ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 189, 2021-01-26 15:30

יעקב אשר: אחר צוהריים טובים לכולם.

יעקב אשר: סליחה על האיחור, היו פה גם דברים טכניים שהיה צריך להשלים אותם.

יעקב אשר: על סדר היום הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020.

קארין אלהרר: היום באמת מוגזם האיחור.

יעקב אשר: בפניכם מונחים שני נוסחים: נוסח כחול של החלטת הממשלה ונוסח של תיקונים, גם של הייעוץ המשפטי לוועדה בחלקים מסוימים וגם נוסח של הצעת יושב-ראש הוועדה לגבי חלק מן הדברים.

קארין אלהרר: נוסח שמנטרל את הצעת החוק.

יעקב אשר: תודה, קארין, לא להפריע לי.

יעקב אשר: נתחיל את הדיון.

יעקב אשר: אבקש מגור להתחיל.

יעקב אשר: נעבור סעיף-סעיף.

קארין אלהרר: מה עם הצעה לסדר?

יעקב אשר: אין היום הצעות לסדר.

קארין אלהרר: למה לא?

יעקב אשר: כי יהיה בהמשך הערב, יהיה עוד הרבה.

קארין אלהרר: אני ממתינה שעה וחצי כאן.

גור בליי: ועדת ההסכמות לא אישרה הצעות לסדר.

יעקב אשר: בדיוק, מאיר כהן לא אישר לנו.

קארין אלהרר: אתם "מייבשים" אותי בזום שעה וחצי עד שמתחיל הדיון ואז גם לא נותנים אפשרות לומר הצעה לסדר?

יעקב אשר: קארין, הבוקר כיכבת פה בוועדה, היית בסדר גמור.

קארין אלהרר: איזה כיכבתי?

קארין אלהרר: לא עונים על השאלות.

יעקב אשר: אמר לי שר הבריאות שהיחידה שהוא הקשיב לה היא את.

קארין אלהרר: ממש...

קארין אלהרר: אם היו מקשיבים לי לא היינו בצרה שאנו נמצאים בה.

יעקב אשר: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

יעקב אשר: מכיוון שהחוק הקיים הוא חוק שאנחנו חוקקנו כאן, זה לא היה לפני 20 שנים או 30 שנים, זה כמעט אותם אנשים שחיים וקיימים, למעט כמה חברי כנסת שהתחלפו, זה היה פה בוועדה, כך שגם הדיונים והטיעונים שהיו אז הם טריים וקיימים.

יעקב אשר: אני מבקש שכאשר אתה מציג תגיד גם את הרקע.

קארין אלהרר: אולי גם תספר לנו מה היה לפני התיקונים, מה עבר בקריאה הראשונה במליאה.

יעקב אשר: יש את הנוסח הכחול שנמצא מול עיניכם, שזה מה שעבר במליאה.

קארין אלהרר: אולי לחדד את ההבדלים, אדוני היושב-ראש, למשל להזכיר שסירסתם את כל הצעת החוק.

יעקב אשר: מעבר להצעה בחוברת הכחולה, הנוסח שהוגש על ידי הוועדה ועל ידי יושב-ראש הוועדה מופיע בתיקונים עם "עקוב אחר שינויים", כלומר אפשר לראות מה היה קודם, מה היה בהצעה הממשלתית ומה יש עכשיו.

יעקב אשר: בבקשה, גור.

גור בליי: בגדול, הצעת החוק הממשלתית מתקנת כמה היבטי אכיפה של חוק הסמכויות שנדון פה בוועדה.

גור בליי: אני מניח שבהמשך יתייחסו נציגי הממשלה להיבטים השונים.

גור בליי: אגיד כבר באופן כללי שמדובר פה גם בהחמרת הענישה, באפשרות להטיל קנסות גבוהים יותר, גם קנסות לפי תקנות של חוק הסמכויות וגם היבטים מסוימים בקנסות של פקודת בריאות העם שמאפשרים להטיל כפל קנס בצורה יותר תדירה, וכן תיקונים לכל ההסדר שקשור בצווי הסגירה המינהליים, שזה אמצעי אכיפה נוסף שמופיע בחוק הסמכויות.

גור בליי: זה, בגדול, מה שעושים פה.

מכלוף מיקי זוהר: אולי יש לי רעיון לפתרון.

מכלוף מיקי זוהר: תיכף אדבר.

יעקב אשר: אבל בלי הצעות לסדר.

קארין אלהרר: איתן, אני לא מאמינה, גם על זה אתם תתקפלו?

קארין אלהרר: אין לתאר במילים.

איתן גינזבורג: קארין, אולי אל תתערבי.

קארין אלהרר: אני לא מתערבת לך, אני מתערבת לציבור.

קארין אלהרר: תפסיקו להתקפל על כל דבר.

איתן גינזבורג: גם הציבור לא.

איתן גינזבורג: אין לך מושג, את כבר קובעת מה הולך להיות?

איתן גינזבורג: אין לתאר באמת.

הילה שי וזאן: מאיפה את יודעת מה הוא הולך להגיד?

קארין אלהרר: התפרסם כבר שהגעתם להסכמות.

איתן גינזבורג: אה, הבנתי, טוב, תספרי לי מה הן.

איתן גינזבורג: מה שנקרא: תוכיח שאין לך אחות.

איתן גינזבורג: את רוצה שגם אני אגיד כל מיני דברים שהתפרסמו?

יעקב אשר: קארין, את עושה עכשיו מעשה שהוא לא נכון, שקרי מהתחלתו, כי רק לפני כמה דקות סיימנו שיחה לא נעימה, אפילו ברמה החברית, ואני חבר של איתן תקופה ארוכה מאוד, יש בינינו הערכה הדדית גבוהה מאוד.

יעקב אשר: אני אומר לך שמה שאמרת עכשיו באמת לא מתאים, לא רק לך כקארין אלהרר, שברור שזה לא מתאים, אלא אפילו לא מתאים ליש עתיד, לפחות של התקופה האחרונה כשהתבגרתם, ממש לא.

יעקב אשר: אתם עושים פה תחרות כביכול, או רוצים כביכול לאתגר אנשים על דברים שבסוף באים לידי ביטוי בהכבדה על הציבור, ולא משנה כרגע איזה ציבור.

יעקב אשר: אגב, כל הציבור נמצא פה על הרמפה בכל מקרה בצורה כזו או אחרת.

יעקב אשר: קארין, אני אומר לך בהערכה, הסוגיות קשות וברורות.

יעקב אשר: כלל נקוט בידי שלמדתי במשרדי הממשלה, שלימד אותי דווקא היועץ המשפטי של הוועדה.

יעקב אשר: כאשר למדתי את עבודת הוועדה ראיתי שהרבה נושאים שלא קשורים בכלל לוועדת החוקה, הקטע של הקנסות מגיע לוועדת החוקה, כך על פי החוק.

יעקב אשר: הסביר לי היועץ המשפטי כשהוא עשה לי חניכה בהתמחות שלי, שהמחוקק ראה בנושא הקנסות דבר כבד, קנסות או כל סנקציה אחרת, שיכול בטעויות או שלא בטעויות ליצור עוולות.

יעקב אשר: לכן המחוקק קבע שבכל נושא, גם אם זה בנושא חינוך או בנושא תעופה או בנושא שאישרנו לא מזמן: קנסות בחוקי עזר עירוניים, שזה קשור לוועדת הפנים, המחוקק קבע שזה מגיע לוועדת החוקה בגלל שאנחנו בדחילו ורחימו צריכים לבדוק ולראות שקנסות ניתנים במידתיות, בצורה נכונה.

יעקב אשר: לכן אני מציע ומבקש, בואו נשמור על הדיון הזה ענייני.

יעקב אשר: בסוף יכול להיות שיריבו על קרדיטים כאלה ואחרים, אבל כל עליית מדרגה היא על חשבון ציבור ולא משנה איך נראה הציבור הזה, אם יש לו חליפה כזו או כובע כזה או חולצה אחרת.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקשת ממך, אתה יודע טוב מאוד, כי ישבתי בדיונים בראשותך בכל הקדנציה הזאת, שאני לא מסתכלת לא על החליפה ולא על שם המשפחה, אז אל תתחיל.

יעקב אשר: אני לא מתחיל, להיפך, אני מסיים עכשיו.

איתן גינזבורג: מי שהתחיל זה את, קארין, את התחלת להמציא המצאות מארץ ההמצאות.

קארין אלהרר: אני מוודאת שאתם לא מגיעים להסכמות מטורפות.

איתן גינזבורג: מוודאת?

איתן גינזבורג: זה הווידוא שלך?

יעקב אשר: קארין, אני אומר עוד פעם, בואו נוריד את הדבר הזה.

יעקב אשר: אני אומר לך, זה לא היה וזה לא נכון וזה אפילו לא שמועה רעה, זה הרבה יותר גרוע.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, ראיתי את השינויים המוצעים ואני מדבר כרגע כיושב-ראש סיעת הליכוד, כמי שאמור לסייע לחוק הזה לעבור ולהיות מוכן בשלוש קריאות.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר שהגענו לנקודה שבה יש באמת בעיה קשה בתוך המגזר החרדי בעניין אכיפת ההנחיות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שחלק מסוים בחברה החרדית, חלק קטן מאוד בחברה החרדית לא נשמע להנחיות.

יעקב אשר: מיקי, יש לך הצעה?

יעקב אשר: תציע.

יעקב אשר: אמרתי לחברי הכנסת שאין הצעות לסדר.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא הצעה לסדר.

יעקב אשר: זה מיני הצעה לסדר.

יעקב אשר: אם יש לך הצעה לגוף העניין, בבקשה.

יעקב אשר: אחרת, סתם נשב עכשיו עוד שעה בהצעות לסדר ואנחנו נפתח את הערב.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא הצעה לסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מנסה לנמק את ההצעה שלי כי אני חושב שסביר שינמקו אותה.

יעקב אשר: אז תציע את ההצעה שלך.

מכלוף מיקי זוהר: מאחר ואנחנו יודעים שיש קומץ מסוים בחברה החרדית שלא שומר על ההנחיות, לצד חלק גדול בחברה החרדית שכן שומר על ההנחיות, ההצעה הזאת מגיעה כדבר מתבקש, על מנת להביא למצב שאותו קומץ, אותו מיעוט בחברה החרדית לא יפגע ברוב החברה החרדית שכן שומרת על ההנחיות וכן פועלת על פיהן.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, דעת תורה ודעת רבנים היא לשמור על ההנחיות משום שהדבר הזה מציל חיים, הוא פיקוח נפש.

מכלוף מיקי זוהר: ברור לכולם שגם הצעת החוק הזו, הרעיון שלה הוא פיקוח נפש, הוא לשמור על בריאות הציבור, לא שום דבר אחר, לא פגיעה בחרדים ולא ניסיון לפגוע בחרדים, למרות שאנשים מסוימים מעדיפים להציג את זה כניסיון לפגיעה במגזר החרדי, וזה ממש לא נכון, להיפך, זה שמירה על המגזר החרדי.

מכלוף מיקי זוהר: זה עניין אחד.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי הקנסות, ברור שצריך להגדיל את הקנסות, אין שאלה על כך, וצריך להביא למצב שמי שעושה דבר בניגוד להנחיות יוטל עליו קנס גבוה מאוד, כדי שהוא יימנע מן המעשה הזה.

מכלוף מיקי זוהר: לא כדי שהוא יגיד: אני משלם את הקנס וממשיך במעשה, אלא כדי הוא יימנע מן המעשה.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר אחד.

מכלוף מיקי זוהר: דבר שני, לגבי מי שמטיל את הקנס, הבקשה שזה יהיה סגן ניצב – אני יכול להבין את הדרישה שזה יהיה גורם משטרתי בכיר כדי שהקנסות לא יוטלו בקלות דעת אלא באמת כדי שכל קנס וקנס ייבחן לעומק, אבל אם אתם רוצים לקבוע שהגורם הזה יהיה בדרגת סגן ניצב אז בואו נעשה גם קנס משמעותי, כדי שאם כבר יוטל קנס על ידי סגן ניצב, הוא כבר החליט להטיל קנס, זה יהיה קנס משמעותי על מנת שהדבר הזה לא יישנה בעתיד.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי סגירה של מוסדות – אני חושב שלא צריך לסגור מוסדות שפועלים לפי ההנחיות, אבל אם יש מוסד שפועל בניגוד להנחיות, גם אם זה מוסד שנמצא בתוך המגזר החרדי, הוא צריך להיסגר, נקודה, אם הוא פועל בניגוד להנחיות ואם הוא עושה דברים שההנחיות לא מתירות.

מכלוף מיקי זוהר: מאחר וראיתי שאתם רוצים להסיר לגמרי מהחוק את עניין הסגירה של המוסדות, אני חושב שזה מייצר לנו פה בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מציע פשרה, וזה מה שאני רוצה להציע גם לאיתן וגם לך יעקב, אולי באמצעות זה נוכל להגיע להבנות – הסגירה יכולה להגיע רק אחרי מספר קנסות.

מכלוף מיקי זוהר: אם מקום מסוים או גוף מסוים נקנס פעם אחת עדיין לא יוכלו לסגור אותו, אם הוא נקנס פעם שנייה יכול להיות שזה יהיה כבר השלב שצריך לסגור אותו, או אם הוא נקנס פעם שלישית בקנס משמעותי ועדיין לא סגר את מוסד החינוך, אז יהיה צו מנהלי שאפשר יהיה לסגור אותו.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שבפשרה כזאת נוכל גם להשיג את מטרת החוק, שאנשים לא יפעלו בניגוד להנחיות וכן ישמרו על ההנחיות, וגם לא נגיע למצב שבתוך החברה החרדית יתעורר מין שיח כאילו רוצים לסגור תלמודי תורה ורוצים לפגוע חלילה בלימוד תורה, שזה לא דבר שיכול לעלות על דעתי או על דעת רבים מאיתנו.

מכלוף מיקי זוהר: זה הרעיון שאני מציע, ואני מקווה שהוא יישמע.

מכלוף מיקי זוהר: אם תרצו לקדם את זה אז אולי נוכל לגמור את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא, אז תתנהלו פה בדיון, תנסו להגיע להסכמות וכאשר תצטרכו אותי אתם יודעים איפה להשיג אותי.

קארין אלהרר: אתה מן האו"ם?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: מה זה: אם תסכימו – יופי, אם לא – אז לא?

מכלוף מיקי זוהר: אולי את מן האו"ם אבל אני מן הליכוד.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר?

מכלוף מיקי זוהר: שיהיה בהצלחה ותעדכנו.

יעקב אשר: איפה יושב-ראש הקואליציה?

יעקב אשר: הלך?

איתן גינזבורג: זרק אבן והלך.

יעקב אשר: אפשר לחזור לדיון.

קארין אלהרר: הוא בא לתת סטייטמנט והלך.

יעקב אשר: מיכל גולדברג, אנא תגידי כמה מילים.

מיכל גולדברג: אדוני, ברשותך, עו"ד אסתי ורהפטיג מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות תציג את הצעת החוק.

אסתי ורהפטיג: שלום.

אסתי ורהפטיג: הצעת החוק עוסקת בארבעה תתי-נושאים.

אסתי ורהפטיג: הנושא הראשון הוא העלאת הסכום המקסימלי של הקנסות לגבי הפרות שפורטו בהצעת החוק, שזה הפרות של מקום פתוח לציבור, או בית עסק שפתוח בניגוד לאיסור על פתיחה, פתיחה של מוסד חינוך שנאסרה פתיחתו, או קיום אירועים ומסיבות מסוגים שונים.

אסתי ורהפטיג: מדובר בתיקון של הסכום המקסימלי שקבוע בחוק, כשהסכומים לקנסות עצמם שנקבעו עד עכשיו נקבעים בתקנות.

אסתי ורהפטיג: אנחנו מדברים רק על הרף המקסימלי שאותו אפשר יהיה לקבוע בתקנות אחרי זה לפי סוגים שונים של הפרות.

אסתי ורהפטיג: ההצעה היא להעלות את זה מסכום של 5,000 שקלים לסכום של 10,000 שקלים.

אסתי ורהפטיג: זה חלק אחד של ההצעה.

אסתי ורהפטיג: דבר נוסף, מתן סמכות לצווי סגירה מנהליים למוסדות חינוך שפתוחים בניגוד לאיסור על הפתיחה שלהם.

אסתי ורהפטיג: זו סמכות שיש אותה כבר כלפי בתי עסק וההצעה היא להשוות גם את הסמכויות לגבי מוסד חינוך שפתוח בניגוד לאיסור.

אסתי ורהפטיג: בנוסף, זה תיקון שעוסק בתקופת תוקפם של צווי הסגירה שניתנים למקום שפתוח בניגוד לאיסור.

אסתי ורהפטיג: יש פה סמכות לגבי אותם מקומות שיש סמכות לתת צווי סגירה כך שהסמכות הזאת בצו הסגירה תעמוד בתוקפה כל עוד האיסור להפעלת המקום עומד בתוקפו, זה חלק אחד.

אסתי ורהפטיג: כלומר אם יש איסור לפתוח חנות למשל בשלב הזה, זה לא שאחרי שבוע מיום מתן צו הסגירה הצו פוקע ואז משתמע מזה כאילו אפשר לפתוח את החנות.

אסתי ורהפטיג: צו הסגירה ימשיך בתוקפו כל עוד האיסור על הפתיחה עדיין קיים.

יעקב אשר: למה החמרתם את זה מפעם קודמת?

יעקב אשר: פעם קודמת זה לא היה כך לגבי חנויות ועסקים.

מיכל גולדברג: כי בפעם הקודמת הייתה סמכות כללית לתת צו סגירה מנהלי עד שבעה ימים לכל סוג של הפרה.

יעקב אשר: נכון, זה חוק הסמכויות.

גור בליי: עד 14 ימים בסך הכול.

יעקב אשר: זה היה בכוונת מכוון.

יעקב אשר: אמרנו: נותנים צו סגירה לשבעה ימים, רואים את ההתנהלות הלאה, יכולים לתת ל-14 ימים, אבל לא משהו סוחף.

יעקב אשר: זה היה כשהוועדה דנה על עסקים ועל דברים שבאמת היה אכפת לנו.

מיכל גולדברג: אולי צריך לומר פה איזו הקדמה קצרה.

מיכל גולדברג: העברנו את החוק לפני חצי שנה, בחודש יולי.

מיכל גולדברג: כבר עברה חצי שנה ולצערנו הקורונה עדיין איתנו.

מיכל גולדברג: למדנו דברים – עברה חצי שנה והפקנו לקחים וראינו מקומות שבהם כן נדרש תיקון.

מיכל גולדברג: כלומר האכיפה לצערנו לא מספיק יעילה ונדרשת הרתעה משמעותית יותר.

מיכל גולדברג: זה הרציונל לתיקון של החוק שהממשלה מציעה במסגרת הצעת החוק הממשלתית שמונחת היום על שולחן הוועדה.

מיכל גולדברג: המטרה היא להגביר את ההרתעה והאכיפה באותם מקומות שבהם זיהינו צורך לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מוכן לעזור.

מכלוף מיקי זוהר: אני הצעתי פשרה.

מכלוף מיקי זוהר: אם תרצו להצביע עליה תקראו לליכוד, אנחנו נבוא.

מיכל גולדברג: אדוני, לשאלה שלך, אנחנו מדברים פה על סיטואציה מסוימת מאוד שבה קיים איסור על פתיחת עסק מסוג מסוים, לדוגמה איסור על פתיחת אולם אירועים.

מיכל גולדברג: אם אנחנו נותנים צו סגירה מנהלי לאותו אולם אירועים שפותח בניגוד לאיסור, נכון שצו הסגירה המנהלי לא יעמוד לשבוע בלבד אלא הוא יעמוד כל עוד קיים האיסור לפי התקנות לפתוח את אותו עסק, את העסק מאותו הסוג.

מיכל גולדברג: אין טעם לתת את צו הסגירה המנהלי רק לשבוע כשהאיסור הוא ארוך יותר.

יעקב אשר: לקחת דוגמה של אולם אירועים אבל זה גם חנות קטנה שהפרה את התקנות.

מיכל גולדברג: אין סיבה שהיא תפתח אחרי שבוע אם האיסור על פתיחה עדיין עומד בתוקפו.

יעקב אשר: לא אמרתי שתפתח אחרי שבוע אבל צו סגירה בחנות אומר שגם אם הוא בא לפתוח את המקררים שלו ולראות שהכול בסדר הוא יכול לחטוף על זה קנס על הפרה.

מיכל גולדברג: לא, לא, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הוא פותח לציבור.

מיכל גולדברג: העובדים יכולים להגיע לעסק, יכולים לפתוח מקררים, יכולים לשלוח סחורה ולקבל הזמנות, הם יכולים לעשות משלוחים.

מיכל גולדברג: אנחנו מדברים על עסק שפותח לציבור הרחב כשיש הוראה מפורשת בתקנות שאוסרת באותה תקופה על פתיחת עסק מאותו סוג מסוים.

מיכל גולדברג: התיקון פה נקודתי מאוד, הוא לא באופן גורף לאפשר צווי סגירה מנהליים ליותר משבוע.

גור בליי: אולי רק שאסתי תשלים את התיקון הרביעי.

גור בליי: היא דיברה על שלושה, שתשלים את הרביעי למען שלמות התמונה.

אסתי ורהפטיג: עוד היבט אחד לגבי צו הסגירה הוא שכאשר יש הפרה חוזרת צו הסגירה יעמוד על תקופה מקסימלית של 14 ימים ולא שבעה ימים.

אסתי ורהפטיג: הדבר האחרון הוא בנוגע לעבירת הבידוד.

אסתי ורהפטיג: היום העבירה הזאת קבועה בפקודת בריאות העם ואדם שמפר את חובת הבידוד או חובת ההגעה למקום הבידוד שלא באמצעות תחבורה ציבורית, יש הוראה שאומרת שאם הוא מפר את העבירה הזאת שוב, כלומר הוא עושה עבירה חוזרת, יוטל עליו כפל קנס.

אסתי ורהפטיג: אבל ההגדרה הזאת של עבירה חוזרת, שמפנה לחוק העבירות המנהליות, קובעת שעבירה חוזרת היא רק אם חלפו המועדים לבקש ביטול של הקנס או בקשה להישפט, שזה מועד של 60 ימים.

אסתי ורהפטיג: המועד הזה לא רלוונטי בהקשר של חובת הבידוד שממילא חלה רק במשך 14 ימים לכל היותר, ולכן אותה תקופה קובעת בעצם שלעולם לא יהיה מצב שאדם עושה הפרה חוזרת אלא אם כן שוב יש לו חובת בידוד אחרי חודשיים מטעמים אחרים.

אסתי ורהפטיג: אבל אם הוא יוצא מן הבית שלו כאשר הוא בבידוד ואחרי כמה ימים שוב יוצא מן הבית, אנחנו לא נוכל להשתמש בסעיף שמדבר על עבירה חוזרת ולתת לו כפל קנס.

אסתי ורהפטיג: לכן מוצע לקצר את התקופה שדרושה בין העבירה הראשונה לעבירה השנייה ליומיים בלבד, כך שאם אחרי יומיים או יותר הוא שוב יוצא ממקום הבידוד אפשר יהיה להטיל עליו את כפל הקנס ולא יהיה צריך לחכות חודשיים כשהבידוד כבר לא רלוונטי.

יעקב אשר: אני כועס שאף אחד לא מקשיב.

יעקב אשר: מעלים פה לאנשים את הקנסות על הבידוד ויכול להיות שזה בסדר אבל את אף אחד זה לא מעניין.

אלי אבידר: יעקב, יש פתרון אחד שיפתור את כל הבעיה ואתם תהיו מבסוטים, תיקון קטן.

יעקב אשר: רוצים משהו אחד, זה הכול.

יעקב אשר: האמינו לי, אם הייתי מנהל את ישיבות הוועדה בצורה הזאת, עם ראייה כזאת, היינו נראים היום נורא ואיום.

יעקב אשר: יש פה אלף דברים בחוק הזה, עוד לפני צווי הסגירה שאני מתנגד להם ברמה העקרונית, ולא רק אני, כל חברי הוועדה הזאת התנגדו לזה בפעם הקודמת.

אלי אבידר: אנחנו מתנגדים עדיין.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: כל חברי הוועדה.

יעקב אשר: אבל כשמדברים על העלאת הקנסות מ-2,000 שקלים ל-4,000 שקלים אין קשב, אין כלום, אין את החיוכים, כלום, לא מעניין אתכם.

אלי אבידר: הבעיה המרכזית היא שאתם כתבתם בהצעת החוק שקצין משטרה צריך לתת את הקנס.

אלי אבידר: אני חושב שאם נשנה את זה, שקצין משטרה מברוקלין ייתן את הקנס, זה יהיה הכי טוב, פה אתם תירגעו.

קארין אלהרר: קצין משטרה בליווי כוחות יס"מ.

יעקב אשר: תאמין לי, אף אחד לא יירגע ואף אחד לא עצבני ואף אחד לא רגוע.

יעקב אשר: רק דבר אחד שאני רואה, כשיושבים ומדברים פה על דברים שנמצאים בתוך הצעת החוק הממשלתית, שלא קשורים בכלל לנושא הסגירה אף אחד אפילו לא שואל שאלות.

יעקב אשר: יכול להיות שזה מוצדק, לא אמרתי שלא.

יעקב אשר: כאשר משרד הבריאות מביא דברים בדרך כלל זה מוצדק, כמעט.

תהלה פרידמן: אני רוצה לשאול משהו על קנס הבידוד.

יעקב אשר: הנה צדיקה אחת.

תהלה פרידמן: אני באמת רוצה לשאול.

תהלה פרידמן: מול הבית שלנו הייתה הפרת בידוד.

תהלה פרידמן: הבעיה לא הייתה גובה הקנס אלא שרק המשטרה יכלה לתת אותו ולעירייה לא הייתה סמכות לדבר הזה, וגם לא לניידת משותפת.

תהלה פרידמן: היו הפרות בידוד שראיתי בעיניי.

תהלה פרידמן: המשטרה עבדה בעומסים גדולים.

תהלה פרידמן: התקשרנו לעירייה, היא אמרה: אין לנו סמכות.

תהלה פרידמן: אני רוצה לשאול על זה.

תהלה פרידמן: הרי הבעיה שלנו פה היא לא רק עם גובה הקנס אלא עם זה שהקנס לא מוטל.

אלי אבידר: הוועדה החליטה לא לתת לפקחים את הסמכות.

אלי אבידר: היא אמרה שזה יהפוך את זה לאירוע פוליטי של כל ראש עירייה.

תהלה פרידמן: נכון.

יעקב אשר: נגעת בנקודה אחת.

יעקב אשר: אולי עדיף שתשמעו את זה מאנשי מקצוע.

יעקב אשר: את זה אני שומע בשיחות הפנימיות, אני לא יודע להכתיב לאנשים מה להגיד.

יעקב אשר: נגעת עכשיו בנקודה: אנחנו נתנו כלים לממשלה ולמשטרה.

יעקב אשר: אני לא מקנא בשוטרים, יש להם עבודה באמת מטורפת, עם כל הדברים ביחד.

יעקב אשר: כל הצעת החוק הזאת היא בעצם ללכת לשיטה הקלה, לא על אכיפה.

יעקב אשר: אגב, על דברים שלא קשורים בכלל לא לחרדים ולא לערבים ולא ליהודים.

יעקב אשר: הצעת החוק הזאת רובה באה בגלל שאין אכיפה עקבי, אכיפה רנדומלית שהולכת.

יעקב אשר: אולי באמת אי אפשר, אולי לא עושים את זה נכון, אולי במקום לשלוח מאות שוטרים היה אפשר לשלוח שוטר אחד שרק כותב דוח, שם בתיבת הדואר והולך.

יעקב אשר: אנחנו היום נדרשים להעלות קנסות במגוון נושאים בגלל שהשיטה לא עובדת, זו הסיבה.

יעקב אשר: אומרים: איך נרתיע?

יעקב אשר: בואו נרתיע עוד יותר.

יעקב אשר: בסוף נגיע להצעה הזויה על גובה קנס של 20,000–25,000 שקל, זו הייתה הצעה הזויה.

תהלה פרידמן: אני רוצה לחלוק עליך.

תהלה פרידמן: יש פה שתי סוגיות.

תהלה פרידמן: יש שאלה של גובה הקנס, האם הוא רלוונטי או לא, ויש – לא בכדי אנחנו מתעכבים פה על עניין סגירת מוסדות חינוך וסגירת מוסדות בכלל וגם שלילת תקצוב מבתי ספר.

תהלה פרידמן: אני באופן אישי חושבת שהשיטה של לשלוח שוטרים להשתולל ברחובות היא לא הוגנת כלפי השוטרים, היא לא הוגנת כלפי האוכלוסייה, היא לא טובה.

יעקב אשר: ולתת לשוטר בשטח כוח להטיל קנס של 25,000 שקל?

יעקב אשר: זו הייתה ההצעה הראשונה.

תהלה פרידמן: לא, זה לא מה שאמרתי.

תהלה פרידמן: אמרתי: לשלול תקציב.

תהלה פרידמן: בוועדת החינוך בכל פעם אנחנו שואלים את אנשי משרד החינוך: איך ייתכן שלא נשלל תקציב?

תהלה פרידמן: המדינה מממנת מוסדות מפרים.

תהלה פרידמן: אומרים לנו: אין לנו סמכות חוקית.

תהלה פרידמן: לדעתי זו שיטה אחרת שראוי להעלות אותה פה לדיון.

תהלה פרידמן: גם לסגור מוסד לדעתי טוב יותר מאשר לשלוח שוטרים.

תהלה פרידמן: לכן אני לא בעניין הקנסות.

תהלה פרידמן: גובה הקנס הוא לא מוקד הצעת החוק בעיניי.

יעקב אשר: זה לא המוקד אבל זה רוב הצעת החוק, רכיב רחב בהצעת החוק.

תהלה פרידמן: מבחינתי זה לא הדבר העיקרי.

לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: אורי בוצמסקי, היועץ המשפטי של מינהלת האכיפה, ימסור בהמשך נתונים, אבל רציתי להגיד שמהנתונים שקיבלנו מן המינהלת, בחודש ינואר ניתנו 1,478 קנסות לגבי הפרת בידוד.

לילך וגנר: זה נתון שמראה שיש אכיפה של הבידוד.

לילך וגנר: לדעתי הוא נתון שמראה אכיפה.

יעקב אשר: כמה בידודים היו?

יעקב אשר: היו מאות אלפי בידודים.

לילך וגנר: אולי אפשר יותר אבל בכל זאת זה נתון יפה, 1,478 קנסות.

לילך וגנר: לכן אני חושבת שדווקא בנושא של הבידוד, מוצע כאן לא להחמיר את הקנס על הבידוד, אני מדגישה, אלא לראות הפרה שנעשית בתקופת הבידוד כהפרה חוזרת לפי חוק העבירות המנהליות שמאפשרת הטלת כפל קנס.

לילך וגנר: זאת ההצעה בהקשר הזה ולא הצעה שקשורה להחמרת הקנסות.

תהלה פרידמן: אמרה פה אתמול ד"ר שרון אלרעי פרייס, נציגת משרד הבריאות, כשדיברנו על מוטציות, שלא נוכל לחסום את ישראל אף פעם אם לא נמצא דרך לאכוף בידודים כפי שצריך.

תהלה פרידמן: בפועל המספר שאת אומרת הוא לא גבוה באופן יחסי לעשרות אלפי בידודים.

הילה שי וזאן: זה כלום, בכלל לא הייתי מציינת מספר כזה, זה פחות מ-1,500.

לילך וגנר: אני מקווה שאנשים לא מפרים את הבידוד בהיקף גדול.

תהלה פרידמן: אזמין אותך לשכונה שלי.

תהלה פרידמן: המצב ממש חמור.

הילה שי וזאן: כולם – חילונים, דתיים, חרדים, כולם מפרים בידוד.

הילה שי וזאן: פחות מ-1,500 מתוך מאות אלפי בידודים שהיו והפרות חוזרות ונשנות?

הילה שי וזאן: זה מספר שלא הייתי ממהרת לציין אותו.

יעקב אשר: אולי כדאי שנשמע את נציג המשטרה.

לילך וגנר: הנתונים רלוונטיים גם לגבי הרכיב הראשון של החמרת הקנסות, שלגביהם הוצע בשלושה סוגי עניינים להחמיר את הקנסות ל-10,000 ש"ח: לגבי עסקים, לגבי אירועים ולגבי מוסדות החינוך.

לילך וגנר: גם לגבי זה כדאי לשמוע את הנתונים של המשטרה, שהם יהיו על השולחן.

יעקב אשר: אני מדבר גם על זה, בוודאי.

גור בליי: עד 10,000 שקל, בהתאם למדרג שייקבע בתקנות.

לילך וגנר: כפי שהוסבר, הקנסות נקבעים בתקנות, פרט למקרים מסוימים שנקבעים בחוק.

יעקב אשר: אנחנו בחוק קובעים את המקסימום ואנחנו צריכים לתת קצת הכוונה.

יעקב אשר: עשינו את זה לא פעם ולא פעמיים בתוך החוק.

יעקב אשר: נגיע לזה בהמשך.

יעקב אשר: אולי זה הזמן הנכון לעבור לנציג המשטרה, אורי בוצמסקי, יועמ"ש מינהלת האכיפה.

יעקב אשר: אני מבקש שתציג לנו נתונים על כל סוגי הנושאים שנמצאים פה על הפרק – כמה הפרות היו, כמה קנסות היו, ככל שאתה יכול להציג לנו את הפרופורציות בדברים האלה כדי שחברי הוועדה יידעו את הנתונים.

אורי בוצמסקי: אתייחס לעבירות שרלוונטיות לתיקון הנוכחי.

אורי בוצמסקי: עבירות שקשורות לקיום אירועים – יש שלוש עבירות בתקנות.

אורי בוצמסקי: מ-27 בדצמבר ניתנו 417 קנסות בסך הכול בכל העבירות.

אורי בוצמסקי: עסקים שפתחו בניגוד לאיסור – החל מ-27 בדצמבר 1,515 קנסות.

אורי בוצמסקי: מוסדות חינוך שפתחו בניגוד לאיסור – החל מ-8 בינואר, שאז נכנסו לתוקף התקנות שהידקו את ההגבלות, 73 קנסות.

אורי בוצמסקי: הפרת בידוד במהלך חודש ינואר – כפי שלילך ציינה, 1,478 קנסות.

אורי בוצמסקי: סירוב לשהות במלונית, שזה גם רלוונטי לתיקון שבפנינו, לפחות כך הבנתי מן הכוונה של משרד הבריאות – ניתנו בשתי עבירות שקיימות 133 קנסות.

אורי בוצמסקי: צווי סגירה במהלך חודש ינואר – זה רלוונטי לאכיפה כלפי עסקים, ניתנו 262 צווי סגירה.

אורי בוצמסקי: לגבי הפיקוח והאכיפה ספציפית על מרחבי הבידוד והחולים – מ-27 בדצמבר בוצעו יותר מ-150,000 פעולות פיקוח, כולל פיקוח על מבודדים, כלומר אנשים שהיו במגע עם חולה מאומת ואנשים שחזרו מחו"ל, וגם פיקוח על חולים.

תהלה פרידמן: תוכל לומר פריסה גיאוגרפית?

אורי בוצמסקי: אין לי את זה כרגע מול העיניים.

אורי בוצמסקי: אם הוועדה תבקש המשטרה תעביר את הנתונים.

אלי אבידר: אף פעם אין.

תהלה פרידמן: האם אתה יכול לקבל את הנתונים ולהעביר לנו אותם?

אורי בוצמסקי: אוכל לקבל את זה אבל אני לא בטוח שבסד הזמנים כרגע אוכל להעביר.

אורי בוצמסקי: בהמשך בוודאי אוכל להעביר את זה לעיון הוועדה.

יעקב אשר: מה אנחנו למדים מהנתונים האלה?

תהלה פרידמן: לא הרבה.

יעקב אשר: את יכולה להבין מפה שיש מוקדים מסוימים שהם בעייתיים?

יעקב אשר: נעזוב את החלוקה הגיאוגרפית שעליה שאלת, וזו שאלה מצוינת.

אלי אבידר: אבל הוא לא נותן תשובה אף פעם, גם לבג"ץ הם לא נותנים תשובה.

אלי אבידר: הם הפסיקו לבדוק את הגיאוגרפיה.

יעקב אשר: לכן אני אומר את מה שאמרתי לך קודם, חברת הכנסת תהלה פרידמן.

יעקב אשר: אנחנו בעצם מתבקשים לעשות את הדבר הקל, לקבל החלטה להוציא כסף מהכיס של אנשים, את זה אנחנו מתבקשים לעשות.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: בגלל האכיפה הרחבה, הסיסטמתית – הרי מה זה אכיפה?

יעקב אשר: אני גם ניהלתי פיקוח כראש עירייה.

יעקב אשר: גם אני הטלתי קנסות על אנשים שלי, על תושבי בני ברק, שבמקרה הם אפילו חברים שלי לספסל בית הכנסת, אבל זה הולך עם משהו סיסטמתי, מתחיל בהתרעה, עובר לאכיפה, זה כן, אבל בפני עיוור לא תיתן מכשול.

יעקב אשר: אם המדינה הייתה יודעת לעשות את זה, אם המשטרה הייתה יודעת לעשות את זה בפריסה רחבה – אנחנו רואים פה מספרים הזויים.

יעקב אשר: אז מה אנחנו עושים?

יעקב אשר: אנחנו מתבקשים פה היום להגיד: המדינה לא עושה את שלה בדרכים שהיא צריכה לעשות, שיטת הפעולה לא נכונה, ובמקום זה אנחנו רואים לפעמים פעולות ראוותניות, שהיו נגמרות בהרבה יותר קלות אם זה היה נכנס רק לרוטינה של דוחות כאלה ואחרים.

תהלה פרידמן: - - - אבל אתה מתנגד.

תהלה פרידמן: זה הרבה יותר אפקטיבי.

יעקב אשר: לכן אני אומר שהרצון הזה – הרי לא ניסינו.

יעקב אשר: לא סתם הזכרתי קודם את הייעוץ המשפטי של הוועדה, כי דיברנו על זה.

יעקב אשר: גור, אשמח אם תתייחס לעניין הזה.

יעקב אשר: מהניסיון בוועדה, הכי קל לפתור את החור על ידי הבאת עוד שישה גרזנים לצד השני אבל זה מחייב אותנו לבדוק היטב מה אנחנו עושים, כי בסוף זה לקחת כסף מאנשים.

תהלה פרידמן: אני באמת לא מבינה מה אדוני אומר.

תהלה פרידמן: אני מסכימה שהפתרון הטוב יותר הוא לסגור מקומות ולשלול תקציבים.

יעקב אשר: אני מדבר גם על החנויות וגם על העסקים.

יעקב אשר: את מדברת רק על דבר אחד.

יעקב אשר: הבנתי את זה.

יעקב אשר: אני מדבר כרגע על כל ההפרות.

יעקב אשר: את מדברת כל הזמן על הפרה אחת.

יעקב אשר: קיבלנו פה מנעד רחב של כל ההפרות, על נושא הבידוד, על נושא הקנסות, ואת חוזרת כל הזמן לדבר הזה.

יעקב אשר: אם את שואלת אותי, יש גם עוד ענישות לאדם הפרטי.

יעקב אשר: אפשר לשלול לו אזרחות, אפשר לשלול לו ביטוח לאומי, אפשר המון דברים, אבל אם מטריד אתכם עניין ההפרות, רחבות ככל שיהיו, ולא משנה במי זה פוגע – זה משהו אחר.

יעקב אשר: אבל להגיד לנו: בואו נכפיל את הקנסות – ולא נדבר על ההצעה הזויה של לרבע או לחמש אותן – חברים, יש פה לקונה מבחינתנו כחברי ועדה.

יעקב אשר: לא היינו מעבירים את זה בפעם הקודמת.

יעקב אשר: ישבנו פה שעות וימים ולילות וחודשים על החוק ועברנו על הכול ותיקנו את החוק.

יעקב אשר: פתאום אתם מקדשים את ההצעה הכחולה של הממשלה?

יעקב אשר: פתאום?

תהלה פרידמן: מה זה "פתאום"?

תהלה פרידמן: 4,500 מתים, 1,000 איש מתו בחודש האחרון.

תהלה פרידמן: זה לא פתאום.

תהלה פרידמן: ירושלים היא מוקד התחלואה.

יעקב אשר: 1,000 איש מתו וכרגע מעוכבת בוועדת הכנסת ההארכה של הסגר.

תהלה פרידמן: מה הטעם להפעיל סגר אם אין אכיפה?

יעקב אשר: תוך כדי איום שהכול ייפתח.

יעקב אשר: זאת אחריות.

יעקב אשר: מה את רוצה?

יעקב אשר: את אומרת: כדי להטיל את הסגר אני על הדרך רוצה גם להטיל קנסות על כל מיני אנשים.

יעקב אשר: זה מה שאת עושה.

יעקב אשר: בדרך את מכפילה ומשלשת קנסות למגוון רחב של אוכלוסייה, בלי קשר לשום דבר אחר.

הילה שי וזאן: כבוד היושב-ראש, אבל היא לא מדברת על זה.

יעקב אשר: זאת המציאות.

הילה שי וזאן: אתה יודע על מה היא מדברת.

יעקב אשר: בסדר, אבל על סדר היום נמצא רכיב אחד שהיא מדברת עליו.

יעקב אשר: יש עוד רכיבים רבים.

הילה שי וזאן: אבל זה חלק חשוב מאוד, לא רק לדעתה, יש לו חלק גדול מאוד בפתרון.

יעקב אשר: החלק הזה היה פה בדיון בוועדה עם אותם אנשים – אני לא יודע אם את היית אז כבר בכנסת, אני לא זוכר – ודנו, כי משרד הבריאות ביקש את זה ממני כבר אז.

לילך וגנר: ההצעה הממשלתית הייתה להגביל את הקנסות ל-5,000 שקל.

יעקב אשר: אני מדבר כרגע על צווי סגירה.

יעקב אשר: כולנו בוועדה, מכל גווני הקשת, אמרנו שאנחנו מחריגים מוסדות חינוך.

גור בליי: מוסדות חינוך, בתי תפילה ומוסדות רווחה.

תהלה פרידמן: טעינו.

יעקב אשר: אני חושב שלא טעינו.

תהלה פרידמן: טעינו.

תהלה פרידמן: יש בירושלים 4,800 ילדים חולים.

תהלה פרידמן: אנחנו יודעים שהווריאנט הזה פוגע בילדים.

גור בליי: אולי כדאי בכל זאת, בגלל שהדיון מתפזר פה על כמה דברים, אולי נתחיל מעניין הקנסות.

גור בליי: אולי אקרא את סעיף הקנסות ואז יסבירו את הנושא הזה.

גור בליי: נדבר בנפרד על הקנסות ובנפרד על צווי הסגירה, פשוט כדי שכל התהליך יהיה קצת יותר סיסטמתי.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנעבור סעיף-סעיף.

יעקב אשר: נדבר על הדבר העקרוני הזה שצריך להיות לנגד עינינו כחברי ועדה, בעניין הקנסות.

גור בליי: אני מציע שנתחיל עם הקנסות כי אנחנו גולשים לצווי סגירה.

גור בליי: אולי אקרא את הסעיף, את הצעת היושב-ראש לגבי הנוסח, ואחרי כן גם לנו יש שאלות, ויעלו בוודאי שאלות של חברי הוועדה ואז תוכלו להתייחס לזה ספציפית, ואז נעבור לנושאים הבאים.

גור בליי: זה מופיע ב"עקוב אחר שינויים" אבל זה בעצם מה שקיים היום.

גור בליי: פשוט הזזנו את זה.

גור בליי: התוספת המוצעת, עם השינויים שמבקש יושב-ראש הוועדה להכניס, אומרת כדלקמן:

יעקב אשר: תבינו איפה טביעות אצבעותיי בעניין הזה.

יעקב אשר: זה הכול בולט, אנחנו שקופים.

תהלה פרידמן: אתה שקוף לגמרי.

יעקב אשר: נכון, אני מודה לך על המחמאה הזאת ואני מקווה שזה יחזיק מעמד.

יעקב אשר: שימו לב, הצעת החוק הממשלתית הייתה "לעבירה מינהלית להלן – 10,000 שקלים חדשים".

יעקב אשר: אנחנו הרי לא קובעים עכשיו תקנות, תהלה, אנחנו בעצם קובעים את גבולות הגזרה.

יעקב אשר: אנחנו מנחים את הממשלה, כפי שהנחינו אותה לא פעם ולא פעמיים, מתי תנהג ביותר כוח, רק אם זה נסיבות חריגות המחייבות זאת.

יעקב אשר: אלה התיקונים שאני עושה כאן.

לילך וגנר: אתם רוצים שנתייחס לכל אחד מן הרכיבים?

יעקב אשר: נתייחס לכול.

יעקב אשר: הלילה עוד ארוך.

גור בליי: אני רק מציין שהנוסח המקורי הוא מה שמופיע בדפוס הרגיל.

לילך וגנר: אולי כדאי לקרוא גם את הנוסח המקורי.

יעקב אשר: אנחנו קוראים את הנוסח המשולב.

יעקב אשר: כל אחד פה מספיק אינטליגנט להבדיל בין הצבע האדום של התיקון לבין הנוסח המקורי.

גור בליי: התיקונים באדום הם התיקונים של הצעת היושב-ראש.

תהלה פרידמן: כן כדאי לומר כל פעם: הייתה הצעה כזו, עכשיו ההצעה היא כזו.

גור בליי: אסביר את זה.

גור בליי: גם רואים את זה מהטקסט, אבל אני אסביר.

תהלה פרידמן: מה הרעיון?

קארין אלהרר: אם נקבע קצין משטרה בדרגת סגן ניצב למה זה לא יהיה השר?

תהלה פרידמן: אנחנו מציעים את המפכ"ל.

לילך וגנר: בואו נעבור אחד-אחד בצורה סיסטמתית.

לילך וגנר: חבל לי שהיושב-ראש לא שומע את מה שיש לנו להגיד כי רציתי מאוד להתייחס לדברים שלו.

לילך וגנר: אנחנו ממש לא לוקחים בקלות דעת את נושא הקנסות, ממש ממש לא.

לילך וגנר: אנחנו מתייחסים לנושא הזה בקפדנות.

לילך וגנר: חשוב לנו מאוד שהקנסות יתאמו את העבירה המנהלית.

לילך וגנר: גם בתוך חוק המסגרת הגבלנו את הקנסות, בהצעת החוק הממשלתית שאושרה על ידי הוועדה, זה לא היה בקשה של הוועדה להגביל ל-5,000 ש"ח.

לילך וגנר: כרגע כשאנחנו מקדישים מחשבה מחודשת ומעלים בסיטואציות מאוד מאוד קונקרטיות ל-10,000 ש"ח, זה בגלל האירועים שקרו בפועל והנושא של אכיפת הפרה יעילה.

מיכאל מלכיאלי: ואם זה לא יהיה יעיל אז תעלו ל-15,000 ש"ח?

לילך וגנר: אנחנו חושבים ש-10,000 ש"ח זה גבול שלא נרצה לחצות אותו כרגע.

לילך וגנר: זה גם מה שוועדת השרים לחקיקה אישרה וזה מה שהצביעו עליו במליאה.

לילך וגנר: יש בעיה בהעלאת קנסות, אי אפשר להעלות לנצח, אי אפשר להעלות לגבהים גבוהים מאוד.

לילך וגנר: באיזשהו שלב קנסות גבוהים מדי - - -

עמית הלוי: יש לכם אינדיקציות על יעילות?

עמית הלוי: כלומר מוסדות או אנשים שהטילו עליהם קנס של 5,000 שקל - - -

לילך וגנר: זה לא אנשים.

לילך וגנר: נסביר על מי זה חל.

לילך וגנר: אנחנו לא מדברים פה על בידוד.

לילך וגנר: קודם עשינו קצת ערבוב של כל הוראות ההצעה הזאת.

לילך וגנר: ההצעה הזאת מדברת על עסקים, על אירועים ועל מוסדות חינוך, לגבי העלאת הקנסות ל-10,000 ש"ח.

לילך וגנר: היא לא מדברת על בידוד, היא לא מדברת על מסכות או על דברים כאלה.

לילך וגנר: אנחנו הלכנו לנקודות הבעייתיות מאוד, שבהן אכיפת ההפרה יכולה להיות יעילה.

לילך וגנר: אתן את הדוגמה המובהקת של אירועים.

לילך וגנר: אירועים הם דבר שעולה המון כסף ולכן קנס של 5,000 ש"ח לגן אירועים שמקבל מאות אלפי שקלים עבור ביצוע אירוע בערב אחד, זה לא דבר שמתמרץ אותו שלא לעשות אירוע כי אז יש הפרה יעילה, הוא יעשה את האירוע וישלם קנס של 5,000 שקל ויספוג אותו.

לילך וגנר: לכן אנחנו מציעים באותן נקודות – גם עסק שהיקף העסקים שלו גדול, קנס של 5,000 שקל לעסק שאסור לו לפעול בכלל והוא פתאום פועל, זו יכולה להיות הפרה יעילה.

לילך וגנר: מאידך, כפי שאמרתם, אנחנו לא רוצים להעלות לקנסות גבוהים מאוד כי קנסות גבוהים מאוד הם פחות אפקטיביים, אז יעדיף הנקנס לבקש ביטול, לבקש להישפט, לדחוק את הקץ, ואז אין הרתעה כי אם כולם מבקשים להישפט ומחכים לאיזו גאולה שתבוא בהמשך כאשר תיגמר הקורונה אז אין הרתעה.

לילך וגנר: חיפשנו את האיזון בין הנושא של הפרות יעילות לבין קנס גבוה מדי ואז הוא לא משולם ולא תורם לאפקטיביות.

לילך וגנר: חשבנו באותן נקודות קונקרטיות להעלות ל-10,000 ש"ח.

לילך וגנר: לכן זה כן נעשה אחרי הרבה מחשבה והפקת לקחים ממה שקרה בפועל.

קארין אלהרר: בקנס של 10,000 ש"ח הוא לא יכול לבקש להישפט?

קארין אלהרר: זה בדיוק אותו דבר.

לילך וגנר: בוודאי שכן, אבל הפרה יעילה אומרת: אני לא אבקש להישפט, אני אשלם את הקנס כי אני מרוויח כל כך הרבה על פתיחת העסק בניגוד לתקנות ששווה לי לשלם את הקנס.

גור בליי: את יכולה גם וגם, אף אחד לא מונע גם על קנס של 10,000 שקל לבקש להישפט.

לילך וגנר: יש גבול מסוים שבו כאשר מעלים את הקנסות כבר באופן אוטומטי יבקשו להישפט, לא ישלמו את הקנסות אם הם גבוהים מאוד אלא יבקשו להישפט.

לילך וגנר: לכן חיפשנו את האיזון הזה.

גור בליי: איך משתלב פה ההיבט של מוסד חינוך שהוא לא למטרת רווח?

גור בליי: באירועים את אומרת שזה יכול להיות יעיל, בעסק אולי זה גם יכול להיות יעיל.

גור בליי: איך זה משתלב במוסד חינוך?

אסתי ורהפטיג: במוסד חינוך – הסיבה היא לא רק הפרות יעילות אלא גם סיבה לשקף את החומרה שמשתקפת מכל אחד מן המעשים ואת הסכנה שנשקפת לציבור מהם.

אסתי ורהפטיג: הנושא של מוסדות חינוך בא לתת מענה לכך שאנחנו רואים הפרות, אנחנו רואים שמוסדות חינוך לפעמים פתוחים בניגוד לאיסור על פתיחה, וגורמי המקצוע שלנו חושבים – אפשר גם להעלות את ד"ר רועי סינגר – ועכשיו ביתר שאת, אנחנו רואים שנתוני התחלואה של ילדים הם משמעותיים ושגם יש שרשרת של הדבקות שנוצרת.

אסתי ורהפטיג: במיוחד בתקופה כזאת, תקופה של סגר - - -

קארין אלהרר: מי אמור לשלם את הקנס במוסד החינוך?

אסתי ורהפטיג: הבעלים של מוסד החינוך, כך זה לפי תקנות החינוך היום.

תהלה פרידמן: ואם לא משלמים?

אסתי ורהפטיג: חלים הכללים הרגילים, אז הקנס תופח.

קארין אלהרר: הם לא ישלמו.

קארין אלהרר: הלאה.

לילך וגנר: אם גם לא מבקשים להישפט, לא עושים כלום אז יש את ההוצאה לפועל כמו בכל קנס, המרכז לגביית קנסות, בדרכים הרגילות של גביית קנסות.

מיכאל מלכיאלי: מה יותר מסוכן, מסיבה מחתרתית או פתיחת מוסד חינוך?

לילך וגנר: נכון שלגבי מוסדות חינוך המתוקצבים על ידי המדינה, לכאורה אנחנו מוציאים מכיס אחד לכיס אחר.

לילך וגנר: זה דבר שלקחנו אותו בחשבון.

לילך וגנר: זה נכון גם לקנסות הקיימים, זו בעיה שקיימת גם היום.

לילך וגנר: ועדיין אנחנו חושבים שגם מוסדות כאלה, קנסות ירתיעו אותם, למרות שהם מתוקצבים על ידי המדינה, אבל הכלי האפקטיבי יותר לגביהם יהיה הכלי של צווי סגירה, שמייד נגיע אליו.

תהלה פרידמן: שלילת תקציב – כל הזמן אמרו לנו שזה בלתי אפשרי.

אסתי ורהפטיג: הם לא אמרו משפטית.

אסתי ורהפטיג: אני לא יודעת שאמרו שמשפטית זה לא אפשרי.

אסתי ורהפטיג: זה משהו שמשרד החינוך החליט.

תהלה פרידמן: משרד החינוך מתעקש שזה בלתי אפשרי משפטית.

תהלה פרידמן: אני בעצמי דיברתי עם הלשכה המשפטית שם פעם אחר פעם אחר פעם ושאלתי.

תהלה פרידמן: הם אמרו: בלתי אפשרי, נדרשת התייחסות ספציפית בתקנות הקורונה.

תהלה פרידמן: אני יכולה לתת לכם את ההקלטות של הישיבה.

תהלה פרידמן: המדינה מממנת מוסדות מפרים.

אסתי ורהפטיג: אפשר לברר את זה.

אסתי ורהפטיג: נברר את זה שוב איתם.

אסתי ורהפטיג: אני לא יודעת אם יש כאן נציגים של משרד החינוך.

עמית הלוי: אם נציגי משרד החינוך פה אז שיתייחסו לשאלה של חברת הכנסת תהלה פרידמן.

עמית הלוי: יש אינדיקציה על בסיס הניסיון בחודשים האחרונים ליעילות?

עמית הלוי: כלומר נתנו X קנסות, כפי שהזכיר אורי בוצמסקי מן המשטרה, והקנסות האלה שולמו או לא שולמו?

עמית הלוי: כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר, מחכים בכל מקרה למשפט?

לילך וגנר: אורי בוצמסקי משתתף בזום, אפשר לשאול אותו את השאלות האלה.

לילך וגנר: הצעת החוק הזאת, אם נהיה כנים עם עצמנו, היא מלפני חודשיים.

לילך וגנר: אנחנו הבאנו את הנתונים של החודש האחרון, שבעינינו רק מחזקים, אבל עשינו אותה על סמך מה שהיה לפני חודש נובמבר, שאז ראינו שהיו הפרות על ידי מוסדות חינוך והקנסות של 5,000 ש"ח לא הרתיעו, וגם לא בעסקים ולא באירועים.

לילך וגנר: לכן למדנו, הפקנו לקח כשהייתה הצעת החוק והסגר האחרון רק גרם לנו לחשוב שההצעה הזאת מוצדקת יותר.

אריאל קלנר: איזה שיעור מתוכם שילמו את הקנסות?

עמית הלוי: 2,000 קנסות שעליהם דיברנו קודם, 1,500 לעסקים, 400 לאירועים ועוד כמה עשרות.

לילך וגנר: קנסות של החודש האחרון יש להניח שטרם שולמו, יש 60 ימים לשלם אותם.

אריאל קלנר: אנחנו מדברים על מה שהיה לפני כן.

לילך וגנר: אפשר לשאול את יועמ"ש מינהלת האכיפה, לדעת אם יש לו תשובות לשאלה כמה שילמו בפועל.

לילך וגנר: ידוע לנו שהוגשו בקשות רבות מאוד להישפט אבל זה גם כולל את הקנסות שהוטלו למשל על מסכות או על איסור יציאה מן הבית.

אריאל קלנר: מה הזמן הממוצע בין הבקשה להישפט לבין המשפט ופסק-הדין?

לילך וגנר: אין לי נתונים על אורך הזמן שזה ייקח בבתי המשפט.

עמית הלוי: אורי בוצמסקי, יועמ"ש מינהלת האכיפה, בבקשה.

עמית הלוי: אתה יודע לומר לנו מה האינדיקציה?

אורי בוצמסקי: לא.

אורי בוצמסקי: מכיוון שהסכומים לא משולמים למשטרה אז אני לא יודע להגיד לכם כרגע כמה מתוך הקנסות כבר שולמו.

קארין אלהרר: רגע, למי זה משולם?

קארין אלהרר: מי מקבל את הכסף?

לילך וגנר: המרכז לגביית קנסות.

נירית להב קניזו: אוצר המדינה מקבל את זה, זה מגיע לאוצר המדינה.

קארין אלהרר: אז תעלו את נציג משרד האוצר, שיענה לנו תשובה כמה שולם.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

לילך וגנר: כשאדם משלם קנס, כמו כל קנס, כל הקנסות משולמים לאוצר המדינה.

עמית הלוי: המרכז לגביית קנסות, לאיזו יחידה ממשלתית הוא שייך?

קארין אלהרר: למשרד המשפטים.

לילך וגנר: אני לא יודעת אם להם יהיו הנתונים כמה קנסות שולמו.

עמית הלוי: אם שולם באשראי הם יכולים לדעת את זה.

עמית הלוי: נירית, את יכולה להתייחס לזה?

נירית להב קניזו: אין לי נתונים.

נירית להב קניזו: קנסות שלא נכתב במפורש למי הם הולכים מגיעים באופן כללי לאוצר המדינה.

קארין אלהרר: מי באוצר המדינה?

עמית הלוי: ברור שהם מגיעים לאוצר המדינה.

עמית הלוי: הפרוצדורה, אם אני משלם קנס בכרטיס אשראי למרכז לגביית קנסות זה נכנס אצלכם לדאטה-בייס ששילמתי, יש לזה מספר אישור, אז אפשר לבקש לבדוק את כל הקנסות הללו, שהם בכל זאת מאופיינים, הרי הם קנסות חדשים, קנסות בגין הפרת הכללים בשל נגיף הקורונה.

עמית הלוי: זה לא שיש עכשיו איזה דאטה-בייס ענק של אלפי קנסות מיני קדם.

עמית הלוי: אפשר לבקש, גם אם לא נספיק עכשיו.

לילך וגנר: נכון, כמה קנסות שולמו אפשר לבדוק, אבל כמה בקשות להישפט היו – זה מול התביעה של משטרת ישראל שמטפלת בבקשות להישפט.

קארין אלהרר: אולי אורי בוצמסקי יוכל לענות לנו תשובה, כמה בקשות להישפט הוגשו.

אורי בוצמסקי: מספר הבקשות להישפט – אפשר למסור.

אורי בוצמסקי: תגידו לנו באיזה תאריכים, נוכל לבדוק.

קארין אלהרר: מאז שנחקק החוק ועד היום.

אורי בוצמסקי: אין בעיה, נבדוק את זה ונעביר לכם תשובה.

קארין אלהרר: תודה.

יעל רון בן משה: אני מבקשת גם להתייחס, ברשותכם.

יעל רון בן משה: אנחנו עוסקים ב-2,000 הקנסות ששולמו או לא שולמו, בזמן שבשבועות האלה יש מאות אלפי עסקים קטנים סגורים עם אובדן של מיליונים ומיליארדים לאותם בעלי עסקים, למשפחותיהם, לקהילות שלהם, לגביית הארנונה ולמדינה במקומות שבהם היקף התחלואה יורד, ושם אנחנו רוצים עכשיו אולי להמשיך את הסגר ללא הרתעה נוספת.

יעל רון בן משה: אני חושבת שזה צריך להיות דיון הרבה יותר משמעותי, כמה אובדן הכנסות היה לכלל המשק ולאוכלוסייה.

יעל רון בן משה: עם כל הכבוד לאותם 2,000 קנסות שהוטלו – בעיניי זה נתון פחות מעניין כרגע.

יעל רון בן משה: אנחנו צריכים פעם אחת, ועל זה אין ויכוח בין כל חברי הוועדה, לשמור על בריאות הציבור, ופעם שנייה לראות איך אנחנו מרתיעים במקומות שבהם אין הרתעה.

יעל רון בן משה: זו השאלה לדיון, ולא עכשיו להיכנס לדיון על 2,000 הקנסות.

יעל רון בן משה: אני מגיעה מהגליל, הצימרים סגורים כבר שבועות, אין לזה שום קשר לתחלואה, וגם אם על איזה צימר בודד הוטל קנס – האם מעניין אותנו כחברי ועדה אם הוא שילם את הקנס או לא?

יעל רון בן משה: צר לי, זה לא הדיון.

עמית הלוי: הצעת החוק הזאת עוסקת בזה.

עמית הלוי: יש דיון שבהחלט אפשר לערוך באשר לכמות אינטראקציות בתא שטח והאם אפשר לייצר בישראל דיפרנציאליות לפי אזורים בשלב הזה או לא.

עמית הלוי: אולי משרד הבריאות יוכל להתייחס לזה.

עמית הלוי: אבל כדי לשים את הסדר הנכון של הדברים, הדיון בוועדה הזאת עכשיו הוא על הגדלת הקנסות במקומות שהם חלים.

יעל רון בן משה: אני מבינה.

יעל רון בן משה: נבקש לראות היכן הוטלו 2,000 הקנסות האלה, מי שילם, מי לא שילם.

יעל רון בן משה: נקבל נתון ש-50% מהקנסות שולמו.

יעל רון בן משה: מה למדנו מזה?

יעל רון בן משה: ואם 40% מהקנסות שולמו?

עמית הלוי: הדיון על מי שילם וכמה שילם הוא אינדיקציה עד כמה הקנס יעיל.

עמית הלוי: למשל תהלה פרידמן מציעה כאן סנקציה אחרת.

עמית הלוי: עוד לא הגענו לדיון על סנקציות נוספות.

עמית הלוי: הדיון האם הסנקציה של הקנס היא סנקציה יעילה או לא, זה קשור לדוח הזה שיכול היה לתת לנו איזו אינדיקציה, אני לא אומר שמלאה אבל איזו אינדיקציה.

עמית הלוי: את אומרת עכשיו: בואו נתחום את הקנסות לפי אזורים.

עמית הלוי: נשמח לשמוע את עמדת משרד הבריאות על זה.

לילך וגנר: כרגע ההצעה הזאת לא אומרת שיוטלו קנסות של 10,000 ש"ח.

לילך וגנר: היא מאפשרת בתקנות, כפי שגור הסביר בהתחלה, שעוברות את אישור הוועדה בסופו של דבר, גם אם זה ביקורת נדחית, לקבוע מה יהיה הקנס המרבי עד 10,000 ש"ח.

לילך וגנר: כלומר האיסורים עצמם והמגבלות נקבעים בתקנות.

לילך וגנר: כאן רק מאפשרים שאפשר יהיה בתקנות לקבוע קנס גבוה יותר ממה שקבוע היום.

גור בליי: יש עוד כמה שאלות שעולות בהקשר הזה.

גור בליי: דבר אחד, אנחנו יודעים, ויש על זה כמובן מחקרים, בוודאי בהקשר של מאסרים אבל זה מקרין גם על נושא הקנסות, שהרבה יותר מרתיעה הגברת אכיפה, שאתה תופס הרבה יותר ממי שעובר על ההוראות, מאשר הגדלת העונש או הקנס.

גור בליי: יש לכם אינדיקציות כלשהן שבאמת ההעלאה של הקנס היא כל כך משמעותית?

גור בליי: במיוחד שאנחנו רואים שהאכיפה דלה יחסית ביחס להיקף של ההגבלות.

גור בליי: קודם כול, האם יש לכם איזו אינדיקציה שבאמת ההעלאה של הקנס משמעותית לאכיפה?

גור בליי: שוב, במיוחד על רקע האכיפה המועטה יחסית שיש בהקשר הזה.

גור בליי: דבר שני, אם יש לכם מבחינת האכיפה קווים מנחים בהקשר הזה.

גור בליי: למשל 73 קנסות על מוסדות חינוך – זה נראה לי מספר קטן מאוד יחסית, וגם רוצים להעלות את הקנס.

גור בליי: השאלה היא אם לפני העלאת הקנס אולי פשוט צריך לאכוף עם הקנס של 5,000 שקל על יותר מוסדות.

גור בליי: עולה פה השאלה למה לרוץ להעלות את הקנס לפני שבכלל מנסים לאכוף את הקנס הקיים.

אריאל קלנר: זה בדיוק מתקשר אל מה ששאלתי קודם וגם היושב-ראש אמר.

אריאל קלנר: אנחנו רוצים לדעת כמה אנשים בכלל משלמים, כדי להבין כמה משלמים מתוך כמה הפרות שבוצעו.

אריאל קלנר: זה ייתן לנו אינדיקציה ראשונית להבין על מידת האכיפה.

אריאל קלנר: אני מצטרף פה לשאלה של גור, ידוע שאכיפה אפילו בקנסות נמוכים יותר אבל אכיפה אמיתית – דוגמה פשוטה: בתל אביב לא חונים בכחול-לבן גם אם הקנס הוא 100 שקלים, למה?

אריאל קלנר: כי יודעים שאת הקנס של 100 שקל אדם חוטף כי יש אכיפה.

אריאל קלנר: לעומת זה, אם תהיה אכיפה של אחד ל... ואפילו יהיה קנס גבוה יותר, של 1,000 שקל, אבל יידעו שאין אכיפה, אנשים יחנו בכחול-לבן ויצפצפו על החוק.

אריאל קלנר: אלה דברים שידועים סטטיסטית.

אריאל קלנר: חשוב מאוד להתייחס לדברים האלה.

גור בליי: אם תוכלו להתייחס לזה.

גור בליי: ודבר נוסף שאני מבקש שתתייחסו אליו, את הזכרת את זה במשפט, 10,000 שקל זה התקרה העליונה ובדברי ההסבר ציינתם שזה יאפשר לקבוע מדרג של קנסות בהתאם לגודל העסק, מספר המשתתפים, מספר התלמידים וכולי, והיושב-ראש גם נתן לזה ביטוי בנוסח.

גור בליי: השאלה אם אתם יכולים להסביר מה אתם חשבתם.

תהלה פרידמן: אני מבינה שכאן אנחנו מחוקקים חוק אבל מכיוון שהטענה המרכזית היא על אכיפה לא שוויונית ושיש קורלציה הפוכה בין איפה היה צריך לאכוף לבין איפה אכפו, אז מה יעזור לנו?

תהלה פרידמן: לא משנה מה גובה הקנס אם נמשיך לאכוף באופן לא שוויוני ולא רציונלי.

לילך וגנר: אתחיל מן השאלה של חברת הכנסת פרידמן.

לילך וגנר: בוודאי שהאכיפה חייבת להיות שוויונית והיא צריכה להיות ממוקדת בהתאם לסיכון הבריאותי.

לילך וגנר: זה התפקיד של המינהלת, למקד את האכיפה בדיוק במקומות המסוכנים.

עמית הלוי: כלומר לא באופן שוויוני, שזה בסדר, רק לעשות סדר במושגים.

לילך וגנר: הכוונה היא שבאותם מקומות מסוכנים תהיה אכיפה שוויונית, לא שהאכיפה תהיה במקומות מסוכנים מסוימים כך ובמקומות מסוכנים עם אותה רמת סיכון אחרת.

לילך וגנר: פה צריך להיות שוויון.

גור בליי: הכוונה לשוויון מהותי.

לילך וגנר: בזה אנחנו לגמרי מסכימים, וגם ההנחיות בפועל מיישמות את זה.

לילך וגנר: אציג לכם דוגמה לגבי המסכות.

לילך וגנר: בהחלט יש הנחיות שאומרות שמי שנמצא בלי מסכה במקום שאין בו אנשים זה לא מצב שצריך להטיל את הקנס.

לילך וגנר: את הקנס צריך להטיל על אדם שמסתובב בלי מסכה במקום הומה אדם.

תהלה פרידמן: ראינו שהתוצאה הייתה הפוכה, ראינו את האכיפה.

לילך וגנר: אני מציעה שתעלו את השאלות האלה בפני המינהלת כי זה התפקיד שלה, למקד את האכיפה בדיוק במקומות האלה.

קארין אלהרר: עו"ד וגנר, עם כל הכבוד, כולנו היינו עדים איך האכיפה הזאת מתנהלת.

קארין אלהרר: בהינתן זה שאין אכיפה משמעותית של מה שקיים, למה להוסיף עוד מגבלה של קנס כשברור שלא שם הבעיה?

לילך וגנר: אני מבינה לגמרי את השאלה של חברת הכנסת אלהרר ושאלות שהעלו קודם.

לילך וגנר: נכון, הגישה שלנו היא בדיוק כפי שאמרתם, שהאפקטיביות מושגת באכיפה.

לילך וגנר: מצד שני, כפי שאתם רואים, המטלות שמוטלות על משטרת ישראל הן מטלות רבות.

לילך וגנר: בעצם משטרת ישראל צריכה לאכוף את כל ההוראות שנקבעו בתקנות על כלל מדינת ישראל.

לילך וגנר: יש מקומות שבהם יש אפשרות לפקחים של רשויות מקומיות, ויש דברים שרק המשטרה מוסמכת לאכוף.

לילך וגנר: כרגע במצב הסגר רק המשטרה מוסמכת לאכוף את הטלת קנסות על יציאה מן הבית שלא למטרה לגיטימית.

עמית הלוי: מה מעכב?

עמית הלוי: זה בתקנות?

עמית הלוי: למה זה כך?

לילך וגנר: כן, אלה מגבלות שהכנסת קבעה, כמובן בצדק רב לדעתנו, זה לא שאנחנו מתנגדים לזה.

לילך וגנר: צריך להבין שעלינו לעשות איזון לא רק לגבי גובה הקנס מבחינת הפרה יעילה לבין גובה הקנס שיתמרץ אנשים לא לשלם ולבקש להישפט אלא גם לגבי היכולת של המשטרה לאכוף את כל הדינים של הקורונה בצורה יעילה על כל האנשים.

עמית הלוי: אתם מתנגדים להרחבת גורמי האכיפה גם לפיקוח העירוני?

עמית הלוי: פקח עירוני שיכול להטיל קנס על רישוי עסקים, למה הוא לא יכול להטיל קנס כאן?

לילך וגנר: על רישוי עסקים הוא יכול.

לילך וגנר: על יציאה מן הבית של אדם אינדיבידואלי למטרה לא לגיטימית – רק שוטרים יכולים לאכוף את זה.

עמית הלוי: בואו נדבר על העיקר: מוסדות, אירועים ועסקים.

לילך וגנר: מוסדות חינוך יכולים וגם עסקים יכולים וגם אירועים.

עמית הלוי: המגבלה היא רק על יחידים?

לילך וגנר: רק אמרתי שלמשטרה יש משימות נוספות פרט לדבר הזה.

לילך וגנר: לכן צריך לזכור שאנחנו צריכים לעשות איזון גם בין יכולת האכיפה של משטרת ישראל בשלב של הסגר, כשמוטלות עליה כל כך הרבה משימות.

לילך וגנר: אנחנו חשבנו שהאיזון של 5,000 ש"ח קנס הוא לא איזון ראוי לאור הניסיון שלנו וצריך להעלות אותו, לא לסכומים גבוהים מאוד אבל כן לגבי עסקים, אירועים ומוסדות חינוך ל-10,000 ש"ח.

לילך וגנר: זה נראה לנו מאוזן ומשיג את המטרה.

גור בליי: אם תוכלי לדבר על המדרג.

לילך וגנר: לגבי המדרג – גור צודק.

לילך וגנר: אנחנו בהצעת החוק חשבנו, מאחר והקנס הוא קנס פוטנציאלי, הוא לא קנס בפועל, בסופו של דבר הקנסות נקבעים בתקנות של כל אחד מן הסעיפים, תקנות החינוך ותקנות הגבלת פעילות בהקשר של אירועים ועסקים.

לילך וגנר: לכן חשבנו שדיפרנציאציה צריכה לבוא בתקנות.

לילך וגנר: אנחנו נתייחס לנושא הזה כאשר נתקן את התקנות, כי כרגע גם אם אנחנו מעלים את הקנס המרבי ל-10,000 ש"ח לא קורה שום דבר במציאות.

לילך וגנר: במציאות ממילא עד שלא יתוקנו התקנות ממילא לא יוטלו קנסות גבוהים יותר.

לילך וגנר: חשבנו שזה המקום לעשות את העבודה של הדיפרנציאציה.

לילך וגנר: בהחלט לקחנו בחשבון בדיוק את השיקולים האלה: גודל העסק, מספר העובדים בעסק, שיקולים שאחרי כן יכווינו אותנו כיצד נעשה את הדיפרנציאציה.

לילך וגנר: ובנוגע למוסדות לימוד: מספר התלמידים במוסד, מספר הכיתות במוסד, גודל המוסד – אלמנטים כאלה שניקח בחשבון.

גור בליי: רק לחדד, שיהיה ברור מה את אומרת.

גור בליי: בעצם המחשבה שלכם בהקשר הזה, שגם אם זה עובר כך הקנס של 10,000 ש"ח לא יינתן לכל מוסד חינוך שמפר או לכל מפעיל אירוע או לכל בעל עסק אלא בהתאם לפרמטרים האלה יהיה אולי קנס של 7,000 ש"ח או 6,000 ש"ח או 8,000 ש"ח, יהיה מנעד בין 5,000 ש"ח ל-10,000 ש"ח.

לילך וגנר: נכון מאוד.

לילך וגנר: חשבנו שאת המנעד הזה נעשה בתקנות, שזה המקום שבו קבועים האיסורים, קבועים גם הגורמים האוכפים וקבועים כל העניינים שקשורים לקנסות עצמם.

לילך וגנר: לכן אנחנו גם מתנגדים מאוד לתוספת שהציעה הוועדה: "על אף האמור בפסקה (1), בנסיבות חריגות המצדיקות זאת", כי כל הרעיון היה שפה אנחנו קובעים את הקנס המרבי.

לילך וגנר: אלה הנסיבות החריגות.

לילך וגנר: אנחנו אומרים פה את האפשרות המרבית.

לילך וגנר: מה זה "נסיבה חריגה"?

לילך וגנר: הרי בתקנות עצמן נקבע בדיוק את הפרמטרים האלה.

לילך וגנר: לא מתאים להגביל את הקנס המרבי לנסיבות חריגות.

לילך וגנר: זה בדיוק הרעיון של הדיפרנציאציה בתקנות.

לילך וגנר: הבנתם אותי?

עמית הלוי: הנסיבות החריגות מופיעות כאן בהמשך?

לילך וגנר: לא.

עמית הלוי: התקנות יקבעו את הנסיבות המצדיקות?

לילך וגנר: בדיוק.

לילך וגנר: אז נעשה דיפרנציאציה בדיוק לפי מה שאמרתי לכם עכשיו.

לילך וגנר: עוד פעם, התקנות האלה מגיעות לוועדה, לכן זה כן דבר שתוכלו לאשר או לא לאשר, בסמכות הוועדה לעשות את זה.

אסתי ורהפטיג: זה גם לא בהכרח נסיבות חריגות.

אסתי ורהפטיג: הנושא של אירועים – אירועים רבי משתתפים לצערנו זה דבר שבתקופות מסוימות קורה הרבה ולכן בטח לא מוצדק לאפשר את הקנס המוגדל רק במקרים חריגים מאוד.

עמית הלוי: הנסיבות החריגות הן נסיבות שאנחנו חיים בהן כבר.

לילך וגנר: ועוד הערה: דיברתם על הגורמים האוכפים.

לילך וגנר: ההצעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת לאפשר הטלת קנסות גבוהים על מוסדות חינוך רק על ידי שוטר, זה מגביל את האפשרות להטיל את הקנסות האלה.

גור בליי: זו הצעה של יושב-ראש הוועדה.

לילך וגנר: אולי תעבירו את עמדתנו ליושב-ראש הוועדה ואולי גם המשטרה תתייחס.

לילך וגנר: אנחנו מתנגדים לדבר הזה, כי אם רצינו להגביר את האכיפה בדיוק לפי כל מה שאתם אמרתם פה, שהאפקטיביות האמיתית היא בכמה שיותר אכיפה כלפי מי שמפר ולא רק בגובה הקנסות, אז עכשיו צמצמתם את האפשרות הזאת.

לילך וגנר: מה אמור לעשות הפקח?

לילך וגנר: יגיע פקח למקום ויטיל קנס של 5,000 ש"ח ואם יגיע שוטר אז הוא יתקשר לקצין ויטיל קנס של 10,000 ש"ח על אותה התנהגות?

לילך וגנר: הייתכן שהעונש ייקבע לפי זהות הגורם האוכף שיגיע למקום?

לילך וגנר: הרי אנחנו לא עושים את זה אף פעם, זה לא יעלה על הדעת.

לילך וגנר: ההתנהגות אמורה לגרום לכך שיהיה עונש מסוים בצד ההפרה, לא הגורם האוכף שמגיע במקרה למקום.

אסתי ורהפטיג: דבר נוסף הוא תיקון שנעשה בפסקה (2) לגבי הגדלת הקנס על אירועים.

אסתי ורהפטיג: אנחנו כתבנו שאפשר יהיה להגדיל את הקנס על קיום אירוע אם נקבעו תקנות שמגבילות את קיום האירועים.

אסתי ורהפטיג: ההצעה פה של הייעוץ המשפטי או של יושב-ראש הוועדה הייתה: במקום המילה "הגבלה" לומר "קיום".

אסתי ורהפטיג: השינוי הזה דרמטי מאוד, וגם בסיפה נכתב "בניגוד לאיסור על קיומם".

אסתי ורהפטיג: יש אירועים מוגבלים, כלומר שמותר לקיים אבל במספר משתתפים מוגבל, ויש אירועים שאסור בכלל לקיים אותם.

אסתי ורהפטיג: אם אני מבינה נכון, ההצעה של הוועדה כרגע היא לצמצם את הקנס המוגדל רק על אירועים שהקיום שלהם אסור לחלוטין.

אסתי ורהפטיג: זה דרמטי מאוד מכיוון שחתונות למשל זה משהו שמותר לקיים היום, עד 20 אנשים, וכך גם לוויה וברית.

תהלה פרידמן: זה פשוט מעקר את כל העניין.

אסתי ורהפטיג: בדיוק.

אסתי ורהפטיג: אם עכשיו בחתונות לא יהיה אפשר להטיל את הקנס המוגדל, וגם במסיבות, אם ארצה לעשות מסיבת יום הולדת עד חמישה אנשים בתוך הבית שלי עם הילדים שלי אני יכולה, אז זה אומר שגם אם יש מסיבת טבע וכולי לא יהיה אפשר להטיל עליה קנס מוגדל כזה.

אסתי ורהפטיג: זה בעצם מעקר מתוכן את התיקון שביקשנו לעשות.

תהלה פרידמן: נראה לי מאוד חשוב שמה שאמרת לי בשקט תאמרי לפרוטוקול.

אסתי ורהפטיג: אגיד את מה שאמרתי לחברת הכנסת.

אסתי ורהפטיג: פשוט הנושא השתנה.

אסתי ורהפטיג: חברת הכנסת פרידמן אמרה הערה לגבי שלילת תקציבים.

אסתי ורהפטיג: נאמר שיש איזו מניעה משפטית לעשות את זה.

אסתי ורהפטיג: אני רק רוצה להבהיר שדיברתי עם הנציגים ממשרד המשפטים וממשרד החינוך.

אסתי ורהפטיג: אין אמירה כזאת מהם.

אסתי ורהפטיג: כלומר לנו לא ידוע שיש איזו מניעה משפטית לעשות דבר כזה.

אסתי ורהפטיג: זה לא הנושא של הצעת החוק.

עמית הלוי: כלומר עמדתך כנציגת משרד הבריאות שאין מניעה.

אסתי ורהפטיג: אין עמדה מטעם גורמי הייעוץ המשפטי לממשלה שיש איזה קושי משפטי לשלול תקציבים.

אסתי ורהפטיג: שוב, זה לא ההצעה שמונחת פה על השולחן.

תהלה פרידמן: לנו בוועדת החינוך נאמר במפורש אחרת.

עמית הלוי: בואו נגדיר את זה, נמשיג את זה כפי שצריך.

עמית הלוי: את אומרת שאפשר לשלול תקציבים.

תהלה פרידמן: מוסד חינוך שמפר את הוראות הקורונה, שהפר תקנה של הממשלה, והוא מתוקצב, אפשר לשלול את תקציבו.

עמית הלוי: נבהיר, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

עמית הלוי: באופן כללי שום דבר לא בשקט כאן בוועדות הכנסת, הכול שקוף לציבור, שום דבר לא מתנהל בשקט.

עמית הלוי: כל מה שאנחנו יודעים – הציבור צריך לדעת.

תהלה פרידמן: זה חשוב מאוד כי הדבר הזה לא נעשה על ידי משרד החינוך ולו פעם אחת בכל השנה האחרונה.

תהלה פרידמן: גם לא זומנו מנהלים לשימוע, גם לא ניתנו אזהרות, על אף חודשים של הפרה.

תהלה פרידמן: משרד החינוך בחר לא להשתמש בכלי הזה, מסתבר שבלי סיבה משפטית.

עמית הלוי: הבנתי.

עמית הלוי: אני רוצה להבין היטב את עמדת הייעוץ המשפטי כפי שאמרה אסתי ורהפטיג.

עמית הלוי: את אומרת: עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה היא שאין שום מניעה לשלול תקציבים ממוסד שעבר על תקנה ממשלתית, זה המצב כרגע.

אסתי ורהפטיג: זה לא מה שאמרתי.

אסתי ורהפטיג: אני אומרת שלא נאמרה עד היום שום אמירה.

אסתי ורהפטיג: אם הדבר הזה יעלה - - -

עמית הלוי: תהלה אומרת שנאמרה אמירה פוזיטיבית על ידי משרד החינוך, שיש בעיה משפטית לשלול תקציבים.

עמית הלוי: היא נאמרה פעם, פעמיים, שלוש.

עמית הלוי: היא אפילו מוכנה להביא את ההקלטות.

עמית הלוי: נאמר על ידי אנשי משרד החינוך שיש מניעה משפטית לשלול תקציבים בגלל שאדם עבר על תקנה.

עמית הלוי: מה את אומרת?

אסתי ורהפטיג: אני אומרת שמבירור שעשיתי איתם, גם עם הלשכה המשפטית במשרד החינוך וגם עם הרפרנטים הרלוונטיים במשרד המשפטים, אין להם עמדה כזאת שיש מניעה משפטית או קושי משפטי לעשות את זה.

עמית הלוי: אין עמדה – הכוונה שאין מניעה, או אין עמדה אם יש מניעה או אין מניעה?

אסתי ורהפטיג: הכוונה שהדבר הזה לא נבחן, אף אחד לא ביקש לעשות את זה.

קארין אלהרר: היא אומרת שזה לא עלה.

קריאה: אז אפשר להעלות את זה.

עמית הלוי: מכיוון שחברת כנסת מעלה את זה כאן - - -

תהלה פרידמן: איך זה לא עלה?

תהלה פרידמן: הנושא עלה שוב ושוב ושוב.

אסתי ורהפטיג: זה לא עלה למשרד המשפטים או למשפטנים במשרד החינוך והם לא אמרו שזה לא אפשרי.

אסתי ורהפטיג: השלב הזה לא קרה.

אסתי ורהפטיג: מבחינה משפטית אין אמירה כזאת.

עמית הלוי: חברת הכנסת פרידמן אומרת ששר ההיסטוריה ישפוט.

עמית הלוי: אני מבקש שמשרד המשפטים, לילך וגנר, תעלי בבקשה את הבקשה, מכיוון שאנחנו בדיון רציני והיושב-ראש כאן אמר שהלילה ארוך אז כל חבר כנסת יכול להעלות נושאים.

עמית הלוי: בכל אופן, אני מציע שמשרד המשפטים יציג עמדה.

עמית הלוי: לא יאמר שזה לא נבחן אלא יבחן – הסוגיה הזאת הרי לא חדשה – האם ניתן לשלול תקציב ממוסד שעבר על תקנה מתקנות הממשלה.

לילך וגנר: צריך לבדוק את זה.

עמית הלוי: או שהוא טוען שיש בעיה לממשלה לשלול תקציב או שאין לה בעיה.

עמית הלוי: זו שאלה עקרונית מעניינת, וגם מעשית, שתהלה מעלה.

עמית הלוי: אני מציע שנקבל את עמדת משרד המשפטים בהקשר הזה.

קארין אלהרר: יש כבר תשובה לגבי כמות הקנסות?

עמית הלוי: את כמות הקנסות הוא פירט בהתחלה.

עמית הלוי: את שואלת לגבי כמה מהם שולמו.

קארין אלהרר: לא כמה שולמו.

קארין אלהרר: כמה ביקשו משפט.

קארין אלהרר: כמה קנסות הוטלו בסך הכול וכמה ביקשו משפט?

עמית הלוי: אורי בוצמסקי נתבקש ובינתיים הוא בודק את זה.

עמית הלוי: כאשר תהיה לך תשובה תאותת.

עמית הלוי: עוד שאלה ללילך, ואולי זה לא אליך אלא לאסתי.

עמית הלוי: האם יש לכם אינדיקציות מבחינת החקירות האפידמיולוגיות שלימדו האם התחלואה באה ממוסדות, מעסקים, מאירועים?

עמית הלוי: באיזו מידה בקנסות האלה אנחנו שמים את היד בכלל במקום הנכון, על הפרצה הנכונה?

אסתי ורהפטיג: זו שאלה טובה.

אסתי ורהפטיג: נמצא איתנו ד"ר רועי סינגר מבריאות הציבור אצלנו.

אסתי ורהפטיג: אם אפשר להעלות אותו והוא יוכל להתייחס לנתונים.

רועי סינגר: צוהריים טובים.

רועי סינגר: הנקודה לגבי המוסדות והאירועים – יש לנו נתונים.

רועי סינגר: לא הבאתי אותם, לא הכנתי אותם לקראת הישיבה הזאת.

רועי סינגר: הצגנו אותם בעבר כאן בוועדה הזאת ואולי לאסתי יש אותם מדיונים קודמים.

רועי סינגר: קודם כול, אנחנו רואים שכן יש עלייה בתחלואה במוסדות חינוך, שיש עלייה בתחלואה בגיל שמתאים לחינוך.

רועי סינגר: לנו אין מידע על כל ילד וילד אם הוא נדבק בבית ספר או לא.

רועי סינגר: בחקירות אפידמיולוגיות אפשר לאסוף את המידע הזה.

רועי סינגר: אנחנו רואים שבגל הנוכחי יש תוספת תחלואה של קבוצת הגיל הצעירה, עד גיל 17, כולל, שהם כוללים היום 35% מן התחלואה לעומת 25% בגל הקודם.

קארין אלהרר: מאיזה גיל ועד גיל 17?

רועי סינגר: מגיל לידה ועד גיל 17.

קארין אלהרר: מלידה ועד גיל 17 באותה מידה?

רועי סינגר: כן.

רועי סינגר: בספטמבר המספר היה 25%, אם אני לא טועה, ועכשיו הוא 35%.

קארין אלהרר: גיל שנה וגיל 17 שנים – זה אותם אחוזים?

רועי סינגר: לא.

רועי סינגר: אני יכול לחלק את המספרים האלה לפי פילוח לקבוצות גיל יותר ממוקדות אבל מדובר בסך הכול בקבוצות גיל שרלוונטיות לחינוך.

רועי סינגר: גיל לידה אולי הוא לא בחינוך אבל גיל ארבע כבר במסגרת, בטח גיל חמש.

רועי סינגר: רוב הילדים האלה בגיל חינוך.

רועי סינגר: גם שיעור החולים בקבוצות הילדים עלה בחודשיים–שלושה האחרונים לעומת שלבים קודמים.

רועי סינגר: זה רמז לכך שיש אכן תוספת תחלואה במוסדות החינוך, אם כי אני לא יכול להצביע אחד לאחד.

רועי סינגר: ייתכן שבמקרה הילדים האלה נדבקו דווקא בבית יותר מאשר נדבקו במוסד החינוך, אני לא יכול לשלול את האפשרות הזאת לגמרי.

קארין אלהרר: בחודש האחרון ילדים לא נמצאים במסגרות החינוך.

עמית הלוי: חלקם כבר יותר מחודש.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול עד כמה אתם מזהים את העלייה הגדולה בחודש האחרון ועד כמה זה נבע ממועד מוקדם.

רועי סינגר: אנחנו רואים החל מלפני כתשעה שבועות מגמת עלייה של נתח הילדים הצעירים בתוך התחלואה.

רועי סינגר: כפי שאמרתי, הייתה עלייה מ-25% ל-35% בערך.

רועי סינגר: אגב, זה תואם בערך את הגעת הווריאנט הבריטי לארץ, שכנראה מדבק יותר וכנראה הגיע לקבוצות גיל צעירות בהתחלה והתפשט ביתר אינטנסיביות בקבוצות הגיל הללו.

רועי סינגר: נכון, אני לא יכול להגיד באופן ודאי שזה קשור למוסדות החינוך אבל זה גיל חינוך.

רועי סינגר: אני רוצה לקשר את זה גם לאירועים.

רועי סינגר: יש לנו נתונים על אירועים, הצגנו אותם בדיונים קודמים בכנסת, כמה נדבקו בעקבות אירועים.

רועי סינגר: הכי הרבה הדבקה יש בבית, אנחנו יודעים את זה, אבל אירוע זה הזדמנות להידבק, בוודאי אירוע שיש בו אכילה, שיש בו קרבה, שיש בו שיחה בין אנשים, שיש צפיפות – אלה הזדמנויות להידבק.

רועי סינגר: לא הבאתי היום נתונים מדויקים כמה נדבקו באירועים אבל ברור שאירוע הוא הזדמנות להדביק אנשים, אולי הרבה אנשים, בפרט בנוכחות הווריאנטים שאנחנו חושבים שהם מדבקים יותר, אז יכול להיות מצב שאדם מגיע לאירוע ומדביק עשרות אנשים.

רועי סינגר: זה דבר שאנחנו רואים אותו, זה לא דמיוני אלא דבר שאנחנו יודעים שקיים.

רועי סינגר: עניין האירועים ומוסדות חינוך – נכון שיש פילוח, שכאמור לא הבאתי אותו, אבל זה היגיון פשוט, היגיון בריא, היגיון אפידמיולוגי פשוט, שאלה הן סיטואציות מדבקות, שמועדות להדבקה.

רועי סינגר: רואים את הראיה הנסיבתית, שהתחלואה עולה בקרב קבוצת הגיל הרלוונטית בהקשר של חינוך וילדים, אז אנחנו חושבים שזה אומר דרשני.

עמית הלוי: עוד הערה, רק בשביל ההגינות או בשביל הדיוק.

עמית הלוי: על פניו הרמז, כפי שהגדרת, על העלייה בתחלואה, עלייה גדולה של כמעט 50%, של ילדים – רלוונטית מאוד השאלה של חברת הכנסת אלהרר לגבי הרמז הזה מכיוון שמגיל תשע, מכיתה ה' ועד כיתה י' למעשה היו בבית, פרט להפסקה קטנה, הם כבר כמה חודשים בבית ולא בבית הספר.

עמית הלוי: פרט לכיתות י"א-י"ב וכיתות א'–ד', שגם הם היו בחלקים מסוימים בבית, לא רק בסגר הזה אלא גם בסגר הקודם, רוב הקבוצה של תלמידים מכיתה ה' ועד כיתה י', שהיא קבוצה גדולה מאוד, הייתה בבית.

עמית הלוי: אם אתה מחפש רמזים על העלייה בתחלואה אז בואו נאמר – אני לא יודע אם זה מתחלק 50%–50%.

רועי סינגר: מה שרלוונטי לדיון הזה, שאני לא בטוח שההישארות הזאת בבית הייתה אחידה בין כל המקומות ובכל המגזרים.

רועי סינגר: זה חלק מן הנקודה כאן בהצעת החוק.

תהלה פרידמן: על זה נאמר:

תהלה פרידמן: בואו.

תהלה פרידמן: ..

עמית הלוי: בזה גם אפשר לעשות אבחנה גיאוגרפית, אין בעיה.

תהלה פרידמן: בירושלים זה פשוט: 80% מן הילדים החולים, 4,800 מהילדים החולים הם מהחינוך החרדי.

אסתי ורהפטיג: כיתות ה'–י' היו פתוחות באזורים ירוקים וצהובים לפני הסגר, אז גם כשזה היה, זה היה באזורים האלה.

אסתי ורהפטיג: אני חייבת לומר שאם בשלבים מוקדמים יותר היו אבחנות שעשינו - - -

עמית הלוי: כיתות ה'–י' היו סגורות.

אסתי ורהפטיג: לא, באזורים ירוקים וצהובים היו פתוחות.

אסתי ורהפטיג: באזורים כתומים ואדומים היו סגורות.

תהלה פרידמן: מה פתאום?

תהלה פרידמן: במקומות ירוקים הכיתות היו פתוחות לשלושה ימים בלבד.

תהלה פרידמן: היו פתוחות למספר ימים ספור ואז היה חנוכה ויצאו לחופשה.

תהלה פרידמן: זה לא רציני.

עמית הלוי: את אומרת שגיאוגרפית זה כן מובהק, אז בסדר.

עמית הלוי: נתונים גיאוגרפיים לא הוצגו.

עמית הלוי: יש לכם נתונים גיאוגרפיים?

אסתי ורהפטיג: לא, אבל אפשר לבדוק.

אסתי ורהפטיג: בכל מקרה, דיברתי גם עם מנהל דסק חינוך אצלנו – העלייה היא גם בגילאים הצעירים מאוד, ששם בעבר היו פחות הדבקות, וגם בגילאי שלוש–חמש ושש–תשע.

אסתי ורהפטיג: העלייה בתחלואה שרואים עכשיו היא בכל הגילאים.

לילך וגנר: רציתי רק להעיר משהו לגבי האירועים.

לילך וגנר: האירועים היו מאז ומעולם, על פי הנתונים של משרד הבריאות, כר פורה להדבקות בגלל המאפיינים שצוינו על ידי משרד הבריאות: האכילה, האינטראקציה החברתית.

לילך וגנר: בנושא הזה אני רוצה להסביר למען הסר ספק שהמקרים החמורים של ארגון התקהלויות, לפי הנחיות הפרקליטות מטופלים בכלים פליליים חמורים יותר, של עבירה של הפצת מחלה מסוכנת לפי סעיף 218.

לילך וגנר: זה שאנחנו מעלים פה את הקנס לא אומר שלא ימשיכו לנקוט בחקירה פלילית ובהעמדה לדין במקרים המתאימים בהקשרים האלה.

עמית הלוי: זה לא קשור לחוק הקורונה בכלל.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: אני רוצה לבהיר שזה ימשיך כך.

תהלה פרידמן: נעשו?

לילך וגנר: כן, חקירות נעשו, בהחלט, של אירועים המוניים, של התקהלויות המוניות.

גור בליי: הוגשו גם כתבי אישום?

תהלה פרידמן: בחתונות וכן הלאה נעשו חקירות?

קריאה: כמה כתבי אישום הוגשו?

לילך וגנר: אני יכולה לברר.

לילך וגנר: אני יודעת שהוגשו מספר כתבי אישום על עבירות על סעיף 218, שזה עבירה של הפצת מחלה.

לילך וגנר: אני צריכה לבדוק אם זה היה גם לגבי אירועים.

לילך וגנר: אני יודעת שנפתחו מספר חקירות גם לגבי אירועים שהיו לאחרונה.

גור בליי: השאלה אם זה הסתיים בכתב אישום או שזו חקירה שהסתיימה בלא כלום.

לילך וגנר: אני יכולה לבדוק מול הפרקליטות.

לילך וגנר: אני יודעת שכ-45 תיקים הוגשו על עבירות על סעיף 218.

לילך וגנר: זה לא הרבה אבל זה עדיין קיים.

גור בליי: חקירות?

לילך וגנר: לא, כתבי אישום.

לילך וגנר: חקירות היו יותר מ-100.

לילך וגנר: אולי לאורי יש נתונים מדויקים יותר.

עמית הלוי: בעצם סעיף 218 יחול גם על התקנות האלה.

לילך וגנר: סעיף 218 זה עבירה של הפצת מחלה מסוכנת.

לילך וגנר: אפשר להעמיד לדין.

לילך וגנר: מבחינתנו לפי הנחיית הפרקליטות - - -

עמית הלוי: לכאורה זה חל על כל אחד, על מי שפתח מוסד או - - -

לילך וגנר: לכאורה כן, באופן שוויוני.

לילך וגנר: במקרים חמורים מאוד - - -

תהלה פרידמן: את רוצה להגיד שהיה איזה מוסד שהמנהל שלו הוזמן לחקירה?

לילך וגנר: דיברתי על אירועים שבגינם נפתחו חקירות.

עמית הלוי: לכאורה סעיף 218 חולש על הכול, אז גם היום זו סנקציה שקיימת.

לילך וגנר: באירועים חמורים, על כל התקהלות המונית.

עמית הלוי: בגדול, הפרקליטות יכולה להגיש את זה גם על מוסדות.

לילך וגנר: במיוחד בנושא של אירועים, כשאין מסכות ויש אינטראקציה חברתית.

יעקב אשר: נשמע עכשיו את חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני רוצה להסביר למה הצבענו נגד במליאה, מה החשש שלנו, במה אנחנו תומכים ולמה אנחנו מתנגדים.

אחמד טיבי: לאורך השבועות האחרונים הייתה אכיפה חלקית אצל קהילות מסוימות בישובים מסוימים, ומוגברת בישובים אחרים.

אחמד טיבי: 20 הערים המובילות במספר הדוחות, על פי כתבה שפרסם ירון אברהם בערוץ 12, 18 ערים מתוך 20 הן מהמגזר הערבי, בישובים ערביים: תל שבע, שגב שלום, ג'סר א-זרקא, רג'אר, בועינה, ערערה, חורה, עראבה, טורעאן, ג'לג'וליה, כפר מנדה, עילוט, בשמת-טבעון, משהד, לקיה, רהט, זרזיר ואילת וקצרין.

אחמד טיבי: מספר חולים לעומת מספר דוחות – בבני ברק נמצאים במקום השני במספר החולים ובמקום 20 בדוחות; מודיעין במקום חמישי במספר החולים ובמקום 76 בדוחות; ביתר עילית במקום 11 במספר החולים ובמקום 57 בדוחות.

אחמד טיבי: סך הדוחות בשנת 2020 – 32.6% בישובים ערביים, 65.1% בערים מעורבות, 2.3% בערים חרדיות.

אחמד טיבי: שיעור התושבים שקיבלו דוחות – במודיעין 1.5%, בבני ברק 2.3%, באלעד 2.8%, בביתר עילית 3%, בג'סר א-זרקא 29%, בטורעאן 22%, בנצרת 15.7%, בקלנסואה 11%.

אחמד טיבי: אין ספק שמדובר באכיפה סלקטיבית, מפלה, שלא קשורה לתחלואה.

אחמד טיבי: היא מנוגדת אפילו לשיעור התחלואה בכל ישוב.

אחמד טיבי: לכן בכל פעם שיש קנסות וכפל קנסות אנחנו קופצים כדי למנוע שההגדלה הזאת באמצעות האכיפה הסלקטיבית תפגע בציבור הערבי.

אחמד טיבי: ראיתי פה כמה ניסוחים.

אחמד טיבי: למשל לגבי סגירת עסקים וכדומה אין ספק שבתקופה קשה זו: מצוקה כלכלית, קריסה של עסקים קטנים, יש כאן פגיעה בעסקים קטנים.

אחמד טיבי: כפל קנס יפגע בעסקים קטנים יותר מן הפגיעה הקשה שקיימת עד עכשיו.

יעקב אשר: כפול.

אחמד טיבי: לגבי הפרת בידוד – אני תומך בהחמרת הענישה על מפרי בידוד.

אחמד טיבי: אני חושב שמי שמפר בידוד עושה מעשה שלא ייעשה.

אחמד טיבי: מה הסכום שם?

לילך וגנר: בהקשר של הבידוד מוצע שעבירה חוזרת תהיה אחרי יומיים, כלומר אם אדם הפר בידוד, הוטל עליו קנס ואחרי יומיים הפר עוד פעם את הבידוד, אפשר יהיה להטיל עליו כפל קנס, כי לפי חוק העבירות המנהליות היום צריך 60 ימים או אחרי שהוא משלם את הקנס.

אחמד טיבי: מי שמפר בידוד מסכן את בריאות הציבור ויש מקום לסעיף הזה.

אחמד טיבי: אמרתי ממה אנחנו חוששים ולמה הרשימה המשותפת הצביעה נגד ותמשיך להסתייג מן הנושא הזה גם כאן בוועדת החוקה.

אחמד טיבי: יחד עם כל זה, אני קורא לציבור שלי ולכלל הציבור להיענות להוראות של משרד הבריאות, לא להתקהל ולשמור על הבריאות, גם של הפרט וגם של החברה כולה.

אחמד טיבי: הבריאות חשובה לכולנו.

אחמד טיבי: הגענו למספר מתים שהוא חסר תקדים ולכן כולנו חייבים לשמור.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: כחלק מן הנתונים שהבאת, אם זה סלקטיבי או לא סלקטיבי, מכוון או לא מכוון – זה לא משנה, אבל הנתונים האלה כולם בעצם מדברים בשפה אחת שאומרת שלא הייתה אכיפה רחבה וסיסטמתית.

יעקב אשר: הרי הם באים עכשיו עם רעיון הבידוד, שהוא רעיון טוב.

יעקב אשר: מה הוא אומר?

יעקב אשר: אתה נתפס פעם אחת ואז פעם שנייה.

יעקב אשר: זה נקרא אכיפה.

יעקב אשר: כאן אנחנו באים לחלק הקל של הקפצת הסכומים, כשאנחנו מקבלים נתונים מאוד מאוד ברורים על דבר אחד, שאין אכיפה רחבה.

יעקב אשר: הרי אף אחד לא ביקש פה לא לאכוף בערים מסוימות, אף אחד לא פנה והפעיל לחץ על אף אחד.

יעקב אשר: אני לא מדבר כרגע על ההפרות הנוצצות יותר אלא על מכלול ההפרות שכולן שוות ערך להפצת מחלה.

יעקב אשר: אין אכיפה סיסטמתית.

יעקב אשר: אנחנו באים שוב לדבר הקל – בואו נכפיל, בואו נשלש, בואו נרבע קנסות.

יעקב אשר: לדעתי זו טעות קשה שלא צריכה להיות וזו אחת הסיבות שאני חושב שהלחץ, שאולי מגיע גם ממקומות טובים וגם ממקומות פחות טובים – לא מספיק ישבנו עם עצמנו לבדוק מה בעצם אנחנו עושים פה.

אחמד טיבי: מה לגבי הסעיף שהקראתי שיכול לפגוע בעסקים הקטנים?

אחמד טיבי: תוכלו לקרוא את הסעיף הזה?

גור בליי: זה להעלות את הקנס ל-10,000 שקלים.

גור בליי: "עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיף 8(א)(1) או (2) ...

גור בליי: בעניין הפעלת מקום הפתוח לציבור או בית עסק, בדרך של פתיחתו לציבור, בניגוד לאיסור על הפעלתו כאמור שנקבע באותן תקנות".

גור בליי: זה בעצם לפתוח מקום שהוא בית עסק או מקום אחר שפתוח לציבור כאשר אסור לפתוח אותו.

גור בליי: מוצע שיקבעו בו בתקנות קנס שיגיע עד ל-10,000 ש"ח.

אסתי ורהפטיג: הכוונה הייתה לעשות בתקנות דיפרנציאציה בהתאם לגודל העסק.

יעקב אשר: לא, הכוונה שלכם לא הייתה שם, זה תוספת.

לילך וגנר: כתבנו את זה בדברי ההסבר.

יעקב אשר: עד 10,000 ש"ח.

יעקב אשר: אני הוספתי שזה לפי גודל העסק ולפי מספר העובדים.

לילך וגנר: הסברנו שעדיף לעשות את זה בתקנות מכיוון שבתקנות נקבעות המגבלות.

יעקב אשר: לא יכול להיות שחנות קטנה שהפרה, שעשתה טעות, תחטוף קנס של 10,000 ש"ח וחנות הגדולה ממנה פי שמונה תחטוף אותו גובה קנס.

איתן גינזבורג: היא אומרת שעדיף לעשות דברים כאלה בתקנות.

לילך וגנר: נכון, כי בתקנות אנחנו קובעים את המגבלות עצמן.

יעקב אשר: אבל פה אני מנחה, אני מתווה לתקנות את השיקול של דיפרנציאליות בעניין הזה.

אחמד טיבי: מדרג.

לילך וגנר: אני מסכימה שצריך להיות מדרג.

לילך וגנר: אני חושבת שהמדרג צריך להיות בתקנות.

לילך וגנר: עוד לא קבענו את הפרמטרים אבל נתתי פה – כאשר היושב-ראש אמנם לא היה אבל אחזור על הדברים – את הפרמטרים שינחו אותנו בהקשר הזה שקשורים למספר העובדים בעסק, גודל העסק, המחזור של העסק.

לילך וגנר: נחפש את הפתרון הכי טוב כדי לעשות את המדרג הזה.

לילך וגנר: הכוונה היא שהקנס של 10,000 ש"ח, כפי שהסברתי קודם, יהיה לעסקים גדולים, שהפרה מבחינתם היא הפרה יעילה כי הם מרוויחים המון כסף על הפתיחה והקנס מדגדג להם אתם-יודעים-איפה.

לילך וגנר: לכך נועד הקנס הגבוה.

לילך וגנר: בוודאי יהיה מדרג לאחר מכן בתקנות, היכן שקבועים האיסורים עצמם וההגבלות עצמן.

לילך וגנר: במובן הזה אנחנו רק מאפשרים כאן את הפוטנציאל של קביעת קנסות בתקנות.

לילך וגנר: אני מזכירה שהתקנות האלה יגיעו לשולחן ועדת החוקה.

לילך וגנר: אם הקנסות שם לא יהיו במדרג הראוי הוועדה מן הסתם תשנה אותם.

יעקב אשר: אני רוצה להזכיר לך, גברתי, עמדנו על כך כמה פעמים כולנו ביחד, בהרבה דברים.

יעקב אשר: הסיפור הכי מנצנץ בעולם היה סיפור האיים הירוקים באילת.

יעקב אשר: שם התעקשנו שהממשלה, כמובן על פי כללי משרד הבריאות, חייבת כשהיא פותחת איים ירוקים בגלל תיירות לפתוח עם זה גם אטרקציות.

יעקב אשר: הבנינו את שיקול הדעת.

יעקב אשר: על זה היה ויכוח ובגלל הסעיף הזה גם משכו את הצעת החוק ואחר כך הסכימו עליה, ועמדנו על כך, אני לפחות עמדתי על כך ואני חושב שכולנו עמדנו על העניין הזה.

יעקב אשר: בדיוק אותו דבר גם כאן.

יעקב אשר: נכון שכאשר אנחנו מאשרים קנס של עד 10,000 שקלים זה לא מחייב את הממשלה להטיל קנס של 10,000 שקלים על כל דבר, היא צריכה להפעיל שיקול דעת.

יעקב אשר: רק אנחנו יודעים שבסוף בישיבות הליליות שבהן מקבלים את ההחלטות בלחץ זה לא קורה.

יעקב אשר: לכן לפחות עשינו מדרגה כזאת, שאומרת שצריך להתחשב בגודל החנות, או בכמות ובגודל ההפרה באותו מוסד חינוך, באופן יחסי או לא יחסי, זה לא משנה – אלה תיקונים שנצרכים, הם ענייניים לחלוטין, הם מתווים את שיקול הדעת, הם נותנים מדרגות כלשהן ובתוכן משאירים את שיקול הדעת, אבל מחייבים את הממשלה לחשוב לפני שהיא מוציאה את התקנות הללו.

לילך וגנר: כרגע מוצע שתהיה מדרגה אחת:

לילך וגנר: אם מועסקים במקום יותר מ-X עובדים.

לילך וגנר: בעיניי זה לא פרמטר.

גור בליי: זה לא מדרגה אחת.

גור בליי: אם עוברים את תנאי הסף אז את יכולה לקבוע את המנעד.

לילך וגנר: אני חושבת שזה לא מכווין את ההתנהגות של הממשלה במדרג.

לילך וגנר: אנחנו רוצים שהמדרג יהיה הרבה יותר מדויק ולא יכלול רק שתי מדרגות.

לילך וגנר: אולי אפשר לעשות פרמטר ענייני.

גור בליי: לילך, כדי שחברי הוועדה לא יוטעו בלי כוונה, ההצעה של היושב-ראש לא אומרת שיהיו רק שתי מדרגות, צריך להבדיל.

גור בליי: היא אומרת שרק אם עברת סף מסוים, נניח מקום שיש בו יותר מחמישה עובדים, אתה יכול להטיל קנס מעל 5,000 שקל.

גור בליי: אתה יכול עדיין לקבוע הרבה מדרגות.

לילך וגנר: אני מבינה, אבל כרגע ההצעה אומרת שאנחנו נבחר במדרג של מספר העובדים.

לילך וגנר: הסברתי שיש לנו פה פרמטרים מורכבים שרצינו לדון עליהם ולחשוב מה המדרג שהכי נכון לעשות.

גור בליי: אני רק אומר שזה לא מחייב שתי מדרגות.

לילך וגנר: ישבנו עם אנשי משרד הכלכלה.

לילך וגנר: אין לנו איזה פתרון קסם כרגע.

איתן גינזבורג: היא אומרת שזה רף מסוים ויש עוד רבים שצריך לשקול אותם.

איתן גינזבורג: היא לא חושבת שהרף הזה חייב להיות קבוע בחוק.

לילך וגנר: נכון, עוד לא עשינו את העבודה הזאת, שרצינו לעשות אותה בתקנות.

לילך וגנר: זה מה שניסיתי להסביר.

איתן גינזבורג: היושב-ראש שאל איפה קבוע פה שיהיה מדרג.

איתן גינזבורג: זה מה שהוא רוצה לדעת.

איתן גינזבורג: לפי הנוסח שהבאתם לא כתוב שיהיה מדרג.

לילך וגנר: כי כרגע האיסורים לא קבועים פה בחוק.

איתן גינזבורג: אומר היושב-ראש:

איתן גינזבורג: אני לא רוצה לקבוע לך את המדרג, אבל אני רוצה להבנות בתוך החוק הראשי שיהיה מדרג.

איתן גינזבורג: אולי תכתבו: "בקנס שיגיע עד..." ואז ברור שיש פה מדרג.

לילך וגנר: כל הקנסות כאן הם "עד".

לילך וגנר: הקנסות בחוק המסגרת הם קנסות פוטנציאליים, אין פה קנס אמיתי.

לילך וגנר: בתקנות אחרי כן ייקבעו הקנסות.

לילך וגנר: אפשר לכתוב, כפי שהיושב-ראש וחבר הכנסת גינזבורג מציעים, שייקבע מדרג בתקנות.

איתן גינזבורג: את כותבת כאן: "לעבירה מנהלית כמפורט – להלן 10,000 שקלים".

לילך וגנר: המשמעות של הדבר הזה היא שהקנסות הם עד 10,000 שקלים.

איתן גינזבורג: אני לא קורא את זה כך.

לילך וגנר: לגמרי כך.

לילך וגנר: חבר הכנסת גינזבורג העלה את השאלה, אם כאשר כותבים "10,000 שקלים" מספיק ברור שזה עד 10,000 שקלים.

איתן גינזבורג: יעקב אשר, היא טוענת בצדק, וגם אתה טוען בצדק, שאנחנו רוצים לקבוע, כפי שהיה באיים הירוקים, שתהיה הבניה של מספר מדרגות.

איתן גינזבורג: אבל אומרת הממשלה, ובצדק, שקביעה של מספר עובדים זה פרמטר לא נכון ושגוי.

לילך וגנר: אני לא בטוחה, לא אמרתי שהוא שגוי.

איתן גינזבורג: אני עכשיו אומר את דעתי.

יעקב אשר: אבל עשינו את זה כבר על פי מספר עובדים.

איתן גינזבורג: היא אומרת: תנו לנו בממשלה אפשרות להחליט, לא רק על מספר עובדים אלא גם על מחזור ועוד הרבה פרמטרים.

איתן גינזבורג: אנחנו אומרים: בואו נקבע פה במילים, לא את הפרמטרים אלא את העובדה שהם צריכים שזה יהיה "עד 10,000 שקלים" ולא "10,000 שקלים" כפי שכתוב בנוסח הכחול, ועל זה תיכף נתווכח, ודבר שני, שיהיה כתוב לממשלה "עד 10,000 שקלים".

איתן גינזבורג: כלומר שיהיה ברור שיש שם כמה מדרגות.

לילך וגנר: "עד" – זה כבר כתוב.

איתן גינזבורג: כתוב: "בעבירה מנהלית כמפורט להלן – 10,000 שקלים חדשים".

לילך וגנר: אבל זה רק הסמכה לקבוע קנסות בתקנות, זה רף מרבי.

לילך וגנר: החוק קובע קנס מרבי.

אסתי ורהפטיג: כתוב ברישה : "לעבירה מינהלית כאמור ייקבע קנס מינהלי קצוב שלא יעלה על", כך זה מתחיל.

לילך וגנר: כל הקנסות בחוק המסגרת הם "עד".

לילך וגנר: אחרי כן בתקנות מפרטים את הקנסות.

איתן גינזבורג: איך אפשר להוסיף עוד פסקה שאומרת שיהיה מדרג קנסות?

איתן גינזבורג: תציעו נוסח.

לילך וגנר: אני חושבת שאפשר להוסיף אמירה כזאת.

לילך וגנר: נציע נוסח, שיהיה ברור שהכוונה היא למדרג כי זה גם מה שאמרנו בדברי ההסבר וזו הכוונה שלנו.

לילך וגנר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהיושב-ראש כאן, להסביר את ההסתייגויות שלנו מן הנוסח שהבנתי שהציע היושב-ראש בשלושה עניינים.

יעקב אשר: עדכנו אותי כבר, אבל תסבירי.

איתן גינזבורג: תסבירי כי כולנו רוצים לדעת גם במה שכנעתם את היושב-ראש.

לילך וגנר: לא שכנענו.

יעקב אשר: לא הייתי כאן, הייתי בחוץ.

לילך וגנר: הטרידו אותנו שלושה עניינים.

לילך וגנר: דבר ראשון, הרישה, שמדברת על הנסיבות החריגות.

לילך וגנר: דבר שני, הסיפור של האירועים.

לילך וגנר: אני מציינת שלושה אלמנטים שבעינינו מעלים קושי בהצעת היושב-ראש בנושא הקנסות.

לילך וגנר: הראשון הוא הנסיבות החריגות שקבוע ברישה, השני הוא הקיום של האירוע, והשלישי הוא הטלת הקנסות הגבוהים על ידי השוטרים באישור קצין משטרה.

לילך וגנר: אסביר למה הדברים האלה מעלים קושי.

לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על נסיבות חריגות, כל הרעיון הוא שחוק המסגרת קובע רף מרבי.

לילך וגנר: בוודאי שרף מרבי, ובמיוחד אם נוסיף את ההערה של חבר הכנסת גינזבורג, שיהיה אחרי כן דירוג בתקנות, נועד לקבוע מדרגים שונים.

לילך וגנר: זה עד 10,000 שקלים.

לילך וגנר: אין צורך לכתוב "בנסיבות חריגות".

לילך וגנר: הנסיבות החריגות מגולמות בעבירה עצמה, בהפרה עצמה ובעונש בצידה ולא בתנאי להטלת הקנס.

יעקב אשר: אני יכול להתפשר איתך, גברתי, ואשמח לשמוע גם את חבריי.

יעקב אשר: יכול להיות שלא צריך לכתוב "נסיבות חריגות" אלא "בנסיבות המצדיקות זאת".

לילך וגנר: אבל בכל עבירה האכיפה היא בנסיבות המצדיקות זאת.

יעקב אשר: אל תהיו איתי עכשיו באסתטיקה המשפטית.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, אני כבר חצי משפטן אבל לתחום של האסתטיקה המשפטית עוד לא הגעתי.

יעקב אשר: אנחנו לא פעם ולא פעמיים ביקשנו הבהרות, גם אם זה לא היה הכי אסתטי.

יעקב אשר: הרי מה אומרת הצעת החוק הזאת?

יעקב אשר: קבענו בזמנו קנס של 5,000 שקל.

איתן גינזבורג: שם כתוב "נסיבות מצדיקות"?

לילך וגנר: לא.

איתן גינזבורג: אני יודע מה התשובה.

איתן גינזבורג: שם כתוב "נסיבות מצדיקות"?

יעקב אשר: רגע, אם אתה יודע את התשובה אז למה אתה שואל אותי?

יעקב אשר: גם אני יודע את התשובה.

איתן גינזבורג: כי התשובה נמצאת בגוף השאלה.

אלי אבידר: אל תריבו, אני לא עומד בזה.

אלי אבידר: ..

איתן גינזבורג: תתחיל להתרגל שלא רק לך מותר לריב...

יעקב אשר: תתחיל להתרגל שמתחיל להיות צפוף באגף שלכם וצריך לחלק את הקרדיט לכולם.

איתן גינזבורג: תתחיל להתרגל שיש מספר דעות.

איתן גינזבורג: הקואליציה לא הומוגנית, אם לא הבנת את זה עד היום.

יעקב אשר: גם האופוזיציה לא הומוגנית.

איתן גינזבורג: שום דבר לא הומוגני.

יעקב אשר: אם הייתה לך סבלנות לשמוע אותי עד הסוף אולי הייתי משכנע אותך.

יעקב אשר: אני מסכים איתך, כי הרי אין לדבר הסוף – בכל חקיקה תכתוב שמותר לעשות כך וכך רק אם זה מצדיק.

יעקב אשר: אנחנו יושבים על חקיקה קיימת, שאנחנו חוקקנו אותה והיה לה היגיון וגם יש סבירות בסכום.

יעקב אשר: התחלנו להתרגל לסכומים האלה, זה נהיה "ליבם גס בהם", התחלנו להתרגל לזה: 5,000 ש"ח, 10,000 ש"ח.

יעקב אשר: אתה יודע למה?

יעקב אשר: בגלל שההצעה הראשונית הייתה 25,000 ש"ח ו-20,000 ש"ח.

יעקב אשר: אתה מבין את המשוגעים שכתבו את זה?

יעקב אשר: משוגעים, מטורפים כתבו את זה.

יעקב אשר: אבל התרגלנו כבר, וזה הכי גרוע.

איתן גינזבורג: המשוגעים והמטורפים ישבו לשמאלך.

יעקב אשר: קבענו סף.

יעקב אשר: המדינה אומרת: אנחנו צריכים כלי נוסף במקומות שיש בהם באמת הפרות או בעיות, או בתחומים מסוימים שיש בהם בעיות, אנחנו רוצים להעלות מהלך.

יעקב אשר: אנחנו אומרים: אנחנו נאפשר לכם את המהלך עד לסכום הזה, אבל תחילת המהלך, כשאתם מתחילים לגעת בתיבת ההילוכים, תהיה עם נסיבות שמצדיקות את זה.

יעקב אשר: כלומר ככלל תסתפקו במה שיש, תעשו את העבודה אם זה נותן פירות.

יעקב אשר: אם אתם מרגישים שיש לכם צורך – זה ההיגיון שלי בעניין הזה, ההבנה שלי.

יעקב אשר: לכן חשוב לי שזה יהיה כתוב.

איתן גינזבורג: כשאתה כותב "נסיבות מצדיקות" אתה פותח פתח למוסד שאתה הכי אוהב בעולם, מול בית המשפט.

איתן גינזבורג: עכשיו כל מי שיוטל עליו קנס ילך לבית המשפט ויגיד: אדוני השופט, לא היו נסיבות מצדיקות, ועכשיו יתחילו להתפלפל מה הן נסיבות מצדיקות, מי הוא השוטר או הפקח או הרופא המחוזי שיקבע מה הן הנסיבות המצדיקות בעסק הזה.

יעקב אשר: לא, אתה טועה.

יעקב אשר: זה לתקנות, זה לממשלה.

יעקב אשר: היועץ המשפטי יצטרך להסביר את זה.

יעקב אשר: הוא צריך להסביר למה הוא נתן.

קארין אלהרר: אני לא רוצה להטריח ולמרוח את הזמן.

קארין אלהרר: מתי יש הצבעה?

יעקב אשר: אגב, כפי שהוא קבע שיש את סעיף הדחיפות.

יעקב אשר: הוא חייב לנמק למה הוא משתמש בסעיף דחיפות.

יעקב אשר: גם פה, כשאתה רוצה להעלות הילוך בדברים מסוימים, הרי זו המטרה, לא להעלות את הכול, כי אם הכול אז בואו נכתוב חוק: מותר להטיל קנס של 10,000 ש"ח, וגמרנו.

יעקב אשר: למה להתחיל ב-5,000 ש"ח ולעבור ל-10,000 ש"ח?

יעקב אשר: אני אומר: בואו נהיה רגישים.

יעקב אשר: איבדנו כבר את הרגישות הזאת.

יעקב אשר: אותם שרי ממשלה שנותנים להם את ההרצאה ומפחידים אותם עם כל מיני מספרים, שאלי אבידר לא מסכים איתם, אומרים: מותר להטיל קנס של 10,000 ש"ח.

יעקב אשר: רגע, זה לא "מותר 10,000 ש"ח".

יעקב אשר: אתה יכול אם יש נסיבות מצדיקות.

ולדימיר בליאק: לכן אנחנו קובעים מדרג, מה שדיברנו לפני רגע.

יעקב אשר: אותו אחד שהציע את השינוי למעלה היה גם מי שהציע את השינוי של המדרג.

יעקב אשר: את זה לא הממשלה הציעה.

יעקב אשר: אולי כן, קודם אמרת שדיברתם על זה ושזה מופיע בדברי ההסבר.

יעקב אשר: אני אוהב שהדברים האלה יהיו ברורים.

יעקב אשר: אין לי פה שום מטרות ושום עניינים.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד: אם אנחנו הולכים על הגדלת הקנסות, לפחות שיידעו האנשים שמקבלים את ההחלטות שהם צריכים לשקול באיזה תחום, למה הם עושים את זה כך.

יעקב אשר: יבואו אנשי המשטרה ויגידו: אנחנו רואים התרופפות בנושא מסוים.

יעקב אשר: בסדר, אז בנושא הזה מגבירים את הלחץ.

יעקב אשר: הסכמתי להוריד את המילה "חריגות" כי זו מילה בומבסטית.

יעקב אשר: הסכמתי, שכנעתם אותי, אבל את המילה "המצדיקות" צריך להשאיר.

לילך וגנר: ההתנגדות שלי ל"המצדיקות" נובעת בדיוק מן השיקול שהיושב-ראש אמר לפני רגע.

לילך וגנר: כל עבירה, גם של 5,000 שקל, מחייבת נסיבות שמצדיקות.

לילך וגנר: מה, ב-5,000 שקל לא צריך?

לילך וגנר: ברור שצריך.

לילך וגנר: בכל עבירה, בכל סנקציה שמוטלת על בן אדם צריך נסיבות שמצדיקות אותה.

לילך וגנר: לכן התשובה שאנחנו נותנים היא שנכתוב בסעיף, כפי שהצעתם בצדק, שיהיה מדרג בתקנות.

לילך וגנר: אפשר לכתוב: בהתאם לרמת הסיכון, או משהו כזה.

לילך וגנר: אני לא רוצה שייכתב "נסיבות מצדיקות", כאילו שבעבירות של עד 5,000 שקל לא צריך הצדקה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

איתן גינזבורג: בעולם ששנינו מכירים, בחוק התכנון והבנייה היום אפשר לתת קנסות מנהליים.

גור בליי: אפשר לכתוב "בהתאם למדרג" לגבי שלושתם.

יעקב אשר: אבל זה רק על כמה מועסקים או לא מועסקים, שגם לזה היא מתנגדת.

גור בליי: בכל מקרה רק מעל הרף מותר להחליט.

יעקב אשר: זה ברור, בחוק עכשיו גם ברור שאי אפשר לעלות מעל 10,000 שקל.

גור בליי: מעל הרף שאתה יכול לעלות מעל 5,000 שקל, וגם יהיה כתוב "בהתאם למדרג שייקבע".

גור בליי: זאת אומרת, ברור שאם אתה עולה מעל הרף זה לא עולה מייד מ-5,000 שקל ל-10,000 שקל אלא בין 5,000 ל-10,000 יהיה מדרג.

גור בליי: נוסיף "

גור בליי: בהתאם למדרג שייקבע בתקנות" בפסקאות (1)–(3) ונוותר על "נסיבות שמצדיקות".

אסתי ורהפטיג: אפשר לעשות סעיף נפרד, שמדבר על זה שבתקנות ייקבע מדרג, ולהגיד גם שיישקלו בו השיקולים של מידת הסכנה שנשקפת מן ההתנהגות, דברים כאלה שרלוונטיים, או מקרים שבהם יש הגברה של הפרות.

יעקב אשר: יכול להיות שבסעיף כללי אפשר להכניס את זה, בנוסף לסעיפי סף.

אסתי ורהפטיג: במקום המילים "בנסיבות חריגות המצדיקות".

אסתי ורהפטיג: זה יתווה את שיקול הדעת בהתאם לשיקולים שאדוני אמר.

איתן גינזבורג: בחוק התכנון והבנייה היום יש אפשרות להטיל קנסות מנהליים לפי גודל העבירה.

איתן גינזבורג: אם חרגת ב-X מטרים – 10,000 שקל; אם חרגת מעל X מטרים – 300,000 שקל.

איתן גינזבורג: פקח מנהלי יכול להטיל את הקנסות, והכול כתוב בתקנות.

איתן גינזבורג: כתוב בחוק שהדברים ייקבעו.

איתן גינזבורג: כפי שיש מדרגים מנהליים כאלה בחוק התכנון והבנייה, כך אפשר לעשות גם פה באותה מידה.

איתן גינזבורג: אין שום סיבה לכתוב בחוק נסיבות כאלה ונסיבות אחרות.

איתן גינזבורג: אם 5,000 שקל הוא ממילא המינימום של העסק הזה, כי זה מה שכתוב בחוק היום - - -

לילך וגנר: הוא המקסימום, אפשר כמובן פחות מ-5,000 שקל.

איתן גינזבורג: אם אתה מעלה את זה יש לך מדרג.

איתן גינזבורג: בדיוק באותו אופן שבו עשו את המדרגים בחוק התכנון והבנייה, שיקבעו כמה מדרגים בכמה פרמטרים שונים.

יעקב אשר: אם אתם רוצים להכין הצעה עם מדרגים שונים, אני מוכן.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להעיר הערה.

ולדימיר בליאק: מה שאתה אמרת, אדוני, יכול להשתמע שאנחנו מתחילים מ-5,000 שקל ומתחת ל-5,000 שקל אפשר להטיל קנס גם בנסיבות לא מוצדקות.

יעקב אשר: לא.

איתן גינזבורג: משפטית, כן.

יעקב אשר: זו הערה שאני שומע.

קארין אלהרר: יעקב, שאלה: הובטח לנו שיינתנו לנו נתונים כמה בקשות הוגשו להישפט וכמה קנסות הוטלו מאז חקיקת החוק.

קארין אלהרר: האם קיבלנו תשובה?

אורי בוצמסקי: אשמח להתייחס.

אורי בוצמסקי: לבקשתך, הוגשו עד כה – לא מתחילת החוק אלא מתחילת המגפה – 19,069 בקשות להישפט מתוך יותר מחצי מיליון קנסות שהוטלו, 579,259 קנסות.

קארין אלהרר: כל השאר שולמו?

אורי בוצמסקי: אין לנו נתונים לגבי קנסות ששולמו, הם לא נמצאים אצלי.

אורי בוצמסקי: אשמח אם תאפשרו לי להתייחס לטענות שעלו בעניין האכיפה וגם לתיקון המוצע.

לילך וגנר: היו שלושה דברים שהסתייגנו מהנחיית היושב-ראש ודיברנו רק על הראשון אז אם נוכל לדבר גם על הדברים האחרים.

יעקב אשר: לגבי הנושא הראשון, תכינו נוסח.

גור בליי: ננסה לגבש נוסח ביחד עם נציגי הממשלה.

לילך וגנר: הנושא השני הוא הגבלת אירועים.

לילך וגנר: כרגע לפי מה שאנחנו מבינים מן הנוסח המוצע, אירוע שמותר לקיים אותו אבל במגבלה של מספר אנשים לא יחול לגביו הקנס הגבוה.

לילך וגנר: אני בפסקה (2).

לילך וגנר: כתוב: קיום "בניגוד לאיסור על קיומם".

לילך וגנר: במצב הנתון היום חתונות, לוויות ובריתות אפשר לקיים עד 20 אנשים בחוץ, ומסיבות עד 10 אנשים בחוץ.

לילך וגנר: זאת אומרת שזה אירוע שמותר לקיים אותו במגבלות של אנשים.

לילך וגנר: אם יקיימו אירוע חתונה של 500 אנשים אי אפשר יהיה להטיל את הקנס הגדול.

לילך וגנר: אנחנו בדיוק כיוונו דווקא לאירועים מן הסוג הזה שניתן יהיה להטיל את הקנס הגבוה.

לילך וגנר: דווקא על הפרות מן הסוג הזה רצינו קנס מוגבר.

לילך וגנר: אלה ההפרות שמסכנות את הציבור וגורמות להתפשטות המחלה בגלל המאפיינים המיוחדים של האירועים: האינטראקציה החברתית, האכילה והורדת המסכות, כל הדברים האלה.

לילך וגנר: אם דווקא במקומות הכי מסוכנים לא נאפשר להטיל את הקנס הגדול - - -

יעקב אשר: למה לא לאפשר?

אסתי ורהפטיג: יש פה כמה תיקונים בנוסח.

יעקב אשר: איזה תיקון?

יעקב אשר: "הגבלה" ו"קיום"?

אסתי ורהפטיג: כן, היה כתוב "הגבלה", זה השתנה ל"קיום", וגם כתוב "בניגוד לאיסור על קיומם".

גור בליי: אפשר להכניס את זה למדרג.

לילך וגנר: התכוונו לעשות מדרג בעיקר בהקשר הזה, לגבי מספר המשתתפים החורג מן המותר.

לילך וגנר: אם יש לי חתונה של 500 אנשים אני רוצה להטיל עליה קנס של 10,000 שקל, גם אם מותר לקיים חתונות עם 20 אנשים, זה לא אכפת לי.

לילך וגנר: כלומר אם חרגתי ועשיתי חתונה של 500 אנשים אז מה אם מותר לקיים חתונות של 20 אנשים?

לילך וגנר: למה זה פחות חמור?

אסתי ורהפטיג: או מסיבת טבע.

לילך וגנר: עם כל הכבוד, כנס אסור לקיים, אז מי שמקיים כנס בניגוד למותר יוטל עליו קנס של 10,000 שקל ולעומת זה בחתונה יוטל קנס של 5,000 שקל?

יעקב אשר: זה ברור.

גור בליי: אגיד לך מה הקושי.

גור בליי: בפסקאות (1) ו-(3), בחלופות על מוסד חינוך ועל עסק, ההצדקה הגדולה יותר להטלת הקנס הגבוה יותר הייתה גם בהיבט של האכיפה, שזה בינרי, זה אמור להיות סגור וזה פתוח.

גור בליי: ברגע שאת עוברת לקנס הגבוה יותר על משהו שהוא יותר כמותי, לא איכותי, זאת אומרת כשהייתה קצת חריגה, הדבר הזה חורג דווקא מן המבנה שעליו דיברתם.

לילך וגנר: על זה דיברנו בעניין המדרג.

לילך וגנר: רצינו לעשות את זה בתקנות, אבל נניח שאני חורגת ב-50% או ב-100% או ב-200% מן המספרים המותרים, אנחנו נדרג את החומרה של הקנס בהתאם לשיעור החריגה מן המותר.

לילך וגנר: ככל שאני חורגת יותר אני מסכנת יותר אנשים.

לילך וגנר: לכן חשבתי שהמקום להסדיר את המדרג הראוי בצורה הרבה יותר טובה הוא בתקנות, אבל מראש – אלה באמת המקרים שהם בעינינו מקרים מסכנים.

לילך וגנר: לא רצינו להוציא את החתונות או מסיבות טבע מן האפשרות להטיל קנסות גבוהים.

תהלה פרידמן: אחרת, זה מעקר את כל הסעיף מתוכן, ממש.

יעקב אשר: אתם מדברים על המילים "הגבלה" או "קיום".

אסתי ורהפטיג: וגם בסיפה, כתוב "בניגוד לאיסור על קיומם".

אסתי ורהפטיג: חתונה הרי מותר לקיים.

אסתי ורהפטיג: זה ביחד.

לילך וגנר: קבענו שגם אירועים שהם מוגבלים ומותר לקיים אותם, אפשר להטיל בהם את הקנס הגבוה.

יעקב אשר: אבל אין לכם בעיה אם אנחנו קובעים פה רף של משתתפים.

אסתי ורהפטיג: אין לנו בעיה עם הרף.

אסתי ורהפטיג: אפשר לקבוע.

אסתי ורהפטיג: כפי שלילך אומרת, גם אנחנו חשבנו שהקנס הגבוה יותר יהיה רק בהפרות שהן יותר משמעותיות.

יעקב אשר: אם חשבתם אז תכתבו את זה גם פה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו מדברים על המילים "בניגוד לאיסור על קיומם".

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אני שואל אותך: בהנחה שהורדנו את המילה - - -

גור בליי: זה יחזור לנוסח הממשלתי: "בעניין הגבלת" ולא "בעניין קיום", ואז אנחנו מורידים את "בניגוד לאיסור על קיומם".

גור בליי: יהיה פשוט "ורק אם משתתפים באירועי יותר מ-X משתתפים".

אסתי ורהפטיג: את זה אפשר לעשות.

אסתי ורהפטיג: אנחנו גם חשבנו לעשות את זה.

אסתי ורהפטיג: צריך לחשוב מה הוא הרף.

גור בליי: בכל השלושה צריך לחשוב מה הוא הרף.

לילך וגנר: הדבר השלישי הוא הסיפור של השוטרים ומוסדות החינוך בפסקה (3).

לילך וגנר: כפי שהסברתי קודם, האכיפה על מוסדות החינוך לפי תקנות החינוך היא על ידי שורה של גורמים מוסמכים להטלת הקנסות, כולל פקחים עירוניים, מפקחים של משרדי ממשלה, למשל מפקחים של משרד החינוך.

לילך וגנר: כרגע יש שורה של פונקציונרים שיכולים להטיל את הקנס.

לילך וגנר: אנחנו לא מכירים תקדים למצב שבו אדם מתנהג אותה התנהגות ובהתאם לגורם האוכף עליו, אם זה יהיה פקח או שוטר, ייקבע גובה הקנס שיוטל עליו.

לילך וגנר: זאת אומרת, אם יגיע פקח לאותו מוסד חינוך שמפר הוא יטיל עליו קנס של 5,000 ש"ח כי הוא לא מוסמך להטיל קנס של 10,000 ש"ח, אבל אם יגיע שוטר יוטל קנס של 10,000 ש"ח.

גור בליי: אני לא חושב שזו ההצעה.

לילך וגנר: או לחילופין, רק שוטרים יאכפו במוסדות חינוך.

גור בליי: זו ההצעה.

לילך וגנר: אם ההצעה היא שרק שוטרים יאכפו במוסדות חינוך – כפי שאמרתם פה: יש תת אכיפה.

לילך וגנר: האם אנחנו רוצים לדלדל מראש את היצע האוכפים?

יעקב אשר: אגב התוספת של הכפלת סכום הקנס לא עוזרת בעניין תת האכיפה.

לילך וגנר: לא, היא לא עוזרת.

יעקב אשר: אם יהיה תת-אכיפה, אם הקנס יהיה 100,000 שקל זה לא יעשה כלום.

לילך וגנר: נכון מאוד, אבל אם נצמצם את זה רק לשוטרים כשיש עוד גורמים מוסמכים, קודם חברת הכנסת פרידמן הסבירה לנו כמה מעט מדי קנסות ניתנים ושצריך להגדיל את היצע הגורמים המוסמכים.

לילך וגנר: כאן יש יותר גורמים מוסמכים שיכולים לאכוף אבל אם נגביל את זה לשוטרים אנחנו נקטין את הגורמים המוסמכים לאכוף ונחבל באכיפה.

יעקב אשר: עשינו את זה במגוון של נושאים שבהם לא נתנו לפקחים את אותה הסמכה.

לילך וגנר: נכון, ונתתי דוגמה של היציאה מן הבית.

יעקב אשר: כשאני מדבר על סכומים, אני יודע שכולנו נהיינו עשירים בוועדה, שפתאום קנס של 10,000 שקל לא מדבר אלינו בכלל.

יעקב אשר: קנס של 5,000 גם כואב מאוד לכל אחד, וגם למנהל מוסד חינוך שמכתת רגליים ומחפש תקציבים, במיוחד במוסדות שלא מתוקצבים ב-100% על ידי המדינה.

יעקב אשר: יש הבדל בין המוסדות הממלכתיים והממלכתיים-דתיים לבין מוסדות אחרים, ששם התקצוב מלא ופה התקצוב פחות מחצי במקרים מסוימים או 75% במקרים אחרים.

יעקב אשר: אני אומר רק דבר אחד: שיקול הדעת בדבר הזה, להטיל את הקנס בסכומים הגדולים האלה על מוסדות, אני חושב שצריך להיות באישור – לא שסגן ניצב צריך להגיע למקום ולהטיל את הקנס בעצמו.

לילך וגנר: יש פה שני רכיבים, אדוני היושב-ראש, גם זה שהגורם המוסמך יהיה רק שוטר, זה רכיב ראשון, וגם שהוא יצטרך להתקשר לקצין משטרה בכיר ולבקש את האישור, זה הרכיב השני.

לילך וגנר: שתי המגבלות האלה בעייתיות.

תהלה פרידמן: זה מצמצם בצורה דרמטית את האכיפה.

לילך וגנר: גם לדבר הזה אשמח שהמשטרה תתייחס כי הם חושבים שאין מקום לדבר הזה וזה יפגע באכיפה.

יעקב אשר: אלי אבידר, לא דיברת כלום על הקנסות שמטילים על הציבור.

יעקב אשר: היו לך דרשות נהדרות בעניין הזה.

אלי אבידר: מהבוקר לא סתמתי את הפה.

יעקב אשר: ניתן לך זכות דיבור לפני שאתה הולך.

יעקב אשר: קח זכות דיבור על הצעת החוק הזאת.

יעקב אשר: אבידר, נו, תתמודד עם זה.

יעקב אשר: אתה אחר כך פוגש אותם בהפגנה בבלפור.

יעקב אשר: תסביר לה את זה.

יעקב אשר: אלה בעלי עסקים.

אלי אבידר: אתה רוצה שאני אתמודד עם זה?

אלי אבידר: כל הטיפול בקורונה מן ההתחלה הוא כישלון.

אלי אבידר: תתפטרו ותביאו מזור לישראל.

יעקב אשר: הצעת את זה לשר הבריאות.

יעקב אשר: לא שכנעת.

יעקב אשר: איבדת את כושר השכנוע שלך.

אלי אבידר: הוא לא קיבל.

אלי אבידר: אני לא יודע למה, הוא לא קיבל את זה.

ולדימיר בליאק: עד לפני חודש ניהלתי עסק קטן.

ולדימיר בליאק: מה שפוגע בעסקים הקטנים זה לא הקנסות אלא הסגרים, חוסר יכולת לעבוד.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אתה יודע, גם בדברים האלה, נגיד שטעית – אתה כבעל עסק קטן בחיים לא טעית, לא הייתה לך איזו טעות, עבירה על החוק כזו או אחרת?

ולדימיר בליאק: השתדלתי שלא.

יעקב אשר: השתדלת שלא אבל זה יכול לקרות.

יעקב אשר: אתה יודע מה קורה בדרך כלל – אנחנו מחוקקים חוקים ובסוף לא תופסים את השודד אלא את מי שטייל עם הכלב באותו רגע.

יעקב אשר: בסוף הם יפלו לא על בעל הסופרמרקט הענק שפתח.

ולדימיר בליאק: זה עניין של אכיפה.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אנחנו בורחים לשוקולד, לסוכר.

יעקב אשר: נוח לנו לברוח פה לקנסות, זה מצוין.

יעקב אשר: זו הטעות הגדולה, לא לפעול בעניין הסיסטמתיות של האכיפה.

ולדימיר בליאק: זה צריך לבוא גם וגם.

יעקב אשר: אני אומר שוב, אנחנו מדברים פה כרגע לא על אכיפה של מסכות או של אלפי חנויות.

יעקב אשר: אנחנו מדברים כרגע על אכיפה של מוסדות.

יעקב אשר: אין כל כך הרבה מוסדות כמו באכיפה על מסכות או עבירות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: יש לזה משמעות גדולה מאוד, במיוחד כשמדובר בסכומים האלה.

יעקב אשר: כדי לקבל את ההחלטה הזאת אנחנו רוצים שיקול דעת בגלל שיכול להיות שזה יהיה מישהו שפתח מוסד ויש בו חצי גן ילדים – יש מוסדות שיש בהם גני ילדים, ופתחו איזה רבע גן, או שאיזה מורה נכנס, אז יוטל קנס של 10,000 שקל.

יעקב אשר: קצין שאחראי יודע האם המוסד הזה באמת בעייתי, אם וכאשר.

יעקב אשר: לכן צריך פה את שיקול הדעת הזה.

לילך וגנר: אדוני, אולי זה לא מובן: בעבירות מנהליות אין שיקול דעת.

לילך וגנר: אם יעמדו ברף הזה, איזה שיקול דעת יפעיל הקצין?

לילך וגנר: השוטר במקום יגיד לו: יש פה X תלמידים יותר מן המותר.

לילך וגנר: מה הקצין יגיד?

לילך וגנר: היום אין שיקול דעת.

לילך וגנר: גם לפקח אין שיקול דעת.

יעקב אשר: אציג לך דוגמה.

יעקב אשר: תזכרי, את באה עם קנס של 10,000 שקל, לא עם קנס של 5,000 שקל, וגם 5,000 שקל זה הרבה כסף.

יעקב אשר: נניח שהיה מותר 11 תלמידים, אם מחר יהיה שינוי בהנחיות ויהיה מותר ללמד בחצרות או משהו כזה, ומגיע שוטר אחרי יום קשה ומעייף וסופר 13 תלמידים.

לילך וגנר: אז יהיה במדרג הנמוך.

לילך וגנר: בשביל זה עושים מדרג.

יעקב אשר: מי עושה את המדרג?

לילך וגנר: ביקשתם שנעשה סף ומדרגים.

לילך וגנר: נכון לגמרי, ברור שנעשה.

לילך וגנר: אבל איזה שיקול דעת יפעיל הקצין אם זה נמצא במדרג העליון?

לילך וגנר: מה מצפים מן הקצין שיעשה?

לילך וגנר: מה מצפים מן השוטר שיעשה ושהפקח לא יעשה?

יעקב אשר: אבל אני לא רואה את המדרג, אני לא יודע איפה המדרג הזה.

לילך וגנר: המדרג יהיה כמובן בתקנות.

לילך וגנר: אם אתם רוצים שנגיד פה שיהיה מדרג - - -

יעקב אשר: אני רוצה שתראי לי תקנות שבאו עם מדרג רחב כל כך.

לילך וגנר: לא קבענו פה את הקנסות, אני מדגישה שוב.

לילך וגנר: אנחנו לא קובעים פה את העבירות, קובעים פה רק את הרף המרבי.

לילך וגנר: לכן בתקנות יהיה המדרג.

לילך וגנר: אם אתם רוצים להבנות את זה, אני מבינה שאתם רוצים שיהיה סף מסוים שרק מעליו ניתן יהיה.

לילך וגנר: אבל מה יעזור הקצין?

יעקב אשר: כשאני אומר שזה יהיה הכרעה של קצין, זה על סמך המדרגים ועל סמך הכול, עדיין אני רוצה שיקול דעת.

לילך וגנר: אז אני שואלת: מה שיקול הדעת שיפעיל?

לילך וגנר: מעל 100 תלמידים.

יעקב אשר: באילו עוד מקומות בחקיקה קבענו שרק סגן ניצב יכול להטיל צו?

לילך וגנר: בצווי סגירה.

לילך וגנר: אבל בצווי סגירה באמת יש שיקול דעת והבנינו אותו.

לילך וגנר: כרגע כאשר יש יותר מ-100 תלמידים, מה אנחנו מצפים, איזה שיקול דעת הקצין יפעיל שהשוטר או הפקח לא יודעים לעשות?

לילך וגנר: מה מצופה ממנו?

לילך וגנר: הפרה זה משהו נורא טכני, זה הרעיון.

יעקב אשר: הוא יכול להפעיל שיקול דעת שאולי זה עבירה ראשונה ומייד סוגרים ונגמר הסיפור.

יעקב אשר: יכול להיות שיקול דעת.

יעקב אשר: הוא צריך לראות אם זה מקום מועד לפורענות או לא.

יעקב אשר: הרי זה מה שהסבירו כל הזמן.

יעקב אשר: אמרו: אנחנו לא מדברים על הנורמטיביים, אנחנו מדברים על אותם עקשנים, מפרים סדרתיים, בעייתיים.

לילך וגנר: זה לא מתאים לעבירות מנהליות.

לילך וגנר: בעבירות מנהליות לא אמור להיות שיקול דעת, רק מינימום שיקול דעת.

גור בליי: השאלה אם למשל בגלל הרגישות של עבודה מול מוסד חינוך - - -

לילך וגנר: אז למה הרשיתם לפקחים לאכוף שם?

לילך וגנר: אם אתם רוצים שפקחים לא יאכפו במוסד חינוך, תגידו.

לילך וגנר: אל תגידו: בקנסות גבוהים אנחנו רוצים שרק קצין משטרה יאכוף.

לילך וגנר: אין פה עוד ערך מוסף.

גור בליי: השאלה אם אפשר לעשות את זה קצין משטרה או שוטר.

תהלה פרידמן: אני מבינה מה אתם מנסים לעשות אבל יש בעיית אכיפה גם כך.

לילך וגנר: 73 קנסות הוטלו על מוסדות חינוך במהלך חודש ינואר.

תהלה פרידמן: אנחנו בבעיה של תת-אכיפה.

יעקב אשר: 73 קנסות במהלך חודש ינואר.

יעקב אשר: כמה מהם חוזרים על העבירה?

אורי בוצמסקי: אשמח להתייחס באופן כללי גם לטענות שהוצגו כאן בעניין האכיפה ולהתייחס גם ספציפית לגבי מוסדות החינוך, אם אפשר.

אורי בוצמסקי: באשר לטענות על האכיפה המשטרתית – צריך תמיד לזכור שהמשטרה מחודש מרץ היא הגורם שאוכף את כל ההגבלות, היא השחקן המרכזי ביותר בהתמודדות הזו למניעת התפשטות הנגיף.

יעקב אשר: בלי נאומים, תן לנו מספרים.

אורי בוצמסקי: אתייחס גם למוסדות החינוך, אגע בנתונים.

אורי בוצמסקי: רוב האכיפה בסגר השלישי בוצעה בישובים אדומים וכתומים – זה מוכח מספרית.

אורי בוצמסקי: האכיפה המשטרתית בישראל, בטח בהשוואה למקומות אחרים בעולם, למשטרות אחרות בעולם, היא אכיפה שמבוצעת בצורה יעילה.

איתן גינזבורג: תגיד לי, אנחנו גרים בחוץ לארץ?

איתן גינזבורג: מה זה חשוב מה עושים בחוץ לארץ?

יעקב אשר: את מבינה מה אני אומר?

יעקב אשר: אנחנו נותנים להם עוד כלים כדי שיהיה יותר קל, זה הכול.

יעקב אשר: כלום, ואתם שלמים עם זה.

תהלה פרידמן: אורי, הקריא פה חבר הכנסת טיבי נתונים – ישובים, אחוזי תחלואה ואכיפה.

יעקב אשר: שאלתי שאלה עכשיו.

אורי בוצמסקי: צריך לזכור שיש ישובים שבהם אחוז גבוה מן האוכלוסייה הוא קטינים, שאת זה צריך לקחת בחשבון.

אורי בוצמסקי: אולי הנתון הנכון הוא על האוכלוסייה הבוגרת.

אורי בוצמסקי: בנוסף, יש אזורים שהוכרזו כאזורים מוגבלים.

אורי בוצמסקי: בין הסגרים היו לא מעט הכרזות על אזורים מוגבלים.

אורי בוצמסקי: ברור שבאזורים האלה תתבצע יותר אכיפה ויינתנו יותר קנסות.

אורי בוצמסקי: מדיניות האכיפה ככלל מכוונת וממוקדת לאזורים שבהם רמת התחלואה גבוהה ולעבירות שמהן נשקפת סכנה חמורה להדבקה, כמו האירועים, כמו הפרות בידוד – אלו העבירות שנאכפות בצורה יותר ממוקדת.

אורי בוצמסקי: זה לעניין הנתונים שהוצגו פה והטענות בעניין האכיפה.

אורי בוצמסקי: האכיפה, כפי שאמרתי, היא אכיפה שוויונית בכל המגזרים, בכל האזורים.

אורי בוצמסקי: בטח אין שום הנחיה לא לאכוף באזור כזה או אחר.

אורי בוצמסקי: האכיפה מתבצעת בכל האזורים ובכל המגזרים.

יעקב אשר: אמרה פה נציגת משרד המשפטים שהוטלו 73 דוחות על מוסדות חינוך.

יעקב אשר: באיזה חודש?

אורי בוצמסקי: זה מ-8 בינואר, מאז שנכנסו לתוקף התקנות של הידוק ההגבלות, התקנות שאסרו פתיחה של רוב מוסדות החינוך.

אורי בוצמסקי: מ-8 בינואר ועד לאתמול הוטלו 73 קנסות.

יעקב אשר: כמה מהם קנסות חוזרים?

אורי בוצמסקי: אני לא יודע להגיד כרגע, אני צריך לבדוק.

יעקב אשר: זה לא משנה?

יעקב אשר: בטח שזה משנה.

תהלה פרידמן: זה משנה בגלל שאם אתה הולך לאותו מוסד בכל יום - - -

איתן גינזבורג: היו 14 ימים.

יעקב אשר: פעם ביומיים, מה זה משנה.

יעקב אשר: זה אכיפה.

יעקב אשר: הרי אין הרבה מוסדות.

יעקב אשר: עם כל ההפרות, ותיקח את כל הסרטונים שראית בכל החדשות על שלל הערוצים, אתה לא מגיע ליותר מכמה מוסדות בודדים.

תהלה פרידמן: זה לא נכון.

תהלה פרידמן: בירושלים יש עשרות.

יעקב אשר: את מדברת כאילו יש לך איזה דוח ולכן את יודעת.

איתן גינזבורג: הדוח שלה מתבסס על העיניים שלה.

תהלה פרידמן: ערכתי סיור עם ממונה הקורונה של ירושלים בשכונות השונות, עברנו מוסד-מוסד.

תהלה פרידמן: הסיור נערך ביום ראשון בשבוע שעבר.

יעקב אשר: מתי נכנסו ההנחיות לתוקף?

תהלה פרידמן: לפני שבועיים.

תהלה פרידמן: אנחנו יכולים להעלות את נציגי עיריית ירושלים.

תהלה פרידמן: ירושלים היא כידוע העיר עם הכי הרבה תחלואה וגם עם הכי הרבה אוכלוסייה.

יעקב אשר: מתוך כמה בתי ספר חרדיים?

לילך וגנר: זה לא רלוונטי - - -

איתן גינזבורג: נכנסתם פה בחברת הכנסת שאשא-ביטון בגלל חדרי כושר, שאנחנו לא יודעים כמה הדבקות היו בהם.

איתן גינזבורג: אתה שואל מתוך כמה מוסדות חינוך?

איתן גינזבורג: העובדה היא שאי אפשר לסגור מוסד חינוך שלא עונה להנחיות.

יעקב אשר: אם המספר שתהלה פרידמן אמרה נכון, ואני ממש לא בטוח שהוא נכון, אני לא יודע אם ספרתם הפרות או משהו אחר, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אם כך, השאלה היא עוד יותר חשובה.

יעקב אשר: כשהוא מדבר על כך שבעשרה ימים או שבועיים ניתנו 73 דוחות, אם בירושלים לבד ניידת אחת יכלה לעשות בדיקה בכל המוסדות – אתה סתם קופץ ולא מקשיב לי עד הסוף וזה חבל.

יעקב אשר: אחד התוואים שלנו - - -

איתן גינזבורג: האכיפה הזאת שקבועה בחוק היא לא רק על ידי משטרת ישראל, היא גם על ידי העירייה וגם על ידי משרד הבריאות.

איתן גינזבורג: משרד הבריאות יכול היה לסגור מוסד חינוך אם היו נותנים לו סמכות, וגם העירייה.

איתן גינזבורג: רק המשטרה?

איתן גינזבורג: אין לי מילה טובה להגיד על המשטרה בהקשרים האלה.

איתן גינזבורג: יש עוד גורמים שיכולים לעשות אכיפה ואתם לא מאפשרים את זה.

יעקב אשר: אני שואל אותך שאלה.

יעקב אשר: אתה היית ראש עירייה והייתה לך מחלקת תברואה, וכדי לנקות את הרחוב היה מטאטא ידני, אדם שטאטא ברחוב.

יעקב אשר: תגיד לו: עזוב, אל תבלבל לי את המוח, לך ישר עם בוף גדול, תעיף את הכול ושיהיה נקי?

יעקב אשר: רגע, דקה.

יעקב אשר: גינזבורג, אני יודע שאתה רוצה את צווי הסגירה.

תהלה פרידמן: אנחנו כבר שנה שלמה בתוך האירוע.

יעקב אשר: שנה שלמה את רוצה את זה.

יעקב אשר: אז אני בכלל לא יכול לעמוד מול הדבר הזה, באמת שלא.

יעקב אשר: אני אומר רק דבר אחד, אנחנו יושבים פה ושומעים נתונים.

יעקב אשר: תהלה מספרת על 40 מוסדות שהיא יודעת שהם פתוחים בירושלים.

תהלה פרידמן: לא אמרתי 40, אמרתי עשרות.

יעקב אשר: ועומד פה מולנו בזום נציג המשטרה, שמדבר על שבועיים של סגר מהודק.

יעקב אשר: הוא מדבר על כך ש-73 דוחות ניתנו למוסדות חינוך בכל הארץ.

יעקב אשר: אני שואל אתכם שאלה: ואם נגדיל את הקנסות, מי יאכוף אותם?

יעקב אשר: הרי הם לא עושים את הדבר הסטנדרטי הראשון של האכיפה.

יעקב אשר: תודה שאת מהנהנת בראש.

יעקב אשר: הייתי שמח אם היית אומרת את זה פה.

איתן גינזבורג: החוק הזה נותן סמכות גם לראש עירייה, גם למשטרה וגם למשרד הבריאות.

איתן גינזבורג: אני לא מבין את הראש שלך.

איתן גינזבורג: אם אתה נגד אותם מוסדות חינוך שפועלים בניגוד לחוק, ויש פה שלושה גורמים שיכולים לאכוף, לא רק המשטרה אלא גם הרשות המקומית וגם משרד הבריאות, למה אתה לא מאפשר להם את הסמכות הזאת?

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: איפה לא אפשרתי?

איתן גינזבורג: כי אתה לא מאפשר את הסגירה שלהם, אתה נלחם על כך שיישארו פתוחים.

יעקב אשר: אתה אומר בעצם דבר אחר: למה להטריח את שוטרי משטרת ישראל?

איתן גינזבורג: לא אמרתי למה.

איתן גינזבורג: אמרתי שיש פה שלושה גורמים שיכולים לאכוף.

איתן גינזבורג: אתה מסתכל על משטרת ישראל.

יעקב אשר: איתן, זה פופוליזם.

יעקב אשר: אתה רוצה רק סגירה.

יעקב אשר: אתה רוצה מנעולים גדולים.

איתן גינזבורג: באמת?

איתן גינזבורג: את זה אתה רוצה בתיאור שלך.

יעקב אשר: את זה אתה רוצה.

יעקב אשר: שיעשו את העבודה שלהם.

איתן גינזבורג: אתה יכול להמשיך כך.

איתן גינזבורג: אם ראש עירייה רוצה להילחם בתחלואה בעיר שלו והוא רוצה בסמכות שלו לסגור מוסדות חינוך, הוא לא יכול כי החוק לא מאפשר לו.

איתן גינזבורג: הצעת החוק הזאת שהממשלה הביאה כתוצאה מהפקת לקחים של הסגר השני אומרת: בואו ניתן לראש רשות מקומית את הסמכות לסגור מוסד חינוך בתחום אותה רשות.

איתן גינזבורג: אתה לא מאפשר את זה.

איתן גינזבורג: אם רופא מחוזי נוכח לדעת שיש פה מוסד חינוך שמפר את הכללים, הוא לא יכול לסגור כי אתה לא מאפשר את זה.

לילך וגנר: לפני שנגיע לצווי הסגירה, אנחנו עדיין בקנסות.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד.

יעקב אשר: אתה מדבר עכשיו על קיצורי דרך.

איתן גינזבורג: לא.

יעקב אשר: כן.

תהלה פרידמן: איזה קיצורי דרך?

תהלה פרידמן: אנחנו כבר שנה בעניין הזה.

איתן גינזבורג: את החוק הזה יזמה הממשלה אחרי הסגר השני כי הוא לא היה אפקטיבי, כי אנשים נהגו כפי שהם רוצים, כי גם אז היו מוסדות חינוך פרוצים, כי גם אז היו אירועים וחתונות ומסיבות בטבע ואני לא יודע מה.

איתן גינזבורג: הממשלה הביאה את הצעת החוק הזאת, לא בגלל מה שקורה עכשיו אלא בגלל מה שקרה אז.

איתן גינזבורג: מאז ועד היום היא לא עשתה שום דבר.

איתן גינזבורג: סוף כל סוף זה מגיע אלינו, ואתה מתעקש שלא לתת את הסמכות הזאת.

יעקב אשר: אני שואל אותך שאלה.

יעקב אשר: אם אדם שהפר בידוד, ויש לנו רבים כאלה כי אתה יודע טוב מאוד שלצערי, ולא אצל החרדים דווקא, כמות המבודדים בארץ ענקית ואנחנו לא רואים את זה בא לידי ביטוי.

יעקב אשר: אם אתה אומר: אני רוצה את הכלי הכי אפקטיבי, אז אמרתי קודם, נתתי את זה כהדמיה: בואו נשלול לו אזרחות, בואו נשלול לו ביטוח לאומי לחצי שנה כי אנחנו הולכים עכשיו להציל את המדינה.

יעקב אשר: אני לא רוצה שדווקא במוסדות חינוך ודווקא בדבר שהוא ציבורי - - -

איתן גינזבורג: אם יש גן ילדים , לא מוסדות חינוך דתיים, גן ילדים בעיר ראשון לציון שפותח בניגוד לסגר, אפשר לסגור אותו?

איתן גינזבורג: התשובה היא לא.

יעקב אשר: התשובה היא כן.

איתן גינזבורג: התשובה היא לא.

איתן גינזבורג: אפשר לקנוס אותו אבל אי אפשר לסגור אותו.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים שהילדים ילכו הביתה ויישארו בבתים שלהם ולא יהיו בתוך מוסד החינוך הזה ושהגננת או הגנן שפתחו את הגן יסגרו לו את הגן בצו מנהלי.

איתן גינזבורג: העירייה, או משרד הבריאות, או המשטרה.

איתן גינזבורג: אבל אתה לא מאפשר את זה.

תהלה פרידמן: אשמח להבין את הקו.

תהלה פרידמן: הבוקר הסברת לנו שהווריאנט החדש פוגע בילדים.

תהלה פרידמן: אנחנו מדברים על עלייה גדולה בתחלואה של ילדים.

תהלה פרידמן: אנחנו יודעים איפה היא.

תהלה פרידמן: אנחנו חושבים שזה בסך הכול קורלציה הגיונית – מוסדות חינוך ותחלואה.

גור בליי: רק להחזיר אותנו לדיון, שלא נסטה.

גור בליי: נדבר עוד על צווי הסגירה.

גור בליי: הדיון כרגע הוא על מי מוסמך להטיל את הקנס על מוסד חינוך.

גור בליי: ברור שהכול זה הצעת חוק אחת.

גור בליי: כרגע המחלוקת, גם בהתייחס לדברים, היא האם להותיר את המצב שבו האכיפה של קנסות על מוסדות חינוך היא בידי הגורמים הפקחיים: הממשלתיים, העירוניים והמשטרה, או להגביל את זה רק לשוטר באישור של סגן ניצב.

גור בליי: אנחנו מדברים על הקנסות.

איתן גינזבורג: למה רוצים את התיקון הזה?

גור בליי: זה הכול הצעת יושב-ראש הוועדה.

איתן גינזבורג: הצעת היושב-ראש הייתה למחוק פה סעיפים.

איתן גינזבורג: הרי לא מחקת אותם.

גור בליי: כל הדבר הזה הוא הצעת יושב-ראש הוועדה.

איתן גינזבורג: יש פה הצעה של היושב-ראש, למשל: "להותיר על כנו את המצב החוקי הקיים ולהסיר סעיף זה".

איתן גינזבורג: לא מחקת אותו, לא עשית קו אדום על הכול, השארת אותו.

איתן גינזבורג: אני שואל לגבי האופן שבו המסמך הזה מוצג.

איתן גינזבורג: אם אתה אומר שזאת כל הצעת היושב-ראש, כל המחיקות וכל התוספות, אז גם ההצעה לבטל סעיפים הייתה צריכה להופיע עם קו אדום על כל הסעיפים פה.

איתן גינזבורג: לא עשית את זה, גור.

יעקב אשר: גור מחייך ואגיד לך למה.

יעקב אשר: אני אמרתי לו לעשות את זה.

יעקב אשר: אתה יודע למה?

יעקב אשר: כך הוא עשה בהתחלה וכך נוהגים כל ראשי הוועדות.

יעקב אשר: אני לא רציתי – ודווקא מטעמים חבריים – אמרתי:

יעקב אשר: אני מציין שמבחינתי אני מציע להסיר את הדברים הללו.

יעקב אשר: דווקא כדי לא לקבוע את העובדות.

יעקב אשר: איתן, לא יכול להיות שלא תשמע את האמת הפשוטה.

יעקב אשר: הסיבה שלי הייתה בדיוק הפוכה.

יעקב אשר: יש מחלוקת בינך לביני.

יעקב אשר: זה שאני יושב-ראש עוד לא הופך אותי לכל יכול.

גור בליי: כך או כך, זו הצעת היושב-ראש.

יעקב אשר: אני יכול להראות לך את הטיוטה, שבה מה שביקשתי למחוק היה מחוק, ואני ביקשתי בהגינות קטנה שיש לי, אני מקווה, לא לעשות את זה בצורה כזאת כי אני אולי לא מבטא את דעות כל חברי הוועדה, כדי שנקיים על זה דיון ולא נבוא סגורים בעניין הזה.

יעקב אשר: אבל מה לעשות, אני רואה שכן באים סגורים.

יעקב אשר: עד שלא יבואו עם הדבר הדרקוני הזה שנקרא – זה לא סגירה בפועל, אתה לא מדבר על סגירה.

יעקב אשר: אתה יודע מה המשמעות של צווי הסגירה שאתה מדבר עליהם?

יעקב אשר: היא משמעות אחרת לגמרי, היא לא משמעות של סגירה פיזית, היא לא רק סגירה פיזית, היא הרבה יותר מזה.

יעקב אשר: אם אני נותן למשטרה בהרבה הפרות שיש לנו, במנעד עצום של הפרות שלא קשורות לחינוך - - -

איתן גינזבורג: אולם אירועים - - -

יעקב אשר: לא יכול להיות שאתה לא נותן לי להשלים משפט.

יעקב אשר: זה פשוט לא בסדר.

יעקב אשר: לפחות בשל הזקן הלבן שלי.

איתן גינזבורג: אני מסכים איתך בהקשר הזה, אבל שזה יהיה הדדי.

תהלה פרידמן: איתן, אתה צריך זקן.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד:

יעקב אשר: אנחנו לא יכולים ללכת ישר לנשק יום הדין.

תהלה פרידמן: מה ישר?

יעקב אשר: ובטח לא בנושאים של חינוך, של מבני דת ורווחה, כפי שהחליטה הוועדה הזאת, לא לפני שנה אלא בחוק הסמכויות שהעברנו לפני חצי שנה.

יעקב אשר: דנו בזה.

יעקב אשר: אני אפילו לא צפיתי פני העתיד בעניין הזה.

יעקב אשר: זה היה על דעת כולם.

יעקב אשר: אם נוציא את הפרוטוקולים אולי נראה את הדברים הברורים שנאמרו, ואולי אפילו אתה אמרת אותם, ואולי גם אחרים.

יעקב אשר: אני רוצה להילחם בקורונה ואני רוצה להילחם במפרי התקנות, אני רוצה, אבל אני עדיין לא נותן תת-מקלע לכל דבר.

יעקב אשר: אם המשטרה תעשה את עבודתה – ואני קורא לה לעשות את עבודתה, אף פעם לא מנענו, לא דיברנו, לא ביקשנו, לא כלום, לא היה כלום בעניין הזה – אם תהיה אכיפה, ואנחנו רואים שהמספרים שמדברים עליהם – לילך וגנר, תיקני איזה מכשיר שכאשר את מהנהנת בראש יירשם בפרוטוקול: נציגת משרד המשפטים מהנהנת בראש, כי יש פה אנשים שרוחשים כבוד למשרד המשפטים ושהם יידעו שלא רק אני, החשוך, זה שחי בשנות העשרים אומר את זה.

איתן גינזבורג: אף אחד לא אמר את זה עליך.

לילך וגנר: אני חושבת, כפי שהיושב ראש אומר, שיש תת-אכיפה בנושאים מסוימים וצריך להגביר את האכיפה.

לילך וגנר: אני רק אומרת שמה שאדוני היושב-ראש אומר לא מתיישב עם ההצעה להוריד גורמים המוסמכים להטיל את הקנסות.

יעקב אשר: עזבי לרגע את התיקון הזה, אני מדבר ברמה העקרונית, כולל צווי הסגירה המנהליים, שיש להם משמעויות פליליות.

איתן גינזבורג: למה זה לא מטריד אותך כשזה בעל עסק?

איתן גינזבורג: למה זה לא מטריד אותך כשזה אולם אירועים?

איתן גינזבורג: למה זה לא מטריד אותך כשזה בעל אולם תרבות?

איתן גינזבורג: רק כשזה מוסד דת?

יעקב אשר: מי כמוך יודע שיש הבדל גדול בעניין הזה.

יעקב אשר: היינו פה כולנו כשהחלטנו על הדברים הללו.

יעקב אשר: אני גם בודק את עצמי, אנחנו מדברים על זה.

איתן גינזבורג: מוסד תרבות זה לא?

איתן גינזבורג: אין לזה משמעות?

איתן גינזבורג: מוסד תרבות שפותח בלי אישור.

יעקב אשר: מוסד ציבורי לא נכלל שם?

לילך וגנר: אפשר להטיל על חלק מהם.

לילך וגנר: יש החרגה של דת, רווחה וחינוך.

איתן גינזבורג: הצעת החוק הזאת לא מדברת על מבני דת, לא מדברת על רווחה.

איתן גינזבורג: רק על מוסדות חינוך, איפה שיש הרבה ילדים שמגיעים ויש התקהלויות.

תהלה פרידמן: יותר מזה, אני אומרת לעצמי: בואו נבדוק כמה אנשים מתו משהות איפה.

יעקב אשר: תפסיקי עם הדבר הזה, נו, באמת.

יעקב אשר: את יודעת כמה מתו בגלל שעיכבו החלטות במשך חודשים?

תהלה פרידמן: אנחנו מדברים פה על פיקוח נפש.

תהלה פרידמן: יש נסיבות מיוחדות יותר מזה?

תהלה פרידמן: שמעת את משי זהב בשבוע שעבר, זה היה קורע לב.

יעקב אשר: לי לא אכפת מזה, נכון ...

תהלה פרידמן: אני לא מבינה את הוויכוח.

תהלה פרידמן: אתה אומר: ישר ללכת לתת-מקלע.

תהלה פרידמן: מה ישר?

תהלה פרידמן: כמה אלפים עוד צריכים למות בשביל שזה לא יהיה ישר?

איתן גינזבורג: אנחנו בסגר שלישי, יעקב, סגר שלישי עם הפרות.

איתן גינזבורג: כאילו ששום דבר לא קורה.

יעקב אשר: חברים נכבדים, אני באמת רואה את הדחיפות הגדולה.

יעקב אשר: לא ראיתי את זה בהחלטות אחרות.

יעקב אשר: אני זוכר את הסאגה שהייתה פה רק לפני שבועיים על תקנות שרצינו להעביר במהירות ובזריזות והלכנו לוועדת הכנסת לדון אם זה יהיה בוועדת החינוך או לא בוועדת החינוך.

יעקב אשר: כשאני רציתי לכנס את הוועדה בלילה ולהעביר את זה, כדי למנוע מכל מיני אנשים עם גחמות פוליטיות לשחק לנו בתוך העניין הזה, אז לא בער לכם שום דבר, זה עוכב עד שתתכנס ועדת החינוך.

איתן גינזבורג: מה זה רלוונטי?

איתן גינזבורג: יש סגר או אין סגר?

איתן גינזבורג: התקנות בתוקף או לא בתוקף?

איתן גינזבורג: זה מנע את הסגר?

איתן גינזבורג: מישהו מנע את הסגר?

איתן גינזבורג: הסגר מתקיים.

איתן גינזבורג: יכול להיות שאנחנו לא בסגר, באמת יש הפרות ואנחנו לא בסגר.

יעקב אשר: גם עכשיו אתה מאיים בסגירת הסגר.

איתן גינזבורג: אתה צודק, הסגר לא מתקיים, אין סגר... לא אישרנו עד 9 בלילה והסגר נגמר, אין סגר, ישראל פתוחה לחלוטין, לא אפשרנו את הכינוס ואין סגר... די, מספיק עם הדמגוגיה הזאת.

יעקב אשר: איתן, אתה צעיר יותר ממני, אתה יכול לצעוק מהר יותר ממני, אז אני אצעק לאט.

יעקב אשר: אני לא אצעק עליך.

יעקב אשר: רק אומר לך שעם כל הכבוד, הדברים האלה, אין סגר או יש סגר, זה תוצאה והכול מצוין.

יעקב אשר: אני שואל: היום אתם לא מאיימים שאם זה לא יעבור ככתבו וכלשונו לא יהיה סגר כי לא תאשרו את התקנות?

יעקב אשר: תגיד לי בכנות.

תהלה פרידמן: אנחנו אומרים שאין טעם בסגר אם לא אוכפים אותו.

יעקב אשר: כלומר אתם אומרים שלא יהיה סגר.

יעקב אשר: לא שהמשטרה תתאמץ יותר, לא שיפתחו בתוכנית אכיפה.

איתן גינזבורג: יעקב, מצד אחד אתה אומר שאתה רוצה שיהיו פה מוסדות סגורים, אבל כשרוצים לתת סמכות לראש עירייה, לרופא מחוזי או למשטרה לסגור מוסד חינוך, לסגור גן ילדים שמפר את הסגר, אתה לא מוכן.

איתן גינזבורג: אתה מוכן שזה יהיה מוסד תרבות, אתה מוכן שזה יהיה מוסד ספורט, אתה מוכן שזה יהיה עסקים, אבל מוסד חינוך לא.

יעקב אשר: ואתה אומר שאם זה לא יהיה אז שתישרף כל המדינה.

תהלה פרידמן: המדינה נשרפת כבר עכשיו.

יעקב אשר: והכול רק מתוך דאגה.

יעקב אשר: אנחנו בוועדה לא על כל דבר נתנו למשטרה או לגורמי אכיפה כאלה ואחרים פטישים של 200 קילו.

איתן גינזבורג: נתת.

איתן גינזבורג: איפה לא נתת?

איתן גינזבורג: בשלושה תחומים: רווחה, מוסדות חינוך ומוסדות דת.

איתן גינזבורג: בכל השאר נתת את כל הסמכויות.

יעקב אשר: זה לא אני, לא הייתי פה לבד.

יעקב אשר: אתה הצבעת בעד, היית פה בכל הדיונים.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: באה הממשלה ואומרת: אנחנו צריכים עוד סמכויות, ואתה לא מוכן לתת לה את זה.

איתן גינזבורג: גם כשביקשת לאפשר בריתות וחתונות הלכנו אתך, אדוני.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: רק אנחנו עושים בריתות.

יעקב אשר: ..

איתן גינזבורג: לא רק אתם עושים בריתות.

יעקב אשר: תן לי לסיים משפט.

יעקב אשר: היה ברור לי לחלוטין שמה שעשינו אז בזמנו היה החרגת מוסדות ציבור.

יעקב אשר: מבחינתי מוסד תרבות ציבורי הוא בוודאי אותו דבר.

יעקב אשר: דיברנו על כך שהדברים האלה מוחרגים, לא בגלל איזו קדושה אלא כי סגירה של מוסד בעל אופי ציבורי היא כתם אחר.

יעקב אשר: זה לא עסקי, שבעל חנות או בעל עסק גדול עשה את החשבון הכספי והכלכלי שלו שהוא יכול לספוג קנסות ויכול ללכת עם זה הלאה, זאת האמת הפשוטה.

יעקב אשר: אלה היו הדיונים שלנו.

יעקב אשר: אני לא יודע למה אני אומר את זה בעצמי ולא מזכירים לי היועצים המשפטיים וחברי הוועדה שדיברנו על הנושאים האלה.

יעקב אשר: יצרנו הבדל גדול.

גור בליי: כי עוד לא הגענו לצווי הסגירה.

יעקב אשר: עוד לא הגענו, נכון, אבל אנחנו שם.

תהלה פרידמן: למה אי אפשר לומר שטעינו?

תהלה פרידמן: אנחנו בסגר שלישי, אנחנו רואים איזה סוג הפרות יש ומה הסכנה שבהן.

תהלה פרידמן: טעינו ואנחנו מתקנים.

איתן גינזבורג: כמו נתב"ג.

יעקב אשר: רק זה סוג ההפרות?

יעקב אשר: אין הפרות אחרות?

איתן גינזבורג: יש.

איתן גינזבורג: נלחמים בהן.

יעקב אשר: תהלה, היית בסיור בבנייני משרדים בירושלים?

תהלה פרידמן: הייתי בסיור.

יעקב אשר: שיושבים 100 אנשים באולם אחד של בתי תוכנה?

איתן גינזבורג: אבל אפשר לסגור אותם.

יעקב אשר: מישהו הטיל עליהם קנס?

איתן גינזבורג: יש סמכות לסגור אותם.

איתן גינזבורג: אבל כאן לא, פה אפילו אי אפשר לאכוף את זה כי אין סמכות.

יעקב אשר: למה אין סמכות?

איתן גינזבורג: כי הצעת החוק הממשלתית הזאת באה להעניק סמכות.

יעקב אשר: אין סמכות להטיל קנס?

איתן גינזבורג: אין סמכות לסגור.

יעקב אשר: אתה רוצה רק לסגור ואני לא מוכן לזה.

יעקב אשר: מה לעשות?

איתן גינזבורג: כי הקנסות לא עוזרים.

יעקב אשר: אז תסגור את כל ההייטק בארץ.

יעקב אשר: כולם מפעל חיוני?

יעקב אשר: מה היא הצביעות הזאת?

יעקב אשר: אתה נוסע בבוקר בפקקים כמוני?

יעקב אשר: כולם עובדים חיוניים?

יעקב אשר: למה רק זה מפריע לכם?

איתן גינזבורג: כי זה הדבר היחיד שמוחרג בחוק, ואת זה הממשלה מבקשת ועל זה הממשלה הצביעה.

איתן גינזבורג: זה היה הפקת לקחים מן הסגר השני.

איתן גינזבורג: אתה אמרת בראיון בטלוויזיה: אל תפתחו מוסדות חינוך.

איתן גינזבורג: אז אומרים: אוקיי, בואו נסגור, ואתה אומר: לא.

יעקב אשר: שוב אתה לוקח מיעוט של הפרה, שאין ספק שהוא מיעוט קטן מאוד יחסית, כי גם כשמדברים על מספר מוסדות אף פעם לא אומרים כמה מוסדות יש בכלל בארץ או בציבור מסוים.

תהלה פרידמן: אבל אם זה מספר קטן אז למה אתה לא מוכן?

יעקב אשר: עקרונית אני לא מוכן שמוסד ציבור חינוכי, תרבותי או דתי ייסגרו, כפי שאת לא תהיי מוכנה גם שמשרדי הממשלה שיפרו ניתן להם צו סגירה.

יעקב אשר: יש דברים שהם בהיררכיה אחרת במדינה יהודית, כמו במדינה לא יהודית.

איתן גינזבורג: אבל לא החרגת אותם.

איתן גינזבורג: מה זה קשור ליהודית או לא יהודית?

איתן גינזבורג: למה אתה סתם מביא את זה עכשיו לשולחן?

איתן גינזבורג: למה לא החרגת מוסד תרבות?

איתן גינזבורג: למה לא החרגת מוסדות ספורט?

יעקב אשר: מוסד חינוך הוא משהו אחר ולכן אני אומר דבר אחד.

יעקב אשר: הוא לא אחר לגבי אכיפה.

יעקב אשר: תאכפו.

יעקב אשר: לא אוכפים.

תהלה פרידמן: לא הייתי באה בטענות אם היו שוללים תקציבים, אם משרד החינוך היה שולל תקציבים, לא הייתי באה בטענות אם היו מעמידים לדין מנהלי מוסדות חינוך.

תהלה פרידמן: לא עושים את אף אחד מן הדברים האלה, ויכול להיות שבצדק אתה תגיד שזה תת-מקלע.

תהלה פרידמן: לסגור מוסד זה תת-מקלע?

איתן גינזבורג: לתקופת הסגר.

איתן גינזבורג: מה אומרים פה: סוגרים אותו לעד, זהו, אי אפשר לפתוח אותו יותר?

יעקב אשר: לא השתכנעתי.

תהלה פרידמן: אתה שולח מסר כפול.

תהלה פרידמן: אי אפשר לומר: אלה מיעוט, ואז להילחם על זכותם לפתוח את המוסדות.

יעקב אשר: נעשה הפסקה של 15–20 דקות.

יעקב אשר: (הישיבה לא נתחדשה.

יעקב אשר: )