הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 61, 2020-12-29 00:00

יוסף ג'בארין: בוקר טוב לכולם, צבאח אל-ח'יר.

יוסף ג'בארין: אני פותח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד בנושא תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, אותה הצעה שהוגשה לנו בשבוע האחרון על ידי משרד העבודה והרווחה, ושר העבודה והרווחה.

יוסף ג'בארין: התקנות מתייחסות לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות מ-2018.

יוסף ג'בארין: כאמור, קיימנו דיון ראשוני בשבוע האחרון וקבענו דיון המשך להיום.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לפתוח ולהגיד שהסוגיה הראשונה שעלתה הייתה סוגיה יותר משפטית, כי החוק מחייב התייעצות של שר העבודה והרווחה עם משרד האוצר בנושא התקנות.

יוסף ג'בארין: עלה קושי משפטי, שהתייחסו אליו בייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת, אם אכן קוימה חובת ההתייעצות.

יוסף ג'בארין: אני אמרתי שאני לא אוכל כיו"ר הוועד להתחיל בדיון לגופן של התקנות לפני שהנושא הזה מתברר לתומו.

יוסף ג'בארין: ביקשנו מנציג משרד המשפטים לבדוק את הסוגיה ולחוות את דעתו.

יוסף ג'בארין: בדרך כלל, כשיש מחלוקת מסוימת בין משרדי הממשלה, משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמתווה את הסוגיה המשפטית ואת הדרך המשפטית.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לפתוח, ברשותכם, בשמיעת העדכון של נציג משרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: אורי אתנו כאן?

אימאן ח'טיב יאסין: כבוד היו"ר, ברשותך, תוכל להסביר בשני משפטים למי שלא היה בדיון הקודם, במה מדובר ומה זה שונה ממה שהיה?

אימאן ח'טיב יאסין: ממש שני משפטים, לא יותר.

יוסף ג'בארין: אנחנו עוד לא התחלנו בדיון לגופן של התקנות.

יוסף ג'בארין: הייתה לנו ישיבה ראשונית, שהעלינו כמה סוגיות שקשורות לתקנות, וכמה סוגיות שקשורות לתקינה, מה תמונת המצב, איפה יש מחלוקות, וכדומה – בעיקר בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד האוצר, כי עלתה סוגית המימון, אם קיים או לא קיים.

יוסף ג'בארין: אבל לפני כן עלתה שאלה אם קוימה חובת ההתייעצות לפי החוק, שהיא חובה שחייבים לקיימה לפני שהוועדה מתחילה את הדיונים שלה.

יוסף ג'בארין: לכן ביקשנו לברר את השאלה הזו, ולכן גם דחינו את הישיבה להיום, כדי לאפשר שיח בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד האוצר, גם במעורבות של משרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: הכוונה שלנו היום היא להתחיל בדיון בתקנות, בדיון לקראת אישור התקנות.

יוסף ג'בארין: אבל לפני כן אני צריך להבין ממשרד המשפטים שאכן המשוכה הזאת הוסרה וברמה המשפטית אין בעיה להתחיל את הדיון.

יוסף ג'בארין: זה העדכון לגבי תמונת המצב.

יוסף ג'בארין: מי שהיה אתנו, עורך הדין אורי שלומאי, שהיינו גם בקשר במהלך הימים האחרונים.

יוסף ג'בארין: אורי, אתה אתנו בזום, נכון?

יוסף ג'בארין: בוקר טוב, אורי.

אורי שלומאי: בוקר טוב לכם.

אורי שלומאי: שלום.

אורי שלומאי: כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו היינו בקשר בימים האחרונים גם עם משרד האוצר, להבין את העמדה שלהם.

אורי שלומאי: אתמול קיבלנו מכתב ממשרד האוצר שמבחינתם קוימה חובת ההיוועצות, יחד עם כל מיני הערות שהיו להם.

אורי שלומאי: אז גם מבחינתנו, על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, קוימה חובת היוועצות ואפשר להמשיך.

יוסף ג'בארין: יפה.

יוסף ג'בארין: הודעה מאוד חשובה, גם לפרוטוקול של פתיחת הדיון.

יוסף ג'בארין: לפי משרד המשפטים חובת ההיוועצות קוימה ונוכל לדון בגופן של התקנות.

יוסף ג'בארין: חבריי חברי הכנסת, תודה שכולכם הגעתם.

יוסף ג'בארין: מה שאני מציע, היה לנו דיון מקדמי, אני מציע כבר להתחיל בדיון לגופן של התקנות.

יוסף ג'בארין: רק כדי להבהיר כמה דברים בעקבות הדיון הראשון שקיימנו בנושא – אנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת.

יוסף ג'בארין: במשך כל החודשים האחרונים היו לנו דיונים על המצוקות הקשות של מעונות היום – גם מעונות היום המסובסדים, אבל גם מעונות היום הפרטיים.

יוסף ג'בארין: לכן כל הזמן בדיונים שלנו חיפשנו דרכים איך לסייע למעונות היום.

יוסף ג'בארין: לכן כשאנחנו עומדים כיום לדון בתקנות, ניצבת מול עינינו תמונת מצב מאוד מורכבת, הייתי אומר גם קשה, ברמה הכלכלית בקרב מעונות היום.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאנחנו מסכימים שבטח לא בשנת הקורונה, ובטח לא בחודשים הקרובים שאחרי הקורונה, אף אחד לא ירצה להעמיס עוד נטל כלכלי על מעונות היום.

יצחק פינדרוס: על ההורים.

יוסף ג'בארין: אני אומר את זה - - -

יצחק פינדרוס: לא כל כך מפריע לי.

יצחק פינדרוס: על ההורים.

יוסף ג'בארין: כן, בעיקר, כמובן, שזה יתגלגל על כתפיהם של ההורים.

אריאל קלנר: מעניין אותך, כי הם ייסגרו.

אריאל קלנר: זה מעניין אותך.

יוסף ג'בארין: נכון, גם מעונות שייסגרו, בסוף החברה כולה תספוג את זה.

יוסף ג'בארין: לכן כולנו שותפים לתחושה שהמצב הכלכלי של מעונות היום ושל ההורים אינו מאפשר כיום להטיל עוד עומסים כלכליים.

יוסף ג'בארין: זה מצד אחד.

יוסף ג'בארין: מצד שני, נעשתה כאן במשך שנים רבות עבודה מאוד חשובה בוועדה לזכויות הילד כדי להגיע לחוק הפיקוח על המעונות.

יוסף ג'בארין: חוק שכיום אנחנו רואים בו הכלי המרכזי לפיקוח על המעונות.

יוסף ג'בארין: שותפות לדיון הזה גם שתי חברות הכנסת שהובילו את המהלך הזה – חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וחברת הכנסת קארין אלהרר.

יוסף ג'בארין: עשו עבודה קשה ומבורכת בוועדה, עד שהיה לנו את החוק ב-2018.

יוסף ג'בארין: אבל החוק בלי התקנות אינו מאפשר לנו ליישם את עיקר הדברים בחוק, שזה הפיקוח – אני מקווה שיהיה פיקוח הדוק – בעיקר של משרד העבודה והרווחה.

יוסף ג'בארין: אנחנו עדים בחודשים האחרונים לחשיפה של מקרים מזעזעים.

יוסף ג'בארין: מקרים מזעזעים של התעללות בילדים.

יוסף ג'בארין: נראה לי שהכלי המרכזי שיש לנו כיום כדי להתמודד עם התופעה הקשה הזאת של אלימות, של התעללות – לא צריך להגיע להתעללות, אפילו של יחס לא נאות ולא ראוי לפעוטות – הוא התקנות.

יוסף ג'בארין: ולכן ברמה הציבורית ואפילו המוסרית יש עלינו חובה להתקדם ולאשר את התקנות הללו כדי לספק לאחראיים במשרד העבודה והרווחה את המכשיר החשוב הזה של פיקוח על מעונות היום.

יוסף ג'בארין: נראה לי שזו בשורה חשובה וטובה שהחברה מחכה לה.

יוסף ג'בארין: כולנו הורים של ילדים, ולכן כולנו גם חשים את הצורך המידי לקדם את התקנות האלו.

יוסף ג'בארין: לכן אני חושב שהמשימה שלנו בדיון לגופן של התקנות היא למצוא את האיזון הראוי בין הצורך לקדם את הפיקוח בצורת התקנות לבין סוגיית הנטל הכלכלי.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם שבכל השבועות האחרונים אני אישית בקשר עם האוצר, גם עם משרד העבודה והרווחה, עם השר עצמו, שהשתתף בדיון הקודם.

יוסף ג'בארין: כך גם היועצת המשפטית של הוועדה.

יוסף ג'בארין: אני מבין שכל הזמן היו עשרות של פגישות בין משרד העבודה והרווחה למשרד האוצר.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שהגענו למצב שעוד קצת דיון – אולי היום ומחר – נוכל להביא את הבשורה הזו לציבור בישראל של אישור התקנות.

יוסף ג'בארין: אנחנו ניגשים למשימת הדיון באופן בטוח.

יוסף ג'בארין: אני לא חושב שיש כאן צדדים – לא הצד של האוצר, לא הצד של הרווחה ולא הצד של ההורים.

יוסף ג'בארין: יש צד אחד שצריך לגבור כאן, שהוא האינטרס של הילדים של כולנו.

יוסף ג'בארין: יש לנו אינטרס משותף כאן להגן על הילדים, להגן על הפעוטות, להגן על ביטחונם, להבטיח את שלומם במעונות היום.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהתקנות הללו יכולות לקדם אותנו לכיוון החיובי הזה.

יוסף ג'בארין: אני מבין שהיועצת המשפטית תציג, נכון?

יוסף ג'בארין: אתך אנחנו מתחילים.

יוסף ג'בארין: אבל גם בהמשך לדיון הקודם, השר איציק שמולי אתנו והוא ביקש לדבר בהתחלה כי הוא מחויב לדברים נוספים בהמשך.

יוסף ג'בארין: הדברים שלו שנשמע הם בהמשך לדיון הקודם, כאשר הוא השתתף אתנו בדיון, ובהמשך לשיחות שהתקיימו עם גורמים שונים שמלווים את הנושא, לרבות שיחה שהייתה לי עם השר בנושא.

יוסף ג'בארין: השר שמולי אתנו בזום?

יוסף ג'בארין: בוקר טוב.

איציק שמולי: שלום.

איציק שמולי: בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה, בוקר טוב לכולם, לנוכחים, וההורים כמובן.

איציק שמולי: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב יושב-ראש הוועדה.

איציק שמולי: שמעתי את דברי הפתיחה שלך, אני מסכים לכל מילה.

איציק שמולי: אני רוצה לחדד משהו אחד, המטרה של התקנות ביחס לחוק הקיים היא לא רק לאפשר לנו פיקוח, אלא גם להחיל סטנדרטים בחלק מהמקומות.

איציק שמולי: כפי שאמרנו בפעם הקודמת, אנחנו רואים את התקנות ככאלו שמהוות בשורה גדולה ביכולת שלנו להסדיר יחד עם הוועדה את התחום של הגיל הרך ולעשות צעד משמעותי בדרך משטח הפקר למקום מוסדר שדואג לשלומם, לבטיחותם ולהתפתחותם של הילדים.

איציק שמולי: בתקנות יש שלושה מרכיבים עיקריים, כזכור.

איציק שמולי: המרכיב הראשון שעליו יש מחלוקת עיקרית הוא שיפור התקינה.

איציק שמולי: אנחנו רואים בדבר הזה הכרח כיוון שחלק מהיכולת שלנו לדאוג להתפתחות ולחינוך של הפעוטות נוגע באופן אינהרנטי ביחס בין מספר המטפלות למספר הילדים בגן.

איציק שמולי: המצב הפך להיות אבסורדי, שהיום אם אתה הורה ואתה שולח את הילד שלך לגן והוא חזר בלי חשד להתעללות, אתה אומר תודה לאלוהים.

איציק שמולי: וצריך להגיד בצורה מאוד ברורה: רוב המסגרות הן מסגרות מקצועיות.

איציק שמולי: רוב אנשי הצוות והמטפלות הן מטפלות מסורות, אבל אנחנו צריכים להחיל פה סטנדרטים.

איציק שמולי: והיכולת לדאוג להתפתחות ולא רק לזה שלא יפגעו בילדים תלויה באופן אינהרנטי ביכולת לשפר את התקינה באופן מדורג ברוח ההמלצות של ועדת רוזנטל לפני 11 שנים.

איציק שמולי: זאת סוגיה שהיא כבדה מכל בחינה שהיא, גם מבחינה תקציבית.

איציק שמולי: זו גם סוגיה שקל מאוד לשים אותה בצד ולהגיד: נתעסק בזה בהזדמנות אחרת.

איציק שמולי: אבל כל מי שעוסק בתחום הזה יודע שההזדמנות האחרת הזאת אף פעם לא מגיעה.

איציק שמולי: דוח רוזנטל נכתב לפני 11 שנה, אם אני זוכר נכון, ומאז סוגית התקינה לא שופרה, למרות שהיו ניסיונות אמתיים לגעת בזה.

איציק שמולי: אני חושב שכאן, גם אם אי אפשר לצאת עם מלוא תאוותנו בידינו, אנחנו צריכים לעשות צעד משמעותי בכיוון.

איציק שמולי: תיכף אני אוכל לומר מה אנחנו מציעים.

איציק שמולי: הנדבך השני שחשוב לנו בתקנות הוא כמובן איכות ההכשרה והקביעה מי רשאי לעבוד במסגרות הללו, הן מבחינת ההכשרה שלו, כמובן, מבחינת העבר הנקי שלו מכל עבירה או רישום פלילי, חשד להתעללות או פגיעה בילדים.

איציק שמולי: הנדבך השלישי הוא החלה של סטנדרטים של בטיחות שייקבעו איך צריכה להיראות אותה מסגרת מבחינת המכשור שקיים בה, המתקנים, מערכת החשמל וכך הלאה.

איציק שמולי: בהמשך למה שהיה בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, וגם לאור הבקשה שלך, שאנחנו כמשרד נעשה בדיקה נוספת אלו הצעות משופרות אנחנו יכולים להביא לדיון הזה במטרה לנסות ולקדם את הדיון, אני הנחיתי וביקשתי את אנשי משרדי לחשוב על הצעות נוספות כיצד אנחנו נוכל – בעיקר בסוגיה של התקינה – להביא הצעות נוספות לשולחן, שאולי הוועדה תוכל לדון בהן ולקדם אותן.

איציק שמולי: אני מקווה שגם הצדדים האחרים יוכלו לעשות את אותו התהליך ולהגיד לא רק מה לא, אלא גם מה כן.

איציק שמולי: אנחנו חשבנו כרגע על שני כיווני פעולה אפשריים ליחס התקינה.

איציק שמולי: אני חושב שאפשר לאמץ כל אחד מהם, או אפשר לאמץ אותם במשותף.

איציק שמולי: ההצעה הראשונה מדברת על זה שאנחנו נחיל את השיפור של הסטנדרט שאנחנו שואפים אליו באופן מדורג לפי הכיתות.

איציק שמולי: זאת אומרת, כפי שאתם יודעים, במעונות יש לנו כיתות לפי קבוצות הגיל – לידה עד שנה, שנה עד שנתיים, ושנתיים עד שלוש.

איציק שמולי: אנחנו יכולים לחשוב על מצב שבו במקום להחיל בשנה הראשונה בספטמבר 2021 את שיפור התקינה בכל קבוצות הגיל, אפשר להתחיל בקבוצה הראשונה ולהתקדם בכל שנה לקבוצת גיל אחרת, כך שבתוך שלוש שנים אנחנו יכולים להשלים את המהפכה הזאת.

איציק שמולי: אנחנו דיברנו רבות עם ההורים, עם קבוצות ההורים שמובילות את המאבק, ומגיע להם יישר כוח גדול.

איציק שמולי: אני מתרשם – ככל שאנחנו הספקנו להתרשם – שהן תומכות במהלך מהסוג הזה, ולנו חשוב לקבל מהם את הפידבק הזה.

איציק שמולי: אני חושב שהיתרון של ההצעה הוא שיש בתוכה היגיון פנימי מבחינת ההתקדמות מקבוצת הגיל הקטנה ביותר לגדולה ביותר, ויש פה יתרון שהעלות התקציבית נמתחת על פני שנים ולא יושבת כאבן ריחיים ונופלת רק בספטמבר 2021, סכום שהוא גדול מדי.

איציק שמולי: ההצעה השנייה מדברת על שני שלבים.

איציק שמולי: בשלב הראשון החלה של הסטנדרט שקיים היום במעונות הסמל על המסגרות הפרטיות.

איציק שמולי: אנחנו מקבלים דיווח – ואני חושב שזה עלה גם בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש – שמבחינת התקינה יש שונות מאוד מאוד גדולה במסגרות הפרטיות.

איציק שמולי: בחלקן יש יחס טוב יותר ממעונות הסמל, בחלקן גרוע יותר ממעונות הסמל, ובחלקן יש יחס זהה.

איציק שמולי: בשלב הראשון אנחנו מבקשים לקבע סטנדרט לכל המערכת של הגיל הרך, אבל מרגע שהתקנות נכנסות לתוקף, כל מסגרת חדשה שקמה – לא משנה אם זו מסגרת פרטית או במעונות הסמל – תהיה מחויבת לסטנדרט החדש שייקבע בתקנות לכל קבוצות הגיל.

איציק שמולי: אלו שתי החלופות שחשבנו להציע לוועדה.

איציק שמולי: כאמור, אדוני, הוועדה יכולה לדון ולבחור כל אחת מהן, ויכולה לשלב בין שתיהן.

איציק שמולי: אני מקווה שעל הבסיס הזה נוכל להתקדם ולצאת עם הסכמות בחלוף היומיים הקרובים, כיוון שאנחנו מאוד מאוד רוצים לאשר את התקנות ולהכניס אותן לתוקף באישור הוועדה, ולהביא בשורה גדולה גם להורים וגם לילדים במדינת ישראל.

איציק שמולי: אני מצטער שהיום אני לא אתכם בוועדה, יש לי מחויבות קודמת, אבל אני זמין גם מרחוק לכל היוועצות או שאלה.

איציק שמולי: לדיון מחר אני אשתדל להגיע.

יוסף ג'בארין: מאה אחוז.

יוסף ג'בארין: חברי הכנסת, יש שאלה לשר?

יוסף ג'בארין: אחר כך אני אפתח את הדיון.

יצחק פינדרוס: שאלה פשוטה מאוד.

יצחק פינדרוס: מה שדיברנו בדיון הקודם, האם הוא מוכן להפריד בין התקינה לשאר התקנות?

יצחק פינדרוס: האם הוא מוכן להפריד?

יצחק פינדרוס: זה תלוי בשר.

יצחק פינדרוס: אם השר מוכן להפריד - - -

שלמה קרעי: שאלה פשוטה, אדוני יושב-הראש.

יצחק פינדרוס: מה שהציעה יפעת בדיון הקודם, להפריד בין שני הדברים.

יוסף ג'בארין: הוא התייחס לשאלה הזו.

יוסף ג'בארין: אני אבקש את התייחסותו תיכף.

שלמה קרעי: השאלה פשוטה, למי כבוד השר חושב שהתקנות האלה יועילו?

שלמה קרעי: הרי מה שיקרה בסופו של דבר, זה יועיל אולי למעונות שנמצאים במרכז, המעונות בפריפריה ייכנסו מתחת לרדאר, ההורים לא ישלמו - - -

קארין אלהרר: קרעי, איזה יופי, אתה מתעניין במעונות?

קארין אלהרר: פעם ראשונה שאתה מפציע בדיונים האלו.

שלמה קרעי: קארין, לא להפריע לי בבקשה.

שלמה קרעי: אנחנו בעד פיקוח, בעד בטיחות, בעד הדרכה.

שלמה קרעי: אנחנו בעד כל הדברים שבתקנות, שהם חשובים, אבל לפני שקופצים ומטילים על ההורים עוד מאות שקלים בחודש על כל ילד לשלם, בואו נתחיל להחיל את התקינה הקיימת על המעונות הפרטיים.

יוסף ג'בארין: אבל זו אחת האופציות שהוא הציע.

קארין אלהרר: זו ההצעה.

יוסף ג'בארין: הוא אמר את זה במפורש.

יוסף ג'בארין: הוא היה בדיון הקודם, הוא שמע את הדיונים שהיו, אני לא רוצה להגיד מחלוקות.

יוסף ג'בארין: עכשיו הוא הצהיר שכדי לקדם את הדיון בכיוון החיובי של אישור התקנות – והוא גם שמע את ההערות של כל הגורמים, לרבות מהוועדה ומהאוצר – הוא הציע לחשוב על שני כיוונים שיכולים אולי להקל בדיון הזה.

יוסף ג'בארין: שני הכיוונים הללו – אחד, החלה הדרגתית, שאנחנו נדון בזה ונראה מה זה הדרגתי, כמה זה הדרגתי וכדומה.

יוסף ג'בארין: זה שיקול דעת שלנו, אנחנו אמורים לאשר.

יוסף ג'בארין: שני, הוא אמר לחשוב כרגע על החלת הסטנדרט שנמצא במעונות המסובסדים לכלל מעונות היום, ואולי גם לשלב ביניהם במובן של החלת הסטנדרט המשופר, או הסטנדרט החדש, באופן הדרגתי בהתחלה על החדשים.

יוסף ג'בארין: שוב, כרגע אלה הצעות שאנחנו אמורים לדון בהן.

שלמה קרעי: לא, אני מדבר על החלופה הראשונה.

שלמה קרעי: הרי לפי משרד האוצר, אין בכלל תקציב לעלויות של מאות שקלים בחודש לכל ילד.

יוסף ג'בארין: זה חלק מהדיון עכשיו.

יוסף ג'בארין: זה חלק מהדיון עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני מציעה שאנחנו נדון סעיף-סעיף.

קארין אלהרר: אבל לא הבנתי למה מקיימים את הדיון הזה בלי להתחיל לדון בתקנות.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל לדון סעיף-סעיף.

יוסף ג'בארין: תיכף.

יוסף ג'בארין: השר ביקש כי יש לו מחויבות אחרת.

יוסף ג'בארין: היה לנו חשוב לשמוע אותו, מה גם שמה שהוא מסר כרגע חשוב מאוד לקידום הדיון.

יוסף ג'בארין: אז כל מה שאמרתם עכשיו זה בוודאי חלק מהדיון.

יוסף ג'בארין: אני מסתייג גם מהאמירה לגלגל מאות שקלים על הורים, עוד לא הגענו לשם בכלל.

שלמה קרעי: זה מה שמשרד האוצר אומר.

אריאל קלנר: יש לי שאלה.

אריאל קלנר: יש לי שאלה לשר הרווחה.

קארין אלהרר: איזה יופי שקלנר וקרעי פתאום נזכרו לחשוב על ילדים.

יוסף ג'בארין: בואו נעשה את זה קצר.

יוסף ג'בארין: אני אתן לכם.

יוסף ג'בארין: אני רק אומר, נעשה את זה קצר לטובת הדיון לגופן של התקנות.

אריאל קלנר: יש לי שאלה לשר הרווחה.

אריאל קלנר: האם משרד הרווחה עשה בדיקה בנוגע לסיבות העיקריות לפגיעה בפעוטות?

אריאל קלנר: אני לא מדבר על המקרים של התעללות, אלא על תאונות ודברים מהסוג הזה.

אריאל קלנר: האם נעשתה בדיקה, והאם יש קשר – הוכח או נבדק – בין התקנות שמוצעות למניעת פגיעות בפעוטות?

אריאל קלנר: זה מאוד מאוד קריטי.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של ההכשרה הוא דרמטי.

אריאל קלנר: הכשרה זה משהו אחר.

אריאל קלנר: אני לא מדבר על הכשרה והדרכה.

אריאל קלנר: דיברתי עכשיו על התקינה מעבר להכשרה וההדרכה.

אריאל קלנר: לא דיברתי על זה.

אימאן ח'טיב יאסין: הכשרה, תנאי העסקה.

יוסף ג'בארין: השאלה נשמעה, בואו נתקדם.

אריאל קלנר: דיברתי על הבטיחות, אם זה נבדק.

דבורה ספיר אליעזר: יש לנו הערות אקדמיה בנושא הזה.

דבורה ספיר אליעזר: נושא לא פחות חשוב.

דבורה ספיר אליעזר: אחד, יש דוח RIA שמונח בפניכם.

דבורה ספיר אליעזר: שתיים, אני חייבת לומר שבנושא התקינה, דווקא ההערות שקיבלנו שהתקינה היא לא טובה, מה שהצענו, האקדמיה אמרה - -

יוסף ג'בארין: דבי, את כבר נכנסת לדיון.

דבורה ספיר אליעזר: - - שלתקינה יש חשיבות לא פחותה מהכשרה לצורך מניעת שחיקה של הצוות.

יוסף ג'בארין: חברים, עוד לא התחלנו בדיון, חבל.

קארין אלהרר: הם באו לפוצץ את הדיון, מה לא הבנת?

אריאל קלנר: אם חשמל זה דבר אחד, ואם זה משהו אחר, זה משהו אחר.

ינון אזולאי: רק לשאול את השר, לפי ההצעה שלו – קודם כל, אני בעד שיהיו תקנות, וכולנו בעד.

ינון אזולאי: לי יש ילד שעכשיו צריך להיכנס למעון, וכנראה הוא ייכנס למעון פרטי, וכולנו דואגים לשלום הילד.

ינון אזולאי: אני רק חולק על דברי השר שאמר – אנחנו כמובן מודים לאלוקים על כל יום שהילד שלנו חוזר בריא, אבל אי אפשר בתוך זה להכליל את כולם שהם חשודים.

ינון אזולאי: בואו נשים גם את זה על השולחן.

ינון אזולאי: בהצעה שהשר אומר, האם הוא בדק מה העלות של דבר כזה?

ינון אזולאי: כמה מתוך זה יושת על ההורים?

ינון אזולאי: אני ביקשתי מהשר – ואנחנו בקשר טוב – בנוגע לנושא של ההעלאה שלהם מהפלט של 2019.

ינון אזולאי: אם אנחנו עכשיו הולכים להוסיף עליהם עוד, אני חושב שצריך לעשות הכול בתקופה הזאת למען ההורים, וצריך גם להתחשב שאנחנו בתקציב המשכי.

ינון אזולאי: אגב, אני השתתפתי גם בדיונים כשהובילה את זה חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון והייתי שותף לדברים האלה.

ינון אזולאי: זה חשוב מאוד, אבל צריך לשים לב שההורים לא ייפלו פה.

אנדרי קוז'ינוב: הערה.

אנדרי קוז'ינוב: הערכה תקציבית קיימת, היא לא קטנה, לגבי כמה כסף ייגבה מהמעונות ומההורים.

יוסף ג'בארין: אנדריי, זה גם חלק מהדיון על כל סעיף.

אנדרי קוז'ינוב: זה משהו שהוא לא חלק מהתקנות.

אנדרי קוז'ינוב: נניח שהתקנות יאושרו בצורה כזו או אחרת, צריך גם להרחיב את הראייה ולראות מה עם השימוש החורג בהמשך, כי אלו עלויות נוספות בסוף.

אנדרי קוז'ינוב: אז התקנות ייכנסו לתוקף, אבל צריך להרחיב את הראייה, וזו הערה לשר.

יוסף ג'בארין: השר שמולי, תרצה להתייחס לדברים?

איציק שמולי: כן, ברשותך, אני אגיד שני משפטים קצרים.

יוסף ג'בארין: אתה גם יכול להפנות לגורמי המשרד המקצועיים כאן.

איציק שמולי: חלק מהאמירות הן אמירות שעלו בדיון הקודם.

איציק שמולי: אם חוזרים על דבר שהוא לא אמיתי, גם 20 פעם, זה לא הופך אותו לאמת.

איציק שמולי: אנחנו באנו לדיון הזה במטרה למצוא פתרון ולהתקדם.

איציק שמולי: אני לא מסכים לנרטיב של חברי הכנסת, של חלקם, שבאופן תמוה עושים יד אחת עם האוצר מאיזושהי סיבה, ולוקחים כהנחת יסוד את העובדה כביכול שהעלות תתגלגל על ההורים.

איציק שמולי: הממשלה וגם הכנסת יכולות לקבוע אחרת, שהעלות התוספתית תבוא מקופת המדינה.

יצחק פינדרוס: אתה בממשלה, לא אנחנו.

יצחק פינדרוס: אתה בממשלה, תקבע.

יצחק פינדרוס: אמרת את זה בפעם הקודמת, מה אתה בא לכנסת?

יוסף טייב: הכנסת לא יכולה.

יוסף טייב: תביא החלטת ממשלה, תביא את הכסף, תעביר את הכול, מה הבעיה?

יוסף טייב: אנחנו בעד.

יצחק פינדרוס: אתה בממשלה.

יוסף ג'בארין: פינדרוס, כבר היה לנו הדיון הזה.

יוסף טייב: שיביא החלטת ממשלה.

יוסף טייב: שיביא - - -

יצחק פינדרוס: תביא החלטת ממשלה שהממשלה משלמת את זה, אני מוכן שיהיה ילד - - -

יוסף ג'בארין: אתה לא בממשלה?

יצחק פינדרוס: תביא החלטת ממשלה.

יוסף טייב: כל הנושא הזה עבר על החלטת ממשלה של 70 מיליון שקל, ושם נעצרתם.

יוסף טייב: אנחנו מדברים על 600 מיליון שקל.

יוסף ג'בארין: סליחה, אתה לא נמצא בממשלה?

יצחק פינדרוס: לא, אני לא הממשלה.

יצחק פינדרוס: אני חבר כנסת, לידיעתך.

יצחק פינדרוס: הוא הממשלה, אני הכנסת, והוא בא לכנסת ואומר תחליטו בשביל הממשלה.

יצחק פינדרוס: אתה מבין את האבסורד?

יפעת שאשא ביטון: - - - לטפל בזה, כל הדיבורים האלה - - -

איציק שמולי: בעיניי להעביר תקנות כדי להגיד שהעברנו אותן זו תהיה ברכה לבטלה ושכרנו ייצא בהפסדנו.

איציק שמולי: אני חושב שהמטרה שלנו כאן היא להעביר תקנות שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריהן.

איציק שמולי: שאל חבר הכנסת אם יש קשר בין התקנות לבין מה שקורה בגנים.

איציק שמולי: אני רוצה לומר בצורה ברורה – בכל מה שקשור לפגיעה והתעללות, ברור שהמרכיב המרכזי זה המרכיב של ההכשרה והקביעה בתקנות מי רשאי להיכנס לגן ולטפל בילדים.

איציק שמולי: הסוגיה של התקינה רלוונטית והיא קריטית – לא רק רלוונטית, היא קריטית – למה שהפעוטות מקבלים בתוך המסגרות.

איציק שמולי: ברור שככל היחס הוא טוב יותר, כלומר, הוא משופר יותר מבחינת מספר הילדים שכל מטפלת אמורה לדאוג להם, היא יכולה באופן מעשי לא רק לדאוג לצרכים הבסיסיים ביותר, אלא גם לתת הרבה מעבר, ולשם אנחנו חותרים, ולכן אנחנו עומדים מאחורי התקנות ואנחנו מאוד מאוד מקווים שהן תאושרנה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה כבוד השר.

יוסף ג'בארין: אנחנו כמובן נהיה בקשר היום ומחר אם יעלו דברים שנצטרך גם אותך.

יוסף ג'בארין: תודה רבה בשלב הזה.

יוסף ג'בארין: אני מבהיר שוב, השר – כמובן שיש גם את נציגי המשרד ברמה המקצועית – הציג לנו רעיונות איך אפשר לקדם את התקנות.

יוסף ג'בארין: בשלב הזה אני רוצה שתחשבו על רעיונות.

יוסף ג'בארין: אנחנו נתקדם, נלך מסעיף לסעיף ונשלב בדיון את הרעיונות הללו.

יוסף ג'בארין: שוב, הרעיון הראשוני היה לקחת את אותה תקינה שקיימת היום, שהיא אימוץ של המלצת ועדת רוזנטל – נכון?

יוסף ג'בארין: זה מה שאני מבין, פחות או יותר.

דבורה ספיר אליעזר: זה מה שקיים היום במעונות בעלי סמל.

קריאה: בהוראת השעה.

יוסף ג'בארין: להחיל אותן באופן הדרגתי, ואז ללכת לפי גיל – שנה ראשונה, לידה עד שנה, וככה להתקדם שלוש-ארבע שנים עד שהחובה תחול.

יוסף ג'בארין: זה לפי התקן המשופר.

יוסף ג'בארין: הרעיון השני שבינתיים אפשר לדבר עליו, החלת התקן הקיים במסובסדים על כל הגנים הפרטיים, בפעם הראשונה יהיה תקן אחיד בכלל המעונות, ואז לחשוב איך לחייב את החדשים בתקן המשופר.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, כבוד היושב-ראש, אני חייבת להעיר פה משהו.

יפעת שאשא ביטון: רציתי קודם, אבל אמרתי נחכה לסעיף.

יפעת שאשא ביטון: צריך לזכור שיש הרבה מאוד מהמעונות הפרטיים שהתקינה שלהם הרבה יותר טובה ממעונות הסמל.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו לא רוצים להוריד רף, אנחנו רוצים להעלות רף.

יוסף ג'בארין: ודאי, אבל זו שאלה שנרצה להבין אותה.

אמיר מדינה: זה עד – אם מעון בוחר לעשות פחות, הוא יכול לעשות פחות.

אמיר מדינה: זה עד.

יוסף ג'בארין: אבל זו שאלה שאנחנו נרצה להבין אותה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, צריך מאוד להיזהר.

יפעת שאשא ביטון: אסור לנו בשום אמירה להוריד את הרף, אנחנו - - -

אמיר מדינה: כי זה מוגדר עד.

יוסף ג'בארין: ודאי.

יוסף ג'בארין: אני חושב שכל המטרה של התקנות היא לשפר את התקינה, אין ספק.

יוסף ג'בארין: מה שאני מציע לדיון - - -

שלמה קרעי: אני רוצה לומר לחברת הכנסת שאשא ביטון – אנחנו מדברים כאן על כל המעונות בכל רחבי הארץ, לא רק על מחוז תל אביב והמעונות עם שלושה ילדים למטפלת.

שלמה קרעי: בפריפריה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את המעונות בפריפריה, רק שתהיו בעניינים.

שלמה קרעי: אנחנו מדברים על מעונות שיתקשו לעמוד - - -

יוסף ג'בארין: שלמה, אתה נכנס לדיון שאני רוצה לקיימו - - -

שלמה קרעי: - - - ולהטיל עליהם - - - ולהשית על ההורים הוצאות נוספות.

שלמה קרעי: מי שעם שלושה ילדים, יישאר עם שלושה ילדים, לא יעלה לחמישה ילדים בגלל זה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת קרעי, אני מציעה לך בפעם הבאה לשמוע את הדברים לפני שאתה מדבר.

שלמה קרעי: אני שמעתי בדיוק את מה שאמרת.

שלמה קרעי: העיקר שבמחוז תל אביב ימחאו כפיים למה שאת אומרת.

שלמה קרעי: - - - מחוז תל אביב.

יפעת שאשא ביטון: אני מזכירה לך שאני מכירה בעיקר את המעונות בקריית שמונה, אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

שלמה קרעי: בקריית שמונה הם עומדים בסטנדרטים - - -

יוסף ג'בארין: חברים, אם תקשיבו לצורת ניהול הדיון, תדברו באופן שכולנו נשמע.

יוסף ג'בארין: אני לא כל כך מתחבר לרגשות הללו, בסך הכול כולנו עם מטרה אחת.

יוסף ג'בארין: כולנו באים - - -

שלמה קרעי: מספיק עם הפופוליזם.

שלמה קרעי: מעונות - - - שעומדים בסטנדרטים גבוהים יותר – אז לא עליהם אנחנו מדברים.

שלמה קרעי: נו, באמת.

יפעת שאשא ביטון: תלמד להקשיב.

יפעת שאשא ביטון: רק תלמדו להקשיב, אתם יודעים, זה לא כואב.

יוסף ג'בארין: המהלך הבא הוא לקרוא את התקנות ולהתחיל לדון.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שהספקתם לראות את החומרים.

יוסף ג'בארין: הדבר הראשון שאנחנו דנים בו, לפי הסדר, זה התקינה.

יוסף ג'בארין: נכון, דבי?

יוסף ג'בארין: אלא אם יש לחברי הכנסת הערות כלליות – כלליות.

יוסף ג'בארין: אם אין לכם, בואו ניגש למשימה.

יצחק פינדרוס: שאלתי שאלה שהיא מאוד קריטית פה.

יצחק פינדרוס: שאלתי שאלה בדיון הקודם, ואני באמת רוצה להבין.

יצחק פינדרוס: מכיוון שאני חדש בכנסת, אני באמת רוצה להבין, ויפעת, אולי את תגידי לי.

יצחק פינדרוס: מחר בבוקר מאושרות התקנות.

יצחק פינדרוס: האם זה אומר באופן אוטומטי שהממשלה משלמת את כל מה שכלול בתקנות מבחינה חוקתית - -

יוסף ג'בארין: שאלה מצוינת.

יוסף ג'בארין: שאלה מצוינת.

יצחק פינדרוס: - - או שאחר כך יצטרך להיות דיון והורדת ידיים בוועדת כספים, באוצר, לא יודע איפה, באו"ם, מי משלם את זה?

יוסף ג'בארין: זו שאלה מצוינת.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, מה קורה מבחינה חוקתית בפועל?

יצחק פינדרוס: ליועצת המשפטית של המשרד לא הייתה תשובה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להבין - -

דבורה ספיר אליעזר: הייתה לי תשובה.

יצחק פינדרוס: - - סדרי הדיון, סדרי הממשל, מה קורה?

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת פינדרוס, נציג האוצר אתנו, נציגי משרד העבודה והרווחה אתנו.

יצחק פינדרוס: אני שואל מה קורה מבחינה חוקתית.

יוסף ג'בארין: אז נשאל אותם.

יצחק פינדרוס: היועצת המשפטית של הוועדה, מישהו שיסביר.

יפעת שאשא ביטון: לא נאשר כלום בלי שתהיה לזה תשובה ברורה.

יפעת שאשא ביטון: לא נאשר שום דבר בלי שתהיה לזה תשובה ברורה.

יצחק פינדרוס: אני שואל מה קורה באופן חוקי?

יצחק פינדרוס: אם אני מאשר מחר את התקנות, שר העבודה והרווחה – אני שואל מה קורה?

יוסף ג'בארין: אבל זה הדיון, פינדרוס.

יוסף ג'בארין: זה בדיוק הדיון עכשיו.

יצחק פינדרוס: לא, לא, יוסף, יוסף, לא הבנת.

יוסף ג'בארין: על זה בדיוק הדיון, אנחנו נשאל אם יש עלות.

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, אתה לא הבנת מה שאלתי.

יצחק פינדרוס: אני לא שאלתי שאלה - - -

יוסף ג'בארין: אתה אומר ברמה החוקתית.

יוסף ג'בארין: יש עלות תקציבית - - -

יצחק פינדרוס: אני מחר בבוקר בוועדת כלכלה מאשר תקנות שהמשמעויות שלהן הן עלויות כספיות.

יצחק פינדרוס: מי נושא בנטל?

יוסף ג'בארין: שאלה מצוינת שגם אני שואל.

יוסף ג'בארין: בסדר?

יצחק פינדרוס: כללית, לא על תקנה ספציפית.

יוסף ג'בארין: שאלה חוקתית, אני אומר לך, מצוינת.

יוסף ג'בארין: נכון.

יצחק פינדרוס: שר העבודה והרווחה חתם על תקנה, מי משלם על זה?

יוסף ג'בארין: נכון, שאלה חוקתית מצוינת.

יוסף ג'בארין: ואני שאלתי את השאלה הזו כשאלה ראשונה בדיון.

יוסף ג'בארין: עוברות תקנות - - -

יצחק פינדרוס: ועד היום לא קיבלנו תשובה על זה.

יצחק פינדרוס: זה הדיון.

יוסף ג'בארין: עוברות תקנות, יש עלות תקציבית – איך מכסים את העלות התקציבית הזאת?

יוסף ג'בארין: אני מציע, כדי לחדד את הדיון ולהתקדם, להעלות את השאלה הזו בדיוק כשאנחנו דנים באותה תקנה שיש לה – נגיד, מה העלות התקציבית, איך נכסה אותה?

יוסף ג'בארין: כי ככה נוכל להתקדם, אחרת, הדברים יהיו רק ברמה הכללית.

יוסף ג'בארין: דבי, היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה.

דבורה ספיר אליעזר: אני אתחיל להקריא, אבל רק הערה קטנה שכולם יהיו מודעים לה מבחינת החוק.

דבורה ספיר אליעזר: נגיד שכולם יהיו תמימי דעים, התקנות יאושרו והכול יהיה בסדר.

דבורה ספיר אליעזר: גם אם מעון מחר בבוקר לא עומד בכל התקנות, עדיין לפי החוק, לפי סעיף 18 לחוק, יכול לקבל לתקופה של שנה רישיון זמני.

דבורה ספיר אליעזר: ברישיון הזמני אותו מעון לא חייב לעמוד בסטנדרט שאנחנו קובעים בתקנות, אלא שהוא חייב לעמוד במה שהיום הוא חייב לעמוד בקשר לאישור הראשוני.

יוסף ג'בארין: אז את אומרת שגם אם נאשר את הנוסח הנוכחי - - -

יצחק פינדרוס: אז יישאר לך ב-2020 - - - וב-2021 - - -

יוסף טייב: אבל אנחנו בשנת קורונה, אין לו מאיפה להכניס כסף גם ככה.

יוסף ג'בארין: כל מה שמאשרים ייכנס לתוקף ב-1 בספטמבר.

דבורה ספיר אליעזר: לא, זה לא מה שזה אומר.

דבורה ספיר אליעזר: זה אומר שמי שיעמוד בסטנדרטים כמו שנקבע אותם לפי הוראות המעבר, מי שיבקש רישיון ויעמוד בסטנדרטים יקבל רישיון לפי סעיף 6, ומי ש - - -

יוסף ג'בארין: עד ה-1 בספטמבר?

דבורה ספיר אליעזר: כן.

דבורה ספיר אליעזר: ומי שלא יעמוד בסטנדרטים יכול לקבל לפי החוק, מה שנקבע בחוק, רישיון זמני לתקופה של שנה.

דבורה ספיר אליעזר: חשוב שיבינו.

יוסף ג'בארין: שנה או ה-1 בספטמבר?

יצחק פינדרוס: לא, 1 בספטמבר שנה אחר כך.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על ה-1 בספטמבר 2021?

יצחק פינדרוס: 2022.

דבורה ספיר אליעזר: הוא יכול לקבל לתקופה של שנה - - -

יוסף ג'בארין: של שנה מהאישור.

דבורה ספיר אליעזר: של שנה מיום החובה, רישיון זמני.

דבורה ספיר אליעזר: זהו.

דבורה ספיר אליעזר: עכשיו אני אתחיל.

יוסף ג'בארין: אז יש לו שנה גם לפי הכללים הקודמים.

יצחק פינדרוס: הוא יכול לקחת מהבנק הלוואה לעוד שנה, הוא לא צריך עכשיו, הלוואת בלון.

יוסף ג'בארין: אני מבהיר, מה שאנחנו נאשר היום, בכל מקרה מעונות היום ילכו עד שנה לפי הכללים הקודמים, ואז יקבלו אישור זמני.

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, אנחנו חוזרים לאותה שאלה מהותית, ואני חושב שאנחנו מתחילים לדון בתקנות כשהשאלה המהותית לא פטורה.

יוסף טייב: בסופו של דבר אנחנו דוחים את הקץ לעוד שבעה-שמונה-תשעה חודשים - - -

יוסף ג'בארין: הקץ של מה?

יוסף ג'בארין: כשנגיע לתקנה שמחייבת - - -

יוסף טייב: - - - על עצמם, אז אנחנו מפילים את זה או על המעונות הפרטיים או על ההורים, בואו נשים את הדברים על השולחן.

יוסף ג'בארין: נגיע לזה דרך התקנה עצמה.

יוסף טייב: זו התוצאה.

יוסף ג'בארין: נגיע לאותה תקנה שיש בה עלות תקציבית, ואנחנו לא נבין מי יישא בזה, אז נדון בזה.

אנדרי קוז'ינוב: התאריכים הם תאריכים קשיחים?

אנדרי קוז'ינוב: ה-1 בספטמבר שנה אחרי זה.

אנדרי קוז'ינוב: או שגם את התאריכים אנחנו יכולים - - -

יוסף ג'בארין: שנה.

יוסף ג'בארין: לא, מדברים על שנה, לא על ה-1 בספטמבר.

יוסף ג'בארין: שנה מיום האישור.

אנדרי קוז'ינוב: לא משנה, 1 בספטמבר שנה אחרי זה.

אנדרי קוז'ינוב: האם אלו תאריכים קשיחים, או שגם אותם במידת הצורך אפשר - - -

יוסף ג'בארין: אנחנו יכולים לשנות, אבל זה מה שמוצע.

יוסף ג'בארין: נכון?

יוסף ג'בארין: בסוף התקנות מוצע - - -

דבורה ספיר אליעזר: הרישיון הזמני קבוע בחוק, לא בתקנות.

יפעת שאשא ביטון: אני מציעה שנעבור סעיף-סעיף - - -

יצחק פינדרוס: ברישיון הזמני כתוב שאתה יכול לקבל רישיון זמני לשנה, לא לפי ה-1 בספטמבר, שנה מהתאריך.

יצחק פינדרוס: שנה מהתאריך שביקשת.

יוסף ג'בארין: הקביעה בחוק היא לגבי שנה מיום אישור התקנות?

שימרית גיטלין שקד: לא, רישיון זמני הוא רישיון זמני שאפשר לתת אותו עד סוף חודש אוגוסט של אותה שנה, ועד שנה בסך הכול.

שימרית גיטלין שקד: זה באופן כללי, לא קשור לתאריכים מסוימים.

שימרית גיטלין שקד: כשנגיע לכל תקנה ותקנה, אנחנו יכולים לקבוע ממתי היא מתחילה.

שימרית גיטלין שקד: לגבי כל תקנה, יש התייחסות מה תאריך התחילה שמוצע לפי המשרד, ואנחנו יכולים לשנות את תאריך התחילה.

יוסף ג'בארין: אוקיי.

יוסף ג'בארין: בבקשה דבי.

דבורה ספיר אליעזר: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7, 64 ו-77 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018 (להלן – החוק) לאחר התייעצות עם שר האוצר ובאישור הוועדה לזכויות הילד, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות – 1.

דבורה ספיר אליעזר: בתקנות אלה – "האגף" – האגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד; "האגף להכשרה מקצועית" – האגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם במשרד; "הכשרה פדגוגית" – הכשרה לפי תקנה 6; "זרוע עבודה" – זרוע עבודה במשרד; "מדריך חינוכי" – מדריך לפי תקנה 9(ב); "מחנך-מטפל" – למעט עובד מעון יום שעיקר עיסוקו אינו בחינוך טיפול; "ממונה על זרוע עבודה" – הממונה על זרוע עבודה או מי שהוא הסמיך לפעול מטעמו; "מקלט" – למעט מרחב מוגן דירתי (ממ"ד); "קבוצה" – קבוצת פעוטות הנמצאת באחריות של מחנכים-מטפלים מסוימים, ונמצאת בחלל פעילות המיועד לה ומופרדת מקבוצות אחרות של פעוטות בשטח המעון; "קורס התנהלות בטוחה" – כאמור בתקנה 5(ב) ; "שכבות גיל" – שכבות גיל כמפורט בטור א' בתוספת הראשונה.

דבורה ספיר אליעזר: "תפוסה" – לפי תקנה 2; "תקינה" – היחס בין מחנך-מטפל לבין מספר הפעוטות השוהים במעון כאמור בתקנה 3".

שימרית גיטלין שקד: דבי, אני הבאתי את התוספת למען הנוחות.

שימרית גיטלין שקד: אני מציעה שכשאנחנו קוראים סעיף מסוים, נקרא את הטור הרלוונטי לו.

דבורה ספיר אליעזר: אז נתחיל עם התפוסה.

דבורה ספיר אליעזר: "תפוסה – 2.

דבורה ספיר אליעזר: (א) התפוסה המרבית במעון יום לפעוטות לקבוצה תהיה לפי טור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה.

דבורה ספיר אליעזר: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) אם לא ניתן לספק לכל פעוט שטח מזערי לפי טור ד' בטבלה שבתוספת הראשונה ולפי תקנה 4, תופחת התפוסה באופן שיבטיח שטח מזערי כאמור.

דבורה ספיר אליעזר: (ג) הממונה רשאי, בנסיבות מיוחדות, לאפשר תפוסה שלא תעלה על שיעור של 10% מהתפוסה שנקבעה בטור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה".

שמרית גיטלין שקד: אולי נקריא את הטור, שנבין.

יוסף ג'בארין: ברשותכם, מה שאני מציע, גם היועצת המשפטית, לקחת את הפרק, שזה עד סעיף 4.

יוסף ג'בארין: לקחת את הפרק ולדון בו, כי הדברים קשורים.

דבורה ספיר אליעזר: תפוסה, תקינה ושטח, זה רעיון טוב.

דבורה ספיר אליעזר: להמשיך?

יוסף ג'בארין: כן, פשוט ניקח את הפרק, שזה עד סעיף 4, וככה נוכל להתקדם.

אריאל קלנר: ואז יהיה הסבר?

יוסף ג'בארין: ואז נדון.

דבורה ספיר אליעזר: "תקינת מחנך-מטפל במעון יום לפעוטות – 3.

דבורה ספיר אליעזר: (א) התקינה במעונות יום לפעוטות לא תפחת מהתקינה שנקבעה בטור ג', בטבלה שבתוספת הראשונה לפי שכבות הגיל שנקבעו בטור א'.

דבורה ספיר אליעזר: (ב) היו בקבוצה אחת פעוטות משכבות גיל שונות, יהיו התקינה והתפוסה לפי ממוצע משוקלל של גילאי הפעוטות באותה קבוצה".

שלמה קרעי: המילה משוכלל מיותרת.

שלמה קרעי: אין לנו פה כמה פרטים עם אותו מספר.

דבורה ספיר אליעזר: אם יהיה צורך למחוק, נמחק.

יוסף ג'בארין: הערות לשוניות ליועצת המשפטית של הוועדה.

דבורה ספיר אליעזר: "(ג) בכל מקרה שתוצאות התקינה יניבו מספר בלתי שלם, יעוגל המספר כלפי מעלה למספר השלם הקרוב או למחציתו; תוצאות התקינה בשיעור של מחצית המספר משמעותה היא שהות של מחנך-מטפל נוסף בחצי משעות הפעילות של המעון באותו יום.

דבורה ספיר אליעזר: (ד) על אף האמור בתקנות אלה, בכל קבוצה שבה שוהים שבעה פעוטות או יותר, יהיו שני מחנכים-מטפלים לפחות".

דבורה ספיר אליעזר: "שטח מעון יום לפעוטות" - - -

יצחק פינדרוס: זה כבר סעיף חדש.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: זה הסעיף האחרון בפרק.

יוסף ג'בארין: ניקח את כל התקינה ביחד.

דבורה ספיר אליעזר: שטח, תקינה ותפוסה – הכול הם סטנדרטים מבניים.

דבורה ספיר אליעזר: "4(א) מפעיל מעון יום לפעוטות ידאג כי השטחים במעון יום לפעוטות יהיו בטוחים, מרווחים ומאווררים ויאפשרו תנועה לפי שלבי התפתחות הפעוטות במעון ויאפשרו סביבה חינוכית וטיפולית הולמת.

דבורה ספיר אליעזר: (ב) מפעיל מעון יום לפעוטות ידאג כי במעון יום לפעוטות יהיה שטח לכל פעוט שלא יפחת מהשטח המזערי האמור בטור ד' בטבלה שבתוספת הראשונה.

דבורה ספיר אליעזר: לעניין זה יובא בחשבון רק שטח המשמש לפעילות הפעוט.

דבורה ספיר אליעזר: שטח הפעילות לא יכלול את השטחים שבהם מצויים חדרי רחצה, שירותים, מחסן או מקלט.

דבורה ספיר אליעזר: (ג) הלינה תיעשה באזור ההחתלה" – מחקת את המילה - - -

שמרית גיטלין שקד: תיעשה באזור קבוע ככל האפשר, (ג).

דבורה ספיר אליעזר: הלינה תיעשה באזור קבוע ככל האפשר.

דבורה ספיר אליעזר: "(ד) ההחתלה תיעשה באזור קבוע המוגדר לכך.

דבורה ספיר אליעזר: אין באמור בתקנה זו כדי למנוע החתלה בשטח האמבטיה אם הוא מותאם ובטוח להחתלת פעוטות".

דבורה ספיר אליעזר: אם נלך לטבלה - - -

יוסף ג'בארין: כן, אני רוצה שתחדדי את זה, ברשותך, לצורך הבהירות בדיון.

יוסף ג'בארין: תגידי מה המצב כיום, ומה השינוי המוצע.

יוסף ג'בארין: השינוי המוצע הוא שינוי משופר במובן של צמצום היחס של הילדים לעומת המחנכות-המטפלות.

דבורה ספיר אליעזר: לגבי המצב הקיים – מבחינת התפוסה, זה המספר המרבי בקבוצה של ילדים.

דבורה ספיר אליעזר: יש שני מצבים קיימים: אחד שהוא הוראת קבע שקובעת שהקבוצה המקסימלית במעונות – אנחנו מדברים על בעלי סמל, אני לא מדברת על מעונות פרטיים – לגבי הקבוצה של תינוקות 6 חודשים עד 15 חודשים, זה 15 פעוטות.

דבורה ספיר אליעזר: פעוטות צעירים, שאלו קבוצות שמעל 15 חודשים עד 24 חודשים, זה 22.

דבורה ספיר אליעזר: פעוטות מעל 24 חודשים זה 27, אבל קיימת הוראת שעה מזה מספר שנים, בגלל צרכים שהיו במעונות יום בעלי סמל.

דבורה ספיר אליעזר: המצב בפועל הוא לפי הוראת השעה, שבקבוצה של התינוקות יש 22 פעוטות, בקבוצה שמעל 15 חודשים עד 24 חודשים, 32 פעוטות, ובקבוצות הבוגרים, פעוטות מעל 24 חודשים, 35.

דבורה ספיר אליעזר: ההצעה כאן היא שבקבוצה של התינוקות יהיו 20 תינוקות, בקבוצת הביניים יהיו 24 פעוטות, ובקבוצה של הפעוטות הגדולים יהיו 30.

קארין אלהרר: על כמה מטפלות?

דבורה ספיר אליעזר: המטפלות זה התקינה, ותיכף אני - - -

יוסף ג'בארין: לא, זו התפוסה.

דבורה ספיר אליעזר: זו התפוסה.

דבורה ספיר אליעזר: עכשיו בואו נדבר על התקינה.

יוסף ג'בארין: רק כדי שאני אבין, אותו סעיף נותן שיקול דעת לממונה של סטייה של 10%, נכון?

דבורה ספיר אליעזר: נכון.

דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר, במקרים מיוחדים, אפשר להגיע לתפוסה שקיימת היום.

שלמה קרעי: לא, לא ממש – 22, 26 ו-33, לזה את יכולה להגיע אם את מעלה ב-10%.

דבורה ספיר אליעזר: השאלה למה אתה משווה, אם למצב הקיים הקבוע - - -

יצחק פינדרוס: 10%, אם אתם הולכים על התקינה, זה מה שהוא שאל.

יוסף טייב: אלו הוראות התקנות החדשות.

אנדרי קוז'ינוב: הוראת השעה נשארת בעינה או שלא?

קריאה: לא.

יוסף ג'בארין: הפער הכי משמעותי שאני מזהה הוא בקבוצה שנקראת הצעירים, בין 16 חודשים ל-24 חודשים.

יוסף ג'בארין: פער מאוד משמעותי יחסית לפערים האחרים.

הודיה הומינר רוזנבלום: החישוב נמצא בין התקן הקיים בהוראת השעה לבין התקן המקורי, כשהכפולות הן לפי יחס התקינה.

הודיה הומינר רוזנבלום: זאת אומרת, כדי שיהיה תקן בהיקף משרה מלא, זה 1 כפול 20 לחלק ב-5, 24 מתחלק ב-7, ו-30 מתחלק - - -

יוסף ג'בארין: עשיתם התאמה עם - - -

הודיה הומינר רוזנבלום: כדי שלא יהיה בהגדרה שאנחנו מכריחים את המעונות לקחת חלקיות משרה.

הודיה הומינר רוזנבלום: זאת אומרת, לאפשר להם את התפוסה המקסימלית לפי התקינה.

קריאה: יש בזה היגיון.

דבורה ספיר אליעזר: ועוד משהו שחשוב לקחת בחשון לגבי מעונות בעלי סמל - - -

קריאות: - - -

יוסף ג'בארין: רק שדבי תסיים.

יוסף ג'בארין: רק שתסיים.

יצחק פינדרוס: מה העלויות של זה?

דבורה ספיר אליעזר: עוד משהו שצריך לקחת בחשבון, שלפי מיטב הבנתי, בבדיקה שביצעתי לפני הדיון, מבחינת קביעת המחיר המפוקח – כי למעונות בעלי סמל יש מחיר מפוקח.

דבורה ספיר אליעזר: המחיר המפוקח נעשה לפי מעון סטנדרטי של שלוש כיתות של 64 פעוטות, ואם אנחנו רואים את ההתפלגות בתוך ההצעה, יש 64 פעוטות בסך הכול במעון סטנדרטי של שלוש כיתות.

דבורה ספיר אליעזר: אני מתכוונת בבעלי הסמל.

אריאל קלנר: 64 זה ביחד.

אריאל קלנר: אנחנו מדברים פה על כל הגילאים.

דבורה ספיר אליעזר: כן.

דבורה ספיר אליעזר: אם אנחנו רוצים להשוות למחיר המפוקח שנקבע לגבי מעונות בעלי סמל, בקשר לתפוסה.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא מדברת על התקינה, התקינה זה סיפור אחר, ותיכף נדבר עליו.

איציק דניאל: אני מבקש להתייחס, יושב-ראש הוועדה, בקשר לסוגיה של התפוסה.

איציק דניאל: איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר.

איציק דניאל: אני אתייחס לחלק של התפוסה שדבי תיארה אותו, והיא תיארה את ההקשר שלו על המחיר המפוקח.

איציק דניאל: המחיר המפוקח חל רק על המעונות בעלי הסמל, הוא לא חל על המעונות הפרטיים, שם זה אירוע אחר ונפרד.

איציק דניאל: לגבי המעונות בעלי הסמל, נכון, דבי ציינה שהתעריף המפוקח נקבע לפי מעון של 64 ילדים.

איציק דניאל: בפועל, האגף למעונות יום מאפשר למעונות היום בעלי הסמל לקלוט יותר ילדים מ-64, מה שנותן הכנסה נוספת למעונות היום בעלי הסמל.

איציק דניאל: ככל ועכשיו יהיה שינוי בתפוסה ויתאשר להם לקלוט פחות ילדים, כמובן שתהיה לזה השפעה על המחיר ועל התעריף המפוקח שהמעונות יצטרכו לגבות, וועדת התעריף תצטרף להתייחס גם לזה.

איציק דניאל: זה בהקשר הזה.

קארין אלהרר: איך הגעתם ל-64?

איציק דניאל: חשוב שתדעו שיש פה איזשהו שינוי לעומת מעונות הסמל, וייגרעו מספר התלמידים שהם יוכלו לקלוט בכל מעון.

יצחק פינדרוס: בנושא של הצוות – כמה יצטרכו?

יצחק פינדרוס: לא התייחסנו לצוות עוד.

יפעת שאשא ביטון: איך הגעתם ל-64?

איציק דניאל: 64 זה הסטנדרט שקבוע מלכתחילה באגף למעונות יום.

איציק דניאל: בגלל הצורך והמחסור במעונות יום בעלי סמל, האגף למעונות יום אפשר.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל - - -

אמיר מדינה: לפני הוראת השעה.

דבורה ספיר אליעזר: אם הולכים לפי 15, 22 ו-23, זאת הוראת הקבע שחלה היום במעונות יום בעלי סמל.

קריאה: זה חל היום לפני הוראת השעה.

איציק דניאל: אני רק אחדד את הנקודה כדי שזה יובן.

יצחק פינדרוס: יוסף, התייחסו רק לתפוסה, אבל היועצת המשפטית אמרה נכון, יש גם את הנושא של הצוות, שצריך גם לזה להתייחס.

יוסף ג'בארין: עכשיו, עוד לא הגענו.

יוסף ג'בארין: בינתיים אנחנו מדברים רק על התפוסה, אנחנו תיכף ניגע במספר.

איציק דניאל: אני אחדד את הנקודה.

איציק דניאל: היום יש הוראת שעה של האגף למעונות יום לגבי מעונות בעלי הסמל.

יוסף ג'בארין: שהיא מקלה.

יוסף ג'בארין: הוראת שעה.

איציק דניאל: לקלוט מקסימום ילדים במעון בעל סמל – 78 ילדים.

שלמה קרעי: 89.

שלמה קרעי: 89.

שלמה קרעי: 89 לפי החשבון.

איציק דניאל: לא, אני אומר מקסימלי.

איציק דניאל: הוראת השעה קובעת 78 ילדים.

איציק דניאל: זו הוראת השעה המקסימלית.

איציק דניאל: נמצא פה מנהל האגף למעונות היום, הוא יוכל לפרט אחר כך.

איציק דניאל: מה שאתם רואים לפניכם מפחית את מספר הילדים המקסימלי שאפשר לקלוט במעון.

יוסף ג'בארין: הוראת שעה מקלה.

יוסף ג'בארין: יש זמן להוראת השעה?

יפעת שאשא ביטון: 74.

יפעת שאשא ביטון: חשוב שתגידו את המספרים, חברים, כי נזרקים פה מספרים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא סתם לא הבנתי את ה-64.

יפעת שאשא ביטון: הוראת השעה של היום נותנת 78 - - -

שלמה קרעי: 89.

שלמה קרעי: הוראת השעה – 89.

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אתם לא עומדים במספרים.

יוסף ג'בארין: תעשו חיבור.

יפעת שאשא ביטון: זה 89.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אתם לא מסונכרנים עם המספרים.

יוסף ג'בארין: 78, 79?

יפעת שאשא ביטון: לא, זה 89.

יוסף ג'בארין: יש לו"ז להוראת השעה?

אמיר מדינה: הוראת השעה מוארכת כל שנה.

אמיר מדינה: אפשר לבחור לא להאריך אותה, המשמעות היא שאנחנו חוזרים חזרה למספרים כמו שאיציק ציין.

יפעת שאשא ביטון: 74 בלי התוספת של 10%.

דבורה ספיר אליעזר: של 64.

יפעת שאשא ביטון: לא 64, חברים.

דבורה ספיר אליעזר: סליחה, סליחה, בטעות.

יוסף ג'בארין: 74 בלי הוראת השעה.

יוסף ג'בארין: עם הוראת השעה זה 89, נכון?

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, 64 מה שקיים היום, בלי הוראת השעה.

שלמה קרעי: 89 עם הוראת השעה, ו-74 לפי החדש, עם עוד 10% – 81, לזה תגיע.

דבורה ספיר אליעזר: 74 במקרה של הקבע והחדש, ואם מקבילים לזה, 89 להוראת השעה, כשהמחיר המפוקח – נכון שזה נותן רווח היום למעונות, מאפשר קליטה של עוד ילדים, אבל אני רק ציינתי שהמחיר המפוקח כפי שהוא נקבע היום למעונות יום בעלי סמל היה לפי הקבע ולא לפי הוראת השעה.

יפעת שאשא ביטון: לפי 64?

יצחק פינדרוס: אז למה אתם לא מורידים את המחירים?

יצחק פינדרוס: רגע, יש לי שאלה אליכם, למשרד הרווחה.

יצחק פינדרוס: יוסף, אם ככה, למה משרד הרווחה במחיר המפוקח לא הוריד את המחירים ב-20%?

יצחק פינדרוס: לפי טענתו שהתחשיב הוא לפי 64, הוא מאפשר עד 89, היה צריך להוריד להורים את המחירים.

יצחק פינדרוס: היום שהוא אפשר לאותו מעון יום – אמרתי לכם, אני לא מייצג פה את מעונות היום, אני מייצג את ההורים – למה הוא לא הוריד להם את המחירים?

אמיר מדינה: אני מציע, אדוני, שאת השאלה הזאת נפנה לוועדת המחירים.

אמיר מדינה: המחיר לא עודכן משנת 2012.

יצחק פינדרוס: מי זה ועדת המחירים?

אמיר מדינה: לא אגף מעונות יום.

אמיר מדינה: יש פה נציג אוצר, הוא יוכל לציין מי חברי - - -

יצחק פינדרוס: - - -

אמיר מדינה: רגע, ברשותך, שאלת.

אמיר מדינה: ברשותך, אני רוצה להשיב.

אמיר מדינה: אני רוצה גם להשיב כי שאלת שאלה נכונה.

אמיר מדינה: משנת 2012 המחיר המפוקח לא עודכן, וכנראה כשהוא יעודכן - - -

יצחק פינדרוס: - - - כמו הממשלה הפריטטית.

יוסף ג'בארין: ועדת המחירים זה באוצר, נכון, איציק?

אמיר מדינה: נכון.

אמיר מדינה: וכשהמחיר יעודכן, אולי הוא ישקף עלויות אחרות, מאוזנות יותר.

אמיר מדינה: זה המצב.

איציק דניאל: אני חושב שנוח לזרוק הרבה דברים על האוצר, אבל כמו שדבי, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה - -

יוסף ג'בארין: לא, לא, אנחנו מנסים להבין.

איציק דניאל: - - לא רק נגד ועדת המחירים, זה גוף שמוקם בחקיקה.

איציק דניאל: יש שם נציגים גם של משרד האוצר וגם של משרד העבודה והרווחה.

איציק דניאל: זה גוף מנותק – לא אני ולא אמיר יושבים שם, זה גוף שעושה את הדברים בצורה הכי מקצועית.

איציק דניאל: אני יכול להגיד ביחס לבדיקת הבסיס - - -

יפעת שאשא ביטון: למה אתם לא הגשתם?

אמיר מדינה: אנחנו כן מבקשים.

יפעת שאשא ביטון: חשוב שתגיד את זה.

איציק דניאל: אני אגיד מבחינת בסיס, אנחנו כמשרד האוצר בעד לבדוק את בחינת הבסיס ונתנו את ההסכמה שלנו גם כן למשרד העבודה והרווחה לפתוח השנה ולעשות בדיקת בסיס יסודית – לבדוק את העלויות, לבדוק מספר ילדים, לבדוק עלויות נוספות שיעלו אולי במסגרת הדיון הזה, ולקבוע תעריף מעודכן.

איציק דניאל: נתנו את ההסכמה שלנו, ואין לנו שום מניעה שמשרד העבודה יתחיל לקדם את המהלך, הוא צריך ליזום אותו ולאחר מכן לאשר אותו במסגרת ועדת המחירים.

יפעת שאשא ביטון: רק נשים בכוכבית, ברשותכם, שתפוסת הקבע היא 64 ילדים, והתפוסה החדשה יכולה להגיע גם לכדי 80 ילדים.

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה, כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס, יש מקום לבדוק את הנושא של - - -

אריאל קלנר: אני רוצה לחדד שתי נקודות.

אריאל קלנר: ממה שאני מבין, א', לא ברור בכלל מה העלות התקציבית בסופו של דבר, ומה משרד האוצר מוכן לתת בעניין הזה.

אריאל קלנר: דבר שני, אנחנו לא נוגעים פה בכלל במעונות הפרטיים.

אריאל קלנר: כלומר, מדובר פה על מעונות שיצטרכו לעשות שיפוצים, וזה דבר שבוודאי יוחל בסוף על ההורים.

אריאל קלנר: מישהו יצטרך לשלם על השיפוצים האלה.

דבורה ספיר אליעזר: שנייה.

דבורה ספיר אליעזר: אני יכולה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: התקנות אמורות לחול על כולם.

קארין אלהרר: לא הבנתי, כי עד עכשיו היום מעונות היום עבדו בתנאים שלא מתאימים לילדים?

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לתת לי שני משפטים בעניין הזה.

קארין אלהרר: גם אני חושבת שצריך להתאים את הדברים לרוח השעה.

קארין אלהרר: מצד שני, אי אפשר לדלג בצורה כל כך בוטה על הבטיחות של הילדים.

קארין אלהרר: אני לא מבינה טיעון שאומר: מעונות יצטרכו לשפץ.

קארין אלהרר: מה היה עד עכשיו?

קארין אלהרר: מה, הם היו בג'ונגל?

קארין אלהרר: זה בסדר?

קארין אלהרר: אם המצב הוא לא בסדר, צריך לתקן אותו כמדינה.

קארין אלהרר: אם המדינה תכניס את היד לכיס, שתכניס את היד לכיס.

יוסף ג'בארין: לגבי המעונות, כרגע מה תמונת המצב?

יוסף ג'בארין: משרד העבודה והרווחה הרי יודע מה תמונת המצב לגבי המעונות המסובסדים.

יוסף ג'בארין: רוב המעונות הם דווקא המעונות הלא מסובסדים.

יוסף ג'בארין: יש שאלה שעלתה עוד מהדיון הקודם, האם יש הערכה – כמובן שאנחנו תיכף נשמע גם את נציגי המעונות הללו – לגבי תמונת המצב העובדתית שם?

יוסף ג'בארין: אז אני מבין שיש לכם התייחסות.

יוסף ג'בארין: אגב, גם עמיחי פישר ממשרד ראש הממשלה מבקש להתייחס, אני תיכף אאפשר לו.

יוסף ג'בארין: דבי או הודיה?

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו עשינו בדיקה על מספר הילדים בקבוצה מתוך הדיווחים שהגיעו לסוכנות לעסקים קטנים לגבי מענקי קורונה.

הודיה הומינר רוזנבלום: זאת אומרת, שם התמריץ של המעונות הוא לא לדווח בחסר על מספר הילדים שיש להם, אנחנו מצפים שהם ידווחו על מספר הילדים הקיים.

הודיה הומינר רוזנבלום: שם יצא לנו, לפי החלוקה שעשינו באיזושהי התפלגות, ממוצע של בערך 14 ילדים בכל קבוצה.

הודיה הומינר רוזנבלום: זאת אומרת שהמעונות הפרטיים, וגם מהדיווחים שקיבלנו מנציגי הארגונים שקיבלנו מנציגי הארגונים של המעונות הפרטיים, מספר הילדים בקבוצה במעונות הפרטיים הוא קטן משמעותית מממוצע הילדים בקבוצה - - -

יוסף ג'בארין: זה לא יעורר קושי.

הודיה הומינר רוזנבלום: עליהם זה לא אמור לעורר קושי.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרתי בהתחלה, בגלל זה אמרתי - - -

הודיה הומינר רוזנבלום: זה ישפיע בעיקר על מעונות הסמל, גם שם לא ברור בדיוק עד כמה זה באמת ישפיע כי התפוסה בפועל של המעונות היא לא תמיד התפוסה המקסימלית כי מספר הילדים בתוך כל כיתה היא נגזרת של - - -

אנדרי קוז'ינוב: רגע, רגע, רגע.

אנדרי קוז'ינוב: אתם לוקחים ממוצע כלל ארצי בין הפריפריה למרכז?

אנדרי קוז'ינוב: איך זה יכול להיות, כי במרכז לפעמים יש לך תפוסה מאוד גבוהה, ובפריפריה תפוסה יחסית קטנה כי זה יותר מרווח.

שבח שטרן: לא בהכרח.

שבח שטרן: אולי בכלל הפוך.

אריאל קלנר: אולי הפוך גם, תלוי איזו פריפריה.

אריאל קלנר: השאלה שלי היא כזאת: אולי הגן הפרטי יותר מרווח, אבל הוא גם מכניס יותר ילדים פנימה, ואז גם הרווח שלו גדול יותר.

אריאל קלנר: עכשיו אנחנו אומרים לו אתה יכול להכניס פחות ילדים, יכול להיות שהוא - - -

יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים שבדיפולט נכניס פחות ילדים בקבוצה?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהיא אומרת, וזה מה ש - - -

הודיה הומינר רוזנבלום: הם בדרך כלל פחות ילדים בקבוצה, וגם אם יש להם שטח מאוד גדול, הם לא יעשו קבוצה אחת של 40 ילדים, הם יחלקו את זה לקבוצות קטנות.

אריאל קלנר: יש לי שאלות אפילו ברמה של איך מחשבים את השטח?

אריאל קלנר: זה השטח של הטאבו, שטח של שימוש חורג?

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת קלנר, אתה עובר לסעיפים הבאים, אנחנו עוד לא שם.

אריאל קלנר: לגבי הסעיף הזה.

יצחק פינדרוס: לא, לא, לא.

יצחק פינדרוס: פה זה עוד לא סעיף של גודל כיתה או בטיחות בכיתה או לא.

יצחק פינדרוס: מדברים כרגע - -

יוסף ג'בארין: רק על התפוסה הכוללת.

אריאל קלנר: התפוסה הכוללת.

יצחק פינדרוס: - - על מספר ילדים בכיתה.

יצחק פינדרוס: דרך אגב, התעלמנו – ואמרתי לך את זה – על מספר המטפלות בתקינה היום, מה אתם משנים שם?

יוסף ג'בארין: נחשוב.

יוסף ג'בארין: נחשוב.

קארין אלהרר: רגע, אבל עוד לא הגענו לזה, פינדרוס.

יוסף ג'בארין: דבי והודיה, האם אני יכול לומר לפרוטוקול שאתם מצהירים שלפי תמונת המצב העובדתית שמוכרת למשרד הסעיף הזה לא אמור להביא להוצאות נוספות על מעונות היום כי, פחות או יותר, אתם רואים שהם עומדים בתקינה הזאת?

יוסף ג'בארין: גם הפרטיים וגם המסובסדים, פחות או יותר.

אמיר מדינה: אדוני היושב-ראש, גם הפיקוח שעשינו בחודשיים האחרונים, התמונה הזאת עולה גם מתוך נתונים שראינו בעיניים, לא רק מתוך הערכות.

אמיר מדינה: כך שבסעיף הספציפי הזה לא אמורה להיות פגיעה במסגרות הפרטיות.

יוסף ג'בארין: בהתחשב גם ב-10% - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת קרעי, תקשיב, כי זו בדיוק הנקודה שהעליתי, לא מהמקום שאתה אמרת.

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב ממש.

יוסף ג'בארין: שלומי, אם פספסת את זה, הערכת גורמי המקצוע במשרד שהסעיף הזה – לא הסעיף על התקינה של מספר ילדים וכולי, אלא הסעיף לגבי התפוסה – גם בהתחשב ב-10% של שיקול הדעת שיש לא אמור להביא לעלויות נוספות כי ההערכה היא שמרבית המעונות, גם המסובסדים וגם הפרטיים - - -

שלמה קרעי: זה לא נכון כי יש לך יותר מטפלות לכל קבוצה.

יוסף טייב: האם מדובר בהערכה או ידיעה?

שלמה קרעי: יש לך יותר מטפלות.

שלמה קרעי: אתה מדבר כרגע על תפוסת מעון, אבל אתה מבקש יותר - - -

יוסף טייב: עד המטפלות לכאורה אין העלאת – בוא נגיע למטפלות ונדבר על זה.

יוסף ג'בארין: עכשיו ניגש למספר המטפלות.

שלמה קרעי: אבל חשוב להבדיל, אדוני יושב-הראש, עכשיו אנחנו מדברים למעשה על ההכנסות.

יוסף טייב: הם לא יודעים בוודאות שזה המצב.

שלמה קרעי: אתה אומר בצד של ההכנסות, בואו נקטין להם את ההכנסות, אבל בצד של ההוצאות, אתה הולך להגדיל מאוד את ההוצאות.

דבורה ספיר אליעזר: עוד לא הגענו לצד של ההוצאות.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו עוד לא הגענו לצד של ההוצאות.

יפעת שאשא ביטון: נראה לי שנכון שהמדינה תשפה בזה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה אמירה שהיא מתחת לשולחן, כשמדובר במעונות סמל, המשמעות היא שהם יצטרכו להוציא ילדים.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת: המשמעות היא שהמדינה צריכה לתת פתרון.

איציק דניאל: אנחנו נגיד שוב – אין לי בעיה להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.

יוסף ג'בארין: תתייחס לזה, כן.

איציק דניאל: רק נגיד לעניין התפוסה, משרד העבודה עדיין עושה את הבדיקות אם באמת במעונות בעלי סמל, מידיעה – בהינתן שיש להם את המספרים, ויש להם את המספרים – האם המגבלה הזאת תגרום לכך שילדים ייצאו מהמעון?

איציק דניאל: חשוב להגיד, גם למדינה – בהיבט שדיברתם עליו, תקציבים וכולי – אין יכולות להרחיב את המעונות או משהו כזה.

איציק דניאל: זה היבט של בינוי מעונות יום, וזה אפיק שגם ככה קורה במסגרת זרוע העבודה.

איציק דניאל: זה תהליך שקורה.

איציק דניאל: זה רק אומר שבמסגרת המעונות הקיימים היום – לצורך העניין, יש היום 1,000 מעונות קיימים - -

קריאה: כבר היום יש לך חוסר.

איציק דניאל: - - זה אומר שפחות ילדים יוכלו להיכנס לכל מעון, זאת הנקודה.

איציק דניאל: רק תכירו ותדעו.

איציק דניאל: שוב, אני לא אומר את העמדה, אנחנו ממשיכים לבנות מעונות יום כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: רגע, מה עשיתם עד עכשיו, למה לא בדקתם את המשמעות של זה?

איציק דניאל: אני שוב אומר, משרד העבודה יכול לבדוק את המשמעות לגבי מעונות הסמל, לנו לא קיימים הנתונים.

יוסף ג'בארין: לפי מה שאומרת הודיה, בדקו את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא, היא מדברת על המעונות הפרטיים.

יוסף ג'בארין: אבל גם המעונות המסובסדים, לא?

הודיה הומינר רוזנבלום: זה מה שנבחן בוועדת הסמל, המשמעות של גודל הקבוצות.

הודיה הומינר רוזנבלום: בגודל הקבוצות יש פער בין מה שיש בתקן לבין מה שמוצע בתקנות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אולי אמיר יודע להתייחס יותר טוב ממני.

אמיר מדינה: אני אתייחס.

אמיר מדינה: אדוני היושב-ראש, הבעיה במעונות הפרטיים לא קיימת.

אמיר מדינה: איציק, אלו לא תחושת בטן, זה מתוך סדר גודל של 3,200 מעונות יום שהגישו בקשה לאישור ראשוני.

אמיר מדינה: אחוז המעונות שלא יעמדו בתפוסה הזאת הוא זניח.

אמיר מדינה: כן יכולה להיווצר בעיה במעונות סמל.

אמיר מדינה: אם אנחנו מסתכלים על תפוסה – אנחנו כל הזמן מדברים במונחים של 78 ילדים, זאת התפוסה המקסימלית במעונות יום.

אמיר מדינה: התפוסה בפועל היא בין 65 ל-70 ילדים, תלוי באיזה מגזר מדובר ובאיזה חלק של הארץ.

אמיר מדינה: ופה כן יש הבדל בין מגזרי כי ההיצע הוא לא אחיד.

אמיר מדינה: יש מגזרים, כמו החרדי והערבי, שמעונות היום המסובסדים חסרים בהם ומספר הילדים שנמצאים מחוץ למסגרות הוא גדול יותר.

אמיר מדינה: הם נמצאים יותר במסגרות הפרטיות מאשר במסגרות המסובסדות.

יוסף ג'בארין: כי זה יותר זול.

שלמה קרעי: יש כאן כיתה אחת שחתכתם אותה בשליש, היא הכיתה הבעייתית, לפי מה שאני רואה כאן, מ-32 ל-24.

שלמה קרעי: את כל השאר השארתם אותו דבר.

יוסף ג'בארין: זה הפער המשמעותי יותר.

אמיר מדינה: נכון, עיקר הבעיה היא בכיתת הביניים, מגיל 15 חודשים ועד 24 חודשים.

שלמה קרעי: - - - לחופשה לשנה ויחזרו?

אמיר מדינה: אני לא מוציא אף אחד לחופשה.

יוסף ג'בארין: זו בעייתיות שהצבעתי עליה בהתחלה.

אמיר מדינה: אני רק רוצה לחדד משהו, הפער בין מה שקורה בפועל לבין התפוסה המקסימלית שרשומה פה הוא פער של כמעט עשרה ילדים.

אמיר מדינה: לא כל מעונות הסמל שלנו נמצאים בתפוסה המקסימלית שלהם.

אמיר מדינה: לא בכל הכיתות יש - - -

יצחק פינדרוס: תן לי את הכתובת, אני אשלח את ההורים שמחפשים מעון יום שילכו לשם.

אמיר מדינה: אני אשמח להעביר אליכם את מפת הביקושים של האגף, היא מפורסמת, נשמח להראות אותה.

יצחק פינדרוס: נשלח הורים לשם, שיעברו דירה.

הודיה הומינר רוזנבלום: 88% ממעונות הסמל הם עד 74 ילדים.

יוסף ג'בארין: אם תהיה יותר גמישות בנושא של ה-10%, נרחיב את זה לכיוון של 15%, מקסימום 20%, זה יכול לסייע להתמודד?

יוסף ג'בארין: כי בכל זאת, זה בשיקול דעתך, נכון?

יוסף ג'בארין: זה יכול לתת לך - - -

אמיר מדינה: כן, כמובן שככל שהאחוז יהיה גבוה - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, מה המשמעות של זה אם אנחנו נאפשר?

יפעת שאשא ביטון: אלא אם כן אנחנו מדברים על תקופת ביניים של התארגנות של המשרד, כי אחרת התקנות לא שוות.

יוסף ג'בארין: כן, את צודקת, ולכן אפשר לחשוב על תקופת ביניים.

דבורה ספיר אליעזר: אני מציעה שנראה מה מתקבל מכל מה שאנחנו מציעים ואחר כך נחשוב של הוראות המעבר בכדי להבין בסופו של דבר מה המוצר הסופי.

יוסף ג'בארין: בסדר, נרשמת ההערה הזו.

יוסף ג'בארין: היועצת המשפטית שלנו רושמת את ההערה הזו.

יצחק פינדרוס: האם הגדילו את מצבת כוח האדם?

יצחק פינדרוס: את זה לא הצלחתי להבין.

יוסף ג'בארין: הנה, עכשיו ניגע בזה.

קארין אלהרר: עוד לא הגענו.

יוסף ג'בארין: חברים, שתבינו, כרגע אנחנו בדיון, רושמים את ההערות שלנו.

יוסף ג'בארין: היועצת המשפטית מלווה את כל ההערות כי חלק מהדברים קשורים אחד בשני.

יוסף ג'בארין: כשנתקרב להצבעה – שזה כנראה לא יקרה היום – נביא את כל ההצעות ונראה איך אנחנו מתקדמים בהן.

יוסף ג'בארין: רק לחדד את הנקודה הזאת, הרעיון שעלה כאן הוא לתת מרווח לממונה לפחות לתקופת ביניים של שלוש או ארבע שנים להרחיב את שיקול הדעת ל-15%-20% כדי למנוע עלויות על ההורים.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אפשר לסייג את זה.

יצחק פינדרוס: אתה חייב לעשות איזונים, כי גם כשאת אומרת אני דוחה את זה, מה זה אומר התארגנות של המשרד?

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד.

יצחק פינדרוס: בנו עוד 100 מעונות יום, פתחו עוד 3,000 משפחתונים – מה עשו?

יצחק פינדרוס: מה המשרד עשה?

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת פינדרוס, אתה צודק.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, צריך להגדיר את זה רק באותם מקומות שבהם יש ביקוש מאוד מאוד גדול, אותם 12% שבהם אתם מדברים על תפוסה שהיא מעל ה-74, כי אמרתם - - -

יוסף ג'בארין: נכון.

יצחק פינדרוס: מה המדינה פתרה?

יפעת שאשא ביטון: ולהגדיר בדיוק מה צריך שיקרה בתקופת הזמן הזו כדי שאפשר יהיה להחיל את זה על כולם.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך.

אופיר כץ: אני רק רוצה להגיד שהמסלול שאנחנו עושים הוא בדיוק הפוך והוא מאוד מאוד קשה כחברי כנסת בוועדה, שהתקנות האלה הן סופר חשובות וצריך אותן, מצד שני, אנחנו לא רוצים שזה ייפול על הבעלים ולא על ההורים.

אופיר כץ: אנחנו עושים פה מסלול עקום כשאנחנו לא יודעים מה הממשלה מציעה, מה היא משתתפת, מה היא נותנת, ולנו כחברי ועדה יש כל כך הרבה סעיפים שיכול להיות שבסוף נצטרך לעשות סדרי עדיפויות.

יוסף ג'בארין: אבל עכשיו ניגש.

אופיר כץ: אבל אנחנו לא נוכל להחליט - - -

יוסף ג'בארין: אבל עכשיו – הדיון - - -

אופיר כץ: צריך להגדיר גם לשרים הרלוונטיים מסגרת זמן כדי שנדע מה הממשלה שמה.

יוסף ג'בארין: אנחנו כרגע מבינים שהסעיף של התפוסה – אנחנו עכשיו בפרק של התקינה, נכון?

יוסף ג'בארין: כולם יודעים שזה הפרק העיקרי.

יוסף ג'בארין: אנחנו מבינים שסעיף התפוסה לא אמור לעורר קשיים מיוחדים בהתחשב בנתון שנמסר לנו, שפחות או יותר 90% מהמעונות – פחות או יותר – עונים על ההגדרה בהתחשב גם ב-10% שיש וכדומה.

יוסף ג'בארין: לכן אנחנו כרגע מבינים שעיקר הקושי הוא במספר המחנכות או המטפלות, שזה הנושא הבא.

יוסף ג'בארין: כאן נצטרך לענות את כל השאלות הקשות הללו כי זה מוקד העניין.

יוסף ג'בארין: דבי ואחר כך עמיחי פישר.

שלמה קרעי: אבל אדוני יושב-הראש, אי אפשר להתעלם מהכיתה האמצעית הזאת.

שלמה קרעי: אתם לא יכולים להשאיר את זה ככה.

יוסף ג'בארין: נכון.

יוסף ג'בארין: אמיר, מה התשובה לגבי הכיתה האמצעית?

יוסף ג'בארין: אני בהתחלה אמרתי, הפער הוא מאוד משמעותי, גם ה-10% לא יכול לעזור לך.

איציק דניאל: אני אתייחס, אולי אני אעזור לאמיר.

איציק דניאל: אני חושב שבסוף הסוגיה של התקינה והסוגיה של התפוסה משולבות אחת בשנייה.

איציק דניאל: צריך להסתכל על הדיון ביחד.

איציק דניאל: בסוף ניסו לעשות פה כפולות, 1 ל-5, אז הסכום הוא 20, 1 ל-8, שמו 24.

איציק דניאל: ניסו לעשות פה איזשהו יחס.

איציק דניאל: ככל שהתקינה תשתנה, מן הסתם נצטרך להתאים גם את התפוסה כדי שתוכל לתמוך בתקינה.

איציק דניאל: הדיון הזה משולב בהקשר הזה.

יוסף ג'בארין: אז אנחנו שמים הערה לבדוק את העניין הזה של הכיתה האמצעית.

יוסף ג'בארין: קוראים להם הצעירים, נכון?

יוסף ג'בארין: כיתת הצעירים.

יפעת שאשא ביטון: זה גם בתוך ה-88%?

דבורה ספיר אליעזר: בגלל שהדברים לא נאמרו בהתחלה ואנחנו צללנו לנושא כאילו שזה מובן לכולם, חשוב לומר, הדיון התקציבי הוא סופר חשוב, אני לא ממעיטה פה.

יוסף ג'בארין: כולנו מחכים לדיון הזה.

דבורה ספיר אליעזר: אבל אני אומרת ששאלה של תפוסה, תקינה וגם שטח באים כדי למנוע פגיעה בשלומם של הפעוטות.

דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה להזכיר כאן שלחוק הפיקוח יש כמה מטרות.

דבורה ספיר אליעזר: יש גם מטרה של התפתחות הפעוטות.

דבורה ספיר אליעזר: זה אפילו לא מגיע להתפתחות.

דבורה ספיר אליעזר: זה גם קשור להתפתחות כי צריך שטח להתפתחות, אבל אנחנו בשלב שאנחנו אומרים כמה מטפלות יכולות לטפל בילדים בתוך המעון, ולכן זו שאלה אקוטית.

דבורה ספיר אליעזר: מצד אחד אני מבינה את השאלה התקציבית, חשוב לי שחברי הכנסת יבינו את המשמעות מבחינת הטיפול בפעוטות.

דבורה ספיר אליעזר: ככל שהכיתה יותר צפופה, יותר ילדים ופחות מעונות - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הנושא הזה הוא ברור.

יפעת שאשא ביטון: הנושא הזה הוא ברור, אבל השאלה מה המדינה עושה בשביל להחיל את כל מה שאנחנו יודעים שהוא חשוב, ואיזה תקציב היא נותנת לזה, זה הסיפור.

יוסף ג'בארין: איך היא מסייעת.

יוסף ג'בארין: איך המדינה מסייעת.

יפעת שאשא ביטון: זה נחמד שהמדינה אומרת מה צריך שיקרה ואנחנו מצפים שהשטח יעשה את זה.

יוסף ג'בארין: זה דגש מאוד חשוב.

יוסף ג'בארין: זה בדיוק האיזון שאנחנו מחפשים בין - - -

שלמה קרעי: עם הדגש הזה יש כוכבית שלא להשאיר הרבה יותר ילדים בלי מעון בכלל.

יוסף ג'בארין: - - - ההיענות התקציבית, נכון.

שלמה קרעי: זה לא רק - - - בגלל שאנחנו מצמצמים את כיתת הביניים הזאת.

אריאל קלנר: אם יש פחות מקום להכניס אותם - - -

דבורה ספיר אליעזר: גם ההצעה שהובאה לוועדה, על אף שיש שאלות שעולות בקשר לתקציב לגביה, היא לא ההצעה האופטימלית.

דבורה ספיר אליעזר: לפי כלל המוחות, לפי ממוצעים של ה-OECD, אנחנו עדיין בפער.

דבורה ספיר אליעזר: אפילו אם לא ייקבע 1:5 אלא 1:6 כמו שכתוב - - -

יוסף ג'בארין: זה בתקינה שעוד לא הגענו אליה.

דבורה ספיר אליעזר: תיכף נדבר על התקינה גם.

דבורה ספיר אליעזר: אבל אנחנו עדיין בפער.

דבורה ספיר אליעזר: אני יכולה לומר שמבחינת הערות הציבור שקיבלנו בצד השני, כי דיברנו רק על ההערות שקשורות לתקציב, חלק מההערות אמרו לנו שיחס תפוסה צריך להיות כפל של התקינה.

דבורה ספיר אליעזר: אם במעון יום יש 1:5, אז צריך להיות עד עשרה פעוטות.

דבורה ספיר אליעזר: זה לא מה שייקבע היום כי אנחנו רוצים ללכת על סטנדרטים בסיסיים ביותר בשלב הזה, אבל צריך לדעת מה עומד בצד השני של - - -

שלמה קרעי: כשתסיימו לבנות עוד עשרות או מאות מעונות שיהיה לכל ילדי ישראל.

קריאה: גם לא דיברו על הפער בין מה שמשלמים שם לבין מה שמשלמים פה.

יוסף ג'בארין: בעניין הזה מריה, החוקרת שלנו ממרכז המחקר, יש לה מה לומר.

יוסף ג'בארין: היא תדבר מיד אחרי שאת תציגי את הסעיף לגבי התקינה.

יוסף ג'בארין: לפני שפותחים את הדיון נבין מה המצב של המדינה יחסית למדינות ה-OECD.

אנדרי קוז'ינוב: אבל לפני זה, יש פה עוד כמה דברים מהותיים.

אנדרי קוז'ינוב: מדובר פה על נסיבות מיוחדות.

אנדרי קוז'ינוב: לא מפורט מה זה נסיבות מיוחדות.

אנדרי קוז'ינוב: בתקינה, מה זה נסיבות מיוחדות שמאפשרות לנו להגדיל את התפוסה?

יוסף ג'בארין: איפה אתה קורא?

אנדרי קוז'ינוב: ב-2(ג).

אנדרי קוז'ינוב: מה זה נסיבות מיוחדות?

אנדרי קוז'ינוב: באיזה הקשר?

אנדרי קוז'ינוב: מתי?

אנדרי קוז'ינוב: לכמה זמן?

אנדרי קוז'ינוב: זה א'.

אנדרי קוז'ינוב: ב', אני מבין את היחס של השטח פר כמות הפעוטות, כדי שלא ייווצרו פה סרדינים.

אנדרי קוז'ינוב: מצד שני, יש את מקרי הקיצון במקומות המוחלשים שאין להם שום יכולת אחרת, זה או ככה או שפשוט לא יהיה.

אנדרי קוז'ינוב: ואלו גם המסגרות הפרטיות.

קארין אלהרר: אז מה, להפקיר את הילדים?

אנדרי קוז'ינוב: להפקיר את הילדים, אבל השאלה היא מה עושים במקרה הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: המדינה צריכה לדאוג שזה לא יהיה ככה.

אימאן ח'טיב יאסין: הילדים לא צריכים להיות במצב הזה.

קארין אלהרר: נו, באמת.

קארין אלהרר: המדינה צריכה לדאוג - - -

שלמה קרעי: כולנו כאן רוצים לדאוג לבטיחות הילדים ולפיקוח, אבל די עם הפופוליזם כל הזמן ועם ההערות האלה.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה מה עושים במקרים האלו.

קארין אלהרר: פופוליזם?

קארין אלהרר: פופוליזם קרעי?

שלמה קרעי: כן, פופוליזם.

שלמה קרעי: בפופוליזם את מקום ראשון.

אנדרי קוז'ינוב: עזוב, קרעי, אני שואל שאלה, אתה מתערב לי.

אנדרי קוז'ינוב: עזוב, אני בשיח עם קארין.

אנדרי קוז'ינוב: אני בשיח עם קארין, עזוב אותך.

קארין אלהרר: הפופוליסט היחיד הוא אתה.

קארין אלהרר: די כבר.

יוסף ג'בארין: שלומי, ההערה שלך, תאמין לי שהיא מיותרת.

שלמה קרעי: לא, היא לא מיותרת.

שלמה קרעי: ההערות של קארין כל פעם ששואלים שאלה – כאילו לא אכפת לנו מהילדים.

שלמה קרעי: די עם זה.

יוסף ג'בארין: אז היא שואלת מה עושים, השאלה לא אליך, למה אתה לוקח את זה אליך?

אנדרי קוז'ינוב: זה לא העניין.

אנדרי קוז'ינוב: העניין הוא מה עושים במקרי קיצון כאלו, ויש מקרי קיצון כאלו, וברור שאנחנו לא רוצים סרדינים, השאלה מה עושים?

אנדרי קוז'ינוב: האם יש חלופה גם לילדים האלה?

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם, דיון חשוב, מורכב ומסובך, אבל הוא בהחלט נחוץ מאוד.

אימאן ח'טיב יאסין: הגיע הזמן לתת את הדעת על הדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שכל הסוגיות בסופו של דבר משתקפות בדבר אחד: יש משמעות כלכלית והשלכות כלכליות לדבר הזה, ולזה יש שני צדדים: יש את הצד של ההורים, ויש את הצד של הממשלה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא אומרת קודם את ההורים כאילו שהאחריות הכלכלית היא קודם כל על ההורים.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון שההורים צריכים לקחת חלק בעניין, אבל כולנו יודעים – לא רק עכשיו בגלל הקורונה – המחיר הרשמי שנמצא במעונות, ילדים למשפחות רגילות לא יכולים.

אימאן ח'טיב יאסין: פשוט מאוד, מלכתחילה אנחנו שמים מחסומים בפני אותם ילדים להיות במסגרות חינוכיות רגילות.

אימאן ח'טיב יאסין: ואני רוצה להדגיש חינוכיות, כי אני חולמת על היום הזה שהמעונות יעברו מהמקום של הטיפול והשמירה על הילדים – אנחנו עדים בשנים האחרונות למקרים מזעזעים.

אימאן ח'טיב יאסין: אפילו את השמירה לא מקיימים.

אימאן ח'טיב יאסין: הגיע הזמן שזה יעבור לנושא של חינוך.

אימאן ח'טיב יאסין: נושא של חינוך כן מחייב תקינה מתאימה.

אימאן ח'טיב יאסין: תקינה מתאימה אומר מטפלות מוכשרות, עם כל הכבוד למטפלות, לא כאלה שסיימו י"ב ועברו כמה שעות הכשרה, וגם לזה יהיה תרגום בשכר שהן יקבלו, גם מספר ילדים כמו שצריך, גם תוכניות כמו שצריך, וגם בהחלט מקום כמו שצריך: מקום שמאפשר מנוחה, משחק, התפתחות רגילה ומתן שירותים בסיסיים לאותם ילדים.

אימאן ח'טיב יאסין: ולכן אל לנו לברוח.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שכל מי שיושב כאן מסכים שלילדים שלנו מגיע את הטוב ביותר.

אימאן ח'טיב יאסין: וכן, יש אוכלוסיות מוחלשות, ואני לא מוכנה לקבל את האמירה באוכלוסיות מוחלשות במקומות בפריפריה החברתית והגאוגרפית כאילו אין אפשרות, ואז אנחנו נקבל את מה שקיים.

אנדרי קוז'ינוב: להיפך, אני דורש לתת תחלופה.

אימאן ח'טיב יאסין: לא, האחריות היא על המדינה, היא צריכה לדאוג דווקא במקום הזה.

אמיר מדינה: בדיוק.

אמיר מדינה: בדיוק.

אימאן ח'טיב יאסין: שתיתן את כל מה שצריך.

אימאן ח'טיב יאסין: ואל לנו להקל בסוגיה הזאת.

קריאה: אבל זה מה שהוא אמר.

יצחק פינדרוס: אני בעד.

יצחק פינדרוס: על זה ההצבעה?

יצחק פינדרוס: שאלתי.

יצחק פינדרוס: אם היועצת המשפטית אומרת לי שאם אני מצביע עכשיו, מיליארד שקל עוברים למעונות, תעשה הצבעה, הדיון הסתיים ונלך הביתה, מה הבעיה?

אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות, כבודו.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות שהילדים שלנו – אנחנו יודעים - - -

יוסף ג'בארין: זו שאלה שנצטרך לברר בהחלט.

יוסף ג'בארין: לפני שאנחנו מצביעים - - -

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שזו התשובה שצריך לקבל, אחרת כל ההצעה וכל הדיון הזה לא שווים כלום.

יוסף ג'בארין: זו התקנה שעכשיו נדון בה.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו יודעים מי הילדים שסובלים במדינה, מי התינוקות שסובלים – אלה התינוקות שנמצאים בפריפריה החברתית והגאוגרפית, שלהורים שלהם אין אפשרות לשלם אפילו 1,000 שקל.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מכירה מעונות פרטיים ברמה הכי גבוהה, אומרים 1,000 שקל לילד עם ארוחת בוקר וצוהריים, וההורים מתקשים.

אימאן ח'טיב יאסין: מתקשים.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאימא מקבלת שכר של 3,500 שקל או 5,000, או שבכלל אין לה אפשרות לעבוד, והורה באותו מצב – איזה גזר דין אנחנו גוזרים על הילדים האלה?

יוסף ג'בארין: בהחלט.

יוסף ג'בארין: עמיחי פישר, משרד ראש הממשלה.

עמיחי פישר: תודה.

עמיחי פישר: תודה על רשות הדיבור.

עמיחי פישר: כמו שגם עלה פה, חשוב להבחין בין הדיון התקציבי, שהוא בעיקרו סביב הסמל, אבל מרבית הילדים בישראל נמצאים במעונות פרטיים, שממומנים רק על ידי ההורים, הם לא ימומנו על ידי תוספת תקציב של המדינה למעונות סמל.

עמיחי פישר: זו נקודה עקרונית.

עמיחי פישר: מעבר לזה, בעניין התפוסה, קודם כל, לפי מה שאנחנו מכירים מהמעונות הפרטיים, המספרים הממוצעים במעונות הפרטיים הם יותר לכיוון 40-35, גם עם תקינת מטפלות מאוד גבוהה.

עמיחי פישר: מספר התפוסה בכיתה היא יותר גדולה.

עמיחי פישר: לא בכיתה, וזה בדיוק העניין.

עמיחי פישר: להבנתי, החשיבה סביב התפוסה נסובה בעיקר סביב הסמל כשעובדים בכיתות, אבל מעונות פרטיים עובדים בבתים.

עמיחי פישר: זאת אומרת, יש הרבה חללים, ולכן ההגבלה של תפוסה למעון פרטי היא קצת מוזרה כי באופן טבעי הקבוצה מתחלקת לכל מיני קבוצות, אם מטפלים כמו שצריך, עם מטפלות כמו שצריך.

עמיחי פישר: אבל להגביל קבוצה של מעון פרטי שעובד בבית עם הרבה חללים לתפוסה מקסימלית שהיא פחות ממה שיש היום, להבנתי, זו הגבלה שרירותית ביחס למעונות הפרטיים.

עמיחי פישר: שוב, זה בלי לגעת בשאלת התקינה.

עמיחי פישר: גם אם התקינה תהיה תקינה כמו שמוצעת פה, כמו שצריך, אבל להגביל את זה למקום שיש את האפשרות בחלל להתנהל בצורה מרווחת – אני לא מצליח להבין את זה.

עמיחי פישר: תודה.

יוסף ג'בארין: עמיחי, לא הבנתי מה אתה מציע.

עמיחי פישר: לכל הפחות להעלות את התפוסה, ובמיוחד לחדד שהתפוסה היא שהילדים לא יכולים להיות בחלל אחד, כי אם יש הרבה חללים, אז אפשר להעלות את מספר הילדים עם מספר מטפלות בהתאם.

עמיחי פישר: התפוסה צריכה להיות מוגבלת לא לגן כגן, אלא לחלל שבו הם נמצאים.

עמיחי פישר: זו הבחנה מאוד חשובה במקומות שיש הרבה חללים.

עמיחי פישר: בסמל זה אולי פחות כי הם עובדים בכיתות מובנות, אבל בפרטיים שעובדים בבתים צריך להגביל את התפוסה לפי חלל ולא לפי - - -

קארין אלהרר: ואיפה תעשה להם את הריכוז?

קארין אלהרר: הם לומדים בחללים, אבל יש כיתה שלמה - - -

דבורה ספיר אליעזר: אבל ההצעה שנמצאת מול הוועדה היא בהתאם להערות האלה.

קארין אלהרר: רגע, דבי.

קארין אלהרר: זה נכון שיש עבודה בקבוצות, אבל בסופו של דבר יש שעות שבהן הכיתה מתכנסת.

קארין אלהרר: איפה תקיים את הדבר הזה, או שזה לא משנה?

עמיחי פישר: הילדים שלי היו בשלוש השנים האחרונות בגן נפלא עם יותר מ-30 ילדים.

עמיחי פישר: הזמן שהם היו הכי שקטים בו זה הזמן של הריכוז.

עמיחי פישר: יושב הגנן, שולט - - -, הם שקטים.

עמיחי פישר: וזה קורה בחלל המרכזי.

קארין אלהרר: כן, אבל איפה אתה מכנס את כל הילדים האלה בצורה בטוחה?

עמיחי פישר: אני אומר, זה קורה בחלל המרכזי, זה גם הזמן הכי בטוח – הילדים לא משחקים, הילדים יושבים, עושים להם פעילות.

קארין אלהרר: 30 ילדים.

קארין אלהרר: 30 ילדים בני חמישה חודשים, זה מה שאתה אומר?

עמיחי פישר: בחמישה חודשים אין שעת ריכוז, נכון?

עמיחי פישר: הילדים בני שנתיים, שיש שעת ריכוז.

קארין אלהרר: כן, 30 ילדים בני שנתיים?

קארין אלהרר: - - - באיזה גן היית?

עמיחי פישר: אני הייתי ביום ההולדת של הילדים שלי, זה הזמן הכי נשלט במשך היום.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני לא יודעת כמה - - -

יוסף ג'בארין: דבי רצתה להתייחס.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא חושבת שזה מחייב שהתקנות לא מאפשרות שלפעילות מסוימת יצרפו קבוצות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא חושבת שהתקנות לא מאפשרות עבור פעילות מסוימת לצרף כיתות או קבוצות.

הודיה הומינר רוזנבלום: העניין הוא שרק באופן קבוע ולאורך כל יום הפעילות.

יוסף ג'בארין: זה מה שאני הבנתי.

הודיה הומינר רוזנבלום: אז זה כן מחולק לפי שכבות גיל, כל שכבת גיל צריכה את השגרה שלה, את סדר היום שלה, את זמני ההאכלה שלה, האוכל המיוחד שלה מותאם לגיל.

הודיה הומינר רוזנבלום: לכן החלוקה לפי כיתות, אני לא חושבת שזה - - -

אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה לחדד את השאלה.

אנדרי קוז'ינוב: נניח שיש לנו גן פרטי בווילה של ארבע קומות, כשבכל קומה יש שכבת גיל מסוימת, אבל סך כל הילדים עולה על 79 ומגיע ל-120.

הודיה הומינר רוזנבלום: אין מניעה.

הודיה הומינר רוזנבלום: אין מניעה.

אימאן ח'טיב יאסין: אין מניעה.

אימאן ח'טיב יאסין: כשיש מקום, אין מניעה.

אנדרי קוז'ינוב: זה מה שהוא שואל.

דבורה ספיר אליעזר: אני אענה.

דבורה ספיר אליעזר: יש גודל קבוצה.

אמיר מדינה: זה לפי גודל קבוצה, אין מניעה.

אריאל קלנר: תסבירו את זה בבקשה שאין מניעה, כי אני לא מבין את זה.

דבורה ספיר אליעזר: אני אנסה להסביר מכיוון ש- - -

יוסף ג'בארין: אין מספר מקסימלי, זה לפי גודל קבוצה.

יוסף ג'בארין: נכון?

יוסף ג'בארין: אין נתון כולל.

דבורה ספיר אליעזר: אני מבקשת להגיד גם שאנחנו שמענו את ההערות האלה לפני שבאנו לכנסת, ולכן ההגדרה של קבוצה הוגדרה כפי שהיא ולא לפי מקום פיזי נפרד.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מדברים על זה שהקבוצה נמצאת בחלל פעילות המיועד לה, אבל לא אמרנו, ולא כתוב, בגלל ההערות שנתקבלו, כמו ההערה של עמיחי, שזה חייב להיות בכיתה נפרדת עם דלת נפרדת, פיזית נפרדת.

דבורה ספיר אליעזר: אמרנו שיש חלל לכל קבוצה.

דבורה ספיר אליעזר: זה מה שכתוב בהגדרה.

אנדרי קוז'ינוב: אבל השאלה היא אחרת, לא הבנתם את השאלה.

שלמה קרעי: הוא אומר אם יש לך גן עם 30 ילדים באותה קבוצת גיל בכמה חללים נפרדים.

שלמה קרעי: זאת אומרת, אתם נותנים פה תפוסה - - -

דבורה ספיר אליעזר: אז יכולות להיות שתי קבוצות.

דבורה ספיר אליעזר: שתי קבוצות של - - -

קריאה: באותו חלל כמה קבוצות.

אריאל קלנר: נגיד באולם ספורט, זה בסדר שהם יהיו באותו חלל, תפרידו את הקבוצות.

הודיה הומינר רוזנבלום: צריכה להיות איזשהו הפרדה פיזית ביניהם.

שלמה קרעי: זה למעון כולו, לא?

הודיה הומינר רוזנבלום: גודל הקבוצה הוא לא למעון כולו, הוא לכל כיתה.

דבורה ספיר אליעזר: היא נפרדת מקבוצות אחרות.

הודיה הומינר רוזנבלום: יכול להיות גם מעון של 120 מחולק לחמש או שש כיתות, או שבע כיתות, או תשע או 11.

אריאל קלנר: הבנתי, תודה.

אנדרי קוז'ינוב: זה חשוב.

אנדרי קוז'ינוב: זה חשוב.

אנדרי קוז'ינוב: הנה, זה מהותי.

עמיחי פישר: אם יורשה לי לחדד את השאלה.

עמיחי פישר: גן עם 35 ילדים עם עשר מטפלות.

עמיחי פישר: במבנה הזה, מכיוון שהוא בית פרטי, יש סלון, יש חדר שינה, יש חצר, יש עוד חדר שינה וכולי.

עמיחי פישר: באופן טבעי, חלק מהילדים הם בשעת סיפור במשך היום בחדר השינה, חלק מהילדים משחקים ביצירה בחלל אחר, חלק מהילדים משחקים בקוביות בחלל שלישי.

עמיחי פישר: אם לילד נמאס מסיפור, הוא רוצה לעבור לעשות יצירה.

עמיחי פישר: כל הקבוצה צריכה לעבור וצריכים לשנות את כל מבנה הגן כדי לעבור קבוצה-קבוצה, או שילד שנמאס לו מהסיפור יכול לעבור להיות בשעת יצירה או שאי אפשר?

עמיחי פישר: נראה לי שזה לנעול את הקבוצה בצורה לא חינוכית אפילו, לא לאפשר לילד לעשות את המעבר הזה.

קארין אלהרר: אני לא מבינה מה הוא רוצה.

הודיה הומינר רוזנבלום: לא הבנתי.

הודיה הומינר רוזנבלום: באמת, אני לא מצליחה להבין.

אמיר מדינה: גם אני לא הבנתי.

עמיחי פישר: זה לא מובן?

אמיר מדינה: לא הצלחתי להבין.

עמיחי פישר: ילדים נמצאים בכמה חללים ועושים פעילויות שונות.

עמיחי פישר: ילד יכול לעבור מפעילות לפעילות?

קריאה: זה כמו שתגיד שילד בכיתה ב' רוצה ללכת פתאום לכיתה ד'.

יוסף ג'בארין: עמיחי, מה שאנחנו הבנו שהגמישות מאפשרת כאן שינויים וניצול המרחב.

יוסף ג'בארין: לא הבנו את הקושי שאתה מצביע עליו.

עמיחי פישר: אם אפשר לעבור, בסדר.

יוסף ג'בארין: נכון שאני צודק בזה שאין מספר מקסימלי של כל הילדים?

יוסף ג'בארין: זה הולך לפי קבוצות.

הודיה הומינר רוזנבלום: נכון.

אימאן ח'טיב יאסין: של הכול אין, העיקר לשמור על התקינה בתוך.

יוסף ג'בארין: כן.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו אמרנו שצריכות להיות קבוצות, לא אמרנו איך הקבוצות האלה צריכות להיות.

דבורה ספיר אליעזר: הן יכולות להיות גם מעורבבות.

אמיר מדינה: אתה יכול להוסיף את הקומה השישית, את הקומה השביעית ואת הקומה התשיעית ובכל קומה לשמור על התקינה ועל היחסים שביקשנו.

דבורה ספיר אליעזר: זו הקבוצה.

דבורה ספיר אליעזר: אם הקבוצה היא מעורבת - - -

עמיחי פישר: ההבהרה הזאת מאוד חשובה, תודה רבה.

יוסף ג'בארין: הבהרה בהחלט - - -

הודיה הומינר רוזנבלום: אולי אני אוסיף עוד משהו לגבי החלוקה לקבוצות.

הודיה הומינר רוזנבלום: המטרה בחלוקה לקבוצות – שזה מה שקורה בפועל גם במעונות פרטיים בדרך כלל, שהחלוקה לקבוצות נגזרת מסדר יום שונה.

הודיה הומינר רוזנבלום: לתינוקות יש את השינה בשעות שלהם, את האוכל שלהם, את שלבי ההתפתחות שלהם, סוג הצעצועים והמשחקים שמתאימים להם, לעומת הילדים הגדולים יותר שיש להם אותו דבר, רק אחר.

הודיה הומינר רוזנבלום: לכן גם בהערות הציבור עלתה השאלה שמבחינתנו עלתה מהצד של הפרטיים בעיקר, השאלה של הקבוצות המעורבות גילאית – מה אני עושה אם יש לי עשרה ילדים, חלק תינוקות וחלק גדולים, אני לא רוצה להפריד אותם לשתי כיתות נפרדות.

הודיה הומינר רוזנבלום: שם עלתה השאלה.

הודיה הומינר רוזנבלום: למרות שיש מבחינה מקצועית – בתפיסה של האקדמיה והתפיסות החינוכיות יש תפיסות שאומרות לא לאפשר בכלל קבוצות מעורבות גילאית, גם תגובות מהסוג הזה קיבלנו.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו הבנו את הצורך ורצינו לאפשר את הגמישות הזאת למעונות הפרטיים, ולכן אפשרנו את האופציה של קבוצות מעורבות גילאית, כמובן, תוך שמירה על יחס התקינה המתאים.

הודיה הומינר רוזנבלום: אבל זה משהו שכן עלה מתוך השטח וכן אפשרנו אותו למרות ההסתייגויות המקצועיות.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, אני רוצה להציע משהו.

קארין אלהרר: אפשר לשאול שאלה?

יוסף ג'בארין: רגע.

יוסף ג'בארין: שלומי ואחר כך קארין.

שלמה קרעי: מכיוון שאלו דברים משולבים, יחס פעוטות למחנך, אני רוצה לומר, אם אנחנו משאירים את זה בסופו של דבר כמו שזה קיים היום, 1:6, 1:9 ו-1:11, ואת זה לא משנים, את יחס הפעוטות למטפל – אם, תיכף נדון בזה – אז לדעתי צריך לשנות את גודל השכבה המרבי להתאים לשלוש קבוצות כאלה, 18 ו-27 במקום 20 ו-24 כמו שזה מופיע.

שלמה קרעי: כרגע 20 זה ארבע קבוצות ו-24 זה שלוש קבוצות.

שלמה קרעי: אם תקטין 20 ל-18, שזה יהיה שלוש קבוצות, ותגדיל ל-27, וגם הלאה, 30 מתאים לשלוש קבוצות.

שלמה קרעי: ככה אתה גם שומר על אותו מספר קבוצות בכל שכבת גיל ולא פוגע בשכבה אחת.

יוסף ג'בארין: זה דבר הגיוני, נכון?

יוסף ג'בארין: נתקדם ונראה.

יוסף ג'בארין: נתקדם, נראה מה אנחנו מאשרים בתקינה ואז נראה את ההשלכות של זה על התפוסה של הקבוצות.

קארין אלהרר: אפשר שאלה?

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, לאור ההערות האחרונות, לא משנה מה שטח המקום, המחשבה היחידה היא רק מספר הילדים מול מספר המטפלים?

שלמה קרעי: לא, יש פה עמודה של שטח.

קריאה: לא, זה הטור הבא.

יוסף ג'בארין: יש שטח, בטח, תיכף.

יוסף ג'בארין: כדי לעשות כאן סדר, הנושא של התקינה - -

שמרית גיטלין שקד: תפוסה.

שמרית גיטלין שקד: תפוסה.

יוסף ג'בארין: - - במובן של מספר ילדים, לפי השיחות שקיימנו, לפי כל הדיונים שהיו עד כה, הוא הנושא שמעורר רגישות גם בפן הכלכלי וגם בפן המקצועי.

יוסף ג'בארין: דבי התייחסה לסעיף.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לשמוע את מריה, ממרכז המחקר של הכנסת, שבדקה איפה עומדת ההצעה בפרספקטיבה משווה בעיקר למדינות ה-OECD.

יוסף ג'בארין: פשוט שנבין אם זה אופטימלי מדי, אם זה צנוע.

יוסף ג'בארין: פשוט שנבין איפה התקינה המוצעת עומדת ביחס למדינות ה-OECD.

מריה רבינוביץ: OECD זה מה שהציגו - - -

יוסף ג'בארין: תקרבי את המיקרופון.

יצחק פינדרוס: כולם נדבקו מנתניהו – ה-OECD, למה זה מעניין איפה זה עומד?

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת כמה מעונות בביתר עילית חסרים, למה מעניין אותי כמה יש בבלגיה כשאין שם ילדים?

יוסף ג'בארין: עד עכשיו, בדברים שאני בדקתי, פחות או יותר, ישראל באמצע.

יוסף ג'בארין: אני תוהה אם זה באמת - - -

שלמה קרעי: מבחינת ילודה, בישראל יש יותר ילדים וגם חסרים יותר מעונות.

יצחק פינדרוס: - - - בלי השוואה לאירופה.

יצחק פינדרוס: בלי השוואה לאירופה ובלי השוואה לארצות הברית.

יוסף ג'בארין: כשאני אומר אמצע, זה הממוצע.

יוסף ג'בארין: אם אתה מפריד - - -

יצחק פינדרוס: אם תוציא מתוך המשוואה את תל אביב, רעננה, את גוש דן חוץ מבני ברק, אנחנו נמצאים פי 3, אז בכלל אין השוואה.

יצחק פינדרוס: עזוב.

יוסף ג'בארין: כדי לחזק את דבריך, אם אתה לוקח את הערבים ואת החרדים ואת שאר האוכלוסייה, ישראל במצב טוב גבוהה, והאוכלוסייה החרדית והערבית, לצערי, במצב - - -

אימאן ח'טיב יאסין: בתחתית.

יצחק פינדרוס: נכון.

יצחק פינדרוס: - - - עולם הולך ונכחד.

יוסף ג'בארין: אבל זה אמיתי, אני בדקתי את זה.

יצחק פינדרוס: אני יודע, אני מכיר את זה.

יוסף ג'בארין: אם אתה לוקח את תוצאות פיז"ה למשל וכדומה, אם אתה רואה את האוכלוסייה החרדית והערבית, זה הרבה פחות מהממוצע, והפוך, אם אתה לוקח רק את האוכלוסייה - - -

יצחק פינדרוס: אין פחות, הם יותר גבוהים, תפסיק להיות עם כזו הרגשה.

יצחק פינדרוס: אנחנו יותר גבוהים בכול.

אמיר מדינה: הכול מתחיל במעונות היום, אדוני היושב-ראש.

יוסף ג'בארין: יותר גבוהים, אבל הציונים, לצערי, יותר נמוכים.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו גבוהים בכול, רק המציאות קשה, מה לעשות, ידידי?

יוסף ג'בארין: מריה, סליחה.

מריה רבינוביץ: לגבי הסעיף של התפוסה, אנחנו בדקנו בסקירת השירותים לילדים בגיל הרך שערכה הנציבות האירופית ב-38 מדינות.

מריה רבינוביץ: אנחנו בדקנו את המצב באירופה לפי סקירת השירותים לילדים בגיל הרך שערכה נציבות האירופית.

מריה רבינוביץ: הבדיקה הזאת נעשתה ב-38 מדינות.

מריה רבינוביץ: על פי הנתונים שלהם ברוב המדינות שנבדקו, גודל הקבוצה המרבי נע בין 12 ל-16 ילדים בגיל שנתיים, ובין 23 עד ל-25 ילדים בגיל 4.

מריה רבינוביץ: אלה הקבוצות שהם בדקו והציגו.

מריה רבינוביץ: ההבדלים בין המדינות באירופה הם מאוד משמעותיים, כי כל מדינה קובעת משהו משלה.

מריה רבינוביץ: ילדים בני שנתיים – מספר הילדים המקסימלי למשל, נע בין תשעה ילדים ברומניה ל-24 ילדים בצ'כיה, ולילדים בני 4, המספר המקסימלי שנקבע הוא בין 19 במלטה, וזה מגיע עד ל-30 בבריטניה.

מריה רבינוביץ: אז יש פערים גם במדינות השונות.

יפעת שאשא ביטון: גילאי 4.

מריה רבינוביץ: כן, זה עד גיל 4, זו קבוצה של הבוגרים, עד 36.

יוסף ג'בארין: השאלה המסקרנת – דבי כבר הקריאה את התקנה, אז מיד נשאל אותך – מה קורה בתקינה של מספר ילדים לעומת – את איתי, מריה?

יוסף ג'בארין: מחכים למוצא פיך לגבי היחס ההשוואתי של מספר ילדים, כי היא כבר הקריאה את התקנה, אז אפשר לשמוע ממך.

דבורה ספיר אליעזר: מה שקיים היום, אני מזכירה את ההצעה, מבחינת הטבלה, טור ג'.

יוסף ג'בארין: עוד פעם, מה שקיים כיום ומה שמוצע.

יוסף ג'בארין: כן.

דבורה ספיר אליעזר: ההצעה היום לגבי הקבוצה של התינוקות עד 15 חודשים היא 1:5 בעוד שבקיים היום זה 1:6.

דבורה ספיר אליעזר: בקבוצה שמעל 15 חודשים עד 24 חודשים ההצעה אומרת 1:8 כשהקיים היום 1:9.

דבורה ספיר אליעזר: לבסוף, ההצעה לגבי הבוגרים, פעוטות מעל 24 חודשים – ההצעה שמונחת היא 1:10, בעוד שהקיים היום היא 1:11 פעוטות.

יוסף ג'בארין: במובן של קיים היום, זו התקינה שקיימת במעונות המסובסדים.

דבורה ספיר אליעזר: אני מדברת בוודאי רק על בעלי סמל, אין חובת תקינה בקשר למעונות יום פרטיים.

דבורה ספיר אליעזר: תיכף הודיה תתייחס לזה יותר בדייקנות, אבל חשוב להגיד בעניין הזה – בעניין התקינה תיכף אנחנו נדבר על שטח ששם יש הסתבכות, אבל לעניין התקינה, המעונות הפרטיים מתחרים אל מול מה שקורה בבעלי סמל, ויש להם תקינה שעומדת בסטנדרטים, לפעמים יותר משופרת מהסטנדרטים.

יוסף ג'בארין: התקינה שנאשר בוועדה עכשיו, זה יחול על כל המעונות, נכון?

יוסף ג'בארין: עד עכשיו בכלל לא הייתה שום הוראה שהתייחסה למעונות הפרטיים?

אמיר מדינה: גם עכשיו.

אמיר מדינה: למה אתה אומר עד עכשיו?

אמיר מדינה: גם עכשיו אין.

יוסף ג'בארין: גם עכשיו אין, ברגע שנאשר.

קארין אלהרר: לא היה כלום, מה היה?

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, אם מתייחסים כבר למעונות פרטיים – וזה מצוין שאנחנו משיתים פיקוח ותקנות – יש איזשהו נושא שאני יודע שעלה בוועדה הזאת לפני שנתיים כבר, הנושא של היתר שימוש חורג.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי לחוק הזה.

קארין אלהרר: מה זה קשור לחוק?

שלמה קרעי: שעולה 150,000 שקל לקבל אותו מהעירייה.

שלמה קרעי: זה רלוונטי, כי אם מוסיפים הוצאות, אז צריך להקטין הוצאות שהן לא רלוונטיות לפיקוח ולבטיחות, זו סתם איזושהי אגרה לעירייה.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא, רגע.

יפעת שאשא ביטון: היתר שימוש חורג זה משהו ישן, זה שייך בכלל לחוק תכנון ובנייה, הוא לא קשור לפיקוח, הוא היה לפני כן.

יפעת שאשא ביטון: אין קשר.

שלמה קרעי: אבל אי אפשר להתעלם מעלות מיותרת - - -

יפעת שאשא ביטון: צריך לעשות הסדרה של - - -

שלמה קרעי: עלות נוספת, לא מיותרת, סליחה.

שלמה קרעי: עלות נוספת שעכשיו משיתים בעקבות התקנות ולא להפחית עלויות אחרות מיותרות לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה חוק אחר בכלל.

יוסף ג'בארין: לא, לא, יפעת.

שלמה קרעי: אז מה, אנחנו יכולים - - - את זה.

קארין אלהרר: אפשר הערה בעניין הזה?

יוסף ג'בארין: נשמע התייחסות, אם יש התייחסות לאוצר.

קארין אלהרר: הערה בעניין.

קארין אלהרר: הערה בעניין.

יוסף ג'בארין: רציתי לשמוע את מריה לגבי מה התקינה המקובלת בעולם בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: ברשותך, קארין.

קארין אלהרר: לעניין ההיתר שימוש חרוג, כן חשוב לומר.

יוסף ג'בארין: משהו קצר כי זה לא הדיון כרגע.

קארין אלהרר: ממש קצר.

קארין אלהרר: אני חושבת שאם הוראות הפיקוח לעניין בטיחות הילדים חופפות את היתר השימוש החורג, האוצר והרשויות המקומיות צריכים לבוא בדברים עם אותם מעונות יום, לא במקום תקנות הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

יוסף ג'בארין: איציק, אתה מכיר את הסוגיה הזאת, נכון?

איציק דניאל: אני אתייחס לעניין היתר שימוש חורג כי זו סוגיה שעולה וחשוב שתכירו, ואחרי זה אני אתייחס לעניין התקינה, אלא אם כן, אתה - - -

יוסף ג'בארין: אחרי מריה, כן.

איציק דניאל: אין בעיה.

איציק דניאל: לעניין ההיתר לשימוש חורג, כבר בתוכנית הכלכלית של תקציב 2020, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה הניחו תיקון לגבי מסלול ירוק להקל בתנאים.

איציק דניאל: כמו שאתם בוודאי יודעים, התקציב לא עבר והתוכנית עדיין מונחת על המדף.

איציק דניאל: אתם יכולים לראות אותה באתר של משרד האוצר, יש שם את טיוטת המחליטים שגיבשנו בשיתוף עם משרד ראש הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: ביקשנו לתקן אותה.

יצחק פינדרוס: התייחסתם להיטל ההשבחה שם בתקנות?

יצחק פינדרוס: רק שאלה.

איציק דניאל: זה היה לפני יותר מכמה וכמה חודשים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

איציק דניאל: אם יש הערות, אתם מוזמנים להתייחס, בתקווה שבתקציב הבא שיעבור אנחנו נוכל לצרף את התוכנית הזאת ולפתור את העניין.

יצחק פינדרוס: זו תגלית פוליטית שלפני כמה חודשים היה בכוונת הממשלה להביא תקציב.

שלמה קרעי: איציק, קחו בחשבון שאם אנחנו מכניסים את התקנות האלה עם כל הפיקוח והבטיחות, יכול להיות שהרבה מההיתר הזה יתייתר.

יוסף ג'בארין: זה אמור להקל.

יוסף ג'בארין: כן, בהחלט.

שלמה קרעי: אם אפשר להקל עוד יותר שם.

איציק דניאל: אני אשמח להתייחס לתקינה אחר כך.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: מריה.

מריה רבינוביץ: שוב פעם אני חוזרת לאותה סקירה שאנחנו בדקנו של הנציבות האירופית ב-38 מדינות באירופה.

יוסף ג'בארין: הנציבות – כמה זה, 38 מדינות?

מריה רבינוביץ: אני לא בדקתי כמה - - - בנציבות, אבל זה מה שהם בדקו.

יוסף ג'בארין: זה לא בהכרח ה-OECD.

מריה רבינוביץ: לא.

מריה רבינוביץ: מהסקירה עלה כי במסגרות לילדים קטנים מתחת לגיל 4, התקינה של איש צוות לילד שונה בין מדינה למדינה, וזה נע בין איש צוות אחד לשלושה ילדים בנורבגיה - - -, איש צוות אחד לארבעה ילדים בבריטניה, אבל זה גם יכול להגיע לתקינה הרבה יותר גבוהה של 15 ילדים לאיש צוות אחד במדינות כמו ליטא, ספרד, סרביה וקפריסין, תלוי למה אנחנו משווים.

מריה רבינוביץ: ברוב המדינות יש רגולציה שמגדירה את חובת התקינה במסגרות עם ילדים עד גיל 4.

מריה רבינוביץ: התקינה מאפשרת איש צוות אחד לחמישה עד שמונה ילדים מקסימום, ובדומה למה שהוצע בתקנות שלנו, התקינה משתנה בהתאם לגיל – ככל שהילדים יותר גדולים התקינה עולה, מספר הילדים פר איש צוות.

אימאן ח'טיב יאסין: לאיזה גיל מה שהקראת עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: חמישה עד שמונה זה לכל הגילאים?

מריה רבינוביץ: לא, זה רק עד גיל 4.

אימאן ח'טיב יאסין: איזה גיל?

קארין אלהרר: מתחת ל-4.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, מתחת ל-4, אבל מתחת ל-4, יש גם שלושה חודשים עד שנה וחצי.

מריה רבינוביץ: נכון, שם בסקירה הם לא מתייחסים לקבוצה הזאת.

מריה רבינוביץ: אצלכם יש גם את הנתונים של ה-OECD, מה שאתם הבאתם בסקירה שלכם.

מריה רבינוביץ: אנחנו גם מביאים אותם במסמך שלנו, שהממוצע של ה-OECD זה 1:4 עד 1:6 אצל תינוקות, וארבעה עד שמונה אצל בוגרים.

מריה רבינוביץ: זו התקינה.

יוסף ג'בארין: אז התקינה של ה-OECD היא יותר משופרת?

הודיה הומינר רוזנבלום: לא ה-OECD, בחרנו שש מדינות נבחרות.

אמיר מדינה: אדוני היושב-ראש, היא לא יותר, היא הרבה יותר.

יוסף ג'בארין: הרבה יותר משופרת.

אריאל קלנר: אבל צריך לזכור את כמות הילדים שיש שם.

אמיר מדינה: לכן הערכנו משהו מאוזן יותר.

יוסף ג'בארין: אבל זה חשוב לסוגיה המקצועית לגבי התקינה הראויה, מתוך הנחה שבמדינות ה-OECD התקינה אמורה להיות גם לפי בדיקות מקצועיות.

אופיר כץ: יש כוח עבודה - - - שנוכל – אנחנו יודעים מה קורה - - - אם נוכל לגייס, אם למשל נצטרך יותר?

יוסף ג'בארין: תיכף נעבור לנציג משרד הבריאות שביקש לדבר קודם, ולא נתתי לך, סליחה.

עמיר יצחקי: הכול בסדר.

עמיר יצחקי: אני אדבר כשנדבר על שטח מזערי.

יוסף ג'בארין: אוקיי.

יוסף ג'בארין: התקנה הזו היא התקנה העיקרית שעוררה שיח במובן של ויכוח ומחלוקות.

יוסף ג'בארין: מה שאני רואה לנגד עיניי, יש את התקינה הקיימת שבכל שכבת גיל ההצעה היא לצמצם בילד אחד, נכון?

יוסף ג'בארין: בגיל הראשון משישה ילדים לחמישה, אחר כך מתשעה ילדים לשמונה, ואחר כך מ-11 לעשרה ילדים.

יוסף ג'בארין: זו התקינה המוצעת.

יוסף ג'בארין: בהמשך לדברים שאמר השר – אמר חבר הכנסת פינדרוס בצדק, יש את הסוגיה התקציבית.

יוסף ג'בארין: אנחנו צריכים להבין שיש כאן עלויות תקציביות.

יוסף ג'בארין: אני אשמח להתייחסות לגבי העלויות התקציביות גם של משרד הרווחה וגם של משרד האוצר, כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאף אחד כאן לא רוצה לגלגל את זה על ההורים, נכון?

יוסף ג'בארין: שאל חבר הכנסת פינדרוס שאלה בצדק, ברמה החוקתית, ועדה בכנסת מעבירה תקנה שיש לה השלכות תקציביות.

יוסף ג'בארין: מה קורה אחר כך?

יוסף ג'בארין: זה הדבר הראשון.

יוסף ג'בארין: דבר שני, אמר השר שמולי תחשבו על כל מיני רעיונות.

יוסף ג'בארין: רעיון אחד, להחיל את זה באופן הדרגתי לפי גילאים.

יוסף ג'בארין: רעיון שני, להחיל את זה באופן הדרגתי לפי שנים.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, שנה ראשונה, שנה שנייה, שנה שלילית וכדומה.

יוסף ג'בארין: רעיון שלישי – ניקח את התקינה הקיימת, שממילא לא חלה עד היום ברמה המשפטית על המעונות הפרטיים, ובשלב הראשון להחיל אותה על המעונות הפרטיים הקיימים ולהחיל את התקינה המשופרת מהשנה הבאה והלאה על מעונות חדשים.

יוסף ג'בארין: שוב, אני זורק רעיונות.

אימאן ח'טיב יאסין: לא, אני רוצה להבין מה העיקרון להחיל את זה על הפרטיים.

יוסף ג'בארין: רק רגע, אני בינתיים זורק רעיונות כדי שיהיה לנו מה - - -

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, אבל אני רוצה לשמוע מה ההיגיון מאחורי זה.

יוסף ג'בארין: ההיגיון הוא לא על הפרטיים.

יוסף ג'בארין: ההיגיון הוא שמהיום והלאה – נגיד בעוד שנה או בעוד שנתיים – אנחנו נחליט שהתקינה הזאת תחול על כל מעון חדש, לא משנה אם זה מסובסד או פרטי.

אימאן ח'טיב יאסין: את זה הבנתי.

יוסף ג'בארין: אבל הרעיון כיום הוא שהמינימום שאפשר לעשות זה להרחיב את התקינה שקיימת היום – אגב, היא קיימת בהסכמים, היא לא בחוק, עם המעונות המסובסדים.

יוסף ג'בארין: להרחיב אותה למעונות הפרטיים.

יוסף ג'בארין: אני מניח שזה המינימום – אני מניח, אתם תגידו – שאפשר לחשוב עליו.

שלמה קרעי: זה סביר מאוד.

יצחק פינדרוס: אני רק רוצה לשאול, האם הממ"מ של הכנסת - -

יוסף ג'בארין: אתה מסכים איתי, פינדרוס, שזה המינימום שאפשר לחשוב עליו?

יצחק פינדרוס: - - כן.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לשאול את הממ"מ של הכנסת - -

יוסף ג'בארין: ואני לא יכול לקבל מצב שבכלל אין תקינה בפרטי.

יצחק פינדרוס: - - בכלל בנושא כוח אדם במטפלים.

יצחק פינדרוס: מדברים בעיתונות – אני לא קראתי מחקר על זה – שיש חוסר גדול מאוד בכוח אדם.

יצחק פינדרוס: אם אנחנו מגדילים את כוח האדם, אולי אנחנו נאשר הבאה של 5,000 סינים בשביל זה.

יוסף ג'בארין: שאלה חשובה ביותר.

יוסף ג'בארין: השאלה האחרונה שאני מעלה - - -

קארין אלהרר: לא צריך להביא אף אחד.

שלמה קרעי: לגבי מעונות חדשים, אני מסכים אתך ברגע שיהיו מספיק מעונות לכל ילדי ישראל.

יוסף ג'בארין: העליתי את כל הרעיונות האפשריים.

יוסף ג'בארין: הדבר האחרון, חברת הכנסת שאשא-ביטון, העלית את זה בדיון הקודם, הייתה הבטחה, ומשרד האוצר אמר שההבטחה הזאת קיימת, לגבי 280 מיליון במשך שבע שנים לאחר חקיקת חוק הפיקוח.

יוסף ג'בארין: זה אומר בכל שנה 40 מיליון.

יוסף ג'בארין: אנחנו שנתיים אחרי החוק, זה אומר שיש 80 מיליון שהיו אמורים להיות שם בקופה.

יצחק פינדרוס: בקופה.

יצחק פינדרוס: בטח, ברור.

יפעת שאשא ביטון: אבל בחלק מהם השתמשו לטובת הפיקוח.

איציק דניאל: והמצלמות גם כן.

יוסף ג'בארין: אני ביקשתי מאיציק לבדוק את הנושא התקציבי ולעדכן גם אותנו כחלק מהדיון של היום מה קורה עם אותם תקציבים.

יצחק פינדרוס: קנו עם זה אגרות חוב.

יצחק פינדרוס: קנו עם זה אגרות חוב, עכשיו שירצו הלוואות לקורונה.

יוסף ג'בארין: או חיסונים.

יוסף ג'בארין: אגב חיסונים, עדיין אין לגיל הזה, נכון?

יוסף ג'בארין: בינתיים הגיל הזה לא מתחסן.

קריאה: אחוז ההידבקות הוא שולי בגיל הזה.

קריאה: דבי, את רוצה להתייחס על התקנות והכסף?

יוסף ג'בארין: לפני שאני פותח את הדיון של חברי הכנסת לגבי כל האופציות הללו, בואו נבין קודם כל את הסוגיה התקציבית.

יוסף ג'בארין: השאלה הראשונה היא מהי העלות התקציבית הנוספת אם נאמץ את השינוי המוצע – נגיד שאנחנו מאמצים את זה בתוך שנה – מהי העלות התקציבית, ואיך אתם חושבים שהמדינה תתייחס לנושא הזה, מתוך הנחה שאנחנו לא מעוניינים לגלגל את זה על ההורים.

אופיר כץ: עלות של שתי החלופות – גם מה שהצעת, להחיל את זה על הפרטי וגם - - -

יוסף ג'בארין: נכון.

יוסף ג'בארין: נכון.

שלמה קרעי: לזה אין עלות.

יוסף ג'בארין: למה?

שלמה קרעי: להחיל על הפרטיים את מה שקיים היום בסמל.

יוסף ג'בארין: למה אין עלות?

יוסף ג'בארין: כי הם מקיימים את זה.

יפעת שאשא ביטון: יש עלות משנית קטנה.

יצחק פינדרוס: לא הבנתי, יש כסף שעובר מחשבון בנק אחד לחשבון בנק אחר?

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת לאיזה.

שלמה קרעי: אם יש מעון שכולם כמו סרדינים, מה זאת אומרת?

אופיר כץ: צריך לדעת מה ההערכה שלהם, כמה זה צריך לעלות.

יוסף ג'בארין: בוא נבין את תמונת המצב.

יוסף ג'בארין: אתה תהיה צודק בעניין הזה שאין עלויות.

יוסף ג'בארין: אם יגידו לנו ש-90% או 95% מהמעונות הפרטיים פחות או יותר עומדים בתקינה של המסובסדים, זה יהיה מצוין.

יוסף ג'בארין: אבל חייבים לשמוע את זה גם לפרוטוקול.

יוסף ג'בארין: נתחיל בדבי?

יוסף ג'בארין: אני רוצה גם את דבי, אם את איציק וגם את הודיה.

דבורה ספיר אליעזר: אני רק מתייחסת לסוגיה המשפטית גרידא, אחר כך אני אבקש מהודיה ומאיציק שיתייחסו לעלויות תקציביות.

יוסף ג'בארין: אגב, אתם הגשתם עלויות תקציביות, אז כדאי לעדכן את הוועדה.

דבורה ספיר אליעזר: אני כבר אמרתי בישיבה הקודמת, לתקנות האלה מדובר ברגולציה.

קארין אלהרר: עכשיו אנחנו מדברים על המטפלים?

יוסף ג'בארין: כן, על היחס בין המטפלות למספר הילדים.

דבורה ספיר אליעזר: השאלה החוקתית מתמקדת בסעיף 40א לחוק יסודות התקציב שאומר שבמקרה שיש עלות תקציבית לתקנות או לחקיקה, היא צריכה להיות מעוגנת בתקציב התלת שנתי.

דבורה ספיר אליעזר: התקנות כפי שהן היום, בלי קשר לרצון של הוועדה, בסופו של דבר מביאים עלות רגולטורית.

דבורה ספיר אליעזר: ככל שהממשלה לא תחליט על הקצאת תקציב לצורך מימון העלויות, הכסף יושת על השוק בסופו של דבר.

דבורה ספיר אליעזר: לכן לדעתי, חוקתית היינו יכולים להביא את התקנות לוועדה מכיוון שאין בחובתן עלות תקציבית מובנית.

שלמה קרעי: זאת כוונת השר, להביא את התקנות לוועדה כשאין תקציב, שההורים ישלמו?

אופיר כץ: כן, שלמה, ולהפיל את זה על ההורים.

דבורה ספיר אליעזר: שנייה, כוונתו של השר היא לקיים את בקשתו של המחוקק שהוא חייב לקבוע – חייב לקבוע – סטנדרט.

יוסף ג'בארין: התקנות היו אמורות להיות לפני שנה.

דבורה ספיר אליעזר: שנייה.

דבורה ספיר אליעזר: השר חייב לקבוע סטנדרטים.

דבורה ספיר אליעזר: הוא לא רשאי לקבוע סטנדרטים, הוא לפי החוק חייב לקבוע סטנדרטים.

דבורה ספיר אליעזר: זה נוסח של סעיף 7א לחוק.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הוא אמור לתת להן תוקף.

יפעת שאשא ביטון: זה נחמד לשבת - - -

קריאה: הוא חלק מהממשלה, שיביא את הכסף לתקנות האלה.

דבורה ספיר אליעזר: שנייה.

דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר, הממשלה יכולה להחליט אם היא משיתה את העלות על השוק, או שבסופו של דבר היא מתקצבת את - - -

יצחק פינדרוס: מה מציע השר?

יצחק פינדרוס: כרגע את מייצגת את הממשלה, לא אני.

אופיר כץ: מה השר מציע והממשלה?

יוסף ג'בארין: פינדרוס, כרגע היא ענתה על השאלה החוקתית שביקשת, נכון?

יוסף ג'בארין: דבי, רק רגע.

דבורה ספיר אליעזר: אני עונה לך במובן הכללי המשפטי, לא יורדת לרמה של - - -

יוסף ג'בארין: אני אעזור לך קצת.

יוסף ג'בארין: עלתה שאלה חוקתית.

יוסף ג'בארין: אני חושב שבינתיים התשובה התייחסה באופן כללי, לא לתקנות.

יוסף ג'בארין: אני הבנתי שהתשובה אומרת כך: מעבירים תקנות.

יוסף ג'בארין: אם אין פירוט או הסדרים נלווים שקובעים מי יישא בעלויות, זה יהיה כפוף להחלטת ממשלה.

קריאות: - - -

יוסף ג'בארין: רק רגע.

יוסף ג'בארין: אם לא תהיה החלטת ממשלה.

יצחק פינדרוס: אם לא תהיה, כן?

קריאה: זה ייפול על ההורים.

אימאן ח'טיב יאסין: לא מאשרים.

אריאל קלנר: או ההורים או שהגנים פשוט לא יעמדו בזה.

יוסף ג'בארין: אם לא נשמע כרגע הבטחה משני המשרדים האחראיים – הרווחה והאוצר לגבי העלויות, אז השוק יספוג את זה, שזה אנחנו.

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, רגע.

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, זאת פארסה בעיניי – להביא הנה לשולחן תקנות, שהם אומרים: הנה, אלו מבחינתנו הסטנדרטים, אבל אנחנו לא אומרים לכם איך תעשו את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה לזרות חול בעיניים של כולם.

יוסף ג'בארין: אבל עוד לא הגענו לשם.

יוסף ג'בארין: בואו נשמע - - -

קריאה: אנחנו מתחילת הדיון בשאלה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: מה זה לא הגענו לשם?

יפעת שאשא ביטון: זאת נקודת ההתחלה, הם היו צריכים להגיע לדיון כשהם אומרים: חברים, זה מה שאנחנו דורשים, ועושים את זה ב-א', ב', ג'.

יוסף טייב: איך נוכל לקבל החלטה?

יוסף ג'בארין: אולי הם רוצים לסמוך עלינו שאנחנו נבטיח את העלות התקציבית.

יוסף ג'בארין: בואו נתקדם.

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר אמרנו לשר בדיון הקודם שאנחנו מוכנים לגבות אותו, אבל זו עבודתו, להביא את הכסף מהממשלה.

יוסף טייב: בשביל זה הוא עומד בראש הפירמידה.

יוסף ג'בארין: בגלל הקשיים שאתם מעלים, בצדק, בואו נשמע את הודיה.

יוסף ג'בארין: יש כאן שתי שאלות – הראשונה - - -

דבורה ספיר אליעזר: שכחתי להגיד עוד שתי נקודות שחשוב להגיד, כי אנחנו כל הזמן אומרים לתקצב, לתקצב, לתקצב.

דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר, מה שעושה המדינה בקשר למעונות בעלי סמל תומך בשכר הלימוד של ההורים.

דבורה ספיר אליעזר: הוא לא מתקצב מעונות, הוא מסייע בשכר הלימוד של ההורים בשים לב לקריטריונים שנקבעים.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל לא כל ההורים לומדים.

דבורה ספיר אליעזר: בהינתן תקציב מסוים, גם שאלה לפי אילו קריטריונים יכולה לבוא על הפרק.

דבורה ספיר אליעזר: כלומר, מבחינה חוקתית אני חושבת שאנחנו יכולנו להביא את התקנות וניתן לדון בהן כפי שאמרתי, וגם השאלה של התקצוב ושל המימון קשור לאיך יסייע המשרד בשכר הלימוד של המעונות בעלי סמל.

יצחק פינדרוס: אפשר מבחינה חוקתית, הכנסת יכולה לקבל החלטה להעלות את המע"מ ל-22%.

יצחק פינדרוס: אין שום בעיה חוקתית לעשות את זה.

דבורה ספיר אליעזר: זאת לא השאלה במקרה הזה, אז אני לא - - -

יצחק פינדרוס: יכולים להעלות את זה, אין בעיה.

יצחק פינדרוס: מבחינה חוקתית הכנסת מוסמכת להעלות עכשיו מיסים.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, כרגע המימון, הסיוע של משרד האוצר או משרד הרווחה במימון שכר הלימוד הזה הוא קבוע.

שלמה קרעי: יש 1.2 מיליארד שקל שהם נותנים.

שלמה קרעי: הם נותנים אותו כבר, הם לא ייתנו שקל יותר.

שלמה קרעי: כרגע כל העלויות האלה לא יהיו ממומנות.

יוסף ג'בארין: את זה נשאל.

יוסף ג'בארין: חברים, אם אנחנו לא נהיה רגועים שהנושא הזה פתור, אנחנו לא חייבים לאשר את זה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, חשוב להדגיש שאנחנו מדברים עכשיו רק על העניין הזה של יחס מטפלות לקבוצה.

שלמה קרעי: כל הנושאים האחרים – בטיחות, פיקוח, הדרכה, דברים כאלו, גם אם לא יממנו, אין מה לעשות, זה דבר שחייבים לעשות.

יצחק פינדרוס: זה דבר שהוא מחויב המציאות.

יוסף ג'בארין: יש לי שאלה, דבי ואמיר.

יוסף ג'בארין: יש את המסובסדים ויש את הפרטיים.

יוסף ג'בארין: אני מבין שגם פרטיים שיקבלו את האישור הזמני או הסופי, את הרישיון, ההורים לא יהיו זכאים לבקש את הסבסוד?

אמיר מדינה: הסבסוד הוא להורה, לא למסגרת, כמו שהסבירה דבי.

אמיר מדינה: אם ההורה יבחר, ברגע שיהיו רישיונות לכולם, אז כל המנגנון שקיים היום, שעושה הפרדה בין סמל לשאיננו סמל צריך להתבטל מתישהו.

יוסף ג'בארין: אז אני צודק בעניין הזה שמעונות יום שיעברו את הליך הרישוי יהיו זכאים לאותו סבסוד שהמעונות המסובסדים מקבלים.

יוסף ג'בארין: נכון, או שאני טועה?

אימאן ח'טיב יאסין: לא, יש הבדל בין רישוי לבין - - -

אמיר מדינה: רגע, ברשותכם.

אמיר מדינה: אני רוצה להשיב.

אמיר מדינה: כמובן שיש הבדל כי בכל הפרמטרים שציינו פה אנחנו מבקשים אקסטרה ממעונות סמל.

אמיר מדינה: ההתניות שיש פה - - -

יוסף ג'בארין: לא, לא, לא, התקנות לא מבדילות בין סמל ללא סמל.

אמיר מדינה: התקנות לא מבדילות, אבל רשאי השר ורשאי המשרד להגיד מי שרוצה לקבל סבסוד, יעשה את זה ואת זה ואת זה.

אמיר מדינה: הרי היחסים שבין האגף לבין המעונות המפוקחים הם יחסים של הסכם.

יוסף ג'בארין: בסדר - - - זו השאלה שלי.

יוסף ג'בארין: כל מעון פרטי שיענה על הדרישות של המסובסדים, גם הוא יזכה לסבסוד.

אימאן ח'טיב יאסין: הוא צריך לקבל סמל.

אמיר מדינה: אבל אדוני, זה המצב היום.

אמיר מדינה: זה המצב היום, מעונות פרטיים – סדר גודל של שליש ממעונות היום שנמצאים באגף אצלי, המפוקחים, הם מעונות פרטיים לכל עניין ודבר.

אמיר מדינה: כל מי שירצה לעמוד בתקינה המשופרת, ביחסים שאנחנו דורשים, כמובן שהוא יוכל לקבל סמל ואגב הפעולה הזאת, לסבסד את הילדים שנמצאים אצלו.

יוסף ג'בארין: יש לכם מטרה כזו להגיע למצב שכולם יהיו עם רישיון, לא?

יצחק פינדרוס: לא, בגלל ש-1.2 מיליארד יתחלק בין יותר אנשים.

אמיר מדינה: אדוני, רישיון כמובן.

אמיר מדינה: סבסוד זאת שאלה שצריך לדון בה בכובד ראש כי אנחנו היום - - -

יוסף ג'בארין: שאלה תקציבית.

אמיר מדינה: בדיוק.

אמיר מדינה: זאת שאלה שצריך לדון בה בכובד ראש, כי אם אנחנו נגדיל את מספר המסגרות שמקבלות סבסוד, אז בהכרח או שיגדל תקציב הסבסוד או - - -

יוסף ג'בארין: או שיקבלו פחות.

שבח שטרן: אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול שתי שאלות.

שבח שטרן: קוראים לי שבח שטרן, אני ח"כ חדש מהליכוד.

שבח שטרן: מדברים על עניין התקציב, נדון בזה.

שבח שטרן: האם יש בכלל תשתית מספקת בשביל לקיים את מה שמדובר פה?

שבח שטרן: אני מדבר על שני תחומים – תחום אחד זה התחום של המטראז'.

שבח שטרן: ברגע שאנחנו מדברים על מעונות ומגדילים את המטראז' שנדרש לכל ילד, האם בכל המקומות יש בכלל תשתית כזאת, כמה צריך תשתית כזאת, אם מישהו חישב את זה?

שבח שטרן: כמה אלפי או מיליוני מטרים מרובעים?

שבח שטרן: אני לא יודע, מישהו צריך להגיד את זה, ואם היא קיימת בכל המקומות גם במעונות הפרטיים.

שבח שטרן: שתיים, האם קיימת בכלל תשתית של מטפלות?

שבח שטרן: הרי מדובר פה, אני מבין – כשאנחנו ניכנס לעניין של כמה מטפלות לכיתה כזאת אנחנו צריכים לדעת שיש כמות כזאת של מטפלות שבכלל יש היתכנות לבצע את הדבר הזה.

שבח שטרן: זה דורש הכשרה ממושכת, זה דורש הרבה מאוד הכנה.

שבח שטרן: מה הנתונים לגבי זה?

יוסף ג'בארין: אלו שתי שאלות מערכתיות.

שבח שטרן: כי אחרת כל הדיבורים על תקציב הם מיותרים כי אי אפשר לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: כן, אנחנו נצטרך לברר אותן.

יוסף ג'בארין: בוא נתקדם לאט-לאט.

יוסף ג'בארין: קודם כל אנחנו צריכים תשובה גם לצורך הדיון כי קיבלנו את זה בכתב לגבי העלויות התקציביות.

יוסף ג'בארין: נניח שאנחנו מיישמים את זה.

יוסף ג'בארין: אלו שתי שאלות, השאלה הראשונה אם לוקחים את התקן שקיים היום במסובסדים, מרחיבים אותו על הכול, האם יש עלות תקציבית כאן?

יוסף ג'בארין: השאלה השנייה, אם נחיל עכשיו את התקן החדש המשופר, מה עלויות התקציביות?

שלמה קרעי: וכמה מהפרטיים עומדים כבר היום בתקן הקיים?

יוסף ג'בארין: בתקן הקיים, ואפשר להעלות את השאלה בתקן המשופר.

אימאן ח'טיב יאסין: כבודו, חייבים רק הערה כבודו שכולנו נדע במה מדובר.

אימאן ח'טיב יאסין: כבודו אמר שיש 30% מהמעונות – מה?

יוסף ג'בארין: המעונות המסובסדים הם פרטיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, אבל אני חייבת להגיד שמעונות עם סמל בחברה הערבית כמעט ולא קיימים, חוץ מכמה מעונות ששייכים לסמל של החברה למתנ"סים או של נעמ"ת.

אימאן ח'טיב יאסין: הרוב הגורף, יותר מ-90% אינם עם סמל.

יוסף ג'בארין: אכן, הנתון שאני קיבלתי מאמיר לגבי החברה הערבית, שאולי רק 5% מבין המעונות בתוך החברה הערבית מסובסדים.

אימאן ח'טיב יאסין: אפילו פחות, 3.5%.

יוסף ג'בארין: לעומת 20%-25% בממוצע הכללי.

אימאן ח'טיב יאסין: ועוד דבר שדובר עליו בהתחלה לגבי החובה של המטפלות, הנושא של קורס הבטיחות בגן.

אימאן ח'טיב יאסין: אין קורס בערבית.

יוסף ג'בארין: נגיע לזה בפרק ההכשרות.

יוסף ג'בארין: היועצת המשפטית שימרית, נא לקחת את זה לתשומת הלב.

אימאן ח'טיב יאסין: אני צריכה לצאת לוועדה.

יוסף ג'בארין: כן, אני אבקש משימרית היועצת המשפטית לקחת את זה לתשומת הלב את הנושא הזה כשמדברים על הכשרות ועל בטיחות והדרכות, את סוגיית ההנגשה הלשונית בשפה הערבית.

יוסף ג'בארין: אם לא תהיי כאן, אנחנו נעלה את זה.

יוסף ג'בארין: כן, הודיה.

הודיה הומינר רוזנבלום: לפי בסיס הנתונים שנמצאים בידינו, שהם נתונים שמבוססים על הבקשות לאישור ראשוני שהתקבלו ועל הבקשות של המענקים שהתקבלו ברשות לעסקים קטנים מבחינת מספר הילדים ביחס למספר המטפלות, אנחנו מבינים שביחס לסטנדרט הקיים מעונות הסמל עומדים בסטנדרט הקיים, זה בוודאי, והמעונות הפרטיים, אנחנו מעריכים שכ-10% מהם לא עומדים בסטנדרט הקיים היום במעונות הסמל.

יוסף ג'בארין: עוד פעם, תדגישי את זה.

הודיה הומינר רוזנבלום: 90% מהמעונות הפרטיים, בהערכה שזה לא מדגם מייצג, אבל זה על פי הערכות ובשיתוף הציבור שעשינו וגם על סמך הנתונים שהוצאנו - - -

שלמה קרעי: אבל זה מדגם מוטה.

שלמה קרעי: זה מדגם מוטה, לא רק שהוא לא מייצג, כי רק אלה שעומדים כנראה הגישו בקשה.

דבורה ספיר אליעזר: לא, לא, לא, הם לא חייבים היום.

הודיה הומינר רוזנבלום: אין עליהם שום כלל והאינטרס שלהם הוא לדווח על כמה שיותר ילדים וכמה שפחות מטפלות.

אמיר מדינה: אני רוצה לציין משהו.

אמיר מדינה: נכון להיום הדרישות לאישור ראשוני לא מתקשרות לשום דבר שקשור לא לתקינה, לא לתפוסה, לא לאיכות המטפלות – כלום.

אמיר מדינה: אנחנו עוסקים בדברים בסיסיים שלא קשורים למה שאנחנו מדברים עכשיו.

אופיר כץ: על כמה גנים מדובר?

יוסף ג'בארין: כמה הגישו?

אמיר מדינה: 3,400.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה לאישור הראשוני.

הודיה הומינר רוזנבלום: למענקים הגישו - - -

אופיר כץ: אז 90% זה מ-3,000?

אמיר מדינה: כן.

אמיר מדינה: כן.

אופיר כץ: 90% זה מ-3,000?

שלמה קרעי: 90% שעומדים מתוך 3,000.

הודיה הומינר רוזנבלום: אבל זה חישוב של מספר המטפלות, אבל לגבי מספר הילדים, היום באישור הראשוני אנחנו לא מבקשים מהם לדווח לנו כמה ילדים יש בכל מעון.

שלמה קרעי: אז איך את יודעת שהם עומדים?

הודיה הומינר רוזנבלום: הקשנו מהנתונים שהתקבלו ברשות לעסקים קטנים, שם הם כן שאלו אותם מה מספר הילדים כי הם קיבלו תקציב לפי ילד.

יוסף ג'בארין: שם כמה הגישו, לרשות לעסקים קטנים?

הודיה הומינר רוזנבלום: זה כמה מאות.

הודיה הומינר רוזנבלום: לדעתי בין 800-600.

קארין אלהרר: כמה בקשות התקבלו ברשות לעסקים קטנים?

הודיה הומינר רוזנבלום: אני חושבת שבזמן שאנחנו עשינו את הבדיקה היו כמה מאות, באזור ה-800.

איציק דניאל: כ-1,500, משהו כזה.

איציק דניאל: 1,800.

אופיר כץ: 3,000, 1,500, 800.

יוסף ג'בארין: לא, הנה, זה המספר של האוצר.

יפעת שאשא ביטון: יש כמה אלפים שהם פרטיים.

שלמה קרעי: אבל הם קיבלו נתונים של 600, לא של 1,500.

איציק דניאל: אני רק אעשה סדר בהקשר הזה.

איציק דניאל: יש פה שני מקורות מידע – מקור מידע ראשון הוא האישור הראשוני שמשרד העבודה כבר התחיל לדרוש מחלק מהמעונות וחלק מהמסגרות.

קארין אלהרר: אבל שם אין נתונים על ילדים ומטפלים.

איציק דניאל: בדיוק.

איציק דניאל: באישור הראשוני הזה לא דרשו מאותן המסגרות לדווח כמה ילדים יש במעון.

איציק דניאל: זה מקור מידע אחד.

איציק דניאל: מקור מידע שני הוא מענק שנעשה באמצעות הסוכנות לעסקים קטנים.

יוסף ג'בארין: רגע, סליחה, לגבי האישור הראשוני, בכלל לא שאלתם, גם אם לא צריך לצורך האישור?

איציק דניאל: לא נשאל.

אמיר מדינה: לא שאלנו בשלב ראשון.

אמיר מדינה: בשלב הראשון לא שאלנו.

יוסף ג'בארין: חבל, כי גם אם זה לא נדרש, היה כדאי - - -

אמיר מדינה: אני מסכים איתך.

איציק דניאל: מקור מידע נוסף הוא המענק שנתנו באמצעות הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, ושם הכנסנו את הקריטריונים ואת הדרישות האלה כדי לדעת מה המצב באותם מעונות כדי להוות תמריץ לקבלת המידע.

שלמה קרעי: אתה מדבר על הקורונה?

איציק דניאל: על הקורונה, בדיוק.

איציק דניאל: על המענק למעונות הפרטיים במסגרת הקורונה, מה ששר האוצר קידם.

איציק דניאל: אביעד מעדכן שפחות או יותר באזור ה-1,800 בקשות הגיעו למסגרות ונוכל לעדכן במספרים מדויקים יותר.

יוסף ג'בארין: שזה אולי כשליש מהמעונות הפרטיים.

איציק דניאל: אני אגיד משהו חשוב.

איציק דניאל: באותו דיווח לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לא מצוין מה גיל הילדים.

איציק דניאל: לא ביקשנו לחלק את זה לקבוצות וכולי, אז לא ניתן עדיין לדעת אם אותן מסגרות – 90% או פחות מכך – עומדות ביחס לתקינה הזאת.

שלמה קרעי: איציק, כמה מעונות פרטיים יש שהגישו 1,800?

שלמה קרעי: ידוע לכם?

איציק דניאל: אנחנו יודעים לגבי הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

יוסף ג'בארין: לדעתי זה כשליש או רבע.

שלמה קרעי: אז למה לא הגישו השני שליש האחרים?

יוסף ג'בארין: שאלה טובה, עסקנו בה קודם.

איציק דניאל: הארכנו כמה פעמים את מועד הגשת הבקשות.

קארין אלהרר: כי הרבה מאוד לא עמדו בתנאי הסף.

איציק דניאל: אנדריי, זה על המענק של הקורונה.

אנדרי קוז'ינוב: לא, זה הותנה באישור הראשוני, וחלק לא רצו לגשת להוציא אישור ראשוני, לכן המספרים הם נמוכים - - -

יוסף ג'בארין: ועדת הקורונה תדע אולי למה זה קרה.

יוסף ג'בארין: הניצול של התקציב – לדעתי היו 200 מיליון.

יפעת שאשא ביטון: הם דיברו פה.

יפעת שאשא ביטון: בעלי המעונות היו בדיון אצלך פה, אמרו בדיוק מה כל החסמים ואיך עשו להם חיים קשים גם בדיווחים, גם בתלות באישור הראשונים בעוד הרבה מאוד דברים אחרים.

קארין אלהרר: הם לא יכלו להגיש בקשות לאישור ראשוני כי לא היה את עניין המצלמות, כי לא היה את ההכשרות בגלל הקורונה.

יוסף ג'בארין: כי קשרו בין האישור הראשוני לבין קבלת - - -

שלמה קרעי: 3,000 הגישו אישור ראשוני וכולם קיבלו את האישור הראשוני הזה?

אמיר מדינה: לא יעלה על הדעת שמצד אחד אנחנו תומכים במסגרות פרטיות שמחנכות פעוטות, ומהצד השני אנחנו לא בודקים אם הם מקיימים את התנאי הבסיסי שהחוק מחייב, שהם יחזיקו באישור ראשוני.

אמיר מדינה: בגלל זה קשרנו בין שני הדברים.

יוסף ג'בארין: זה לא הדיון כרגע.

יוסף ג'בארין: הוא שאל למה זה קרה, אני אומר ש- - -

אמיר מדינה: זה קרה כי זה חייב היה לקרות.

אמיר מדינה: אי אפשר לשער שאנחנו ניתן כסף למישהו שהוא עבריין שעובר על החוק.

יוסף ג'בארין: אמיר, יש עכשיו בקשה לעדכן אותנו מה קורה לגבי האישור הראשוני, כמה מעונות כבר עם האישור.

אמיר מדינה: אני אעדכן אתכם בדיוק בעוד כמה דקות, אני אבקש את הנתון, אבל סדר גודל של 3,200 מסגרות.

אמיר מדינה: בין 3,400-3,200 מסגרות פרטיות, לא סמלים, אבל זה קוד באישור ראשוני.

יוסף ג'בארין: בנוסף לסמלים.

אמיר מדינה: כן, בנוסף לסמלים.

יוסף ג'בארין: והסמלים כמה?

יוסף ג'בארין: פחות או יותר.

אמיר מדינה: סמלים כולם מחזיקים ב- - -

יוסף ג'בארין: כמה?

אנדרי קוז'ינוב: כמה ניגשו?

אנדרי קוז'ינוב: מחזיקים או ניגשו?

הודיה הומינר רוזנבלום: 3,200 ניגשו.

אמיר מדינה: אין מי שניגש ולא נמצא בתוך התהליך.

אנדרי קוז'ינוב: אבל אתה מתייחס לסך הכול, גם לאלה שניגשו.

אמיר מדינה: נכון.

יוסף ג'בארין: לא הייתה בקשה שנדחתה.

קארין אלהרר: אמיר, אף אחד לא נדחה?

אמיר מדינה: מה זה נדחה?

יוסף ג'בארין: נדחה זה בתהליך.

קארין אלהרר: לא, לא, לא, רגע, רגע, רגע.

קארין אלהרר: אף אחד לא נדחה, לא היה בשום מקרה עובדים שיש להם ר"פ?

קארין אלהרר: שום דבר?

קארין אלהרר: הכול היה נהדר?

אמיר מדינה: יש, כמובן שיש.

אמיר מדינה: כמובן שיש.

אמיר מדינה: יש מאות עובדים שנדחו.

אמיר מדינה: התהליך הוא תהליך פינג-פונג – נכנס עובד, בודקים אותו, עושים בדיקת רישום פלילי, בודקים את העבר שלו, דנים בעניינו, הוא מערער.

אמיר מדינה: תחשבו, זה on-going.

אמיר מדינה: זה משהו שלא נגמר.

אמיר מדינה: אבל סדר גודל של 3,400 מסגרות פרטיות הגישו וקיבלו.

אמיר מדינה: מסובסדים – כולם בתוך התהליך.

יוסף ג'בארין: כמה הם?

יוסף ג'בארין: רק לצורך הדיון.

אמיר מדינה: קצת פחות מ-2,000 מסגרות.

קארין אלהרר: 2,000 אושרו וסובסדו?

אמיר מדינה: 2,000 מסגרות סמל שמחזיקות באישור ראשוני.

אמיר מדינה: עוד פעם, האישור הראשוני הוא בתוך תהליך.

אמיר מדינה: יש כאלה שבגלל המצלמות לא מחזיקים באישור הראשוני, אבל זה פינג-פונג, ניתן להם עד סוף ינואר.

יוסף ג'בארין: אז בנוסף לאותם 2,000, פחות או יותר, יש כרגע כ-3,000 שיש להם אישור ראשוני.

אמיר מדינה: נכון.

יוסף ג'בארין: זה היה אמור להיות מקור מידע, אלא שבשאלות לא עלה הנושא הזה.

אמיר מדינה: נכון, אבל ציינתי קודם שאנחנו עושים פיקוח ואת הנתונים המדויקים לגבי כיתות ומספר ילדים בתוך כיתה, אני מניח שיהיה לנו – אני לא רוצה להגיד בשבועות הקרובים, אבל זה יהיה בתקופה הקרובה.

יוסף ג'בארין: הודיה, האם לפי הנתונים שיש לכם את יכולה להגיד לנו, פחות או יותר, הערכה לגבי המצב העובדתי במעונות הפרטיים – קודם כל לגבי התקינה הקיימת במסובסדים.

שלמה קרעי: יש נציג למעונות הפרטיים שיכול לענות לנו?

יוסף ג'בארין: כן, כן.

אמיר מדינה: יש הרבה נציגים.

יוסף ג'בארין: חברי הכנסת מאוד פעילים היום, אז עוד לא - - -

דבורה ספיר אליעזר: היו כאן שני היבטים.

אמיר מדינה: אני רק אדייק את המספר שאמרתי קודם, ברשותך, אדוני היושב-ראש, 3,160 פרטיים, ו-2,052 סמל.

שלמה קרעי: כמה להערכתך יש עוד כאלה שלא כאן ולא כאן?

שלמה קרעי: פרטיים שלא נמצאים שם?

אמיר מדינה: שנמצאים מתחת לרדאר או שלא הגישו בקשה – זה יהיה לא אחראי לתת הערכה, אבל אני מניח שיש - - -

קארין אלהרר: אלפים.

אמיר מדינה: אני לא יודע אם אלפים, אבל יש מסגרות שבחרו לא להגיש ונמצאות מתחת לרדאר.

שבח שטרן: בגלל שהן לא זכאיות כנראה.

שלמה קרעי: אבל זה לא קשור לזכאות.

אמיר מדינה: בשלב זה הן עברייניות, בין אם הן בחרו כי אין להן את היכולת כי הם קראו את התקנות והם מפחדים ממה שיהיה, בין אם כי יש פה גל הפחדות גדול שעוד דקה הכול ייסגר, ובין אם הן לא נדרשות כי החוק לא מחייב אותן כי הן מתחת.

אמיר מדינה: תחשוב שאם הייתי מפעיל מסגרת עם שמונה ילדים בשגרה, היה לי קל מאוד להוציא ילד אחד ולהגיד החוק לא חל עליי.

אמיר מדינה: גם כאלה יש.

יפעת שאשא ביטון: זה אמור להיות 75% בפרטיים, תעשו את החשבון לבד אם יש - - -

אמיר מדינה: אם מסתכלים על העוגה הכוללת, 25% מהילדים נמצאים במסגרות הסמל שלנו.

אמיר מדינה: 50% מהילדים נמצאים במסגרות הפרטיות, ועוד רבע מהילדים נמצאים מחוץ למסגרות בכלל.

קריאה: לפי המסמך שקיבלנו מפורום הגנים הפרטיים, מדובר ב-10,000 מסגרות.

יוסף ג'בארין: לא, לא, סך הכול.

יוסף ג'בארין: לדעתי 3,000 - - -

אריאל קלנר: יש גם שלא זכאים בכלל, נכון?

אריאל קלנר: בגלל זה הם לא הגישו.

אמיר מדינה: נכון.

יוסף ג'בארין: להערכתי ה-3,000 זה אולי 50% מהפרטיים.

יוסף ג'בארין: פחות או יותר כמובן, זו ההערכה שלי.

אמיר מדינה: אדוני היושב-ראש, שמתוכם יש אחוז שאנחנו לא יודעים לאמוד אותו בשלב הזה של מסגרות פרטיות שהן לא מחויבות על פי חוק.

אמיר מדינה: את המספר הזה אף פעם לא - - -

יוסף ג'בארין: בגלל שזה פחות משבעה.

אמיר מדינה: מתחת לשבעה ילדים והחוק לא חל עליהן.

שלמה קרעי: אמיר, אבל המדינה חילקה מענקים של הקורונה, לכן כל מי שיכול היה להגיש, אני מניח שניסה את מזלו.

אמיר מדינה: אני אציין את זה שיש כאלה שהסתכלו על גובה המענק והסתכלו על הסיכון להיחשף ולהחיל על עצמם את מה שהחוק מחייב, כנראה שבחרו לא ללכת בנתיב הזה.

יוסף ג'בארין: אמיר, הנתון הזה אומר שמתוך אותם כ-3,000, רק 60% הגישו את הבקשה למענק.

אמיר מדינה: כן, נכון.

יוסף ג'בארין: 1,800 שהגישו מתוך כ-3,000.

שלמה קרעי: אולי נגמר להם התוקף להגיש.

איציק דניאל: הארכנו.

איציק דניאל: חבר הכנסת אנדריי ביקש כמה פעמים והארכנו.

שלמה קרעי: אז תגיד את זה לפרוטוקול, שמי שלא הגיש, אולי תוציאו להם סמ"ס שיגישו.

אנדרי קוז'ינוב: לא, זה הוארך וכבר הסתיים.

יוסף ג'בארין: זה עדיין בתוקף, לא?

אנדרי קוז'ינוב: לא.

איציק דניאל: אני לא יודע.

איציק דניאל: לדעתי הארכנו פעמיים ולדעתי זה הסתיים.

איציק דניאל: אנחנו נוכל לבדוק, אין בעיה.

איציק דניאל: אתה בטוח מעודכן יותר ממני.

אנדרי קוז'ינוב: הארכנו את הזכאות להגיש למענק סקטוריאלי קורונה בחודש מתום הזכאות ולא הארכנו יותר בגלל שכמות ההגשות הייתה יחסית קטנה.

אנדרי קוז'ינוב: זאת אומרת, הגישו עוד 150, 200, 300.

שלמה קרעי: אבל יש לך עוד 1,300 שלא הגישו.

אנדרי קוז'ינוב: נכון, אבל הייתה להם תקופה של מעל חצי שנה.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו עשינו את המקסימום להאריך את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יוצאים לדיוני צד.

יפעת שאשא ביטון: זה בכלל לא הנושא.

יפעת שאשא ביטון: אלו דיוני צד עכשיו.

יוסף ג'בארין: אנדריי, צריך לבדוק אולי כמה מהם קיבלו בחודש האחרון, אם זה הרבה.

אנדרי קוז'ינוב: על הנתונים האלה התבססנו כדי להאריך את זה.

אנדרי קוז'ינוב: הארכנו את זה בחודש, ובחודש הזה לדעתי ניגשו - - -

יוסף ג'בארין: מי זה הארכנו, בוועדת הקורונה?

יוסף ג'בארין: איפה זה, בוועדת הקורונה?

אנדרי קוז'ינוב: לא, זה הוארך באוצר.

איציק דניאל: משרד האוצר והסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

יוסף ג'בארין: זו חריגה, אבל חשובה.

יוסף ג'בארין: כן, הודיה.

יוסף ג'בארין: אני חוזר על השאלה שלי: לפי הנתונים שיש לכם, גם לגבי המסובסדים, גם לגבי האישור הראשוני וכדומה, האם את יכולה להעריך לגבי תמונת המצב עד כמה המעונות הפרטיים עונים על התקינה הקיימת, ועד כמה התקינה המשופרת המוצעת באמת תקדם או תצריך שינוי?

יוסף ג'בארין: ואחר כך את השאלה התקציבית.

הודיה הומינר רוזנבלום: בנקודת הזמן שבדקנו לקראת תהליך RIA שביצענו, לקחנו את מקורות הנתונים שאיציק דיבר עליהם ועל בסיסם עשינו את הניתוח.

הודיה הומינר רוזנבלום: על בסיס כמה הנחות אני יכולה לפרט לכם.

הודיה הומינר רוזנבלום: הנתונים שאנחנו יודעים הם שכ-10% מהמעונות הפרטיים בסך הכול לא עומדים כיום בסטנדרט הקיים במעונות הסמל.

הודיה הומינר רוזנבלום: זאת אומרת, 90% מהמעונות כן עומדים היום בסטנדרט של הסמל, ואף יותר ממנו.

הודיה הומינר רוזנבלום: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על אחוז המעונות הפרטיים שלא עומדים בסטנדרט התקינה המשופר של 1:5 - - -

יוסף ג'בארין: רגע, חברים, זה חשוב.

יוסף ג'בארין: ההערכה של משרד העבודה והרווחה היא ש-90% מהפרטיים עומדים - - -

קארין אלהרר: 95%.

אריאל קלנר: לא, היא אמרה 90%.

הודיה הומינר רוזנבלום: 90%.

יוסף ג'בארין: היא אמרה 90%.

שלמה קרעי: זו הערכה לא מבוססת כמעט, לפי מה ששמענו.

יוסף ג'בארין: בסדר, זה חשוב גם לפרוטוקול.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שזה 90% - - -

אריאל קלנר: אפשר להגיד על סמך מה הנתונים?

אריאל קלנר: מה זה הערכה?

אריאל קלנר: נבדקו, מדגם, מה?

יוסף ג'בארין: לכן שאלנו על מה זה מתבסס.

יוסף ג'בארין: רק רגע.

יוסף ג'בארין: אני שואל, ההנחה שלנו היא שאין כאן התנגדות של חברי הוועדה כעיקרון להרחבה הזו על המעונות הפרטיים של מה שקיים, נכון?

יוסף ג'בארין: זו נקודת המוצא כרגע בדיון.

אנדרי קוז'ינוב: שאלת הבהרה לפני שאנחנו נמשיך.

אנדרי קוז'ינוב: האם המעונות הפרטיים עומדים באותן תקנות בנייה או שטח יחסית למעונות הסמל?

אנדרי קוז'ינוב: מעונות הסמל נמצאים במבנים ציבוריים, זה גם חייב אותם בהגדלת בנייה, בהרחבת שטחים.

יוסף ג'בארין: לשטח עוד לא הגענו.

אנדרי קוז'ינוב: איך זה משתקף?

קארין אלהרר: אבל זה עוד לא שם, אנדריי.

יוסף ג'בארין: עוד לא הגענו לשטח, בואו נישאר עם התקינה.

אנדרי קוז'ינוב: אבל התקינה זה גם חלק מזה.

יוסף ג'בארין: אנחנו לא נצביע רק על התקינה.

הודיה הומינר רוזנבלום: יחס התקינה ממש לא קשור לשטח, מספר הילדים גוזר את מספר המטפלות.

יוסף ג'בארין: הודיה, השאלה היא עד כמה ההערכה הזאת מבוססת.

הודיה הומינר רוזנבלום: קשה להגיד.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש את הנתונים, שהם לא מדגם מייצג, אנחנו גם בדקנו – אפשר לבקש גם מהנציגים של ארגוני המעונות הפרטיים להתייחס.

הודיה הומינר רוזנבלום: כשהיינו בשיח מולם הבנו שהנתונים האלה נשמעים להם הגיוניים, זה לא שאלו נתונים – ארגון אחד שלח לנו מספרים לגבי מעונות שאצלם, ומהבדיקות הנוספות שעשינו זה כן עולה בקנה אחד עם הנתונים.

הודיה הומינר רוזנבלום: אם רוצים לעשות בדיקה נוספת, יש עוד מעונות שהגישו בקשה למענק.

הודיה הומינר רוזנבלום: אפשר לעשות בדיקה על קבוצת מעונות גדולה יותר, וגם את הנתונים של הפיקוח, שאלה הנתונים האחרונים, שאפשר לעשות בדיקה נוספת.

יוסף ג'בארין: אבל אתם אומרים שזה לא יקרה עד מחר.

יוסף ג'בארין: אם מחר נצביע זה לא יהיה בפנינו.

יוסף ג'בארין: אוקיי.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה מהנתונים שיש, אנחנו מקבלים את המשוב שזה קרוב למציאות.

יוסף ג'בארין: עכשיו השאלה השנייה לגבי הרחבת התקינה.

הודיה הומינר רוזנבלום: לפי הערכה שלנו על בסיס אותם נתונים, בין 25% ל-30% מהמעונות לא עומדים בסטנדרט המשופר.

יוסף ג'בארין: כולם מסובסדים?

הודיה הומינר רוזנבלום: אני מדברת רק על הפרטיים.

יוסף ג'בארין: כי גם המסובסדים צריכים.

הודיה הומינר רוזנבלום: נכון.

יוסף ג'בארין: עכשיו לפי המשופר שמוצע, זו השאלה.

אופיר כץ: בפרטיים 25% לא עומדים בחדש?

הודיה הומינר רוזנבלום: לא עומדים בחדש.

הודיה הומינר רוזנבלום: בחדש ובסמל, זאת אומרת, לכאורה 100% מהמעונות לא מחויבים בסטנדרט תקינה כזה, אלא אם כן יש להם איזשהו הסדר עם ההורים - - -

יוסף ג'בארין: אבל גם הפרטיים לכאורה לא היו אמורים לעמוד.

אמיר מדינה: אבל המצב בפרטיים הוא משופר בחלק מהמקומות.

יוסף ג'בארין: אתם אומרים לי שההערכה שלכם שהמצב של התקינה מבחינת מספר ילדים בפרטי הוא יותר טוב.

קריאה: ברור.

שלמה קרעי: אני לא מקבל את זה, אדוני יושב-הראש.

שלמה קרעי: זה לא סביר בעליל.

שלמה קרעי: זה לא סביר.

הודיה הומינר רוזנבלום: ברוב המעונות.

הודיה הומינר רוזנבלום: ברוב המעונות.

אמיר מדינה: אבל זה המצב.

שלמה קרעי: אין לכם מידע בכלל.

שלמה קרעי: עכשיו אמרת שאת מקבלת את הנתונים על סמך 600 מעונות פרטיים.

שלמה קרעי: על סמך זה קיבלת את המדגם הלא מייצג בלי לדעת בכלל מה קבוצות הגיל.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת קרעי, אני רוצה להגיד לך משהו.

יוסף ג'בארין: לא, לא, לא, היא הוסיפה שגם – ככה היא הוסיפה, אנחנו לא חוקרים אותה, אבל ככה היא מדווחת.

שלמה קרעי: מה זה לא חוקרים?

שלמה קרעי: אי אפשר לומר הנתונים הם על סמך 600, כשאומר איציק שזה בכלל לא לפי קבוצות גיל.

שלמה קרעי: הם לא יודעים בכלל מה הגילאים, מה קבוצות הגיל ולהגיד שעומדים.

שלמה קרעי: זה לא רציני.

שלמה קרעי: זה לא רציני בכלל, אדוני.

יוסף ג'בארין: המקור שלנו הוא לא רק משרד העבודה והרווחה.

יוסף ג'בארין: בינתיים אנחנו שומעים את גרסתם, איך הם רואים את הדברים.

יוסף ג'בארין: יש לנו גם את נציגי המסגרות, בטח נשמע אותם.

יוסף ג'בארין: אבל היא הוסיפה - - -

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, אבל היא התבססה על נתונים של משרד האוצר.

שלמה קרעי: משרד האוצר אומר אין לנו בכלל חלוקה לקבוצות גיל.

יוסף ג'בארין: אני שמעתי אותה אומרת שהם בקשר עם נציגי הגנים וזה מה שהם דיווחו.

יוסף ג'בארין: נכון?

הודיה הומינר רוזנבלום: זה עלה גם מתוך השיח מול נציגי הארגונים, כן.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני אגיד שאחד האתגרים הכי משמעותיים שהיה לנו בכל התהליך של התקנות – ואני אומרת את זה במפורש וגם בדוח RIA כתבנו את זה גם כן – בעיית הנתונים לגבי המעונות הפרטיים עמדה לנגד עינינו ונתקלנו בה לכל אורך התהליך.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו הבנו שאנחנו לא יכולים לא להגיד שום דבר כי אנחנו לא יודעים שום דבר, אז לא נעשה שום דבר.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו ניסינו לאסוף נתונים ממגוון מקורות ככל שהצלחנו להגיע להם ולהגיע לאיזשהן הערכות ולתקף אותן - - -

אריאל קלנר: אבל שימו לב, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, כשאנחנו מדברים על גנים של שמונה או תשעה פעוטות, הם יצטרכו לעמוד עכשיו בתקינה של 1:3.5 או 1:4.

אריאל קלנר: אלה בדיוק הגנים שהמדינה לא יודעת עליהם, היא אפילו לא יודעת - - -

יפעת שאשא ביטון: משבעה פעוטות המדינה אמורה לדעת.

יפעת שאשא ביטון: משבעה פעוטות זה בחוק הפיקוח, הם חייבים לדווח למדינה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, חבר הכנסת קלנר וגם חבר הכנסת קרעי, מי שמכיר את העולם של מעונות היום, הסיפור של המעונות הפרטיים הוא שהם התנהלו כעסק, ואז כתהליך של שיווק הם שיפרו תנאים.

יפעת שאשא ביטון: הם התקינו מצלמות ראשונים, למה?

יפעת שאשא ביטון: כי היה להם עניין שיותר ויותר ילדים יבואו אליהם.

יפעת שאשא ביטון: גם משלמים להם יותר, זאת אומרת, המחירים שלהם לפעמים דמיוניים אפילו.

שלמה קרעי: אבל זה לא בפריפריה, חברת הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא נכנסת.

שלמה קרעי: זה לא קורה בפריפריה.

שלמה קרעי: אני יודע מה קורה.

שלמה קרעי: בדרך כלל המעונות הפרטיים הם עם יותר תינוקות למטפלת מאשר במעונות סמל.

יפעת שאשא ביטון: באמת?

שלמה קרעי: בדרך כלל.

שלמה קרעי: בואי תראי בנתיבות, בואי תראי באופקים.

שלמה קרעי: מחזיקים בבית - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר על משפחתונים עם שישה פעוטות, זה סיפור אחר.

שלמה קרעי: אני לא מפריד בין הדברים, משפחתונים בעיניי זה - - -

אריאל קלנר: משפחתונים, צהרונים.

שבח שטרן: אבל החוק לא חל עליהם.

יפעת שאשא ביטון: המשפחתונים זה שישה פעוטות, החוק לא חל עליהם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על המעונות הגדולים שנפתחים, הם עסוקים בשיווק מאוד אגרסיבי כי יש להם עניין של תחרות, הם רוצים להביא יותר אנשים, משלמים להם יותר.

יפעת שאשא ביטון: צריך להגיד גם את הנתון הזה.

יוסף ג'בארין: כן, יכול להיות שמעון יבחר להיות עם שישה ילדים, שמסגרת תבחר להיות עם שישה ילדים כדי להתחמק.

איציק דניאל: אני אגיד נתון אחד שאנחנו יודעים בוודאות, וזה מה שציינת קודם, יושב-ראש הוועדה, באוכלוסייה הערבית לצורך העניין, המעונות בעלי הסמל – שהסטנדרט שם הוא כביכול יותר נמוך מהמגזר הפרטי – האוכלוסייה הערבית לא נמצאת בהם.

איציק דניאל: זה נחשב סטנדרט גבוה, הם הולכים למקומות אחרים.

איציק דניאל: אנחנו לא יודעים מה יחס התקינה במקומות האלה.

איציק דניאל: עכשיו לקבוע איזשהו סטנדרט – שוב, נתונים כן, נתונים לא, השאלה לגביהם, דיברנו על זה.

איציק דניאל: צריך להבין מה המשמעות לגבי זה.

יפעת שאשא ביטון: היה צריך לעשות את זה אבל.

שלמה קרעי: להשית את התקינה הנוכחית עכשיו זה נכון.

שלמה קרעי: אחרי שתקבל נתונים – שנה, שנתיים, שלוש – תוכל לדעת מה קורה, איפה אפשר לשפר, אבל לא לבוא עם מה שלא היה קיים עד היום במעונות סמל ולבקש מהפרטיים.

שלמה קרעי: זה נראה לי לא סביר.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, הפרטיים נמצאים - - -

שלמה קרעי: אבל מי שבתחרות יישאר בתחרות, זה שוק חופשי ותחרות, זה טוב לכולם, לא צריך תקנה בשביל להגיד לו תשפר את השירות שלך.

שלמה קרעי: אם הוא בתחרות מול מעונות אחרים שנמצאים בשכונה שלו, הוא ייתן שירות הרבה יותר טוב.

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא מבינה איפה הבעיה כי הרי כל הסיפור פה כרגע זה הסמל.

יפעת שאשא ביטון: כי הסמל הם אלה שנמצאים בתקינה שהיא פחות טובה.

איציק דניאל: אנחנו אומרים שלא רק.

איציק דניאל: יכולים להיות גם מעונות פרטיים, בעיקר באזורים של הפריפריה – דיברנו על האוכלוסייה הערבית – שיכול להיות – אנחנו לא יודעים, אין נתונים – שדווקא הם ייפגעו מזה.

יפעת שאשא ביטון: מעונות גדולים?

יפעת שאשא ביטון: המעונות גדולים שם?

יפעת שאשא ביטון: כי הם בדרך כלל מטפלים בבתים בפעוטות, יש להם משפחתונים.

איציק דניאל: רק עכשיו שמענו נתון ש-25% מהמעונות הפרטיים לא עומדים בסטנדרט המשופר.

איציק דניאל: נתון שעכשיו הודיה ציינה, 25%.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אמרנו, תמיד יש יוצאים מן הכלל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על חלק גדול מהמסגרות.

איציק דניאל: 25%.

איציק דניאל: אני לא יודע אם הייתי אומר על 25% יוצאים מן הכלל.

אריאל קלנר: 25% זה המון.

שלמה קרעי: אני לא מקבל את הנתון הזה, אדוני, עם כל הכבוד, זה לא מחקר.

יוסף ג'בארין: אתה חושב שזה יותר?

שבח שטרן: השאלה היא גם איפה נמצאים ה-25% האלה.

שלמה קרעי: אני חושב שאם תבדוק בפריפריה, 75% לא עומדים, אם תבדוק בתל אביב, יכול להיות שרק 25% לא עומדים.

אריאל קלנר: יפעת, את ציינת קודם שהגנים האלה של שמונה ותשעה חייבים להצהיר.

אריאל קלנר: השאלה היא מה קורה אם לא כולם מצהירים, ומה יקרה אם אנחנו נדחק אותם למקום שבו - - -

יפעת שאשא ביטון: הם חייבים להצהיר על פי חוק.

אריאל קלנר: אם אנחנו נחיל עליהם סטנדרטים שהם לא יכולים לעמוד בהם, הם ירדו למחתרת.

שבח שטרן: הם ייסגרו, ואז לא יהיה מענה להרבה ילדים, לא יהיה מענה להורים שרוצים לצאת לעבודה.

הודיה הומינר רוזנבלום: סביר להניח שהם יורידו שני ילדים ויהיו עם שישה, זו גם אפשרות.

יפעת שאשא ביטון: כן, יורידו ילדים.

יפעת שאשא ביטון: ושכל הורה יעשה את השיקול שלו אם הוא מכניס את הילד או לא.

אריאל קלנר: או שיורידו או שלא.

שבח שטרן: ומה אותם שני ילדים יעשו?

יפעת שאשא ביטון: אז מה האופציה, שנשאיר אותם עם שמונה ילדים ושנפקיר את הילדים?

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה זה מטפלת על שמונה ילדים?

אמיר מדינה: אתם לא משערים בנפשכם מה זה מטפלת אחת – אני לא מדבר על שבעה ושמונה, אני מדבר על שישה.

אמיר מדינה: שישה ילדים – אני רוצה לראות מי פה מסוגל לתפקד לאורך יום שלם כשהוא מטפל בשישה תינוקות מגיל חצי שנה ועד גיל שנה או שנה וחצי.

אמיר מדינה: אף אחד פה לא היה עומד בזה, זאת משימה בלתי אפשרית.

שבח שטרן: אדוני, אני מניח שיש לי יותר ילדים ונכדים ממה שיש פה לרוב האנשים.

שבח שטרן: אני אומר לך שבתקינות קצת פחות טובות מאלה ילדים גדלים ומתחנכים.

שבח שטרן: אני לא אומר שזה לא המצב האידיאלי.

יוסף ג'בארין: אבל זה גן, זה לא בית.

יוסף ג'בארין: זה צריך להכיל - - -

שבח שטרן: לא, זה לא מצב אידאלי, בהחלט צריך לשפר אותו.

שבח שטרן: אבל צריך לדעת שיש מקומות ויש קבוצות אוכלוסייה שאם אנחנו נכפה עליהן את הדברים האלה, הן לא יוכלו לעמוד בזה והתוצאה תהיה שהורים יישארו בבית.

אמיר מדינה: נקודה חשובה, כי אנחנו כל הזמן סוטים לכיוון – זאת לא מטרת התקנות.

אמיר מדינה: מטרת התקנות היא לא למנוע פגיעה.

אמיר מדינה: מטרת התקנות היא לייצר מציאות שבה התינוקות מתחנכים בסביבה הולמת ונכונה.

אמיר מדינה: 1:6 או 1:7 או 1:8 זה לא אנושי, זה לא נורמלי, זה לא יכול להיות בכלל.

איציק דניאל: אני רק אגיד משהו אחד, אני אתייחס למה שחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון ציינה.

איציק דניאל: הרצון שלנו הוא שזה לא יגרום למצב שמעונות או מסגרות ילכו למקום שלא מפוקח.

איציק דניאל: למשל היום מעון לעשרה ילדים – לא הייתי רוצה שהוא יקטין לשישה והמסגרת לא תהיה מפוקחת.

איציק דניאל: לא היה לנו רצון כזה, היינו רוצים לראות איך במסגרת הפיקוח אנחנו נאפשר לו לפעול, ויהיה פיקוח גם על אותם עשרה ילדים.

איציק דניאל: לא נרצה לגרום תמריץ שלילי להיעדר פיקוח.

יפעת שאשא ביטון: ואיך תעשה את זה?

איציק דניאל: עכשיו אנחנו מדברים על התקנות.

איציק דניאל: לדוגמה, יחס התקינה – אם עכשיו אנחנו קובעים סטנדרט שהוא גבוה, או דרישות רגולטוריות - - -

איציק דניאל: באופן כללי, כל התקנות האלה.

איציק דניאל: ככל שהתקנות האלה יהיו יותר מכבידות, יהיה תמריץ לאותו גורם לרדת מתחת לרף של שבעה ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא בסתירה, אני לא מבינה.

איציק דניאל: לא בסתירה, אני רק אומר, האינטרס שלנו – אנחנו לא רוצים להביא אותו למצב שהוא יוריד את אותם שני ילדים וייצא מהפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: ואני לא רוצה שיהיה מצב שתהיה מטפלת לשמונה ילדים, מה לעשות?

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני גם לא הייתי רוצה שתהיה לשישה ילדים, אבל זה כבר ההורים.

יוסף טייב: אנחנו גם לא רוצים מצב שיסגרו מסגרות ולילדים לא יהיה לאן ללכת.

יוסף טייב: יש פה שיקולים מכל הכיוונים.

אמיר מדינה: בוודאי, בדיוק בגלל זה הנחנו טיוטה מאוזנת שלוקחת בחשבון לא לסגור ולא לקיים מסגרות שהן פוגעניות.

אמיר מדינה: בדיוק על זה אנחנו דנים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לשאול אתכם, מפריע לי דבר שאני רוצה להעלות אותו.

יוסף ג'בארין: אתם מבקשים לשפר את התקינה, ואני תוהה – כל הזמן הזה הסטנדרטים היו גרועים?

אמיר מדינה: התשובה היא כן, אדוני יושב-הראש.

יפעת שאשא ביטון: כן, ברור.

קריאה: כמה אירועים בעיתיים יש בתקופה - - -

אמיר מדינה: התשובה היא כן, אדוני היושב-ראש.

אמיר מדינה: נכון להיום במעונות היום – מספיק לפתוח את לוחות הדרושים ותחפשו כמה מטפלות מגיעות לעבוד בתחום.

אמיר מדינה: כשאתה אמור לטפל לבד בכוחות עצמך ב-11 ילדים או בתשעה ילדים או בשישה ילדים – אני לא מדבר עכשיו על הצד של הפעוט שנפגע, שזאת התכלית שלשמה כולנו נמצאים פה, אני מדבר עכשיו על הצד של המטפל.

אמיר מדינה: אנחנו מבקשים פה בקשה שהיא לא הגיונית.

אמיר מדינה: זה נכון שיכולנו לשנות בעבר.

יוסף ג'בארין: יופי, זאת השאלה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להקשות עליך ולשאול אותך למה לא עשית את זה עד היום?

יוסף ג'בארין: למה חיכית לתקנות?

יוסף ג'בארין: לכאורה במסובסדים יכולת לעשות את זה לפני חמש שנים.

אמיר מדינה: אני מסכים אתך.

אמיר מדינה: יכולתי לא לאשר את הוראת השעה.

אמיר מדינה: לא אני יצרתי את הוראת השעה, אבל אני חותם עליה כבר שלוש שנים.

יוסף ג'בארין: הוראת השעה התייחסה לתקינה של מספר הילדים?

אמיר מדינה: כן.

אמיר מדינה: לתפוסה המקסימלית בכל כיתה.

יוסף ג'בארין: אני שואל לגבי התקינה של מספר הילדים לעומת גננות.

אמיר מדינה: אז אני אלך צעד אחורה.

אמיר מדינה: דיברנו על זה עוד בוועדה הקודמת כשחוקקנו את החוק.

אמיר מדינה: אם אני אקבל החלטה לצמצם את מספר הילדים, התוצר הישיר היא סגירה של מסגרות.

אמיר מדינה: צריך להגיד את זה בקול.

אמיר מדינה: הרווחיות של כל המסגרות – אני מדבר על מסגרות הסמל עכשיו, אני לא מדבר על המסגרות הפרטיות, ששם המחיר לא מפוקח וכל אחד יכול לגבות בהתאם לביקוש של אותה מסגרת.

אריאל קלנר: מה שיקרה, שהם יקרסו.

אמיר מדינה: רק שנייה, ברשותך.

אמיר מדינה: במסגרות הסמל המחיר מפוקח, רוצה לומר לא נקודת האיזון קובעת את העלות, אלא מחיר שנקבע ב-2012 - - - מאז ועד היום.

אמיר מדינה: המחיר הספציפי הזה משקף – זאת בדיקה שנעשתה לאורך השנים, נעשתה לאחרונה בוועדה שתיקפה את התוצאות של ועדה קודמת, שתיקפה את התוצאות של ועדה שלפניה.

אמיר מדינה: הם אמרו שמצב הרווחיות במעונות היום – ואני מציע להעלות את אחד הנציגים של מעונות היום עם הסמל שיציין את זה בצורה יותר מפורשת ממני.

אמיר מדינה: המצב במעונות היום עם הסמל הוא שהם לא מרוויחים פה הרבה כסף.

אמיר מדינה: שולי הרווח שלהם נעים באזור שאפשר לספור על יד אחת.

אמיר מדינה: אם אתה מחליט על הוצאה של ילד אחד או שני ילדים מכל כיתה, אתה מוריד אותם מסף הרווחיות ללא רווחיות.

אמיר מדינה: ה-break-even point של כל המעונות האלה הוא בילד האחרון בכל כיתה בתוך התפוסה שמאושרת פה בהוראת השעה.

אמיר מדינה: תחליט עכשיו שאתה מוריד שניים-שלושה ילדים – וזו החלטה שאפשר לקבל אותה - - -

איציק דניאל: זה מה שאתה עושה.

אריאל קלנר: אבל זה מה שאתה עושה.

אריאל קלנר: זה מה שהתקנות עושות.

יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו מציעים?

יפעת שאשא ביטון: אז נשאיר את המצב פרוץ כמו היום?

אמיר מדינה: אני לא אמרתי את זה.

אמיר מדינה: אני לא אמרתי את זה.

אמיר מדינה: בשביל זה אנחנו מניחים את הטיוטה הזאת על השולחן.

אריאל קלנר: אבל אתה כן מוריד.

יוסף ג'בארין: בתקנות הללו אתה אומר הגיע הזמן לעשות מעשה.

אמיר מדינה: אם מתקנים תקנות, מתקנים אותן כמו שצריך.

אמיר מדינה: כן, הגיע הזמן לעשות מעשה.

יוסף ג'בארין: ונותר העניין התקציבי.

יוסף ג'בארין: ליאורה, בשם המסגרות המסובסדות.

אריאל קלנר: אתם מבינים שהתוצאה תהיה שאנחנו לא נוכל לפקח על מעונות, הם ירדו למחתרת.

אריאל קלנר: אנשים ירדו ל-1:6 או שיהפכו להיות עבריינים.

אמיר מדינה: ולמה שלא נוכל לפקח?

קריאה: עד עכשיו הם היו במחתרת.

אמיר מדינה: אני שואל שאלה.

אמיר מדינה: נגיד שהמצב יהיה כזה קטסטרופלי, ותהיה פה נהירה המונית וייסגרו מלא מסגרות, למה שלא נוכל לפקח?

שבח שטרן: כמה מפקחים יש לך?

שבח שטרן: כמה מפקחים יש לך היום?

אמיר מדינה: נכון לרגע זה, 22 תקני פיקוח.

אמיר מדינה: נכון למרץ הקרוב, בעזרת ה', אנחנו נהיה עם לפחות הכפלה או שילוש של מספר המפקחים.

אמיר מדינה: קיבלנו לאחרונה לצאת למיקור חוץ, ואנחנו כתבנו מכרז, פרסמנו אותו לפני מספר ימים, ואני מאמין שמספר הידיים העובדות ברמת המחוז תכפיל, אם לא תשלש, את עצמה.

אמיר מדינה: כך שנוכל לתת מענה גם - - -

יוסף ג'בארין: זו הודעה חשובה כי לא שמענו אותה קודם בדיונים.

אמיר מדינה: פרסמנו בערך לפני שבוע וחצי מכרז.

יוסף ג'בארין: אז אתה אומר שעד מרץ הרעיון הוא להגיע ל- - -

אמיר מדינה: להגדיל בצורה משמעותית את מספר הידיים העובדות בתוך תקציב שניתן לנו, סדר גודל של 10 מיליון שקלים לשנה.

יוסף ג'בארין: זה יקפיץ אותנו מ-22-20 ל-50?

אמיר מדינה: אני לא רוצה לספור עכשיו בדיוק כמה, אבל עוד לא נבחרו זוכים ועוד לא נקבעו התעריפים עד הסוף.

אמיר מדינה: אבל אני מניח שאנחנו לפחות נכפיל את מספר המפקחים ברמת המחוז, פר מחוז.

יוסף ג'בארין: הכפלה, אז אנחנו נגיע לפחות, אני מקווה, ל-50, שזה עדיין בחסר.

יוסף ג'בארין: לפי החישובים שלכם אמורים להגיע לפחות ל-80.

אמיר מדינה: צריך פי 2, נכון.

אריאל קלנר: אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו מבינים ש-25% או 30% מהמעונות הפרטיים, לפי הנתונים שהצגתם כאן, שעכשיו יצטרכו להשית את העלויות האלה על ההורים.

יוסף ג'בארין: אם לא נמצא פתרון.

יוסף ג'בארין: נכון.

אריאל קלנר: אם לא נמצא פתרון.

אריאל קלנר: או שהם לא יוכלו לעמוד כעסק, או שהם יורידו את הכמות מתחת ל-8-7, ואז אנחנו בכלל לא נוכל לפקח עליהם ולא נדע מה קורה שם.

אריאל קלנר: צריך להבין, יש לזה השלכות.

יוסף ג'בארין: כן, כן, הקושי הזה כמובן.

אריאל קלנר: אנחנו שדואגים לילדים צריכים - - -

יוסף ג'בארין: ליאורה עדיין אתנו?

יפעת שאשא ביטון: - - - שזה יוריד ולא יעלה את הרמה כמו במקומות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אתם לוקחים איזה דיפולט ברור שאנשים יעדיפו למשוך את עצמם למטה מאשר למשוך את עצמם למעלה.

שבח שטרן: איך הם ימשכו?

שבח שטרן: יתפסו את עצמם בשערות וירימו את עצמם?

אריאל קלנר: איך הם יעלו לבד אם מבחינה כלכלית הם לא יכולים לעמוד בזה?

קריאה: אבל גם היום הם לא מדווחים.

יפעת שאשא ביטון: ממש קשה לי לחשוב שיש הורה שמכניס את התינוק שלו למקום שיש בו שישה פעוטות – עזבו, אני לא אלך - - - ויש בו רק מטפלת אחת.

אריאל קלנר: אם הוא בוחר לעשות את זה גם היום, אז הוא יבחר לעשות את זה גם להבא.

אריאל קלנר: את מדברת על הורים שכן עושים את זה היום, כי עובדה שזה קורה.

אריאל קלנר: 25%-30%.

יפעת שאשא ביטון: - - - אתה לא יודע עליהם.

איציק דניאל: ברשותך, יושב-ראש הוועדה, משהו אחד לגבי הנתונים, שמענו פה נתון של 25%-30%, ההערכה שלנו היא שהנתון גדול יותר.

איציק דניאל: יש אחוז גדול יותר של מעונות פרטיים שלא עומדים בסטנדרט המשופר.

יוסף ג'בארין: אתם חוששים שאין לכם נתונים מדויקים יותר.

איציק דניאל: אני אגיד לך על בסיס מה.

איציק דניאל: עצם זה שאותן מסגרות שיכלו להגיש לאישור ראשוני, אותן מסגרות שיכלו להגיש למענק, הן אותן המסגרות החזקות.

איציק דניאל: דווקא החלשות – אולי לא הגיע אליהן המידע, אולי הן לא מכירות, אולי הן לא יודעות.

איציק דניאל: אולי, כמו שאמיר אמר, הסטנדרט פה היה גדול להן מדי והן חששו לגשת.

איציק דניאל: בהגדרה מי שניגש זה דווקא החזק, לכן אנחנו מעריכים שהאחוז הוא גדול יותר.

יפעת שאשא ביטון: גם כאלה שהיו להם בעיות עם - - - והן נשארו - - -

איציק דניאל: כמו שאמרתי, אין נתונים ודאיים לא לכאן ולא לכאן.

אריאל קלנר: 66 פקחים צריכים - - - 12,000 מסגרות.

איציק דניאל: אם לא יותר.

אמיר מדינה: לפחות.

אמיר מדינה: לפחות יכול להיות גם 50%.

יצחק פינדרוס: שאנחנו יודעים עליהן.

יוסף ג'בארין: שאנחנו יודעים עליהן.

יצחק פינדרוס: כי יש כאלה שאנחנו לא יודעים עליהן היום.

יוסף ג'בארין: השאלה שכולנו מחכים לתשובה שלה, לגבי העלויות התקציביות.

יוסף ג'בארין: מה המשמעות התקציבית של התוספת הזו.

יוסף ג'בארין: אנחנו יודעים מי אמור לשאת בנטל, אבל איך אתם רואים מי אמור לשאת בנטל כאן?

שבח שטרן: רגע, אדוני, אם אפשר לקבל תשובה לשאלה שאני העליתי קודם, מה לגבי התשתית שצריך ליצור כדי לאפשר את השיפור הזה?

שבח שטרן: כלומר, גם תשתית פיזית – האם היא קיימת, מישהו בדק את זה?

שבח שטרן: ומה התשתית וכוח האדם שצריך בשביל לתת מענה לכלל ההורים שהיום הילדים שלהם נמצאים במסגרות ופתאום זה יגדל.

יוסף ג'בארין: זו חלק מהשאלה מה עלות ההתאמה.

שבח שטרן: לא עלות.

שבח שטרן: לא עלות.

שבח שטרן: זו לא עלות בכסף, האם זה קיים?

שבח שטרן: כמה כוח אדם צריך בשביל זה?

יוסף ג'בארין: מי יענה לנו?

יוסף ג'בארין: השאלה שכולנו מנסים לבחון אותה לעומק היא הסוגיה התקציבית.

הודיה הומינר רוזנבלום: לגבי המצב הקיים, עמידה בסטנדרט הקיים, אנחנו מדברים רק על שינוי במעונות הפרטיים לפי הערכה של 10%.

הודיה הומינר רוזנבלום: המשמעות של העלאת יחס התקינה יכולה להוביל לשתי תוצאות אפשריות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אפשרות אחת היא שהמעון מגייס עוד מטפלת או חצי מטפלת על מנת לעמוד בתקינה החדשה.

הודיה הומינר רוזנבלום: אפשרות שנייה היא שהוא מוציא ילד או שניים או שלושה לפי העודף שיש לו מהמעון לפי חישוב כדאיות.

הודיה הומינר רוזנבלום: זאת אומרת, אם יש לו קבוצה של 15 תינוקות ויש לו ילד אחד נוסף שעבורו הוא צריך להביא חצי מטפלת, הוא יעדיף להוריד את הילד האחד מאשר לשלם עוד 60,000 שקל בשנה למטפלת.

הודיה הומינר רוזנבלום: שתי ההתנהגויות האלה אפשרויות לפי שאלת כדאיות.

הודיה הומינר רוזנבלום: ניסינו לעשות הערכה כלשהי שתיתן לנו אינדיקציה מאיזו נקודה משתלם להביא מטפלת נוספת ומאיזו נקודה משתלם להוריד את הילד.

הודיה הומינר רוזנבלום: כמובן שזה לא לוקח בחשבון את האפשרות להגדיל את המעונות, כלומר, מעון שיגיד אני אביא עוד מטפלת, אבל אני גם אכניס עוד ילדים.

הודיה הומינר רוזנבלום: יכולה להיווצר גם השפעה שלישית שאותה לא בחנו.

יוסף ג'בארין: ובכל מקרה אתם נותנים שנה להתארגן.

הודיה הומינר רוזנבלום: לגבי המצב הקיים?

יוסף ג'בארין: לגבי כל מצב שנחליט עליו, יש שנה התארגנות.

הודיה הומינר רוזנבלום: בכל מצב שנחליט עליו יש אפשרות לקבל אישור זמני אם אתה לא עומד בתקן של שנה.

הודיה הומינר רוזנבלום: לא משנה אם נחליט את זה.

אופיר כץ: השנה זה מרגע הגשת הבקשה?

יוסף ג'בארין: מרגע האישור שלנו.

אופיר כץ: מהרגע שמחליטים פה, או מהרגע שהוא מגיש את הבקשה?

הודיה הומינר רוזנבלום: אישור מאוגוסט עד אוגוסט.

אופיר כץ: אז זה יכול להיות גם פחות משנה, אם הוא מגיש ביולי, יש לו חודש.

יוסף ג'בארין: ה-1 בספטמבר הקרוב.

יוסף ג'בארין: אנחנו יכולים לדחות את זה, זה חלק מהדיון.

הודיה הומינר רוזנבלום: הערכת עלויות של העלות הישירה בתוספת עלות המעון לפרטיים היא 45 מיליון שקל בשנה כדי לעמוד בתקינה הנוספת, ועלויות עקיפות של 15 מיליון שקל בשנה.

יוסף ג'בארין: עוד פעם.

יוסף ג'בארין: תחזרי.

הודיה הומינר רוזנבלום: עלות ישירה של 45 מיליון שקל בשנה ועלות עקיפה של 15 מיליון שקל בשנה.

הודיה הומינר רוזנבלום: עלות עקיפה של אובדן הכנסות, עלות ישירה זו תוספת של התקינה.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה לגבי 10%.

יוסף ג'בארין: זה לגבי המשופר.

הודיה הומינר רוזנבלום: לא, זה לגבי הקיים.

יוסף ג'בארין: זה לגבי הקיים?

הודיה הומינר רוזנבלום: זה לגבי הסטנדרט הקיים על הפרטיים.

הודיה הומינר רוזנבלום: זו עלות משקית.

יוסף ג'בארין: זה רק על 10%.

הודיה הומינר רוזנבלום: נכון.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה על בסיס כל הדיסקליימרים שדיברנו עליהם קודם וההסתייגויות וכמובן הנחות החישוב.

הודיה הומינר רוזנבלום: זו הערכה גסה.

הודיה הומינר רוזנבלום: לגבי מעונות הסמל – עכשיו אני מדברת על שיפור התקינה.

יוסף ג'בארין: רק כדי להבהיר את הדברים, חברים, לגבי הרחבת הסטנדרט הקיים על כולם, ההערכה היא שזה 60 מיליון – 45 כדי לגייס תוספת כוח אדם, 15 מיליון הפסד הכנסות אם מצמצמים את מספר הילדים.

יוסף ג'בארין: זו ההערכה.

יוסף ג'בארין: ההערכה הזו נוגעת לאותם 10% מהמסגרות הפרטיות.

דבורה ספיר אליעזר: אם הולכים לפי הסטנדרט הקיים.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה היא אם להוצאה הזאת תתווסף גם הוצאה על הכשרות וכל שאר הדברים.

אנדרי קוז'ינוב: זה לא עומד בנפרד.

יוסף ג'בארין: כן, כן, כן, בטח.

יוסף ג'בארין: בטח.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו מדברים רק על הסוגיה הזאת כרגע.

יוסף ג'בארין: כן, כן, אתה צודק.

אנדרי קוז'ינוב: צריך להדגיש את זה, שזה לא עומד בנפרד.

יוסף ג'בארין: אתה צודק שיהיו עוד הוצאות בסעיפים האחרים.

אנדרי קוז'ינוב: כמו שאמרת, יש פה טעות דגימה לא קטנה.

יוסף ג'בארין: אנדריי, כן, כן, יהיו עוד הוצאות.

הודיה הומינר רוזנבלום: לגבי שיפור הסטנדרט, מדובר על שיפור הסטנדרט בכל מעונות הסמל לפי הערכה של ועדה לבחינת הסטנדרטים במעונות הסמל, ההערכה היא של תוספת עלות של 234 מיליון שקלים בשנה.

קריאה: זה גם לפרטיים וגם למעונות?

הודיה הומינר רוזנבלום: זה רק בסמל.

שלמה קרעי: פה את לא צריכה להפריד כי זה כבר כולם.

הודיה הומינר רוזנבלום: אוקיי, אז השאלה היא רק - - - וגם מידת הוודאות בנתון.

אופיר כץ: זה כבר מספר מדויק, זה סכום מדויק, נכון?

הודיה הומינר רוזנבלום: יותר מדויק.

יצחק פינדרוס: זה מדויק על ההערכה שאנחנו יודעים מה קורה בדיוק - - -

שלמה קרעי: לא, היא דיברה על הסמל.

אופיר כץ: לא, על הסמל יש להם את כל הנתונים.

יוסף ג'בארין: זה נתון למה, להוספת כוח אדם?

הודיה הומינר רוזנבלום: זה נתון להוספת כוח אדם.

אופיר כץ: שעברו הכשרות ועברו הכול?

שלמה קרעי: לא, לא, בלי הכשרות ובלי כלום.

הודיה הומינר רוזנבלום: עלות מעשית לעובדת חדשה שנכנסת למעון על מנת לתמוך בתקינה.

שלמה קרעי: 234 מיליון רק לסמל, 2,000 מעונות סמל.

אנדרי קוז'ינוב: זה אומר שהפרטיים - - -

שלמה קרעי: בפרטיים זה עוד יותר, זה עוד 400 מיליון.

קריאה: היא אומרת שזה 300 מיליון.

יוסף ג'בארין: אז כדי להגיע לפרטיים להכפיל בשלוש?

הודיה הומינר רוזנבלום: לא, לא, לא, כ-75% מהמעונות הפרטיים כן עומדים בסטנדרט המשופר גם.

יוסף ג'בארין: המשופר, זו ההערכה שלכם?

יוסף ג'בארין: זה נתון מאוד חשוב.

יוסף ג'בארין: הודיה, זה נתון קריטי לדיון.

שלמה קרעי: זה לא אמיתי.

אנדרי קוז'ינוב: את זה כדאי לבדוק מול הפרטיים.

יוסף ג'בארין: אנחנו נבדוק, חברים, כמובן.

יוסף ג'בארין: אנחנו שומעים מהם.

יוסף ג'בארין: אני האחרון שיקבל את דברי משרדי הממשלה כדברים סופיים.

יוסף ג'בארין: בינתיים אנחנו רוצים להבין איך הם רואים את הדברים.

יוסף ג'בארין: ההערכה שלכם היא ש-75% מהפרטיים כן עומדים בסטנדרט המשופר?

הודיה הומינר רוזנבלום: נכון.

הודיה הומינר רוזנבלום: כן.

הודיה הומינר רוזנבלום: בין 75% ל-30%.

יוסף ג'בארין: ולכן צריך להכפיל את המספר 234.

שבח שטרן: איפה נעשתה הבדיקה הזאת?

הודיה הומינר רוזנבלום: 234 מיליון שקלים זה בסמל.

יוסף ג'בארין: כן, צריך להכפיל את זה.

הודיה הומינר רוזנבלום: במעונות הפרטיים ההערכה היא שבאזור ה-90 מיליון שקלים עלות ישירה על לעמוד בסטנדרט המשופר, ועוד 40 וקצת מיליון שקלים עלויות שהן הפסד הכנסות.

הודיה הומינר רוזנבלום: 26 זה לא 44 ועוד 91.

הודיה הומינר רוזנבלום: ה-25 כוללים את אותם 10% שלא עומדים בסטנדרט הקיים, ועוד 15% נוספים שלא עומדים בסטנדרט הקיים.

יוסף ג'בארין: אז תסכמי את הנקודה הזאת.

יוסף ג'בארין: 234 מיליון למסובסדים, ולגבי הפרטיים?

הודיה הומינר רוזנבלום: כ-90 מיליון שקלים עלויות ישירות פלוס 40.

יוסף ג'בארין: פלוס 40.

יוסף ג'בארין: שזה פחות או יותר לאותם 25%.

הודיה הומינר רוזנבלום: שהם אותם 25%.

יוסף ג'בארין: זה בסביבות 380 מיליון, פחות או יותר.

יוסף ג'בארין: ביחד.

איציק דניאל: אני אשאל שאלה, אנחנו לא מכירים את החישוב.

איציק דניאל: הודיה, לקחתם בחישוב את העלות הנוספת של ההורים שלא מקבלים סבסוד?

איציק דניאל: הורה שלא זכאי היום לסבסוד במערכת המסובסדת – יש הורים כאלה – הם בתוך הסכום.

הודיה הומינר רוזנבלום: העלות שדיברתי עליה היא לא עלות סבסוד.

הודיה הומינר רוזנבלום: 234 זה לא עלות סבסוד, זו עלות המעסיק כמעון.

הודיה הומינר רוזנבלום: האופן שבו זה יחולק והאופן שבו המדינה תשתתף - - -

איציק דניאל: זה לא כולל.

יפעת שאשא ביטון: היא לא אמרה מי נושא בזה, היא רק אמרה כמה זה יעלה.

יוסף ג'בארין: היא לא אמרה מי נושא בזה.

איציק דניאל: כן חשוב להגיד, בסוף המסגרות האלה, כמו שתיארה קודם היועצת המשפטית של משרד העבודה, הן לא מתוקצבות.

איציק דניאל: אנחנו מסבסדים לשכר הלימוד הרבה.

איציק דניאל: אין תקצוב של העלות, המדינה משתתפת בשכר הלימוד באמצעות סבסוד ישיר למעונות.

יצחק פינדרוס: אני אקל עליך, בפעם הבאה תגיד היא שומרת הסף.

יצחק פינדרוס: מה זה משנה מאיפה, שומרת הסף.

יוסף ג'בארין: אם מדובר בהוספת גננת, זו עלות שאתם לא נושאים בה, גם במסובסדים.

איציק דניאל: גם היום.

איציק דניאל: גם היום.

איציק דניאל: כל עלות, תעריף מפוקח - - -

יוסף ג'בארין: זה מה שאתה אומר, זו עלות - - -

יפעת שאשא ביטון: הם מסבסדים רק את - - -

איציק דניאל: בדיוק.

יוסף ג'בארין: אבל ההיפך, אם הם יפחיתו את מספר הילדים, אז יש כאן עלות עקיפה, נכון?

איציק דניאל: בדיוק, צריך לחשוב.

איציק דניאל: יש פה שתי - - -

יוסף ג'בארין: הם יאבדו את ההכנסה.

איציק דניאל: אני רק אגיד, יש פה שתי השלכות, אחת זו השלכה על המחיר שיכולה להיות לאותן מסגרות, בין אם הן פרטיות ובין אם הן מסובסדות.

איציק דניאל: השלכה שנייה היא ירידה של ילדים, פשוט להוריד את הילדים כדי לעמוד בסטנדרט הזה, ואז מכורח זה שאתה מוריד את הילדים, מן הסתם, המחיר לשאר הקבוצה כנראה יעלה.

איציק דניאל: אם עד עכשיו הפעלת מעון של 20 ילדים עם שלוש או ארבע מטפלות, עכשיו אתה מוריד ל-15 ועדיין משאיר את אותו הצוות, הקבוצה הקטנה - - -

שבח שטרן: לאן אתה מוריד את הילדים האלה?

איציק דניאל: לאן אתה מוריד אותם זו שאלה טובה, אבל הקבוצה הקטנה תישא בעלות גבוהה יותר.

יוסף ג'בארין: כן, כן, אתה מאבד הכנסה בצורת שכר הלימוד של ההורים – או שאתה מוסיף - - -

שלמה קרעי: לא, זה גם וגם, אדוני.

שלמה קרעי: גם אתה מאבד הכנסה וגם אתה מגדיל הוצאה, אלו שני דברים.

יוסף ג'בארין: לא תמיד גם וגם.

שלמה קרעי: לא תמיד, אבל זה לא או זה או זה.

אריאל קלנר: זה ו/או.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אם אתה מקטין את המספר זה כדי שלא תהיה לך עוד הוצאה, זה כדי לא להביא עוד כוח אדם.

שלמה קרעי: לא, למשל הורדת מ-22 ל-20 ילדים בכיתה של התינוקות.

יפעת שאשא ביטון: יופי, אתה משאיר את אותו צוות.

שלמה קרעי: הורדת שני תינוקות של הכנסה והגדלת את המטפלות.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא הגדלתי.

יוסף ג'בארין: לא הגדלת, אותה מוריד כדי להוסיף.

יפעת שאשא ביטון: אתה מוריד את מספר הילדים כדי לא להוסיף.

יוסף ג'בארין: הודיה, נכון 380 מיליון?

יפעת שאשא ביטון: אתה מאבד הכנסה, זו לא תוספת - - -

איציק דניאל: יכולים לקרות שני המצבים, כל אחד והגן שלו.

שלמה קרעי: יכולים לקרות שני המצבים, תלוי כמה ילדים היו וכמה נשארו.

יוסף ג'בארין: 74.

אנדרי קוז'ינוב: אבל גם היום התפוסה בגנים ירדה ב-15%-20% בגלל הקורונה.

אנדרי קוז'ינוב: אנשים לא רושמים את הילדים וגם על זה דיברנו.

שבח שטרן: הקורונה תיגמר באיזשהו שלב, עוד לפני שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, אנחנו מקווים.

אנדרי קוז'ינוב: כבר היום הפגיעה היא שם.

אופיר כץ: בואו נגיד ששמולי אומר אני מוכן בשביל להשוות את התקינה בפרטי - - -

יוסף ג'בארין: 374.

יוסף ג'בארין: אם לוקחים 140 מיליון פלוס 234.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה לא 140 מיליון.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה 60 ועוד 40 ועוד 230.

יוסף ג'בארין: כן, 370.

יוסף ג'בארין: סליחה, אופיר, אני אשלים רק את הנקודה הזאת.

יוסף ג'בארין: פחות או יותר אנחנו מדברים על 370 מיליון בשנה.

יוסף ג'בארין: השאלה שלי כרגע היא בתסריט שחברי הוועדה מתקוממים נגדו, שזה יתגלגל על ההורים, מה המשמעות של תוספת העול על ההורים?

יוסף ג'בארין: התוספת התקציבית הזו, יש לכם הערכה מה זה אומר?

שלמה קרעי: 500-400 שקל בחודש.

דבורה ספיר אליעזר: בפרטיים אי אפשר לדעת.

שלמה קרעי: לא בפרטיים, בסמל.

הודיה הומינר רוזנבלום: בסמל אני - - - מה המשמעויות.

הודיה הומינר רוזנבלום: בפרטיים אני לא יודעת עד כמה אפשר להגיד מה היחס, כמה המעון יספוג, זה גם משתנה ממעון למעון, הרי יש מעונות שעומדים בסטנדרט, הם לא יצטרכו לספוג את זה.

הודיה הומינר רוזנבלום: אפשר להגיד שהממוצע פה הוא מאוד - - -

יוסף ג'בארין: כי זה לא ממוצע, זה כמה קבוצות.

יוסף ג'בארין: אבל המסובסדים זה 400 שקל בחודש?

הודיה הומינר רוזנבלום: במסובסדים זה יוצא – אני בודקת.

איציק דניאל: לפי מה שאמרתם אתם יכולים – אנחנו לא עומדים מאחורי החישוב הזה וצריך לבדוק אותו – לעשות חישוב גם על הפרטיים.

איציק דניאל: אמרת 65 מיליון שקל, אם אני זוכר נכון.

איציק דניאל: אמרת שרבע מהילדים לא נמצאים, אנחנו יודעים פחות או יותר כמה ילדים נמצאים במסגרת הפרטית.

איציק דניאל: תעשו זה חלקי זה.

איציק דניאל: אותם 25% מסגרות, תחלקו ב-12, תראו מה - - -

יוסף ג'בארין: ואז לא נגיד שזה הממוצע, אלא מה שאנחנו חושבים.

יפעת שאשא ביטון: אבל יש מעונות שנמצאים בתקן אם לא יותר מזה.

איציק דניאל: אבל את העלות מראש היא לקחה רק לגבי אותם הורים.

איציק דניאל: כל היתר ישלמו אותו דבר.

יוסף ג'בארין: - - - לגבי אלה שלא עומדים בסטנדרט.

אריאל קלנר: קודם כל, יש לי שאלה.

אריאל קלנר: דובר פה על מספרים, אני חייב להבין משהו.

אריאל קלנר: קודם כל, דובר פה על משהו שאולי פספסתי.

אריאל קלנר: מדובר פה על מעונות סמל, 240 מיליון ש"ח לשנה, ושם לומדים רק רבע מהילדים, כאשר בשוק הפרטי לומדים חצי מהילדים, ואנחנו מדברים על עלות של 150 מיליון?

הודיה הומינר רוזנבלום: של 130 מיליון.

יוסף ג'בארין: כי ההערכה שלהם היא ש-75% עומדים בתקן המשופר.

יוסף ג'בארין: זו הערכה, ולכן העלות נוגדת – הכול אליבא דמשרד העבודה והרווחה.

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, ההערכה הזאת לא סבירה בעליל.

שבח שטרן: על מה מבוססת ההערכה הזאת?

שבח שטרן: אני יכול להגיד שאני מעריך כך וכך.

שבח שטרן: על מה?

יוסף ג'בארין: חברים, אחרי ההפסקה - - -

יצחק פינדרוס: בפעם הקודמת הייתה פה הערכה כוללת בין 426, אם אני זוכר, ל-600.

יוסף ג'בארין: נציגי הגנים שומעים אותנו.

יוסף ג'בארין: אחרי ההפסקה - - -

יצחק פינדרוס: - - - ל-600.

יצחק פינדרוס: אני אשמח לדעת מתוך ה-426 שאת גזרת את ה-236 ואת ה-90, מה נגזר מתוך ה-426.

יצחק פינדרוס: את הצגת בפעם הקודמת שהעלות הכוללת של התקנות היא 426.

שלמה קרעי: לא, יש עוד כמה תקנות.

הודיה הומינר רוזנבלום: כן, יש עוד רכיבים, אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

יוסף ג'בארין: בינתיים שאלנו רק לפרוטוקול, שאנחנו נדע ושנציגי ההורים ונציגי הגנים ששומעים אותנו, שיתייחסו למספרים.

יוסף ג'בארין: הודיה, ברשותך, אני יודע שהכול הערכות.

יוסף ג'בארין: אמרנו אם הממשלה לא תסייע כאן, מה העלות הצפויה של הילד להורים?

הודיה הומינר רוזנבלום: תן לי דקה ואני בודקת.

שלמה קרעי: אנחנו לא מצביעים היום, אדוני היושב-ראש, נכון?

יוסף ג'בארין: נראה לי שההצבעות יתקיימו מחר ולא היום.

אופיר כץ: גם אם הממשלה מסייעת - - -

יצחק פינדרוס: אני בעד שהממשלה תסייע, אבל - - -

אופיר כץ: לא, אני שואל, גם אם הממשלה מסייעת, מבחינה טכנית בגנים עם הסמל, אפשר להעלות את הסבסוד להורים?

אופיר כץ: ומה קורה בגנים הפרטיים?

יצחק פינדרוס: לא, זו גם בעיה.

יצחק פינדרוס: אני עוצר אותך.

יצחק פינדרוס: איציק אמר גם להעלות את הסבסוד להורים לא פתרת את העניין כי אתה צריך לבדוק כל הורה לפי הזכאות שלו.

יצחק פינדרוס: אין לך דרך לסבסד גלובלי, אין לך מנגנון כזה.

יצחק פינדרוס: אתה צריך גם לבנות מנגנון.

יוסף ג'בארין: יפה, לכן אנחנו נצטרך לחפש מנגנון.

אופיר כץ: יש פה שתי בעיות.

יצחק פינדרוס: משרד העבודה יקים ועדה חדשה שתבדוק את זה, ויכול להיות שהיא תהיה מורכבת מארבעה משרדים, אז בכלל יהיה לנו - - -

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, מה שאני אומר שאני מעלה פה לפי דעתי שתי בעיות, אחת זה במעונות של הסמל, איך אתה מכניס את היד לכיס, איך עושה את זה; ואותו דבר בפרטיים, אין לך שום קשר איתם, אז איך אתה - - -

יוסף ג'בארין: אופיר, למשל – סתם אני זורק – אני מקים קרן להתאמות למשך שנתיים.

יוסף ג'בארין: למשל.

איציק דניאל: זו עלות הבסיס אדוני.

יצחק פינדרוס: ואז מה אני עושה?

יצחק פינדרוס: אני מסבסד הורה, אני מסבסד מערכת?

יצחק פינדרוס: מה אני עושה?

יצחק פינדרוס: תסביר לי.

אופיר כץ: למי אתה מעביר – לגן, להורה?

יוסף ג'בארין: ואז אני כגן, אם אני מוסיף עוד גננת, אני מגיש בקשת תמיכה בעלות אותה גננת.

יצחק פינדרוס: בכלל, עכשיו אנחנו בתקנות קורונה, נכניס את זה בחל"ת, בכלל נעשה סלט.

אופיר כץ: אני כבר אומר, אם הולכים לכיוון הזה, הוא חייב להיות דיפרנציאלי לפי דעתי.

אופיר כץ: הנושא הזה עלה, יש גנים שמרוויחים ויש גנים שיהיה להם קשה לעמוד בזה, בעיקר בפריפריה.

אופיר כץ: גם פה צריך לשים את הדגש, גם אם הולכים למנגנון הזה, שהתקצוב יהיה דיפרנציאלי.

אופיר כץ: זה שלב מאוד רחוק.

יצחק פינדרוס: תראה לאן הגעת.

אופיר כץ: זה שלב מאוד רחוק, אבל צריך להעלות את זה.

יוסף ג'בארין: לפי מדד סוציואקונומי.

יוסף ג'בארין: אבל התמיכה בהורים היא לפי המדד הזה, נכון?

איציק דניאל: התמיכה בהורים היא לפי הכנסה לנפש.

יוסף ג'בארין: לא לפי יישוב, לפי הורה.

איציק דניאל: לפי הכנסה לנפש.

איציק דניאל: זאת אומרת שלוקחים את ההכנסה של האב ושל האם, מחלקים בסך הנפשות שיש במשפחה, ולפי זה נקבע הקריטריון.

איציק דניאל: ככל שההכנסה לנפש נמוכה יותר, הסבסוד גבוה יותר.

איציק דניאל: כמו שהיועצת המשפטית של משרד העבודה ציינה, יש גם מבחן תעסוקה שצריך לעמוד בו.

יוסף ג'בארין: וזה סבסוד מקסימלי?

יוסף ג'בארין: איך זה?

איציק דניאל: יש כמה מדרגות בין 12-1 ויש גם סבסוד לילדי הרווחה שלא משלמים.

איציק דניאל: אם תרצו, נוכל להציג פה בצורה מאוד ברורה את הסבסוד.

יוסף ג'בארין: מה סך הכול התקציב השנתי לסבסוד?

איציק דניאל: ציינו כבר מקודם, 1.2 מיליארד שקלים בשנה.

אנדרי קוז'ינוב: בינתיים זה רק לאלה שהולכים לסמל.

איציק דניאל: נכון.

דבורה ספיר אליעזר: רק לפרוטוקול אני אגיד שהדיון בטח יימשך אחרי הצוהריים סביב התקינה והחלטות שיתקבלו סביב ההצעות של השר.

דבורה ספיר אליעזר: אני רק אומר בצורה ההצהרתית בתוך התקנות, בסעיפים התחולה והתחילה יש הוראה שאומרת שבכל מקרה המשרד ימשיך לבחון את שיפור התקינה שלוש שנים מיום התחילה.

דבורה ספיר אליעזר: כלומר, בכל מקרה מה שייקבע בתקנות זה לא יהיה סוף פסוק, אלא צריך להמשיך לבחון איך אפשר לשפר את התקינה מהתקינה שתיקבע.

יוסף ג'בארין: בעוד שלוש שנים.

דבורה ספיר אליעזר: בתקופה של שלוש שנים, מתוך תפיסה שהתקינה שתיקבע, גם אם זה יהיה לפי מה שבסמל היום וגם אם זו תהיה התקינה המשופרת, זה עדיין לא המצב האופטימלי מבחינת מה שצריך להיות בתקינה.

יוסף ג'בארין: את אומרת שיש שלוש שנים של בדיקה וניסיון, פחות או יותר.

דבורה ספיר אליעזר: כן.

דבורה ספיר אליעזר: אבל בכל מקרה זה יחייב, ככל שיגיעו למסקנה שאפשר לשפר עוד את התקינה – לא רק שצריך, אלא שגם אפשרי – אז יהיה חייב לבוא לוועדה לצורך התקנת תקנה חדשה.

יוסף ג'בארין: ודאי.

יוסף ג'בארין: כן, הודיה.

יוסף ג'בארין: פחות או יותר.

יצחק פינדרוס: מה העלות לילד?

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא רוצה להגיד.

הודיה הומינר רוזנבלום: אחרי ההפסקה.

יוסף ג'בארין: את רוצה לעשות את זה בהפסקה?

יוסף ג'בארין: שימרית, יש לך מה להוסיף לפני שיוצאים להפסקה?

יוסף ג'בארין: חצי שעה מתאים?

יוסף ג'בארין: הפסקה של חצי שעה כדי להתרענן.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אני פותח שוב את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד – ממשיכים בדיון על אישור תקנות חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות.

יוסף ג'בארין: הפסקנו בשאלה לגבי העלויות של תוספת התקינה.

יוסף ג'בארין: התייחסנו לתוספת תקינה, כאשר ההערכה שלכם, הודיה, הייתה שכל המסובסדים יצטרכו להתאים את עצמם, כי כולם לא עומדים פחות או יותר בתקינה המשופרת.

יוסף ג'בארין: ההערכה שלך הייתה שכשליש מהפרטיים גם לא עומדים בתקינה המשופרת.

הודיה הומינר רוזנבלום: כמו שאמרתי, על מנת לשפר את התקינה ביחס למה שמוצע בתקנות, העלות השנתית במעונות הסמל היא 234 מיליון שקלים לשנה.

הודיה הומינר רוזנבלום: אם מחלקים את זה למספר הילדים במעונות הסמל - - -

יוסף ג'בארין: 234?

הודיה הומינר רוזנבלום: זה רק במעונות הסמל, בלי הפרטיים.

הודיה הומינר רוזנבלום: בחלוקה לפי מספר ילדים, זה יוצא 200 שקלים לילד לחודש.

יוסף ג'בארין: כ-200 שקלים במסובסדים?

הודיה הומינר רוזנבלום: במעונות הסמל.

אנדרי קוז'ינוב: 2,400 שקל לשנה.

יוסף ג'בארין: לאוצר הייתה עלות יותר גבוהה, נכון?

אביעד שוורץ: בדיוק שאלתי גם את הנציגה פה.

אביעד שוורץ: ישבנו גם בוועדת מעונות סמל כשהנושא עלה, הוצג שם מספר יותר גבוה בנושא.

אביעד שוורץ: זה הבדל בחישובים של העיגול של התקינה, זאת אומרת: איך אתה מעגל את זה לתקינה מלאה או לחצי תקן, וזה משפיע על העלויות.

יוסף ג'בארין: אז אתה אומר שזה לכל הפחות.

אביעד שוורץ: אני אומר שהמספר שהוצג אז היה גבוה בערך ב-100 שקלים.

יוסף ג'בארין: אז אפשר להגיד בין 200 ל-300, בכל מקרה אנחנו מדברים על הערכות.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה חישוב אחר, שם יש חישוב אחר של אופן התקינה.

יוסף ג'בארין: היות ואנחנו בכל מקרה מדברים על הערכות כלליות, אין לנו נתונים מדויקים וכדומה, אנחנו מדברים על עלות בין 200 ל-300 שקל להורה.

שימרית שקד גיטלין: לאו דווקא להורה, פר ילד.

יוסף ג'בארין: נכון, את צודקת, פר ילד.

יוסף ג'בארין: לדיוק, זה נתון כללי, אם אנחנו מדברים על החלת התקן המשופר בכל המסגרות.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה גם לא עושה הבחנה פנימית ביחס לסבסוד, זאת אומרת: שיעור הסבסוד יכול להיות מלא, חלקי, רק ביחס לאלה שמסובסדים, המשחק בתוך הדבר הזה – זאת העלות.

יוסף ג'בארין: אבל זה הנתון שמניח ששני שליש מהמסגרות הפרטיות - -

הודיה הומינר רוזנבלום: - - זה נתון שלא מתייחס למסגרות הפרטיות, הוא מתייחס רק למעונות הסמל, הוא אומר כמה יעלה למעונות הסמל להגיע ממה שהם היום למה שמוצע בתקנות, עלות פיקס, כמה יעלה להם להגיע בחלוקה לפי מספר ילדים, זה עדיין לא אומר כמה יכולים להשתתף בסבסוד או לא.

יוסף ג'בארין: כן, פר ילד.

יוסף ג'בארין: מה לגבי המסגרות הפרטיות?

הודיה הומינר רוזנבלום: לגבי המסגרות הפרטיות, קשה להגיד את המספר בצורה מדויקת, כי 30% מהמסגרות לא עומדות, אז רק חלק מהילדים יצטרכו לספוג את השינוי בתקינה.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש מספר ממוצע, אבל המספר הממוצע לא אומר הרבה.

הודיה הומינר רוזנבלום: גם היחס בין מה שהמעון לוקח על עצמו – בקיצור שם המספר הוא יותר בעייתי.

יוסף ג'בארין: נכון, אז לגבי אלה שיצטרכו להתאים עצמם לתקינה החדשה, שההערכה שלכם שזה שני שליש מהמסגרות הפרטיות - - -

הודיה הומינר רוזנבלום: נכון, אבל אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד כמה ילדים נמצאים בתוך שני שליש המסגרות האלה, אני צריכה לבדוק אם אני יכולה להגיד דבר כזה.

הודיה הומינר רוזנבלום: שני שליש מהמסגרות זה לא בהכרח שני שליש מהילדים, יכול להיות שיש מסגרות גדולות במיוחד.

הודיה הומינר רוזנבלום: הדיוק בנתונים בתוך הדבר הזה הוא הרבה יותר בעייתי.

יוסף ג'בארין: גם לא לכל הפחות?

הודיה הומינר רוזנבלום: אפשר לעשות ממוצע, אבל זה נותן תמונה, שלדעתי לא אומרת הרבה ביחס למציאות.

יוסף ג'בארין: אפשר ממוצע לגבי אותו שליש?

יוסף ג'בארין: אנחנו אומרים ששליש לא עומדים.

יוסף ג'בארין: כדי שיעמדו בתקינה החדשה, ההערכה היא - - -

הודיה הומינר רוזנבלום: אני יכולה להגיד את זה אולי פר מעון, לא פר ילד.

יוסף ג'בארין: אני לא חושב שנחטא כל כך למטרה, אם נגיד ששליש מהילדים נמצאים בשליש מהמסגרות פחות או יותר?

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא יודעת אם הם נמצאים בשליש הספציפי הזה.

יוסף ג'בארין: לא, אני אומר אם המספר שלנו לילדים פחות או יותר שליש כהערכה גסה.

יוסף טייב: למה שיהיה שינוי לכאורה?

יוסף ג'בארין: פלוס מינוס, השליש יכול להיות 40%, יכול להיות 20%.

יוסף טייב: - - - יותר או פחות ילדים במסגרת אחת שעומדת בתקינה לאחת שלא.

הודיה הומינר רוזנבלום: יכול להיות שבמסגרות גדולות הם קובעים מטפלת אחת שמסתובבת בין כל מיני כיתות, ואז יוצא שבכל קבוצה אין יחס תקינה מלא, כי באופן הניהול של זה יש איזה היבט ספציפי – אני לא יודעת להגיד את זה, אני יכולה לעשות את הממוצע או את החישוב בהנחה של שליש, אבל - - -

יוסף ג'בארין: אביעד, יש לך מה לעזור כאן?

אביעד שוורץ: מי שעומד היום בתקינה זה כבר מגולם בעלות שלו.

אביעד שוורץ: מי שלא – בסוף זה מגולם במלואו.

אביעד שוורץ: לעשות ממוצע זה קצת מאתגר, אבל יש חלק שזה יעלה להם בהרבה וחלק שאולי לא יעלה בכלל הנושא הזה.

יוסף ג'בארין: לגבי אלה שלא עומדים בתקינה, שההערכה היא שהם כשליש מהמעונות הפרטיים, אם החישוב שלנו הראה - - -

אביעד שוורץ: אני יכול להגיד כלל אצבע שקצת יעזור – בסוף הגידול ביחס בין ילדים למטפלות בממוצע קרוב ל-15% - הוא קצת פחות, גידול בין 10% ל-15%, אז העלות תגדל כנראה באיזשהו מקום דומה לזה.

אביעד שוורץ: אם אתה מניח 10% עלות על 2,500, 3,000 שקל, זה עוד 300-250 שקל לילד.

יוסף ג'בארין: זו הייתה התחושה שלי, שגם בפרטיים אנחנו מדברים על עלות אולי דומה.

הודיה הומינר רוזנבלום: מהחישוב שעשיתי, הנחה של שליש זה יוצא 230 שקל, ובממוצע לילד זה יוצא 80-77 שקל.

קארין אלהרר: לא הבנתי מה זה ממוצע לילד.

הודיה הומינר רוזנבלום: ממוצע לכלל הילדים במעונות הפרטיים.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה לא מדויק להגיד את זה, כי 70% כן, אבל - - -

יוסף ג'בארין: לפי מה שאני רואה, אנחנו בהחלט יכולים לומר שגם במסובסדים וגם בפרטיים שיצטרכו לעבור לתקינה החדשה, שזה כשליש, העלות היא בין 200 ל-300 פר ילד פחות או יותר.

אנדרי קוז'ינוב: לא מעט.

יוסף ג'בארין: וזה בהנחה שאלה שלא עומדים בתקינה החדשה הם פחות או יותר בתקינה הנוכחית דומים למסובסדים.

יוסף ג'בארין: עם המסובסדים, שזה כ-2000, הרי זה 300-200, אז זה שליש מהפרטיים, זה פחות או יותר כ-2,000, ואז הגענו פחות או יותר לאותה עלות.

קארין אלהרר: אז מה הדלתא ב-total?

קארין אלהרר: הבנתי עלויות בערכים מוחלטים; לא הבנתי מה הדלתא ב-total, בין המצב הנתון היום לבין המצב האופטימלי לפי התקנות.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על 400 מיליון, נכון?

קארין אלהרר: 400 מיליון זה סכום מוסכם?

אנדרי קוז'ינוב: פלוס מינוס.

אביעד שוורץ: אמרנו שמאוד קשה לנו להגיד סכום על המעונות הפרטיים, בגלל שיותר קשה לאמוד שם את הנתון, אני אומר מי לא עומד בתקינה.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה בהערכות גסות.

אביעד שוורץ: כן, אלה הערכות גסות.

אביעד שוורץ: אני מקווה שנצליח לאסוף נתונים יותר טובים.

קארין אלהרר: אגב, מה שאני שואלת זה לא איזה מספר, שהסתכלנו לשמיים, ראינו כוכב ואמרנו: הנה, זה המספר – זה מבוסס.

אביעד שוורץ: לא, זה מבוסס, זה כנראה באזור, אבל זה גם יכול להיות פלוס-מינוס 100 מיליון, אבל רק צריך לציין שזה כל שנה, זה סכום שנתי, זה לא חד-פעמי.

קארין אלהרר: כסף שמתוקצב בחוק הזה, כמה יש?

אביעד שוורץ: בהחלטת ממשלה שתקצבה את החוק, נתנו 40 מיליון לשנה.

קארין אלהרר: 40 מיליון ב-total?

אביעד שוורץ: כן.

יוסף ג'בארין: לשנה.

איציק דניאל: 40 מיליון שקל לשנה למשך שבע שנים.

איציק דניאל: מדובר בסך הכול בסכום של 280 מיליון ש"ח.

יוסף ג'בארין: אם חברת הכנסת אלהרר כבר נכנסה לתקציב, איציק, האם יש לכם תשובה לשאלה ששאלתי לגבי איפה אנחנו עומדים לגבי ה-80 מיליון של השנתיים הקודמות וה-40 מיליון של השנה?

קארין אלהרר: למשל.

איציק דניאל: אז נגיד שוב שבתקציב בהחלטת הממשלה נקבע שהמימון ל-40 מיליון שקל יהיה 15 מיליון שקל ממקורות זרוע העבודה, ובהינתן שהכסף מועמד, משרד האוצר מביא סכום מצ'ינג בסך 25 מיליון שקלים.

איציק דניאל: כרגע משרד העבודה מתקשה להביא את החלק שלו, אבל בכל זאת משרד האוצר כן תקצב לאורך השנים האלה, מימון חלקי לפחות של הסכום הזה.

איציק דניאל: זה אומר המצלמות ש"נעשו", זה אומר הפיקוח שאמיר תיאר מקודם, נעשה מתוך הסכומים האלה.

איציק דניאל: לעתיד לבוא, בהינתן שחלק מהמקורות לא יימשכו, אלא יהיו חד-פעמיים, כמו המצלמות, ניתן יהיה כמובן להסיט את הסכומים האלה לשימושים אחרים.

איציק דניאל: כמו שאביעד ציין, בסוף הכסף הזה נועד להקים את המנגנון, את המערך.

איציק דניאל: הוא לא סכום שנועד לממן פעילות שוטפת, כמו הסבסוד או דברים מהסוג הזה, כי גם הכסף הזה הוא תחום בזמן, לשבע שנים, ל-40 מיליון שקל, וכמובן שיש פעולות פיקוח שהמשרד צריך לבוא ולעשות.

איציק דניאל: שוב, לנו אין התנגדות שיסיטו מתוך ה-40 מיליון שקל האלה כל שנה או מתוך כל הסכום הזה לטובת פעולות אחרות, כמו שהוועדה תבוא ותחליט, שוב בהינתן הסכמה כמובן של משרד העבודה, שיכיר את הצרכים.

קארין אלהרר: משרד האוצר לא מתכוון להוסיף שקל לעניין הזה?

קארין אלהרר: אלה החיים של הילדים.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, האם יש על מה לדבר, שמשרד האוצר – תקראו לזה מצדי מענקי קורונה, תנו איזושהי תוספת כדי שנוכל להבטיח תקינה מינימלית, לא מדובר פה במשהו מאוד מגלומני.

איציק דניאל: אני גם אתייחס לזה.

איציק דניאל: למשרד האוצר אין מקור תקציבי משל עצמו, הממשלה מחליטה על המדיניות וחלוקת התקציב וסדר העדיפויות.

איציק דניאל: הממשלה החליטה ותקצבה את החוק הזה ב-280 מיליון ₪ לטובת העניין, וזה הסכום שיש כרגע פה על שולחנכם ואתם יכולים לדון בו.

איציק דניאל: כמו שאמרנו ליושב-ראש הוועדה, ככל ותבקשו להסיט מהסכום הזה לשימושים אחרים, נשקול את זה בשיתוף כמובן עם זרוע העבודה ונקבל את ההחלטות.

איציק דניאל: להגיד שלא תוקצב שום דבר ואנחנו מתעלמים לגמרי מהאירוע?

איציק דניאל: לא, הממשלה כשהיא אישרה את החוק – תקצבה.

אנדרי קוז'ינוב: 280 זה בכל זאת לשבע שנים.

איציק דניאל: נכון, 40 מיליון שקל כפול שבע שנים.

קארין אלהרר: אני לא אומרת את זה, דניאל, אבל מה אני כן אומרת?

קארין אלהרר: עברו שנתיים מאז חקיקת החוק.

קארין אלהרר: היו דיונים מעמיקים, או מעמיקים פחות.

קארין אלהרר: כן היה ברור שדרושה תוספת.

קארין אלהרר: לא התבקשה תוספת תקציבית לעניין?

איציק דניאל: אני אומר שוב, בחקיקת החוק, כשהממשלה אישרה את החוק, אושרה תוספת תקציבית בהתאם לדרישות שעלו ממשרד העבודה והרווחה, בזמנו אותם הגורמים, השר הרלוונטי, המנכ"ל וכל הגורמים הרלוונטיים, וסוכם על הסכום הזה.

איציק דניאל: כרגע, בהינתן המצב הנוכחי היום, וכשאנחנו קיבלנו את הפנייה ממשרד העבודה לגבי התקנות שעומדות כאן, אנחנו הצפנו את המשמעויות הכלכליות שיכולות להיות על המשק ועל ההורים, והסברנו שבעת הזאת, בסיטואציה הנוכחית, אין מקור תקציבי מתוך פול כללי כזה, ואמרנו שככל שמשרד העבודה רוצה לסייע למימון תקינה נוספת ודברים כאלה ממקורות אחרים ולצמצם פעילות אחרת כדי לממן, אנחנו נשמח לסייע.

קארין אלהרר: אבל מאיפה אתה רוצה שהוא ייקח?

קארין אלהרר: אין פה היגיון.

קארין אלהרר: לא העבירו תקציב מדינה משיקולים כאלה ואחרים, מה אתם מצפים?

קארין אלהרר: באמת אני שואלת, לא לקיים חקיקה בישראל?

קארין אלהרר: מה הציפייה?

קארין אלהרר: כשרוצים, יודעים לעשות כל מיני קופסאות וכל מיני פתרונות יצירתיים.

קארין אלהרר: בואו נייצר פתרון יצירתי, שיאפשר לנו לממש את חוק הפיקוח, אי אפשר להשאיר את זה ככה.

איציק דניאל: תרשי לי לא להתייחס לסוגיה הפוליטית, האם הועבר תקציב או לא הועבר תקציב, יש פה איזה אירוע נפרד, שאני מן הסתם כפקיד לא יכול להתייחס אליו.

קארין אלהרר: אז זהו, שהוא לא נפרד.

קארין אלהרר: אני לא באה אליך בטענה, אבל זה לא אירוע נפרד.

איציק דניאל: אני רק אגיד דבר נוסף, שסדרי הגודל שמדברים עליהם, כמו שמשרד העבודה תיאר מקודם, כמובן הם סכומים מאוד מאוד גדולים, שלרוב מתכנסים במסגרת תקציב.

איציק דניאל: ככל שהיה תקציב מדינה, אני מניח שמשרד העבודה היה מעלה את הדרישה הזאת כמשהו שהוא רוצה לקדם וכבר היו מגיעים לאיזה שהן הסכמות.

איציק דניאל: כרגע, בהינתן שאין תקציב והממשלה היא ממשלת מעבר, והכנסת כמובן פועלת במתכונת לקראת הכנסת הבאה, אנחנו לא רואים סיטואציה שבה יינתן לעשות שינויים כאלה משמעותיים, כפי שתיארו פה מקודם את הסכומים ואת ההיקפים, ושוב הם לא היקפים מדויקים.

יוסף ג'בארין: איציק, אפשר לשאול לגבי ה-80 מיליון של השנתיים שעברו מה נוצל?

אמיר מדינה: נצבע תקציב גם להכשרות, גם לתקציב למכרז כמו שציינתי בפניכם קודם בנושא של הגברת הפיקוח, וגם לנושא של הכשרות מקצועיות, ומצלמות כמובן.

יוסף ג'בארין: אז כל ה-80 שהיו עד כה נוצלו?

אמיר מדינה: לא נוצלו, אבל ינוצלו.

אנדרי קוז'ינוב: עוד ניכנס לתקצוב ההכשרות והכול ונראה.

יוסף ג'בארין: בפרק הראשון שזה פרק התקינה נותר לנו סעיף אחד, שזה סעיף השטח, ואני מעדיף לסגור את הדיון באופן כללי.

יוסף ג'בארין: אם יש לכם התייחסות לסעיף השטח, נשמע; ואם לא, ניגש לשמוע את נציגי המסגרות וההורים ומשרד הבריאות.

דבורה ספיר אליעזר: בהתחלה נקרא מה הוא השטח המזערי המוצע.

יוסף ג'בארין: לגבי הארגונים שאתנו, נקיים דיון על כל הפרק הזה, נשמע אתכם, אז מה שנותר זה רק לסגור את העניין הזה של השטח, ואז אפתח את הדיון.

דבורה ספיר אליעזר: השטח שמוצע הוא השטח שמופיע היום בהוראת השעה, ולא בהוראת הקבע שחלה לגבי מעונות היום בעלי סמל.

אמיר מדינה: הוא קטן יותר, פר ילד.

יוסף ג'בארין: אני לא בטוח שהבנתי.

דבורה ספיר אליעזר: בנושא של התפוסה אמרנו שיש מספר שהיה קבוע, יש מספר שהצענו, ויש מספר בהוראת השעה, ואמרנו שהתפוסה, מספר מלווים של ילדים בקבוצה, קבענו אותו איכשהו באמצע.

דבורה ספיר אליעזר: ההצעה תואמת את הוראת השעה, זה לא שקבענו משהו באמצע, ולא את השטח המשופר שיש בהוראת הקבע.

יוסף ג'בארין: כרגע יש תקן לגבי השטח במסובסדים, נכון?

דבורה ספיר אליעזר: נכון.

יוסף ג'בארין: יש תקן קבוע?

דבורה ספיר אליעזר: שהוא משופר, ויש תקן בהוראת שעה, שזה מה שקיים בפועל, לדוגמה קבוצת התינוקות מלידה עד 15 חודשים, השטח המזערי בהוראת השעה בהצעה הוא 2.8 מטרים, בעוד שבשטח הקבוע זה 3.3.

אמיר מדינה: בדיוק, לילד.

יוסף ג'בארין: אז כרגיל הוראת השעה היא מקילה - -

דבורה ספיר אליעזר: נכון, בדיוק.

יוסף ג'בארין: - - מקילה עם המסגרות - - -

אמיר מדינה: נכון, פחות עם הילדים והמטפלות.

דבורה ספיר אליעזר: מ-15 חודשים עד 24 חודשים זה 2.6, בעוד שבהוראת הקבע היה שלושה מטרים.

דבורה ספיר אליעזר: בבוגרים הפעוטות מ-24 חודשים, ההצעה היא 2.2, בעוד שבהוראת הקבע זה 2.6.

דבורה ספיר אליעזר: אני חייבת לומר שיש הוראת מעבר בקשר לשטח המזערי, שלא מחילה את זה על כלל המעונות באופן מידי, אלא שהקביעה היא שהתחילה תהיה בקשר למעונות חדשים, ולגבי מעונות קיימים צריך להיעשות מחקר.

דבורה ספיר אליעזר: התחילה תהיה תלויה בכך, ש-85% מהמסגרות יכולות לעמוד בשטח.

דבורה ספיר אליעזר: זה כתוב בהוראת המעבר יותר מאוחר, אבל זה חשוב שתדעו שכבר ההצעה מראש לוקחת בחשבון שיש קושי בעמידה בשטח, בעיקר של המעונות הפרטיים, כי המעונות בעלי סמל עומדים בדרישה, ולכן התחולה היא בקשר לחדשים.

דבורה ספיר אליעזר: לגבי הקיימים, צריך להיקבע שלפחות 85% יכולים לעמוד בזה, ורק אז תהיה הודעה של השר שמחילים את דרישת השטח המזערי לכלל המעונות.

שימרית שקד גיטלין: אגב, גם לפי החדשים היא מוצעת רק באחד בספטמבר 23'.

דבורה ספיר אליעזר: נכון, תחילה ועוד שנתיים וחצי.

עמיר יצחקי: למה גם החדשים נבנים לפי הסטנדרט של הוראת השעה?

יוסף טייב: אם כבר אתה אומר, בוא נלך על הקופה.

עמיר יצחקי: לא על הקופה, הסטנדרט הזה נקבע ב-2006.

יוסף ג'בארין: אחרי שנתקין את התקנות, אין כבר הוראת שעה, נכון?

יוסף ג'בארין: זה מה שיחייב.

יוסף טייב: כן, אבל הם קבעו את התקנות לפי הוראת השעה.

יוסף ג'בארין: אז אתם מציעים כאן גישת ביניים, ללכת לפי הוראת השעה, לא לפי הקריטריון המחמיר של הסטנדרט הגבוה.

אמיר מדינה: נכון.

יוסף ג'בארין: וזה יחול על הקיימים רק - -

דבורה ספיר אליעזר: - - זה יחול על החדשים, ולגבי הקיימים, יצטרך להיות מחקר, שיבחן האם 85% ממעונות היום יכולים לעמוד בסטנדרט.

דבורה ספיר אליעזר: ככל שייקבע שלפחות 85% יכולים לעמוד בסטנדרט, אז הנורמה תתחיל לחול.

יוסף ג'בארין: ואם לא?

דבורה ספיר אליעזר: ואם לא, אנחנו נישאר עם ההוראה הכללית שקבועה, כי יש חשיבות לשטח.

דבורה ספיר אליעזר: גם חברי יגיד מבחינה תברואתית, אבל גם מבחינת התפתחות הילד, יש חשיבות לשטח, ויש לנו חשיבות גם שלא יהיו ילדים צפופים במעון.

דבורה ספיר אליעזר: יש הוראה כללית שהקראנו קודם, שמדברת על כך שהשטח צריך להיות מאוורר, הוא צריך להיות מותאם להתפתחות הילד.

דבורה ספיר אליעזר: יש הוראה כללית, ויש גם הוראה שמדברת ספציפית על השטח המזערי.

יוסף ג'בארין: יפה, יש בעצם הוראת סל שיותר מתארת את איכות המקום ואת איכות השטח, ויש את ההוראה הספציפית לעניין המספרים, כמה בדיוק השטח.

דבורה ספיר אליעזר: לגבי השטח המזערי, תהיה הוראת המעבר או הוראת התחילה שהצענו.

יוסף ג'בארין: אתם מציעים שהתקן שיחייב בתקנות יהיה על החדשים; לגבי הקיימים, צריך לבחון שזה אכן מתאים ליותר מ-85%.

יוסף ג'בארין: אני מנסה להבין עובדתית, האם זה אומר שיהיה מצב בעוד שלוש שנים שהחדשים יהיו כבולים בתקן של שטח, והקיימים יישארו בלי שום חובה, מלבד חובת הסל הכללית?

יוסף ג'בארין: זה יוצר פער, נכון?

דבורה ספיר אליעזר: אבל מכיוון שהדרישה היא דרישה מבנית, ככל שלא תהיה אמירה בדבר הזה, החשש שייסגרו מעונות הוא יותר מוחשי.

יוסף טייב: מה ההבדל בין זה לבין כוח אדם?

יוסף טייב: הקושי להשיג מבנה או פחות או יותר קושי של כוח אדם.

יוסף ג'בארין: נעשה את זה באופן מסודר.

יוסף טייב: למה דווקא לגבי מבנה קבעו את ה-85%?

יוסף ג'בארין: שאלה לגיטימית בוודאי, אני רק מנסה קודם כל להבין.

יוסף ג'בארין: ההצדקה שלכם לפער הזה שאלה עלויות גדולות, נכון?

הודיה הומינר רוזנבלום: זה לא רק קשור לעלויות גבוהות, זה פשוט קשור לכך שהמעונות הפרטיים לא נמצאים במעונות ציבוריים בקרקע שהוקצתה להם, אלא הם נמצאים במגוון של מבנים ובתי מגורים והשטח מבחינתם הוא נתון, דירות שכורות, ולכן הם לא יכולים להרחיב, לשפץ וכו'.

הודיה הומינר רוזנבלום: לכן מי שפותח מעון חדש, אני מדברת מבחינה התפיסה של רגולציה, לוקח בחשבון את העלויות ועושה לעצמו את החישוב כמה הכנסות צפויות לו לעומת העלויות הצפויות לו ועושה את השיקול הכלכלי שלו.

הודיה הומינר רוזנבלום: אבל מי שכבר נמצא באיזשהו מקום וכבר התאים את הדירה שלו למעון יום, וכבר עשה את כל הסידורים המתאימים כדי להפעיל מעון יום, ועכשיו אומרים לו: כל המודל הכלכלי שלך משתנה לחלוטין – אנחנו כן ניסינו לייצר איזשהו איזון בשלושת ההיבטים המבניים, ניסינו להבין בכל אחד מההיבטים מי הכי נפגע ואיזה הסדרים אנחנו יכולים לעשות על מנת שהפגיעה לא תהיה במקסימום שלה, למזער אותה.

הודיה הומינר רוזנבלום: בהקשר של השטח אנחנו מבינים שזה באמת לא משפיע על מעונות הסמל, כי הם נבנים מלכתחילה לפי פרוגרמה, אלא זה משפיע על המעונות הפרטיים.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו יודעים שהמעונות הפרטיים נמצאים במגוון מקומות, ולכן אנחנו כן רוצים לייצר שונות בין אלה שכבר היום קיימים לבין אלה שהם חדשים.

יוסף ג'בארין: רק לחדד, לגבי המסובסדים, התקנה הזאת מקוימת.

דבורה ספיר אליעזר: מכוח הסכם.

יוסף ג'בארין: אז היא משפיעה על הפרטיים, והיא תשפיע בעיקר על החדשים, נכון?

הודיה הומינר רוזנבלום: וגם הקיימים, בסופו של דבר זו קריאת כיוון.

הודיה הומינר רוזנבלום: ברגע שבתקנות יש איזשהו סטנדרט וכולם כבר מצפים לראות את השטח - - -

יוסף ג'בארין: אני אומר מעבר לכך, שאתם אומרים שדרך סעיף הסל, שאמור להבטיח בטיחות, אוורור וכדומה, תוכלו לכפות תנאים מינימליים, נכון?

אמיר מדינה: ואז אתה מכמת את זה למספרים, כי חייבים לכמת מספרים בסופו של דבר כשאתה בא לפקח.

יוסף ג'בארין: צריך לעשות איזון.

אמיר מדינה: קשה לבדוק אוורור כשאתה בא לפקח, אתה מסתכל על נתונים שאתה רואה בשטח.

אמיר מדינה: לפי דעתי, ההצעה הזאת נותנת מענה, שלא צריך לייצר פה התנגדות בשולחן הוועדה, אם אתה מסתכל על חדשים, שמלכתחילה יתאימו את עצמם למה שצריך.

יוסף ג'בארין: כמו המסובסדים, שהחדשים ילכו לפי המסובסדים.

אמיר מדינה: נכון, ואלה שקיימים, עד ש-85% יגיעו לסטנדרט שאנחנו מבקשים פה, לא יתבצע שום שינוי.

יוסף ג'בארין: 85% מהפרטיים.

אמיר מדינה: כן, מהמסגרות הפרטיות.

יוסף ג'בארין: כלומר, עד שזו לא תהיה תמונת המצב, החובה לא נכנסת לתוקף?

אמיר מדינה: נכון, זה מה שנכתב פה בדיוק.

יוסף ג'בארין: מה זה חדש?

יוסף ג'בארין: מתי אני מתחיל להיות חדש?

יוסף ג'בארין: בעוד שנה?

יוסף ג'בארין: בעוד שנתיים?

שמרית גיטלין שקד: אנחנו מתייחסים ליום פרסום התקנות, ולגבי מעונות שלא יקבלו אישור ראשוני עד יום פרסום התקנות, הם נחשבים המעונות החדשים.

יוסף ג'בארין: חשבתי שבכל זאת מי שכבר תכנן והתחיל לבנות וכדומה כבר יצר ציפיות.

יוסף ג'בארין: לכאורה, לגבי חדשים צריך ללכת שנה קדימה.

דבורה ספיר אליעזר: זאת ההצעה שלנו, אנחנו נוכל לדבר על הפרטים כשנגיע - - -

יוסף ג'בארין: הבנתם את הנקודה שלי?

יוסף ג'בארין: כי גם זה שמתכנן לפתוח - - -

הודיה הומינר רוזנבלום: אבל התחולה של זה עוד שלוש שנים - - -

אמיר מדינה: ניתן פה, זה בדיוק מה שאמרת, אדוני היושב-ראש.

אמיר מדינה: יום התחולה של הסעיף הזה הוא לא מ-day one.

יוסף ג'בארין: לא האחד בספטמבר 21'.

שמרית גיטלין שקד: לא, האחד בספטמבר 23'.

אמיר מדינה: אדוני היושב-ראש, וגם אז סביר להניח שעד שיתאימו עצמם אותם 85%, יכול להיות שתחלוף לה איזה שנה אחת או שתיים.

יוסף ג'בארין: לא, אתה אומר 23' זה לגבי הקיימים.

אמיר מדינה: כולם מתחילים ב-23', ההחלה של הסעיף הזה היא שנתיים קדימה.

אביעד שוורץ: כן חשוב לציין, כי אם התקנות מפורסמות עוד שבוע, מעון שבשבוע הקרוב עוד לא הגיש את הבקשה לאישור ראשוני, עוד שנתיים זה יחול עליו, אבל זה יחול עליו עוד שנתיים.

אביעד שוורץ: נראה לי שהוועדה אומרת היום: אנחנו רוצים לתמרץ אותם להגיש, ניתן להם מרווח זמן להגיש, חצי שנה, ומשנת הלימודים הבאה הוא נחשב חדש.

יוסף ג'בארין: אתה רוצה שאלה שקיימים ופועלים יגישו.

אביעד שוורץ: כן.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני חושבת שעשינו את זה, התנינו ואמרנו שזה יחול לגבי מעון יום שקיבל אישור ראשוני או רישיון הפעלה.

אביעד שוורץ: עד יום פרסום התקנות.

אביעד שוורץ: לכן אני אומר לא עד יום פרסום, ניתן את זה עד שנת הלימודים אחד בספטמבר תשפ"ב, ניתן עכשיו עוד פרק זמן של המעונות להכין ולהגיש – למי שהיו גם כל מיני חששות, כמו שימוש חורג.

יוסף ג'בארין: האינטרס שאתה רוצה לקדם, שאלה שכבר קיימים לא ייחשבו לחדשים?

אביעד שוורץ: כן.

דבורה ספיר אליעזר: לעודד אותם להירשם עכשיו.

יוסף ג'בארין: זה הגיוני, לא?

דבורה ספיר אליעזר: תשפ"ב זה נראה לי קצת רחוק.

דבורה ספיר אליעזר: ככל שלא רוצים את יום הפרסום כמועד, אפשר לקחת את יום התחילה.

דבורה ספיר אליעזר: כל מי שיש לו אישור ראשוני עד תשפ"א או שהגיש בקשה לרישיון עד תשפ"א, מבחינתנו יכול להיות שזה יהיה סביר.

דבורה ספיר אליעזר: נראה לי שלתת שנתיים רק כדי להירשם מחדש - - -

יוסף ג'בארין: שנתיים להגשה לא.

יוסף טייב: שנת הלימודים הנוכחית נשמע לי סביר.

אמיר מדינה: אנחנו עכשיו בשנת תשפ"א.

אמיר מדינה: תשפ"ב זה עוד חצי שנה.

יוסף ג'בארין: עד אוגוסט 2021.

שמרית גיטלין שקד: אחד בספטמבר 2021?

יוסף ג'בארין: כן, מי שיגיש עד אז, זה נחשב לקיים.

אביעד שוורץ: שיר ממשרד ראש הממשלה מבקשת לדבר בזום, מהשטח.

יוסף טייב: אם היא מביאה את הכסף...

אביעד שוורץ: לא, על הנושא של השטח.

יוסף ג'בארין: אבל קודם נשמע את משרד הבריאות.

עמיר יצחקי: אני עמיר יצחקי, ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה ממשרד הבריאות.

עמיר יצחקי: אני אתייחס לנושא השטח, אני אתייחס למה שיש פה בתקנות, אבל אני אתייחס גם למה שאין פה בתקנות.

עמיר יצחקי: אני מתנצל מראש שאני אהיה מעט ציני, וחריף אפילו.

יוסף ג'בארין: למה להתנצל?

יוסף ג'בארין: אנחנו צריכים את החריפות הזאת.

עמיר יצחקי: אני שואל את עצמי, לפי מה שאני שומע כאן, אם אנחנו באמת בוועדה לזכויות הילד.

עמיר יצחקי: אני חושב שהילד פה לא במרכז.

עמיר יצחקי: קביעת סטנדרטים נועדה כדי להיות עם הסטנדרטים כדי שאנחנו נתקדם קדימה ולא נלך אחורה.

עמיר יצחקי: קודם כל בנושא השטח אנחנו הולכים אחורה.

עמיר יצחקי: יש מסמך מדצמבר 2006 שעובדים עליו עד לפני הוראת השעה, שהתחילה לפני שנתיים?

אמיר מדינה: הוראת השעה היא מ-2016.

יוסף ג'בארין: הוראת השעה זה חוזר מנכ"ל?

יוסף ג'בארין: מה זה בדיוק?

אמיר מדינה: הוראה שבסמכות מנהל האגף לבטל אותה.

עמיר יצחקי: מה קרה בעולם?

עמיר יצחקי: העולם כולו הבין, והוא בינתיים ריווח עוד.

עמיר יצחקי: עשינו איזושהי בדיקה מידית לקראת הוועדה כאן – בבריטניה מ-0 עד 15, כשפה מוצע 2.8, זה 3.5; בצפון אירלנד 4.2; אוסטרליה 3.5; ארצות הברית 3.9 ומעלה.

עמיר יצחקי: ככה זה לאורך כל הדרך.

עמיר יצחקי: אם אתם רוצים 16 עד 24 חודשים, ההצעה פה היא ל-2.6.

עמיר יצחקי: במקור מ-2006 זה היה 3 מטר מרובע; בריטניה 3.5; צפון אירלנד 4.2; אוסטרליה 3.5; ארצות הברית 3.80 עד 4.6.

מריה רבינוביץ: זה גם עולה עם הגיל.

עמיר יצחקי: בכל מדינה זה קצת אחרת, בכל מקרה זה הרבה יותר.

עמיר יצחקי: מה חסר פה?

יוסף ג'בארין: אתה אומר שהתקן שמבקשים להחיל גם על החדשים, יחסית לטעמך - -

עמיר יצחקי: מה זה, ירדנו מ-2006, אנחנו מדינת ישראל החלטנו לרדת בתקן.

עמיר יצחקי: אז קודם כל אני אומר לכם: אם אתם באים ואומרים חדש, קודם כל קחו את המינימום שבמינימום מ-2006.

עמיר יצחקי: כשרוצים לקבוע סטנדרט, אתה אומר שהמצב הקיים יכתיב את הסטנדרט?

עמיר יצחקי: נראה לי שיש פה איזושהי שיטת נורמות חדשה, שהיא לא לזכויות הילד.

עמיר יצחקי: אני רוצה להגיד מה אין פה – אין פה התייחסות לחצר ולשטח חצר בכלל.

עמיר יצחקי: אומרים אם יש בה חצר, מה יהיו הוראות הבטיחות.

עמיר יצחקי: בטיחות זה דבר מאוד חשוב, ואנחנו חושבים שמה שכתוב פה בבטיחות זה מאוד חשוב, אבל צריך גם שטח חצר.

עמיר יצחקי: זה חלק מהקטנת הצפיפות, שיכולה להיעשות גם בחצר.

עמיר יצחקי: חשוב שתהיה לזה התייחסות.

עמיר יצחקי: בפרוגרמה יש גם נורמות לחצר, גם הן נמוכות יותר ממה שקיים בעולם, אבל הלוואי שלפחות זה יהיה.

עמיר יצחקי: אני אגיד מה עוד חסר פה.

עמיר יצחקי: אין פה בכלל דרישה שיהיו מים.

עמיר יצחקי: אין פה דרישה לכמה שירותים צריכים להיות.

עמיר יצחקי: אין פה דרישה לאוורור.

עמיר יצחקי: להגיד שצריך שיהיה אוורור?

עמיר יצחקי: שהשטח יהיה מאוורר?

עמיר יצחקי: זה נראה לכם נורמה?

עמיר יצחקי: זה איזשהו משהו גם איכותי לא מי יודע מה.

עמיר יצחקי: אין פה דרישה שתהיה מערכת ביוב.

עמיר יצחקי: אין מים חמים במקלחת.

עמיר יצחקי: אין תאורה טבעית.

עמיר יצחקי: אין דרישה שיהיה חלון.

עמיר יצחקי: יש פה דברים מאוד מאוד בסיסיים, שלא המציאו אותם, הם נמצאים פה בחוברת ויכולים היו להכניס אותם פנימה.

עמיר יצחקי: זה לא משנה אם ילד נמצא במערכת פרטית או במערכת ציבורית מבחינת ההתפתחות שלו, הבריאות שלו.

עמיר יצחקי: אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות בממוצע של ה-OECD, בואו נקבע את הקריטריונים, אני קונה את הקריטריונים של הממוצע של ה-OECD ולא נלך כל כך רחוק.

עמיר יצחקי: תראו גם איפה אנחנו נמצאים מבחינת צפיפות ותחלואה, כאילו אנחנו לא נמצאים באיזשהו אירוע שמראה את החשיבות שלהם.

עמיר יצחקי: אני רוצה להגיד גם משהו מבחינה כלכלית.

עמיר יצחקי: למי שיש ילדים קטנים, אני כבר קצת שכחתי מהעניין הזה לצערי, אבל כשלוקחים בחשבון את העניין הכלכלי, צריך לעשות גם חשבון של אובדן ימי עבודה.

עמיר יצחקי: אנחנו יודעים שמי שמכניס את הילדים שלו למעונות, 50% מהזמן שלו צריך לבלות עם הילד שחלה, למה?

עמיר יצחקי: כי אם הסטנדרטים הם – מישהו כאן אמר – של סרדינים, זה המצב.

עמיר יצחקי: בסוף, כשרוצים לעשות חשבון כלכלי ומאיפה הכסף, יש גם את הנקודה הזאת.

עמיר יצחקי: אני רוצה להעלות עוד נקודה.

עמיר יצחקי: מה הילדים מקבלים לאכול?

עמיר יצחקי: זה לא משפיע על הבריאות שלהם?

עמיר יצחקי: אין פה אפילו אמירה בסיסית, שהתפריטים ייעשו על ידי דיאטנית.

יוסף ג'בארין: אבל חוק הפיקוח בכלל מתייחס לענייני תזונה?

שימרית שקד גיטלין: יש אפשרות מבחינת ההסמכה לקבוע הוראות בתקנות.

עמיר יצחקי: בוודאי.

שימרית שקד גיטלין: הוא לא מתייחס מפורשות לנושא התזונה, אבל - - -

עמיר יצחקי: נושא הבריאות הוא תזונה, הוא אורח חיים בריא, הוא האפשרות לצמוח ולגדול.

קארין אלהרר: אבל זה חלק מההיתר שימוש חורג, כל הנושאים האלה של מטבח.

עמיר יצחקי: לא קשור לשימוש חורג.

קארין אלהרר: זה כן.

עמיר יצחקי: אני לא קושר את העניין לשימוש חורג.

אנדרי קוז'ינוב: אבל זה מאוד קשור.

אנדרי קוז'ינוב: אתה רוצה להוסיף את התקנות האלה לאלה שקיימים.

עמיר יצחקי: זה לא קשור.

יוסף ג'בארין: עמיר, אתה אומר שהייתה סמכות להתייחס לנושא התזונה ואין שום התייחסות.

עמיר יצחקי: אין התייחסות לא לתזונה – אפילו לא כתוב שמקום צריך להיות נקי, שהאדם שמפעיל את המעון הזה, צריך לדאוג לתנאי תברואה נאותים במקום, זה לא כתוב.

עמיר יצחקי: אני קצת נסער, כי אם אנחנו קובעים פה קריטריונים, קודם כל צריך לקבוע קריטריונים שצריך לשאוף אליהם.

עמיר יצחקי: אולי צריך לתת איזה שהם לוחות זמנים, אבל קודם כל נקבע את הקריטריונים, באמת הטובים, ואחר כך נראה איך, כי כרגע אנחנו מנמיכים פה את הקריטריונים.

עמיר יצחקי: ייקחו את המוסדות שקיימים כבר, ויגידו: אנחנו מוסיפים עוד קבוצות לאותו שטח שהיה, אנחנו יכולים להוסיף עוד קבוצה לפי התקינה שנקבעה פה, כי אנחנו נצופף את הילדים.

עמיר יצחקי: אני מרגיש שלהפך, התקנות האלה במידה מסוימת בתחומי התברואה לוקחות אותנו אחורה.

עמיר יצחקי: אני לא מכיר שום מדינה בעולם המערבי, שנמצאת במצב הזה, שככה מתייחסת לילדים שלה מבחינה תזונתית, מבחינה בריאותית ומבחינה תברואתי.

אנדרי קוז'ינוב: ועכשיו אני מחבר את זה לדברי קארין, והיא צודקת.

יוסף ג'בארין: בואו נחדד נקודה, נקודה.

עמיר יצחקי: בנושא התזונה נמצאת בזום פרופ' רונית אנדולט, שהיא מנהלת מחלקת התזונה.

עמיר יצחקי: אני מבקש שייתנו לה גם לדבר.

יוסף ג'בארין: אני אתן אבל באמת בקיצור, כי לדעתי הנקודה מאוד ברורה.

יוסף ג'בארין: עד שנעלה אותה, אני אתן לדבי ולאמיר לחשוב.

דבורה ספיר אליעזר: אני יכולה לענות עכשיו.

יוסף ג'בארין: אם היא כבר אתנו, נשמע אותה.

יוסף ג'בארין: קודם כל לגבי התזונה, מה מונע סעיף כללי, בדומה לסעיף הסל שנמצא כאן?

דבורה ספיר אליעזר: יש סעיף כללי, בקשר המעון עם ההורים יש חובה על הגן להעביר תפריט סטנדרטי כבר מתחילת השנה, כאשר זה נכון, שלא הוספנו עלויות של דיאטנית.

דבורה ספיר אליעזר: איפה זה כתוב בתקנה?

דבורה ספיר אליעזר: תיכף אני אגיד באיזה תקנה.

עמיר יצחקי: כתוב מה אני נותן להם, אבל אם אני נותן להם אוכל לא בריא ואני אומר להם: זה התפריט שלי, אז מה?

יוסף ג'בארין: מה הסמכות של המפקחים להתערב?

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר מה הייתה המטרה של החוק.

קארין אלהרר: המטרה של החוק, עם כל הכבוד, לא הייתה לדבר על תזונה, אלא למנוע מצב שילדים מתים, כי אין הכשרה, כי אין תקינה, כי אין בטיחות.

יוסף ג'בארין: אני לא בטוח, למה?

יוסף ג'בארין: אם אפשר להבטיח תזונה בסעיף סל, למה לא?

קארין אלהרר: אין בעיה להבטיח, רק שזה עולה כסף.

דבורה ספיר אליעזר: אבל אין לי שום דבר נגד.

רונית אנדרלט: אני יכולה להגיב?

רונית אנדרלט: אני מבינה שזה זמן מסך שלי, אני מתחייבת לדבר מהר.

יוסף ג'בארין: עדיף לך לענות אחרי ששומעים את דבי, כי אז תתייחסי למה שהיא אומרת.

דבורה ספיר אליעזר: קודם כל שיהיה ברור שבמכתב שהשר הגיש ליושב-ראש לצורך הדיון, הוא אמר שמדובר בתקנות בסיסיות - -

יוסף ג'בארין: נכון, כן כן.

דבורה ספיר אליעזר: - - ושיש עוד צורך לדון בנושאים נוספים, ונאמר בין השאר נושא התברואה, כלומר: אנחנו לא מתחמקים, מבחינתנו צריך להיות שלב ב' לתקנות וצריך לבחון את נושא התברואה.

דבורה ספיר אליעזר: מבחינת עלויות ראשוניות, כפי שנעשה על ידי הודיה, היא תוכל עוד להגיד, יש שם עלויות מאוד מאוד גדולות והרבה רגולציה שצריך לבחון לעומק לפני שאנחנו באים לכאן עם הצעה, כי הדיון הולך להיות מורכב בדיוק כמו הדיון כאן.

דבורה ספיר אליעזר: לכן מה שנעשה בתקנות האלה זה נגיעות קטנות בקשר לנושאים מסוימים.

דבורה ספיר אליעזר: הנגיעות האלה מופיעות בשני מקומות: במקום אחד זה בתקנה 14 בקשר של תפריט האוכל השבועי הסטנדרטי שיש צורך שמנהל הגן ייתן להורים בתחילת השנה; הדבר השני זה בנושאים שהם בתוך הנושאים הכלליים לצורך ההכשרה, כשהנושא התברואתי נמצא גם שם, וגם במסגרת הקורס של התנהלות בטוחה, שזה אחד הקורסים שאנחנו מדברים עליהם, יש גם היבטים מסוימים שקשורים לתזונה ולתברואה, שלא עולים כסף לצורך ההכשרה של המטפלות.

דבורה ספיר אליעזר: לכן יש נגיעות קטנות.

דבורה ספיר אליעזר: זה נכון, היינו שואפים למשהו הרבה יותר מגובש בעניין הזה, אבל היה נראה לנו נכון - - -

עמיר יצחקי: זה גובש מ-2006.

דבורה ספיר אליעזר: ב-2006 יש לנו גם תקינה של אחד לשלוש.

דבורה ספיר אליעזר: כבר שמעת את כל הדיון שהיה כאן בקשר לתקינה, אז כנראה - - -

יוסף ג'בארין: דבי, לדעתך עד מחר יהיה ניתן להוסיף סעיף סל כללי, שייתן לכם אפילו מסגרת משפטית, חוץ מהשקיפות?

יוסף ג'בארין: נגיד סעיף כללי על תברואה בריאה, לדעתי ניתן לעשות את זה, בדומה לסעיף שיש כאן על מרווחים פתוחים, מרווחים ומאווררים.

דבורה ספיר אליעזר: אין לי שום בעיה, אם יש הצעה של משרד הבריאות לאיזושהי תקנה כללית.

יוסף ג'בארין: אפשר לחשוב על זה.

דבורה ספיר אליעזר: אני אשמח להצעה טובה, כי - - -

יוסף ג'בארין: לפחות הצהרת כוונות, אז גם למפקח יהיה כלי.

יוסף ג'בארין: אם הוא מוצא פגם בעייתי, לפחות תהיה לו המסגרת המשפטית להסתמך עליה.

אמיר מדינה: זה דבר אחד, אדוני היושב-ראש, ודבר שני, גם להצמיד תג מחיר לאותה עלות.

אמיר מדינה: אם כבר מציעים להחיל בדיקה או חובה, כדאי גם שנוסיף.

אמיר מדינה: הרי עד עכשיו דיברנו על עוד מרכיבי עלות ועוד רגולציה ועוד סעיפים, שמשרד הבריאות גם יאמר איך מפקחים על דבר כזה, וגם כמה זה אמור לעלות.

יוסף ג'בארין: אבל אני לא חושב שזה צריך להיות עם עלויות, למה זה צריך להיות עם עלויות?

אמיר מדינה: אם לא חייבנו עד עכשיו להעסיק דיאטנית שתגיד מה המבנה ומה צריך ועכשיו אני כן מחייב - -

יוסף ג'בארין: לכן אני לא חושב - - -

אמיר מדינה: - - אני מניח שיש איזה עלות, אולי מינורית.

יוסף ג'בארין: הרעיון שזרקתי זה לא תקינה מדויקת, כמה קלוריות וכמה סוכר.

יוסף ג'בארין: אני מדבר על סעיף סל כללי, לדעתי מתבקש שלא יהיה בצדו עלות, אבל מצד שני זה ייתן בסיס למפקח שרואה דברים זועקים לשמים, להגיד: מה פתאום אתם עושים את זה?

אמיר מדינה: חד משמעית, אז אני אומר שמשרד הבריאות יציין מה הוא אותו בסיס שאתה מדבר עליו, כי זה בתחום הסמכות שלו, אנחנו קצת פחות מבינים בתזונה, ואיך בודקים את זה.

שימרית שקד גיטלין: אתה מתכוון גם לתזונה, לא רק לתברואה?

יוסף ג'בארין: לתזונה.

שימרית שקד גיטלין: גם תברואה וגם תזונה?

אמיר מדינה: גם תברואה וגם תזונה.

יוסף ג'בארין: האמת היא שאני התייחסתי בעיקר לתזונה, אבל איזה דברים נכנסים לתברואה?

רונית אנדרלט: אני רוצה להתייחס לתזונה, לפני שעוברים לתברואה.

רונית אנדרלט: אנחנו קידמנו הרבה מאוד רגולציות של תזונה בריאה לילדים, אם זה בצהרונים, אם זה בקיוסקים, אם זה בבתי הספר.

רונית אנדרלט: ראשית החיים אלה השנים הראשונות שבהם מעוצבים דפוסי האכילה של הילדים, ואם אנחנו לא נקבע את זה, שיהיה תקציב ברור לתזונה בריאה בתוך הגנים, שיהיה פיקוח על מה נותנים לילדים ושהתזונה תהיה בריאה, בסופו של דבר חוסכים במקומות האלה ואז הילדים מקבלים ג'אנק וזה פוגע בקוגניציה, זה פוגע בהתפתחות שלהם, זה פוגע בבריאות שלהם, שזה כמובן מעבר לנושא התברואה, שהוא קריטי, כי בהיעדר תברואה, ילדים מתים מזיהומים.

רונית אנדרלט: גם תזונה לא בריאה, פוגעת מאוד בבריאות.

רונית אנדרלט: חלק מהתהליך הוא שחלק מהחינוך של הצוותים ואחרי זה של הילדים הוא גם חינוך לתזונה בריאה.

רונית אנדרלט: זה כמו כל חינוך אחר שאנחנו מצפים שיקרה בתוך גן, ולכן אנחנו רוצים שיהיה גם איש מקצוע, שילווה את התהליך הזה, כי מהניסיון שלנו הרבה פעמים חוסכים במזון, ואז נותנים מזונות מאוד לא בריאים, הכי זולים שאפשר למצוא, והילדים שלנו הם אלה שנפגעים מזה וכל ההתפתחות שלהם נפגעת.

רונית אנדרלט: לכן זה קריטי שתהיה תזונה בריאה בגן ובמעון.

רונית אנדרלט: ילדים נמצאים שם רוב שעות היום, רוב שעות האכילה שלהם בגן, ולכן חשוב שהם יקבלו את הצרכים הפיזיולוגיים שלהם, שמאפשרים גדילה והתפתחות תקינה, ולכן אנחנו רוצים את הפיקוח הזה.

שימרית שקד גיטלין: אני אכין סעיף סל על תברואה ותזונה יחד עם דבי ונינא ממשרד הבריאות.

אמיר מדינה: יש הצעה כתובה, אבל אני רוצה רגע לחדד משהו.

דבורה ספיר אליעזר: אני מציעה שנטייב אותה.

יוסף ג'בארין: לשתף אותנו באותו סעיף פחות או יותר.

אמיר מדינה: אנחנו עכשיו בשלב, האם הממונה ייתן או לא ייתן רישיון, בכפוף להמצאה של אותו מבקש, אם יש לו אישור – ככל שמשרד הבריאות יגיד תזונאית קלינית, כן או לא, מה שהם יקבעו.

אמיר מדינה: אין בעיה שאגף מעונות יום יבצע את הבדיקה.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש פה עוד שאלות שצריך לשאול.

אמיר מדינה: יש כאן שאלות שקשורות לתפעול ולפיקוח.

אמיר מדינה: אפשר לזרוק עוד הרבה רגולציה, אנחנו פה גם בעד לפשט את הרגולציה.

אמיר מדינה: תפעול ופיקוח – בוא נגיד שאין שום בעיה להציג אם יש או אין אישור של תזונאית.

קארין אלהרר: אפשר גם להביא מווינגייט, רוצים לתקוע את התקנות?

קארין אלהרר: למה לא?

אמיר מדינה: חברי דיבר קודם על האוכל ועל האיכות של האוכל, ואמרו שמישהו גם צריך לפקח על זה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שיהיה קושי להיכנס עכשיו לפירוט של כל הסוגיה הזו.

יוסף ג'בארין: גם דבי אמרה שהמשרד מודע לחוסר הזה בתקנות, והוא גם אכן כתב את זה במכתב.

אמיר מדינה: יש פה נוסח מקובל.

יוסף ג'בארין: וזה אולי יחייב שלב ב' של התקינה ושל התקנות, ככל שזה נוגע לתזונה.

דבורה ספיר אליעזר: והתברואה באופן כללי.

יוסף ג'בארין: מצד שני, כנראה שיש אפשרות להכניס סעיף סל, שלא יחייב אולי עלויות, אבל לפחות יתווה דרך, מסגרת, אימרה חשובה לגבי שני הנושאים הללו, אז יש כיוון.

שימרית שקד גיטלין: אני מציעה שנכין ונביא לדיון הבא.

יוסף ג'בארין: אוקי.

שימרית שקד גיטלין: בשיתוף עם משרד הבריאות, כמובן.

קארין אלהרר: אני רוצה להחזיר אותנו לשאלה למה בכלל הגענו לאירוע הזה.

קארין אלהרר: אין לי בעיה, אני הכי בעד שתהיה תזונאית – אגב, זה נושא שאני הוספתי לחוק מעונות יום שיקומיים, אבל אנחנו מדברים על מצב שאין לנו כסף לתקינה ואין לנו כסף להכשרה, אז עכשיו זה העניין הכי בוער?

קארין אלהרר: בואו נטפל קודם בדברים הבוערים.

יוסף ג'בארין: אוקי, בסדר, לכן אני הצעתי גישת ביניים, שלא תעמיס על אף אחד.

קארין אלהרר: יוסף, אי-אפשר לכתוב בתקנות סעיף הצהרת כוונות, תקנות זה manual, צריך להפעיל את זה.

יוסף ג'בארין: קארין, את עורכת דין ואני עורך דין במקור, לדעתי אם יש אפשרות לסעיף סל שיציג את המסגרת הכללית, אמרתי שמפקח שמגיע לגן ורואה משהו מאוד בעייתי בתזונה, לפחות שתהיה לו סמכות להגיד.

קארין אלהרר: מי קובע מה זה בעייתי?

אמיר מדינה: מי זה אותו מפקח?

יוסף ג'בארין: המפקח של משרד העבודה והרווחה.

אמיר מדינה: איך מפקח של משרד העבודה והרווחה, שתחומי הסמכות שלו הם בעולם חינוכי טיפולי, יצטרך עכשיו לפקח על נושאים שהוא לא מבין בהם?

יוסף טייב: בתקנות יש התייחסות למנגנוני האכיפה?

אמיר מדינה: ההצעה היא לגייס עוד מפקחים חדשים לאגף?

יפעת שאשא ביטון: יש לך מפקחים שבודקים לך דברים טכניים במעון.

אמיר מדינה: אתם מציעים להוציא את השירות למיקור חוץ – אוקי, בסדר גמור, כי מפקחי אגף מעונות יום לא יודעים לעשות את זה, אז אנחנו מדברים עכשיו על שירות נוסף במיקור חוץ.

אמיר מדינה: כמו שאמרה חברת הכנסת קארין, אנחנו בבסיס הגענו כבר - - -

יוסף ג'בארין: מפקח שנכנס לגן ומריח אוכל מקולקל, הוא לא יגיד כלום?

יוסף ג'בארין: הוא יגיד שזה לא באחריותו?

אמיר מדינה: זה לא מה שאמרתי, אבל אנחנו פה עכשיו על פיקוח על מה?

אמיר מדינה: מכובדי, אתם מדברים עכשיו על פיקוח שמפקח אגף מעונות יום ייכנס ויסתכל עכשיו אם ביום ראשון כתוב קוסקוס וסלט?

יוסף ג'בארין: לא לא.

אמיר מדינה: אז על מה אנחנו מדברים?

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על תנאי תברואה מינימליים, מינימליים.

יוסף ג'בארין: מפקח מטעם המשרד שנכנס לגן, הוא צריך להיכנס, הוא לא מפקח מבחוץ, נכון?

אמיר מדינה: הוא נכנס, הוא יושב בגן והוא מסתכל על תחומי הסמכות שלו בתוך עולם תוכן שהוא חינוכי טיפולי.

אמיר מדינה: עכשיו אנחנו רוצים להרחיב לו את הסמכות שגם יבין בבריאות?

יוסף ג'בארין: הוא רואה שהמטבח לא נקי, בסדר?

יוסף ג'בארין: הוא רואה שהמטבח שערורייתי, אין לו מה לעשות?

אמיר מדינה: אין שואל שאלה אחרת, מי מפקח בשוטף על המטבח?

אמיר מדינה: לא מפקח אגף מעונות יום, אלא המפקח של משרד הבריאות.

אמיר מדינה: הסמל, ככל שניתן, ניתן בכפוף להצהרה של משרד הבריאות, שהם מאשרים, או לתברואן, ומשרד הבריאות מגיע אחר כך לפקח.

עמיר יצחקי: מעל 13 ילדים.

יוסף ג'בארין: סך הכול?

עמיר יצחקי: כן, זה במעון שיש לו מעל ל-13 ילדים.

עמיר יצחקי: כל מה שמתחת, זה לא - - -

אמיר מדינה: אז צריך לתקן את החוק בצורה כזאת, שהוא גם יוכל לפקח בהלימה לחוק הפיקוח והם יפקחו מעל שבעה ילדים.

יוסף ג'בארין: אבל אם זה מעל ל-13 ילדים, יש את המסגרת המשפטית של הפיקוח?

יוסף טייב: בואו נגמור את החוק, החוק לא מדבר על זה, בואו נתמקד.

אמיר מדינה: סטינו קצת.

יוסף ג'בארין: אמיר, אם זה 13 ומעלה ילדים, יש לכם את הסמכויות ויש לכם את הנהלים?

יוסף ג'בארין: אתם לא תוציאו אישור אם - -

עמיר יצחקי: - - אם זה מעל 13, אנחנו לא נוציא אישור אם זה לא עומד בכללים.

עמיר יצחקי: אבל אגיד לך איך דברים עובדים.

עמיר יצחקי: כשבא מפקח, הוא צריך לעבוד לפי איזה שהן נורמות.

עמיר יצחקי: כל עוד לא היו תקנות, התייחסנו לנורמות שהייתה פרוגרמה משותפת – בזמנו זה משרד התעשייה והמסחר, משרד העבודה ומשרד הבריאות – ופיקחנו ונתנו את חוות הדעת שלנו לנותן הרישיון בהתאם לסטנדרטים האלה.

עמיר יצחקי: פה נותנים סטנדרטים רק לחלק מהדברים, מה זה אומר?

עמיר יצחקי: שהכותרת של התקנות האלה, שהן תקנות הפיקוח על מעונות, תנאים לפעילות של מעון, אז אחר כך בא מישהו ואומר: אני עומד בתקנות, אז יש פה איזושהי בעיה.

יוסף ג'בארין: אבל זה לא משנה אם הוא עומד בתקנות, בסופו של דבר הוא צריך את האישור שלכם.

עמיר יצחקי: אבל אני לא יכול להיות מנותק מתקנות של מדינת ישראל, כאילו לא מעניין אותי עכשיו כלום.

יוסף ג'בארין: אני לא מסכים אתך.

יוסף ג'בארין: אתה צודק, זה 13 ומעלה, אולי צריך למצוא פתרון במשרד הבריאות מה לגבי פיקוח על פחות מ-13.

יוסף ג'בארין: זה שהוא עומד בתקנות, זה לא אומר כלום לגבי האישור שאתה נותן.

אמיר מדינה: הקריטריונים צריכים להיות קריטריונים, קריטריונים מוסכמים.

יוסף ג'בארין: במקום להוסיף עוד חובה, אני חושב שאפשר בהחלט – וחבריי יגידו מה הם חושבים – להוסיף סעיף שהוא סעיף סל כללי, שהמטרה שלו – אני מבין אותך עמיר, המפקח הוא לא מומחה לתזונה וכדומה, אבל אם לפחות הוא מזהה דברים קיצוניים - - -

אמיר מדינה: אבל זה קורה בשגרה, אדוני היושב-ראש.

אמיר מדינה: אנחנו לא מדברים על השגרה הזאת, אלא על הכנסת רגולציה נוספת לפה, שצריך לכתוב אותה מההתחלה ועד הסוף, ולא להשאיר את זה אמורפי.

יפעת שאשא ביטון: שימו לב איך אנחנו סוטים כל הזמן מהתקנות, תקנות לא יהיו פה.

יוסף ג'בארין: אני מסכים אתך, שהאחריות צריכה להישאר כאן במשרד הבריאות, יכול להיות שצריך להרחיב.

עמיר יצחקי: בוא נעשה סדר, כי אותו דבר קורה כשמשרד החינוך נותן רישיון.

עמיר יצחקי: יש אחריות למי שמוציא את הרישיון.

עמיר יצחקי: זה שאנחנו חלק ממסלול הרישוי, זה עניין אחר, אבל יש פה איזושהי אחריות למי שנותן את הרישיון.

יוסף ג'בארין: לכן אני מציע סעיף סל כללי, אבל האחריות העיקרית תישאר על משרד הבריאות.

קארין אלהרר: התקנות האלה לא יאושרו, אני אומרת לכם.

אביעד שוורץ: יש סעיף שאומר שהמעון צריך לדאוג לשלומם ולבטיחותם – זה חלק מתוך הדבר הזה, יש כבר סעיף שאומר את זה.

יוסף ג'בארין: נכון, אפשר לפרש את זה.

אביעד שוורץ: וגם המשרד הציג, אלה הרבה נושאים סביב משרד הבריאות שיכולים לעלות.

אביעד שוורץ: צריך לעשות הערכה יותר סדורה של הנושא, להבין מה ההשלכות הרגולטיביות של זה, איך זה ישפיע על המעונות, דברים שיכול להיות שאנחנו לא יודעים כיום.

אביעד שוורץ: גם משרד העבודה לא יודע.

אביעד שוורץ: הוא הביא תקנות מסוימות עם התייחסות לנושאים הבסיסיים והראשוניים.

אביעד שוורץ: אני חושב שעכשיו לנסות להכניס את זה, זה קצת בעייתי.

אביעד שוורץ: אני מבקש לתת למשרד ראש הממשלה לדבר, רגולציה זו ההתמקדות שלו.

יוסף ג'בארין: אני מניח שהוא בכיוון שלנו, אבל נשמע אותו, מי מהמשרד?

אביעד שוורץ: שיר סגל ממשרד ראש הממשלה.

יוסף ג'בארין: שיר סגל ממשרד ראש הממשלה, בבקשה.

יוסף ג'בארין: נראה לי שהכיוון שלנו ברור, אבל אם תרצי, תחדדי בבקשה.

יוסף ג'בארין: בשיתוף הציבור לא עלה הנושא הזה?

שיר סגל: רציתי לדבר לגבי השטח קודם, ואני אשמח להתייחס לסוגיה של התזונה והבריאות.

שיר סגל: אני מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת אלהרר, זה גם לא ליבת הדיון, גם לא עשינו על זה איזשהו תהליך.

שיר סגל: אנחנו מבינים מהשטח, שנושא הבריאות והתזונה מייצרים המון עלויות – עוד מקרר ועוד פקחים.

שיר סגל: צריך להגיד, שאם מגיע פקח של משרד העבודה ורואה משהו חריג, יש סעיף סל בתקנות לגבי שלומם ובטיחותם של הילדים.

שיר סגל: מרגע שזה לא, זה בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, על סמך מה?

שיר סגל: מה הוא בודק?

שיר סגל: מה זה סביר?

שיר סגל: ואז יכולה להיות אותה פרשנות, שלא סתם לא נכנסה.

שיר סגל: הסיבה שהיא לא נכנסה זה לא כי אין כוונה שזה לא ייכנס, אלא בדיוק כי אתם ביקשתם מאתנו בדיון הקודם לזרז את החלקים הקריטיים, שהם גם הסיבה לתהליך – שבסוף קשורים לתפוסה, להדרכה, לבטיחות ופחות לאזור; אנחנו לא יודעים על תופעות, לפחות כרגע לא אנחנו ולא משרד הבריאות, על תופעות מהאזורים האלה.

שיר סגל: זה לא אומר שלא צריך להתייחס, אבל צריך לעשות את זה בזהירות ולא לעשות רגולציה עודפת, במיוחד כשאנחנו מבינים שאלה עלויות מאוד מאוד גבוהות, ולתת מענה לסיכונים אמיתיים.

שיר סגל: אנחנו במצב שהתהליך הזה לא נבדק עדיין, אנחנו נמצאים בתחילת בדיקת התהליך, לא דיברנו על זה עם השטח, ויותר מזה, כמו שחבר הכנסת שטרן העלה קודם, זה מתקשר לשימוש החורג וזאת באמת שאלה, צריך לראות את הדבר הזה כמכלול ולהבין אותו.

שיר סגל: באמת שאין צורך בסעיף סל, כי כבר היום שלומם ובטיחותם – אני מזכירה שהחוק הראשי כבר קובע ומאפשר לקבוע, להגדיר ולייצר את התקנות האלה, וזאת הכוונה, היא כבר קיימת בחקיקה הראשית.

יוסף ג'בארין: אני אסכם ואומר, שקודם כל בהחלט קיימת חשיבות מאוד גדולה לנושא התברואה, לנושא התזונה הבריאה וכל הסוגיה של הרגלי אכילה, שצריכים כמובן להיות חלק מהתנאים במעונות.

יוסף ג'בארין: אבל אני מרגיש שכרגע זה מצריך דיון חדש והרחבה של הדיונים שלא התקיימו עד כה, אז אני מברך אולי על העלאת הנקודה, אבל ככל הנראה לא נוכל להעמיס אותה עכשיו על הנושא.

יוסף ג'בארין: יחד עם זאת, יכול להיות שליועצת המשפטית שלנו תהיה הצעת ביניים, להוסיף אולי משפט, ביטוי שיכולים לתת עיגון קצת יותר משופר לנושא, מעבר לאמרה של בטיחות הילדים.

שיר סגל: הרבה פעמים אחת הבעיות עם סעיף כללי כזה, שהפרשנות או השרירותיות של הפיקוח עלולות לייצר בדיוק את ההפך.

שיר סגל: כשנכתב משהו מאוד תוצאתי ברגולציה ואז מגיע פקח וכל אחד מפרש את זה כרצונו או כלשונו, זה מייצר בעייתיות לשטח, גם מבחינת המעונות וגם מבחינת משרד הבריאות.

שיר סגל: זה עלול לייצר משהו שהוא לא ברור ולא עקבי.

יוסף ג'בארין: אז אני משאיר את הסוגיה הזאת להכרעה בין שמרית לבין דבי, במידה ובאמת יש מה לתקן באופן שלא יעכב את הדיון.

יוסף ג'בארין: אני גם רשמתי לעצמי את ההצעה, שיש דברים אחרים שהנושא ייכנס לשם, למשל בנושא של ההכשרות, שהכשרות יקבלו גם התייחסות לסוגיה הזאת.

שיר סגל: כן, בהכשרות זה נכלל, וגם יש אמירה כללית כזאת.

שיר סגל: לכן אני חוזרת לגבי האפשרות להפעיל ברמה של מה שמסוגל פקח של משרד העבודה, היום זה מאפשר, גם סעיף הסל הקיים היום וגם ההסמכה במקור.

שיר סגל: כל מה שהוא מעבר, זאת באמת שאלה שצריך עוד לדייק.

שיר סגל: אם תרצו, אני אשמח גם להתייחס לגבי השטח.

יוסף ג'בארין: אם את כבר אתנו, אם אפשר בקיצור לגבי השטח, כי צריכים להתקדם.

שיר סגל: אני חוזרת לרצון לייצר את הדיפרנציאציה.

שיר סגל: אחד הדברים שאתם העליתם בוועדה בפעם הקודמת נוגע לתמריץ שיעודד רישום.

שיר סגל: באמת בעיקר חשוב לנו להכיר ולדעת על כל המסגרות כדי לפקח.

שיר סגל: הדיפרנציאציה הזאת אמורה לעודד ולייצר את התמריץ לרישום.

שיר סגל: אני חושבת שההצעה להאריך זמן בכמה חודשים כדי לאפשר להם ולעודד את הרישום, ולא לסגור את זה ביום שזה עובר, במיוחד אם זה מחר, רק תשרת את המטרה שלנו לעודד אותם דרך הסיפור של הדיפרנציאציה בשטח לרישום.

שיר סגל: בהקשר הזה כן חשוב לחדד שני דברים, את חלקם עשיתם בוועדה, אבל הם לא כתובים בנוסח התקנות: ה-85% צריך להתייחס לפרטים.

שיר סגל: עשינו תחשיב מאוד מאוד גס, מאוד מאוד כללי, כי אין נתונים על שטח, אנחנו לא יודעים היום, וההערכות שלנו שזה יכול להוביל לסגירה של חצי מהמעונות.

יוסף ג'בארין: לא, 80% זה על הפרטיים, זה מוסכם.

שיר סגל: בדיוק, ולכן זה צריך להיות כתוב בתקנות, וזה גם צריך להיות על סמך כל הנתונים ולא מחקר.

שיר סגל: כתוב היום בנוסח מחקר.

שיר סגל: זה לא צריך להיות מדגם, זה צריך להיות על סמך כל הנתונים שנאספים, כשזה היום לא כך בנוסח.

שיר סגל: דבר נוסף, מאוד חשובה השאלה איך זה יימדד, צריך להגיד: עלות של מודד עלולה להגיע לאלפי שקלים.

שיר סגל: אנחנו מבינים ממשרד העבודה שיש נכונות לעוד גישות ועוד שיטות, לרבות מדידה עצמית, לרבות דרך הטבו לעשות בדיקה של פנקס הבניינים המשותפים.

שיר סגל: חשוב לנו שהדבר יבוטא בתקנות, כי אחרת אנחנו מדברים פה על עוד עליית מחירים של עוד כמה אלפי שקלים, ללא צורך בשלב הזה.

יוסף ג'בארין: הערות חשובות לנוסח?

עמיר יצחקי: השטח של הקיימים צריך להיות לא לפי הוראת השעה, אלא השטח הקבוע.

יוסף ג'בארין: אין לך כאן חברי ועדה שיאשרו, אם הם יודעים שיש כאן שינוי משמעותי, כי אלה גם עלויות.

קארין אלהרר: זה גם לא מה שהתכווננו לעשות בתקנות האלה.

קארין אלהרר: חאלס, על גב התקנות האלה לשים הכול?

עמיר יצחקי: מדברים על שטח כרגע.

שמרית גיטלין שקד: זה לא עניין נוסחי, זה עניין מהותי.

שמרית גיטלין שקד: ההצעה של משרד העבודה היא ש-85% מהמעונות הקיימים לפחות עומדים בשטח המזערי.

שמרית גיטלין שקד: זה עניין מהותי, נגיע אליו כשנגיע להוראת המעבר.

דבורה ספיר אליעזר: על בסיס מחקר.

שמרית גיטלין שקד: כן אבל מובאים בחשבון כלל מעונות היום הקיימים.

יוסף ג'בארין: המילים "מחקר מקיף" מופיעות?

דבורה ספיר אליעזר: אין שום בעיה שייכתב מחקר מקיף.

יוסף ג'בארין: להבטיח שזה מחקר, ולא סקר.

שיר סגל: צריך שזה לא יהיה מחקר, אלא על סמך הנתונים.

אנדרי קוז'ינוב: זה לא משנה, זה לא נותן תמריץ כרגע לעמוד בתקנות.

אנדרי קוז'ינוב: כל המחקר הזה וכל ההתניה הזאת של 85%, במשך שלוש שנים כמה התניתם את זה?

דבורה ספיר אליעזר: לא התנינו.

אמיר מדינה: החל מהשנה השלישית.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא מחייבים את השטח, אלא אם כן המחקר קובע ש-85% - -

יוסף ג'בארין: - - עונים על ההגדרה, לא מתקינים תקנה, אם לא יודעים שהציבור יקיים אותה.

אנדרי קוז'ינוב: א.

אנדרי קוז'ינוב: זה לא נותן שום תמריץ לאף אחד לעמוד בתקנות האלה של גודל השטח; ב.

אנדרי קוז'ינוב: בסוף זה יחייב.

אנדרי קוז'ינוב: אם נניח אתם מחייבים את זה עכשיו, זה יחייב באיזושהי נקודת זמן את הפרטיים שכבר נמצאים במבנים הקיימים והתאימו אותם בהתאם לדרישות שעוד יבואו, פשוט להחליף מבנה.

אנדרי קוז'ינוב: יש לך עכשיו מבנה קיים, שלא תואם בסעיף השטח, אבל הוא גם לא תואם בשאר התקנות של הבטיחות והכיורים.

אנדרי קוז'ינוב: הם מתחילים להתאים את זה, את השטח הם לא יכולים להתאים, אז באיזשהו שלב הם יצטרכו לעבור מבנה.

אנדרי קוז'ינוב: איך כל זה מתחבר לשימוש חורג?

אנדרי קוז'ינוב: כי כל שינוי כזה בסופו של דבר דורש בכלל אישור של הרשות המקומית, לא שלכם.

אנדרי קוז'ינוב: אז יש עוד גורם שמאשר ונכנס לתמונה.

אנדרי קוז'ינוב: אי-אפשר לנתק את זה, הכול מתחבר.

אנדרי קוז'ינוב: ברגע שדורשים שינויים, ואתם דורשים שינויים בדבר הזה, והרשות המקומית מאשרת או לא מאשרת, זה עוד גורם שצריך לרצות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו לא מבקשים לעשות שינויים.

הודיה הומינר רוזנבלום: לאורך כל הדרך, מהתחלת גיבוש התקנות, אנחנו שמנו לעצמנו איזשהו סמן שאומר שאנחנו משתדלים לא לגעת במבנה.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה גם היה במסגרת דיוני הוועדה על הצעת החוק, שהבעייתיות במעונות הפרטיים קשורה למבנה, שהם נמצאים בדירות שכורות, שהיכולת שלהם לעשות שינויים במבנה היא קטנה, ואנחנו לא רוצים למנוע עד כמה שאפשר את הצורך שלהם לעשות שינויים; לכן גם עברנו – אנחנו גם נגיע לזה בשלב של היבטי הבטיחות – ממש שורה, שורה, על מנת לוודא שאנחנו תמיד מאפשרים מגוון של פתרונות, מאפשרים לייצר פתרונות יצירתיים שלא קשורים לשינויים במבנה או בחומרים שמהם המבנה עשוי, וזה נכון גם כאן.

הודיה הומינר רוזנבלום: פה אנחנו לא מבקשים שינוי בשטח, סוג ההתאמות שהמעונות יצטרכו לעשות זה כמובן השפעה על מספר הילדים, והחדשים – לבחור מלכתחילה את המקום שהם נמצאים בו.

אנדרי קוז'ינוב: עם החדשים אין בעיה, אלא עם הקיימים.

שבח שטרן: אבל אותם ילדים מיותרים לאיזה שטח הם ילכו?

שבח שטרן: אותם ילדים שצריכים להיפלט מהמסגרת בגלל השטח, לאן הם ילכו?

הודיה הומינר רוזנבלום: בשלוש שנים הקרובות לא אמור להיפלט שום ילד בוודאות.

שבח שטרן: בשנה הרביעית.

הודיה הומינר רוזנבלום: ואחרי זה, בעוד שלוש שנים, אנחנו מדברים על 15% מהמעונות שבהם יש פוטנציאל שהילדים לא יהיו במעונות.

שבח שטרן: והם צריכים להסתדר תוך שלוש שנים.

יפעת שאשא ביטון: המדינה צריכה לעשות כדי שהם לא ייפלטו, כמה היא צריכה לבנות?

יפעת שאשא ביטון: מה היעדים שאנחנו שמים לעצמנו?

יפעת שאשא ביטון: זה מאוד נחמד להגיד: תסתדרו לכם בעוד שלוש שנים, איפה אנחנו?

יפעת שאשא ביטון: אני לא שמעתי שום אחריות שאנחנו לוקחים.

עמיר יצחקי: אבל היעדים ששמו פה הם יעדים של שטח כמו בהוראת השעה.

עמיר יצחקי: אנחנו היום מצמצמים למבנים חדשים, למשהו שבהוראות השעה, לעומת השטחים שבנינו את המבנים הקודמים.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה להגיד לי שהבניינים החדשים שנבנים עכשיו נבנים לפי משהו שהוא שגוי, שמצמצם את השטח?

עמיר יצחקי: כן.

הודיה הומינר רוזנבלום: השאלה היא מספר הילדים.

הודיה הומינר רוזנבלום: השטח הוא אותו שטח, השאלה - - -

אמיר מדינה: לא לא, הם לא נבנים לפי משהו שגוי.

יוסף ג'בארין: מעונות יום שנבנים כיום באישור משרד העבודה והרווחה, לפי איזה תקן?

אמיר מדינה: הם לא נבנים לפי משהו שגוי.

אמיר מדינה: הוראת השעה מכניסה יותר ילדים פנימה.

אמיר מדינה: תבוטל הוראת השעה ברמת התקנות, ייצאו מספר הילדים שנמצאים עכשיו בתוך המבנים, ייצאו שניים, שלושה, 10 ילדים למבנים ותקבלו את התוצאה שמחפשים.

יפעת שאשא ביטון: למה?

אמיר מדינה: אני מתחבר למה שאמרת קודם, חברת הכנסת.

אמיר מדינה: אם יורשה לי בהיבט של הגדלת פוטנציאל, אם אגף מעונות יום ייצא מפה במסגרת כל השאלות – הרי שאלת התקצוב עוד לא התבררה עד תום – כדי שאפשר לחבר את כל הנושא הזה גם לשאלת הבינוי, לאגף מעונות יום אין תקציב בינוי בבסיס שלו, זה תקציב שהוא תוספתי כל שנה.

אמיר מדינה: אם ייקבע פה שחלק מהתכנית בראייה קדימה היא לאפשר לאגף מעונות יום תקציב בסיס בינוי בהיקפים של 350 מיליון שקל ומעלה כדי שנוכל לבנות סדר גודל של 100, 100 ומשהו מעונות בשנה, אני חושב שזה רק יכול לקדם את האינטרס של כל מה שאנחנו מדברים פה.

אמיר מדינה: אמנם אנחנו מגדילים פה עוד את סך ההוצאה, אבל זה גם נושא שאפשר לדבר עליו.

קארין אלהרר: אמיר, אתם הגשתם בקשה כזאת?

יפעת שאשא ביטון: אבל להפך, אם לפי הוראת שעה אנחנו בונים יותר גדול, אני מעדיפה שיהיה מרחק.

עמיר יצחקי: אבל הוראת השעה הקטינה את השטח פר ילד ב-15%.

אמיר מדינה: הוראת השעה היא פשרה.

אביעד שוורץ: יש פה בעיה.

עמיר יצחקי: אנחנו מגדילים את הפערים מרגע לרגע בתקנות.

עמיר יצחקי: קודם זה לא היה בתקנות, עכשיו הופכים את זה בתקנה, מקבעים את הנורמה הנמוכה.

יוסף ג'בארין: כיום, כשיש בנייה של מעונות יום, מה התקן שכיום משתמשים בו?

יוסף ג'בארין: לפי מה הולכים?

יוסף ג'בארין: לפי 2006?

אמיר מדינה: לפי הוראת השעה.

אמיר מדינה: אנחנו לא בונים יותר צפוף, המבנה הוא מבנה, להכניס יותר ילדים - - -

שימרית שקד גיטלין: - - - אתה בונה את כיתת התינוקות יותר קטנה, ואם אתה צריך שלוש לכל אחד, אתה בונה כיתת תינוקות יותר גדולה.

אמיר מדינה: מבנה סטנדרטי זה 50-70-70, זאת הפרוגרמה.

אמיר מדינה: בתקצוב הבינוי למעונות יום, הפרוגרמה ברוב המקרים מתקיימת או שהיא המלצה.

אמיר מדינה: ראש הרשות או מי שמגיש את הבקשה, יכול להגיד: אני רוצה כיתת תינוקות דווקא של 80 מטר רבוע, ואני יכול לתקצב בהתאם לצרכים ולביקושים שקיימים באותה רשות מקומית.

אביעד שוורץ: עמיר, אבל זה לא נכון, כי המדינה מגדירה לו במה הוא מחויב לעמוד בבנייה.

אביעד שוורץ: כשהמדינה נותנת כסף - - -

עמיר יצחקי: אם זה מישהו פרטי ולא בנייה ממשלתית, למה הוא צריך לבנות עכשיו חדש לפי הוראת שעה?

אמיר מדינה: לא בונה לפי הוראת שעה.

יוסף ג'בארין: לא, גם הממשלה בבנייה החדשה.

אמיר מדינה: הבנייה היא לא לפי הוראת השעה.

דבורה ספיר אליעזר: מעלים פה כמה דברים שהם מטעים.

דבורה ספיר אליעזר: כעיקרון, יש מעונות בעלי סמל, שפועלים בהסכם הפעלה עם המשרד.

דבורה ספיר אליעזר: הדרישות שנקבעות לבעלי סמל יכולות להיות מחמירות יותר מהתקנות, מכיוון שאותם מעונות מקבלים את הילדים, שהמשרד תומך בשכר הלימוד שלהם.

דבורה ספיר אליעזר: ההצעה כאן היא הצעה שלוקחת בחשבון, שמדובר בהסדרה ראשונית של הנושא.

דבורה ספיר אליעזר: היא לוקחת בחשבון את האמירות הקשות מטעם המעונות הפרטיים, בקשר למה שהשטח עושה, שזה ממית אותם.

דבורה ספיר אליעזר: באמת ניסינו להגיע למקום שאנחנו כן מצליחים לקבוע שטח, כי נראה לנו שזה משהו חשוב, אבל לקחנו גם בחשבון את האמירות של המעונות הפרטיים.

דבורה ספיר אליעזר: בנושא הספציפי הזה, בשונה מהתקינה שהם אמרו שהם יכולים לעמוד בה, הם אמרו: קשה לנו לעמוד בעניין השטח בגלל איך שאנחנו פועלים היום.

דבורה ספיר אליעזר: היום זה לא הכלל שנבנים מעונות פרטיים באופן שזה מבנה כמו בית ספר וכו'.

דבורה ספיר אליעזר: הרבה מעונות פועלים במסגרת שטחים שהם בתים, ובגלל זה מעלים את הנושא של ההיתר החורג.

עמיר יצחקי: הוא נכנס לשטח של בית, ואז הוא מתכנן לעצמו את המעון לפי הנורמות שאתה קובע פה.

עמיר יצחקי: קודם כל אני חושב שצריכה להיעשות הפרדה בין חדש לישן.

דבורה ספיר אליעזר: משרד העבודה היה רוצה הכול.

יוסף ג'בארין: לא מדויק, כי כל המסובסדים כיום עונים על ההגדרה, נכון?

יוסף ג'בארין: שתחול על החדשים.

יוסף ג'בארין: דבי, כל המסובסדים כיום עונים על הוראת השעה?

אמיר מדינה: כמובן, כן כן.

יוסף ג'בארין: לא על התקן המחמיר יותר – על הוראת השעה.

יוסף ג'בארין: אז אתה מחייב את החדשים ללכת לפי התקן של המסובסדים.

שמרית גיטלין שקד: אבל עמיר, מן הסתם הם גם עונים על התקן היותר מחמיר, לא?

שמרית גיטלין שקד: כי המעונות האלה נבנו מן הסתם מזמן, והוראת השעה אתה אומר שהיא מ-2016.

דבורה ספיר אליעזר: התפוסה תקבע את השטח.

יוסף ג'בארין: בבניין קבוע - - -

עמיר יצחקי: נכון.

אמיר מדינה: מחר בבוקר התקנות יכתיבו קבוצה גדולה יותר, אז הוראת השעה תתגמש.

יוסף ג'בארין: נכון, כשמגבילים את התפוסה, זה כמובן משפיע על סוגיית השטח.

יוסף ג'בארין: לכן אנחנו פתרנו חלק מהבעיה.

עמיר יצחקי: נכון, אז תחשבו על זה, מדינת ישראל עם התפוסה הלכה אחורה, כשכל העולם התקדם.

אביעד שוורץ: היא לא הלכה אחורה, כי ההגדרות האלה בפועל לא מקוימות.

אביעד שוורץ: לא סתם האגף למעונות יום החליט להוציא הוראת שעה.

אביעד שוורץ: הוא לא אמר:

אביעד שוורץ: אני רוצה להרע את תנאי הילדים, בוא נוציא הוראת שעה.

עמיר יצחקי: התקנות מקבעות את המצב, אתה מקבע ולא הולך קדימה.

אביעד שוורץ: האגף למעונות יום הבין שיש לנו פה מצב שהוא יותר מורכב, ויש לנו פה מדינה שגם עם ילודה יותר מפי שניים משאר מדינות העולם המפותח.

אביעד שוורץ: צריך לתת לזה מענה.

אביעד שוורץ: לא רוצים להוציא ילדים החוצה.

אביעד שוורץ: מספר המעונות בהם ניתן סבסוד על ידי המדינה הוא מוגבל.

אביעד שוורץ: אם אתה מגביל עוד יותר את מספר הילדים שם, אתה מוציא ילדים החוצה שלא יקבלו סבסוד, וזה גם משהו בעייתי.

אביעד שוורץ: לכן הוא ניסה לקבוע איזשהו שטח, שהוא עדיין מינימלי, עדיין מאפשר.

אביעד שוורץ: נכון, גם הייתי מעדיף שלכל אחד יהיה בית יותר גדול, אבל אני לא יכול, יש פה איזושהי מגבלה.

שיר סגל: אני רוצה להוסיף שלצורך העניין גילאי שלוש, שכבת הגיל הגבוהה יותר, חלקה אגב נמצאת תחת משרד החינוך.

שיר סגל: תחת משרד החינוך השטח שמוגדר הוא 1.21, רק כדי להגיד שגם הפרשנות המקצועית פה לאותה שכבת גיל ניתנת לפרשנות, ולכן סעיף הסל שנקבע לגבי השטח – שהוא יהיה מאוורר, שיאפשר תנועה, שלא יפגע בהתפתחות, הוא החלק הקריטי.

שיר סגל: אין כוונה ואין רצון, ואנחנו לא רוצים שייסגרו מעונות, בגלל סנטימטר פה, סנטימטר שם, במיוחד שזאת לא הבעיה שאנחנו מזהים ואלה לא המקרים שאנחנו מדווחים עליהם.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהנקודה ברורה.

הודיה הומינר רוזנבלום: למעשה, זה תלוי במה שהוועדה תחליט לגבי התפוסה, אבל אם הוועדה תחליט להקטין את גודל הקבוצות והשטח של הסמל של הכיתות נשאר אותו דבר, בפועל זה משפר את השטח לילד בהשוואה להוראת השעה.

הודיה הומינר רוזנבלום: אם הוועדה תחליט לקבל את ההצעה של התקנות ביחס לקיטון גודל הקבוצה ביחס להוראת השעה, זאת אומרת לרדת ל-20, 24, 30 במקום 22, 32 ו-35, ובעצם השטח של הכיתות נשאר אותו דבר, 70 מטר, 90 מטר, 80 מטר, לא משנה, אז השטח לילד גדל, כי בכל כיתה יש פחות ילדים.

אנדרי קוז'ינוב: נכון, רק כמה מאות ילדים אנחנו מעיפים החוצה מהמעון?

הודיה הומינר רוזנבלום: זה משפר ביחס להוראת השעה, לא ביחס לתקן אולי, אבל ביחס להוראת השעה.

אנדרי קוז'ינוב: רק כמה מאות ילדים באותו חישוב אנחנו מעיפים החוצה מהמעון באותו יום?

אמיר מדינה: כמה אלפים.

יפעת שאשא ביטון: מה קשור לגודל ולתקן של הבניין?

אביעד שוורץ: זה קשור לתפוסה.

יוסף ג'בארין: אנחנו מספר שעות בדיון, עוד לא שמענו את השטח.

יפעת שאשא ביטון: עוד לא אישרנו סעיף אחד.

קארין אלהרר: יש עוד הרבה דברים פתוחים, לא סגרנו כלום.

יוסף ג'בארין: נכון, אבל אנחנו מתכנסים מחר כדי לראות את האופציות ונחליט ביחד איזו גרסה נאשר.

עמיר יצחקי: אדוני, באיזו שעה מתכנסים?

בשעה 9: מיצינו ברמה של דיון וברמה של אופציות אפשריות איזה נוסחים אפשר לאשר את הפרק הראשון, שהוא פרק התקינה.

אנדרי קוז'ינוב: עוד הערה אחת לגבי הפרק הראשון.

אנדרי קוז'ינוב: האם חשבנו על תקינת מינימום אל מול התקינה המומלצת?

אנדרי קוז'ינוב: דנו באופציה כזאת?

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו עכשיו מדברים על המצב הקיים.

אנדרי קוז'ינוב: יש מצב שהוא קצת יותר משופר מבחינת התקינה ויש המצב המומלץ, שהוא האידיאל שאנחנו שואפים אליו.

אנדרי קוז'ינוב: אם לא נוכל לעמוד בתקינה הכי גבוהה של היחס של מטפלת אחת לחמישה ילדים מבחינת הגנים, מבחינת הילדים, מכל מיני בחינות, כי זה מוסיף המון עלויות, האם אנחנו נוכל לקבוע רף מינימום מסוים, שיהיה אחיד לכולם, והרף המומלץ, שכולם ישאפו לאותו רף?

יוסף ג'בארין: אנחנו יכולים לעשות את זה.

אנדרי קוז'ינוב: זה לשקול, מה הכי מינימום במובן של יחס מטפלות לכמות הילדים.

דבורה ספיר אליעזר: השר אמר שאפשר לשקול כאפשרות ללכת על הרף שקיים היום במעונות בעלי סמל.

יוסף ג'בארין: כרף מינימום.

אנדרי קוז'ינוב: לא, זה הרף.

יוסף ג'בארין: אבל אנדרי שואל, האם נוכל לנסח את התקן המשופר כאילו הוא המלצה, אבל בתקנות לא - - -

אמיר מדינה: כהמלצה בוא ניקח את תקינת ה-OECD, אנחנו רוצים הכי גבוה שיש כהמלצה.

אנדרי קוז'ינוב: כדי לאזן את זה - - -

יוסף ג'בארין: אבל אין לזה משמעות.

יוסף ג'בארין: אם כבר ראוי, ללכת על משהו הרבה יותר טוב.

אנדרי קוז'ינוב: לא, אני אגיד לך למה יש לזה משמעות, בעיניי לפחות.

אנדרי קוז'ינוב: אם אתה עכשיו מיישר את זה מול כולם מבחינת יחס מינימום או תקינה מינימלית מסוימת, שתהיה מקובלת על כולם, גם על ההורים, גם על הגנים, גם על המשרדים, ואתה קובע יעד שאליו צריך לשאוף, מי שירצה לשפר את השירות בשוק הפרטי – הוא ישאף לשם.

יוסף ג'בארין: הבנתי מה שאתה אומר, הבעיה שהיעד עצמו גמיש מדי.

אנדרי קוז'ינוב: למה גמיש?

הודיה הומינר רוזנבלום: כשאתה קובע המלצות ולא רגולציה, השאלה היא מי אתה רוצה שיבוא לשם, כי בסופו של דבר כבר היום רוב המעונות הפרטיים מגיעים לסטנדרט הגבוה המומלץ שלך, נכון?

עמיר יצחקי: אז למה לא קובעים להם סטנדרט ומחכים שלוש שנים?

הודיה הומינר רוזנבלום: מי לא מגיע?

הודיה הומינר רוזנבלום: דווקא אלה שאתה כן רוצה שיגיעו.

הודיה הומינר רוזנבלום: מעונות הסמל קשורים לתקצוב, אתה יכול להגיד להם שזה מומלץ וזה יותר טוב, הם גם רוצים יותר טוב.

יוסף ג'בארין: בוא נתחיל מהמסובסדים.

גיל אשכנזי: תודה אדוני היושב-ראש על רשות הדיבור בשם הנציגים של כל הארגונים הגדולים, שעשרות שנים מפעילים את המסגרות של הגיל הרך, אני מדבר בשם נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה, נאות מרגלית, נשות חירות, בית יעקב, החברה למתנ"סים.

גיל אשכנזי: אדוני, אני מתחייב שזה יהיה קצר וענייני, חלילה לא באנו לעשות פיליבסטר.

גיל אשכנזי: אבל כן חשוב שאדוני וחברי הוועדה יכירו את הפעילות שלנו.

גיל אשכנזי: אנחנו מדברים על אחריות על למעלה מ-120,000 פעוטות, שמתחנכים במוסדות אצלנו, אצל הארגונים המפוקחים כבר היום.

גיל אשכנזי: אנחנו ארגונים ללא כוונת רווח, אנחנו ארגונים שפועלים לטובת הציבור.

גיל אשכנזי: יש לנו עשרות אלפי עובדים, מטפלות, מחנכות, מבשלות, מנהלות שמועסקות על ידינו.

גיל אשכנזי: חשוב שאדוני היושב-ראש יידע, שהמסגרות המפוקחות נמצאות תחת רגולציה, שהיא רגולציה הסכמית, לא חוקית.

גיל אשכנזי: למעשה, אנחנו מרצוננו חותמים מדי שנה על הסכם מול המדינה, שבו אנו מתחייבים לסטנדרט גבוה מאוד, עומדים בו וגאים בו, והמחיר שאנחנו למעשה גובים מהורי הפעוטות הוא מחיר שנקבע על ידי צו פיקוח על ידי אותה ועדה משותפת של המשרדים של האוצר ושל הרווחה, וזה חשוב מאוד שאדוני יבין.

גיל אשכנזי: אגב, אותו מחיר מפוקח, ששנים לא מעודכן, וכבר היום הארגונים זועקים למשבר כלכלי.

גיל אשכנזי: הדוחות הכספיים של הארגונים שאני מייצג חשופים לכם, ואתם יכולים לראות את הגירעונות של עשרות מיליוני שקלים, שנובעים מתוך אחריות שלנו להמשיך ולהגן על הפעילות.

גיל אשכנזי: עוד דבר שחשוב שאדוני ישמע לפני שניכנס לגופו של עניין, מדברים על סבסוד.

גיל אשכנזי: הארגונים אינם מקבלים סבסוד.

גיל אשכנזי: הסבסוד הוא סבסוד להורים הזכאים לכך.

גיל אשכנזי: אני יכול לספר על ויצ"ו, אני יועץ משפטי של ויצ"ו העולמית 20 שנים.

גיל אשכנזי: מדובר על כשליש מההורים, שאצלנו מקבלים סבסוד.

גיל אשכנזי: שאר ההורים משלמים מחיר מפוקח, מחיר שהוא נגיש, מחיר שמאפשר לכל שכבות האוכלוסייה להגיע אל המעונות המפוקחים.

גיל אשכנזי: אדוני, אנחנו משרתים את כל האוכלוסיות.

גיל אשכנזי: אנחנו 30% במגזר החרדי, 7.9, כמעט 8% במגזר הערבי, ואנחנו גאים על כך מאוד.

גיל אשכנזי: אנחנו מטפלים באוכלוסיות החלשות, אנחנו נותנים הזדמנות מגיל אפס עד גיל שלוש לקבל את החינוך הטוב, המפוקח, כי אנחנו כבר יודעים עשרות שנים שהגיל הזה הוא גיל מרכזי להתפתחות הילד.

גיל אשכנזי: דבר שני, שיהיה ברור לכולם שהארגונים שאני מייצג אותם, וזה הרוב הגדול, אנחנו בעד, אנחנו תומכים ואנחנו מודים לשר שהביא את התקנות, ואנחנו גם מודים לחברת הכנסת שאשא ביטון, שדוחפת את זה בכל הכוח יחד עם חברת הכנסת אלהרר, וזה לא סיבוב ראשון שאנחנו איתם.

גיל אשכנזי: שיהיה ברור ויהיה ברור לפרוטוקול, הארגונים בעד רגולציה חוקית, בעד חוק רגולטורי שיחול על כל מי שמעז לקחת אחריות ולחנך ילדים בגיל הרגיש הזה, אפס עד שלוש, שהסביבה תהיה הולמת, שהתקן יהיה הולם.

גיל אשכנזי: אנחנו הראשונים שעושים את האדבוקציה בנושא הזה.

גיל אשכנזי: לפני שאני אגיע לנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו ברמה העקרונית, דיברתם על מזון.

גיל אשכנזי: בהסכם הרגולטורי ל-120,000 ילדים שמתחנכים במסגרות המפוקחות, אנחנו עובדים על פי תפריט שיורד לרזולוציה של כמות החלבון ושעות ההזנה, ואנחנו מקפידים כמובן על הסטנדרט הגבוה, כך שמבחינתנו מדובר במהלך מאוד חשוב.

גיל אשכנזי: אבל אדוני היושב-ראש, זה תמרור אזהרה, שיהיה ברור שלכם כנציגי ציבור יש אחריות מאוד מאוד גדולה, בצד הרגולציה הזו שאנחנו לקוח עיקרי שלה.

גיל אשכנזי: אם נשים רגע את המעונות הפרטיים בצד, אנחנו אחד הלקוחות העיקריים של הרגולציה הזו.

גיל אשכנזי: מדובר בעלות תוספתית גבוהה מאוד, וזה לא משנה אם זה 280 מיליון או 300 מיליון או 400 מיליון, או אדוני היושב-ראש, לפי תחשיבים שאנחנו עשינו, כמיליארד שקלים, אם אנחנו רוצים לשמור על אותו מספר הילדים.

גיל אשכנזי: אנחנו לא מעוניינים לשלוח ילדים הביתה, אנחנו מעוניינים לתת הזדמנות להורים, זה לא רק לאימהות, לצאת לשוק העבודה, בטח בתקופת הקורונה, כשאנשים חוזרים למעגל העבודה.

גיל אשכנזי: יעלה על הדעת, שאני אשלח הורה הביתה בגלל תקן שלא מאפשר לי לקבל עוד ילד?

גיל אשכנזי: אז אני ארצה להגדיל את המעון, לא להקטין.

גיל אשכנזי: השיח שאני שמעתי הוא שיח שלא מקובל על הארגונים, אנחנו נגדיל את הכיתות כדי שיהיו כמה שיותר ילדים על אותו תוואי של שטח.

גיל אשכנזי: אדוני היושב-ראש, שוב, זאת לא בקשה, זה תמרור אזהרה, זאת אחריות שלכם כנציגי ציבור, זו התפיסה שלנו, להבין שאנחנו כארגונים לא יכולים, גם אם נרצה, לממן את זה.

גיל אשכנזי: אם כמו שנאמר במפורש על ידי משרד ראש הממשלה בדוח הרגולציה, דוח הרגולציה שצורף לתקנות בסיבוב הקודם בספטמבר, שמדובר בנטל כבד מאוד, אנחנו כארגונים ניאלץ לסגור את כל המסגרות שלנו, אם אנחנו נצטרך לעמוד בעלות שלהם.

גיל אשכנזי: הסיבה היא מאוד פשוטה, שלא נוכל לעמוד בזה, ומתוך אחריות לספקים ולעובדים, אנחנו פשוט נסגור את המסגרות.

גיל אשכנזי: דבר נוסף, אי אפשר להשית על ההורים בתקופה כזו תוספת של 400 שקלים.

גיל אשכנזי: גם ככה המחיר המפוקח הוא מחיר שחלק מההורים מתקשים בו, בוודאי הורים עם שניים ושלושה ילדים, שאני כיועץ משפטי רואה את התחנונים שלהם יום יום, הם לא יכולים לשלם.

גיל אשכנזי: אני אספר במאמר מוסגר, שויצ"ו מתוך הגירעונות שלה מוציאה מאות אלפי שקלים לסבסד הורים, שגורלם לא שפר עליהם ולא מסוגלים לשלם, כי אין לי לב לקחת אותם להוצאה לפועל.

גיל אשכנזי: זה המצב כבר היום, וזה המצב כבר היום בשים לב לעובדה, שאנחנו לא יכולים לממן את זה וגם ההורים לא יכולים לממן את זה, בטח לא האוכלוסיות שאנחנו רוצים לטפל בהן.

גיל אשכנזי: לכן אדוני היושב-ראש, אתה כיושב-ראש הוועדה המאוד חשובה הזו, שקובעת רגולציה פעם ראשונה, שהיא למעשה מאפשרת הוצאה מן הכוח אל הפועל של אותו חוק פיקוח מ-2018, אתם חייבים לוודא שהממשלה תפעל בסדרי עדיפויות ותתקצב את כל העלויות, ואפילו בסיבובים הבאים תגדיל את הרגולציה, גם למזון, גם לשאר הדברים שאנחנו עושים אותם.

גיל אשכנזי: דבר אחרון אדוני, אנחנו מבקשים להביע מחאה על כך שאנחנו כלקוח עיקרי של הרגולציה הזו לא קיבלנו התייחסות עניינית להערות הספציפיות שלנו, שורה, שורה אדוני, לנוסח של התקנות.

גיל אשכנזי: אנחנו ישבנו צוות של יועצים משפטיים, ולא ראינו התייחסות, לא ראינו שקיבלו לו הערה אחת שלנו ולא שמעו אותנו.

גיל אשכנזי: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים שהרגולציה תצא מן הכוח אל הפועל ותעבוד, ואנחנו הלקוח הראשון שמוכן שזה יקרה, אבל תקשיבו לנו, תנו לנו את ההזדמנות לדבר, תפתחו שולחנות עגולים ואנחנו נעזור לשינוי המאוד מאוד משמעותי הזה.

יוסף ג'בארין: אבל אתם לא הייתם שותפים להתייעצויות במסגרת שיתוף הציבור?

יוסף ג'בארין: אני מניח שבטח שכן.

גיל אשכנזי: נכון אדוני היושב-ראש, אנחנו הגבנו, אנחנו שלחנו תגובה מפורטת, גם עקרונית, שחזרתי עליה כעת, וגם ברזולוציה של שורה, שורה, אבל לא ראינו שום התייחסות.

גיל אשכנזי: לא ראינו שאלה בסיסית, למה אתם מבקשים את הטיעון הזה או את הטיעון האחר.

גיל אשכנזי: לכן אדוני, אנחנו מבקשים לשתף אותנו.

גיל אשכנזי: אנחנו מוכנים להישאר כל שעה ולתת לנו הזדמנות, שאדוני ישמע את הלקוח.

גיל אשכנזי: הרי הרגולציה לא אמורה להיעשות במגדל השן אצלכם.

יוסף ג'בארין: כל מה שאמרת טוב ויפה, רק לא אמרת לנו לאיזה סעיף אתה מתנגד.

יפעת שאשא ביטון: לכול.

גיל אשכנזי: אדוני היושב-ראש, אם אדוני ירצה, אני אעביר לו את המסמך המאוד מאוד מפורט, שייקח לי שעות ארוכות לעבור דבר, דבר באופן מנומק.

יוסף ג'בארין: תוכל להתייחס לדבר או שניים העיקריים?

גיל אשכנזי: כן, אנחנו חוששים כרגע שהסוגיה של השטח שמוקצה לכל ילד – וזה לא קשור לתקציב, גם אם תפצו אותי על הנזק העקיף, כפי ששמעתי שקראתם לו – והיישום של השטח המצומצם לילד בכיתות הנוכחיות שלנו, יחייבו אותנו להוציא ילדים החוצה.

יוסף ג'בארין: אבל אני הבנתי מנציגי המשרד, שדווקא לגבי שטח כל המסובסדים עומדים בקריטריונים.

גיל אשכנזי: אדוני, אני רוצה לדייק.

גיל אשכנזי: מ-2006 ישנה פרוגרמה, תכנית שאנחנו עומדים בה.

גיל אשכנזי: אבל מעונות ויצ"ו התחילו בשנות ה-20, בשנות ה-30.

גיל אשכנזי: לנו יש מעונות שנבנו בשנות ה-40, ה-50 וה-60, והם לא עומדים בשטח הזה.

גיל אשכנזי: הם לא עומדים בשטח הזה, מכיוון שהם נבנו בתקופה, שהפרוגרמה הייתה שונה.

גיל אשכנזי: אני לא יכול לשלוח היום ילדים הביתה ממעון שנבנה בשנות ה-70 בשדרות, כי הכיתה לא עומדת במספר הילדים.

קארין אלהרר: כמה כאלה יש?

אמיר מדינה: על מה אתה מדבר?

יוסף ג'בארין: לפי המצב הנוכחי, ממילא אתם חייבים בזה, זה לא חדש.

קארין אלהרר: בדיוק, מה העניין?

קארין אלהרר: אני לא מאמינה שאתם מתלוננים על המינימום שאתם צריכים לתת.

יוסף ג'בארין: על מה אתה מדבר, על סעיף השטח או על סעיף התפוסה?

גיל אשכנזי: הסעיף של השטח הוא סעיף של התפוסה, אני לא מדבר על הגדלת התקינה.

אמיר מדינה: עורך דין גיל, ברשותך, האם אתה מדווח לי עכשיו שאתה מכניס ילדים מעבר לתקינה ולתפוסה שאני אישרתי לך במעונות בשדרות?

אמיר מדינה: כי לא הבנתי על מה אתה מדבר.

אמיר מדינה: למיטב הבנתי, אתה חתום בהסכם מולנו, ואתה מקיים את כל הנהלים באגף, גם בביקורות שאנחנו עושים.

אמיר מדינה: אני מכיר את ויצ"ו שנים רבות ואני יודע שזה ארגון חשוב וגדול, וככל שאתה באמת מייצג את כל מי שטענת קודם, כולם לעניות דעתי עומדים בדיוק בתקינה ובתפוסה ובכל נהלי האגף, והיה ולא יעמדו, הסמל יילקח מהם, זאת בדיוק הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

אמיר מדינה: לא זוכר מקרים כאלה בשנה האחרונה.

גיל אשכנזי: אני רוצה להבהיר, אנחנו עומדים בתקינה.

גיל אשכנזי: אני מדבר על אותה תכנית עתידית, שתצמצם בצורה משמעותית את גודל הקבוצות בגלל השטח.

גיל אשכנזי: צאו מנקודת הנחה, שאני לא יכול להרחיב את המעונות.

יוסף טייב: אבל השטח המוצע הוא הוראת השעה, הוראת השעה שאתם עומדים בה כיום.

גיל אשכנזי: בוודאי שאנחנו עומדים בהוראת השעה.

קארין אלהרר: מה אתה רוצה?

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

יוסף ג'בארין: אני לא מבין איזו תקינה בעייתית.

אביעד שוורץ: אם כבר בעייתי, זה התפוסה.

גיל אשכנזי: על זה אני מדבר, אני מדבר על התפוסה ועל אותה דאגה, שגם משרד האוצר וגם במסמך שהוא כותב לכם, צמצום התפוסה, צמצום התפוסה במעונות.

יוסף ג'בארין: אתה מדבר על הסעיף הראשון, על התפוסה.

גיל אשכנזי: אני מדבר על צמצום התפוסה.

גיל אשכנזי: צמצום התפוסה יפגע גם בהיבט התעסוקתי של ההורים, וגם היעדר יכולת של אוכלוסיות שאנחנו רוצים לעזור להן להיכנס.

יוסף ג'בארין: אבל גם שם יש את ה-10% שנותן תמרון למשרד בכל זאת לאפשר פחות או יותר את מה שקיים, מלבד אולי הסעיף לגבי גיל הביניים.

גיל אשכנזי: אנחנו צריכים לבדוק ולעשות רזולוציה ולראות שלא יקרה מצב שנוסח התקנות, צמצום התפוסה, יביא להקטנה של הקבוצות.

יוסף ג'בארין: אמיר ודבי, אני צודק בעניין הזה שלגבי המסובסדים לפחות, ה-10% אמור לפתור?

אמיר מדינה: חד-משמעית, ויתרה מזאת, היקף הילדים המסובסדים הוא לא 30%, הוא סדר גודל של 75%-80%.

גיל אשכנזי: אני מדבר על ויצ"ו.

אמיר מדינה: אבל אתה טוען לייצג את כולם, אז אנחנו מדברים על המסה של כלל הילדים.

גיל אשכנזי: אני ציינתי שבויצ"ו האוכלוסיות החלשות הן בסביבות 30%, 40%.

יוסף ג'בארין: ה-10% נותן פתרון מלבד גילאי שנה עד שנתיים.

שימרית שקד גיטלין: - - - 33 במקום 35, 22-20 זה נותן מענה.

יוסף ג'בארין: ואז הצענו לשקול הרחבה - - -

אביעד שוורץ: שימרית, בגלל הסיפור של התקינה, אם התקינה היא 1 ל-11 ותגיע ל-33, אתה לא תוסיף עוד כדי לא להוסיף עוד מטפלת.

קארין אלהרר: אני חשבתי שהמצב טוב במעונות המפוקחים, אני לא מצליחה להבין את האירוע הזה.

יוסף ג'בארין: לפי התקנה של התפוסה, כנראה חלק ממעונות היום לא יעמדו בקביעה לגבי התפוסה, אבל אז יכול להיות ש-10% ייתנו מענה למרבית המקומות.

גיל אשכנזי: נכון.

גיל אשכנזי: סוגיה נוספת, אדוני היושב-ראש, ישנה בעיה שכולם בוודאי מכירים, והיא הקושי להשיג את המחנכות, את המטפלות.

גיל אשכנזי: אנחנו נתקלים בקושי הזה בצורה מובהקת מדי יום, ואנחנו ביקשנו כבר בעת חקיקת החוק לפני מספר שנים, שתהיה הוראת מעבר, שמטפלות שיש להן הניסיון הנכון והוותק הנכון תופטרנה מאותה הכשרה שנדרשת.

קארין אלהרר: לא.

גיל אשכנזי: אנחנו ביקשנו את זה וזה הופיע בחוק, ואנחנו גם ראינו שזה הופיע בתקנות בנוסח של אוגוסט, ואילו בנוסח שעכשיו אנחנו דנים בו, הוסף סעיף שאומר שהמשרד לא יכול להתחשב רק בוותק ורק בניסיון.

קארין אלהרר: נכון.

גיל אשכנזי: גם הסוגיה הזאת היא סוגיה בעייתית פרקטית.

קארין אלהרר: מה הבעיה אם הן עושות את זה on going?

יוסף ג'בארין: אלה הכשרות, לא ניכנס לזה כרגע.

גיל אשכנזי: אם נסכם, הסוגיה היא של התקינה, של החשש שלנו בהורדה של התפוסה ובהוראת המעבר לאפשר למטפלות עם הוותק הנכון, עם הניסיון הנכון, להמשיך ללא ההכשרה.

גיל אשכנזי: ההכשרה גורמת לנו למצוא להן מחליפות בכל תקופת ההכשרה.

גיל אשכנזי: אלו דברים שעמדנו עליהם גם בחוק, שהוא למעשה החוק המסמיך, ואדוני בוודאי יודע שחוק מסמיך הוא חשוב כשמתקנים תקנות, בלשון המעטה.

יוסף ג'בארין: אוקי, תודה רבה לך.

יוסף ג'בארין: עו"ד ענת דייגי מהורים למען אחריות מלידה.

יוסף ג'בארין: ענת פה בכנסת, תכניסו אותה.

ענת דייגי: רבות נאמר פה על עלויות של משק ומה יקרה וכמה מסגרות הן עם סמל, הרבה השערות.

יוסף ג'בארין: את ליווית את כל הדיון מהאייפון שלך או מהנייד מהבוקר?

ענת דייגי: גם וגם מהמחשב, שאני חייבת להגיד שהחזיק יפה.

ענת דייגי: אני חושבת שלא נשמע פה הרבה מקולם של הילדים, על אף שדווקא אנשי המקצוע ניסו פעם אחר פעם להעלות את קולם.

ענת דייגי: אני כן רוצה להביא את קול הילדים, שפחות נשמעים פה מאיזושהי סיבה.

ענת דייגי: בפברואר 2017 באתי לאסוף את הבן שלי, דוד, מהגן.

ענת דייגי: גיליתי שהוא נלקח לבית החולים והוא איננו.

ענת דייגי: מאותו יום אנחנו נפרדנו.

ענת דייגי: הוא נלקח לבית החולים ושם הייתי צריכה לתת לו נשיקה אחרונה על לחי קרה.

ענת דייגי: הוא היה בן תשעה חודשים במותו.

ענת דייגי: הוא ככל הנראה נחנק, אבל בהיעדר המצלמות, שהיום שאני מבינה עד כמה הן קריטיות לצורך התחקור, התיק נסגר.

ענת דייגי: ככה התברר לי שהיא הייתה לבדה, עם שמונה תינוקות, בניגוד להבטחה שלה, והיא ככל הנראה השכיבה אותו על כרית טובענית, מעין פוף בעצם, והוא התהפך על הבטן.

ענת דייגי: היא לא שמעה לזעקותיו.

ענת דייגי: היא העידה שהיא חצי נרדמה.

ענת דייגי: בעצם, חצי נרדמה בזמן שהוא זעק לחייו.

ענת דייגי: לדוד לא תוכלו להגיד שהתקינה לא חשובה.

ענת דייגי: היא הייתה שם לבד.

ענת דייגי: במאי 2016 כיסתה מטפלת את כל גופה של יסמין וינטה בשמיכה כדי להרדים אותה.

ענת דייגי: היא ישבה עליה, עד שגופה הקטן של יסמין פרפר.

ענת דייגי: היא הייתה בת שנה וחודשיים.

ענת דייגי: מסתבר שזו פרקטיקה שגורה בגנים.

ענת דייגי: ליסמין לא תוכלו להגיד שהכשרה והדרכה של צוותים היא איננה חשובה.

ענת דייגי: בנובמבר 2019 נמצא אריה בוגורוב ללא רוח חיים במעון.

ענת דייגי: חוט וילון כרוך סביב צווארו.

ענת דייגי: דקות ארוכות הוא נלחם על חייו.

ענת דייגי: אף אחד לא היה סביבו כדי לראות מה קרה לו, אף אחד לא שם לב בהמון הילדים.

ענת דייגי: לאריה לא תוכלו לומר שתקינה ומבדקי בטיחות אינם חשובים.

ענת דייגי: התקנות שמדוברות פה הן תקנות ראויות בקושי, אלה הרי לא סטנדרטים מדהימים, אנחנו לא מדברים פה על סטנדרטיזציה של פינלנד ולא שוודיה; זה צעד קטן בכיוון הנכון, צעד חשוב.

ענת דייגי: אנחנו מדברים פה על חיים של ילדים.

ענת דייגי: הוראות שעה ומתי זה יחול ועוד שנה ועוד שנה, ילדים נמצאים היום במעונות ונפגעים.

ענת דייגי: זה בלתי מתקבל על הדעת, בזמן שאנחנו יושבים ומדברים אם תיסגר המסגרת, אם תהיה שם תקינה לא ראויה, אז עכשיו זה ייסגר, אוי ואבוי, מה יעשו ההורים?

ענת דייגי: אני שואלת, מה יעשו הילדים שנמצאים בתוך המסגרת הזאת?

ענת דייגי: מה הם יעשו?

ענת דייגי: הם נמצאים יום יום במסגרות לא ראויות, בצפיפות לא ראויה, בתנאי תברואה לא ראויים.

ענת דייגי: איך אנחנו דואגים לזה ששלומם יהיה קודם, לפני שאנחנו מדברים על שלום הכיס?

ענת דייגי: ובטח כשמדובר – וכל המשרדים מסכימים שזה הכרחי – שזאת עכשיו רק שאלה מאיזה כיס זה ייצא.

ענת דייגי: אני קוראת לחברי הוועדה לאשר במידי את התקנות, ואת התקנות כפי שהן.

ענת דייגי: התקנות ראויות, לא מעבר לזה.

יוסף ג'בארין: ואיך את מתייחסת לקושי שמוצהר בעניין התקציבי?

יוסף ג'בארין: שאם אנחנו לא מבטיחים תקציב מהממשלה, כנראה שזה יתגלגל על גבם של ההורים, ובתקופה הזאת גם קשה לנו לעשות את זה.

ענת דייגי: אף הורה לא רוצה לנשק לחי קרה.

ענת דייגי: אף הורה לא רוצה לנשק לחי קרה.

ענת דייגי: אף הורה לא רוצה לקחת את הילדים שלו לטיפולים שנים אחרי זה, כדי לפתור את בעיות ההתעללות שקרו לו בגיל הרך ושהטראומה נשארה בו ונטמעה בו.

ענת דייגי: אף הורה לא רוצה את זה, כולם רוצים מסגרות בטוחות, כולם רוצים שיהיה חוק שיסדיר את המסגרות.

יוסף ג'בארין: אבל אני מניח שאת גם קוראת לממשלה לממן את העלויות.

יפעת שאשא ביטון: ברור, זאת לא בעיה שלהם; זאת בעיה שלנו כמדינה, אנחנו צריכים לתקן את זה.

יוסף ג'בארין: זה מה שאני אומר.

ענת דייגי: אני מעולם לא התייחסתי לשאלה מאיזה כיס זה יוצא, אני מתייחסת לשלום הילדים.

ענת דייגי: אני אומרת בכנות, אם המדינה תממן או ההורים יממנו, אף אחד לא רוצה לנשק לחי קרה.

יוסף ג'בארין: לפי מה שקראת בתקנות המוצעות, נראה לך שזה מצב שיכול לקדם את בטיחותם של הילדים?

ענת דייגי: אין לי שום ספק בכך.

ענת דייגי: כשאני שומעת ביום יום על מטפלות חסרות הכשרה מדברות בחוסר סבלנות, מרדימות ילדים עם שמיכה על הראש, גם אחרי הסיפור של יסמין וינטה, הפרקטיקה הזאת נמשכת, ואנחנו רואים אותה בכל סיפור התעללות, פרקטיקות לא סבירות, לא מידתיות כלפי ילדים –בהרדמה, בהאכלה.

ענת דייגי: זה לגמרי לגיטימי שמאכילים ילדים, מפטמים אותם כמו אווזים, בתיאורים שאני לא רוצה לתאר פה בוועדה.

ענת דייגי: אני חושבת שאם קוראים לוועדה "הוועדה לזכויות הילד", איפה זכויות הילד?

ענת דייגי: הן צריכות להיות קודם כל לפני הכול, ואם זה עניין תקציבי, שמישהו יפתור את הבעיה התקציבית – שמישהו יפתור את הבעיה התקציבית.

יוסף ג'בארין: חייבים לפתור, כי אנחנו לא רוצים להיות במצב שהורים יוציאו את הילדים שלהם כי אין להם את הכסף.

ענת דייגי: אני לא בטוחה מה עדיף.

ענת דייגי: מסגרות שלא עומדות בתנאים כל כך בסיסיים, שהם באמת הנמוכים בעולם המערבי, אין לזה אח ורע, לא צריכות להתקיים.

ענת דייגי: מי ישמור על הילדים?

ענת דייגי: יש גם משבר דיור, אולי נבנה בניינים שהם לא בטוחים?

ענת דייגי: אף אחד לא יחשוב לעשות כזה דבר.

שבח שטרן: האירועים שאת מתארת, האם הם קרו בגלל צפיפות, או שהם קרו בגלל אותה מטפלת ספציפית?

ענת דייגי: כי היא הייתה נטולת הכשרה.

שבח שטרן: יש פה עניין של הכשרה ועניין של איכות אנושית, שזה דבר אחד, ויש דבר אחר שהוא עניין של תפוסה ועוד דברים שעלו פה בוועדה.

שבח שטרן: הדברים שאת מתארת קורים יותר בגלל הכשרה ואנושיות, ככה אני מבין את זה.

ענת דייגי: אני לא מסכימה.

ענת דייגי: בוא נשאל את אנשי המקצוע.

אמיר מדינה: אני לא חושב שאפשר לשים את האצבע על נושא אחד ספציפי.

שבח שטרן: אני מדבר על מה שהיא העלתה, ולזה אני מתייחס.

קארין אלהרר: אי-אפשר.

ענת דייגי: אין פלא שאריה בוגורוב נחנק מחוט של וילון.

יוסף ג'בארין: בהחלט, הקשר בין התקינה לבין הבטיחות קשר ברור, זאת גם אחת המטרות העיקריות של התקנות, אין ספק.

יוסף ג'בארין: תודה רבה ענת.

יוסף ג'בארין: קרן או יניב בר אור, בבקשה.

קארין אלהרר: אלונה דניאל גם רוצה לדבר.

יניב בר אור: קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור ותודה רבה על הדיון החשוב הזה.

יניב בר אור: אין בכלל ספק שהתקנות הן תקנות ראויות, ושהכוונות הן כוונות טובות, ושראוי וצריך לשמור על שלומם וביטחונם של הילדים.

יניב בר אור: ללא ספק, אנחנו לגמרי בעניין הזה.

יניב בר אור: אבל כשאנחנו צוללים לפרטים ובאים ואומרים לנו: אתם לא חושבים על הילדים, אני אומר שאם מסגרות נסגרות ובסופו של דבר ילדים נשארים מחוץ למסגרות או נאלצים להוציא ילדים מחוץ למסגרת בגלל עניין התפוסה, בסופו של דבר זה פוגע בילדים, כי אם מסגרת לא יכולה לעמוד בתקנות, ידוע שלא מחוקקים חוקים שהציבור לא יכול לעמוד בהם.

יניב בר אור: נכון להיום, בלי מסגרת תקציבית, בלי לתקצב את השינויים שנדרשים, ובלי להתווכח בכלל על החשיבות של הדברים, אם לא תינתן הכשרה מטעם המדינה למעונות היום הפרטיים, וזה לא ייעשה באמצעות הזום, והחשיבות של ההכשרה היא חשיבות שאי-אפשר לתאר אותה במילים, אם הדבר הזה לא יתוקצב, אי-אפשר לעמוד בזה.

יניב בר אור: זה חייב להיות בזום, זה חייב להיות אחרי שעות העבודה.

יניב בר אור: מדובר בנשים עובדות, שבמהלך היום לא יכולות לצאת החוצה, בטח לא עכשיו בימי קורונה, וצריך להתאים את ההכשרות למצב וצריך לתקצב אותן.

יניב בר אור: כשאנחנו מדברים על סעיפי התפוסה, בוודאי שלא היינו רוצים להגיד להורים שאנחנו צריכים להוציא אותם החוצה, ועם כל הרצון הטוב, אנחנו לא נמצאים לא בפינלנד ולא במקומות אחרים, והדירות שנבנות היום והדירות שנבנו בעבר במדינת ישראל הן דירות קטנות, והשוק הפרטי לא יודע לבנות מעונות על פי הפרוגרמה.

יניב בר אור: השוק הפרטי נאלץ לכתת רגליים ולחפש מבנים ממשכירי דירות, שלא ששים להשכיר את הדירות למעונות יום פרטיים, ובוודאי שלא מסכימים לשינויי מבנים, ואנחנו משלמים שכירויות מאוד מאוד גבוהות: משלמים את המע"מ ואת הארנונה העסקית ועוד ועוד הוצאות, והשימוש החורג שעדיין לא נפתר.

יניב בר אור: אומרים שזה קיים בתוך המסגרת התקציבית של חוק התקציב; אני חייב להזכיר כאן, שכרגע מוחרגים 20 עד 25 ילדים, מעל כולם יצטרכו לעשות שימוש חורג, ומדובר בהוצאות של מאות אלפי שקלים.

יניב בר אור: חייבים להעלות גם את מספר הילדים שמוחרגים במסגרת הזאת ולהשוות אותה לפי גודל המעון, לפחות למספר הילדים הקיים במעונות יום המתוקצבים.

יניב בר אור: בניגוד למעונות יום המתוקצבים, אנחנו לא זכאים להיכנס למכרזים ולא זכאים לקבל הקצאת מבנים והקצאת שטחים, גם את זה צריך לתקן ולטפל בזה, כי אם יש לנו צוות שהוא מספיק מוכשר ומספיק טוב ויש בעיה עם המבנה, צריך לקבל מבנה וצריך לאפשר גם את הדבר הזה.

יניב בר אור: אנחנו נמצאים במחסור אדיר של מטפלות, ואם פורסם שבמעונות יום הסמל חסרים 3,000 מטפלות, אצלנו המצב הוא הרבה יותר חמור.

יניב בר אור: אנחנו צריכים דחוף מטפלות, ואנחנו חייבים לקבל את ההכשרה הזו, וגם שההסמכות תהיינה בתוך המסגרות הפרטיות ולא במעונות הסמל.

יניב בר אור: דיברו על זה שיש רק כ-3,000 מעונות שהגישו בקשה לאישור ראשוני.

יניב בר אור: אני שוב רוצה להזכיר לוועדה, שכל הנושא של האישור הראשוני וגם חוק המצלמות לא תוקשר, לא פורסם, לא היה בתקשורת, למעט כתבה פה, כתבה שם בערוצים הדיגיטליים ואולי בעיתונות הכתובה, אבל לא נעשה הפרסום המסיבי הנדרש, כדי שמפעילי מעונות יום פרטיים, שעובדים משבע עד חמש, 10 שעות ביום עם הילדים, יישבו אחר הצהריים ויצפו בטלוויזיה ויראו שהם מחויבים לעמוד בדרישות חוק מסוים.

יניב בר אור: זה לא היה, ואת זה צריך לעשות וצריך לתקשר את זה וצריך להסביר לאנשים שיש חוק, שצריך לעמוד בו ושצריך את האישור הראשוני.

יניב בר אור: אז אי אפשר לבוא בטענות ולהגיד שרבים לא הגישו.

יניב בר אור: כשאני מדבר עם מפעילי מעונות יום, הם מתווכחים אתי שבכלל לא קיים חוק ושהחוק עדיין לא עבר.

יניב בר אור: כמו שאמרתי, לא ברור לי עוד כמה דברים רוצים להשית על מעונות היום הפרטיים.

יניב בר אור: אם אנחנו בלי סבסוד, בלי תקציבים, אנחנו משלמים מע"מ, ארנונה עסקית, שימוש חורג, בטיחות ושיפור תקינה, מאיפה יגיע התקציב לזה?

יניב בר אור: אז כן חייבים לשנות ולפתוח את המסגרת התקציבית הזאת ולתת אותה גם למעונות יום הפרטיים, וגם את ההכשרות, לטפל בנושא של השימוש החורג, צריך לשנות את השיטה הזאת, שרק מעון יום עם סמל יכול לקבל תקציב או יכול לקבל סבסוד, ההורים יכולים לקבל סבסוד רק במעון כזה, כי ברגע שאנחנו נכנסים לסיפור הזה של מעון יום עם סמל, אנחנו אוטומטית מכניסים את עצמנו לאישורים של הרשויות המקומיות ולשימוש החורג, ומזה אני חושב שהחוק רצה להימנע, ואת זה צריך למנוע.

יניב בר אור: אנחנו מאמינים שללא מסגרת תקציבית, העלות להורים תהיה יותר מ-300, 400 שקלים בחודש.

יניב בר אור: לפי חישובים שלנו, מדובר על כ-750 מיליון שקל בשנה.

יניב בר אור: אני לא בטוח ש-1,000 עד 1,500 שקל בחודש תוספת יספיקו.

יניב בר אור: אני חושב שאנחנו הולכים לייקר מאוד את המעונות יום הפרטיים להורים, וזה יהיה חבל.

יניב בר אור: אני חושב שמשרד האוצר והוועדה חייבים לדרוש תוספת תקציבית גם לנושא הזה וגם למעונות היום הפרטיים, בלי להתנות את זה בסמל.

יניב בר אור: אני חושב שככל שאנחנו נקדים להבין שמעונות יום הפרטיים הם עיקר התשתית, שנותנים שירות להורים ושירות טוב להורים, והעובדה היא שההורים ממשיכים לבחור במעונות יום הפרטיים לא מברירת מחדל, אלא הרבה מאוד פעמים, למרות שניתנה להם האפשרות והנקודות כדי להיות במעונות הסמל, מעדיפים את הגננת בעלת התואר הראשון ומעדיפים את המטפלות המוסמכות שקיימות במעונות יום הפרטיים ומעדיפים את השירות הפרטי.

יניב בר אור: אני חושב שצריך להשוות את התנאים האלה גם למעונות היום הפרטיים.

יניב בר אור: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה יניב.

יוסף ג'בארין: אני מניח גם שבטח אתם הייתם בקשר בשיתוף הציבור, נכון?

יניב בר אור: כן, אנחנו היינו בקשר עם משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה ומשרד ראש הממשלה בכל הנושא של התקינה, בעיקר בנושא של הבטיחות.

יניב בר אור: ישבנו יחד וכתבנו את הדברים, ולכן הדברים האלה מקובלים עלינו ולא שמעת אותי בנושא הזה.

יוסף ג'בארין: יופי, תודה יניב.

יוסף ג'בארין: אנחנו נספיק אולי עוד דובר, רק יפעת, הנושא של שימוש חורג היה בכיוון להיפתר, נכון?

יוסף ג'בארין: זה עדיין תקוע?

קארין אלהרר: זה אמור להיות בחוק ההסדרים.

יפעת שאשא ביטון: זה אמור להיות בחוק ההסדרים, אבל עוד פעם, חשוב להגיד לפרוטוקול שזה לא קשור לחוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: בחוק הזה אנחנו מנסים לסייע גם בערוץ הזה, ויעבור חוק ההסדרים עם תיקון שאנחנו ביקשנו שם מהאגף, כי זה הגביל את זה למספר מאוד מצומצם של מעונות.

יפעת שאשא ביטון: התיקון שאנחנו הצענו יכול להביא לפתרון.

יוסף ג'בארין: דקל ואחרי זה חנן.

מור דקל: שלום לכולם, מור דקל, יושבת-ראש העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך.

מור דקל: אני נמצאת כאן קבוע, ואני מייצגת קודם כל את הילדים.

מור דקל: אני מייצגת מעל חצי מיליון ילדים במדינת ישראל מגילאי לידה עד שלוש, אני מייצגת את ההורים שלהם, וכן, את כל מי שנוגע בילדים, שזה גם המסגרות.

מור דקל: אני אומרת לכם כאן

מור דקל: חברי הוועדה באופן ברור, אותי ואת ההורים ואת כל הילדים במדינה וגם את המסגרות זה לא מעניין אם זה יוצא מכיס ימין או מכיס שמאל.

מור דקל: החשבון הוא אותו חשבון, וזה החשבון של המדינה, ומי שמשלם את המיסים זה אנחנו.

מור דקל: אתם חייבים להתחיל להבין, שכל המחקרים וכל המציאות עד היום מראה, שהשקעה בגיל הרך נותנת רווח עתידי גם למדינת ישראל, וגם בקורונה נוכחנו לדעת, לא היה ניתן להחזיר את המשק לפעולה בלי לפתוח את המסגרות של לידה עד שלוש.

מור דקל: מסגרות שטוענים עכשיו שנסגרו, נסגרו בגלל משבר הקורונה, כי המדינה לא ידעה לתקצב ולתת להם את הבסיס ואת השריון הנכון באותה סיטואציה.

מור דקל: הורים היום לא מחזירים את הילדים למסגרות משתי סיבות: אחת, כי הם מפחדים, כי כל שבוע וכל שבוע אנחנו נחשפים בתקשורת לעוד מקרה, וזאת לא בדיחה וזאת לא הלצה ואלה לא סיפורי מעשיות, התקשורת מראה, ועוד כמה וכמה מקרים שמגיעים אלינו לעמותה, לפעילים, לרשויות המקומיות, למשטרה שנסגרים וזה לא מגיע לתקשורת.

מור דקל: אם אנחנו לא נשים את טובת הילד במרכז ואת הרעיון ואת ההבנה, שגם אם יש בחירות וגם אם אין תקציב וגם אם יש קורונה, מה חשוב יותר מההון האנושי של המדינה הזאת, אם אלה לא הילדים?

מור דקל: ב-7 ביולי 19', יצאו מעל ל-60,000 איש לרחובות.

מור דקל: יום למחרת עמד ראש הממשלה דאז והיום ונתן הצהרה, שהוא רואה את הנושא הזה לנגד עיניו.

מור דקל: באוגוסט האחרון, כשרצו לדחות את חוק המצלמות, גם אז יצאו הצהרות ונלחמנו על זה, וכל הזמן אותן הצהרות שרואים את הילדים של המדינה לנגד עיניכם.

מור דקל: ועכשיו כשאנחנו יושבים פה ב-money time, כי אוטוטו הולכים לבחירות ולזה מצאו תקציב ולתת עכשיו תקציבים לכל מיני דברים שנראה בתקשורת של הקואליציות ושל האופוזיציות, לזה מוצאים תקציבים, אבל לילדים יושבים פה ודנים מאיפה ואין, ואין כסף ולאן זה ילך ומי ייתן, ואם רוצה שר העבודה, שיבוא וייתן מכיסו או שר האוצר.

מור דקל: זה אותו כיס.

מור דקל: זה לא מעניין.

מור דקל: ואם עכשיו אנחנו נכנסים לבחירות במרץ וממשלה חדשה עד שתקום ועד שיוחלט ועד שיבינו מי נגד מי ומה עושים ומעבירים, כמה מקרים עוד ניחשף אליהם?

מור דקל: על הראש של מי יהיה מוות של עוד ילד במדינה הזאת, אם יקרה?

מור דקל: ועל הראש של מי יהיו עוד מקרי התעללות בעשרות ילדים?

מור דקל: כשהחינוך המיוחד, הגנים השפתיים והטיפולים הרגשיים והפסיכולוגיים הן לילדים ולהורים ולמשפחות יעלה פי כמה וכמה למדינה?

מור דקל: ואלה דור העתיד שלנו, אלה חברי הכנסת הבאים, הרופאים הבאים, הממציאים הבאים, המורים הבאים.

מור דקל: איזה מסר אתם כממשלה, כחברי ועדה רוצים להביא כאן לשולחן הזה, רגע לפני שאתם רוצים שמחר ההורים ילכו לבחור בכם?

מור דקל: אתם דורשים את הקול שלנו?

מור דקל: קודם כל תבחרו בילדים ובהורים, וגם במסגרות אגב, כי כל דבר, אם שמים את טובת הילד במרכז, זה כל המשולש שנוגע לילדים.

מור דקל: ולכן התקציב צריך לבוא מכאן – לא מההורים ולא מהמסגרות.

מור דקל: אתם צריכים לדאוג להציל את כולם, ותעשו לי פרצופים שאין כסף, אין תקציב.

מור דקל: אני אומרת שוב פעם, אלה המיסים שלנו וזה התפקיד שלכם.

מור דקל: אתם נבחרתם בשביל זה, אז תמצאו את הפתרונות.

מור דקל: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה מור.

יוסף ג'בארין: חנן אתה אתנו וגם אלונה דניאל, מצד שני אנחנו חייבים לסיים.

יוסף ג'בארין: אולי תהיה אתנו מחר, אלא אם יש לך משהו דחוף להגיד היום?

חנן דגן: זה בסדר מחר, זאת החלטה שלך, אבל במידה ותרצה, אני אשמח להגיד את הדברים שלי.

חנן דגן: אנחנו נשב על התקנות, בסך הכול התקנות זה דבר שצריך להיות.

חנן דגן: הגיע הזמן שיהיה חוק כמו שצריך, אנחנו לא מתנגדים לחקיקה, אנחנו לא מתנגדים לתקנות, רק חשוב שתבינו, כמו שאומרים פה, כל צד אומר: אני מייצג את ההורים, אני מייצג את הגנים, אני יכול להגיד לכם שאני מייצג את הגנים, את הילדים ואת ההורים.

חנן דגן: כולם חשובים לנו, אף אחד לא רוצה שילד ייפגע.

חנן דגן: אני לא מאמין שיש אחד כזה שרוצה את זה, אבל בתוך הדברים חשוב לעשות את הכול נכון עם איזון נכון.

חנן דגן: אנחנו יכולים לומר: נגן על הילד, אנחנו נעטוף אותו שהוא אף פעם לא ייפגע מצד אחד, אבל מצד שני הוא לא יתפתח מוטורית, הוא לא יתפתח חברתית, הוא לא יתפתח פיסית.

חנן דגן: אנחנו צריכים לשים את הגבול עד כמה אנחנו עוטפים.

חנן דגן: אותו דבר בהתנהלות של הגנים.

חנן דגן: אם אנחנו לא נעשה את הדברים נכון, הילדים יישבו בבית, האם היטבנו איתם?

חנן דגן: לא, לא היטבנו איתם.

חנן דגן: אנחנו צריכים את האיזון כדי שכולם יוכלו להתקיים.

חנן דגן: אנחנו צריכים לקחת בחשבון לאו דווקא את האידיאלי, אלא את הריאלי, מה אנחנו יכולים לעשות, את המקסימום למען הגנים כדי שבאמת נשמור על האיזון הנכון.

חנן דגן: בתוך כל מה שאני שמעתי פה, יש דברים שאנחנו מתמודדים איתם ביום יום.

חנן דגן: אני שמעתי את משרד הבריאות, שהרבה פעמים כן הולך על האידיאלי ולא על הריאלי.

חנן דגן: אם יש פקחים שנכנסים לגנים ודורשים שיגישו את המזון בטמפרטורה מסוימת לילדים אבל ילד שייגע בו יקבל כוויה, הם דורשים שזה יתקרר ליד הילד.

חנן דגן: האם זה ניתן מול 10 ילדים לשמור שאף אחד לא ייגע במזון החם?

חנן דגן: זה לא ניתן, צריך לקרר את זה בצד, אבל לא, מבחינתם זה לא תקין, אנחנו רואים פקחים שעושים את זה.

חנן דגן: הדברים האלה צריכים לבוא בצורה נכונה.

חנן דגן: צריכים לבדוק מה אפשרי, מה קיים, ולפי זה להתנהל על הדרך הטובה והנכונה ביותר.

חנן דגן: כשמדברים פה על תקציב, אנחנו לא נראה פה תקציב, אנחנו יודעים את זה.

חנן דגן: למגזר הפרטי לא יגיע שום תקציב.

חנן דגן: אנחנו ראינו את זה עם המצלמות, זה לעג לרש שהגיע לכמה גנים, הוציאו את זה אחרי, מצד שני דרשו.

חנן דגן: אי אפשר, תעשו את השוואת התנאים לכולם בצורה שווה.

חנן דגן: אם אנחנו אומרים שיש בעיה במבנים, תתחילו לתת מבנים.

חנן דגן: אם בונים מבנים שמתאימים לגנים, למה לא תאפשרו גם לגנים הפרטיים להיות בתוכם?

חנן דגן: שכל רשות מקומית תבנה גנים ותשכיר אותם לפרטיים.

חנן דגן: יהיה אינטרס, נוכל לשמור על מחיר סביר להורים, נוכל לשמור על תנאים סבירים.

חנן דגן: הרי איפה אנחנו יושבים היום?

חנן דגן: בבתים פרטיים.

חנן דגן: כולנו יודעים שזה לא המקום האידיאלי שקיים, אבל אין דרך אחרת, אין פתרון אחר.

חנן דגן: המדינה צריכה לסייע לתת את הפתרון הזה וגם לחשוב לעתיד.

חנן דגן: אם אנחנו אומרים שגן חדש יצטרך לעמוד בתנאים אחרים שהם תנאים יותר קשים, האם גן חדש יכול?

חנן דגן: לא כל גן שיחליף מקום ייחשב גן חדש, האם הוא לא יוכל לפתוח מחדש אחרי שנתיים כי הסתיים לו חוזה השכירות או נאלץ לעבור בגלל שכנים?

חנן דגן: אנחנו לא נוכל להתמודד עם הדברים האלה.

חנן דגן: אם יגידו שיעמדו בתנאים אחרים אבל לא יספקו מבנים?

חנן דגן: אנחנו אומרים: לעתיד ייגמר המגזר הפרטי, האם זה מה שאתם רוצים?

חנן דגן: רוצים שהמגזר הפרטי יתקיים.

חנן דגן: אנחנו צריכים לעשות את הכול בצורה הנכונה ביותר.

חנן דגן: הרבה פעמים מתוך השטח אנחנו מרגישים שאנחנו זמניים פה, שאתם רוצים שלא נהיה קיימים.

קארין אלהרר: זה מה זה לא נכון.

קארין אלהרר: למה כל נאומי האפוקליפסה?

חנן דגן: זו התחושה, אי-אפשר להתווכח עם תחושה.

קארין אלהרר: בלתי אפשרי שכל פעם שרוצים להתייעל ולהפוך בטוחים וטובים יותר לילדים, שיבואו נאומי אפוקליפסה.

חנן דגן: אנחנו רוצים להתייעל, זה מה שאתם לא מבינים.

חנן דגן: אנחנו רוצים לבוא ולהיות אחרת, אבל תנו לנו גם את היד לזה, אל תשאירו אותנו בחוץ שאי-אפשר יהיה להתקיים עם זה.

קארין אלהרר: יותר מיד, מה זאת אומרת?

יוסף ג'בארין: חנן, אתה תהיה אתנו מחר.

יוסף ג'בארין: אני מתנצל גם בפני אלונה דניאל, אנחנו חייבים לסיים, כי המליאה התחילה כרגע.

יוסף ג'בארין: אתה תהיה אתנו גם מחר, אני מבטיח כמובן לתת לכם את זכות הדיבור כבר בתחילת הדיון.

יוסף ג'בארין: אנחנו קובעים ישיבת המשך מחר בתשע.

יוסף ג'בארין: אם לא תהיה מליאה, ובינתיים אני שומע שהיא תיפתח ותינעל מחר, זה אומר שמחר נוכל להמשיך גם אחרי המליאה.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שמחר נוכל להתקדם, אולי גם בכיוון של הצבעה ואישור.

יוסף ג'בארין: בינתיים תודה רבה לכם.