בליי: בסיטואציה כזאת בפני בית המשפט יהיו בעצם שני המסלולים והוא יבחר מה המסלול המתאים יותר לתת לפציינט הספציפי הזה.

גור בליי: אתם בכוונה בחרתם שרק התאגיד יוכל לבקש את זה.

גור בליי: נכון?

גור בליי: כלומר לא נושים ולא בעלי מניות אלא רק התאגיד עצמו.

יעקב אשר: כן, כי ההסדר הוא על התאגיד.

יעקב אשר: את הנושים לא מעניין הסדר החוב של התאגיד.

גור בליי: אבל בקשה לאישור הסדר לפי סעיף 321 יכול להגיש גם בעל מניות בתאגיד או נושה, לא רק התאגיד עצמו.

מיכל אלבז: התוספת כאן של עיכוב הליכים משנה את כל המשטר של התאגיד.

מיכל אלבז: יש לו מנהל הסדר, הוא לא יכול לפעול כרגיל.

מיכל אלבז: חשבנו שמתאים שבעל מניות לא יוכל בעצמו לפעול על פי הסעיף הזה.

מיכל אלבז: ולגבי נושה – הנושה לא צריך עיכוב הליכים כדי להגיש הסדר.

מיכל אלבז: כלומר אם הוא רשאי להגיש הסדר אז מה המטרה של הדבר הזה?

מיכל אלבז: זאת הסיבה שחשבנו שמתאים לייחד את הבקשה הזאת לתאגידים.

יעקב אשר: אני מסכים.

גור בליי: מבחינת המסמכים – נדבר על זה תיכף גם כשנגיע לסעיף הספציפי – אחד המסמכים הוא גם הדוחות הכספיים מהשנתיים האחרונות, כך נקבע בתקנות הרלוונטיות.

גור בליי: בעצם יכול להיות שכדאי לחדד פה – ונגיע לזה כי יש איזו מחשבה בהקשר הזה, קיימנו שיח לגבי התנאים לפתיחה בהסדר הזה – שתהיה התחשבות בדוחות של סוף 2019, הדוחות מן התקופה שלפני הקורונה.

גור בליי: השאלה האם לא כדאי כבר פה לחדד ולהגיד – הרי ההסדר ירוץ שנה וחצי קדימה.

גור בליי: יכול להיות ששנתיים אחורה לא יכלול את הדוח של סוף 2019.

יעקב אשר: אז לא יהיה את נתון ההשוואה.

מיכל אלבז: מצד שני, זה יהיה כבר רחוק מאוד.

גור בליי: זה נתון רלוונטי לגבי הוויאביליות של העסק בתקופה לפני הקורונה.

יעקב אשר: אסביר.

יעקב אשר: הרי זה חוק לקורונה ולכן הנתון ההשוואתי, לראות אם זה באמת משהו אובייקטיבי ולא מחלה כרונית של העסק שהולכת לכיוון מסוים, ההשוואה היא לפחות לשנה מלאה של 2019.

יעקב אשר: גור אומר: לא אכפת לי שזה יהיה שנתיים, אבל אם החוק יתמשך, ואנחנו מדברים על שנה וחצי ואולי יותר, אנחנו נאבד את הנתון ההשוואתי של 2019.

יעקב אשר: ב-2020 הייתה קורונה, ב-2021 יש גם קורונה.

יעקב אשר: אני מקווה מאוד שב-2022 כבר לא תהיה קורונה אבל אולי גם כן.

יעקב אשר: אז אין נתון השוואתי.

גור בליי: בשנה הראשונה – שנתיים אחרונות כוללות את 2019, אבל בתקופת ההארכה – שנתיים אחורה עלול לא לכסות את 2019.

גור בליי: השאלה אם לא לחייב פה גם את דוח 2019 כאחד המסמכים שיוגשו.

אורי ולרשטיין: בסופו של דבר, הטרייד-אוף פה זה גם הכבדה, אבל זה נכון.

אורי ולרשטיין: צריך נתון השוואתי.

יעקב אשר: אבל זה דוח קיים.

יעקב אשר: זה לא הכבדה.

יעקב אשר: אם הוא מביא את דוח 2020 הוא יודע להביא גם את דוח 2019.

אורי ולרשטיין: אני בהחלט מסכים.

אורי ולרשטיין: אני רק אומר, אל מול ההכבדה אני סבור שיש יעילות רבה לראות איך העסק תפקד ללא השפעת קורונה.

גור בליי: תיכף נגיע לסעיף הרלוונטי.

גור בליי: האקדח שמופיע במערכה הראשונה יופיע בהמשך.

יעקב אשר: זה אחת ההגדרות שאנחנו רוצים לשים.

יעקב אשר: הרי תמיד בכל חקיקה כזאת אנחנו אומרים: אולי בסוף ייהנו מזה רק כמה מתוחכמים שבכלל לא היינו עושים בשבילם את החוק הזה.

יעקב אשר: הנה, זאת גדר כי זה נותן לך נתון השוואתי.

אורי ולרשטיין: בסדר גמור.

יעקב אשר: יש לך עוד הערות?

יעקב אשר: יש עוד אנשים בזום שרוצים להתייחס.

יעקב אשר: פרופ' שלום לרנר מאיגוד הבנקים.

יעקב אשר: רק לסעיף הזה שהוקרא.

שלום לרנר: בוקר טוב, תודה.

שלום לרנר: חלק מן הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על ידי כבוד היושב-ראש ועל ידי גור בליי.

שלום לרנר: אומר רק משפט אחד או שניים.

שלום לרנר: יש חשיבות רבה מאוד שיוצג מאזן או דוח מבוקר של רואה חשבון לסוף 2019, כדי להראות שיש קשר בין הקורונה לבין הבעיות.

שלום לרנר: אנחנו רוצים שתהיה סולבנטיות מאזנית ולדעת שמקסימום יש קשיים תזרימיים.

שלום לרנר: זה באמת מי שצריך ליהנות מן החוק הזה.

שלום לרנר: הדברים האלה מתחזקים ביתר שאת במה שהיושב-ראש וכולם דיברו לגבי הסעיף הקודם.

שלום לרנר: אנחנו צריכים בכל אופן איזה קשר לקורונה.

שלום לרנר: לא לשכוח שלא מזמן נחקק החוק ויש כבר היום פרק של הסדר חוב מחוץ לחדלות פירעון.

שלום לרנר: פרק י' עוסק כולו בהסדר חוב שלא במסגרת חדלות פירעון.

שלום לרנר: לכן התוספת הזאת חשובה בעיקר לקורונה, שזה לא חברה שיש לה כשל כלכלי מבני, תוכנית עסקית גרועה או ניהול כושל וכדומה.

שלום לרנר: לכן אני מסכים מאוד להערות של כבוד היושב-ראש, שהמאזן של דצמבר 2019 – וזה צריך להיות לכל התאגידים, כשאנחנו כבר בשנת 2021 – יראה שמבחינה מאזנית זה חיובי.

שלום לרנר: לכן כולם מבינים, וגם הבנקים מסכימים, שמי שסובל מקשיים תזרימיים אבל המאזן של 2019 היה מאזן איתן צריך בהחלט לעזור לו, ועל כך אנחנו מברכים את משרד המשפטים.

שלום לרנר: אני רוצה להגיד שיש פה משהו טכני.

שלום לרנר: מדברים פה על תאגיד שעוד אין לגביו צו חדלות פירעון.

שלום לרנר: זה כתוב כבר גם בסעיף 319.

שלום לרנר: בל נשכח שאנחנו בסעיף 319א שהוא חלק מפרק י'.

שלום לרנר: סעיף 319, שקיים כבר מזמן בחוק חדלות פירעון, אומר שכל פרק י' – וגם התיקון הוא חלק מפרק י' – חל גם לגבי תאגיד שאין לגביו צו חדלות פירעון.

שלום לרנר: אז אין צורך בכפילות הזאת.

שלום לרנר: זו הערה טכנית.

שלום לרנר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה לך.

יעקב אשר: נאוה אושר, מרשות התאגידים.

נאוה אושר: אני מן המחלקה המשפטית ברשות התאגידים.

נאוה אושר: יכול להיות שאני קצת מקדימה את המאוחר.

נאוה אושר: הוועדה שאלה האם רשם החברות ישקף את העובדה שניתן צו עיכוב הליכים בעניינה של חברה.

נאוה אושר: אנחנו גם סבורים שזה חשוב מאוד ואנחנו תומכים בכך.

נאוה אושר: אנחנו נשקף את המידע.

נאוה אושר: אמנם אין לנו יכולת מחשובית לעשות את זה אבל אנחנו נעשה את זה באופן ידני.

נאוה אושר: מי שיגיש לנו את ההודעה בדבר הצו שניתן זה המבקש, כלומר החברה.

נאוה אושר: אנחנו רק מבקשים להדגיש שזה יהיה גם לעניין הבקשה, שהוא יעדכן אותנו גם בדבר הצו שניתן, וגם לעניין מקרה שבו ההליך בוטל, או כמובן אם הוא הסתיים, כך שנוכל לשקף את המידע האמין והנאמן ביותר לציבור.

יעקב אשר: לתשומת לבך ולתשומת לב האחרים אולי בזכותך, את מדברת על נושא שעדיין לא הגענו אליו.

יעקב אשר: אנחנו נגיע אליו.

יעקב אשר: אני רוצה להתקדם לפי הסדר – לקרוא סעיף, לעבור אותו, לנקות אותו, לשייף אותו ואז נמשיך קדימה.

יעקב אשר: תודה לך בינתיים.

נאוה אושר: בסדר גמור.

נאוה אושר: אשמח להגיד אחר כך כי יש עוד נקודה שחשוב לי להעלות.

יעקב אשר: אם יהיו לך אחר כך הערות כשנגיע לסעיף, נשמע אותך בשמחה.

שי מילוא: אני מלשכת עורכי הדין.

שי מילוא: בקצרה, כי חלק מן הדברים נאמרו.

יעקב אשר: אל תחזור על מה שנאמר.

שי מילוא: על מנת שההליך יהיה יעיל אז ההצעה של גור, לפיה ברגע שהוגשה כבר בקשה לא ניתן יהיה להגיש בקשה נוספת, עדיפה.

שי מילוא: בכל מקרה כל הטענות יעלו בדיון אבל אני חושש שזה יהיה צעד טכני או טקטי, שברגע שתוגש בקשה אוטומטית תוגש כבר בקשה לפי התיקון החדש, וזה לא נכון.

שי מילוא: לדעתי צריך לחסום – ברגע שהוגשה בקשה לא ניתן יהיה להגיש יותר בקשה נוספת.

שי מילוא: כמובן שבבית המשפט אפשר לטעון כל טענה.

שי מילוא: זה מתקשר גם לדברים שפרופ' לרנר אמר.

שי מילוא: בקשר לקביעה השנייה, מי רשאי להגיד – אני סבור שהעמדה שמיכל אלבז הציגה נכונה, שזה אמור להיות רק התאגיד ולא הנושה או בעל מניות.

יעקב אשר: דברים שהוסכמו לא צריך לחזור עליהם, חבל לנו על הזמן, אני רוצה להתקדם.

יעקב אשר: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: יש לי שאלה למיכל.

אוסאמה סעדי: אני גם מסכים שאחד המסמכים צריך להיות המאזן של החברה ולהראות סולבנטיות אבל השאלה אם לחברות יש כבר את דוח 2019.

אוסאמה סעדי: נכון שאנחנו ב-2021.

יעקב אשר: זה לא לעכשיו.

יעקב אשר: בשנה הקרובה, מאחר וכתבת בחוק "שנתיים", בכל מקרה הם צריכים להביא את שני הדוחות כי זה שנתיים – זה השנים 2020 ו-2019.

יעקב אשר: גור אמר שככל שיימשך הזמן - - -

אוסאמה סעדי: את דוח 2020 קשה להביא כי זו השנה הקריטית שאנחנו דנים עליה.

אוסאמה סעדי: חשבתי אולי להביא את דוחות 2018 ו-2019.

אוסאמה סעדי: מי שאין לו את דוח 2019 בטוח יש לו את דוח 2018, ואז להראות משהו סיסטמתי.

יעקב אשר: השאלה אם זה לא מכביד.

אוסאמה סעדי: זה לא מכביד.

מיכל אלבז: זה שנתיים אחורה עם מה שיש.

גור בליי: זה מה שיש, כלומר אם אין נתונים על 2019 אז יהיו נתונים על 2018.

אוסאמה סעדי: לגבי (ב) – מה זה "מתווה ראשוני"?

אוסאמה סעדי: לא הבנתי.

אוסאמה סעדי: חברה שצריכה להגיש, אולי היא עדיין לא יודעת איך לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: זה חובה?

אוסאמה סעדי: לא מספיק שהחברה תגיד שהיא מעוניינת בהסדר ובהקפאה, שהיא רוצה לבוא בדברים?

אוסאמה סעדי: מה הוא יגיד?

אוסאמה סעדי: אני מציע 10%?

אוסאמה סעדי: אני מציע 20%?

אוסאמה סעדי: מה המתווה הראשוני?

אוסאמה סעדי: גם שופט יגיד: מה זה מתווה ראשוני מבחינת לאשר או לא לאשר?

אוסאמה סעדי: זה מושג יותר מדי ערטילאי וכללי, גם לבית המשפט וגם לחברות.

אוסאמה סעדי: אני מציע לתת לחברות האלה להגיש את הבקשה עם המסמכים, עם תצהיר שהן כן מעוניינות להגיע להסדר, אולי מתוך השלושה חודשים האלה לקבוע שתוך חודש או תוך שבועיים יגישו מתווה.

אוסאמה סעדי: ברגע שיש לו עיכוב הליכים הוא יכול לנהל משא ומתן בלי לחץ של הנושים ואז הוא יודע שהוא יכול לחשוב ולעשות את החישובים הכלכליים שלו.

אוסאמה סעדי: אבל מתווה ראשוני – אני לא רוצה ששופט בפשיטת רגל ישאל: מה זה מתווה ראשוני?

אוסאמה סעדי: 10% לא מתאים לי, 20% אולי כן.

גור בליי: יש את זה כבר היום בחוק ולכן אני חושב שזה לא אמור להיות משהו מאוד מעמיק.

גור בליי: כבר היום בסעיף 8(ב) לחוק, כשתאגיד מגיש בקשה לחדלות פירעון אבל במסגרת של שיקום הוא כולל בה מתווה ראשוני ומפרט את האמצעים למימון ההוצאות.

גור בליי: על בסיס זה כך נכתב פה.

גור בליי: אני חושב שזה לא צריך להיות משהו מאוד מאוד מעמיק.

גור בליי: זה רק אומר שיש לך כיוונים כלליים שאיתם אתה רץ.

סיגל יעקבי: המתווה הראשוני אמור להראות שיש איזו היתכנות לאירוע הזה.

סיגל יעקבי: זה עדיין לא מחייב אלא אתה רואה שיש כאן משהו שהוא לא מחוץ לכיוון לחלוטין, שאתה בא רק כדי לקבל את ההגנה.

סיגל יעקבי: תראה שיש איזו ישימות לתוכנית.

אוסאמה סעדי: יש כבר פסיקה על זה, מה הוא מתווה ראשוני?

אוסאמה סעדי: בתי המשפט כבר התחילו להגיד מה זה מתווה ראשוני?

אוסאמה סעדי: או מבחינת

אוסאמה סעדי: כם אתם כבר יודעים פחות או יותר מה זה?

אורי ולרשטיין: התשובה בגדול היא כן.

אורי ולרשטיין: בתי משפט כבר היום עומדים על כך שיהיה ביטוי ראשוני, כפי שסיגל אמרה, כדי שלא יבקשו רק הגנה מהנושים, רק עיכוב הליכים אלא באמת יראו שפני התאגידים לכיוון של הסדר.

אורי ולרשטיין: תמיד במתווה הראשוני אי אפשר להגיד לנושים כמה דיווידנד בדיוק הם יקבלו מכיוון שבדרך כלל יש מחלוקות בין החברה לבין הנושים מה היקף החובות, ולפעמים גם מה היקף המקורות.

אורי ולרשטיין: לכן את הדיווידנד אי אפשר לדייק, כלומר אי אפשר להציע כבר דבר מוגמר וכל מיני שיפורים שיידרשו תוך כדי אספות ההסדר או לחצים של הנושים.

אורי ולרשטיין: לכן למשל על אחוזי דיווידנד במתווה ראשוני אי אפשר לדבר.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: רצית להוסיף משהו?

סיגל יעקבי: יש עוד נקודה שהוטרדתי מן הדברים של חבר הכנסת סעדי, שמדבר על חברות שהן סולבנטיות.

סיגל יעקבי: המתווה הזה שהונח, הצעת החוק שהונחה מתייחסת גם לחברות שהן לא בהכרח סולבנטיות אבל יש להן יכולת להגיע להסדר עם הנושים שלהן ולהשתקם קדימה, גם כשתהיה מחיקת חובות.

מיכל אלבז: אחרי שהתאגיד הגיש את הבקשה ולפני שבית המשפט מכריע בה אנחנו מציעים להטיל הגבלות מצומצמות על הפעלת התאגיד: לא לבצע עסקאות חריגות, לא לבצע עסקאות עם בעלי עניין ולא לחלק בלי אישור בית משפט, כדי לשמר את המצב הקיים.

מיכל אלבז: גם זה מבוסס על התקופה שלאחר הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים וטרם ההכרעה בה.

גור בליי: תהיה בכל מקרה כזה עמדה של מנהל ההסדר ושל הממונה?

מיכל אלבז: בשלב הזה עדיין אין מנהל הסדר, עוד לא ניתן צו.

גור בליי: נכון, סליחה.

גור בליי: נדבר על זה בהמשך.

גור בליי: מקובלת עליכם התוספת בסיפה של סעיף קטן (א), נכון?

מיכל אלבז: כן.

גור בליי: פה עלתה השאלה שקודם התייחסו אליה לגבי רישום הערה במרשם החברות או בפנקס השותפויות.

גור בליי: מה עמדתכם בסיפור הזה?

מיכל אלבז: הנציגה של רשם החברות התייחסה.

מיכל אלבז: הבנתי שזה מקובל עליהם אבל מבקשים כן לתאם את הניסוח.

מיכל אלבז: ההצעה היא שרשם החברות יציין איפשהו במרשם שלו, במרשמי החברה, את דבר עיכוב ההליכים כעוד דרך להודיע לנושים על הדבר הזה.

מיכל אלבז: זה נראה גם לרשם החברות וגם לנו.

אוסאמה סעדי: מי שיקבל תדפיס של החברה יראה שיש עיכוב הליכים.

מיכל אלבז: זה דבר שתורם.

מיכל אלבז: מכיוון שזה הוראת שעה לתקופה מסוימת וזה דורש עדכון מחשובי אז רק ביקשו לתאם איתם את הנוסח.

יעקב אשר: דווקא בגלל הנקודה הזאת, זה יכול ללוות אותו עוד הרבה זמן.

יעקב אשר: לשים על מישהו הערה כזאת זה קל.

יעקב אשר: קשה להסיר אותה.

מיכל אלבז: ההצעה היא שהמבקש יודיע לרשם החברות.

אוסאמה סעדי: כתוב שהממונה יפרסם הודעת בקשה לעיכוב הליכים באתר האינטרנט של משרד המשפטים.

מיכל אלבז: זה בנוסף.

אוסאמה סעדי: שהממונה ישלח לרשם החברות וירשום.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: המבקש – לאיפה ישלח?

אוסאמה סעדי: איך ישלח לרשם החברות?

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים איך זה.

נאוה אושר: כפי שמיכל אמרה, זה לחלוטין מקובל עלינו, ואכן הכרחי לרשום הערה.

נאוה אושר: אנחנו עדיין צריכים לבדוק – זה ייעשה באופן ידני – איפה בדיוק זה ייעשה, בגלל המשאבים המחשוביים והקושי בעניין הזה.

נאוה אושר: אנחנו כן רוצים לתאם את הנוסח.

נאוה אושר: אנחנו רק מבקשים לחדד שזה יחול גם על ביטול הצו וגם כשהצו מסתיים.

נאוה אושר: אנחנו מבקשים שהנוסח יתואם איתנו בשביל לוודא שזה באמת עומד במה שאנחנו יכולים לאפשר.

נאוה אושר: בסדר?

אוסאמה סעדי: מה זה ידני?

אוסאמה סעדי: כפי שרושמים שעבוד, כפי שרושמים כל דבר בתדפיס, שאזרח או מישהו יכול להוציא תדפיס, להסתכל ולראות שיש שעבוד.

סיגל יעקבי: את זה אתה תראה.

סיגל יעקבי: אם לא היו לנו אילוצי תקציב מול זה שמדובר בהסדר לתקופה מסוימת.

סיגל יעקבי: הכוונה שזה לא אוטומטי.

נאוה אושר: אנחנו לא נצליח להתאים את המערכת הממוחשבת שתעשה את זה באופן ממוחשב.

נאוה אושר: הכוונה בידני היא שפשוט עובד מסוים יצטרך להיכנס למערכת ולעשות את זה בעצמו.

נאוה אושר: כמובן שזה ישוקף לציבור באופן ממוחשב אבל הפעולה תצטרך להיות ידנית.

יעקב אשר: אבל מישהו יצטרך גם להסיר את זה.

אוסאמה סעדי: רישום וביטול.

דוד האן: אני פרופ' דוד האן ואני יושב כאן כיועץ לאיגוד החברות הציבוריות.

דוד האן: אני רוצה להעיר הערה בכיוון קצת שונה.

דוד האן: זה לא דבר שאנחנו הולכים להסתער עליו אבל אני חושב שהאפקטיביות מוטלת בסימן שאלה.

דוד האן: אנחנו עובדים כמצוות אנשים מלומדה על רישומים במרשם הזה ובמרשם הזה.

דוד האן: אני לא חושב שנושה מסתכל ברשם החברות כדי לבדוק אם הוא יכול לפעול, כן או לא.

דוד האן: ברגע שזה כבר מדווח ומפורסם גם על ידי בית המשפט, גם באתר של הכנ"ר, הממונה וכן הלאה – בסדר, רוצים לרשום בעוד מקומות.

דוד האן: כל הדברים האלה הם עוד ועוד בירוקרטיה מבחינת החברות.

דוד האן: התרומה האמיתית של זה שולית שבשולית.

דוד האן: השאלה היא: למה זה כל כך חשוב?

גור בליי: לפי סעיף 28 לחוק, כשאנחנו מכניסים להליך חדלות פירעון נרשמת הערה במרשם.

דוד האן: כאן מדובר על משהו זמני מאוד, שלושה–ארבעה חודשים.

דוד האן: הלוואי וזה יהיה יותר.

דוד האן: מדובר על תקופה קצרה.

דוד האן: זה לא משהו לאורך זמן.

גור בליי: אבל בתקופה הזאת נושים צריכים לדעת שבכל זאת הם במצב אחר מאשר בהתקשרות עם חברה במצב סולבנטי.

סיגל יעקבי: אם זה נושה חדש שרוצה לתת אשראי ונכנס למרשם לראות אם רשומים שעבודים אז האזהרה, במירכאות, כן רלוונטית.

דוד האן: ממילא הרי אין סיכוי שהוא ייתן אשראי בלי שזה יהיה ברישום של בית המשפט, כי ממילא את נטילת האשראי צריך באישור בית המשפט.

אורי ולרשטיין: אפילו אם נושה או מייצגו יושב במשרד וחושב מה לעשות כנגד התאגיד, אם להגיש נגדו תביעה או לא, דרך התקשורת הכי זמינה מבחינתו היא להוציא נסח של החברה ולראות מה מצבה, על פני לחפש באתר של הממונה אם היא כבר אצלנו או עוד לא אצלנו.

אוסאמה סעדי: אתם תפתרו את העניין הזה עם רשם החברות?

מיכל אלבז: הסיכום הוא שמבחינתנו נוסיף איזו התייחסות.

אוסאמה סעדי: וגם תוסיפו את זה על בקשה לעיכוב הליכים וביטול.

אורי ולרשטיין: הסיכום עם רשם החברות היא שהמבקש, החברה שיש לה אינטרס לקבל את עיכוב ההליכים תודיע על כך שניתן צו לעיכוב הליכים, וברגע שמסתיים ההליך והיא הגיעה להסדר יש לה גם אינטרס להסיר את אותה הערה, והיא גם תודיע לרשם החברות.

מיכל אלבז: רק להדגיש בנקודה הזאת שכאן אנחנו רואים שההליך הוא אדברסרי, כלומר התאגיד יכול לבקש ואז כל אחד שלא רוצה שהתאגיד יקבל את עיכוב ההליכים יכול להגיש התנגדות לבית המשפט, ובית המשפט יחליט בבקשה.

גור בליי: סעיף 319ז הוא כמובן הסעיף המרכזי פה – זה שיקול הדעת של בית המשפט.

גור בליי: זה להכרעת הוועדה, אנחנו מציעים שתהיה אופציה להאריך בהתאם למה שהוועדה תחליט.

גור בליי: זה הסעיף העיקרי של האיזון בין החייב לבין הנושים.

גור בליי: אני כבר לומר שמעבר למה שהעלינו פה, כל מיני שאלות שבטח תתייחסי אליהן והצעות לגוף העניין, בעקבות מחשבה נוספת שהייתה לנו סביב הנושא הזה - - -

אוסאמה סעדי: אני מציע שתקרא את המשך הסעיף ואז נדון במכלול השיקולים, נגד, בעד, ואז יסבירו.

גור בליי: לפני שאתם מתייחסים, אני רוצה להוסיף הערה שלא נמצאת בכתובים, וזה מתחבר למה שאמרנו קודם על דוח 2019.

גור בליי: אנחנו כן חשבנו להציע, בהמשך גם למה שדיברו עליו היושב-ראש וחבר הכנסת סעדי, שהוא צריך להחליט באיזו רמה אבל כן תהיה התחשבות במסגרת שיקול הדעת, בפרט בסיכוי סביר לאישור הסדר החוב, בסולבנטיות טרום הקורונה.

גור בליי: צריך לחשוב איך רוצים לנסח את זה, במובן הזה שלמשל היה לו רווח תפעולי ב-2019.

גור בליי: יכולות להיות פה גרסאות נוקשות יותר, להגיד "רק אם", או גרסה רכה יותר.

גור בליי: אני נוטה יותר לגרסה רכה יותר, שאומרת "מצא כי אין סיכוי סביר בשים לב או בהתחשב ברווחיות שלו בשנת 2019".

גור בליי: אבל בואו תסבירו את הסעיף באופן כללי.

גור בליי: זו פשוט הערה שלא הופיעה בכתובים אז אמרתי אותה.

גור בליי: אמרנו את זה קודם בשיחות לפני הישיבה אבל אני מוסיף את זה.

גור בליי: מיכל, אולי תסבירי בצורה יותר שיטתית את הסעיף.

מיכל אלבז: הסעיף קובע באילו מקרים בית המשפט יחליט על עיכוב הליכים.

מיכל אלבז: בגלל התקופה שאנחנו נמצאים בה נקודת המוצא היא שאנחנו כן חושבים שצריך לאפשר עיכוב הליכים.

מיכל אלבז: לכן בית המשפט ייתן אותו אלא אם כן אין סיכוי סביר להגיע להסדר ואז אין טעם בכל הדבר הזה.

מיכל אלבז: כדי להחליט אם יש סיכוי סביר להסדר אנחנו מבקשים את המתווה הראשוני, כדי שבית המשפט יוכל לשקול אותו ביחד עם הנושים.

תנאים מצטברים: הדגשנו גם שלא צריך להתייחס למימון בתקופה שלאחר אישור ההסדר.

תנאים מצטברים: זה חלק מן ההסדר עצמו ולכן זה עוצר כאן.

תנאים מצטברים: בסעיף גם מופיעות הנסיבות שבהן בית המשפט לא ייתן עיכוב הליכים.

תנאים מצטברים: בגדול, במקרים שמצביעים על איזשהו חשש לניצול לרעה.

תנאים מצטברים: סעיף קטן (ג) קובע את התקופה לעיכוב ההליכים.

תנאים מצטברים: אנחנו חשבנו שצריכה להיות תקופה קצרה יחסית, גם כדי להצביע על מורכבות כלשהי.

תנאים מצטברים: כלומר אם צריך המון זמן כדי לגבש את ההסדר אולי זה לא מתאים וצריך הליך קצת אחר, וגם בגלל שהעיכוב הוא מצב רגיש מבחינת הנושים וחשבנו שצריך לצמצם אותו בהתאם להגנות שהם מקבלים.

תנאים מצטברים: סעיף קטן (ד) הוא קצת טכני.

תנאים מצטברים: הוא מאפשר לבית המשפט לקצוב לוח זמנים להתקדמות בהסדר אם הוא מוצא לנכון.

תנאים מצטברים: סעיף קטן (ה) מאפשר לבית המשפט לתת את עיכוב ההליכים במקרים דחופים מאוד כמין סעד זמני עוד לפני ששומעים את הנושים.

תנאים מצטברים: במקרה כזה בית המשפט ישמע את המתנגדים בהקדם האפשרי.

תנאים מצטברים: גם במקרים כאלה לאחר מתן הצו תפורסם הודעה על מתן צו ותישלח הודעה לנושים.

אוסאמה סעדי: בעניין ההערה של היועץ המשפטי גור בליי, מאחר ומי שקורא את זה – נראה לי שזה לא קשור לקורונה.

אוסאמה סעדי: אנחנו צריכים איכשהו לקשור את זה לקורונה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מתקנים עכשיו את החוק שעשינו.

אוסאמה סעדי: יש את פרק י', יש את זה וזה.

אוסאמה סעדי: כאן אנחנו קובעים משהו ספציפי מיוחד לעניין הקורונה.

אוסאמה סעדי: לכן הייתי מציע שבית המשפט יורה על עיכוב הליכים – וכאן להכניס: "אם ראה שיש סיכוי סביר לאישור ההסדר, בהתחשב במצב החברה טרם מצב הקורונה ובהתבסס על המסמכים שהמציא, לרבות המאזנים", ואז להוסיף: "ובהתקיים שלושת התנאים שלהלן".

אוסאמה סעדי: כלומר, קודם כול נגדיר את הסמכות של בית המשפט, מתי הוא כן יורה על עיכוב הליכים, ואז נקבע לו את התנאים.

אוסאמה סעדי: אנחנו כאן קובעים קודם כול את התנאים ואז אומרים: אלא אם כן אין סיכוי סביר.

אוסאמה סעדי: אם אין סיכוי סביר הוא לא צריך בכלל לבדוק את התנאים.

מיכל אלבז: הסיכוי הסביר הוא באמת התנאי הכי משמעותי.

אוסאמה סעדי: לכן צריך לפתוח בו.

אוסאמה סעדי: זה שיקול הדעת, זאת הנקודה המרכזית בחוק הזה, מתי בית המשפט יורה על עיכוב הליכים: אם יש סיכוי סביר לאישור ההסדר.

אוסאמה סעדי: פה צריך לקשור את זה איכשהו למצב הקורונה, עם ההערה של היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: אני לא הולך עכשיו לעשות תיקון של פרק י'.

אוסאמה סעדי: אני עושה משהו ספציפי לחברות וליחידים – במקרה הזה לחברות – שאם חברה תראה שבמאזן של 2018 ובמאזן של 2019 היא עמדה בהתחייבויות, יש לה מחזור, יש לה רווחים, ועכשיו בגלל הקורונה היא נפלה – היא צריכה להראות את הקשר הזה.

אוסאמה סעדי: הייתי מנסח את זה אחרת.

גור בליי: רציתי להוסיף למה שאמר חבר הכנסת סעדי, אני חושב שלא מתאים לבקש קשר סיבתי כי זה דבר שיכול להוביל להתדיינות, אם זה בגלל זה או בגלל זה, זה רק יסבך.

גור בליי: זה מוסכם.

גור בליי: אבל אני חושב שכן יש להוסיף אמירה מפורשת שמתחשבים ברווחיות טרום הקורונה.

גור בליי: זה משהו שהוא יחסית עובדתי.

גור בליי: כלומר אתה לא אומר: בגלל זה.

גור בליי: יש המון גורמים ושינויים.

גור בליי: אתה לא מחפש קשר סיבתי עובדתי משפטי, אנחנו לא בסרט הזה.

גור בליי: אבל כן להגיד שבשלב לפני שקרה הדבר הזה הוא היה בסדר ולכן הוא צריך עכשיו את הדבר הזה.

מיכל אלבז: רק להבין, מה אתם מציעים שבית המשפט יעשה עם המידע הזה?

אוסאמה סעדי: במסגרת השיקולים אם יש סיכוי סביר לאישור ההסדר שייקח את זה בחשבון, כי זה שם החוק: "נגיף הקורונה".

גור בליי: "בשים לב" או "בהתחשב ב".

גור בליי: "בהתחשב בדוח הכספי.

גור בליי: "

אוסאמה סעדי: לא בהתאם לרווחיות.

אוסאמה סעדי: "בשים לב למסמכים שהוגשו, לרבות מצב החברה לפני משבר הקורונה ובמאזנים של השנתיים שלפני כן.

אוסאמה סעדי: "

לירון נעים: השאלה הזו עלתה גם בדיון הקודם, איך אנחנו מזהים את החברות שנפגעו מהקורונה והאם אנחנו מעוניינים לזהות אותן.

לירון נעים: הסברנו שאנחנו לא יכולים לחפש קשר סיבתי ואנחנו גם לא רוצים שהדיונים בבתי המשפט יהיו על שאלת הקשר הסיבתי.

לירון נעים: יכול להיות שחברה קרסה ב-2020 לא בגלל הקורונה, זה גם יכול לקרות.

לירון נעים: בסופו של דבר אנחנו פחות מתעניינים בקשר הסיבתי.

לירון נעים: הקשר לקורונה הוא בתקופת הזמן.

לירון נעים: הגדרנו את החוק הזה כהוראת שעה לתקופה הזו, בהנחה שרוב החברות שיגיעו להסדר הזה יהיו כאלה שנפגעו מן הקורונה.

לירון נעים: מבחינתנו בזה שקבענו בסעיף הקודם שהדוחות של 2019 יוגשו, זו אמירה של המחוקק שהנתונים של 2019 רלוונטיים לשאלה האם יש או אין סיכוי להסדר הזה, זה בהחלט נתון רלוונטי ולכן זה ייכנס.

אוסאמה סעדי: אתם מציעים את החוק הזה בגלל נגיף הקורונה, זה שם החוק: "נגיף הקורונה החדש".

אוסאמה סעדי: אם מישהו רוצה לעשות הסדר חוב שילך לפרק י' והוא יכול לעשות את זה, אני לא מונע ממנו.

לירון נעים: אין על זה ויכוח.

לירון נעים: העניין הוא - - -

אוסאמה סעדי: איזה שיקול דעת?

אוסאמה סעדי: מה את נותנת לבית המשפט לבדוק?

אוסאמה סעדי: אני מתייחס לסיכוי הסביר.

סיגל יעקבי: אתה צודק במאה אחוז.

סיגל יעקבי: אתחיל מן הסוף.

סיגל יעקבי: אני לא מתנגדת למה שאתה מציע כי בעיניי טריוויאלי שאת זה בית המשפט בוחן וצריך לבחון, בין אם נגיד לו לבחון את זה ובין אם לא, כי מה שהוא צריך לבחון הוא לא הקשר הסיבתי לקורונה אלא ההיתכנות.

סיגל יעקבי: ואיך אתה בודק היתכנות?

סיגל יעקבי: אתה אומר: אני רוצה לראות שהחברה הזאת אי-פעם ידעה לעבוד וידעה לייצר רווחים ואולי קרה איזה אירוע מתערב שגרם לה לקשיים.

סיגל יעקבי: לכן בעיניי טריוויאלי שיבדקו את זה.

סיגל יעקבי: בעצם זה שאתה אומר שיצרפו את הדוחות אתה מכוון, מבנה במידה מסוימת את שיקול הדעת.

אוסאמה סעדי: לפני כן בכלל לא היה דיבור על צירוף מאזנים.

סיגל יעקבי: זה היה, אבל חידדנו לגבי 2019.

גור בליי: זה לא היה מכוון ל-2019 ולכן אולי זה לא כיוון באותה רמה.

דוד האן: אם אפשר להעיר בעניין הזה.

דוד האן: בהסתכלות השוואתית למדינות אחרות שביצעו חקיקת חדלות פירעון לתקופת הקורונה, הקלות כאלה ואחרות, לא בהכרח הקלות אחידות אבל מבחינה קונצפטואלית, למעט גרמניה, ששם יש דרישה להצביע על הזיקה בין הקשיים לבין הקורונה, בשאר המדינות הלכו באופן גורף.

דוד האן: כפי שאמרו נציגי משרד המשפטים: לרגל התקופה מן הסתם רוב הקשיים קשורים לקורונה, אז ניתן כבר לעסק הזה להתקדם.

בקי כהן קשת: תודה רבה.

בקי כהן קשת: רציתי בתוצאות של עיכוב הליכים להביא הצעה, שאנחנו נשתמש באותו אמצעי שהשתמשנו בו בחוק חדלות פירעון, של לעזור לעובדים.

בקי כהן קשת: הם לא נושה גדול שזכאי לקבל הודעה ושזכאי להתנגד אבל אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד עובדים שמסיבות כאלה ואחרות לא קיבלו שכר וגם לא כל כך הצליחו לקבל תמיד את הזכויות בביטוח הלאומי, בשל מגוון סיבות שלא צריך להיכנס אליהן.

בקי כהן קשת: במסגרת המחשבה על כך שאנחנו רוצים גם לתמוך קצת בעסקים וגם בוודאי בעובדים שלהם, אני מציעה שמה שאפשרנו בתיקון לסעיף 182 לחוק הביטוח הלאומי, כלומר שעובדים יכולים לקבל שכר עבר גם בלי לחכות להתקדמות ההליכים, שגם פה אנחנו נאפשר להם – במקום שבו כתוב "צו פתיחת הליכים" או גם עיכוב הליכים, לאפשר פנייה לקבל את השכר של כמה חודשים אחורה מן הביטוח הלאומי.

אוסאמה סעדי: זאת נקודה חשובה מאוד.

אוסאמה סעדי: מיכל, מה התשובה לגבי עובדים?

סיגל יעקבי: כרגע הצעת החוק הממשלתית לא כוללת את האפשרות לפנות לביטוח הלאומי ולקבל גמלה עבור העובדים.

סיגל יעקבי: הסיבה לזה היא כפולה.

סיגל יעקבי: קודם כול, כי בתקופת הקורונה הממשלה נתנה הרבה מאוד הסדרים, האריכה את תקופת החל"ת, נתנה לאנשים אפשרות לקבל דמי אבטלה ולכן ההערכה היא שלמעשה אין חובות כאלה, אין חובות שאפשר היה לגבות, כי המדינה כבר נתנה אותם.

סיגל יעקבי: מעסיק שלא יכול היה להעסיק את העובדים כבר לא אמר:

סיגל יעקבי: אחזיק אותם ולא אשלם להם משכורת בתקווה שבעוד חודשיים יהיה לי.

סיגל יעקבי: היה לו פתרון פרקטי והמדינה כבר שילמה להם.

סיגל יעקבי: החשש הוא שברגע שתייצר היום הסדר כזה זה דווקא יעודד תאגידים להזניח את חובותיהם כלפי העובדים.

סיגל יעקבי: זו הסיבה המרכזית שאין את זה היום.

סיגל יעקבי: אגב, להכניס את זה היום זה אומר בחינה מחדש של הצעת החוק הממשלתית.

אוסאמה סעדי: בקי, הייתי מוסיף לדברים של הממונה שאנחנו מדברים על תקופה קצרה מאוד, של שלושה חודשים.

אוסאמה סעדי: כך שגם אם בסופו של דבר זה ילך לחדלות פירעון אז יש להם את ההגנה ממילא בביטוח הלאומי.

אלעד עפארי: שלום רב.

אלעד עפארי: הסעיף הזה מדבר על כרטיס הכניסה להליך.

אלעד עפארי: לכולנו ברור מי הם אותם עסקים שאנחנו רוצים להכניס למלונית הכלכלית הזאת של עיכוב הליכים.

אלעד עפארי: לכן אני חושב שצריך להיות הרבה יותר ממוקדים בשיקול הדעת שיש לבית המשפט ולא להשאיר את זה פתוח יותר מדי, אלא להבנות את שיקול הדעת רק לגבי עסקים שמצבם היה איתן ושפיר קודם הקורונה.

אלעד עפארי: לכן אני חושב שזה לא צריך להיות משהו עמום – "בהתחשב" או "בשים לב" – אלא צריכים להיות דברים מאוד מאוד קונקרטיים.

אלעד עפארי: לרוב העסקים המדד הפשוט, הנהיר והברור הוא דוחות כספיים לשנת 2019, שלכולם כבר יש, ומי שאין לו הוא כבר בבעיה.

אלעד עפארי: מתוך הדוחות הכספיים אפשר לחשוב אילו פרמטרים חיוניים יותר, אם זה רווח או רווח תפעולי או רווח גולמי, על זה אפשר לדון.

אלעד עפארי: בסופו של דבר לבית המשפט צריכה להיות הבניה של שיקול הדעת, שהוא נותן את כרטיס הכניסה הזה רק למי שהדוחות הכספיים שלו, לצורך העניין יש לו רווח תפעולי בשנת 2019, עם אופציה למקרים חריגים שיהיו בשיקול דעת של בית המשפט.

אלעד עפארי: אבל צריך מראש לקבוע כרטיס כניסה ברור.

אלעד עפארי: זה יהיה משמעותי מאוד, כי החשש הגדול של כולם פה הוא בהמשך ההליך, מי עלה לאוטובוס הקורונה הזה והוא לא מתאים.

אלעד עפארי: כאשר כרטיס הכניסה הוא מצומצם ונהיר אז ממילא זה ישפיע גם על מנהל ההסדר, על רמות הפיקוח, על הסמכויות שצריכים לתת לו, שהן הרבה פחות משמעותיות אם מי שעולה לאוטובוס הקורונה הזה הוא רק מי שבאמת מציג בשנת 2019 פעילות איתנה.

שי מילוא: אני מלשכת עורכי הדין.

שי מילוא: אני רוצה להתקשר בדיוק לנקודה שאמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שאם אנחנו רוצים לעשות תיקון שלא קשור לקורונה אבל להשאיר את הכותרת אז אפשר לתקן את חלק י' ולהדביק בו עיכוב הליכים וגמרנו.

שי מילוא: ההקשר לקורונה הוא קריטי ומיידי.

שי מילוא: אם אנחנו רוצים להציל את אותם תאגידים שיש יכולת להציל אותם אז צריך, כפי שאמר עו"ד עפארי, לבוא עם משהו ברור מאוד, שגם יוכל בית המשפט להתרשם בצורה ברורה שהסיבה לחדלות הפירעון או החשש מחדלות פירעון נובעים מן הקורונה ולא להתחיל לעשות חוק חדלות פירעון חדש שלא קשור לקורונה.

שי מילוא: לכן ההערה של היושב-ראש נכונה מאוד.

שי מילוא: ההערה של עו"ד עפארי היא במקום, שצריך להבנות את שיקול הדעת, ששופט יוכל להוציא כמה נתונים פשוטים ולהגיד: החברה הזאת נהדרת.

שי מילוא: לא צריך קשר ישיר ומיידי ובלעדי אבל באופן מהותי בשל הקורונה נוצר משהו וצריך עזרה.

שי מילוא: לכן זה קריטי מאוד וההערה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי היא ממש במקום כי אם מדלגים עליה אפשר לעשות את כל הדיון הזה בשורה, לתקן את חלק י' בדרך של הוספת שתי מילים: "עיכוב הליכים".

שי מילוא: לעניין ההערה של בקי כהן קשת אני רוצה להעיר שחבר הכנסת אוסאמה סעדי צדק, שמדובר בתקופה קצרה מאוד ואין טעם להתחיל לבחון את כל המכלולים, מה קורה באותם שלושה חודשים, ואני חושב שזו התקופה הנכונה לצורך העניין.

אוסאמה סעדי: מיכל וסיגל, אני מציע שאנחנו ננסח את זה באופן שקודם כול "בית המשפט יורה על עיכוב הליכים אם מתקיים סיכוי סביר לאישור ההסדר לאור המסמכים שהוגשו לו, לרבות המאזנים ובהתקיים שלושת התנאים שפורטו כאן".

אוסאמה סעדי: ננסח את זה.

גור בליי: "לאור המסמכים שהוגשו לו, ובכלל זה הדוחות.

גור בליי: " אתה מציע לכתוב את זה בצורה רכה יותר.

אוסאמה סעדי: אני לא מחפש קשר סיבתי.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים להתחיל לבדוק עכשיו קשר סיבתי ואת המבחנים של קשר סיבתי, אני לא רוצה להיכנס לעניינים האלה.

אוסאמה סעדי: אבל שיהיה איזשהו קשר.

גור בליי: השאלה אם להגיד במפורש, בלי קשר סיבתי, "בשים לב", או משהו כזה, "למצב של התאגיד לפני כן".

אוסאמה סעדי: "בהתחשב במסמכים שהוגשו לו, לרבות הדוחות הכספיים.

אוסאמה סעדי: "

סיגל יעקבי: צריך רק לשים לב לזה, נניח יש חברה שקמה בסמוך לפני משבר הקורונה והיה לה פוטנציאל אבל בגלל המשבר היא לא הצליחה להתרומם.

סיגל יעקבי: אנחנו לא רוצים לחסום מראש את ההסדר.

גור בליי: זה רק "בהתחשב".

סיגל יעקבי: גם כשאנחנו מדברים על דוחות כספיים של שנתיים לאחור, זה כמובן ככל שיש כאלה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שיש חברה שקמה בשנת 2020 ועוד אין לה אפילו דוחות של 2019.

אוסאמה סעדי: בחודשים הראשונים אתה רואה שיש לה מחזור ויש לה פוטנציאל ובגלל הקורונה היא נפלה.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לחסום חברה כזאת.

גור בליי: אני רוצה לחדד משהו.

גור בליי: כפי שניסחו את זה בהצעת החוק הממשלתית, יוצאים מתוך הנחה שאתה מאשר.

גור בליי: כתוב: אתה מאשר, אלא אם כן אין סיכוי סביר.

גור בליי: אוסאמה, אתה דיברת על ניסוח קצת אחר, שאין חזקה שאתה מאשר אלא אם כן, אלא אומרים: "בחנה אם יש סיכוי סביר".

גור בליי: זה שינוי מסוים בנטל של הדבר הזה.

גור בליי: פשוט צריך לקבל החלטה לגביו.

גור בליי: אפשר כך ואפשר אחרת, אבל זה לא בדיוק אותו דבר.

גור בליי: דבר אחד הוא שאתה בא לזה נקי ואומר: אני בוחן אם יש סיכוי סביר; דבר שני הוא כפי שכתוב פה: "יורה אלא אם מצא", כלומר הכלל הוא שהוא יורה אלא אם מצא שאין סיכוי סביר.

יעקב אשר: אני רוצה לחבר את שני הדברים כי שמעתי חלק מן הדיון, למרות שיחת טלפון שערכתי.

יעקב אשר: אני מקבל שצריך לחדד את זה לכיוון הקורונה.

יעקב אשר: אמרתי בתחילת הדיון שאם זה ילך בצורה נכונה יכול להיות שצריך לשקול אחר כך להפוך את זה כבר למשהו אחר אבל לא כרגע, אז אני מסכים, אני חושב שצריך לחדד.

יעקב אשר: אני חושב שהפוזיטיב צריך להיות לאשר, אלא אם כן יש בעיה.

יעקב אשר: אנחנו יוצרים פה משהו שאנחנו מכוונים אליו, אנחנו רוצים בו.

יעקב אשר: הרי כל הדבר הזה בא מרצון.

אוסאמה סעדי: אני מסכים להערה של גור.

אוסאמה סעדי: מה עם (ג)?

אוסאמה סעדי: איזו תקופה בית המשפט יכול לאשר?

גור בליי: פה עולת שאלת התקופה.

אוסאמה סעדי: שבית המשפט יאריך את שלושת חודשים אם יש סיכוי סביר.

גור בליי: כרגע מדובר על שלושה חודשים בלי הארכה בכלל.

גור בליי: הצענו לאפשר הארכה נוספת.

גור בליי: צריך להחליט האם, ולאיזו תקופה.

יעקב אשר: לגבי השאלה האם – בישיבה הקודמת כבר דיברנו על זה.

יעקב אשר: האופציה השנייה היא שלושה חודשים וזהו, כלומר אם נפלו ביום אז נגמר הסיפור.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני חושב שצריך לתת עוד הארכה.

אוסאמה סעדי: במיוחד שבית המשפט כבר בדק ויש סיכוי סביר.

יעקב אשר: ההארכה צריכה להיות קצרה יותר.

יעקב אשר: דיברנו על חודש, משהו כזה.

אוסאמה סעדי: אני חושב חודשיים, חודש לא מספיק.

יעקב אשר: הרעיון הוא דו-כיווני, הוא גם נותן אפשרות לבית המשפט אבל גם בעל העניין יודע שלא לעולם חוסן.

יעקב אשר: כלומר, עוד מאמץ קטן בחודש הזה והוא יכול להתקדם.

דוד האן: אני מבקש בשם האיגוד להעיר בדיוק על הנקודה הזאת של תקופת ההקפאה, כולל ההארכה.

דוד האן: צריך להבין שהתקופה המקסימלית היא דרמטית לצורך השאלה האם בכלל ישתמשו בפרוצדורה הזאת.

דוד האן: זאת אומרת, יש לנו לפעמים חקיקה יפה מאוד, מושלמת, ניסינו לחשוב על כל מיני הגנות מפני משתמשים לרעה פוטנציאליים וכולי.

דוד האן: מרוב שזה כל כך משוכלל אף אחד לא משתמש בזה.

דוד האן: אני לא רוצה להפנות כרגע לסיטואציות ספציפיות.

דוד האן: יש חקיקות כאלה, מה לעשות, אלה עובדות שמוכיחות את עצמן.

דוד האן: כשחברה שנמצאת בקשיים באה להתייעץ עם עורכי הדין שלה מה לעשות ומה האלטרנטיבות הפתוחות בפניה, ואתה מסביר לה כעורך דין שאפשר עכשיו להיכנס לפרוצדורה שנחקקה לצורך תקופת הקורונה, המשמעות היא שכרגע יהיה לה פסק זמן מן הלחץ היום-יומי של הנושים על מנת שהיא תשב ותנהל איתם הידברות על מנת להגיע להסדר מוסכם.

דוד האן: המשמעות היא גם שהדבר הזה תחום לשלושה חודשים, פלוס אי-אלו הארכות, גג עוד חודש.

דוד האן: בקיצור, מסבירים לה שהמשמעות היא עד ארבעה חודשים.

דוד האן: המציאות מלמדת שגיבוש הסכמות והסדרים בין חברות לנושים פעמים רבות נמשך הרבה יותר מכך, אין מה לעשות, זאת המציאות, בגלל אלף ואחד שיקולים.

דוד האן: זה לא קשור תמיד לחברה, זה גם כדי להשיג עוד איזה אישור על הזיכיון, על הרישיון וכולי.

יעקב אשר: כמה זמן אמרת שנדרש לגיבוש הסכמות והסדרים?

דוד האן: יותר זמן.

יעקב אשר: אבל עדיין נשאר שיקול דעת לשופט אם הוא רואה שההסדר כמעט מוכן.

דוד האן: אנחנו בעד שיקול דעת לשופט, בהחלט, אבל לא לתחום את זה במקסימום.

דוד האן: למה?

דוד האן: כי אם זה תחום, צריך להבין מה המשמעות מבחינת חברה, ואת זה אומרים לה ביום הראשון בייעוץ והמנהלים מבינים את זה מצוין, ואגב גם הנושים.

דוד האן: אם יש מקסימום שאי אפשר לעבור אותו, גם לא בשיקול דעת שיפוטי, תשאלו את עצמכם מה יקרה לאותה חברה אם היא הגיעה לאותו דד-ליין ולא הצליחה בשל שיקולים כאלה ואחרים לגמור את העניין.

דוד האן: אז היא יוצאת מן הפרוצדורה הזאת כי אין שיקול דעת לשופט להאריך את זה, ומה קורה ביום המוחרת?

דוד האן: היא חוזרת ל-Business as usual?

דוד האן: אין שום סיכוי.

דוד האן: מרגע שהיא נכנסה למסלול הזה המשמעות היא: או שהמסלול הזה מצליח ומגיעים בו לתוצאה או שהיא תעבור למסלולים אחרים קשים יותר, זאת המציאות.

דוד האן: לכן היא לא תיכנס לזה מראש.

יעקב אשר: המסלול הזה בא להחליף את המסלול השני.

יעקב אשר: כלומר אין עוד מסלולים.

דוד האן: לא בהכרח כי לא תמיד ייכנסו מייד למסלול הקשה באותו זמן.

דוד האן: זה נועד לסייע לקדם הסכמות.

יעקב אשר: אם אני מבין נכון, שמנו את המסלול הזה בצומת שלפני המסלול הקשה.

יעקב אשר: זה לא סתם חברה שאמרנו: תיכנסו להסדר כי זיהינו משהו אצלכם.

אוסאמה סעדי: דוד האן, מה שאתה אומר הוא נכון, אבל לפתוח בלי הגבלה?

דוד האן: למה?

דוד האן: השאלה אם אתה סומך על שיקול הדעת של בית המשפט או לא.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים מניסיון שברגע שאתה לא קובע לוח זמנים, גם לנושים וגם לחברה, שום דבר לא יתקדם.

אוסאמה סעדי: אם אתה נותן את זה פתוח אז החברה תמשוך את הזמן והנושים ימשכו את הזמן.

אוסאמה סעדי: אבל ברגע שהנושה יודע שיש לו שלושה חודשים, ואז עוד חודש או חודשיים, אם לא יגיעו להסכמות ילכו לחדלות פירעון מלאה ואז הוא יפסיד את הכול.

יעקב אשר: זה התמריץ שלו.

אוסאמה סעדי: צריך לתחום את זה בזמן.

יעקב אשר: אוסאמה צודק במאה אחוז, זה קורה לו לפעמים, ולזה התכוונתי.

יעקב אשר: חייב להיות איזשהו מסלול כי אחרת אין לדבר סוף.

יעקב אשר: אנשים בסוף יגידו: טוב, אמשוך את זה עוד קצת.

יעקב אשר: יש נקודה אחת, אני לא יודע איך זה קורה היום, כי הרי גם במסלול של חדלות פירעון יש איזשהו שיקול דעת של בית המשפט בזמן שאין שיקול דעת של בית המשפט.

יעקב אשר: השאלה אם אנחנו יכולים להבנות את זה באיזו צורה, שאם בית המשפט מתרשם שההסדר כבר בפתח, הוא כבר מגובש ומוכן - - -

סיגל יעקבי: אז יש לו עוד שתי תקופות.

יעקב אשר: תנו לי תרופה לזה.

סיגל יעקבי: יש נכונות לשקול את זה, אבל גם אז לתקופה מצומצמת מאוד שתוחמים אותה.

סיגל יעקבי: בסוף אם אפשר להגיע להסדר אפשר להגיע גם בשלושה חודשים.

סיגל יעקבי: אם שלושה חודשים זה לא ריאלי או שלושה חודשים וחצי, אם לא תגיע בזמן הזה אז כנראה אתה באמת לא יכול להגיע להסדר.

אוסאמה סעדי: לפעמים זה לוקח זמן ומשא ומתן.

אוסאמה סעדי: זה לא תמיד כך.

אוסאמה סעדי: תמיד מגיעים לסוף בתוספת הזמן.

סיגל יעקבי: אם תקבע את זה לשישה חודשים יעשו את זה בשבועיים האחרונים.

סיגל יעקבי: יש נכונות להארכה, בשיקול דעת בית המשפט, אם הוא מתרשם שזה בדיוק פרק הזמן הקצר שנדרש.

סיגל יעקבי: זה מופיע בתוספת שתיכף נקרא.

יעקב אשר: יאללה, אל תמתחו אותנו, בגיל שלי זה מסוכן כבר ...

מיכל אלבז: זה דבר שעלה מן ההערה של הוועדה.

מיכל אלבז: חשבנו על זה ולכנ"ר יש הצעה שנראתה חיובית.

אורי ולרשטיין: אנחנו חשבנו, כדי לגדר את התקופה לשלושה חודשים ושיובן שאין פה שלושה ועוד שלושה, להציע עוד חודש נוסף, אבל לחלק אותו לשני מועדים, שבית המשפט יוכל להאריך ב-15 ימים נוספים, ובנסיבות חריגות ומיוחדות בעוד 15 ימים נוספים.

אורי ולרשטיין: כלומר בית המשפט לא ייתן מראש צ'ק פתוח לארבעה חודשים אלא בחלוף שלושה חודשים יקיים דיון וישמע את הנושים.

יעקב אשר: אתה אומר לחלק את החודש לשני חלקים.

יעקב אשר: אני מסכים, טקטית זה נכון, זה מצוין.

יעקב אשר: בזמן אמת של השלושה חודשים, 15 ימים ועוד 15 ימים, ביום האחרון, האם זה בלתי הפיך גם אם נתקע הפקס ולא הגיע המסמך?

יעקב אשר: אני לא רוצה לתת לו עוד זמן אבל האם ניתן לעשות עוד משהו?

סיגל יעקבי: יש טעם בהערה של פרופ' האן אבל בסוף יש פה הצעה שככל שאנחנו מותחים ומעוותים אותה מול הנוסח המקורי אנחנו מתקרבים להסדר שקבוע היום בחוק.

סיגל יעקבי: התקופה הקצרה היא חלק ממערכת האיזונים שאמרה: אנחנו נותנים פה לחברה הקפאת הליכים בלי מינוי בעל תפקיד.

סיגל יעקבי: תיכף נגיע לאיזונים של בעל תפקיד.

סיגל יעקבי: זה חלק ממערכת האיזונים, אורך התקופה: אם אתה מסוגל להגיע להסדר אתה מסוגל לעשות את זה גם בשלושה חודשים, ואם אתה לא מסוגל אז אתה לא מסוגל.

גור בליי: השאלה היחידה בחלוקה ל-15 ימים ו-15 ימים, שעל פניו יש בה היגיון רב, היא רק השאלה של העלויות.

גור בליי: בסוף הרי החברה בקשיים וזה עוד הליכים ועוד התדיינות.

סיגל יעקבי: תגמור את זה בשלושה חודשים.

סיגל יעקבי: אם אתה אומר ששלושה חודשים זה זמן לא ריאלי להגיע להסדר אז תקבע מראש ארבעה חודשים.

יעקב אשר: כן רציתי את החודש הנוסף ולא לקבוע אותו מראש.

יעקב אשר: אני מעדיף שהוא יהיה בלחץ על שלושה חודשים והוא יידע שהוא צריך לשכנע.

יעקב אשר: אני מקבל את דעתו של גור, ותיכף נשמע את הצעתו של אוסאמה סעדי שתטרוף את כל הקלפים.

יעקב אשר: אני חושב שזה יהיה שלושה חודשים, ועוד חודש, ולא לחלק אותו לשני חלקים כי זה עוד פרוצדורה.

יעקב אשר: שלושה חודשים ועוד חודש.

יעקב אשר: אבל הכול בכפוף להצעה של אוסאמה.

אוסאמה סעדי: הייתי מציע להשאיר שלושה חודשים ולתת אפשרות לבית המשפט להאריך את זה לתקופה קצרה שיקבע בית המשפט בהתחשב בשלב שאליו הגיעו הצדדים ובסיכוי הסביר שבאמת צריך עוד תקופה.

אוסאמה סעדי: אולי בית המשפט יגיד שהוא רוצה לתת שבועיים, או חודשיים, או חודש וחצי.

אוסאמה סעדי: אז נדע שיש שלושה חודשים, ואם צריך אז זה יבוא לבית המשפט, יפרסו בפניו את כל התמונה ואז הוא יקבע האם לתת זמן נוסף.

יעקב אשר: אתה יכול לכתוב את כל זה אבל להשאיר את החודש.

אוסאמה סעדי: אולי זה פחות, אולי קצת יותר.

סיגל יעקבי: זה עד חודש.

יעקב אשר: אהבתי את ההבניה שאתה מציג.

יעקב אשר: אני לוקח מן ההצעה של אוסאמה משהו כדי שהוא לא יכעס עליי, כי זה נכון, ההבניה הזאת, שזה החלטה של השופט בהתחשב בסיכוי.

יעקב אשר: אם אין סיכוי אני לא רוצה לתת חודש נוסף באופן אוטומטי.

גור בליי: אפשר בהבניה לכתוב, אנחנו הצענו לכתוב "סיכוי סביר לאישור הסדר", להשתמש במילים חזקות יותר: למשל "להשלמת".

גור בליי: כלומר משהו שיבטא את זה שאנחנו בישורת האחרונה.

יעקב אשר: שאנחנו כבר בתוך ההסדר.

יעקב אשר: עוד אין הסדר אבל אנחנו לקראת הסדר.

אוסאמה סעדי: אולי הוא הגיע להסדר עם תשעה נושים ונשאר נושה אחד שהוא קשה.

יעקב אשר: זה בשיקול דעת, אבל צריך להבנות את שיקול הדעת.

יעקב אשר: תנסחו את זה ברוח הוועדה.

מיכל אלבז: זה נשמע כיוון טוב מאוד.

מיכל אלבז: אם אפשר להעיר הערה טכנית – הוועדה הוסיפה פה "ותחולתו תיפסק עם אישור הסדר החוב".

מיכל אלבז: אולי זה לא נדרש כי יש עוד סיבות, למשל אם הוא בוטל.

מיכל אלבז: זה נראה לי קצת מטעה.

יעקב אשר: ברור שברגע שיש הסדר זה נגמר.

גור בליי: אסתכל על זה עוד פעם, נבדוק את זה.

גור בליי: היו לנו עוד שתי שאלות.

גור בליי: קודם כול, אחת כבר נענתה אבל אני רוצה שהפרוטוקול לא ייצא חסר בעניין הזה.

גור בליי: היו הצעות שהתאגיד הוא לא חדל פירעון בסיטואציה זאת.

גור בליי: אני חושב שמוסכם על כולם בוועדה שגם אם הוא במצב חדלות פירעון בסיטואציה הזאת אז כן לאפשר לו להיכנס.

גור בליי: ההנחה היא שיש לו ויאביליות עתידית, אבל שהיום יכול להיות שהוא חדל פירעון, תזרימית במיוחד, לאור מצב הקורונה.

אוסאמה סעדי: תאגיד לא ילך לדברים האלה.

מיכל אלבז: זה לא נדרש ולא מוסיף הרבה.

מיכל אלבז: מה שירתיע זה לא הוצאות המשפט.

גור בליי: זה הפגיעה במוניטין.

גור בליי: בסדר, מקובל.

יעקב אשר: יש לנו כמה הערות בזום אבל אם כבר פתרנו את זה אז אולי לא צריך.

יעקב אשר: אני אומר למי שביקשו עכשיו להתייחס, אם זה כבר דברים שנפתרו אז אל תחזקו את מה שאמרנו.

יעקב אשר: אם יש עדיין הערות אז נשמע אותן.

יעקב אשר: שלום לרנר מאיגוד הבנקים, בקצרה.

שלום לרנר: נקודה שלא דיברו עליה, סעיף קטן 319ז(ה) מאפשר גם החלטה במעמד צד אחד בנסיבות מסוימות.

שלום לרנר: כולם יודעים שהחלטה במעמד צד אחד היא לוקה בחסר כי בית המשפט לא רואה את כל התמונה.

שלום לרנר: נכון שכתוב בסעיף "אם שוכנע שיש חשש סביר שהשהיית קבלת ההחלטה ...

שלום לרנר: תגרום למבקש נזק חמור", אבל חברה שבאה והשהייה של 24–48 שעות תגרום לה נזק כזה חמור, יש להפנות אותה להליכי חדלות פירעון מלאים ולא לבקש רק צו עיכוב הליכים.

שלום לרנר: אני חושב שעדיף לתת הזמנה לנושה שיתייצב תוך 24–48 שעות ולא לאפשר בשום אופן במקרים כאלה.

שלום לרנר: לא מדובר פה על חברות שקורסות תוך 24 שעות.

מיכל אלבז: לדעתנו זו כן תוספת חשובה.

מיכל אלבז: זאת אפשרות חשובה במקרים רבים.

מיכל אלבז: באמת הגבלנו אותה למקרים של נזק חמור, אבל לשיקול דעת בית המשפט.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לבקש בתוך 14 ימים לבטל את זה.

גור בליי: יכול להיות שיש נושה ספציפי שפשוט יכול להוציא את החברה מפעילות בסיטואציה הזאת.

תומר רבינוביץ: אני מעמותת דף חדש.

תומר רבינוביץ: אני רוצה להוסיף משפט לגבי התקופה.

תומר רבינוביץ: אנחנו מפעילים פרויקט שסיגל ואורי בוודאי מכירים אותו, של העמדת הלוואות לצורך סילוק אשראי, ביחד עם עמותות נוספות.

תומר רבינוביץ: התהליך הזה, כדי שאדם יקבל את הכסף כשהוא כבר נמצא בתוך מסלול כזה, לוקח הרבה יותר משלושה חודשים.

תומר רבינוביץ: לכן אני חושב שצריך להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

תומר רבינוביץ: הייתי מציע כאפשרות, שבמידה ויש הסכמה של 50% מהנושים להארכת עיכוב ההליכים אז זה יכול להעיד על כך שבאמת יש כאן היתכנות להסדר ולכן יש מקום להאריך את התקופה, בלי לציין או להגביל את התקופה שבה אפשר להעריך את הקפאת ההליכים.

יעקב אשר: תגובה?

מיכל אלבז: אין לנו מה להוסיף על מה שנאמר.

יעקב אשר: אלעד עפארי, עורך דין פרטי.

אלעד עפארי: אני רוצה להתייחס לתקופה של שלושה חודשים.

אלעד עפארי: נדמה לי שהיא קצת מנותקת מן המצב בשטח.

אלעד עפארי: אני רוצה להביא דוגמה מוחשית כדי שנבין.

אלעד עפארי: לצורך העניין, נניח שיש מסעדה שיש לה נושה בעייתי והיא מבקשת את עיכוב ההליכים.

אלעד עפארי: היא כמובן מוכנה על בסיס ההכנסות העתידיות להציע את ההסדר, אבל את ההסדר היא תוכל להציע רק בהתאם למצב במשק ולהסרת ההגבלות.

אלעד עפארי: אם יהיו הגבלות והמסעדה לא תיפתח היא לא יודעת להציע הסדר.

אלעד עפארי: לכן צריך לזכור ששלושה החודשים האלה תלויים בנתונים שלא תלויים רק בנושים או בחברה.

אלעד עפארי: לכן צריך אופציה להאריך מעבר לשלושה חודשים בגין שיקולים שקשורים בהגבלות הקיימות עדיין במשק בעקבות הקורונה, אחרת לא עשינו כלום.

מיכל אלבז: יש כאן הבהרה שחשוב להבהיר.

מיכל אלבז: עיכוב ההליכים של שלושה חודשים לא נועד עד שהמשק יחזור או עד שהחברה תחזור לפעילות.

מיכל אלבז: הוא נועד לגבש הסדר חוב לגבי אותה חברה.

מיכל אלבז: זה יכול להיות חברה שכבר יצאה וכבר יודעת איך היא תצא או חברה שיודעת שהיא עוד לא צפויה לצאת אבל היא יכולה להסכים עם הנושים מה יקרה אחר כך.

מיכל אלבז: אלה דברים שאפשר לכתוב אותם בתוך ההסדר, אבל אין לנו אפשרות להקפיא את כל המשק עד שההגבלות יוסרו, זו לא הכוונה של עיכוב ההליכים.

מיכל אלבז: לכן זה לא יכול להיות תלוי בתקופה הזאת.

מיכל אלבז: עיכוב ההליכים נועד לתאגיד בלבד, ככלל לא מוצדק לכלול בו אנשים אחרים.

מיכל אלבז: יש נסיבות חריגות, שאותן אנחנו מציעים למנות כאן, שבהן יש חשיבות לעכב את ההליכים גם לגבי אנשים נוספים, לדוגמה כאשר החובות של אותו אדם שלובים בחובות של התאגיד וההקפאה שלהם חיונית כדי לקדם את הסדר החוב.

מיכל אלבז: זה גם דבר שלקוח מחוק חדלות פירעון.

גור בליי: כעניין נוסחי, האם הסעיף הזה לא מיותר?

גור בליי: הרי ממילא מחילים את הוראות פרק ה' לחלק ב', תיכף בסעיף הבא זה נכלל, הסעיף הרלוונטי בחוק חדלות פירעון.

מיכל אלבז: בגלל שזה לא התאגיד אז כן חשוב לציין את האופציה הזאת, כי מה שהצעתם להוסיף "יוקפאו ההליכים נגד התאגיד" לא כולל את זה אז צריך להבהיר את האפשרות.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: פה אנחנו מציעים להוסיף את סעיף קטן (ב) כדי להשלים, כפי שיש בחוק חדלות פירעון.

גור בליי: אני מבין שגם הממשלה מסכימה להוסיף את סעיף קטן (ב).

מיכל אלבז: אסביר ואז נתייחס להצעות הקונקרטיות.

מיכל אלבז: הסעיף מונה את התוצאות של עיכוב ההליכים שנובעות מכך שאנחנו עוברים מהליכים יחידניים של כל נושה שפועל בנפרד למתווה קולקטיבי לפירעון של החובות.

מיכל אלבז: התוצאה הראשונה היא שלא פורעים חובות של התאגיד אלא לפי החוק.

מיכל אלבז: זה מתייחס גם לפעולות של הנושים וגם לפעולות של התאגיד.

מיכל אלבז: המטרה היא להגיע להסכמה מסודרת לגבי פירעון החובות ולכן בתקופת עיכוב ההליכים אין פירעון חובות אלא בכפוף לחוק.

מיכל אלבז: אחרי כן אתייחס לסעיפים הספציפיים.

מיכל אלבז: התוצאה השנייה היא הקפאת הליכים, כמו בהליך לפי חוק חדלות פירעון, הקפאת הליכים משפטיים, הליכי גבייה והליכים לגיבוש ומימוש שעבודים.

מיכל אלבז: בהמשך הסעיף אנחנו מנסים להתאים את הסעיף למצב המיוחד שלנו כאן.

מיכל אלבז: בהליכי חדלות פירעון יש הבדלים בין תאגידים שהולכים לפירוק לבין תאגידים שהולכים לשיקום.

מיכל אלבז: כאן המטרה היא לאפשר לתאגידים להמשיך לפעול.

מיכל אלבז: לכן אנחנו רוצים לראות אותם כתאגידים שהולכים לשיקום.

מיכל אלבז: פסקה (3) יוצרת איסור דיספוזיציה על נכסי התאגיד.

מיכל אלבז: אסור לתאגיד להוציא מרשותו נכסים או לשנות את המצב שלהם בלי אישור בית משפט.

מיכל אלבז: הדבר הזה נדרש כדי לשמור על הנכסים של התאגיד לצורך המשך ההפעלה שלו או לטובת פירעון החובות.

מיכל אלבז: אנחנו רוצים שהתאגיד ימשיך לפעול ולא יעצור פעילות ולכן כן מאפשרים לו להוציא נכסים במהלך עסקים רגיל.

מיכל אלבז: הסעיף הזה לא קיים בחוק חדלות פירעון.

מיכל אלבז: הנכסים של התאגיד הם בשליטתו של הנאמן ולכן אין בזה צורך.

מיכל אלבז: כאן מכיוון שאין נאמן אז זה סעיף של השלמה.

מיכל אלבז: אם אתם רוצים שנדבר ספציפית על ההתאמות זה אפשרי.

גור בליי: נראה לי שכדאי כי יש פה שאלות לגבי כל מיני דברים.

גור בליי: נתחיל עם (א)(1) כי הוא כבר מעלה שאלות.

גור בליי: אולי לא מספיק לכתוב "סעיף 60".

מיכל אלבז: אני גם חושבת שלכתוב "לפי הוראות סעיף 60" זה לא בהכרח מספיק.

מיכל אלבז: עלתה שאלה של איגוד הבנקים לגבי קיזוז.

מיכל אלבז: השאלה אם יש עוד דברים שחשבתם עליהם.

גור בליי: אולי תסבירי לגבי סעיף 60.

יעקב אשר: השאלה אם כדאי לסמן את הדברים הללו.

יעקב אשר: מה אם זה יישאר בנוסח הנוכחי?

גור בליי: יש אי-בהירות רבה.

גור בליי: אחד הדברים שמטרידים פה הוא גם השאלה איך מסווגים את הדבר הזה באופן שוטף.

גור בליי: במצב רגיל של הליך חדלות פירעון מי שמנהל את החברה זה נאמן שבקיא בדברים האלה ויודע מה זה חוב עבר ורגיל להתעסק עם שעבודים.

גור בליי: פה החברה מתנהלת כאשר ההנחה היא שלחברה אין שום מושג, אין לה היכרות עם הסיטואציה הזאת.

גור בליי: לכן ההבניה פה חשובה מאוד.

גור בליי: אגב מי שבפועל ילווה את החברה בסיטואציה הזאת זה עורך הדין של החברה, הוא זה שייעץ לחברה: זה אסור לך כי זה חוב עבר, זה מותר לך.

מיכל אלבז: הוא ייעץ אבל יש גם מנהל הסדר.

גור בליי: השאלה אם מנהל ההסדר יהיה מספיק hands-on בהקשר הזה.

מיכל אלבז: לגבי סמכויות מנהל ההסדר יש לנו סעיפים נפרדים.

יעקב אשר: אני אומר שוב, חייב להיות הבדל בין מנהל הסדר לבין נאמן, חד-משמעית, בוודאי, אבל מנהל הסדר צריך להיות מישהו שכוחו לא כמו נאמן.

יעקב אשר: ההבניה צריכה להיות אליו, לא למישהו אחר.

גור בליי: כרגע כפי שהחוק כתוב, לפחות לגבי תאגידים, מנהל ההסדר לא נמצא שם כמשאב שהחברה יכולה להתייעץ איתו על כל דבר.

גור בליי: הוא יכול לשבת, לקבל מידע, לברר.

גור בליי: כפי שזה מוגדר כרגע הוא לא נמצא שם כמי שמייעץ באופן שוטף לחברה: זה כן חוב עבר, זה לא חוב עבר.

מיכל אלבז: הוא לא מייעץ לחברה.

מיכל אלבז: הוא מפקח עליה.

מיכל אלבז: יש הבדל.

יעקב אשר: הוא מפקח, וכאשר נגיע לסמכויות שלו נצטרך לתת על זה את הדעת, מה הוא הפיקוח.

יעקב אשר: המלצה שלו – צריך להתחשב בה או לא?

יעקב אשר: הרי בסוף אם הוא רק עציץ באירוע אז מה העניין?

גור בליי: דווקא בגלל שהוא מוגדר כמפקח – ונדבר אם סמכות הפיקוח שלו היא X או Y – בהינתן זה שהוא מפקח, אני מנכ"ל חברה קטנה של עשרה עובדים ובא אליי ספק.

גור בליי: אני מתלבט: אני יכול לשלם או לא יכול לשלם?

גור בליי: השאלה עם מי אני מתייעץ בסיטואציה הזאת כשאין לי נאמן.

גור בליי: אני שואל את מנהל ההסדר אם מותר לי לשלם?

גור בליי: אני שואל את היועץ המשפטי שלי?

גור בליי: את מי אני שואל?

אורי ולרשטיין: הפתרון לסוגיה הספציפית הזאת, אני לא בטוח שצריך להבנות את זה בנוסח החוק אבל אני חושב שהתשובה היא: כן, הוא שואל את מנהל ההסדר מכיוון שמנהל ההסדר הוא איש מקצוע שמלווה את החברה כדי לראות שהנכסים של הנושים לא נשחקים, אבל מצד שני באמת לראות שהחברה מתנהלת בצורה נכונה, ואם יש דילמות אז צריך להתייעץ.

אורי ולרשטיין: עדיף לא לשאול את עורך הדין של החברה מכיוון שהוא כמובן בצד החברה, וגם לא את בית המשפט מכיוון שכל אירוע שמקפיץ את החברה לבית המשפט עלול לדרדר באופן מיידי את החברה.

גור בליי: אין שום בעיה שהוא יתייעץ עם מנהל ההסדר, אבל אם כך אז צריך לשנות באופן מהותי את האופן שמוגדר כרגע מנהל ההסדר.

גור בליי: כרגע מוגדר שהוא יכול לבוא לדירקטוריון, לקבל מידע, לשמוע מה קורה ולדווח לבית המשפט אם קורה משהו חריג.

גור בליי: אגב, הוא גם לא מקבל שכר בשלב הזה.

גור בליי: השאלה אם יהיה לו תמריץ להיות on call לחברה.

גור בליי: אני שואל את זה מבחינת הישימות בסוף כשצריך לעבוד.

מיכל אלבז: השאלה אם כאן המקום לדבר על זה.

סיגל יעקבי: גור, אני מבינה לחלוטין את מה שאתה אומר, אבל באותה מידה, איך הוא יודע שאסור לו לזרוק פסולת אלקטרונית לפח והוא חייב לפנות לחברה שתפנה את זה?

גור בליי: הוא עובד הרבה מאוד שנים בתחום אז חזקה עליו שהוא מכיר את הדינים הרלוונטיים.

גור בליי: פה הוא נכנס למשטר חדש שהוא יכול גם להסתבך בכל מיני דברים אם הוא טועה בו ושהוא זר לו.

סיגל יעקבי: יש לו ייעוץ משפטי ויש לו אפשרות להיוועץ.

יעקב אשר: נגיע לסעיף על סמכויות מנהל ההסדר ואז נראה איך אנחנו מתקדמים.

יעקב אשר: אני מסכים שלא כל דבר צריך לכתוב בחקיקה אבל צריך לראות איך אנחנו מנתבים את זה לשם.

יעקב אשר: אני מציע לא לכתוב "סעיף 60" ואחר כך לראות אם לא שכחנו משהו ואז להוסיף, ואחר כך נראה ששכחנו משהו.

יעקב אשר: "הוראות חוק זה" – זה הכול.

מיכל אלבז: זה הערה של הוועדה.

יעקב אשר: אני יודע שזה הערה של הוועדה.

יעקב אשר: גם לוועדה יש מגוון דעות.

גור בליי: פה ממש בעייתי לכתוב "הוראות חוק זה" בגלל שיש הרבה מאוד הוראות של חוק זה שלא חלות.

גור בליי: אז כן צריך לכוון כי אנחנו לא מחילים את זה as is.

לירון נעים: מה לגבי "הוראות פרק זה"?

מיכל אלבז: על מה שתחליטו שאדבר עליו אני אשיב בשמחה.

יעקב אשר: היא שאלה אותך שאלה אחת.

יעקב אשר: עזבי כרגע אם יהיה כתוב "סעיף 60" או לא יהיה כתוב.

יעקב אשר: כשאתם קבעתם – לאילו פרמטרים אתם מתכוונים?

יעקב אשר: תספרי קודם כול אל מה התכוונתם.

מיכל אלבז: החוק הזה נותן עיכוב הליכים.

מיכל אלבז: זה אומר שהנושים לא יכולים יותר לפעול.

מיכל אלבז: אי תשלום חובות עבר זה בעצם צד שני של המטבע, כלומר לא רק שלנושים אסור לקחת אלא גם לתאגיד אסור לחלק.

מיכל אלבז: יש נסיבות ספציפיות שבהן כן אפשר לפרוע חובות עבר.

מיכל אלבז: זה קורה בנקודות ספציפיות בחוק, למשל אחת מהן היא הגבלות על מימוש של שעבודים.

מיכל אלבז: אם יש נושה מובטח שיש לטובתו שעבוד ואין לו הגנה הולמת והוא הוכיח את זה בבית המשפט, הוא יכול לקחת את השעבוד ולפרוע את החוב גם במסגרת הקפאת ההליכים.

מיכל אלבז: בזה עוסק סעיף 60.

מיכל אלבז: עוד אפשרות של פירעון חובות עבר במסגרת ההליך הזה היא למשל סעד עצמי, אני מתייחסת לקיזוז שכן אפשר לעשות אותו על אף שהוא פורע בעצם חוב עבר.

מיכל אלבז: לגבי חובות שוטפים, מה שאסור לפרוע זה חובות עבר.

מיכל אלבז: התאגיד ממשיך לשלם את התשלומים השוטפים, את הדברים שהוא קונה לצורך העסקים הרגיל שלו.

מיכל אלבז: את זה בוודאי הוא צריך, אבל זה לא נחשב חוב עבר.

ניצן רוזנברג: אבל אם החוב נוצר לפני?

מיכל אלבז: אסור לו לשלם אותו.

ניצן רוזנברג: גם אם המועד של התשלום הוא במהלך עיכוב ההליכים אסור לו לשלם בגלל שהחוב נוצר לפני כן?

מיכל אלבז: כן, זה המשמעות של חוב עבר.

מיכל אלבז: מה שרצינו למעט מן הסעיף הזה הוא סמכות שיש לנאמן, באישור בית המשפט בהליך חדלות פירעון, להתפשר עם נושה או לשלם לו חוב עבר.

מיכל אלבז: חשבנו שזה לא מתאים, לא לסמכות של התאגיד שהוא לא בפיקוח וגם לתקופה הקצרה יחסית.

מיכל אלבז: לכן אנחנו מסכימים עם התיקון, שלא צריך לכתוב "לפי הוראות חוק זה" אלא להבהיר בדיוק למה הכוונה.

גור בליי: אם אני מבין נכון, אם אני מתרגם את זה לסעיפים, אנחנו מדברים על סעיף 60 וסעיף 255 של הקיזוז.

מיכל אלבז: זה מבחינתי.

גור בליי: נעשה עוד בדיקה לראות אם לא נשמטו דברים נוספים.

ניצן רוזנברג: מיכל, יש נקודות של תשלום חוב עבר שאתם יודעים עליהן והחלטתם שאי אפשר יהיה להכניס אותן לפה?

מיכל אלבז: זה רק מה שאמרתי, סעיף 44 של הפשרה, זה מה שאני מסוגלת להצביע עליו.

לירון נעים: אם אפשר להציע את הנוסח הקודם כדי לוודא שאנחנו לא מפספסים סעיפים: "אלא לפי הוראות חוק זה שחלות על הליכים לפי פרק זה".

לירון נעים: אולי זה עדיף מאשר לנקוב בסעיפים ספציפיים.

מיכל אלבז: אבל אז נצטרך למנות אותם בהמשך.

יעקב אשר: תעצרו.

יעקב אשר: אם צריך לפרט אותם, אני לא נגד, תפרטו, רק תשתדלו לא לשכוח משהו חשוב, זה הכול.

גור בליי: בפסקה (א)(2) – מקובל עליכם להוסיף פה "ויחולו הוראות הפרק האמור"?

גור בליי: כי אנחנו מחילים את זה על כל הסעיפים שיש בפרק הזה.

גור בליי: נכון, מיכל?

מיכל אלבז: חשוב להדגיש שמבחינת מה שלתאגיד מותר לפרוע – זה רק מה שכתוב פה.

מיכל אלבז: זה לא מכיל את כל הסמכויות בהפעלה של נאמן.

מיכל אלבז: זו תוספת חשובה ואולי צריך לפרט אותה יותר בהמשך.

מיכל אלבז: אני מדברת על פסקת משנה (א)(2)(א).

מיכל אלבז: יש לנו כאן סעיף שמדבר על סמכות לקבל שעבודים בהפעלה.

מיכל אלבז: לדעתי צריך להכפיף אותו להוראות פרק זה כי לתאגיד בהפעלה יש עוד כל מיני הוראות של שעבודים שלא רצינו לכלול כאן, אז אולי כדאי להיות יותר ספציפיים.

מיכל אלבז: "בכפוף להוראות פרק זה".

מיכל אלבז: תראו בהמשך, אנחנו מחילים את סעיף 61, לא מחילים כל מיני דברים אחרים.

מיכל אלבז: זה מקובל.

גור בליי: לגבי (ב) ולגבי (3) – אלה הערות של נוסח.

מיכל אלבז: זה מקובל.

אורי גאון: אני מאיגוד הבנקים.

אורי גאון: צוהריים טובים, תודה רבה.

אורי גאון: אני הולך לרגע אחורה, לסעיף 319ח, לגבי עיכוב הליכים נגד הצד השלישי.

אורי גאון: אם יש כוונה להותיר את ההוראה הזאת על כנה, וזה לא היה ברור לי, צריך לדעתנו להתנות עיכוב הליכים נגד אדם שלישי שהוא לא התאגיד, וזה חריג שבחריגים, שאותו צד שלישי נותן גילוי מלא של הזכויות, הנכסים שלו וההתחייבויות שלו ושאם ניתן צו עיכוב הליכים נגדו יש גם צו איסור דיספוזיציה על הנכסים שלו.

מיכל אלבז: זה קיים.

מיכל אלבז: כל כך התרשמנו מן ההערה הזאת של איגוד הבנקים שהוספנו אותה.

יעקב אשר: זה קיים ונמצא את זה בהמשך.

אורי גאון: בסעיף 319ט אנחנו מציעים שינוי בנוסח.

אורי גאון: הבנו שמקבלים את הטענה לגבי הקיזוז.

אורי גאון: אני רוצה לחדד משהו.

אורי גאון: אנחנו מציעים שפסקה 319ט(א)(1) תנוסח: "לא ייפרעו חובות העבר של התאגיד מנכסים שבבע

אורי גאון: לותו אלא לפי הוראות חוק זה" או "במהלך עסקיו הרגיל", כשלעניין ה"סעיף זה" יחולו הוראות סעיפים 255 ו-256 בשינויים המחויבים.

אורי גאון: למה אנחנו מציעים את זה?

אורי גאון: קודם כול, לגבי פירעון שוטף של חובות שנפרעים, בין על ידי התאגיד ובין על ידי צד ג', ברור שאם צד ג' הוא מישהו שמשלם דמי שכירות לתאגיד וזה הומחה לאחד הספקים או לאחד הנושים, אין סיבה להקפיא את התשלומים האלה.

אורי גאון: לכן זה צריך להיות נכסים שבבעלותו של התאגיד ולא התחייבויות של צד שלישי.

אורי גאון: דבר נוסף, נושא הקיזוז הוא קריטי כי זה כלי של סעד עצמי שקיים בחוק חדלות פירעון גם במצב של צו פתיחת הליכים לכל נושה אשר יהא נושה, בין אם הוא מובטח ובין אם הוא לא מובטח, בין אם זה בעל מוסך, בעל מסעדה או משכיר שיש לו עוד צ'ק ביטחון או פיקדון מזומן.

אורי גאון: לכן אנחנו מציעים שהסעיף בעניין הזה ינוסח בקפידה ויוסיף גם נכסים שבבעלות התאגיד וגם להוסיף לא רק את סעיף 255, כי סעיף 256 בעצם מחייב את המקזז להודיע על הקיזוז וכדאי להשאיר גם אותו.

יעקב אשר: תשובה לשתי השאלות.

מיכל אלבז: לגבי הוספת סעיף 256 – זה נראה לי הגיוני.

גור בליי: זה המשלים של הקיזוז.

אורי ולרשטיין: השאלה הראשונה שלו הייתה לגבי "לא ייפרעו חובות העבר של התאגיד שלא מנכסי התאגיד", כלומר אם יש צדדים נוספים שהם ערבים.

יעקב אשר: הוא דיבר על צד שלישי.

מיכל אלבז: אולי אפשר להוסיף כאן "לא ייפרעו חובות העבר של התאגיד מנכסי התאגיד".

אורי גאון: זה מה שהצעתי.

יעקב אשר: ברוך שכיוונת לדעת גאון.

יעקב אשר: ..

אורי גאון: נתליתי באילנות גבוהים.

יעקב אשר: איזה אילן גבוה יותר יש מגאון?

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אנחנו כרגע יוצאים מידי חובת ה"פוק חזי" גם כן.

יעקב אשר: אנחנו בשידור חי אז כולם יוכלו לחזות בזה.

יעקב אשר: ההערות התקבלו.

יעקב אשר: שלום לרנר מאיגוד הבנקים, אתם מאותו הכפר.

שלום לרנר: אנחנו מאותו הכפר והדברים שרציתי לומר אכן נאמרו כבר.

שלום לרנר: תודה רבה.

גור בליי: יש עוד שתי שאלות שלא שאלנו.

גור בליי: אחת היא לגבי נושא העיקולים – אני מבין שהכוונה גם פה היא שהעיקולים מוסרים כולם.

גור בליי: השאלה אם הדבר הזה בסיטואציה שבה החברה היא לא תחת פיקוח של נאמן לא מעורר חשש מבחינת השליטה בנכסים שלה.

מיכל אלבז: זו נקודה שהתלבטנו בה וכשפרסמנו את תזכיר החוק אמרנו שלא יוסרו העיקולים.

מיכל אלבז: קיבלנו על זה הרבה הערות, שאם לא מסירים את העיקולים החברה בעצם לא יכולה להתנהל באופן עצמאי.

מיכל אלבז: לכן הוספנו כאן את איסור הדיספוזיציה.

מיכל אלבז: נכון שזו הוראה כללית ופחות אופרטיבית אבל היא לא ספורדית.

מיכל אלבז: עיקול – אם הטלת אז הטלת, יופי, זכית.

מיכל אלבז: איסור דיספוזיציה זה ההוראה הכללית יותר.

מיכל אלבז: זו הערה שעלתה מאנשי מקצוע רבים וחשבנו שצריך לקבל אותה.

גור בליי: בעצם איסור דיספוזיציה אמור להיות ההגנה, התחליף.

מיכל אלבז: כן, זה התחליף.

גור בליי: שאלה נוספת, איסור דיספוזיציה הוא כללי אבל כתוב שאתה יכול לצאת מזה באישור בית המשפט.

גור בליי: למה לא להחיל את סעיף 62, שמדבר גם על אישור בית המשפט אבל מבנה את שיקול הדעת בהקשר הזה?

גור בליי: כלומר למה לא להפנות לסעיף 62?

מיכל אלבז: עדיין לא הגענו לזה.

מיכל אלבז: באחד הסעיפים הבאים אנחנו מדברים על להחיל את סעיף 61.

מיכל אלבז: נדבר על זה בהמשך.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: זה מדבר בעד עצמו.

גור בליי: זו פשוט הוראה אופרטיבית, שהוא לא יבזבז את הזמן אלא יתחיל לפעול בהיבט הזה.

גור בליי: פה הייתה לי ההערה על סעיף 62, התבלבלתי בין הסעיפים.

מיכל אלבז: אמרנו שאנחנו מעוניינים שתאגידים שיכולים לפעול ימשיכו לפעול אבל בגלל עיכוב ההליכים אנחנו צריכים להגן על הנושים ולקבוע מסגרת מסוימת לפעילות הזאת.

מיכל אלבז: המכנה המשותף של כל ההוראות הוא לאפשר לתאגיד לפעול במהלך עסקים רגיל כדי לשמר את העסקים שלו כעסק פעיל, וזהו, כלומר לא עושים עכשיו יוזמות חדשות ועניינים חדשים אלא רק משמרים מצב קיים.

מיכל אלבז: זה מתווסף להוראה הבאה, שהתאגיד ינהל את הנכסים שלו באופן יעיל כדי לשמור על ערכם ולא יבצע כל מיני עסקאות חריגות, שינויים חד-צדדיים.

מיכל אלבז: חשוב לי לציין, מכיוון שזה דבר שעלה הרבה, ההוראות האלה לא מחייבות את התאגיד לפעול.

מיכל אלבז: אם יש תאגיד שכרגע לא פועל והוא בחל"ת או בהדממה או בכל מיני דברים כאלה, הסעיפים האלה לא נועדו למנוע ממנו להיכנס להליך אלא רק להסדיר איך פועל תאגיד שכן פועל.

מיכל אלבז: המונח "פעילות במהלך עסקים רגיל" הוא דבר שמוכר לתאגידים, יש לו כבר תוכן.

מיכל אלבז: כדי לאפשר לבית המשפט לתת סעד שתואם את הנסיבות הספציפיות של התאגיד, אם יש צורך, מוצע להסמיך אותו לאסור על קיום של עסקה מסוימת או סוג של עסקאות, או להתנות עסקאות באישורו, כדי לתפור את זה למידות של התאגיד.

מיכל אלבז: הסעיפים הבאים מדברים על חלק מן הסמכויות שנאמן מקבל לפי חלק ב', שאנחנו חושבים שצריך לתת לתאגיד גם במסגרת עיכוב הליכים.

מיכל אלבז: אנחנו כאן לא רוצים לתת את הכלים הכבדים של חלק ב' אבל כן יש דברים שהם הכרחיים לצורך פעילות שוטפת ואותם אנחנו מציעים לציין במפורש, שזה סעיפים 77–79, שמאפשרים לתאגיד להמשיך לקבל שירותים ומצרכים חיוניים.

מיכל אלבז: אם ספקים לא מוכנים לתת את השירותים האלה זה יכול לפגוע באפשרות להגיע להסדר.

מיכל אלבז: מוצע כן לאפשר לתאגיד לקבל, אם מישהו מוכן לתת לו, אשראי חדש למימון הפעילות.

מיכל אלבז: זה אמנם מגדיל את החוב של התאגיד ולכן מחייב אישור של בית המשפט.

מיכל אלבז: הסעיף הזה בעצם מאפשר לתת את האשראי במעמד עדיף לחובות אחרים.

מיכל אלבז: ההצדקה לעדיפות הזאת היא שבלי מתן האשראי החדש בעצם אף אחד לא היה נותן את הכסף הזה ולכן זה תורם לכולם.

מיכל אלבז: אני מציינת כאן שבחוק חדלות פירעון יש אפשרויות יותר מרחיקות לכת – אפשר לשעבד נכס לטובת מתן אשראי או כל מיני אפשרויות כאלה.

מיכל אלבז: אנחנו מציעים לשמור את ההוראות היותר דרמטיות להליכים לפי חוק חדלות פירעון.

דוד האן: לא יהיה שימור חוזים?

מיכל אלבז: לא יהיה שימור חוזים.

דוד האן: הרגת את החברות התפעוליות לפני שהתחלנו בכל המהלך.

דוד האן: מה ההיגיון?

דוד האן: אף אחד לא ייכנס לזה.

גור בליי: זה הקדים את השאלה שלי בהקשר הזה.

גור בליי: השאלה היא בעצם משני הצדדים של הדבר הזה.

גור בליי: יכולים להיות קשיים משני הצדדים.

גור בליי: דיברנו על זה גם אתמול בשיחות המקדימות לישיבה.

גור בליי: יכול להיות שהספק הנושה יגיד: אני רוצה עכשיו שתשפה אותי.

גור בליי: כלומר יכול להיות חשש להעדפת נושים מסוג מסוים, כלומר שהספק יבקש איזשהו תשלום אקסטרה כפיצוי על כך שהוא לא מקבל חובות עבר.

גור בליי: ויכול להיות שהספק לא רוצה לעבוד איתך פשוט.

גור בליי: אם לא לוקחים את סעיפים 66–76 שעוסקים בזה – אני מבין שלוותר על חוזה מכביד זה אולי יותר מדי בסיטואציה הזאת, אבל אולי יש מקום לשקול כן לחייב את הספק להמשיך בחוזה קיים, כי אחרת החשש הוא שהחברה תמות, כלומר הספק יפסיק לעבוד איתה.

דוד האן: בתקופת הקורונה דיברנו למשל על סגרים.

דוד האן: חנויות לא הצליחו לשלם שכירויות.

דוד האן: עכשיו אנחנו רוצים לגבש הסדר.

דוד האן: אנחנו בפיגורים של תשלומי שכירות.

דוד האן: יבוא המשכיר ויבטל להם את חוזה השכירות.

דוד האן: אין על מה להבריא, לא ניתן יהיה לדבר על הסדר.

אוסאמה סעדי: איזה פתרון מופיע כאן?

מיכל אלבז: אנחנו עדיין לא בפתרון.

מיכל אלבז: חידדנו ביחד עם הוועדה את הבעיה שהטרידה גם אותנו ולא הצלחנו למצוא לה משהו שמתאים כדי לא לאפשר יד חופשית לתאגיד לשנות את כל מערך ההתקשרויות שלו בעצמו, אבל אני מסכימה שזה דבר שצריך למצוא לו פתרון ואנחנו נחשוב על איזשהו פתרון ביניים.

גור בליי: מה שכבר מוסכם הוא שבוודאי ההוצאות על התפעול השוטף ייחשבו להוצאות הליכי חדלות פירעון, זאת אומרת הן יקבלו מעמד עדיף מבחינת הנשייה.

גור בליי: נכון?

גור בליי: כלומר כל ההוצאות שמשולמות לספקים בתקופת עיכוב ההליכים ייחשבו הוצאות הליכי חדלות פירעון?

מיכל אלבז: כן.

גור בליי: אבל עדיין עולה פה גם חשש מהעדפת נושים, גם חשש שהספק יגיד: אם אתה לא משלם לי תוספת של 150% אז אני מפסיק לעבוד איתך, או שיש אולי בכלל תניה.

גור בליי: הרי יש בסעיפים 66–76 את הסעיף הקטן שלא נותן תוקף לתניות שאומרות שאם אתה נכנס לחדלות פירעון אז בעצם החוזה בטל.

מיכל אלבז: יכול להיות שאלה כיוונים שאפשר לחשוב עליהם כדי לאפשר להמשיך, אבל צריך לראות את הוויתורים, מה אנחנו עושים לגביהם.

מיכל אלבז: צריך לחשוב על איזשהו רעיון ביניים.

אוסאמה סעדי: אני מציע שתמשיכו.

אוסאמה סעדי: נאוה אושר מרשות החברות – לא נמצאת.

אוסאמה סעדי: אורי, יש לך הצעה בעניין הזה?

אורי ולרשטיין: הכיוון מבחינתנו, אנחנו צריכים לחשוב על זה לעומק, אבל שימור חוזים, אני בהחלט מסכים עם פרופ' האן, הוא בהחלט דבר שהוא סופר חשוב.

אוסאמה סעדי: הדוגמה שהוא נתן על ביטול חוזה השכירות – זה ביטול העסק.

אורי ולרשטיין: כנגד הכוח הזה שאנחנו נותנים לתאגיד לשמר את החוזים, באמת אותו ספק לא נפגע מכיוון שאנחנו מבטיחים לו את זה במסגרת הוצאות הליך, אז יש פה איזון טוב.

אורי ולרשטיין: לגבי ויתור על חוזים – זו כבר שאלה שאני חושב שלא נסכים לגביה.

אורי ולרשטיין: אבל שימור חוזים קיימים חשוב כדי לאפשר פעילות.

גור בליי: ויתור על חוזים הוא באמת צעד יותר מדי, אבל שימור חוזים.

אורי ולרשטיין: שמירה על הרצף היא סופר חשובה, אחרת היא נותנת כוח מיקוח לא בריא לספק אל מול החברה.

דוד האן: את העיצוב המלא של השינוי אפשר לעשות בהמשך, בהסדר מוסכם, ואם אין הסדר מוסכם זה לא יקרה.

גור בליי: יש לזה גם רווח משני כי אם אתה משמר את החוזה בתנאיו אז אתה מונע את הלחץ, שהוא רוצה אולי לקבל אקסטרה ואז לקבל עדיפות לנושים מסוימים על פני נושים אחרים.

גור בליי: בהקשר של פסקה (8), למה לא להחיל גם את סעיף 62?

גור בליי: הרי ממילא נאמן רשאי שלא במהלך העסקים הרגיל לעשות את הפעולות האלה בהסכמה או באישור בית משפט.

גור בליי: כלומר ממילא אתה כפוף לאישור בית משפט.

גור בליי: למה כעניין עקרוני למנוע את זה?

מיכל אלבז: זה חלק מן האיזון.

מיכל אלבז: המטרה של החלק הזה היא לאפשר לתאגיד לנהוג במהלך עסקים רגיל.

מיכל אלבז: להתחיל לעשות עסקאות בנכס שהוא בעצם משועבד למישהו אחר שלא במהלך עסקים רגיל – אולי לא חשבנו שזה כל כך דחוף בכמה חודשים האלה.

גור בליי: אני לא יודע.

גור בליי: השאלה היא אם לא רוצים לשמר את הגמישות כאשר ממילא יש פיקוח של בית משפט בהקשר הזה.

אורי ולרשטיין: כפי שמיכל אמרה, תחילת הקפאת ההליכים הזאת, זו תקופה שהתאגיד בסופו של דבר צריך לייחד אותה כדי לנסות לגבש הסדר חוב עם הנושים.

אורי ולרשטיין: לכן להתפתח עסקית, במובן הזה של לקחת נכס משועבד ולעשות איתו משהו, זה כבר קצת חורג מתקופת השקט התעשייתי שאנחנו רוצים לספק לתאגידים בשלב הראשון הזה.

דוד האן: הערה קצרה על נושא הכיתוב כפי שמפורט בפסקה (7).

דוד האן: אני מנסה להציג תמונה ריאלית של חברות.

דוד האן: נושא עיכוב ההליכים תפיסתית נועד לסייע לחברה, להגן עליה ולאפשר לה ולנושים ביחד בסוף לגבש ערך מוסכם.

דוד האן: בכל פעם שאני צריך לשים על עצמי איזו תווית רשמית על המצח זה לא מלהיב.

דוד האן: השאלה מה התרומה של זה, האם זה מה שמציל מישהו משגגה.

דוד האן: הרי יש הסדרים בתוך הסעיף הזה גופו, כפי שהעיר קודם גור, כל פעולה שלא במהלך עסקים רגיל ממילא אתה לא יכול לעשות אותה אלא רק בבית משפט.

דוד האן: כלומר בדברים האלה יש כל כך הרבה בקרות.

דוד האן: מה זה נותן מעבר לתחושה הלא נעימה שאיתה החברה צריכה להסתובב עכשיו?

דוד האן: תבינו, זה לא סתם עניין של אווירה.

דוד האן: האווירה משפיעה על עצם הנכונות להשתמש באמצעים האלה.

דוד האן: אם זה חשוב – שימו את זה.

דוד האן: אם זה לא חשוב – אז חבל, זה לא נדרש.

אוסאמה סעדי: במיוחד שזה נרשם ברשם החברות ומי שרוצה להתקשר עם החברה יכול לבדוק את זה.

דוד האן: נכון.

דוד האן: למה על כל צ'ק היא צריכה לכתוב "בעיכוב הליכים"?

דוד האן: למי זה ייתן משהו?

אוסאמה סעדי: לכן אמרתי בהתחלה שחשוב מאוד שזה יהיה רשום ברשם החברות, כי אז כל אחד יכול לבדוק, להוציא תדפיס ולראות את מצב החברה.

אוסאמה סעדי: כמו שרואים היום אם חברה היא מפרת חוק, זה כבר מדליק נורות אדומות.

אוסאמה סעדי: ברגע שרואים "עיכוב הליכים" אז גם בודקים.

אוסאמה סעדי: אני מסכים שבעייתי בצ'ק או בנייר פירמה לכתוב "בעיכוב הליכים".

סיגל יעקבי: האיזון צריך להיות בין הצורך להזהיר את מי שצריך להזהיר, ואז אתה אומר: אני לא צריך להדביק דווקא את אות הקלון, לבין הרצון לא לפגוע.

סיגל יעקבי: פה אתה מדבר על חברה שהיא לא בפירוק אלא חברה שהמטרה של כניסתה להליך היא שתמשיך להתקיים.

סיגל יעקבי: באיזונים האלה נראה לי שאפשר להשאיר את זה רק ברשות החברות.

גור בליי: בחברה תפעולית השאלה אם הדבר הזה לא יחסר.

גור בליי: אם אני לקוח כן מעניין אותי מצבה של החברה שנותנת לי את השירות, שאם היא לא תספק לי את הסחורה אני לא אוכל לעשות לה שום דבר.

אוסאמה סעדי: אבל הוא יכול לבדוק.

גור בליי: אני בא כלקוח.

גור בליי: אני אלך לבדוק ברשם החברות?

אורי ולרשטיין: כלקוח אתה לא תינזק.

אורי ולרשטיין: את תקופת ההקפאה אנחנו תוחמים בכך שממילא ההוצאות ישולמו.

אורי ולרשטיין: יש לחברה אחריות, יש למנהל ההסדר אחריות.

סיגל יעקבי: גור, רוב הציבור שיראה את הכותרת הזאת לא יתקשר עם החברה, אתה צודק, וזה יהרוג אותה בוודאות.

סיגל יעקבי: הוא לא יתקשר איתה כי הוא יגיד: מה אכפת לי?

סיגל יעקבי: אלך לחברה שאין לה את הכותרת הזאת, בלי להעריך באמת את הסיכון שיש פה.

סיגל יעקבי: הרישום הזה לא באמת מבטא את הסיכון.

סיגל יעקבי: יש לו הגנות, הוא רכש את זה בתקופת ההקפאה.

סיגל יעקבי: זה באמת יהרוג את החברה, דווקא בעיני אותם לקוחות שאתה רוצה להגן עליהם.

שלום לרנר: תודה.

שלום לרנר: אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שהעלה ידידי דוד האן.

שלום לרנר: הוא תמיד מפנה אל מה שקורה באירופה.

שלום לרנר: באנגליה במפורש כתוב "בעיכוב הליכים" לידיעת כל מי שעושה עסק עם החברה בתקופה הזאת.

שלום לרנר: רק לפני חצי שעה אמר פרופ' האן שבעצם מי שבא במשא ומתן רגיל עם החברה לא מסתכל ברשם החברות באופן טבעי.

שלום לרנר: אז בואו נחליט: הוא מסתכל או לא מסתכל?

שלום לרנר: ספק שמוכר סחורה, מישהו שרוצה לפנות לעסק חדש, שמענו לא מזמן שהוא לא מסתכל.

שלום לרנר: לא סתם קבעו באנגליה וגם פה שצריך לכתוב "בעיכוב הליכים".

שלום לרנר: זה ממש מכשיל צדדים שונים שמתעניינים לבוא במגע ולעשות עסקה עם החברה הזאת.

שלום לרנר: לכן אני בהחלט בעד להשאיר את הכותרת הזאת "בעיכוב הליכים".

גור בליי: היה אפשר גם לרכך את זה.

גור בליי: אחת המחשבות שלנו הייתה כן להשאיר איזו הודעה.

גור בליי: אין לי ניסוח ספציפי, אבל משהו שאומר: "בעיכוב הליכים בתקופת קורונה".

אוסאמה סעדי: בפסקה (7) זה גורף מאוד, שהוא חייב לציין בכל מסמך או פרסום.

מיכל אלבז: זה משהו שקיים בחוק חדלות פירעון.

מיכל אלבז: כאן לא רצינו לשבור את המסגרת הכללית של הדברים שחלים.

מיכל אלבז: אם אנחנו יודעים שכאשר יש הקפאת הליכים זו הודעה שכתובה אז זה נראה בעצם התאמה לדין הקיים.

סיגל יעקבי: קודם כול, אנחנו מדברים על הגנה גורפת.

סיגל יעקבי: יש הבדל בין להגן על נותן אשראי חדש, והוא בוודאי כן מצופה שילך להסתכל במרשם החברות, לבין להגן על ציבור הרוכשים, שלא בהכרח נמצא בסיכון כל כך גדול באירוע הזה.

סיגל יעקבי: מנגד, הנזק שייגרם עבור אלה שההגנה הזאת לא נותנת להם הגנה מספקת יכריע וחברות יכולות ליפול.

סיגל יעקבי: אני כלקוחה לא הייתי הולכת לקנות מעסק שהיה רשום לגביו "בעיכוב הליכים" או שהוא מתקרב לסביבת חדלות הפירעון, כי למה לי להכניס ראש בריא למיטה חולה?

סיגל יעקבי: זה להרוג מראש את הסיכוי שהעסק הזה ישתקם.

איתמר גזלה: אני מן הסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה.

איתמר גזלה: אני רוצה לחזק.

איתמר גזלה: אנחנו צריכים לזכור כמובן את המטרה של החוק הזה.

איתמר גזלה: אנחנו רוצים שהחברות האלה יבריאו בסוף וימשיכו לפעול.

איתמר גזלה: אני מסכים למה שנאמר, שרישום ברשם החברות זה בהחלט מספיק.

אוסאמה סעדי: איתמר, אנחנו שומעים אותך מקוטע.

אוסאמה סעדי: הבנו את העמדה שלו, הוא אומר שהוא תומך ברישום ברשם החברות ולא בהוספת הכיתוב "בעיכוב הליכים".

איתמר גזלה: אני בהחלט מסכים שאנחנו לא צריכים להפריע למהלך העסקים הרגיל של אותה חברה, כי המטרה היא שהחברה הזאת תצליח להתאושש.

איתמר גזלה: מבחינתנו זה לא דומה לחדלות פירעון, שהיא משהו הרבה יותר סופי.

איתמר גזלה: לדעתי זה פחות עומד במטרות הוראת השעה הזאת.

איתמר גזלה: אז בהחלט אנחנו תומכים בזה.

איתמר גזלה: לגבי מה שנאמר קודם, רציתי להעלות השערה לגבי יכולת של עסקים להפנות לפעילות חדשה בתקופה הזאת, כי לפי מה שנאמר רוצים שהם יתרכזו בהסדר החוב.

איתמר גזלה: אני כמובן מסכים שצריך שהם יתרכזו בהסדר החוב אבל אני יכול לתאר לעצמי מצבים – אני חושב בקול והייתי שמח לשמוע התייחסות – של עסקים שחלק מהסדר החוב או חלק מן ההבראה שלהם יכול להיות איזו פעילות עסקית, גם אם הם מלווים על ידי יועץ, לעבור לתחום אחר או לעשות יותר פעילות במקום אחר שהם יכולים להיות יותר מוצלחים בו, ואז אולי הוראות החוק יכולות למנוע את זה מהם.

איתמר גזלה: הייתי שמח לשמוע מה אומרים על זה אנשי משרד המשפטים.

איתמר גזלה: תודה.

מיכל אלבז: למה אתם מצפים שאני אתייחס?

איתמר גזלה: התייחסתי למה שנאמר קודם, אם אני מבין נכון ותתקנו אותי אם אני טועה, שבתקופה הזו אסור לו להתחיל בפעילות עסקית חדשה אלא רק בתפעול השוטף של העסק.

איתמר גזלה: ניסיתי להבין מה זה אומר פעילות עסקית חדשה.

איתמר גזלה: יכול להיות שאם עסק רוצה להבריא ויש לו יועץ, או שהוא עושה איזו עבודה פנימית בתוך העסק, הוא אומר:

איתמר גזלה: אצליח אולי להתאושש אם אשים משאבים יותר במוצר X ולא במוצר Y וכן הלאה.

איתמר גזלה: השאלה היא: האם הוראות החוק הזה יכולות למנוע את זה ממנו כחלק מתהליך ההתאוששות שלו?

מיכל אלבז: הכוונה היא שדברים כאלה, פעילות חדשה, הסטת משאבים, כל מיני יוזמות חדשות יהיו במסגרת הסדר החוב המוסכם ולא במהלך חד-צדדי כשאתה בעיכוב הליכים.

איתמר גזלה: בסדר, מקובל.

דוד האן: זו נקודה חשובה מבחינת דירקטוריונים של חברות.

דוד האן: אם הסעיף אומר שיוכל רק לאפשר את המשך קיומו כעסק פעיל עד גיבוש הסדר החוב, זה אומר שלא יכולה עכשיו להתקיים ישיבת דירקטוריון, גם אם היא ישיבת מעקב על דברים שכבר נדונו שתיים–שלוש ישיבות דירקטוריון קודם והדיון עוד לא הסתיים על איזו תוכנית שהיא מעבר לשלושה חודשים.

דוד האן: כלומר יש כאן הכוונה וצמצום של שיקול הדעת של הדירקטוריון ויכולתו להתייחס לדברים, גם אם הם כבר מצויים על הפרק.

דוד האן: ברור שהם יצטרכו לבוא לידי ביטוי גם בהסדר הכללי, אני מבין, אבל האם הכול על hold?

דוד האן: להתעסק עכשיו במשך שלושה חודשים, יש לך כרגע הסתכלות, דוחות כספיים לארבעה, חמישה, שישה חודשים, תחזית.

דוד האן: אתה לא מתעסק בזה בכלל, מושך ידיך?

דוד האן: האם זה נחרץ עד כדי כך?

דוד האן: חשוב מאוד מבחינת דירקטוריונים לדעת היכן הם עומדים.

גור בליי: אני לא יודע אם זה נובע מן הנוסח הזה.

גור בליי: כתוב "עסקי התאגיד יופעלו".

גור בליי: זה לא אומר שהדירקטוריון לא יכול לבחון בחינה.

גור בליי: תגידו לי אם אתם מבינים את זה אחרת.

גור בליי: הדירקטוריון יכול לחשוב על טווח רחוק, רק בהפעלה של העסק מפעילים אותו רק כעסק פעיל.

גור בליי: תגידו לי אם הפרשנות שלכם היא שאסור לו.

מיכל אלבז: לחשוב מחשבות אפשר.

אוסאמה סעדי: אני מציע שבפסקה (7) נשקול אם מספיק מתן דיווח ורישום ברשם החברות, ואז טבעי שכל מי שרוצה להתעסק עם חברה בודק את זה.

אוסאמה סעדי: אלא אם נצמצם את זה, אבל כך זה נראה לי גורף מדי.

אוסאמה סעדי: כפי שאמרה סיגל, במקום שנעזור לחברה אנחנו נקטול אותה כי אם צריך לכתוב על הצ'ק ועל כל פרסום ועל נייר הפירמה שזו חברה בעיכוב הליכים אז אף אחד לא יהיה בקשר עם החברה.

גור בליי: אני כותב שנשקול להשמיט את פסקה (7).

גור בליי: אנסה לראות עם משרד המשפטים אם אנחנו יכולים להציע נוסח צר יותר.

גור בליי: אם לא אז נוריד את זה.

גור בליי: בפסקה (8) אתם רוצים להחיל גם את סעיף 64 לחוק הנוגע לעקיבת זכויות?

מיכל אלבז: כן.

גור בליי: אז נוסיף את סעיף 64.

מיכל אלבז: יכול להיות שצריך לחדד, אני מעלה את זה בגלל השאלות של הוועדה, יכול להיות שצריך להסביר באיזשהו אופן שחלות רק ההוראות האלה מתוך חלק ב'.

מיכל אלבז: הוועדה שאלה בכל מיני היבטים האם לא חל ויתור על חוזים.

מיכל אלבז: אנחנו התכוונו שרק מה שמנינו ספציפית יחול מהכלים שיש לנאמן.

גור בליי: אולי ניתן לזה ביטוי בנוסח, אולי ברישה.

מיכל אלבז: אם אתם התבלבלתם אז אנחנו כמובן לא רוצים להטעות.

גור בליי: נבדוק אולי להוסיף את זה לרישה של סעיף 319יא.

מיכל אלבז: הסעיף הזה מטרתו לאפשר לנושים שקיפות.

מיכל אלבז: הם חשופים למצב הכלכלי של התאגיד כפי שהוא השתקף בבקשה, אבל ההליך לוקח כמה חודשים ולכן צריך לדווח על שינויים משמעותיים במצב הכלכלי של התאגיד.

מיכל אלבז: בגדול, היינו רוצים שהדיווח יהיה ישיר, נגיש לנושים, אבל במקרים שאתר אינטרנט לא אפשרי או יקר מדי, אנחנו כמובן לא רוצים להעמיס הוצאות, אז שבית המשפט יקבע איזה אופן אחר.

גור בליי: זה לכל הנושים?

אורי ולרשטיין: כאשר לתאגיד יש אתר מידע.

גור בליי: אז זה לציבור באופן כללי.

גור בליי: בסעיף קטן (ב) פשוט העלינו את הכתוב בפסקה (1) כלפי מעלה.

גור בליי: יכול להיות שנצטרך לסדר את זה עוד בנוסח.

ניצן רוזנברג: אקרא את סעיף קטן (ב) על פי הנוסח המעודכן.

גור בליי: לפני שאתם מציגים, עלו כל מיני דברים תוך כדי הדיון לגבי שינויים, אבל בואו תציגו.

מיכל אלבז: הסעיף הזה וסעיף 319יד הם סעיפים שמשלימים האחד את השני והם עוסקים במידע שמנהל ההסדר יכול לקבל, בסמכויות שלו ובאפשרויות, כאשר כפי שאמרנו כמה פעמים, הקו שמנחה אותנו הוא לתת למנהל ההסדר את כל המידע שהוא צריך כדי להרים דגל לבית המשפט אם קורה משהו שהוא לא בסדר, אבל בלי אפשרות להטיל וטו או להתערב בהחלטות בעצמו.

מיכל אלבז: בהליך רגיל של אישור הסדר חוב לפי חלק י', הסמכויות של מנהל ההסדר הן חשובות מאוד אבל הן טכניות יחסית: בדיקת תביעות חוב, כינוס אספות נושים.

מיכל אלבז: בהליך חדלות פירעון הנאמן הרבה יותר דומיננטי, לוקח את המושכות וממש מנהל את התאגיד.

מיכל אלבז: כאן אנחנו מבקשים ליצור איזשהו מודל ביניים.

מיכל אלבז: סעיף קטן (א) מבהיר את המעמד שלו, נותן איזו מסגרת למעמד של מנהל ההסדר, אומר שהוא פועל מטעם בית המשפט כדי להבטיח את הניהול התקין של ההליך ואת השמירה על הנכסים.

מיכל אלבז: אנחנו מסכימים עם החידוד שמציע הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מיכל אלבז: שאר הסעיף נותן את הסמכויות שמאפשרות לו למלא את התפקיד שלו.

מיכל אלבז: זו ההצעה.

יעקב אשר: נעזוב לרגע את הסעיפים.

יעקב אשר: תספרי לי מה סמכויותיו, תני לי את סיפור הדברים בשפה מעשית.

יעקב אשר: את הסעיפים גור יבדוק אחר כך.

מיכל אלבז: מבחינתנו התפקיד של מנהל ההסדר הוא לפקח מטעם בית המשפט ולהיות העיניים של הנושים בתקופת עיכוב ההליכים.

מיכל אלבז: הנושים לא יכולים כולם כל הזמן להסתכל ולבחון את התהליך ולכן צריך מישהו מיוחד שזה מה שהוא עושה.

מיכל אלבז: הכלים שיש לו, בלי לפרוט ממש לסעיפים, הם אפשרות לקבל מידע, גם לדרישה שלו, לפי מה שהוא מבקש לשם ביצוע סמכויותיו, וגם חובה של התאגיד לספק את המידע, וגם אפשרות להימצא ולהיות בצמתי קבלת החלטות של התאגיד כמשקיף אבל לא כמחליט.

מיכל אלבז: במקרים שהוא חושב שיש בעיה אז לפנות לבית המשפט.

מיכל אלבז: יש את העניינים של חובת הדיווח של החברה שצריכה לדווח לו.

יעקב אשר: כשאת אומרת שהוא יכול לפנות לבית משפט, לא הייתי רוצה שזה יגיע רק כשהוא צריך לרוץ לבית המשפט.

יעקב אשר: השאלה אם הוא יכול לפנות גם לבעל החברה ולהגיד לו: כך וכך הדברים, אני לא רוצה לנקוט בצעדים האחרים.

יעקב אשר: השאלה אם בעל החברה יכול להגיד לו מן ההתחלה: שב בצד, שים על עצמך ארבע מסכות, לא רק אחת, אל תגיד לי כלום, ואם יש בעיה לך לבית משפט?

יעקב אשר: אני מקצין את הדברים מאוד.

יעקב אשר: השאלה איך אנחנו יוצרים פה – זה שהוא צריך להגן על הנושים זה חלק אחד.

יעקב אשר: אני רואה בתפקיד שלו עוד חלק, להיות היועץ של החברה לצורך העניין כרגע.

גור בליי: זה מה שעלה כאן כבר קודם.

מיכל אלבז: אני לא יודעת אם אפשר להגדיר את זה ממש כיועץ כי יש כאן קצת התערבות חיצונית ולא משהו שהוא כל כך הסכמי ורצוני, אבל בהחלט הכוונה שלנו כשאנחנו אומרים שהוא רשאי לפנות לבית המשפט שזה ייצור דינמיקה שהחברה לא רוצה שהוא יפנה לבית המשפט.

מיכל אלבז: השאלה אם הוא יועץ או לא יועץ היא אולי קצת יותר מורכבת, כי באמת זה מישהו שנכפה על החברה ונמצא שם.

מיכל אלבז: בעצם זה שאנחנו נותנים לו סמכות לפנות לבית המשפט, והחברה יודעת את זה והוא יודע את זה, אנחנו שואפים שזה ייצור דינמיקה של התייעצות, של בדיקה מראש, של משהו כזה.

מיכל אלבז: זאת המטרה.

גור בליי: צריך לתת לזה ביטוי בהגדרת התפקיד שלו, שהוא לא רק המפקח אלא הוא משאב.

סיגל יעקבי: דווקא הכיוון הזה מעניין, שהחברה תהיה רשאית לפנות אליו למין פרה-רולינג.

מיכל אלבז: השאלה אם צריך לתת לו סמכות כזאת.

סיגל יעקבי: בעיניי היא מובנת מאליה.

יעקב אשר: אני לא רוצה להפוך אותו למי שבעצם מייצג את אלה שהם כביכול נגד החברה.

יעקב אשר: הם לא נגד, הם נושים.

יעקב אשר: אני לא יודע אם אפשר ליצור את זה בהגדרות.

סיגל יעקבי: אם אתה מגדיר אותו כמשאב לצורך הנושא שגם עומד לרשות החברה – באיזה מובן?

סיגל יעקבי: שהחברה רוצה לקבל פרה-רולינג שהוא לא רץ מחר לבית המשפט.

יעקב אשר: את יודעת איפה אני יכול לחזק את זה?

יעקב אשר: אולי לתת ביטוי לכך שהמלצה שלו לבית המשפט, מעבר להתייחסות לנושים, על דרך התנהלות של החברה בתקופה הזאת היא קריטית.

יעקב אשר: זה פסיכולוגיה ארגונית.

גור בליי: אחת ההצעות ברוח של מה שדיבר עליו היושב-ראש היא דווקא לא בסעיף הזה בהכרח אלא בסעיפים הקודמים, שכל פעם שאתה מביא משהו לאישור בית המשפט יבקשו ממילא את חוות דעתו, אבל לכתוב את זה אולי במפורש.

יעקב אשר: שחוות הדעת לא תהיה רק לגבי נושא כזה או אחר.

גור בליי: שהגשה לבית המשפט תהיה עם צירוף של העמדה שלו, או משהו כזה.

מיכל אלבז: זה יכול להיות פתרון, זה יכול להיות כיוון טוב.

מיכל אלבז: הציפייה שלנו היא שכאשר החברה מגיעה לבית המשפט היא תדע קודם מה העמדה, שלא יתעוררו דברים כאלה רק בבית המשפט.

אורי ולרשטיין: אין סיבה לא לכתוב שרשאי התאגיד להיוועץ במנהל ההסדר, ברמה יזומה של התאגיד.

אורי ולרשטיין: והדבר השני שהוא באמת נכון, שלפני פנייה לבית משפט נכון שהתאגיד ייעזר בעמדה מטעם מנהל ההסדר, כלומר שלא יבואו לריב בבית המשפט אלא שקודם ימצו את הדיון הפנימי ורק בלית ברירה יגיעו לבית המשפט עם עמדות.

גור בליי: השאלה אם יש טעם לתת ביטוי להיבט הזה שלו כבר בסעיף 319יג(א), שיפעל מטעמו למשל למתן סיוע בהליך, כלומר להגיד משהו שמבטא את העובדה שהוא באמת משאב של החברה, שהוא לא יגיד: אני העיניים של הנושים, אתה תעשה כהבנתך.

מיכל אלבז: יש איזון שצריך לשמור עליו.

מיכל אלבז: אנחנו רוצים לשמור על מנהל ההסדר כאדם ניטרלי מטעם בית המשפט, כלומר הוא לא בעד, הוא לא נגד.

מיכל אלבז: אין לנושים מישהו אחר, אין לבית המשפט מישהו אחר.

מיכל אלבז: אין בעיה כמובן להוסיף, לא חשבנו לרגע שמשהו פה מונע התייעצות, כמובן אם החברה מעוניינת לשמוע מראש זה הדבר הנכון לעשות, פשוט השאלה היא אם אפשר לחדד את זה באופן שלא משנה את הפוקוס.

סיגל יעקבי: גור, השאלה מה הבעיה שאנחנו רוצים לתת לה מענה.

סיגל יעקבי: אני מסכימה עם מיכל, שזה לא רק מובן מאליו, אפילו מתבקש שיתקיים שיח כזה, הוא שיח בריא.

סיגל יעקבי: אם החברה תרצה לשאול אותו, תרצה לדעת שהיא פועלת בכיוון הנכון ושהיא לא נוהגת בניגוד להסדרים שחלים, והחשש שלך שהוא יסרב, אז אפשר לכתוב במפורש שהחברה תהיה רשאית לפנות ולקבל את עמדתו.

סיגל יעקבי: בואו נדייק את הבעיה שאנחנו רוצים לפתור.

גור בליי: יכולה להיות בעיה משני הכיוונים.

גור בליי: בעיה אחת היא שהחברה תרצה והוא לא ירצה, שזה גם מתחבר קצת לשאלת השכר שלו, איך מוגדר השכר שלו.

יעקב אשר: זה גם תלוי מאוד אם נעשה משהו בסוף עם משרד האוצר בעניין הזה.

יעקב אשר: אני כל פעם חוזר לחשב המלווה, שהוא מצד אחד אורגן של משרד הפנים, הסמכויות שלו מוגבלות יחסית, זה לא ועדה קרואה שמנהלת את העירייה, אבל אני יודע שאני לא רוצה להתחיל איתו, אני רוצה להיות בראש שלו כי הוא הפנס שלי לדרך.

יעקב אשר: זה די דומה פה.

יעקב אשר: אולי חסר קצת.

יעקב אשר: אולי במקום להגדיר שאפשר לשוחח ולשאול, שזו הגדרה אולי בעייתית לחוק, אולי בסמכויות שלו להכניס מה הוא בעצם יכול להגיד לבית המשפט.

יעקב אשר: אם נגדיר רק שהוא צריך לדאוג לנושים והוא יבוא לבית המשפט ויגיד: לא מתנהל טוב, כן מתנהל טוב, יגידו לו: מה אתה כותב אם אני מתנהל טוב או לא?

יעקב אשר: איפה בחוק כתוב שאתה בכלל יכול להגיד אם עבדתי נכון או לא?

יעקב אשר: אם נכניס את התיקונים בסמכות שלו מול בית המשפט אז בעל החברה יידע שנכנס אליו מישהו שיש לו כמה נשקים, לא רק נשק אחד שהוא שומר רק על הנושים אלא הוא גם הבוחן של החברה, קצין המבחן שלה לצורך העניין.

אורי ולרשטיין: אני רוצה לומר שני דברים בעניין הזה.

אורי ולרשטיין: אחד, אני חושב שיש חשיבות, אפילו הצהרתית, לומר בתיקון שהתאגיד רשאי להיוועץ עם מנהל ההסדר.

אורי ולרשטיין: כשתאגיד נכנס למקום הזה הוא לא יודע את מי לשאול.

אורי ולרשטיין: אנחנו לא רוצים שישאל כל שאלה את בית המשפט.

אורי ולרשטיין: אמירת ההיוועצות הזאת אומרת גם לתאגיד: יש מישהו שמלווה אותך, שמבין פה את כללי המשחק, ואתה יכול להיכנס בבטחה יחסית.

אורי ולרשטיין: האמירה השנייה היא לגבי השיניים.

אורי ולרשטיין: דיברנו בישיבה הקודמת על נושא החשב המלווה ואדוני העלה אותו גם כאן.

אורי ולרשטיין: חשבנו שזכות חתימה או דברים מן הסוג הזה הם התערבות קצת יותר מדי גדולה בחופש הלגיטימי של התאגיד להמשיך להתנהל בתקופה הזאת.

אורי ולרשטיין: חשבנו על מודל אחר, שכאשר תאגיד מבקש עיכוב הליכים, בסופו של דבר בית המשפט, סביב הפרמטרים שמגדיר החוק כאמצעים למימון התאגיד וכולי, יידרש להציג תוכנית הפעלה מכיוון שהוא הולך לפעול במהלך חודש וחצי או שלושה חודשים, לא משנה, כמה שבית המשפט ייתן לו.

יעקב אשר: תוכנית ההפעלה כרגע נמצאת.

אורי ולרשטיין: היא לא נמצא בביטוי הזה.

יעקב אשר: דיברנו בישיבה הקודמת על תוכנית הפעלה.

אורי ולרשטיין: אני חושב שלא.

אורי ולרשטיין: ברגע שיש תוכנית הפעלה, שזה למעשה מה שמנהל ההסדר, לבד מלנסות ולקדם את ההסדר, אמור לבקש אותו, זאת אומרת שהתאגיד לא חורג ועומד בגדרי תוכנית ההפעלה.

אורי ולרשטיין: זאת למעשה בקרה נוספת, שהיא הרבה יותר חשובה כדי לראות שהתאגיד בתקופה הזאת מנצל את מה שהוא הציג לבית המשפט.

אורי ולרשטיין: למעשה כאן מנהל ההסדר מקבל פיקוח אפקטיבי מאוד – יש תוכנית, בית המשפט אישר אותה כתוכנית.

יעקב אשר: מי הכין את התוכנית?

יעקב אשר: התאגיד עצמו.

אורי ולרשטיין: התאגיד הכין את התוכנית.

אורי ולרשטיין: בית המשפט אישר לו לפעול בתקופת עיכוב ההליכים סביב התוכנית.

יעקב אשר: ובית המשפט בטח ישאל את הממונה מה דעתו על התוכנית הזאת.

אורי ולרשטיין: את הממונה הוא ישאל, נכון, וגם את הנושים, מכיוון שיש מן הסתם דיון בוועדת הנושים, ואז יהיה ריבוי דעות כדי לחוות דעה בנוגע לתוכנית ההפעלה.

אורי ולרשטיין: מנהל ההסדר יבקר את עמידת התאגיד בתוכנית ההפעלה הזאת.

אורי ולרשטיין: אני חושב שזה יהיה פיקוח הרבה יותר אפקטיבי.

גור בליי: בעצם תוכנית ההפעלה תהיה חלק מן ההחלטה על עיכוב ההליכים.

גור בליי: אולי כדאי לשקול להוסיף שמנהל ההסדר ידווח לבית המשפט על סטייה מהותית מתוכנית ההפעלה וגם אולי באופן עתי על העמידה בתוכנית ההפעלה.

אורי ולרשטיין: דווקא כאן אני לא רוצה שיפנה לבית המשפט כי כל פנייה לבית המשפט מתחילה לגרור דיון ותגובות ותשובות, זה אירוע שמזעזע את התאגיד.

אורי ולרשטיין: אבל כן על סטייה מהותית.

יעקב אשר: זה לא יקרה הרבה, כי ברגע שמנהל התאגיד יודע שזה קיים הוא כבר לא יעשה את זה.

יעקב אשר: אבל להתחיל עכשיו כל פעם בפנייה אם הוא כן עומד או לא עומד זה כבר המון הליכים.

יעקב אשר: בעיניי זה מוצא חן.

יעקב אשר: השאלה אם יש בזה בעייתיות.

יעקב אשר: מה אתה אומר?

גור בליי: השאלה כמה קונקרטי זה יכול להיות.

אורי ולרשטיין: הרעיון הזה לא עלה ממוחנו הקודח, הוא עלה מן השטח.

אורי ולרשטיין: גם היום וגם בעבר כשתאגידים נכנסו לשלב של הקפאת הליכים, הם תמיד היו צריכים להציג לבית המשפט – בית המשפט לא נתן צ'ק פתוח.

אורי ולרשטיין: בית המשפט רצה לראות תוכנית הפעלה, איך התאגיד הזה ממשיך להתגלגל ולא מכלה את מקורות הנושים.

אורי ולרשטיין: לכן לתת עכשיו למנהל ההסדר סמכות פיקוח על אותה תוכנית, שהיא בדרך כלל תוכנית רזה בסך הכול כדי להמשיך להתנהל עם הראש מעל המים כדי לגבש את ההסדר, זה משהו שנראה לי כן אפקטיבי.

יעקב אשר: אני אוהב את זה מאוד.

יעקב אשר: זה נראה לי כיוון נכון.

יעקב אשר: תנסחו את זה.

מיכל אלבז: אפשר לחדד משהו?

מיכל אלבז: אני כמובן מצטרפת להצעה היפה של אורי.

מיכל אלבז: לגבי זה שמנהל ההסדר ייעץ או משהו כזה, אולי אפשר להגיד שהחברה רשאית לפנות אליו כדי לקבל את עמדתו.

מיכל אלבז: אני לא רוצה לשים אותו במצב שהוא יועץ.

יעקב אשר: נכון, אלא אם כן נצליח לגרום למצב שהמדינה תבין שזה אינטרס שלה לשים דבר כזה, אז אפשר לקרוא לו משהו אחר.

יעקב אשר: אבל מאחר ואני מכיר את – טוב, לא נריב עם החברים שלך במשרד האוצר.

גור בליי: לפנות לקבל את הבהרתו בעניינים שוטפים, לא רק כשיש משהו חריג.

מיכל אלבז: כמו בקשה למתן הוראות.

אורי גאון: תודה רבה.

אורי גאון: מנהל הסדר כפי שהוא מוגדר היום בהצעת החוק זה "נישט אהין ונישט אהער".

אורי גאון: אומרים: אין לו סמכויות ביצועיות.

יעקב אשר: רגע, צריך לתרגם לפרוטוקול מה זה "נישט אהין ונישט אהער".

יעקב אשר: כל אחד מבין את זה.

יעקב אשר: אפילו אוסאמה אם היה פה היה מבין את זה.

אורי גאון: ברור לי, זה משפט בין-לאומי.

אורי גאון: כתוב בדברי ההסבר של חבריי ממשרד המשפטים שהתפקיד חשוב במיוחד בתקופה שבמהלכה מתרחב ניגוד העניינים בין חברי הוועדים למשל.

אורי גאון: אני רוצה להיות פרקטי.

אורי גאון: גם אני מגיע מן השטח.

אורי גאון: אני לא רואה שחברה במסלול הזה צריכה להידרש על כל דבר לרוץ לבית משפט.

אורי גאון: לכן יש פה את אותו משקיף, מנהל הסדר, נקרא לו כפי שרוצים, צריך למצוא לו שם אחר.

אורי גאון: אני גם מסכים עם מה שהיושב-ראש אמר, שיש פה גם אלמנט של הרתעה פסיכולוגית, שיודעים שמישהו פוקח עין על העניין.

אורי גאון: לכן חשבנו, כדי לא לסרבל מצד אחד, ומצד שני לעשות בקרה כדי שאותו בעל תפקיד יממש את הייעוד שלו, שהוא נועד כאילו להיות מעין בעל תפקיד בלי סמכויות ביצועיות.

אורי גאון: זה אומר לתת לו את הכלי שכבוד היושב-ראש קרא לו "חשב מלווה".

אורי גאון: לא אקרא לזה כך כי בעיניי זה צריך להיות מישהו שיש לו ניסיון משפטי, לא בהכרח ניסיון חשבונאי אלא מישהו שמבין מה זה חוב עבר, מה זה לאפשר את מהלך העסקים הרגיל.

אורי גאון: זה לא רואה חשבון.

אורי גאון: עם רואה חשבון אפשר ללוות עירייה אבל לא ללוות חברה בקשיים, עם כל הדינים המורכבים וגם כדי שלא לשים מכשול בפני עיוור.

אורי גאון: לכן חשבנו, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, שבפעולות מסוג מסוים, בין אם בתוך תוכנית ההפעלה הרזה, כפי שקרא לזה עו"ד ולרשטיין, ובין אם לא, אם פתאום בא ספק ויש לי הזדמנות פז להתפשר איתו אבל ההיקף של הפשרה הוא 10% ממחזור חודשי של הגוף הזה, ברור שצריך שלמנהל ההסדר יהיה אינפוט לגבי זה.

אורי גאון: לכן חשבנו לתת סמכות אשרור, כמו חתימת קיום, לכל עסקה כזאת גם בלי ללכת לבית משפט, ואז יצקנו תוכן למנהל ההסדר.

אורי גאון: אגיד עוד דבר.

אורי גאון: בתוך עמנו אנחנו יושבים.

אורי גאון: מנהל ההסדר כפי שהוא היום, אין לו הרבה תמריץ לפעול כי אין לו שום שכר משמעותי או בכלל.

אורי גאון: אני לגמרי מקבל את הרעיון שצריך לקרוא לזה "קרן במצוקה למנהלי הסדר", או איזשהו שם אטרקטיבי נוסף, שיוקצה משאב או משאבים שייתנו תמריץ למנהלי ההסדר באמת למלא את תפקידם ולגרום להצלחת התהליך הזה.

אורי גאון: ההצעה של משרד המשפטים על להיות אחראי על התוכנית הרזה של ההפעלה לא תגרום למורא המינימלי שאתה שם בידיים של נושא משרה שממשיך לנהל את העסק בלי השגחה.

יעקב אשר: הבנו.

יעקב אשר: אני רוצה התייחסות שלכם להצעה האופרטיבית מכל הנאום המעניין של אורי גאון, אבל הוא נאום ארוך מדי בשבילי היום.

יעקב אשר: לגבי ההצעה האופרטיבית, שהוא צריך לאשרר את העסקה עוד בטרם היא נעשתה.

יעקב אשר: כלומר הוא לא חותם על חוזה העסקה, הוא לא מחליף את בעלי החברה, אבל דבר כזה.

יעקב אשר: אז זה מייתר את הצורך לרוץ לבית המשפט על כל דבר וזה נותן לו גם כוח.

יעקב אשר: מה תגובתכם?

מיכל אלבז: ההצעה לגבי תוכנית ההפעלה באה לתת מענה בדיוק לנקודות הללו, שראינו שעלו בהערות של היו"ר.

מיכל אלבז: מבחינתנו כל מיני סמכויות חתימה, סמכויות וטו – אנחנו מציעים כאן שהחברה תמשיך להתנהל באמת, שמנהלים של החברה יהיו חופשיים לפעול.

מיכל אלבז: לא היינו רוצים לתת לו סמכויות כאלה.

יעקב אשר: את חוששת שאם זה יהיה זכות חתימה או זכות וטו זה יהפוך לעימות ביניהם?

סיגל יעקבי: לא.

סיגל יעקבי: אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

סיגל יעקבי: בסוף יש פה הצעת חוק שבעיניי המוטיב המרכזי שלה לגבי תאגידים הוא שלא ממנים בעל תפקיד ושהחברה ממשיכה להתנהל באמצעות האורגנים שלה.

סיגל יעקבי: עורך דין גאון בשם הנושים – אני לא מזלזלת חלילה בעמדה שלו, היא עמדה לגיטימית.

סיגל יעקבי: העמדה הלגיטימית אומרת: אנחנו יודעים שיש פה חברה שהיא על סף חדלות פירעון או בחדלות פירעון ואנחנו משנים פה תפיסת עולם ואומרים: אנחנו לא מפקיעים את הניהול מידי החברה, אנחנו משאירים את המושכות בידיים שלה, מתוך תקווה שתצליח להשתקם ותחזור לפסים.

סיגל יעקבי: יש פה סיכון מסוים שלוקחים.

סיגל יעקבי: לוקחים את הסיכון הזה בגלל המאפיינים השונים של החברות שנכנסו למשבר בגלל הקורונה.

סיגל יעקבי: נכון שאנחנו לא בודקים את הקשר הסיבתי.

סיגל יעקבי: הקשר הסיבתי נובע מן התקופה.

סיגל יעקבי: אם אנחנו לא מוכנים לקבל את ההחלטה הזאת, שלוקחת סיכונים מסוימים - - -

יעקב אשר: זה עיקר הצעת החוק.

סיגל יעקבי: יש הרבה החלטות.

סיגל יעקבי: בכל יום שאני נכנסת לאוטו שלי אני לוקחת סיכון, בכל יום שאני חוצה מעבר חצייה אני לוקחת סיכון.

סיגל יעקבי: יש שם רמזור.

סיגל יעקבי: לא מלווה אותי שוטר לוודא שאני עוברת את הרמזור הזה.

יעקב אשר: אני מסכים למה שאמרת.

שי מילוא: תודה.

שי מילוא: אני רוצה להתייחס לדברים של סיגל יעקבי וגם של עו"ד גאון.

שי מילוא: אנחנו עושים טעות כאשר אנחנו לא עושים הבחנה בין הפן התפעולי שאנחנו משאירים בידי החברה והיא ממשיכה להתנהל לבין זה שאנחנו נכנסים להליך שכל מטרתו לאפשר הסדר.

שי מילוא: כאשר אנחנו לא נותנים למנהל ההסדר שום סמכות אלא הוא יושב על הטריבונה ורק מרים דגלים אז הוא יגיד: "מוחל טובות" – אני לא צריך את זה.

שי מילוא: זה בהמשך לדבריו של עו"ד גאון.

שי מילוא: אני חושב שצודק גור בגישה שאנחנו צריכים לצקת תוכן אמיתי על מנת שינצלו את המשאב שנקרא לו "מנהל הסדר".

שי מילוא: לצורך העניין, זה לא רק בהנפת דגלים אלא בניהול ההסדר.

שי מילוא: זה לא גורע מסמכויות התפעול של החברה.

שי מילוא: לכן אי אפשר ליצור דיכוטומיה, אי אפשר ליצור הבחנה שמנהל ההסדר עלול להרוס או ליטול את סמכויות ההנהלה, כי היא מנהלת את החברה לכל דבר ועניין.

שי מילוא: הוא מתעסק בהסדר.

שי מילוא: לכן צריך לאפשר לו להיות גורם מהותי שמעורב.

שי מילוא: אני חושב שלטובת ההליך אין טעם ליצור בובה, כפי שאדוני אמר, שסתם יושב שם מישהו ועשינו לו הסדר.

שי מילוא: צריך להיות מישהו שמעורב, שבא עם ידע ויכולת להגיע להסדרים, שזה המומחיות שלו.

שי מילוא: אני מסכים עם אדון גאון שאמר: עם כל הכבוד לחשב מלווה, פה אנחנו מדברים על מישהו שמבין במשפט ואת זכויות הצדדים.

שי מילוא: רק על ידי מתן כוח לאותו אדם על מנת לייצר את ההסדר כך נגיע להסדרים, כי כל היתר לא קשור לפן התפעולי.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: יש לכם מה להוסיף?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: דוד האן, רצית להוסיף משהו?

דוד האן: כן, תודה.

דוד האן: רציתי להעיר הערה קצרה.

דוד האן: קודם כול, צריך שוב לזכור, כפי שהעירו בצדק אנשי הממונה על הליכי חדלות פירעון ומשרד המשפטים, פה אנחנו משאירים את סמכויות הניהול וצריך לאפשר את זה באופן אפקטיבי.

דוד האן: אם נאפשר לנאמן יותר מדי זה במקום מסוים מכרסם בסמכויות החברה.

דוד האן: ההערה החשובה, שאני חושש שכאן חבריי הטובים מן הממונה על הליכי חדלות פירעון יחלקו עליי אבל חשוב לומר אותה: שאלת אופן מינוי מנהל ההסדר היא גם חשובה מאוד.

דוד האן: אנחנו רואים את זה בשטח יום-יום כאשר לא יודעים מי הוא המנהל, כאשר חברות ונושים פעמים רבות ניגשים לקידום הסדרים כשהם מגיעים ביניהם לידי הסכמה, אבל אז אם צריך מתוך מאגר לבחור מומלצים, ולך תדע מי מבין המומלצים יאשר בית המשפט, זה יוצר תמריץ שלילי לכל הצדדים מלהיכנס למהלכים.

דוד האן: אנחנו חושבים שבמקום שבו הצדדים מצליחים לגבש ביניהם הסכמה, כולל על זהות שחקן ההשגחה, שיהיה כפוף בכל מקרה לבית המשפט, צריך לאפשר את זה ולתת לזה אור ירוק.

דוד האן: כמובן במקום שאין הסכמה אז הפרוצדורה של המלצה של הכנ"ר או של הממונה על הליכי חדלות פירעון בעינה עומדת.

דוד האן: אבל היום כפי שזה מנוסח, כשמפנים לסעיף 326, בלי להביע בחקיקה את המשקל שראוי לתת להסכמה בין הצדדים על זהות מנהל ההסדר, זה קצת חבל.

דוד האן: מה גם שכל הרעיון של מאגר היה כדי להתגבר על כשלים שאופייניים בעיקר לפירוק ופחות להסדרים.

דוד האן: אנחנו חושבים שחשוב לאפשר, במקום שיש הסכמה, למצות את ההסכמה הזאת.

דוד האן: במקום שאין הסכמה הסיפור הוא אחר.

דוד האן: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: יש לכם מה להוסיף בעניין?

יעקב אשר: כשאני מסתכל עליכם אני מסתכל על כולם בחדא מחתא.

יעקב אשר: אם אפשר תתייחסו גם שוב לאופן המינוי, אולי פספסתי את זה באיזשהו שלב.

מיכל אלבז: אדוני לא פספס אותו.

מיכל אלבז: אופן המינוי קבוע בחוק חדלות פירעון ואנחנו לא מציעים לשנות אותו.

מיכל אלבז: חשוב לנו מאוד, כחלק מן האיזון, האפשרות של החברה להמשיך לפעול בלי נאמן שונה מאוד מן ההסדרים בחוק חדלות פירעון.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: קיבלתי תשובה.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: ומה ההתייחסות לגבי מה שהוא אמר?

מיכל אלבז: לכן חשוב לנו שמנהל ההסדר ימונה באופן אובייקטיבי ולפי ההסדר הקיים בחוק.

יעקב אשר: הבנתי כשהיא הסבירה את הנקודה הזאת.

יעקב אשר: זה נכון בגלל שאנחנו לא יכולים לברוח מן החוק הקיים.

יעקב אשר: לא נייצר פה יצירה אחרת לגמרי.

יעקב אשר: אנחנו בעצם לוקחים את הקיים ואומרים: ניתן לו הקלות מסוימות במשהו מסוים אבל לא נברח מן הכול, אחרת זה יסבך אותנו.

גור בליי: בהתייחס להערה של עו"ד גאון לגבי הצורך בחתימה נוספת על עסקאות מסוימות, אשרור או חתימת קיום – אני חושב שעסקאות של 10% מן המחזור ממילא ייחשבו לעסקה חריגה שמחייבת אישור בית משפט.

גור בליי: אני לא בטוח שיש באמת פלח כזה של עסקאות שהן מספיק חשובות מצד אחד, ומצד שני לא מגיעות לרף שאז ממילא תצטרך ללכת לבית המשפט.

יעקב אשר: זה רק מחזק את מה שהחלטנו כבר קודם.

איריס שטרק: אני מבקשת את רשות הדיבור.

איריס שטרק: שלום.

איריס שטרק: אני רוצה להדגיש, גם לאור כל הדיון, אנחנו מדברים על תאגיד שזקוק היום להשגחה ופיקוח כדי שהוא לא יידרדר.

איריס שטרק: זה התפקיד שהוא לא, כפי שאמרנו, תפקיד של נאמן.

איריס שטרק: יש כאן בהחלט תפקיד ייחודי.

איריס שטרק: אנחנו מדברים על פעילות של מנטורים, על בקרה, על פיקוח מטעם בית המשפט על כל התהליך למען כל בעלי העניין, ויותר מזה, לדווח לבית המשפט ככל שנדרש.

איריס שטרק: לא מדברים פה לא על פירוק ולא על הפעלה, ולכן זה שונה לגמרי.

איריס שטרק: בואו נזכור, צפויים פה אלפי עסקים.

איריס שטרק: אנחנו לא מדברים על אותה רשימה מצומצמת שבה יהיו מספר נאמנים שמתאימים לכל ההגדרות שיהיו.

איריס שטרק: נדבר פה, לפי איך שנראה לנו, על אלפי עסקים.

איריס שטרק: לכן אנחנו מדברים על אדם – והתחלתם מזה את הדיון היום, עם המאזן, עם הדוחות הכספיים, עם התזרים, עם הניתוח, עם היכולת באמת לראות.

איריס שטרק: הרי בהתחלה אנחנו מדברים רק על איזו תוכנית בסיסית אבל לראות האם באמת יש כאן תוכנית שיכולה להקל את תזרימי המזומנים, מתוך הנהלת החשבונות להבין את הדברים.

איריס שטרק: אגיד יותר מזה.

איריס שטרק: בתוך סעיף 319יד, שנגיע אליו, יש פסקה שמדברת על חובת התאגיד לדווח בכל חודש על הביצוע למנהל ההסדר, על הוצאות והכנסות.

איריס שטרק: אני אפילו הייתי מגבירה אותו ואומרת שצריך באותן פעולות הסדר פיננסי וכלכלי, שזה מה שאנחנו עושים, כפי שאדוני מזכיר, בחשבות מלווה, גם את הסמכות לבקר יותר ולחקור את ספרי החשבונות כדי לראות שהנתונים נכונים.

איריס שטרק: לכן אני חושבת שלא צריך לעלות פה העניין הסקטוריאלי בין מקצועות כאלה ואחרים אלא לראות מה המטרה שלנו במינוי מנהלי ההסדר.

איריס שטרק: לכן פה צריכה להיות קטגוריה נפרדת, שצריך להכניס אותה אל תוך תקנות הנאמנים, שצריכה לקבוע מה הן הדרישות ממנהלי ההסדר, שתקבע את תנאי הסף הרלוונטיים, שגם יעשירו את המאגר באנשים שלא עוסקים בלהיות נאמן בעל תפקיד בהליכי חדלות פירעון בדרך הרגילה או בהליכי הבראה ושיקום עם כל ההליכים הרגילים, אלא שבאמת השפה והאמנות שלהם היא היכולת המהירה להיכנס לעובי הקורה, לקרוא ולהבין את הדברים.

יעקב אשר: איריס, תודה רבה.

יעקב אשר: את יודעת שאני מסכים עם חלק מן הדברים.

יעקב אשר: אני לא יודע איך לתרגם את התוצאה שלהם.

יעקב אשר: אנחנו נראה, זה יידון גם בישיבה הבאה כשנעלה את נציגי משרד האוצר וננסה לחשוב על זה ביחד.

יעקב אשר: יש היגיון בדבר הזה.

יעקב אשר: המציאו בשנים האחרונות מקצוע חדש שנקרא מהנדל.

יעקב אשר: אני עוד לא יודע איך אני עושה את זה עם רואה חשבון ועורך דין, צריך בלשן טוב לצורך העניין הזה.

יעקב אשר: אין ספק שיש פה מצד אחד מישהו שצריך להיות עם ידע משפטי, כי יש פה הרבה מאוד אלמנטים משפטיים, במיוחד גם מול בית המשפט.

יעקב אשר: הרי גם בית המשפט כשיבוא אליו מישהו שידבר איתו רק על תוכנית ההבראה ועל הדוחות הכספיים אז גם השופט יתבלבל בסוף, כלומר זה לא שם במידה מסוימת, מצד אחד.

יעקב אשר: אבל מצד שני, אין ספק שאדם שמבין בתזרים ובתקציב ובדוחות כספיים יכול לתת דיאגנוזה נכונה לאן הולכת החברה הזאת והאם זה בכיוון הנכון.

יעקב אשר: גם תוכנית הפעלה היא לא רק תוכנית משפטית.

יעקב אשר: יש פה משהו שמדגדג לי כל הזמן מן ההתחלה, אני כל פעם חוזר לחשב המלווה וכבר נמאס לכם לשמוע את זה.

יעקב אשר: אני לא יודע איך לייצר את הדבר הזה.

יעקב אשר: כלומר אני יודע לייצר.

יעקב אשר: בואו נאמר שאם לא הייתי חושש שאני מפיל מעמסה על תאגיד שגם כך כבר צולע אז הייתי אומר שאני מבקש ממי שרוצה להיכנס להליך הזה שיהיה לו ממונה משפטי ויועץ שהוא רואה חשבון או מישהו מן התחום הכלכלי, אבל אם אעשה את זה אני משית על החברה עוד מעמסה.

יעקב אשר: אם נמצא ספונסר – נציג משרד האוצר, חשוב שהגעת היום לישיבה כדי שתבין שאני לא מחפש סתם להוציא כסף מן האוצר, למרות שזה תחביב שלי, אבל עכשיו אני לא בתחביב הזה.

יעקב אשר: אם אני הייתי יושב על הצומת הזה, אני חושב שיש פה הליך בריא, שאני אוהב מאוד אותו, אבל הוא יהיה בריא מאוד אם הוא יתבצע בצורה המקצועית ביותר.

יעקב אשר: במבט לרחוק זה יכול לשבור סטטיסטיקה של הרבה מאוד עסקים שנופלים בימים רגילים, ובטח בימי קורונה כשהסטטיסטיקה רק תעלה.

יעקב אשר: לכן יש המון היגיון במה שאיריס אמרה.

יעקב אשר: אני לא יודע איך לשלב את הכול ביחד בסופו של דבר לגבי נאמן אחד.

יעקב אשר: בואו נראה.

יעקב אשר: אין לנו עוד הרבה זמן להתקשקש עם זה, אולי עוד ישיבה אחת או ישיבה וחצי כשתפעל חוכמת השולחן.

יעקב אשר: תחשבו גם אתם.

יעקב אשר: ואתה תחשוב על הספונסר, זה הכול.

יעקב אשר: שלום לרנר, אתה בכל זאת רוצה להוסיף משהו על דבריו של עו"ד גאון?

שלום לרנר: אני רוצה להדגיש משהו שאולי לא הובן מספיק בדבריו של עמיתי עו"ד אורי גאון.

שלום לרנר: הוא הציע הצעה משולבת: מצד אחד, בעסקאות מסוימות לקבל אישור מראש וזו הגנה על הנושים; מצד שני, להקל על החברה יותר ממה שקיים היום בחוק בכל מיני פניות מיותרות שהיום פונים לבית המשפט, שגם בהן אותו מנהל הסדר ייתן אישור מראש, ואז נקל על החברה להשיג את היעדים שלה.

שלום לרנר: זה משהו מאוזן.

שלום לרנר: זה גם הגנה טובה יותר על הנושים וגם הקלה משמעותית בפעילות של החברה.

שלום לרנר: תודה.

מיכל אלבז: אין לנו מה להוסיף בהקשר הזה.

אלעד עפארי: למנהל ההסדר יש בעצם שני כובעים.

אלעד עפארי: הכובע הראשון הוא לבדוק שההפעלה מבוצעת כפי שצריך ואין פאולים, ברמת פיקוח.

אלעד עפארי: הכובע השני – כי השם שלו הוא מנהל ההסדר – קשור לגיבוש ההסדר.

אלעד עפארי: למרבה הפלא הסמכויות שכתובות בחוק הן רק הסמכויות של הכובע הראשון, של המפקח.

אלעד עפארי: אין פה סמכויות שקשורות למנהל ההסדר.

אלעד עפארי: הוא נקרא כך, מנהל ההסדר, כי הוא קשור לגיבוש הסדר הנושים.

אלעד עפארי: המורכבות שבעל העסק לא יודע לעשות היא דווקא בגיבוש ההסדר, שם המורכבות המסובכת של סדרי הנשייה וכיוצא באלה.

אלעד עפארי: לכן אני חושב שיש הכרח להוסיף במסגרת הסמכויות שלו שהוא יסייע בגיבוש ההסדר.

אלעד עפארי: נקודה נוספת, התמריץ של מנהל ההסדר הוא לא בהפעלה אלא בזה שבסוף יגובש הסדר.

אלעד עפארי: לכן לא יעלה על הדעת שזה התמריץ שלו אבל אין לו אף סמכות שקשורה לגיבוש ההסדר.

מיכל אלבז: תודה על ההערה.

מיכל אלבז: זה דבר שחשבנו עליו.

גור בליי: ביחידים בעצם נתתם את הסמכות הזאת למנהל ההסדר.

מיכל אלבז: ההבדל הזה מכוון.

מיכל אלבז: חשבנו שבחברות יש יתרון בזה שהחברה תהיה חופשית להציע לגבש את ההסדר שהיא רוצה, שהוא בשבילה.

מיכל אלבז: כמובן להיעזר, לשאול, להתייעץ.

מיכל אלבז: אלה דברים שלא צריך בשבילם סמכות בחקיקה וזה גם יעלה מתוך המומחיות של אותו אדם שימונה ומתוך הידע שלו.

יעקב אשר: אני גם סבור שבחברה זה כך.

יעקב אשר: אני גם חושש מעוד דבר.

יעקב אשר: בסוף זה בני אדם, למרות שיש מקצועות שאנשים חושבים שיש בהם מלאכים אבל אני לא חושב כך, אפילו לא שופטים, כולם בני אדם.

יעקב אשר: אם יש לאותו מנהל סמכויות-יתר אז הוא גם יהיה בלחץ מגופים גדולים כאלה ואחרים, נושים שיעמדו.

יעקב אשר: אם זה דברים שהוא פוזיטיבית צריך לפנות לבית המשפט אז הוא יודע שבית המשפט יבחן אותו בזה.

יעקב אשר: אבל אם הוא יישב בדירקטוריון ויגיד: לא, וטו, תעצרו את הישיבה – יותר מדי זה לא טוב.

יעקב אשר: יש כאן איזון רגיש מאוד, אבל אני כן מסכים איתך שיש לתת עצמאות תוך כדי עין פקוחה ודו-שיח, אבל לא יותר מדי דו-שיח.

גור בליי: גם התמריץ שלו הוא להגיע לשם כי השכר שלו ייגזר מקיומו של הסדר אז ממילא יש לו תמריץ מספיק להיות גורם מסייע בהיבט הזה.

אורי ולרשטיין: אגיד אפילו דבר הפוך, אם הייתי בטוח שכל יחיד יודע להגיע לבד להסדר לא הייתי ממנה מנהל הסדר שיתפור לו את ההסדר, אבל יחיד יותר אבוד בסיטואציה הזאת מאשר תאגיד.

אורי ולרשטיין: לכן ייחדנו שם את הסיוע.

יעקב אשר: לכן פה יש את זה ושם אין.

ענת פילצר סומך: אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים בעניין רוח הדברים.

ענת פילצר סומך: השאלה של סמכויות מנהל ההסדר היא ליבת העניין.

ענת פילצר סומך: אני רוצה להזכיר לנוכחים חלק מן הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת לעניין השוני של ההסדר הזה מן ההסדרים הקיימים היום בחוק חדלות פירעון.

ענת פילצר סומך: יש פה שוני אחד, והוא הנקודתיות או הסיבה של הבעיה, שהיא בעיה חיצונית, אקסוגנית, משבר הקורונה.

ענת פילצר סומך: לכן הנחת העבודה הבסיסית לפיה אנחנו מפקיעים את סמכויות שיקול הדעת והניהול של החברה מן המנהלים של החברה היא לא נכונה, היא לא רלוונטית, זה דבר אחד.

ענת פילצר סומך: הנחת העבודה השנייה צריכה להיות יצירת תמריץ לחברות לעשות שימוש בכלי הזה.

ענת פילצר סומך: ברגע שאני נותנת למנהל ההסדר סמכויות רחבות מאוד, משתקות מדי, שמפקיעות בעצם את היכולת של החברה לנהל את עצמה בעצמה, איפסתי את התמריץ הזה.

ענת פילצר סומך: כל האיזונים שדיברנו עליהם עכשיו מופרים לחלוטין ואז זאת תהיה אות מתה בספר החוקים, אף אחד לא יעשה שימוש בהסדר הזה.

ענת פילצר סומך: אני מזכירה את השם: "חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

ענת פילצר סומך: ההסדר הזה אמור להיות יותר שיקום כלכלי והבראה מאשר חדלות פירעון, לטובת הצדדים כולם.

ענת פילצר סומך: חשוב מאוד לא לזלוג עם הסמכויות האלה של מינוי מנהל ההסדר, שהיו כאן כל מיני הצעות על זכות חתימה וזכות וטו.

ענת פילצר סומך: צריך מאוד מאוד להיזהר מזה כי אנחנו מחמיצים את כל התכלית.

יעקב אשר: תודה על חיזוק הדברים.

יעקב אשר: אנחנו נמשיך.

גור בליי: יש הערות שעלו כבר בישיבה הקודמת ולא התייחסנו אליהן.

גור בליי: בסעיף קטן (ב) אני רוצה לוודא שזה מה שרוצים לעשות.

גור בליי: דובר על כך שמנהל ההסדר יהיה חייב להיות נוכח.

מיכל אלבז: הצעתם משהו קצת יותר עדין, שהוא ישתתף ולא חייב להשתתף.

גור בליי: מנהל ההסדר ישתתף בכל ישיבות הדירקטוריון של התאגיד וועדותיו וזכאי לקבל כל מידע.

גור בליי: אמרנו גם שהוא יציג את חוות דעתו בפני הדירקטוריון, או אולי אין צורך להגיד את זה במפורש.

ניצן רוזנברג: אמרנו שהחברה תהיה רשאית לפנות אליו, להתייעץ איתו, לקבל את חוות דעתו.

גור בליי: בכל הנושאים.

גור בליי: אם אני מסכם את הנושאים, ונראה איך נכניס אותם, עלו פה הרבה הצעות באוויר.

גור בליי: דבר אחד הוא לשנות את הנוסח, במקום שהוא יהיה "רשאי להיות נוכח" נאמר "הוא ישתתף".

גור בליי: זה עלה עוד בישיבה הקודמת: "הוא ישתתף בכל ישיבות הדירקטוריון".

יעקב אשר: אנחנו לא צריכים לעשות את הסיכום עכשיו.

יעקב אשר: סיכמנו.

גור בליי: חשוב לי שנהיה מאופסים כי עלו הרבה מאוד דברים.

גור בליי: 1) שהחברה תהיה רשאית לפנות אליו כדי לקבל את עמדתו.

גור בליי: 2) יהיה כל נושא תוכנית ההפעלה והוא ידווח על סטייה מהותית ממנה.

גור בליי: 3) פנייה לבית המשפט תהיה רק בצירוף העמדה שלו.

מיכל אלבז: לגבי הרישה, אולי צריך לעשות התאמה בעקבות התיקון של הוועדה בסעיף הקודם.

מיכל אלבז: זה הערת נוסח.

מיכל אלבז: הסעיף הזה מהווה השלמה לסמכויות של מנהל הסדר.

מיכל אלבז: הוא יוצר חובה על התאגיד.

יעקב אשר: הסעיף ברור לי.

יעקב אשר: יש הערות?

יעקב אשר: גור רוצה שתבהירי לפרוטוקול.

יעקב אשר: תאמרי שלושה משפטים, בבקשה.

מיכל אלבז: מה התאגיד צריך למסור למנהל ההסדר – החלק הראשון הוא פרטים לגבי עסקה שמחייבת אישור של בית המשפט כדי שמנהל ההסדר יוכל לגבש את העמדה לגביה; החלק השני הוא מסירת מידע כלכלי, מה ההוצאות, מה ההכנסות הצפויות ומה קרה בפועל, זו סמכות חשובה; החלק השלישי הוא סעיף סל שיעזור לנו עם כל התוספות שנוסיף כאן למנהל ההסדר, שהוא יכול לבקש את כל המידע שדרוש לו לצורך מילוי תפקידו.

יעקב אשר: הזכרנו את זה כבר במהלך הדיון.

יעקב אשר: שאלות, הבהרות?

גור בליי: לא.

גור בליי: אקרא את סעיפים 319טו ו-319טז ביחד כי הם קשורים זה בזה.

גור בליי: אשמח לשמוע את עמדתכם לגבי הצעה שלנו לשנות משהו באיזון ביניהם.

גור בליי: ההבדל בין 319טו ו-319טז הוא לגבי השאלה אם זה עניין של שיקול דעת וביחס לבעל עניין מסוים או באופן כללי.

גור בליי: ההצעה שלנו הייתה להחמיר בסיטואציות החריפות יותר, של חשש שהתאגיד פועל להונות את נושיו או להבריח נכסים או עושה שימוש לרעה בעיכוב ההליכים.

יעקב אשר: אבל הורדת את זה.

גור בליי: נכון, זו ההצעה ואני מסביר אותה.

מיכל אלבז: העברת את זה למקום אחר, לא הורדת.

גור בליי: העברתי את זה למקום החמור יותר.

גור בליי: פה אני מפנה לאחת העילות.

גור בליי: הרעיון הוא שבסיטואציה שבה יש חשש להונאת נושים, להברחה מנושים או לשימוש לרעה, זה לא יהיה סעד רק לטובת אותו נושה שנפגע מן הדבר הזה אלא אנחנו מציעים שאלו יהיו סיטואציות שבהן בית המשפט יורה על הפסקת עיכוב ההליכים, כי אם אתה מנסה להבריח נכסים מנושה א', זה מלמד על מה שגם יכול לקרות לנושה ב' או ג' או ד'.

גור בליי: לכן בהקשר הזה ההצעה שלנו היא להעביר את זה לסעיף המחמיר יותר.

יעקב אשר: מקובל עליכם?

מיכל אלבז: ההצעה שלכם כוללת כבר את ההסבר.

מיכל אלבז: סעיף 319טו אמור היה לתת איזשהו סעד קונקרטי, ועדיין ייתן, כשיש איזה נושה שיש לו בעיה ספציפית ואפשר לתת איזשהו טיפול נקודתי.

מיכל אלבז: הסעיף הבא אומר מתי בית המשפט מפסיק את עיכוב ההליכים: "זהו, נגמר," אם באמת אין סיכוי, בשל כל העילות שמפורטות כאן.

מיכל אלבז: אנחנו מסכימים עם ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה ואז סעיף 319(טו) נשאר מעין סעיף סל, שעדיין נושה יכול להגיד מה זו פגיעה מהותית שהיא לא רק חשש ממשי לפגיעה בשווי הנכס אבל בנוסף.

מיכל אלבז: זה רק דוגמה אחת.

מיכל אלבז: כשמתגלים סממנים של ניצול לרעה אנחנו מסכימים שנכון לתת סעד כללי יותר לנושים.

ניצן רוזנברג: ולגבי השאלה על ההבדל בין בעל עניין לבין נושה?

ניצן רוזנברג: הכותרת של הסעיף היא "סעדים בשל פגיעה מהותית בנושה", אבל אחר כך בהמשך נאמר: "בית המשפט רשאי, לבקשת בעל עניין בהסדר החוב".

ניצן רוזנברג: הפגיעה כאן היא בנושה?

ניצן רוזנברג: בבעל עניין?

ניצן רוזנברג: מי רשאי לפנות?

ניצן רוזנברג: זה לא אמור להיות אותו דבר?

מיכל אלבז: תודה שאתם תופסים את זה.

מיכל אלבז: בחלק י' לחוק יש הגדרה מי הם בעלי העניין בהסדר.

מיכל אלבז: נראה לי שמתאים לעשות את זה "בעלי העניין", אבל כן את הספציפיקציה לגבי "חשש ממשי לפגיעה בשווי נכס משועבד", אז מן הסתם זה נושה ולא מישהו אחר.

מיכל אלבז: כן, אני מסכימה.

ענת פילצר סומך: אני רוצה לחדד ולראות אם הבנתי.

ענת פילצר סומך: בסעיף 319טו, פסקאות (1), (2) ו-(4) נמחקות מן הסעיף.

ענת פילצר סומך: אני צודקת?

גור בליי: הן עוברות לסעיף 319(טז).

ענת פילצר סומך: אבל כהאי לישנא, כלומר ממש ככתבם וכלשונם הם עוברים as is.

גור בליי: נכון.

ענת פילצר סומך: אני פשוט רוצה לוודא אם אני מטרידה אתכם בהערה קטנה, אבל מסתבר שלא.

ענת פילצר סומך: המינוח "יש חשש ממשי", גם בפסקה (1), גם בפסקה (2) וגם בפסקה (4), הוא בעינינו מיותר.

ענת פילצר סומך: "חשש ממשי" זה דבר סובייקטיבי.

ענת פילצר סומך: המינוח הזה היה קיים גם בסעיף 319(ז), פשוט החמצתי שם את המקום הנכון להעיר את ההערה שלנו.

ענת פילצר סומך: אלה הערות שהערנו בזמנו גם בחוק חדלות פירעון, בהליך החקיקה המקורי שלו.

ענת פילצר סומך: בזמנו משרד המשפטים אימץ את ההערה שלנו.

ענת פילצר סומך: "חשש ממשי" זה דבר מאוד מאוד סובייקטיבי.

ענת פילצר סומך: אני יכולה לקום בכל בוקר ולהגיד: יש לי חשש ממשי.

ענת פילצר סומך: ברגע שהמבחן הוא מבחן סובייקטיבי של תחושה אין יכולת לבית משפט בעצם להדוף את הטענה הזאת.

ענת פילצר סומך: לכן צריך להוריד את שלוש המילים האלה, "יש חשש ממשי", ולהתמודד עם הטענה לגופו של עניין.

ענת פילצר סומך: אם התאגיד פועל במטרה להונות את נושיו – זה לא לגיטימי ולכן אני יכולה לקבל טענה בדבר הפסקת עיכוב הליכים.

ענת פילצר סומך: אבל קיומו של החשש הממשי כשלעצמו לא יכול להיות דרישה שעומדת בפני עצמה.

ענת פילצר סומך: לי יש חשש ממשי – תוכיח לי שלא.

מיכל אלבז: הדרישה לא עומדת בפני עצמה כי כתוב ברישה שבית המשפט שוכנע שמתקיים אחד מאלה.

מיכל אלבז: כלומר החשש הוא של בית המשפט, לא של הנושים.

ענת פילצר סומך: בסדר גמור, אבל קיומו של חשש ממשי – אני שכנעתי את בית המשפט שיש לי חשש ממשי.

ענת פילצר סומך: לא כתוב שלבית המשפט יש חשש ממשי.

ענת פילצר סומך: את צריכה לייצר פה אבן בוחן אובייקטיבית, לא אבן בוחן סובייקטיבית.

יעקב אשר: לא, המילה "חשש" – זה חשש שלי, חשש שלך.

יעקב אשר: "ממשי" – זה אם יש בזה ממש או לא, אם זה משהו שבאמת קורה.

יעקב אשר: זה לא סובייקטיבי לגמרי.

יעקב אשר: את זה בדיוק השופט צריך לבחון.

יעקב אשר: השאלה האם כאשר אנחנו מפרטים יש טעם להכניס גם את המילה הביטחונית הזאת.

גור בליי: ההערה של ענת מתייחסת לסעיף 319ז(ב) כי כאן מפנים אליו.

גור בליי: אם מורידים אז צריך להוריד שם.

גור בליי: זה מה שדיברנו עליו קודם: "יש חשש ממשי שהתאגיד פועל במטרה להונות את נושיו, יש חשש ממשי שהתאגיד פועל לגריעת נכס מנכסיו במטרה להבריח אותו מנושיו, ויש חשש ממשי כי התאגיד עושה שימוש לרעה בעיכוב ההליכים".

יעקב אשר: מה ההצעה שלך?

ענת פילצר סומך: להוריד את המילים "יש חשש ממשי כי".

ענת פילצר סומך: התאגיד פועל במטרה להונות את נושיו, התאגיד פועל לגריעת נכס והתאגיד עושה שימוש לרעה בעיכוב ההליכים.

ענת פילצר סומך: אלה דברים שקל למדי לבחון אותם.

ענת פילצר סומך: אני לא צריכה לבחון גם את צפונות ליבו של כל מי שיש לו איזה אינטרס, אם יש לו חשש ממשי או אין לו חשש ממשי.

ענת פילצר סומך: שיבחנו את הדברים לגופו של עניין.

יעקב אשר: כשאת כותבת "אם יש פגיעה" ו"אם יש פגיעה" ו"אם יש פגיעה" – זה גם סובייקטיבי.

יעקב אשר: הוא יגיד: עדיין אין פגיעה.

יעקב אשר: אני עוצר את התהליך במקום שאני עוצר אותו בגלל שאני חושש שהולכת להיות פגיעה.

יעקב אשר: גם הוא צריך להסביר את עצמו.

ענת פילצר סומך: אני חוזרת לסעיף 319ז שבו כתוב "התאגיד פועל" – זה משהו on-going, הוא מתמשך – "במטרה להונות את נושיו", או "התאגיד פועל" – שזה גם מתמשך – "לגריעת נכס מנכסיו במטרה להבטיח אותו מנושיו", או "התאגיד עושה שימוש לרעה" – שזה גם מתמשך, זה לא תוצאתי – "בעיכוב ההליכים".

ענת פילצר סומך: כלומר יש פה תהליכים מתמשכים.

ענת פילצר סומך: אני יכולה לעצור אותם לפני שהנזק קורה ומתהווה ועדיין אני לא נזקקת למבחן הסובייקטיבי של "חשש ממשי" אלא נתלית במבחן אמיתי.

יעקב אשר: ענת, ההערה שלך נשמעה.

יעקב אשר: גור מונחה לבדוק.

יעקב אשר: תראו אם זה משתלב עם סעיפים אחרים שבהם כן תוקן הדבר הזה ותבואו עם דבר מגובש יותר לישיבה הבאה.

שלום לרנר: אולי פספסתי אם מישהו דיבר על העיקול בסעיף 319טז(ג).

שלום לרנר: אני לא זוכר אם דיברנו על זה בסעיף 319יא, נדמה לי שלא.

שלום לרנר: אני מציע להשאיר את העיקול ורק לא להפעיל אותו.

שלום לרנר: בסעיף קטן (ג) כתוב "בית המשפט רשאי להשהות את הפסקת עיכוב ההליכים כדי לאפשר הטלה מחדש של עיקולים שבוטלו" – זה מעורר הרבה בעיות משפטיות.

שלום לרנר: מה יקרה אם באמצע הוטל על אותו נכס מעוקל שעבוד?

שלום לרנר: זה רק דוגמה לאחת הבעיות.

שלום לרנר: אם יש חדלות פירעון אחרי ההליך אז בין כך העיקול לא שווה, אבל אם החברה מתאוששת למה לתת לכל מיני בעלי זכויות מאוחרות עדיפות על העיקול?

שלום לרנר: צריך להקפיא את העיקול, אבל לא לבטל אותו ולהקים אותו מחדש כי זה יעורר בעיות משפטיות.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: מה תגובתכם?

גור בליי: זה עלה כבר קודם.

גור בליי: שאלנו על העיקול כי גם אותנו הוא הטריד מבחינת הישימות שלו.

גור בליי: אולי הם יגידו בעצמם.

גור בליי: משרד המשפטים טען שכך זה היה בתזכיר והם קיבלו הרבה מאוד הערות שיהיה קשה מאוד להפעיל את החברה עם העיקולים האלה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אם כך, תם ולא נשלם.

יעקב אשר: תם הדיון של היום.

יעקב אשר: נקבע תיכף מתי יהיה הדיון הבא.

גור בליי: רק לחדד שאנחנו נבדוק את ההצעה.

גור בליי: אם מדובר על לא לבטל את העיקול אלא להשהות אותו, להקפיא אותו, משהו כזה – אני לא יודע אם זה אפשרי.

גור בליי: אנחנו נבדוק את זה.

מיכל אלבז: צריך לבדוק ולחשוב על זה.

יעקב אשר: תבדקו.

יעקב אשר: הוא חשש שאולי דילגנו על זה.

יעקב אשר: לא דילגנו.

יעקב אשר: אם תבואו עם הצעה מגובשת זה תמיד טוב.

יעקב אשר: תנצלו תמיד את הימים שבין ישיבה לישיבה כדי לבוא יותר משויפים.

יעקב אשר: אני רוצה להגיע עם נוסח סגור בחלק הזה.

בשני נושאים: אני מבקש שנתאם את הישיבה הבאה עם הראל שליסל מאגף התקציבים, שיהיה נוכח איתנו כאן פיזית, וכמובן גם עם הרפרנט שהיה כאן שעוסק יותר בקטע המשפטי.

בשני נושאים: יש עוד משהו שמישהו רוצה לומר?

בשני נושאים: לא נותר לי אלא לנעול את הישיבה.

בשני נושאים: הישיבה נעולה.