ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 207, 2021-03-11 10:20

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

יעקב אשר: למרות שאנחנו בימי פגרת בחירות וכולם בשטח, אני מזניח את העבודה, אבל אני חושב שהעבודה שאנחנו עושים פה בימים האלה היא עדיין חשובה, ולכן אנחנו חייבים לעשות אותה.

יעקב אשר: אנחנו דנים היום לקראת הקריאה השנייה והשלישית בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א-2021.

יעקב אשר: כולכם ודאי זוכרים שלפני כשבוע וחצי, שבועיים, כשהיינו צריכים לדון בהארכה של חובת הבידוד במלוניות לשבים מחו"ל, החליטה הוועדה – אני לוקח על עצמי את כל האחריות – שלא להאריך מעבר לעוד יומיים שנותרו לנו שם – לא להאריך את האפשרות הזאת או את החובה הזאת של נושא שאני קורא לו "האשפוז במלוניות", "האשפוז הכפוי במלוניות".

יעקב אשר: והסיבה שאמרתי אז היא לא בגלל שאני שורף את המועדון, ממש לא עשיתי את זה – שמונה-תשעה חודשים הוועדה התנהלה כאן באחריות רבה מאוד, רבה מאוד, עם הרבה טענות שהיו לנו על הרבה דברים, אבל עדיין התנהלנו באחריות, כי זו לא חוכמה להיות לעומתי ובשעת מגפה לגרום לכאוס – דבר אחד אמרנו אז, אמרתי את זה גם לראשי משרד הבריאות ואמרתי את זה גם לראש הממשלה, שהנושא הזה של עצירת הווריאנטים הוא דבר חשוב, אבל בדרך הזאת של המלוניות אין עצירה של הווריאנטים שבאים מחו"ל, לא רק שהעצירה אינה מוחלטת, אלא אפילו רוב האנשים בסופו של דבר על פי חוק או על פי החלטות טובות שמתקבלות במקום, רובם כן הולכים לבידוד בבית, ורק כ-30% הולכים למלוניות, וזה אומר שאנחנו לא עוצרים את הווריאנטים כי אנחנו עוצרים 30% מהאנשים, אבל הווריאנטים מסתובבים.

יעקב אשר: אם יש לנו בעיה באכיפה, ויש לנו בעיה באכיפה, שהמשטרה אינה יכולה להגיע לכל בית לראות את הבידוד, והציבור הישראלי, הצברים הם לא תמיד ממושמעים ביותר, הצברים על כל גווניהם אגב למי שוודאי שואל, צריך למצוא פתרון אמיתי ולא פתרון שהוא לא אמיתי ורק לבוא לוועדה ולהאריך.

יעקב אשר: כמה ביקשו אז את ההארכה?

יעקב אשר: שבועיים או יותר?

גור בליי: עשרה ימים.

יעקב אשר: עשרה ימים לבידוד במלוניות.

יעקב אשר: ולכן אמרתי שאני לא אאשר את זה עד שאני אראה שמתחילים למצוא אלמנטים אלקטרוניים כאלה ואחרים, שיבואו כחלופה למלונית.

יעקב אשר: זאת אומרת, המלונית תהיה חובה למי שלא יהיה מוכן לשתף פעולה עם צמיד אלקטרוני למשל או אפליקציה כזאת או אחרת שתיכף נדון בה.

יעקב אשר: ובאמת לאחר פגישות אינטנסיביות עם שר הבריאות יחד עם סגנו יואב קיש, שנמצא איתנו, כשיואב כבר עשה עבודת מטה על העניין הזה עוד בזמנו, כדי לראות איזה רכיב אלקטרוני כזה או אחר יכול לעבוד בעניין הזה, הגענו להסכמה, שר הבריאות ואנוכי, שנכנסים לפיילוט ובמקביל ניכנס לחקיקה.

יעקב אשר: למרות שניסיתי לפנות וגם משרד הבריאות אל היועצים המשפטיים במשרד המשפטים, כדי לראות אולי אפשר גם ללא חקיקה, כך שיכולנו להיות היום בתוך התהליך הזה, חוות הדעת המשפטית באה ואומרת שדבר כזה ראוי וחייב שתהיה לו חקיקה – אני לא רוצה להתווכח על זה, כי אני לא משפטן, עדיין לא, כשתהיה לי התעודה אני אבוא להתווכח, אבל בינתיים זה עוד רחוק – ולכן אנחנו נמצאים בהליך שתיכף סגן השר יפרט, כשהתקדמנו צעדים רציניים מאוד לקראת העניין הזה – והישיבה היום תהיה ארוכה כי אני רוצה לנסות ולסיים את ההליך הזה עד ליום שני, כדי שביום שני נוכל לאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית במליאה – התקדמנו מאוד, וזה הליך החקיקה שנתחיל בו עוד מעט.

יעקב אשר: עכשיו אני מבקש מיואב קיש שנמצא איתנו ואמור אחר כך לצאת לישיבה אחרת.

יעקב אשר: אתה תהיה הראשון כמובן.

יעקב אשר: יואב, בבקשה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: בוקר טוב לחברי הוועדה, ליושב-ראש, אני כמובן מצטרף, היושב-ראש, לדבריך.

יואב קיש: הכי קל להיות לעומתי ולהרוויח קולות פופוליסטיים, במיוחד בתקופת בחירות, ואני חושב שהוועדה הזאת הוכיחה רצינות.

יואב קיש: גם כשהיו חילוקי דעות, והיו חילוקי דעות, אני לא מתכחש לזה, וזה בסדר, בסופו של דבר זה מפרה ומייצר פתרונות טובים יותר.

יואב קיש: אני באמת מעריך את חברי הוועדה והיושב-ראש לתרומת

יואב קיש: כם למהלך שלנו למלחמה בנגיף.

יואב קיש: לנושא הספציפי הזה – כולנו מבינים שהוא נובע מדבר אחד מרכזי, החשש הגדול שתיכנס מוטציה או איזה וריאנט שיגיע למדינת ישראל, ולמעשה ישנה את המצב שהיום אנחנו נמצאים בו על ידי זה שהוא יפגע ביכולות המדהימות של החיסונים או במחלימים וייצר פה אירוע שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו.

יואב קיש: זאת הסכנה הגדולה, ופה אנחנו משלמים מחירים קשים גם בחופש הפרט וגם בדברים אחרים, שהובילו בסופו של דבר גם לנושא של המלוניות.

יואב קיש: ובניגוד למדינות אחרות ששם אולי הציבור יותר מקפיד, פה היה מאוד קשה, ואתם ראיתם את זה בעצמכם.

יואב קיש: אני באמת מסכים עם מה שאמר היושב-ראש, עיקר הלחץ לשנות את מודל המלוניות הגיע מהוועדה, ואני גם מסכים איתו.

יואב קיש: בדיעבד אני חושב שזה היה נכון, ואנחנו משנים את זה.

יואב קיש: מה אנחנו משנים?

יואב קיש: מצד אחד ראינו שהבידוד הביתי לא אפקטיבי מספיק.

יואב קיש: אנשים יוצאים מהנחה שמערכת האכיפה, שהמשטרה במקרה הזה אמונה עליה, אולי מתוחה מאוד, עם המון אתגרים.

יואב קיש: לבוא ולבדוק בידוד ביתי של עשרות אלפי אנשים זה לא אפשרי.

יואב קיש: ומכיוון שאם אנחנו רוצים להתחיל לאפשר יציאה וכניסה מישראל במספרים יותר גדולים, אנחנו מגיעים למספרים האלה של עשרות אלפי אנשים שצריכים להיות בבידוד ביתי.

יואב קיש: למה החשיבות של הבידוד הביתי?

יואב קיש: הרי יש חשיבות מאוד גדולה לבדיקה לפני שעולים למטוס, וזה יישאר.

יואב קיש: כל מי שנוחת עושה בדיקה, זה גם יישאר.

יואב קיש: עדיין לפחות כ-50% מהמאומתים שמתגלים בקרב חוזרי חו"ל מתגלים לא בשתי הבדיקות האלה, אלא במהלך הבידוד בבדיקות בהמשך, לקראת יציאה מבידוד.

יואב קיש: ולכן כל האירוע של בידוד ביתי הוא סופר חשוב כי אחרת הוא משחרר אנשים החוצה שחזרו מחו"ל עם וריאנטים או מוטציות שאנחנו לא רוצים לראות.

יואב קיש: זו הנקודה המרכזית.

יואב קיש: אני אוסיף עוד נקודה.

יואב קיש: יש פה מחיר שמשרד הבריאות אולי משלם עליו – אני קורא לזה "משלם עליו" כי מבחינתנו הפוקוס הוא כמובן בבריאות – והנושא שאני מדבר עליו, שכאשר אני שולח מישהו לבידוד ביתי, גם אם יש לו איכון טכנולוגי שבזה עוסק החוק, צמיד או כלי אחר שיהיה, למעשה אני לא יודע לומר האם הוא מקפיד על הבידוד הביתי.

יואב קיש: יכול להיות שהוא מזמין חברים, יכול להיות שהוא עושה אירוע בבית, יכול להיות שהוא פוגש את האישה והילדים או את הבעל וההורים שנמצאים איתו, והוא לא מקפיד.

יואב קיש: על האירוע הזה, אני אומר לכם בצורה הכי ברורה: לא נוכל לשלוט.

יואב קיש: יש חשיבות להעביר מסר פה גם לציבור על הסכנה הגדולה, על החשיבות הגדולה של הבידוד הביתי, והאחריות האישית של כולנו, שנוסעים לחו"ל וחוזרים.

יואב קיש: מי שעושה את זה צריך להבין שכאשר הוא בבידוד באמת להיות בבידוד.

יואב קיש: הנושא של האיכון הוכח כגורם מאוד משמעותי.

יואב קיש: אני רוצה לומר לכם מה עשינו.

יואב קיש: יש שני סוגים של טכנולוגיה, חשוב שנדבר על זה.

יואב קיש: סוג אחד של טכנולוגיה שאנחנו מדברים עליה זה הצמיד.

יואב קיש: מה הצמיד נותן?

יואב קיש: הוא נותן איכון 24/7.

יואב קיש: יש טענה כאילו זה פוגע בפרטיות.

יואב קיש: זה לא פוגע בפרטיות, כי אתה אמור להיות בבית שאתה נמצא בו, אתה לא אמור להסתובב.

יואב קיש: זה האיכון המינימלי הנדרש בשביל לאשר בידוד ביתי.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: יש כל מיני איכונים אחרים, שאולי במידה מסוימת דומים קצת למודל של הפיקוח של המשטרה כיום בפועל, שזה מודל שנקרא "פינגים" – נגיעות – אתה יכול לקבל שיחת טלפון אליך הביתה, ואתה צריך לענות ולהשמיע את קולך, אתה יכול לקבל שיחת טלפון ולעלות, שיראו את הפרצוף שלך, וכל מיני בדיקות נקודתיות כאלה, שאתה לא אמור לדעת מתי הן.

יואב קיש: דרך אגב, זה גם מודל ההסכמון של המשטרה, שאולי נדבר עליו בהמשך.

יואב קיש: כל הטכנולוגיות האלה הן בעדיפות נמוכה מבחינתנו משמעותית לעומת מודל ה-24/7 מכה סיבות: האחת, הרי לא תבדוק בערב, בלילה ובשעות קשות, אתה לא תבדוק בשבת, ואז אנשים, יכול להיות שבמקומות האלה ירגישו שהם חופשיים לעשות מה שהם רוצים ושלא מאכנים אותם.

יואב קיש: השנייה, גם אם אתה עושה איזה פינג, ולא עונים לך, אתה חושב שיש לך פה איזה הפרה, אז הבן אדם יגיד: ישנתי, לא שמתי לב.

יואב קיש: אפשר למצוא תירוצים, מאוד קשה להתמודד עם זה.

יואב קיש: לכן ברמת הנושא של האיכון הביתי יש שתי קטגוריות: קטגוריה אחת של פינגים וקטגוריה של איכון 24/7.

יואב קיש: אנחנו הולכים ל-24/7 כי בעינינו היא הטכנולוגיה היחידה שמאפשרת לפחות רמה מסוימת של ודאות שאכן מקפידים על נושא הבידוד הביתי.

יואב קיש: אנחנו כמובן חייבים לוודא שהפתרון שאנחנו מציעים הוא שומר שבת.

יואב קיש: אנחנו נמצאים שם – אני חייב לומר את זה לכל חברי הוועדה – אנחנו לא נקבל פתרון שהוא לא שומר שבת לחומרה, זה למען הסר ספק.

יואב קיש: עוד דבר שגם מאוד חשוב לומר, יש אנשים שיכולים להרגיש שהדבר הזה הוא פגיעה קשה מדי בזכויות שלהם.

יואב קיש: אנחנו לא מנהלים איתם ויכוח, אני לא מנסה לשכנע אותם ואני לא מכריח אותם.

יואב קיש: אותו אדם בכל עת ובכל תנאי, תהיה קיימת בפניו האופציה ללכת למלונית, ואז בסיטואציה הזאת הוא פשוט יוכל לבחור, להגיד: אני לא רוצה צמיד, אני רוצה למלונית, והוא הולך למלונית.

יואב קיש: בנוסף, גם תהיה ועדת חריגים של אותם אנשים, שמסיבות חריגות מאוד, הסיבות יהיו הרבה יותר חריגות מהיום כשזה רק מלונית, ואז יוכלו גם שם, אם יש אירועים כאלה, או ילדים לצורך העניין מתחת לגיל מסוים – הם יהיו פטורים גם מזה וגם מזה.

יואב קיש: ברור שיש למקום הזה גם חריגים, אבל המסה הגדולה לדעתי תהיה תחת בידוד ביתי עם צמידים.

יואב קיש: ברמה האופרטיבית עשינו פיילוט – תיכף אני אגיד כמה מילים על הפיילוט, כבר ראיתי שיש כל מיני כתבות מכאן ומשם בעניין הזה, אני תיכף אעדכן.

יואב קיש: אנחנו נערכים לרכש מהיר מאוד, הליך שמשרד הבריאות מרכז, הליך שעובר ועדת חריגים, כאשר הוא ייתן מענה לחודשיים-שלושה הקרובים.

יואב קיש: ובמקביל, יוצאים למכרז מסודר ומלא.

יואב קיש: זאת אומרת, יש פה אירוע מקביל שהוא פחות חשוב לחקיקה, אבל אני בטוח שזה יעניין פה אנשים, אז אני כבר נותן התייחסות.

יעקב אשר: זה כן מעניין לדעת, אם אנחנו מזרזים את החקיקה, וזה התפקיד שלנו, וזה גם נעשה, כמו שאמרתי, כבר ביום שני החוק ייכנס לתוקפו, שתיתן לנו גאנט של מספר מכשירים שכבר יהיו מוכנים מבצעית.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם, שלושה חודשים למכרז המלא.

יואב קיש: ברור שצריך פתרון עד לשלושה החודשים האלה.

יואב קיש: אנחנו חיפשנו לראות איזה חברות יש במדינת ישראל שיודעות לתת פתרון מיידי.

יואב קיש: פתרון זה לא רק להגיד: אני יודע לייבא מתאילנד את הצמיד – זה לא מעניין, כאלה אפשר להשיג – אלא חברות שיודעות להגיד שיש להן פה מרכז פעיל ועובדות, שהן יודעות לעשות את זה, זה היכולות שלהן וזה מוכח.

יואב קיש: יש חברות כאלה שנבדקו, שעונות לקריטריונים.

יואב קיש: אותן חברות קיבלו זמנים מקוצרים, מחר הן נותנות את ההצעות שלהן.

יואב קיש: דרך אגב, יש חשיבות מאוד גדולה גם לסיום החקיקה בעניין הזה, כי יש פה השקעות כספיות, ואם הם לא רואים חקיקה, הם אומרים: אתם אפילו לא עושים חקיקה, למה שנלך ונשקיע וניכנס לאירוע?

יעקב אשר: ברור.

יואב קיש: הא בהא תליה, ויש כמובן כוונה שלנו להוביל את זה הכי מהר שאפשר.

יואב קיש: אני מניח שלשבוע הבא נוכל כבר לדבר על לפחות 5,000 צמידים ואולי יותר, בקצב של לפחות עוד 5,000 בכל שבוע.

יואב קיש: זה בגדול מה שאני מרגיש משתי החברות, ואני עוד לא יודע מי מהן תנצח ומה יהיה.

יואב קיש: האירוע ביניהן לא נכנס, אבל מדובר בכמות שעדיין לא נותנת מענה.

יואב קיש: אנחנו רוצים להגיע ל-30,000 צמידים כמענה לפחות ל-3,000 איש בעשרה ימים, ואז הצמידים חוזרים.

יואב קיש: ייקח לנו זמן לצבור את זה, אבל אנחנו לפחות מתחילים עם מספרים שיהיו משמעותיים.

יואב קיש: אמרתי, בלי חקיקה כל הדבר הזה לא יכול לזוז.

יואב קיש: זו החשיבות לחקיקה המהירה.

יואב קיש: אני רוצה לתת לכם כמה מילים על הפיילוט.

יואב קיש: אני אקרא לכם ממייל שקיבלתי הבוקר, מה היה במשך הפיילוט עד עכשיו: הפיילוט התבצע על שתי טיסות נכנסות ב-1 במרץ וב-2 במרץ.

יואב קיש: סך הכול חולקו 79 צמידים.

יואב קיש: זמן ההתקנה השתפר מהטיסה הראשונה לשנייה.

יואב קיש: יותר מתקינים ויותר עמדות רישום.

יואב קיש: הפרות – אחת ביום הראשון, נשלחו - - - לשלושה בתים בשל חוסר תקשורת עם המבודד, מסתבר שלא הייתה קליטה בשני בתים ובאחד שכחו להטעין טלפון.

יואב קיש: כמו כן התקבלו - - -

יעקב אשר: שומעים אותך קצת מקוטע.

יעקב אשר: יש פה גם נציגים שלכם כאן בוועדה, השאלה אם אתה רוצה שהדוח הזה, שהוא דוח שמנתח את הפעילות של הפיילוט – האם אתה רוצה שזה יוצג כאן?

יואב קיש: הם יציגו, בסדר.

יואב קיש: אני אגיד קודם כול מה היו שני הדברים בפיילוט: האחד, יש ביקוש ואנשים מעדיפים את זה בצורה משמעותית על מלונית.

יואב קיש: אני אומר את זה חד-משמעית.

יואב קיש: ראינו את זה בצורה מובהקת.

יואב קיש: השני, בסך הכול המעטפת עובדת, יש תשתית טובה.

יואב קיש: יש טיפולים בנקודות שעלו בפיילוט ויטופלו, אבל כמנגנון שיכול לעבוד ולנהל בצורה ממוכנת אלפים רבים של אנשים, בהחלט אפשר ללכת לכיוון הזה, ואני חושב שזה הדבר המרכזי בחקיקה הזאת.

יואב קיש: צריך להבין, הביקורת של המשטרה, כמה שהם יעבדו קשה במספרים האלה, זה אתגר מאוד מאוד גדול.

יואב קיש: זה כמו שתגיד למשטרה שבלי מצלמות בכבישים היא צריכה לדאוג שאף אחד לא עובר על המהירות.

יואב קיש: אם הם יעברו מהירות, נכנסת מוטציה, שנבין.

יואב קיש: את הדבר הזה אני חושב שאפשר בהחלט לייצר דרך המערכת הזאת, שהיא מביאה הרבה מאוד יתרונות.

יואב קיש: נושא הרף הראייתי – לנו מאוד חשוב שהדבר הזה יעבוד אוטומטית.

יואב קיש: זאת אומרת, כאשר מתקבלת עבירה, כמו בדוח של מצלמת תנועה, יקבלו דוח.

יואב קיש: אמרו לי, בצדק: תשמע, גם במצלמות התנועה יש בעיות, לא תמיד זה מדויק, היו מקרים שדוחות בוטלו.

יואב קיש: אמרתי: בסדר, אין בעיה.

יואב קיש: זה הכיוון לשם אנחנו הולכים.

יואב קיש: לשלוח שוטר לכל מקום שיש עבירה, ברור לכם שזה אירוע בלתי אפשרי ולא רציני, ולכן המשימה שלנו היא להראות את הרף הראייתי, להגיע למצב שהמערכת הזאת, אחרי שנקים אותה ואחרי שייבחר הזכיין, תעבור את הדבר הזה.

יואב קיש: בתקופת הביניים דוחות יינתנו רק על ידי וידוא של המשטרה באירוע הזה.

יואב קיש: דרך אגב, עוד סנקציה שאפשר, אם מישהו נתפס, הבידוד הביתי שלו מופסק והוא הולך למלונית.

יואב קיש: אם אנחנו חושבים שהוא מפר בידוד ביתי ולא ניתן לסמוך על זה, זה בהחלט יכול להישקל כסנקציה – אני רואה את זה כסנקציה, אני חושב שרוב האנשים רואים את זה כסנקציה – ולהכניס שברגע שיוכח רף ראייתי, זה יעבוד באופן אוטומטי.

יואב קיש: זה סופר חשוב כדי שהמערכת הזאת לא תהיה ישראבלוף.

יואב קיש: זה אחד.

יואב קיש: נושא שני – עכשיו אני אומר משהו סובייקטיבי אישי, זה אפילו לא משהו שנכנס בחקיקה – והוא שאלה אולי קצת פילוסופית, אני מקווה שאני לא מעורר פה מהומות, אבל אני חייב לומר דבר כזה: מדינת ישראל עד היום הוציאה יותר מחצי מיליארד שקלים על מלונות למבודדים.

יואב קיש: חלק מהמבודדים אלה אנשים שנחשפו בישראל ואנחנו מטילים עליהם חובת בידוד.

יואב קיש: במקרה הזה אני חושב שבצדק מדינת ישראל מממנת את הבידוד.

יואב קיש: זו הדרישה שלנו מאזרח שנחשף, לא תמיד הוא יכול.

יואב קיש: פה יש לנו אירוע של אזרח שבוחר לנסוע לחו"ל, נוסע לחו"ל, חלק מעלות הנסיעה שלו זה עלות הצימוד הזה או המלונית, ואני שואל את עצמי, מדוע מדינת ישראל צריכה לשאת בעלות הזאת.

יואב קיש: וכשאני אומר "מדינת ישראל", הלוואי והיה לנו כסף של כולם לעשות הכול, אבל בסוף זה אומר שאותם אנשים שלא נוסעים לחו"ל, שאולי דווקא יכולת ההכנסה שלהם והפרנסה שלהם יותר נמוכה, הם שותפים בצורה כזאת או אחרת דרך תקציב המדינה למממן את אותה עלות של אותם אנשים שנוסעים לחו"ל וצריכים לחזור לבידוד.

יואב קיש: יש פה אירוע אחר בעיניי, שהוא בחירה של אנשים ללכת לאירוע של נסיעה לחו"ל, ומנגד חובת הבידוד.

יואב קיש: לדעתי אם המדינה מחליטה לחייב את כל האירוע, ברור שלא הגיוני שמלונית המדינה תשלם ועל האיכון לא או ההפך, לכן צריך להיות אירוע שהמדינה למשל אומרת: אתה משלם על הצמיד, עלויות הצמיד עליך, הן לא גבוהות דרך אגב, אבל חשוב שיהיו, ואם אתה לוקח מלונית, לפחות תשלם את אותן עלויות, את ההפרש המדינה תשלם, זה גם בסדר, אבל בתפיסה אני חושב שהעלות הזאת צריכה להיות מושתת על אותו אחד שבחר לנסוע לחו"ל.

יואב קיש: הוא צריך לדעת שהוא חוזר לבידוד וזה עליו.

יואב קיש: זה לא בחוק, לא דנו על זה.

יואב קיש: אני מעלה את הנושא הזה לוועדה לשיקולכם.

יואב קיש: עד כאן.

יואב קיש: סיימתי, אני מתנצל, יעקב, אני ממש חייב לסיים.

יעקב אשר: מזל טוב עם הילד.

יעקב אשר: אתה יכול לספר לאנשים, אתה בדרך לסיום קורס טיס.

יואב קיש: לא סיום.

יואב קיש: יום הורים.

יעקב אשר: סליחה, יום הורים, אז יהיה גם סיום.

יעקב אשר: איך אומרים, הבן הולך בדרכי אביו, וזה הדבר הכי טוב שיכול לקרות.

יעקב אשר: תודה רבה לך, יואב, ובשאר הדברים נעבוד מול צוות המשרד כמובן.

יעקב אשר: חברים יקרים, אם ככה, בואו נתחיל לעבוד.

גור בליי: צריכים להשלים על הפיילוט.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: חברים, אני לא רוצה לעשות דיון פילוסופי סתם, אלא אם כן יש לכם הרבה זמן, כי אני עד שבת יכול לעבוד, אין לי בעיה, ואתם יודעים שאני יודע לעשות את זה, אבל אני כן רוצה דיון ענייני על מה שצריך, שזה יהיה פרקטי.

יעקב אשר: כמובן הפיילוט, כמו שאמר היועץ המשפטי, הוא קריטי כדי לדעת על מה אנחנו הולכים לחוקק וכו'.

יעקב אשר: ולכן אני מציע, בואו נתחיל את העבודה.

יעקב אשר: מי מציג את הדברים?

יעקב אשר: בבקשה, משרד המשפטים הוא המוביל?

גבריאלה פיסמן: משרד הבריאות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נתייחס בהמשך.

יעקב אשר: בבקשה.

טליה אגמון: אני משנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות.

טליה אגמון: אני לא אחזור על הדברים הכלליים לגבי הצעת החוק, גם מכיוון שסגן השר הסביר בצורה מאוד יפה מה אנחנו מבקשים וגם מכיוון שכבודו אמר שנתקדם במהירות.

טליה אגמון: אני רק אציג בכמה מילים את הקונספט של הצעת החוק.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על הצעת חוק שמטרתה ליצור סמכות לממשלה לקבוע בהכרזה, בדומה למה שהיה ביחס למלוניות, שכל מי שנכנס לישראל בתקופה שההכרזה בתוקף יכול ללכת לבידוד ביתי עם אמצעי פיקוח טכנולוגי, כשכרגע אנחנו מדברים בעיקר על צמידים אלקטרוניים, אבל ייתכנו גם פתרונות נוספים, כולל ההסכמון של המשטרה שהוזכר, ואולי בהמשך יהיו פתרונות נוספים שיציעו לנו חברות שונות.

יעקב אשר: החקיקה נותנת אפשרות גם אם מחר ימצאו סוג אחר של פתרון?

טליה אגמון: החוק מגדיר – אנחנו תיכף נראה, זה הסעיף הראשון – הגדרה של מהו אמצעי פיקוח טכנולוגי, והיא הגדרה רחבה, שיש לה מאפיין של ניטור מקום ההימצאות של האדם והטכנולוגיה צריכה להיות מאושרת על ידי שר הבריאות.

טליה אגמון: התפיסה היא כאמור הכרזה לתקופה מוגבלת, שבמהלכה ברירת המחדל היא שהנכנסים הולכים הביתה עם אמצעי פיקוח טכנולוגי.

טליה אגמון: לשם כך הם צריכים בכל זאת לעמוד במספר תנאים.

טליה אגמון: הראשונים הם התנאים שחלים כיום על כל מי שממילא נכנס לישראל והולך לבידוד בבית, שיש לו איפה לעשות את הבידוד בבית בצורה נאותה, יש לו מקום מתאים וכו'.

טליה אגמון: הוא צריך לקיים את חובת הדיווח על בידוד, שהיא חובה שקבועה בחקיקה אחרת, מתחייב להגיע למקום הבידוד שלא בתחבורה ציבורית, גם זה לפי הוראות פקודת בריאות העם, ומבצע בדיקת קורונה לאחר הכניסה לישראל.

טליה אגמון: זו לא הבדיקה שהוא עושה 72 שעות לפני הטיסה, אלא בדיקה שהוא עושה כשהוא מגיע לארץ.

טליה אגמון: אנחנו לא מחכים לקבל את התוצאה, אבל בוודאי שאם מישהו יימצא מאומת, יש כבר סמכויות אחרות, שהן לא בחוק הזה, לגבי מתן הוראות איך מטפלים.

טליה אגמון: בנוסף עוד שלושה תנאים שהם רלוונטיים ספציפית לאמצעי פיקוח טכנולוגי.

טליה אגמון: האחד זה הצהרה של הנכנס, שלפי המגבלות שהוסברו לו, יש אפשרות שיהיה עליו פיקוח טכנולוגי בבית.

טליה אגמון: כרגע התנאי הזה הוא בעיקר קיומה של קליטה סלולרית בבית, כדי שיוכל להיות מעקב עם האמצעים שאנחנו מתכננים כרגע.

טליה אגמון: הוא צריך להסכים לזה.

טליה אגמון: ברור לנו שיהיו אנשים שלא יסכימו, ואז החלופה עבורם היא שהם ילכו למלונית.

טליה אגמון: הוא יקבל הסברים על כך, כולל עלון בכתב שמסביר את המכשיר שהוא קיבל, אם זה מכשיר.

טליה אגמון: ובנוסף, אם הוא קיבל מכשיר, אלה מכשירים בעלי עלות משמעותית, שאנחנו רוצים למנוע שיחבלו בהם, ורוצים להבטיח שהם יחזרו אל החברה בתום השימוש, כדי שאפשר יהיה גם לעשות שימוש חוזר.

טליה אגמון: כפי שסגן השר אמר יש מספר מוגבל, ולכן צריך לעשות בהם שימוש חוזר, ולכן הנכנס גם יצטרך לחתום על שטר חוב לטובת המדינה בגובה המרבי של עלות הערכה שהוא קיבל, כשלא יורד ממנו שום תשלום עד שהוא לא מתחמק מלהחזיר את הציוד.

טליה אגמון: זאת אומרת, בסוף הוא לא מוציא כסף מכיסו כפיקדון, אבל הוא חותם על שטר חוב שימומש אם הוא לא יחזיר את הציוד או יחבל בו בצורה שהורסת אותו.

טליה אגמון: מי שלא יכול לעמוד בתנאים האלה, ברירת החלופה לפיקוח הטכנולוגי היא הליכה למלונית, כאשר עדיין אנחנו משמרים את האפשרות למנגנון של פטורים.

טליה אגמון: קשה לנו מאוד לדמיין סיטואציות שמישהו לא יכול להיות עם צמיד או אמצעי פיקוח טכנולוגי בכלל, אבל יש פתח גם לזה.

טליה אגמון: אם יש מישהו שלא יכול להיות עם אמצעי פיקוח טכנולוגי, ומאיזה סיבה גם לא יכול להיות במלונית, משמרים את המנגנון של בקשת הפטור שקיימת.

יעקב אשר: השאלה שלי היא כללית, אנחנו נגיע לזה כמובן כשנהיה בנוסח.

יעקב אשר: השאלה הכללית שלי היא, קודם כול, יש הרי אנשים שאוטומטית הם פטורים מזה, בלי מנגנון של החרגה.

יעקב אשר: זה נכים, אנשים עם מוגבלות - - -

טליה אגמון: לא.

יעקב אשר: שפטורים מהמלוניות.

יעקב אשר: טעיתי.

יעקב אשר: אם כך, האם החובה היא על כולם, ואז יהיה מנגנון שבודק בקשות מיוחדות לאדם עם נכות מסוימת, שזה ממש יכול לגרום לו לסבל או לבעיה?

יעקב אשר: הרי אנשים שפטורים ממלוניות זה גם נשים בהיריון, שאין להן שום בעיה עם צמיד.

טליה אגמון: זה לא אותם הפטורים כמו למלוניות.

יעקב אשר: השאלה מה ברירת המחדל.

יעקב אשר: הוועדה היא ועדה הומניטרית כביכול על זה?

טליה אגמון: כפי שאמרתי, ברירת המחדל היא שכולם הולכים הביתה עם פיקוח טכנולוגי.

טליה אגמון: החריגים היחידים מזה, שהחרגנו מראש, זה מתחת לגיל 14 ואנשים שיש להם אפוטרופוס ממונה, מי שמונה לו אפוטרופוס.

יעקב אשר: וכל השאר – ועדה.

טליה אגמון: כל השאר ילכו למלונית או יבקשו פטור ממלונית ויצטרכו לעמוד - - -

יעקב אשר: אלה שאנחנו יודעים שהם לא ילכו למלונית, כי גם אם היו רק מלוניות הם לא היו הולכים למלונית, כי פטרנו אותם.

יעקב אשר: אותם אלה שהיו פטורים ממלונית, כגון אנשים מבוגרים מעל 60 או 70 - - -

טליה אגמון: אם אין סיבה מיוחדת לפטור אותם מהצמיד, הם ילכו הביתה עם צמיד.

יעקב אשר: להם תהיה פריבילגיה יותר מאדם רגיל שאומר שהוא לא רוצה צמיד?

טליה אגמון: לא, חוץ מאנשים עם אפוטרופוס ואנשים מתחת לגיל 14.

תמי סלע: לפי מה נקבע הרף של גיל 14?

טליה אגמון: הרף של גיל 14 נקבע בהערכה של גיל שבו אנחנו כבר רואים נוער שמסתובב לבד ויכולת ההשגחה של ההורים עליהם היא קטנה.

תמי סלע: רק מגיל 14?

יעקב אשר: הינה דוגמה עכשיו לדיון פילוסופי, כי פה עכשיו כל מספר זוכה.

תמי סלע: אם אתה אומר שיש סיכון מאוד חמור של וריאנטים וגם ילדים חוזרים איתם, והם מסתובבים, צריך להבין לפי מה קבעו את הגיל.

יעקב אשר: את צודקת.

יעקב אשר: את צודקת מאה אחוז, אבל לדעתי לא נגיע לשום מקום, זאת אומרת, כל מספר זוכה.

טליה אגמון: אפשר היה לדבר על גיל 12, שהוא ממילא גיל האחריות הפלילית - -

יעקב אשר: התחלנו.

טליה אגמון: - - אבל אני חושבת שגיל 14 הוא - - -

יעקב אשר: יש לי ילד שהיום הוא כבר לא בגיל הזה, אבל כשהוא היה בן תשע, הוא היה נורא עצמאי.

קריאות: - - -

טליה אגמון: - - - אם אתה בבידוד, אתה באמת לא יכול להטיל עליו - - -

יעקב אשר: סתם כקוריוז, לא קשור לוועדה.

יעקב אשר: כשהייתי ראש עיר בבני ברק, וקידמנו קמפיין גדול מאוד בנושא של בטיחות בדרכים.

יעקב אשר: וכמו כל דבר, ואתם כבר מכירים את האג'נדה שלי גם פה, גם בחקיקה אחרת וגם בקורונה ודברים אחרים, ההסברה צריכה להיות הסברה ייעודית לכל מגזר ומגזר בדרך שלו.

יעקב אשר: אני זוכר שאמרתי אז לראשי הרלב"ד – אחר כך, כשבאתי לכנסת, כבר הייתי יותר מעורב איתם כיושב-ראש ועדת המשנה לתאונות דרכים, אבל כשהייתי ראש עיר היה אז קמפיין, אתם זוכרים?

יעקב אשר: ילד בן תשע לא חוצה – אמרתי להם: חבר'ה, בבני ברק ילד בן תשע חוצה עם תשעה אחים ואחיות.

יעקב אשר: זה אפרופו העניין, יש ילדים עצמאיים.

יעקב אשר: תמי צודקת אם אנחנו הולכים לכיוון הזה.

תמי סלע: הרי מי ילך לעשות את הקניות כשההורים עם הצמיד בבית בבידוד ולא יכולים לצאת מהבית?

תמי סלע: הם ישלחו את הילדים בני 12 לעשות את הקניות.

תמי סלע: זה דרך לחנך את הילדים לעצמאות, אבל גם לא בטוח שזה יילחם הכי טוב בווריאנטים.

טליה אגמון: הפטור מהצמיד הוא לא פטור מחובת הבידוד.

תמי סלע: ברור, אבל באים לייצר פתרון שהוא כן קולקטיבי.

טליה אגמון: בינתיים יש גם את המנגנון של החריגים, אבל הוא הרבה יותר מצומצם ביחס לצמידים מבחינת העילות, כי אין סיבה שאדם בן 70, שפטרנו אותו ממלונית, לא יוכל ללכת הביתה עם צמיד.

טליה אגמון: אין בזה היגיון וזה לא מוצדק.

טליה אגמון: מאחר שהפיקוח על הבידוד זה הפעלה של סמכות שלטונית, וזה לא דבר שגרתי שזה נעשה על ידי גורם כמו חברה פרטית, אנחנו קובעים בהצעת החוק סמכות של המדינה להתקשר עם חברה מפעילה לצורך הצדדים הטכניים בלבד של האירוע הזה.

טליה אגמון: זאת אומרת, התפקיד של החברה הוא רק תפקיד מסייע לממשלה באספקה של הצמידים, בבדיקה של התקינות שלהם, במתן שירות של המוקד שמפקח מעשית, מקבל את החיוויים על התרחקות מטווח ועל חבלה בצמיד או שיבושים אחרים שקורים.

טליה אגמון: החברה הזאת לא מפעילה שום סמכות פיקוח שלטונית, לא שולחת פקחים לבדוק איפה אתה נמצא.

טליה אגמון: היא מדברת עם מי שהתקבלה לגביו איזו התראה שהוא התרחק מהטווח, קודם כול שיחת טלפון.

טליה אגמון: יהיה נוהל מפורט, ואנחנו בשלבים מתקדמים של ההשלמה שלו לגבי מה קבלת ההחלטות של המוקד – הוא צריך להתקשר, מה הוא מברר, מה הוא עושה עם תשובות שונות, מתי הוא מדווח למשטרה, מתי הוא מודיע למשרד הבריאות, מתי הוא שולח טכנאי לתקן תיקון.

טליה אגמון: למשל מישהו שפנה, כשעשינו את הפיילוט, ואפשר יהיה תיכף להציג את התוצאות שלו – היה מישהו שטען שבטלפון שלו המסך לא עובד, שלחו טכנאי, החליפו את המסך או החליפו את המכשיר.

טליה אגמון: בעיות של קליטה סלולרית בבית, לפעמים פתירות בהחלפת הרשת שאליה מתחבר המכשיר, כל תקלה אחרת אפשר לשלוח נציג, הוא יתקן את התקלה או יחליף את הציוד התקול, אבל הוא לא בא לבדוק שהמבודד בבית, זה לא תפקיד החברה, זה תפקיד המשטרה והפקחים שעובדים איתם.

טליה אגמון: אנחנו מאוד מקפידים, גם בהצעת החוק, לכתוב במפורש שהחברה לא מפעילה שיקול דעת פיקוחי ושלטוני, שההוראות שהיא פועלת לפיהן הן הוראות שיקבל משרד הבריאות באישור של היועץ המשפטי לממשלה.

טליה אגמון: יש גם מנגנון לגבי מי שצריך לצאת מהבידוד ביציאה מאושרת.

טליה אגמון: זה יכול להיות כי הוא צריך ללכת לעשות בדיקת קורונה או שהוא קיבל אישור מהמוקד שלנו לפי ההוראות של חובת הבידוד, למשל לצאת להלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

טליה אגמון: יש תיאום בין המוקד שלנו לבין החברה, לדעת לפתוח לו חלון זמן ליציאה מאושרת, ואז המבודד יכול לצאת, והחברה רק משגיחה שהוא לא יצא לפני הזמן שאושר לו ולא חזר אחרי הזמן שאושר לו, ורק אומרים לאיזה כתובת הוא אמור להגיע, כדי שהחברה תדע שהוא לא הלך למקורות אחרים.

טליה אגמון: אנחנו נראה אחר כך איך זה מנוסח בסעיף, אבל האמירה היא שהחברה מקבלת את כתובת היעד ולא את סיבת היציאה.

טליה אגמון: למשל אם מותר לי לצאת עכשיו לרופא, לא יגידו לאיזה רופא, אלא רק הכתובת של המקום שאליו אני אמורה להגיע.

טליה אגמון: יש הוראות בחוק לגבי בקרה ופיקוח על החברה ועל התקינות של ההפעלה של האמצעי על ידה, ומוקד משרד הבריאות שמטפל בכל פניות הציבור יעסוק גם בחלק מהנושא הזה.

טליה אגמון: כן נאמר במאמר מוסגר שבעולם עם הרבה יותר זמן להתארגן, בעולם אידיאלי, יכול להיות שזה מנגנון שהיה צריך להיות מופעל על ידי גורם ממשלתי אחר, אבל כמשרד הבריאות, מאחר שזה חשוב לנו, לקחנו את זה על עצמנו.

יעקב אשר: זו אחת הבעיות שמלוות אותנו, לא בגלל שמשרד הבריאות לא טוב, אבל משרד הבריאות עם כל הכבוד הוא משרד עם מומחיות מסוימת ובדברים מסוימים, וצריך היה פה לדעתי – לא רק בעניין הזה אגב, גם בעניינים אחרים, גם בתו הירוק, שצרחתי ככרוכיה כאן בוועדה כמה חודשים – צריך לעשות את זה יותר מקצועי.

יעקב אשר: זה משהו שהוא לא קשור למשרד הבריאות, במשרד הבריאות צריכות להיות חוות דעת נכונות, הנחיות נכונות, הסתכלות כוללת מה המדינה צריכה לעשות, אבל ביצוע?

יעקב אשר: למה זה משרד הבריאות?

יעקב אשר: ממתי משרד הבריאות יורד לשטח ומתקין אזיקונים או מייצר כרטיסים מגנטיים.

יעקב אשר: זה כבר שינוי מבני, וזו מכת ממשלה.

יעקב אשר: אגב, זה לא רק בממשלה, לפעמים זה גם ברשויות מקומיות.

יעקב אשר: אם יש ראש עיר טוב, הוא יודע לקחת את הסמכויות ולרוץ עם זה.

יעקב אשר: נושא החיסונים היה דווקא אחת הדוגמאות שברגע שלוקחים משהו בטיפול אישי ישיר של ראש המערכת, פתרנו את זה בצורה טובה, ולצערי הרב דברים אחרים הולכים יותר לאט, כי קשה במדינה להזיז דברים.

יעקב אשר: לקחתם על עצמכם – לקחתם על עצמכם.

יעקב אשר: הלאה.

טליה אגמון: עוד בהצעת החוק יש פירוט שכל עובד של החברה שעוסק בנושא הזה וניגש למידע על אנשים, מדבר איתם בטלפון וכו', יקבל הסמכה מפורשת אחרי שנבדוק את התנאים שאנחנו מציעים לקבוע בחוק, שהוא תושב ישראל, שהוא לא הורשע בעבירה רלוונטית שיכולה להשפיע על היכולת שלו לבצע תפקיד כזה, ושהוא לא נמצא באופן קבוע או תדיר במצב של ניגוד עניינים כלשהו בהקשר הזה.

טליה אגמון: בזה תהיה הסמכה אישית לכל אחד מהחברה, בנוסף להוראות כלליות על סודיות שחלות על המידע שנאסף בהקשר הזה, הוראות על אבטחת מידע, על שמירת המידע, על דרך ההעברה של המידע בין החברה למשטרה, למשרד הבריאות, ובין משרד הבריאות לחברה וכו', והוראות לגבי האבטחה שלו והמחיקה שלו בסוף השימוש בכלי הזה, כולל הסמכה לעניין עיון במידע, שאנחנו נתייחס אליה בהמשך.

טליה אגמון: אני כן רוצה לשוב ולהתייחס לנושא של שטר חוב לגבי הערכה.

טליה אגמון: יש בחוק, בסופו, הצעה של מנגנון של מימוש שטר החוב במקרים של אי-החזרה ובמקרים של גרימת נזק.

טליה אגמון: זה לא ברמה של נתתי צ'ק ביטחון לבעל הבית, הוא הולך לבנק ומפקיד אותו, אלא נדרשת החלטה מינהלית של גורם במשרד הבריאות שאכן לא הוחזר הציוד או נגרם לו נזק.

יעקב אשר: עוד פעם משרד הבריאות?

טליה אגמון: בעולמנו אנחנו חיים.

טליה אגמון: אם היא הייתה פוקעת אחרי המנגנון שנקבע בחוק - - -

יעקב אשר: אי-אפשר היה לעשות חיבור עם משרד המדע והטכנולוגיה לדברים האלה?

טליה אגמון: כמובן הגבייה עצמה תהיה ברשות האכיפה והגבייה, מימוש של שטר החוב.

טליה אגמון: בנוסף, מי שייתפס במהלך הבידוד, שהוא הפר את הבידוד עם הפיקוח הטכנולוגי, או גרם לשיבוש בפעילות של אמצעי הפיקוח, כרגע בהצעת החוק יש אפשרות למשרד הבריאות להורות להחזיר אותו למלונית, מאחר שראינו שאי-אפשר לסמוך עליו שיהיה בבית בפיקוח טכנולוגי, או כי אי-אפשר לסמוך עליו כי הוא הפר, או כי מאיזו סיבה, גם אובייקטיבית, אולי פשוט זה לא עובד, הוא חשב שיש לו קליטה, ואין קליטה, ולא מצליחים לפתור את העניין הזה, ואין עליו פיקוח טכנולוגי – יש סמכות להעביר אותו למלונית.

טליה אגמון: הנקודה הזאת היא קצת עדיין בדיון.

טליה אגמון: סגן השר אמר, ואני מסכימה, זה אמצעי חשוב להרתיע אנשים, כי אני חושבת שאנשים לא אוהבים להיות במלוניות מכל מיני סיבות שאפשר להבין.

טליה אגמון: אנחנו יודעים שזה אירוע מורכב לקחת אדם מהבית ולהעביר אותו למלונית אם הוא לא מוכן, מעוניין ורוצה.

יעקב אשר: אולי אם את יכולה רק להרחיב בנושא הזה של אותם מקרים שבהם אדם צריך לצאת מביתו, אם זה טיפול רפואי נחוץ.

יעקב אשר: האם המנגנון הזה עובד בצורה פשוטה או שהוא יתחיל לחפש את האישורים האלה, ועד שהוא יקבל את האישור, הוא לא יפסיד את התור לרופא, אלא אולי לרופא כבר לא יהיה מה לעשות?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: קודם כול - - -

יעקב אשר: שאלה נוספת, ברשותך, זה הנושא של היציאה ביום הבחירות למשל.

יעקב אשר: או-טו-טו החוק ייכנס, בשבוע הבא, ואז אותם אנשים שיהיו בנגלה הראשונה.

יעקב אשר: איך זה עובד? יש לו היתר יום שלם להסתובב בחוץ או מגבילים אותו לשעה, לחצי שעה?

יעקב אשר: כמה מילים בעניין הזה, כי זה יהיה נושא שוודאי נגיע אליו.

טליה אגמון: כמו שתיארתי קצת קודם, יש מנגנון מול החברה של אישור ליציאה ממושכת.

טליה אגמון: הכללים לגבי מי מאשר את היציאה הם כללים שכבר קיימים היום לגבי כל מי שנמצא בבידוד.

טליה אגמון: לחלק מהדברים אדם יכול לצאת גם בלי אישור מוקדם.

טליה אגמון: כאן כן תהיה תוספת מסוימת של נטל עליו להתקשר לחברה ולהגיד: אני יוצא לבדיקת קורונה למשל, שזה לא דבר שצריך אישור מראש של המוקד, או אני יוצא לטיפול רפואי דחוף – זה הוא צריך להגיד, כי זה גם לא דורש אישור של המוקד, הכוונה של משרד הבריאות – ופה יהיה צורך רק בתיאום הזה ולהודיע שהוא יוצא.

טליה אגמון: למשל לגבי בדיקת קורונה - - -

תהלה פרידמן: להודיע למי?

תהלה פרידמן: איך הוא יודע למי להודיע?

טליה אגמון: למוקד של החברה.

טליה אגמון: הציוד כרגע שאנחנו מדברים עליו היום - - -

תמי סלע: לא צריך לשלוח איזה מסמך כדי לאמת את זה?

תמי סלע: רק להודיע ולצאת?

גור בליי: זה לא מול משרד הבריאות?

טליה אגמון: יש יציאות שמותר לצאת, למשל לבדיקת קורונה, למשל לצורך רפואי דחוף.

יעקב אשר: היום אדם שמבודד, הוא עושה את הבידוד כמו שצריך, בלי אזיקון, בלי שום דבר, האיש יקה כמו שצריך.

יעקב אשר: אם הוא יוצא לבדיקת קורונה, מה הוא עושה?

טליה אגמון: אם הוא צריך לצאת לעניין רפואי דחוף או יוצא לבדיקת קורונה, הוא יכול לצאת.

טליה אגמון: הוא לא צריך להודיע קודם.

טליה אגמון: עכשיו הוא יצטרך להודיע למוקד של החברה, כדי שידעו לפתוח לו חלון יציאה.

יעקב אשר: כדי שלא יצפצף?

טליה אגמון: בדיוק.

טליה אגמון: ופה אנחנו ננחה את החברה למשל, שמישהו שמבקש לצאת לבדיקת קורונה לא יותר מפעמיים במהלך הבידוד.

טליה אגמון: אם מאיזה סיבה הוא צריך לצאת יותר, שיפנה למוקד משרד הבריאות.

טליה אגמון: אבל יש יציאות שמצריכות אישור מנהל, שזה במוקד משרד הבריאות שלנו.

טליה אגמון: למשל דיברתי קודם על הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

טליה אגמון: דבר מהסוג הזה מצריך אישור מראש, והמוקד שלנו, של משרד הבריאות, ייתן למבודד את האישור הזה ויעדכן את החברה מתי הוא יכול לצאת ולאיזה כתובת - -

גור בליי: שם אמרנו דווקא שתהיה שמירה על פרטיותו.

טליה אגמון: - - תוך שמירה על פרטיותו.

טליה אגמון: רק נותנים את כתובת היעד שלו, כדי שאפשר יהיה לדעת שהוא לא הלך בהזדמנות זו לטייל, אבל לא אומרים את המטרה של היציאה.

טליה אגמון: לא יפגעו בפרטיותו מעבר למה שאין ברירה לעשות.

טליה אגמון: לא יאמרו שהוא הולך עכשיו להלוויה למשל, אבל כן תהיה הכתובת.

טליה אגמון: בהלוויה אולי קל לדעת לפי הכתובת לאן אתה הולך.

גור בליי: איזה רופא או משהו כזה.

טליה אגמון: איזה סוג של רופא או אם יש סיבה מוצדקת אחרת זה לא עניינם של - - -

יעקב אשר: על זה קיבלנו תשובה.

יעקב אשר: מה לגבי הבחירות?

טליה אגמון: לגבי הבחירות אני מודה שעוד לא חשבנו עד הסוף איך זה יעבוד.

טליה אגמון: יכול להיות בהחלט - - -

יעקב אשר: איך זה יעבוד קודם כול אצל מבודדים בלי צמיד?

טליה אגמון: זה תחום שאני פחות עוסקת בו, אז אני לא יודעת לומר לך לגבי מבודדים עם צמיד, האם תהיה אמירה שאפשר לצאת.

טליה אגמון: יכול להיות.

טליה אגמון: אני לא יודעת איך זה יעבוד.

יעקב אשר: צריכה להיות אקוויוולנטיות.

טליה אגמון: נכון.

טליה אגמון: אני לא בקיאה בפרטים לגבי מה הולך להיות ביום הבחירות לגבי כלל המבודדים, אני מניחה שכלל מאוד דומה.

טליה אגמון: מה שייקבע יחול גם על המבודדים באמצעים טכנולוגיים.

תהלה פרידמן: יהיו קלפיות למבודדים?

טליה אגמון: יהיו קלפיות למבודדים - - -

יעקב אשר: בואו לא ניכנס לזה, יש לזה הסדרים, בוודאי.

יעקב אשר: זה לא קשור - - -

תהלה פרידמן: נכון, אבל אם תצא הודעה, אנשים לא ירצו לבוא.

תהלה פרידמן: זה יכול לדכא הצבעה.

יעקב אשר: הפוך.

יעקב אשר: אנחנו מדברים על זה שביום הבחירות אין הגבלה.

תהלה פרידמן: אלא אם כן יודעים שהם הולכים למקום ייעודי.

תהלה פרידמן: אדם הולך לקלפי, הוא לא רוצה להיות חסום.

יעקב אשר: כשהוא הולך לקלפי.

תהלה פרידמן: אדם בריא, רגיל.

יעקב אשר: את אומרת שזה יכול להפחיד אחרים.

טליה אגמון: לפי התשדירים בטלוויזיה אני מבינה שיהיו קלפיות ייעודיות למבודדים.

גור בליי: כן, דיברנו על זה גם בוועדה.

גור בליי: יהיו קלפיות לחולים ולמבודדים.

גור בליי: זה גם נקבע בחקיקה.

גור בליי: זה צריך להיות בנפרד ובאישור.

גור בליי: בעיקרון צריכה להיות קלפי אחת לפחות למבודדים, אחת לחולים.

גור בליי: יש הסדרה של הדברים האלה.

טליה אגמון: שוב, מה שיחול לגבי כלל האוכלוסייה של המבודדים, אני מעריכה שאותו דבר יחול גם לגבי המבודדים בפיקוח טכנולוגי.

טליה אגמון: אולי ההבדל הקטן הנוסף, שהם יצטרכו להודיע למוקד של החברה שהם יוצאים להצביע.

יעקב אשר: ברור שזה לא יהפוך ליום חופש רשמי מהצמיד.

יעקב אשר: מבחינה מסוימת זה כאילו מרע את מצבם היום, אבל זה לא מרע, בגלל שאם אנחנו מתייחסים לברירת המחדל ההפוכה שלהם, שזה מלונית, וגם שם ודאי אף אחד לא ייקח אותם לטיול של 12 שעות, לוקחים אותם להצביע ולחזור, או שהיו מביאים להם קלפי אפילו למלונית.

גור בליי: אני לא רוצה לקטוע אותך אם את עדיין לא סיימת את ההסבר.

גור בליי: עולה פה שאלה שהייתי שמח אם היית מתייחסת.

גור בליי: השאלה העקרונית שעומדת ביסוד האיזון הזה פה, היא מתחדדת סביב הדברים האלה.

גור בליי: ברור שיש פה פגיעה מסוימת בפרטיות.

יעקב אשר: אתה מדבר כללית על הצעת החוק.

יעקב אשר: אני תיכף אבקש ממשרד המשפטים גם את ההתייחסות שלהם כמובן.

גור בליי: אני כבר אפתח בדבר הזה, כי זה עולה סביב הדברים האלה.

גור בליי: ברור שיש פה פגיעה מסוימת בפרטיות, אבל היא באמת מוגבלת, כי אתה אמור להיות במקום הבידוד בעיקרון, ויש גם פגיעה, אולי יותר משמעותית באוטונומיה של בן אדם, בן אדם נורמטיבי, שפתאום המדינה מצמידה לו מכשיר מעקב ליד שלו.

גור בליי: במצב שהוא לא מצב של קורונה, הרי לא היינו מעלים דבר כזה על דעתנו בכלל, כי זה דבר שהוא באמת מאוד חריג.

יעקב אשר: תגיד לי, את המסכה העלית על דעתך, שנסתובב ככה?

גור בליי: נכון.

גור בליי: בנסיבות האלה הפגיעה הזאת בפרטיות, ועוד יותר מכך באוטונומיה של אדם, באיזה מידה אתם חושבים באיזונים שהיא מגשימה את התכלית, היא יעילה בהבטחת בידוד ביתי אפקטיבי ומניעת כניסה של וריאנטים?

גור בליי: מלוניות זה יותר פוגעני, כי יש פה שלילת חירות הרבה יותר משמעותית, וזה נכון שפה זה אמצעי פחות פוגעני ממלונית בעיקרון, ובאמת נותנים לאדם את הבחירה בכל מקרה.

גור בליי: מצד שני, מלונית זה גם הרבה יותר אפקטיבי.

גור בליי: במלונית אתה מונע מהבן אדם לעשות חגיגה בבית, זאת אומרת, להזמין חברים, להזמין בני משפחה ולהפר את זה.

גור בליי: הוא נשאר בבית, הצמיד לא יצפצף, אבל הוא יחשוף הרבה מאוד אנשים.

גור בליי: אז השאלה באיזון הזה איך אתם רואים את הפגיעה בפרטיות ועוד יותר באוטונומיה מול היתרון המוגבל יותר שיש באכיפת בידוד בית אל מול מלונית.

גור בליי: ושוב, כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה שאתם מגדירים כאוכלוסייה שאנחנו רוצים להקפיד מאוד שהיא תשמור על הבידוד, בגלל החשש מהכנסת וריאנטים, אוכלוסייה שהיא ככה בפוקוס מאוד גדול מבחינתכם.

טליה אגמון: קודם כול, בהחלט אין ספק שמדובר בפגיעה בפרטיות ופגיעה בזכויות שהן מעט נוספות על עצם זה שאתה חייב להיות בבידוד.

טליה אגמון: אדם חייב להיות בבידוד וחייב להיות בבית.

טליה אגמון: זאת החובה החוקית המוטלת עליו.

טליה אגמון: ברור לנו שבסוף האחריות האישית היא קריטית לכל נושא המלחמה בקורונה, והיא נכנסת גם פה.

טליה אגמון: המלוניות הן אמצעי אכן תיאורטי הרבה יותר אפקטיבי, אבל מעשית ראינו שבסופו של דבר אחרי ההכרח שנוצר לייצר קריטריונים לחריגים וההתנהלות של הציבור בישראל ביחס לבקשות החריגים, כולל בקשות שאנחנו חוששים בעדינות שהן לא לגמרי אמינות, אבל אין לנו שום יכולת לבדוק, נוצר מצב שהרבה פחות אנשים ממה שהיו צריכים היו במלוניות.

טליה אגמון: זאת אומרת, אם אני מצליחה להגיע לאפשרות אכיפת בידוד גבוהה יותר אפילו מ-30% על מי שנמצא בבית בפיקוח טכנולוגי כבר עשיתי משהו יותר טוב לבריאות הציבור מאשר המלוניות, כי בסוף הגעתי למצב שבמלוניות היו לי בערך, זה לא מספר מדויק לאורך כל התקופה, אבל בערך 30% מהנכנסים לישראל.

טליה אגמון: יש בצמיד או באמצעי פיקוח טכנולוגי ערך גם פסיכולוגי, אני בטוחה, שאדם מבין שהוא מפוקח, זה מניע אותו יותר להקפיד על הכללים.

טליה אגמון: ראינו בפיילוט אולי אנשים שניסו לראות איפה הגבול, הבינו איפה הגבול, חזרו למוטב הכול טוב.

טליה אגמון: כן הייתי רוצה, אם אפשר, לתת לד"ר רועי סינגר, שנמצא איתנו בזום, להסביר את הסכנה, אם זה נדרש, את הצד של מדוע האמצעים המיוחדים האלה יותר נדרשים, מה הסיכונים בנכנסים - - -

יעקב אשר: בגלל הווריאנטים?

תהלה פרידמן: השתכנענו.

יעקב אשר: לא רק השתכנענו, אנחנו כבר יכולים לתת הרצאה בעצמנו בזה.

יעקב אשר: בואו לא נשכח דבר אחד, למרות שמשפטנים אוהבים מה שנקרא "לפתוח מחדש ולחזור חזרה על אותן מסקנות" - - -

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: לא.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא.

טליה אגמון: אם הוועדה שוכנעה - - -

יעקב אשר: אני רוצה לומר דבר אחד.

יעקב אשר: אני לא יודע איך לבטא את זה בדרך משפטית, אני יודע פרקטיקה.

יעקב אשר: זו האוניברסיטה שאני למדתי ועוד לא סיימתי את הלימודים.

יעקב אשר: אני יודע דבר אחד, תהלה, ואני בטוח שתסכימי איתי בעניין הזה.

יעקב אשר: אנחנו, הוועדה הזאת, אישרה את הדבר המשוגע הזה של כליאת בן אדם ב-15 מטר במלונית.

יעקב אשר: למה הוועדה הזאת אישרה את זה?

יעקב אשר: בגלל שהבנו שאנחנו צריכים להילחם בעניין.

יעקב אשר: אגב, אמר קודם גם סגן השר, שעלה הרבה מאוד כסף, חצי מיליארד שקל למדינה, אז צריך לומר את האמת, החצי מיליארד הוא לא רק על מבודדים, הוא היה גם על המלוניות של חולי קורונה.

תמי סלע: בהתחלה זה היה הרוב.

יעקב אשר: הרוב אני חושב אפילו.

יעקב אשר: שם אני חושב שזה כן היה דבר נצרך.

יעקב אשר: שוב, דבר שהמדינה עשתה מעל ומעבר למה שהיא חייבת, אבל זה היה דבר נכון, כי זה פתר בעיות, במיוחד של אנשים שלא מסוגלים להתבודד בתוך בית מלא בילדים או מלא במשפחה.

יעקב אשר: למה ליבי שקט כשאנחנו נמצאים היום בחקיקה הזאת?

יעקב אשר: עם כל הזהירות ועם כל מה שצריך, למה ליבי שקט?

יעקב אשר: בגלל שאני יודע מה החלופה.

יעקב אשר: ראינו סיפורים קורעי לב שהיו במלוניות.

יעקב אשר: ראינו אנשים.

יעקב אשר: אתה יודע, אנשים נכנסים למלוניות, לא כולם אוהבים לספר שיש להם איזה בעיה, אולי חרדתית ממשהו.

יעקב אשר: יש אנשים שגם לא נכנסים למעליות.

יעקב אשר: לשבת במלונית כשסוגרים אותך מבחוץ 10 ימים או 14 יום, תלוי, זה דבר רע.

יעקב אשר: מה אנחנו באים ואומרים?

יעקב אשר: אנחנו מביאים משהו רע קטן להחליף רע גדול.

יעקב אשר: הידד, חבר'ה, אנחנו לא צריכים להתבייש.

יעקב אשר: הידד לוועדה.

יעקב אשר: הידד לחברי הוועדה – אתה יודע מה, אני הולך לשרוף אותך – לייעוץ המשפטי של הוועדה.

יעקב אשר: בואו נסתכל בפרקטיקה של החיים, אלא אם כן מישהו יודע להגיד לי איך עושים אכיפה – אגב, אנחנו מדברים היום על 3,000 נכנסים ביום, אנחנו מדברים על כמויות של עשרות אלפים – איך אפשר לעשות אכיפה כזאת?

יעקב אשר: אני שמח שהממשלה הבינה שהוועדה לא תהיה חותמת גומי לתת בכל פעם את האפשרות להכניס אלפי אנשים למלוניות או לפחות 30% מאלפי האנשים למלוניות, אני שמח שאנחנו נמצאים בחקיקה הזאת.

יעקב אשר: כמובן נעשה אותה הכי מיטבית, הכי פחות פוגענית, הכי פחות חודרנית מבחינת זכויות הפרט, בראוו.

תהלה פרידמן: כן יש לי שאלה למשרד המשפטים, אם אפשר.

יעקב אשר: שאלות יש מלא.

גבריאלה פיסמן: עוד לא התחלנו.

יעקב אשר: הן עוד לא דיברו.

תהלה פרידמן: בהקדמה.

תהלה פרידמן: לפני שאתן מדברות אני רוצה לשאול.

תהלה פרידמן: פשוט היינו בהמון דיונים של הצמיד האלקטרוני באלימות במשפחה, ובכל פעם אמרתם: אי-אפשר – זה לא רק אתם, המשרד לביטחון פנים – הטכנולוגיה לא מוכנה, זה לא נותן מספיק התראה, זה לא מספיק טוב.

תהלה פרידמן: מה השתנה?

תהלה פרידמן: למה עכשיו אפשר ושם אי-אפשר?

תהלה פרידמן: אני לא חושדת בכם שלא רציתם.

תהלה פרידמן: אני מנסה להבין.

יעקב אשר: תהלה, הלוואי שהצעד הזה יהיה גם צעד טוב - - -

תהלה פרידמן: אני מסכימה, אני רק שואלת מה ההבדל.

תהלה פרידמן: לא מבחינת מה חמור ומה לא חמור, לא זה מה שאני שואלת.

תהלה פרידמן: האם עכשיו אתם הולכים על סטנדרט אכיפה יותר נמוך?

גבריאלה פיסמן: זה משהו אחר ושושי תתייחס לזה.

יעקב אשר: אני חושב ששושי תשכנע אותה יותר טוב.

יעקב אשר: אחותה של תהלה, שתדעו.

שושי פרידמן-סומך: אני אחותה של תהלה.

שושי פרידמן-סומך: הצורך הטכנולוגי בעניין כאן הוא שונה, והוא יותר דומה לכלי – מבחינת מה שאנחנו עושים, אנחנו בודקים שאדם נשאר בבית שלו, או במקום שהוגדר לבידוד, וברגע שהוא יוצא ממנו, המכשיר אמור להתריע.

שושי פרידמן-סומך: במובן זה הצורך הטכנולוגי הרבה יותר דומה למה שאנחנו עושים היום עם עצורים ועם משוחררים על תנאי – הכלי שכבר קיים.

שושי פרידמן-סומך: פה הטכנולוגיה מעט שונה, אבל מבחינת המענה, זה המענה.

שושי פרידמן-סומך: באלימות במשפחה אנחנו שואפים ומקווים להצליח למצוא כלי שיצליח להגיד את התנועה ההפוכה.

שושי פרידמן-סומך: האדם מתקרב למקום שאסור לו להתקרב אליו.

יעקב אשר: את רוצה הצעה מאחד שכבר יש לו ניסיון עם אזיקים?

יעקב אשר: פשוט, גם האישה וגם הגבר יהיו להם צמידים.

גבריאלה פיסמן: זה הרעיון.

שושי פרידמן-סומך: זו אכן ההצעה.

יעקב אשר: ברוך שכיוונתי לדעת גדולות.

שושי פרידמן-סומך: מבחינה טכנולוגית לנתב - - -

יעקב אשר: ברגע שרואים שהוא מתקרב לאזור – אם זה בצו הרחקה זה ודאי עוד יותר טוב שזה נותן כלי למדינה, ואז יודעים שהאישה נמצאת איפה שהיא נמצאת – וברגע שרואים שהוא מגיע לטווח של 100 מטר, 200 מטר, או מה שיחליט בית המשפט או כל גוף אחר, זה יאותת לנשים.

יעקב אשר: נמנע בזה הרבה מאוד אלימות, רציחות, פציעות, הרבה מאוד.

תהלה פרידמן: לא נחה דעתי.

תהלה פרידמן: מה שאת אומרת לי שכבר היום משתמשים למעצרי בית בטכנולוגיה הזאת?

שושי פרידמן-סומך: לא.

שושי פרידמן-סומך: למעצרי בית משתמשים בטכנולוגיה שמושתתת על בזק ולא על קליטה סלולרית, לא על GPS – במעצרים משתמשים בטכנולוגיה שנקראת "RF", מצד אחד קצת פחות מתקדם, מצד שני קצת יותר מדויק.

שושי פרידמן-סומך: יש לזה יתרונות וחסרונות לכאן ולכאן.

שושי פרידמן-סומך: במעצרים יש משדר בבית והאזיק על האדם והם מתקשרים ביניהם, וכל מה שהכלי יודע להגיד זה האם האדם התרחק מהמשדר.

שושי פרידמן-סומך: מרגע שהוא יצא, הוא לא יודע להגיד איפה הוא.

שושי פרידמן-סומך: כאן תיאורטית הכלי כן יודע להגיד איפה האדם יהיה, אבל באלימות במשפחה, כמו שהתייחס היושב-ראש, אנחנו רוצים לקחת עוד צעד, ולהגיד האם הוא מתקרב - - -

תהלה פרידמן: כל עוד לא עשיתם עוד צעד, אתם לא רוצים לאפשר שימוש בכלי שהוא יותר דרקוני, כי הוא לא מאפשר לו לצאת בכלל?

תהלה פרידמן: כי אתם חושבים שזה יזיק יותר מאשר יועיל?

תהלה פרידמן: אני מנסה פשוט להבין.

שושי פרידמן-סומך: אם הוא במעצר, אז הוא במעצר.

יעקב אשר: זה לא מעצר.

שושי פרידמן-סומך: אם הוא לא במעצר - - -

יעקב אשר: שם אנחנו רוצים למנוע התקרבות שלו ל"קורבן", נקרא לזה ככה.

יעקב אשר: זה משהו אחר.

יעקב אשר: פה, במקרה הזה, כל הצמיד הזה, המשחק שלו זה עד היציאה מהבית.

יעקב אשר: ברגע שהוא יצא מהבית, לא מעניין אותנו איפה הוא, לא מעניין אותנו למה, זה לא יכול, נדמה לי, לתת למשטרה אפילו מעקב כדי לשלוח את השוטר אליו.

יעקב אשר: גם זה נדמה לי שמנעתם בחקיקה.

יעקב אשר: נכון?

יעקב אשר: כן או לא?

גבריאלה פיסמן: לא הבנתי את השאלה.

רועי סינגר: כן.

רועי סינגר: אין אפשרות למעקב.

רועי סינגר: ברגע שהבידוד הופר, המשטרה לא יודעת איפה הוא נמצא.

רועי סינגר: להיות שם ולתפוס אותו.

יעקב אשר: נשלח את השוטר לשם, אבל זה לא נמצא בחקיקה, אני מתאר לעצמי.

רועי סינגר: זה לא אמצעי מעקב, רק יודעים שהוא יצא מהבידוד.

יעקב אשר: לכן מה שאני אומר לתהלה שהמכשיר הוא רק לדעת אם הוא בבית או לא בבית.

יעקב אשר: זהו.

יעקב אשר: ממילא זה הרבה פחות חודרני.

יאיר מתוק: היושב-ראש, רק צריך לציין שזה תלוי בהסכמה שלו.

יאיר מתוק: אם הוא יוצא עם המכשיר עצמו, כן אפשר יהיה לאתר את המיקום המדויק שלו, המשטרה כן תוכל לאתר אותו.

יאיר מתוק: כלומר, הסיפה של הסעיף - - -

יעקב אשר: והוא חייב?

יאיר מתוק: עקרונית יהיה לאתר אותו, הוא צריך לקחת את המכשיר הנוסף שאיתו.

תהלה פרידמן: אם הוא במעצר, הוא לא ייקח.

יעקב אשר: אז זה לא משנה.

יעקב אשר: המפר הוא מפר, הוא מפר.

יעקב אשר: הוא מפר כמה דברים ביחד.

טליה אגמון: אם הוא יוצא יציאה מאושרת, הוא צריך לקחת.

תהלה פרידמן: מה ההנחה?

תהלה פרידמן: ההנחה היא שהמשטרה תהיה מספיק זריזה, בשביל לקבל התראה מהחברה והם יוקפצו?

גבריאלה פיסמן: נכון.

יעקב אשר: יש ירוצו ויש לא ירוצו.

יעקב אשר: אם אני הייתי במשטרה, אם לא היו בוחרים בי לכאן והייתי במשטרה – שוב פעם, הייתי שמח מאוד שהאדם היה מקבל קנס או אזהרה מיידית – מה שהייתי עושה זה מרים טלפון לאותו בן אדם ואומר לו: תקשיב, עד עכשיו התייחסנו אליך כמו כולם, אנחנו רואים שהייתה פה הפרה, תדע לך שמעכשיו יהיה עליך יותר ביקור יזום של המשטרה לבוא לראות שאתה בחלון.

יעקב אשר: בן אדם נורמלי אומר: תשמע, מה אני אסתבך?

יעקב אשר: בשביל מה?

תהלה פרידמן: אולי אפשר לתת לו קנס מיידי?

יעקב אשר: זו הבעיה.

יעקב אשר: היה פה ויכוח על זה.

יעקב אשר: תסבירו היטב תיכף למה לא, אני מתאר לעצמי.

יעקב אשר: זו הייתה הדרישה של משרד הבריאות.

יעקב אשר: יואב קיש דרש את זה.

יעקב אשר: הוא אמר: אני רוצה שזה יהיה כמו מצלמות מהירות ברגע שאדם מפר, גם אם לא בטוח אם המערכת כן עבדה, לא עבדה, הייתה בעיה כזאת או אחרת.

יעקב אשר: אני גם תומך בזה.

יעקב אשר: אם את שואלת אותי, גם אני תומך בזה.

תהלה פרידמן: הוא תמיד יכול להגיש ערעור.

יעקב אשר: כשנגיע לזה.

יעקב אשר: משרד המשפטים – אולי עכשיו את רוצה בשתי מילים?

גבריאלה פיסמן: אדוני, אני רוצה לומר כמה דברים ברמה הכללית שעוד לא התאפשר לנו.

יעקב אשר: עמדתי לתת לכם.

יעקב אשר: משרד הבריאות – גברתי היועצת המשפטית סיימה את המצגת שלה?

טליה אגמון: כן.

גור בליי: לא הייתה התייחסות לפיילוט.

יעקב אשר: תבדקו ביניכם מי יודע להציג לנו את הפיילוט ואת לקחיו.

טליה אגמון: הגברת מרב ענבר נמצאת בזום.

יעקב אשר: אחרי משרד המשפטים.

יעקב אשר: בבקשה, משרד המשפטים, דעתכם על החוק.

יעקב אשר: כמה מילים לפתיחת הדיון כדי שנוכל להגיע לדברים - -

גבריאלה פיסמן: בשמחה.

יעקב אשר: - - והתייחסות לדברים שנאמרו פה על ידי תהלה ואנוכי.

גבריאלה פיסמן: אני ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה כללי.

גבריאלה פיסמן: קודם אמירה כללית למה אנחנו נמצאים כאן ולמה בכל זאת מבחינתנו - - -

יעקב אשר: אתם נמצאים כאן בגללנו.

גבריאלה פיסמן: למה מבחינתנו ההסדר הזה דורש חקיקה מפורשת.

גבריאלה פיסמן: באמצעי הזה יש כמה מרכיבים שמבחינתנו מחייבים להגיע לחקיקה ראשית.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על סוג האמצעי שמדובר בו.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כמובן סמוכים ובטוחים שמדובר באמצעי שפגיעתו פחותה ביחס למלוניות, שבהן דובר קודם, ועדיין מדובר באמצעי, שכפי שנאמר על ידי היועץ המשפטי, יש בו פגיעה באוטונומיה, יש בו פגיעה בפרטיות, ולפיכך הפגיעה בזכויות יסוד מחייבת עיגון בחקיקה ראשית.

גבריאלה פיסמן: הדברים שהתייחסה אליהם טליה, לגבי מודל ההפעלה של האמצעי שנעשה על ידי גורם פרטי – גם ההסדר הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית, ולו על מנת להבטיח שהסמכויות השלטוניות יופעלו על ידי הגורם המדינתי, והחברה תהווה גורם טכני מסייע בידי המדינה ולא מעבר לזה.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, האינטראקציה בין החברה לבין האזרח היא לא אינטראקציה שיש לה נפקויות בעולם הפגיעה בזכויות, המדינה היא זו שלוקחת אחריות על פגיעה בזכויות.

גבריאלה פיסמן: המרכיב הנוסף זה ההיבט של נתוני מיקום, וכפי שנאמר כאן, מבחינה טכנולוגית הוא מצוי כאן.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, אדם מאוכן על ידי האמצעי הטכנולוגי הזה, וגם לכך, בתפיסה שלנו, בסוג הפגיעה הזה אנחנו צריכים ללכת לחקיקה ראשית.

גבריאלה פיסמן: השילוב של שלושת המרכיבים האלה הביא אותנו להחלטה שההסדר הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית.

גבריאלה פיסמן: התחלת עם הנושא של הטלת הקנס על בסיס החיווי הטכנולוגי, וזה כן היבט מרכזי שהיה בשיח בינינו לבין משרד הבריאות ויתר גורמי הממשלה.

גבריאלה פיסמן: בתפיסה שלנו, ותיכף תוכל להרחיב על זה נילי שנמצאת איתנו בזום – בתפיסה שלנו הטלת קנס על בסיס חיווי טכנולוגי מעלה קושי מאוד משמעותי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נמצאים בעולם הפלילי, והטלת קנס היא סמכות ענישה, ולכן אנחנו צריכים להיות בעולם הפלילי גם מבחינה ראייתית במקום שמאפשר לנו באופן מלא את הפעלת הסמכות השלטונית הזאת.

גבריאלה פיסמן: אני אשמח שנילי תצטרף אלינו בשלב הזה ותוכל קצת להרחיב במספר מילים, למרות שלא הגענו עדיין לסעיף, רק ברמה העקרונית.

נילי פינקלשטיין: שלום לכל הנוכחים וליושב-ראש.

נילי פינקלשטיין: כמו שגבי הציגה, התעמקנו בשאלה הזאת, מכיוון שמצד אחד אנחנו מבינים את הרצון ביעילות מרבית וודאות של האכיפה, ומצד שני אנחנו לא רוצים ליפול לאכיפה לא מבוססת, ולכן בדקנו את הנושא הזה.

נילי פינקלשטיין: ההשוואה המרכזית שערכנו היא אל מול מצלמות המהירות, שכבר הוזכרו פה על ידי היושב-ראש ועל ידי סגן השר בפתח הדברים.

נילי פינקלשטיין: צריך להבין שהתהליך שקוראים לו "תיקוף ראייתי", שהוא שילוב של בדיקות טכנולוגיות ומשפטיות זה תהליך משמעותי שנעשה לגבי מצלמות המהירות עד שהגענו למנוחה ולנחלה, שאפשר להסתמך על החיוויים של המצלמות האלה באופן כמעט אוטומטי.

נילי פינקלשטיין: גם דוחות על נסיעה מעבר למהירות המותרת בסופו של דבר לא מופקים באופן אוטומטי, אלא רק לאחר ששוטר בחן את הממצאים של המצלמות והפעיל את שיקול דעתו והטיל את הקנס.

נילי פינקלשטיין: התהליך הזה, שקראתי לו "תיקוף ראייתי", שמשלב בדיקות טכנולוגיות ומשפטיות, טרם נעשה לגבי המכשור, כשאנחנו עוד לא יודעים איזה מכשור ייבחר.

נילי פינקלשטיין: ולכן האפשרות להגיע לוודאות הזאת שכולנו מעוניינים בה לא קיימת היום.

נילי פינקלשטיין: אם וכאשר נגיע למצב של תיקוף ראייתי שילמד אותנו על מהימנות גבוהה מאוד של החיוויים של המכשיר, נוכל להתקדם ולבחון אפשרות של אכיפה והטלת קנסות על בסיס החיוויים בלבד.

נילי פינקלשטיין: אבל זה תהליך שאני מקווה שברגע שייבחר המכשיר אפשר יהיה להתחיל בו, ולכן אנחנו נזהרים.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה להבהיר שהצד השני שיפגע במטרות שאנחנו מנסים להשיג – אם תהיה פה אכיפה שהיא לא מבוססת, לא מבוססת על מהימנות של המכשיר, אנחנו נמצא את עצמנו עם תוצאות הפוכות מאלה שכולנו מעוניינים להשיג.

נילי פינקלשטיין: אם יהיו פה בקשות המוניות לביטול הקנסות על בסיס נימוקים מבוססים, נעמיד את הכלי הזה ואת האפקטיביות של האכיפה כדבר נלעג ולא מבוסס.

יעקב אשר: השתכנעת, תהלה?

תהלה פרידמן: אני מבינה את הבעיה.

תהלה פרידמן: אז מה כן?

יעקב אשר: אחרי משרד המשפטים אני אבקש גם אולי את נציג המשטרה, שאני מבין שבפיילוט הם גם היו מעורבים.

גבריאלה פיסמן: הם לא היו מעורבים בהיבטי אכיפה.

יעקב אשר: לא לבצע אכיפה, אבל מעורבים בהרצת המערכת, כדי לראות איך לעבוד.

יעקב אשר: אני מבין, תהלה, שהרעיון שברגע שיש להם דיווח על הפרה, יכול להיות שניידת סיור באותו אזור עוברת בבית ואומרת לו: תעמוד בחלון או בדרך שמותר להם לעשות.

יעקב אשר: לא ניכנס כרגע לכל הדרכים האלה, כי אני לא רוצה לעשות יום לימודים ארוך מדי.

יעקב אשר: למשטרה יהיה איתות.

יעקב אשר: אותו בן אדם גם יודע שברגע שהוא מתחיל לאותת יותר מדי, הוא יהיה על הכוונת.

יעקב אשר: שוב, אם המשטרה לא תעשה את תפקידה בכלל, אנחנו בצרות צרורות בהרבה דברים.

יעקב אשר: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכאשר יש התראה ויש הרתעה כזאת - - -

תהלה פרידמן: רק השאלה, מה הקפסיטי שלה?

תהלה פרידמן: אתמול, גור, שמענו דוגמיות אכיפה בנושא הדרכון הירוק, ממש דברים מצחיקים.

גבריאלה פיסמן: שם הרעיון הוא שהאכיפה תיעשה על ידי הרשויות המקומיות, כדי שהמשטרה תוכל למקד את מאמצי האכיפה שלה בהקשרים של הפרת חובת בידוד.

גור בליי: גם גייסו מפקחים עובדי מדינה שיעזרו.

יעקב אשר: גייסו גם 600 עובדים.

גור בליי: מאות מפקחים עובדי מדינה שיעזרו באכיפה בדיוק בשביל הדבר הזה.

יעקב אשר: אנחנו מצפים שיעשו את עבודתם.

יעקב אשר: משרד המשפטים, סיימתם?

יאיר מתוק: אפשר רק להוסיף היושב-ראש שורה לגבי השאלה שנשאלה.

יעקב אשר: אולי תיתן לנו גם תשובה לשאלה שלה ועל התהליך.

יאיר מתוק: גם - - - נמצא, הוא יוכל להתייחס ספציפית.

יעקב אשר: אורי ידבר אחריך.

יעקב אשר: בבקשה.

יאיר מתוק: אפשר להוסיף, כמו שנאמר, אומנם החיווי כרגע לא מהווה קנס, אבל הוא מהווה ראיה במארג הראייתי.

יאיר מתוק: מה כוונת המשורר?

יאיר מתוק: אם ניתן לראות באחד הסעיפים, ברגע שיש דיווח על הפרה, כלל המידע נשמר.

יאיר מתוק: כלומר, נכון, מועבר מידע למשטרה על עצם ההפרה, וגם כלל המידע על אותו אדם נשמר במשך 30 ימים, שזה פרק זמן שבו המשטרה יכולה גם לבחון איזה מידע לקחת ייתכן לצורך נקיטת הליכים פליליים.

יאיר מתוק: כלומר, כרגע זה בשלב של בשלות, ועצם החיווי יהווה גם איזה ראיה בהמשך אולי לצורך נקיטת הליכים פליליים.

יעקב אשר: הייתי רוצה את נציג המשטרה.

יעקב אשר: מירב, בוקר טוב.

יעקב אשר: אתם הייתם מעורבים בפיילוט?

מירב שץ: כן, בוודאי.

מירב שץ: אנחנו ליווינו את הפיילוט.

יעקב אשר: אם אפשר, מישהי שתציג לנו את הפיילוט, עם הסתכלות מחודדת מבחינת המשטרה.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת באופן כללי מה המסקנות של הפיילוט, אבל בזריזות.

מרב ענבר: אני עובדת במשל"ט הקורונה והתעסקתי עם הפיילוט הזה.

מרב ענבר: חולקו 79 צמידים בסך הכול.

מרב ענבר: הייתה הפרה אחת.

מרב ענבר: קודם כול, זמן ההתקנה בפעם הראשונה היה איטי מאוד, בפעם השנייה הוא כבר רץ.

מרב ענבר: למדנו מזה.

מרב ענבר: הייתה לנו הפרה אחת של גזירת הצמיד, תיכף מירב תציג איך זה טופל.

מרב ענבר: היו 24 הפרות שראינו שיצאו מטווח המטרים שהם הורשו, מייד התקשרו אליהם והם חזרו חזרה.

מרב ענבר: זו הייתה התרחקות של כמה מטרים לגינה או משהו כזה, אבל הם מייד חזרו.

מרב ענבר: ראו את זה בחברה.

מרב ענבר: כל מטופל שהתקשר קיבל חלון ויצא לבדיקה סרולוגית בעיקר וקורונה.

מרב ענבר: הייתה בקשה אחת לטיפול דחוף של שיניים, אישרנו לו.

מרב ענבר: לכל השאר לא אישרנו סתם יציאות.

מרב ענבר: בסך הכול הקשר עם החברה היה מעולה.

מרב ענבר: היה שיתוף פעולה 24/7.

מרב ענבר: הייתה להם בעיה עם הסיירים שיצאו אל הבתים, אבל מירב תיכף תפרט.

מרב ענבר: בסך הכול זה היה פיילוט מעולה לטעמנו.

מרב ענבר: מירב תמשיך.

מירב שץ: כמו שאמרה גבי, לא ליווינו את הפיילוט כדי לאכוף, אלא ליווינו כדי ללמוד ולראות איך המשטרה בסופו של דבר תצטרך להתמודד עם זה.

מירב שץ: התחלנו בשדה, הלכנו לראות את כל החלוקה, ובשדה כבר ביום הראשון היה שם אירוע של מישהו שחתך את הצמיד.

מירב שץ: מה שהיה ברור, וזה גם מה שאמרתי לחברה, מבחינת המשטרה היה מאוד חשוב לנו לקבל אינדיקציה שהסיירים של החברה מיצו את כל האפשרויות לוודא שלא מדובר בתקלות טכניות, תקלות שלא קשורות להפרה, והיו כאלה.

מירב שץ: לדעתי אפילו היו יותר ממה שהחברה דיווחה פה בחמ"ל.

מירב שץ: מה שעשינו, משרד הבריאות פנו למרב פה בחמ"ל, ואני נתתי הנחיות ברורות שאני רוצה שהסייר של החברה יצא לבית, יראה שבהחלט מדובר בהפרה.

מירב שץ: ומה שגילינו שכאשר יצאו למקום ובדקו, הסתבר שהיו תקלות שהן תקלות בכלל של חוסר בקליטה, לא תקלות של הפרה שבגינן צריך אכיפה משטרתית.

מירב שץ: ייתכן שזה בגלל הפיילוט, שאנשים יותר חששו ויותר שמרו, אבל זה דברים שלמדנו מה נכון לבקש מהחברה.

גור בליי: התקלות שאת מדברת זה חוץ מ-24 הדיווחים שהוזכרו קודם?

גור בליי: היא אמרה שהיו 24 דיווחים שכאילו יש הפרה, והסתבר שסתם יצאו מהטווח לגינה.

גור בליי: התקלות שאת מדברת עליהן הן בנוסף ל-24?

מירב שץ: לא.

מירב שץ: תקלות שהן לא הפרות שמצריכות שוטר.

מירב שץ: בתחילת הדרך, דרך אגב, הם התקשרו ישר ואמרו: יש לי הפרה, אני צריך שוטר.

מירב שץ: לכן הייתי שם כדי לסנן ולוודא שהם מבצעים את כל התהליכים, לוודא שזה לא הפרה שמצריכה אכיפה.

מירב שץ: הנושא של חיתוך צמיד הייתה הפרה לכל דבר ועניין, אבל פה אני גם אומר שהיה לזה גם אספקט דתי.

מירב שץ: אנחנו התערבנו, כן שלחנו משטרה למקום, כן נקנסה הגברת, אבל בסופו של דבר השארנו אותה בבית והחזרנו את האזיק תחת התחייבות שהדבר לא יקרה בשנית.

יעקב אשר: המסקנה שלך לגבי הפעילות שתהיה ברגע שניכנס ל-5,000 או 10,000 אזיקונים כאלה או צמידים כאלה.

יעקב אשר: איך זה עובד?

יעקב אשר: לא הבנתי, מה זה סייר של החברה?

אסיף קזולה: טכנאי.

מירב שץ: זה לא טכנאי.

מירב שץ: חשוב לי לעשות הבחנה.

מירב שץ: ישבנו פה וסייענו בכתיבה.

מירב שץ: החברה אמורה להחזיק סיירים שיוכלו לתת מענה לכל כתובת ולהגיע בזמן אמת, כדי לתת אינדיקציה שבאמת מדובר בהפרה, וזה לא משהו שהוא תקלה טכנולוגית, וזה לא משהו נקודתי של פתאום חוסר קליטה.

מירב שץ: אי-אפשר לשכוח שאנחנו בקווי אינטרנט.

מירב שץ: אלה דברים שנוכחנו לראות.

טליה אגמון: אפשר לקרוא לזה "סיירים" ו"טכנאים", אבל בסוף זו בדיקה טכנולוגית שיכולה להיעשות חלקית בטלפון, כדי לראות אם הבעיה היא קושי בקליטה במקום או הבעיה היא תקלה בטלפון, או הבעיה תקלה בצמיד, לפני שמודיעים למשטרה.

יעקב אשר: השאלה אם זה לא דברים שאפשר לעשות טלפונית.

יעקב אשר: זה נראה לי פשוט לא הגיוני, אם יהיו מספרים של 5,000 או 10,000, שכל פעם לפני שניתן למשטרה לבדוק אם זה הפרה או לא, נשלח קודם בן אדם, הוא יחזור ויגיד את התוצאות שלו.

טליה אגמון: זה בדיוק הנוהל שאנחנו כותבים - - -

תמי סלע: גם המידע שהוא מבקש מהאדם למסור לו זה לא מה שדובר.

מירב שץ: אני רוצה להבהיר, לא נדרש על כל דבר שיישלח סייר, אבל אני אתן לכם דוגמה שכן הייתה לנו.

מירב שץ: היה לנו באיכסאל ששווק הטלפון, האזיק לא נותן חיווי, זאת אומרת לא הייתה שום אינדיקציה.

מירב שץ: התקשרו ואמרו לנו: הפרה, תשלחו שוטר – אני לא אגיד לך שבמקרה הספציפי, כי הרי רצינו ללמוד, וזו הייתה מטרת הפיילוט, לא עירבתי את מפקד התחנה – וזו נקודה שצריך לשים לב אליה, בכפרים או ביישובים מרוחקים ללא אינטרנט, כמו איכסאל, וכשאין כתובת מדויקת למקום ביצוע הבידוד, זה מהווה בעיה גם לאנשים של החברה, הם לא יודעים לאן להגיע.

קריאה: כמו בלוד.

מירב שץ: היה לנו את זה בלוד, היה לנו באיכסאל, ולכן שלחנו סייר.

מירב שץ: מסתבר שהבן אדם בבית עם צמיד, אבל אין קליטה במקום הזה, אין שם רשת טכנולוגית.

מירב שץ: לא הייתה שם קליטה ולא תהיה שם קליטה.

מירב שץ: לומר לך שלזה יישלח שוטר?

מירב שץ: זה בזבוז של משאבים.

מירב שץ: לכן בחברה הזאת חייב להיות מנגנון שיודע לשוחח עם האנשים, שיודע לבדוק שלא יהיו קריאות לשוטרים.

טליה אגמון: זה בדיוק העניין.

טליה אגמון: לשוחח – כן, לשלוח איש טכני שיודע לפתור בעיות – כן - -

יעקב אשר: אם יש צורך.

טליה אגמון: אם יש צורך, ברור.

טליה אגמון: זו תוצאה של השיחה.

טליה אגמון: אבל יהיו גם כללים שאומרים למשל שאם יש התרחקות מהטווח לזמן מסוים ושיחת טלפון לא עוזרת או שהוא טורק את הטלפון או שהוא לא עונה שלוש פעמים או דברים מהסוג הזה, אז מודיעים למשטרה, והמשטרה תשלח פקח.

טליה אגמון: שום סייר של חברה לא ילך לבדוק אם האיש בבית, זה לא יקרה.

טליה אגמון: זאת ההנחיה שלנו חד-משמעית לחברה.

טליה אגמון: כן יהיו לה הנחיות מה לעשות לפני כן, כשהיא מחליטה האם מדובר בכשל טכני שצריך פתרון, כולל באמצעות הגעה של נציג החברה למקום הבידוד, או שמדובר באירוע שצריך להודיע עליו למשטרה או למשרד הבריאות.

גור בליי: מה שחשוב שהמהות היא שמי שנשלח זה איש טכני.

יעקב אשר: הייתי קורא לו "טכנאי".

יעקב אשר: אם הטכנאי הזה על הדרך כשהוא בא עם המברגה בשביל לעבוד, הוא ראה שהבחור בכלל נמצא במקום אחר, הוא יכול להגיד למשטרה.

יעקב אשר: העדות שלו תהיה עדות, אבל הוא עדיין יישאר טכנאי.

טליה אגמון: נכון.

טליה אגמון: בדיוק.

תמי סלע: זמן ההתקנה בפועל אומנם התקצר, אבל עדיין לא הבנו מה הזמן בפועל של ההתקנה, וגם על תהליך ההחזרה – איך זה עבד בפיילוט ואיך זה יעבוד אחר כך?

תמי סלע: אלה כל הדברים המעשיים שאחר כך אפשר ליפול עליהם.

תמי סלע: וגם מתוך ה-79 צמידים, כמה פניות היו ליציאות דחופות כאלה ואחרות למוקד?

מרב ענבר: זמן ההתקנה ביום הראשון היה 14 דקות מרגע מילוי הטפסים ועד סיום התקנת הצמיד והסבר.

מרב ענבר: ביום השני נערכנו כראוי או החברה נערכה כראוי, וזה לקח ארבע דקות בדיוק על כל אחד.

מרב ענבר: היו כאלה שזה היה שש דקות, אבל בעיקרון ארבע דקות לאחד.

מרב ענבר: זה היה מאוד מהיר ולא היו תורים.

מרב ענבר: זה הלך ממש צ'ק-צ'ק.

מרב ענבר: פניות למוקד היו כמעט מכולם, כי היו בדיקות סרולוגיות, שהם רצו פתיחת זמן, ובדיקות קורונה ביום התשיעי.

מרב ענבר: הם הרי יוצאים לבדיקת קורונה בשביל להשתחרר ביום העשירי.

מרב ענבר: כולם התקשרו, אבל היה מענה מהיר מאוד, וצ'ק-צ'ק זה טופל.

מרב ענבר: לא היו בעיות בכלל.

מרב ענבר: בקטע הזה לא היו בעיות.

תמי סלע: ההחזרה של הצמידים, איך זה היה בפיילוט אבל גם איך זה מתוכנן להתבצע בעולם האמיתי?

מרב ענבר: אתמול נגמרו עשרה ימים של מי שנחתו ב-1 בחודש.

מרב ענבר: החברה אתמול עברה בין הבתים בערב ואספה את הציוד על ידי הסיירים שלהם.

מרב ענבר: היום משתחררים עוד 34, שגם אליהם ייגשו בערב וייקחו את הצמידים, אחרי שאישרנו את השחרור שלהם.

מרב ענבר: עד כאן.

תהלה פרידמן: תודה.

טליה אגמון: אני רק אציין לגבי מנגנון ההחזרה, שהדרישות שלנו מהחברה במכרז ובעתיד מכל מי שיציע הצעות דומות זה מתן אפשרות של נקודות מסירה בפריסה ארצית עם הגבלה של מרחק מהבתים של אנשים, ומי שרחוק מדי צריך להגיע אליו לקחת.

טליה אגמון: כרגע אנחנו גם בודקים את האפשרות של מי שלא יכול לצאת מהבית בלי סיוע, שיבואו אליו לקחת, אבל ברור שהחברה צריכה להיות ערוכה, בהקשר הזה אולי נצטרך קצת סיירים.

גור בליי: ברור שברגע שנגמרת תקופת הבידוד, אז המעקב האלקטרוני מסתיים.

גור בליי: מבחינה אפקטיבית זה מושבת בסיום הבידוד, גם אם לוקח לי כמה ימים להחזיר את זה, יום או יומיים להחזיר את זה.

טליה אגמון: אפשר לעשות את זה.

טליה אגמון: אני לא יודעת לומר לך האם בסופו של הבידוד צריך לבוא נציג של החברה עם הצמיד ולפתוח אותו או ש - - -

אסיף קזולה: הוא בא אל השטח והנציג מפרק, כי זה עם ברגים.

אסיף קזולה: יהיו נקודות הסרה.

טליה אגמון: אפשר לתת הוראה שמורידים אותם מהמעקב.

גור בליי: אין שום סיבה להמשיך להחזיק אותם, אז גם אם הם לא הורידו פיזית, החיוויים כבר לא יתקבלו מהם, זאת אומרת, אפקטיבית הצמיד יושבת עם סיום הבידוד.

אסיף קזולה: בטלפון שהם מקבלים מופיע גם מה הסטטוס שלהם, אם חייב בידוד או לא חייב בידוד, ברגע שזה ירוק, הם יודעים שהם משוחררים, לפחות באותה החברה שהייתה בפיילוט.

גור בליי: ואז האיכון נפסק?

אסיף קזולה: אז האיכון נפסק.

אסיף קזולה: שוב, באותה חברה שהייתה בפיילוט.

תהלה פרידמן: גלעד בהט.

גלעד בהט: לגבי הנושא הראייתי של האירוע מבחינתנו, מבחינת המשטרה, אני יכול לחלק את זה לשלוש רמות ראייתיות, כשבוחנים את האפשרות של המכשור הטכנולוגי הזה לשמש לצורך אכיפה של הנושא.

גלעד בהט: שלוש הרמות הן הרמה הבסיסית ביותר שהמכשור הזה משמש רק כהתראה.

גלעד בהט: זאת אומרת, ברגע שהמכשור מתריע, מבחינתנו זה אינדיקציה שיש חשד להפרה, ואז צריך לשלוח אדם, בשר ודם, זה יכול להיות מפקח, זה יכול להיות אפילו טכנאי מבחינתנו, שיבדוק האם המפוקח נמצא בביתו, והראיה תהיה רק העדות של אותו אדם שהגיע.

גלעד בהט: זו הרמה הראשונה.

גלעד בהט: הרמה השנייה היא לעשות שימוש במכשיר כראיה לצורך ההפרה.

גלעד בהט: זאת אומרת, ברגע שהמכשיר עצמו דיווח על הפרה, אנחנו לוקחים אותו ועושים בו שימוש כראיה, אבל לא כראיה יחידה, נדרש עוד משהו לבדוק, בדרך כלל האדם שהגיע וראה את זה, ואז יש פה שתי ראיות, שהאחת לא קשורה לשנייה, גם אדם שראה שהוא לא נמצא וגם מכשיר שדיווח.

גלעד בהט: הרמה השלישית, שהיא הגבוהה ביותר, היא לעשות שימוש במכשיר כשלעצמו, כמו שנתנו, לדעתי לא כל כך בצורה נכונה, את הדוגמות של מצלמות המהירות, אני מתכוון, ששם עושים שימוש כראיה יחידה.

גלעד בהט: עצם זה שהתקבל חיווי על הפרה, אנחנו עושים בזה שימוש כדי להגיש את דוח הקנס.

גלעד בהט: אנחנו נמצאים כרגע בעיני איפשהו בין השלב הראשון לשני, בין הרמה הראשונה לשנייה.

גלעד בהט: אין ספק שהמכשיר עצמו, כל מכשיר גם יכול לשמש אינדיקציה.

גלעד בהט: אם יש לנו עשרות אלפי מבודדים בנקודת זמן מסוימת, חשוב שנקבל אינדיקציה, כדי לדעת למי להגיע ואת מי לבדוק.

גלעד בהט: וזה בפירוש המכשיר הזה מקיים, הוא נותן את האינדיקציה, ואנחנו יכולים לשלוח פקח, שוטר, לא משנה מה, כדי לראות שהוא מפר.

גלעד בהט: השלב הבא, שבעיניי הוא יותר משמעותי, האם אני יכול לעשות בו שימוש כראיה, וצריך לזכור שאנחנו עוסקים במשפט הפלילי.

גלעד בהט: ולעשות שימוש בראיה אנחנו צריכים למעשה לתקף אותה מבחינה ראייתית, זאת אומרת, שאנחנו נוכל להתגבר על הטענה שיכולה לעלות, שהייתה תקלה במכשיר.

גלעד בהט: שמענו לפני חמש דקות את הפיילוט, וראינו שגם בפיילוט יש תקלות.

גלעד בהט: ברגע שעולה טענה שהייתה תקלה במכשיר, ואנחנו לא יכולים לסתור אותה, אנחנו בבעיה לעשות שימוש בסיפור הזה כראיה עצמאית.

גלעד בהט: ולכן, ככל שנוכל לתקף את זה בחוות-דעת משפטיות, אנחנו כן נוכל לעשות בזה שימוש כראיה נוספת, לא כראיה יחידה, כשאנחנו לא נמצאים שם היום, וזה חשוב להבין.

גלעד בהט: אנחנו לא נמצאים שם היום במובן הזה שאם אנחנו נתקף את זה בחוות-דעת מתאימות, נוכל לעשות בזה שימוש יחד עם עדות נוספת.

גלעד בהט: ואם לא, אנחנו נעשה שימוש רק בעדות הנוספת של ההפרה של אותו אדם שבא לבדוק את זה.

גלעד בהט: נקודה אחרונה, ברשותכם, זו הנקודה של סוג המידע שאנחנו מקבלים.

גלעד בהט: למעשה יש שתי צורות לתאר את המידע שאנחנו מקבלים מהחברה.

גלעד בהט: האחת היא מידע בינארי, הפר או לא הפר, שזה בעיניי מידע מאוד חסר, מכיוון שיהיה מאוד קשה להגדיר מה המשמעות של הפרה, 10 מטר מהבית למשך דקה היא הפרה, האם יציאה רק למרחק מסוים והלאה ממנו, או טווח זמן מסוים והלאה ממנו ייחשבו הפרה.

גלעד בהט: זו בעיה להגדיר את זה וגם בעיה לדייק את המכשיר.

גלעד בהט: ולכן נכון יותר להגיד שאנחנו צריכים לקבל לא רק את ה-1 או 0, את הבינארי של הפר או לא הפר, אלא מה היא משמעות ההפרה, כמה זמן הוא יצא מהבית, לאיזה מרחק הוא יצא מהבית, איפה הוא היה, כדי שנוכל לאפיין הפרות בצורה יותר מוגדרת, וזה גם יעזור לנו לעשות שימוש באותו מידע שקיבלנו לצורך הראיה.

גלעד בהט: אני מסכם ואומר שנכון לעכשיו מבחינתנו, מבחינת החקירות של משטרת ישראל, האיתות של המכשיר הזה הוא אינדיקציה כדי להפעיל איש מרות: פקח, לא משנה מי, שוטר, שיגיע ויתעד את ההפרה או אי-ההפרה, ויראה אם זה באמת תקלה או הפרה, והתיעוד הזה הוא הראיה שבאמצעותה נטיל את הקנס.

גלעד בהט: כאשר נתקף את זה ראייתית, נוכל להשתמש במכשיר כראיה עצמאית, בינתיים עם ראיה נוספת שנדרשת לוודא את ההפרה.

גלעד בהט: עד כאן.

תהלה פרידמן: זה אומר שזה לא יקרה.

גור בליי: ההבנה היום של איך שזה עובד, שאתה מקבל חיווי מהמכשיר, מהצמיד, מה שזה לא יהיה, ומגיע שוטר או פקח למקום, ובזמן שהשוטר והפקח נמצאים במקום האדם מקיים את הוראות הבידוד, הוא לא יקבל קנס.

גלעד בהט: נכון.

גלעד בהט: נכון מאוד.

גלעד בהט: אם הגיע שוטר או פקח וראה שהוא בבית, הוא לא יקבל קנס.

גלעד בהט: נכון מאוד.

גלעד בהט: אלא אם כן נצליח, כמו שאמרתי קודם, לקיים את הדרישות הראייתיות של המכשור הזה כראיה עצמאית, ואז נוכל לבצע חקירה.

גלעד בהט: יכול להיות שעד שהפקח הגיע הוא כבר חזר הביתה, אבל נצטרך חוות-דעת מתאימה שתתקף את זה ראייתית, שזה יעמוד כראיה עצמאית.

גלעד בהט: נכון לרגע זה, אדם לא יוכל לקבל קנס רק על סמך המכשיר הזה.

גלעד בהט: לא יוכל.

גור בליי: לאור הניסיון עם מכשירים אוטומטיים אחרים שהיו, שהוזכרו פה קודם, אני מבין שהדרך רחוקה עד שיהיה לך תיקוף ברמה הזאת.

גור בליי: נכון?

גלעד בהט: רחוקה זה עניין יחסי, אבל אנחנו לא שם.

גלעד בהט: אני יכול להגיד שאנחנו לא שם.

גלעד בהט: גם במצלמות, בדוגמאות שהובאו, לוקח הרבה זמן, ועד היום אנחנו נמצאים בחוות-דעת.

גלעד בהט: אני אביא דוגמה אחת, ורשמתי את זה גם בחוות-דעת שכתבתי בעניין למשרד המשפטים.

גלעד בהט: במצלמות א'3 שמשרד הבריאות הביא כדוגמה לאכיפה שמתבססת אך ורק על מכשור, נדרשו שש חוות-דעת שונות, עצמאיות, נפרדות, כל אחת של שלב שונה במכשיר, כדי לתקף אותו, וגם בזה אנחנו נמצאים עד היום בתקיפה של חוות-הדעת האלה בבית משפט, בצורך להביא עדים מומחים לסיפור הזה.

גלעד בהט: זה לא דבר פשוט בכלל.

גלעד בהט: למכשיר שאנחנו מדברים עליו עכשיו אין ולו חוות-דעת אחת נכון לשעה זו, חוות-דעת אחת שעומדת בתנאים הנדרשים לבית משפט, כדי שזה יוכל לעמוד כראיה עצמאית.

גלעד בהט: זו התשובה.

תהלה פרידמן: בקיצור, מה שאנחנו שומעים זו שאלה למשרד הבריאות, לא ללשכה המשפטית.

תהלה פרידמן: כל הזמן אומרים לנו: וריאנטים-וריאנטים, הגנה-הגנה.

תהלה פרידמן: דוחות לא יהיו, קנסות לא יהיו.

תהלה פרידמן: זו תהיה אכיפה מאוד מאוד מוגבלת.

טליה אגמון: קודם כול, אני חושבת שאמרנו את זה מההתחלה.

טליה אגמון: ברור לכולנו שההגנה היותר טובה והיותר מוצלחת, אם מצליחים לקיים אותה בצורה מלאה או קרובה לכך, זה המלוניות, אבל יש גם הבנה שהאמצעי הזה הוא פוגעני מאוד, ובסוף מייצר הרבה מאוד בקשות לחריגה ולפטורים ברמה שהופכת אותו לפחות אפקטיבית.

טליה אגמון: כן, הצמידים והפיקוח הטכנולוגי הוא אמצעי פיקוח פחות טוב מלשים מישהו בחדר במלון ולסגור את הדלת, אבל אנחנו כן חושבים שהוא מוסיף משהו גם ברמה של תמרוץ האדם לציית להוראות של הבידוד מעצמו, והוא כן מוסיף יכולת מיקוד של המשטרה באכיפה ובפיקוח שהיא מבצעת, שהיא תגיע, והיא תוכל להגיע הרבה יותר מהר ובעדיפות גדולה יותר לאותם אנשים שכבר יש חיווי שהם הפרו את הבידוד.

טליה אגמון: זה נכון שכרגע אין את אותן חוות-הדעת שאומרות שהאמצעי הוא ראיה מספקת, אבל אנחנו מתכוונים בהחלט לכלול את זה כמשהו שצריכות החברות להציע ולכלול בהצעות שלהן במכרז שיהיה בהמשך, ואני מקווה ומאמינה שנוכל לעשות את זה הפעם, גם נלמד לקח מנושא המצלמות ואפשר יהיה לדעת מה בתי המשפט מחפשים ולהציג את הדברים מראש בצורה יותר טובה, ואני מקווה שאנחנו נגיע לשלב הזה מהר.

טליה אגמון: עדיין כדי לתת דוח, המשטרה לא חייבת למצוא איפה האדם נמצא, היא צריכה להגיע ולראות שהוא לא בבית.

טליה אגמון: זה מספיק.

טליה אגמון: זה חלק מהעניין שבשבילו המשטרה תוכל למקד את אמצעי האכיפה.

טליה אגמון: זה כבר לא יהיה אקראי.

טליה אגמון: אנחנו הולכים ואולי אתה בבית ואולי לא.

טליה אגמון: יש חיווי שהתרחקת מהטווח, הייתה שיחת טלפון, האיש לא חזר לטווח, הודיעו למשטרה, היא שולחת מפקח.

טליה אגמון: הסיכוי שהיא תמצא את האיש לא בבית הוא גדול.

טליה אגמון: אם היא תמצא אותו בבית, אם הוא יצא לחמש דקות וחזר, או אם יש תקלה טכנית, זה יטופל בדרך אחרת.

תהלה פרידמן: האם נחה דעתכם עם האיזון הזה?

גור בליי: בסוף חלק מהשאלה כמה מהר אתם סוגרים מעגל.

גור בליי: זאת אומרת, כמה מהר מרגע שיש חיווי מגיע שוטר לשטח.

גור בליי: אם הדבר הזה קורה די מהר, בסופו של דבר האכיפה הרבה יותר חכמה.

גור בליי: אם יש לך עשרה מבודדים, חמישה נשארים בבידוד וחמישה מפירים, הכפלת את כוח האכיפה של אותו שוטר, כי הוא מתמקד בחמישה שיש עליהם חיווי.

טליה אגמון: זו הכוונה והציפייה שלנו מהמשטרה.

טליה אגמון: הכוונה והציפייה שלנו מהמשטרה שזה ייתן להם כלי מצוין למקד את המאמצים שלהם באנשים שיש עכשיו אינדיקציה עליהם שהפרו בידוד, כאשר כרגע אין להם שום אינדיקציה למישהו שהפר בידוד, חוץ מאשר אם מישהו מתקשר למוקד 100 - - -

תהלה פרידמן: מתי נוכל לבחון את זה?

תהלה פרידמן: מתי יהיה זמן שבו נוכל לומר: בתוך כמה זמן סגרו מעגל או מה נעשה עם זה?

טליה אגמון: אני מניחה שיחסית די מהר, וברור שיהיו מחלות ילדות בהתחלה.

טליה אגמון: כפי שהם למדו בפיילוט בתוך יום איך להצמיד את הצמידים מהר יותר ולשחרר את התור מהר יותר, גם המשטרה וגם החברה, אני מניחה שבתוך מספר ימים כבר נוכל לראות נתונים ראשונים.

תהלה פרידמן: מתי מבחינת

תהלה פרידמן: כם אתם קובעים לכם את הזמן שבו אתם רוצים לבחון?

טליה אגמון: אני חושבת שבתחילת הדרך אנחנו נעקוב מאוד צמוד.

טליה אגמון: וכרגע בהצעת הנוהל שאנחנו כתבנו, אנחנו רוצים לקבל מהחברה דיווחים יומיים, והמשטרה יושבת במשל"ט שלנו איתנו וגם הם יוכלו לתת דיווחים ולראות דיווחים ברמה יומית, אבל אני חושבת שבכל זאת יהיה צריך טווח של מספר ימים לפחות כדי להבין את המשמעויות ולא רק להסתכל על היום הראשון, היום השני, אלא תמונה טיפה יותר רחבה.

תהלה פרידמן: אנחנו יודעים שעניין שבת סגור?

תהלה פרידמן: אמרת לנו אתמול להבנתך, אבל אני רוצה לשאול, האם זה סגור?

טליה אגמון: למיטב ידיעתי כן.

אסיף קזולה: גם בפיילוט לקחו את הצמיד מספר חובשי כיפות וגם חרדים-חרדים השתמשו בזה, כמובן גם אותה הבת של הרב שגזרה את הצמיד.

אסיף קזולה: אני היועץ של סגן שר הבריאות קיש, עבדתי הרבה מאוד על העניין הזה.

תהלה פרידמן: שאלתי על שבת.

אסיף קזולה: אני עכשיו מדבר רק על החברה הספציפית הזאת של הפיילוט.

אסיף קזולה: יש להם כבר מסלול גם מול משמרת השבת וגם מול מכון צומת.

אסיף קזולה: הם בתהליכים.

אסיף קזולה: לפי הכיוון יש פה אישור כזה או אחר.

גור בליי: מדובר גם על שימוש באפליקציית "הסכמון", מה שנקרא.

אסיף קזולה: "הסכמון" זה יותר אצל הבט"פ, אני מציע לשאול אותם.

טליה אגמון: ה"הסכמון" זה לא בדיוק אפליקציה, זה מערכת של המשטרה, אז אולי כדאי שהמשטרה או מישהו מהבט"פ יוכל לתאר אותה.

טליה אגמון: היא הרבה פחות טובה מבחינתנו במובן הזה שיש לה חסרונות של אפקטיביות בפעילות שלה.

טליה אגמון: בהבנה שלנו היא לא מזהה את מי שמשתמש בה.

טליה אגמון: למעשה אדם מקבל סמ"ס עם קישור, ואם הוא לוחץ עליו זה שולח מיקום חזרה למשטרה.

טליה אגמון: אין דרך לדעת מי לחץ על הקישור.

טליה אגמון: אתה יכול להשאיר את הטלפון בבית והילד או האישה ילחצו על הקישור, ולא נדע שהוא הפר את הבידוד.

טליה אגמון: יש לו גם חסרונות – סגן השר התייחס לזה קצת בהתחלה – שלא מקובל לשלוח את הסמ"סים האלה בשעות הלילה או בשבתות, ולכן השימוש בו הוא מוגבל.

טליה אגמון: אולי נשת

טליה אגמון: מש בה כמוצא אחרון, אם לא יהיו מספיק אמצעי פיקוח טובים יותר.

טליה אגמון: אם רוצים לשמוע יותר על איך זה עובד, אולי מנציג של הבט"פ או המשטרה.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: אנחנו יוצאים לשתי דקות הפסקה.

תהלה פרידמן: אני מחדשת את הישיבה.

תהלה פרידמן: אנחנו ממשיכים בדיון.

תהלה פרידמן: פרופ' חגי לוין מההסתדרות הרפואית.

תהלה פרידמן: רצית לומר משהו.

חגי לוין: אנחנו שמחים להיות חלק מהדיון החשוב הזה, כמו בנושאים אחרים – אנחנו תומכים באמצעי פיקוח טכנולוגי נכון.

חגי לוין: צריך לראות גם את התמונה היותר רחבה מסביב, איך אנחנו הופכים את זה לכלי שגם יעזור לאדם עצמו.

חגי לוין: צריך להבין, רוב האנשים לא רוצים לגרום איזשהו נזק לאחרים.

חגי לוין: הם כנראה לא מפנימים את חומרת האיום שהם עלולים להדביק אחרים.

חגי לוין: לכן, אמצעים משלימים שדווקא יש כאן, אבל צריך להשתמש בהם בצורה יותר חכמה – והם הנושא של ההתחייבות של הבן אדם, ממש להחתים אותו על ההתחייבות.

חגי לוין: ושוב אני אומר: מעבר לצמיד האלקטרוני, להחתים אותו על התחייבות, ומתוך הבנה שכדי למנוע פגיעה באחרים הוא צריך להישאר בבידוד.

חגי לוין: יש פה בהצעה את הנושא של התחבורה הציבורית.

חגי לוין: אנחנו מציעים לדאוג להסעה לאנשים.

חגי לוין: אם האיום הוא כל כך חמור אז אפשר גם לדאוג להסעה לאנשים, ולא להשאיר אותם למצוא פתרונות שאולי הם לא פתרונות אידיאליים.

חגי לוין: אנחנו כן מזהירים שעלולה להיות להיטות יתר.

חגי לוין: כפי שדובר כאן, זה אמצעי שהוא לא מושלם.

חגי לוין: הוא רק אמצעי משלים.

חגי לוין: הוא לא יפתור את בעיית הווריאנטים הנכנסים.

חגי לוין: הרי הווריאנטים יכולים להיכנס מגבולות אחרים – גם דרך הרשות הפלסטינית, גם יכול להיות שהם כבר מסתובבים בישראל, גם בקרב בני פחות מ-14.

חגי לוין: אז צריך פשוט להבין – זה אמצעי משלים, להתייחס אליו ככה, לא לרדוף אחרי אנשים, אלא – זה אמצעי גם בשביל הבן אדם עצמו, להזכיר לו שהוא נמצא כרגע בתקופת בידוד.

חגי לוין: אנחנו כן מעלים נקודה לשאלה – הרי לחולים בקורונה שמהם גם יש סיכון להדבקה אנחנו לא השתמשנו בכאלה אמצעים.

חגי לוין: אז זה פשוט מעלה איזושהי נקודה:

חגי לוין: האם יש כאן משהו ללמוד לשם, או שיש משהו ללמוד מהם?

חגי לוין: האם אנחנו מצליחים לקיים בידוד יעיל לחולים בקורונה?

חגי לוין: ואני חייב לומר שזו הצעה חדשנית, אנחנו חייבים ללוות אותה – לא רק את הפיילוט – בהערכה מלווה מדוקדקת שבודקת גם את ההשפעה על ההתנהגות של האנשים, גם את היעילות של הכלי, גם את היעילות בפועל על וריאנטים, גם כמה התרעות שווא יש, גם – כמה אנשים לא מקבלים את ההתרעות, שמענו שיש אזורים ללא קליטה.

חגי לוין: אנחנו מציעים לכן, לוועדה לקיים מנגנון של פיקוח פרלמנטרי כפי שנעשה באיכון של השב"כ, שתהיה חובת דיווח לוועדה באופן עתי, אפילו שאנחנו עכשיו בתקופת בחירות, כי באמת – זה אמצעי קריטי, זה אמצעי חדש.

חגי לוין: יכול להיות שהוא יביא תועלת, יכול להיות שהוא יביא נזק.

חגי לוין: צריך ללוות אותו בהערכה ושתהיה שקיפות ופיקוח לאורך כל התהליך.

חגי לוין: צריך מאוד לוודא, וזה מוזכר בהצעת החוק, שהמידע לא זולג למי שהוא לא צריך לזלוג, שלא נשמר מידע ללא צורך, וכמו שאמרתי – שאין להיטות יתר בשימוש באמצעים.

חגי לוין: תודה רבה.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: זו נקודה חשובה, הסיפור הזה עם חולים.

תהלה פרידמן: אכיפה על חולים לעומת אכיפה על חוזרים.

טליה אגמון: אפשר להתייחס.

טליה אגמון: אנחנו יודעים לפי הנתונים על פחות הפרות של בידוד אצל חולים.

טליה אגמון: יכול להיות בהחלט שזה קשור למודעות שלהם – שהם נדבקו, וחלקם לא מרגישים טוב, אבל יש יותר מודעות לסכנה.

טליה אגמון: אנחנו כן רואים לפי הנתונים האנונימיים הסטטיסטיים שיש לנו שחוזרים מחו"ל יותר מועדים להפרת בידוד.

טליה אגמון: אולי זה קשור לכך שהם לא מרגישים את הסיכון לאחרים, או שהם לא היו בארץ הרבה זמן והם רוצים לראות את החברים ואת המשפחה, או שאין להם כלום במקרר והם צריכים לקנות חלב.

טליה אגמון: אולי זה קשור באמת לנושאים של מודעות.

טליה אגמון: אני חושבת שאחרי שנה אנשים מודעים לסיכון, ומי שבוחר להפר כנראה עושה את זה מסיבות אחרות, ולכן אנחנו צריכים טיפה יותר להשגיח על אלה שאנחנו ראינו וזיהינו אותם שהם גם מביאים אתם סיכון ספציפי גדול יותר בשל הכנסה של וריאנטים מחו"ל, וגם מועדים יותר להפרת בידוד, לפי הנתונים שנאספו עד עכשיו.

טליה אגמון: אני כן רוצה להגיד שאין שום דבר בחוק הזה שמאפשר להפעיל אותו רק בנתב"ג.

טליה אגמון: אפשר להפעיל אותו על כל מי שנכנס לישראל, מארץ אחרת.

טליה אגמון: לא העמדנו מעברי גבול בכניסה, למשל, של ישראלים מיהודה ושומרון לתוך ישראל, אבל לגבי נכנסים לישראל שחייבים בבידוד – זה ניתן להפעלה.

טליה אגמון: אני רוצה לחזור כי הייתה פה הערה באמצע לגבי חייבים בבידוד.

טליה אגמון: לא כל מי שנכנס לישראל חייב בבידוד.

טליה אגמון: יש כבר מחוסנים, יש כבר מחלימים, ולכן בסופו של דבר החובה הזו תחול על מי שחייב להיות בבידוד, כולל לגבי הרכיבים של כניסות ממעברי גבול אחרים.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: עורכת הדין זוהר אלטמן מלובי 99, בבקשה.

זוהר אלטמן: אני לוביסטית ציבורית בלובי 99.

זוהר אלטמן: אנחנו שלחנו מכתב ליו"ר הוועדה הנכבד וגם הגבנו על התזכיר, ונשמח להתייחס לשתי נקודות בקצרה.

זוהר אלטמן: נקודה ראשונה – אנחנו חוששים ממתן כוח רב והאצלת סמכויות שלטוניות מסוימות לחברה ריכוזית, חברה פרטית ריכוזית שיש לה אינטרסים כלכליים משמעותיים, שהיא יכולה להפיק רווח גדול מהמידע שנאסף.

זוהר אלטמן: אמנם החוק כולל כל מיני מנגנוני הגנה למיניהם וחובת סודיות, אבל זה לא תמיד הרמטי, ובפיילוט עצמו הייתה שותפה חברת אלקטרה סקיוריטי, חברה ריכוזית.

זוהר אלטמן: אנחנו חושבים שצריך למזער את החשש באמצעות הגדרה בחוק שהשתתפות של גורם ריכוזי תחייב חוות דעת של ועדת הריכוזיות, או, אם זה לא פרקטי מבחינת קוצר הזמנים, אז שתוגדר בחוק העדפה לחברה שהיא לא ריכוזית.

זוהר אלטמן: יש לי כאן שאלה למשרד המשפטים אם בעצם הקביעה בחוק שהחברה המפעילה תקיים את הוראות פקודת הטלגרף מחייבת גם חוות דעת של ועדת הריכוזיות.

זוהר אלטמן: נקודה שנייה, אני רק אסיים – בעצם, לעמדתנו צריך לעגן שקיפות של החוזה עם החברה הפרטית, לפחות בנוגע לתמריצים הכלכליים של החברה.

זוהר אלטמן: למשל, בנוגע למדיניות התגמול של החברות, האם התגמול מושפעת מכמות ההפרות המדווחות?

זוהר אלטמן: זה דבר שיכול לתת לחברה תמריץ לדווח על איזה שהן הפרות גבוליות למיניהן.

זוהר אלטמן: נציג המשטרה דיבר על זה, על הקושי בהגדרה של מה היא הפרה.

זוהר אלטמן: אז צריך לנתק, בעצם, את תגמול החברה מכמות העבירות המדווחות, וגם לגבי הסנקציות שמופעלות על החברות במקרה שהן מפרות את חובת הסודיות ואת הזכויות שנוגעות לאבטחת המידע והפרטיות של המשתתפים.

תהלה פרידמן: כולם חוץ ממני מכירים את המושג, אבל בשבילי – תבהירי מה היא חברה ריכוזית?

זוהר אלטמן: יש רשימה של הגורמים הריכוזיים לפי חוק הריכוזיות.

זוהר אלטמן: מי שמגדיר את זה זו ועדת הריכוזיות, זה או תאגידים ריאליים משמעותיים מאוד מאוד גדולים של מחזור מכירות מסוים, או תאגידים פיננסיים משמעותיים.

זוהר אלטמן: יש רשימה שנמצאת באתר רשות התחרות.

זוהר אלטמן: זו בעצם חברה עם המון המון כוח, מאוד מאוד גדולה, עם זרועות בכל מיני ענפים במשק, והחשש הוא שיהיה לה איזה שהוא מקום שהיא יכולה להשתמש במידע שייאסף במיזם הזה למינוף האינטרסים הכלכליים שלה בתחומים אחרים.

קריאה: את נושא הריכוזיות אנחנו בודקים עם חברינו מהמחלקה הכלכלית.

קריאה: אנחנו עוד לא מכירות את ההיבטים האלה, בתור מי שעוסקות בתחום הפלילי.

גבי פיסמן: אותם דברים בוודאי הטרידו אותנו בהקשרים של החברה הפרטית.

גבי פיסמן: פשוט, את המינוחים הכלכליים אנחנו נבדוק.

תהלה פרידמן: אתם דיברתם אתמול על המכרז זוטא שנערך, נכון?

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: בעצם – השבוע נערך, והיום פותחים את ההצעות ובודקים אותן, מכרז סגור לגבי שתי חברות שהציעו, שיש להן פתרון כזה.

טליה אגמון: זה אחרי שנה של ניסיונות לחפש טכנולוגיות מתאימות, ועשרות רבות של רעיונות שעלו, חלקם טובים יותר, חלקם טובים פחות, וכל אחד עם הפתרונות שלו.

טליה אגמון: בהמשך לזה, יכול להיות שבמכרז הקטן הזה יבחרו שתי החברות, אני לא שוללת את האפשרות הזאת, אני פשוט עוד לא יודעת כרגע מה הוצע ומה קורה.

טליה אגמון: בהמשך יפורסם מכרז פתוח שבו יציעו לנו הצעות, נראה מה מתאים.

טליה אגמון: יתבצע מכרז ואם יש גופים נוספים במשק שמסוגלים להציע פתרונות דומים אנחנו כמובן נשמח.

תהלה פרידמן: ולגבי הנקודה של מבנה התמריצים?

טליה אגמון: לגבי מבנה התמריצים – הוא איננו כולל שום תמריץ שנוגע לאופן הפעילות.

טליה אגמון: זאת אומרת, חוץ מאשר שום תשלום פר צמיד, פר ערכה, אין שום תגמול על מספר החיוויים או שום דברים אחרים שעלולים להיות.

גור בליי: או על שליחה של טכנאי, שום דבר.

גור בליי: זאת אומרת, רק לפי מספר האנשים - - -

טליה אגמון: שזה לא נתון שתלוי בחברה, זה נתון שתלוי במספר הנכנסים לישראל וכמה מהם חייבים בבידוד, וכמה מהם יבחרו לקחת את הצמיד ולא ללכת למלונית.

טליה אגמון: מבחינת ההסכם אני מניחה שבדומה להסכמים דומים של המדינה, ודאי שחלקים ממנו הם גלויים.

עמית יוסף עמיר: אני אשמח להתייחס לעניין השימוש.

עמית יוסף עמיר: הצעת החוק קובעת איסור מוחלט על שימוש במידע לכל תכלית אחרת מלבד ביצוע הוראות הסימן המוצע להוסיף לחוק סמכויות מיוחדות.

עמית יוסף עמיר: כל שימוש אחר במידע יהיה אסור ועלול להוות עבירה פלילית לפי חוק הגנת הפרטיות.

תהלה פרידמן: כן.

תהלה פרידמן: זה בהיבט של הפרטיות.

תהלה פרידמן: אנחנו כרגע התייחסנו לנקודה של הריכוזיות.

תהלה פרידמן: אז אתם מחכים לתשובה וחוזרים אלינו עם הנקודה הזו?

תמי סלע: אולי אפשר להפנות שאלה ללוביסטית הציבורית על איזה שימושים הם חשבו שאותה חברה תרצה לעשות במידע, ושמשם בא החשש מחברה ריכוזית?

זוהר אלטמן: לפי מה שידוע לנו – פרטי האשראי של המשתתפים ניתנים לחברה לטובת גיבוי במידה של איזשהו נזק שנוצר לאמצעי, כתובות, טלפונים.

זוהר אלטמן: שוב, אנחנו לא יודעים בדיוק איזה פרטי מידע ניתנים אבל החשש הוא שככל שהגורם יותר ריכוזי ויותר גדול, השימוש שלו יותר יכול יותר להשפיע על המשתתפים ויותר להיות פוגעני.

זוהר אלטמן: לכן אנחנו חושבים שצריך למזער.

זוהר אלטמן: ממילא מדובר במקום שבעצם יש בו האצלת סמכויות שלטוניות, שהיא מורכבת.

זוהר אלטמן: אנחנו חושבים שצריך למזער את החשש הזה באמצעות בחירה של חברות שהאינטרסים הכלכליים שלהם פחותים במובן של יצירת השימוש במידע הזה.

גור בליי: טליה, את יכולה להתייחס לזה?

טליה אגמון: החברה לא מקבלת פרטי כרטיס אשראי של המשתמשים.

טליה אגמון: אין שום תהליך הסכמי בין החברה לבין האדם שמקבל את הציוד.

טליה אגמון: דובר על שטר חוב, שטר חוב לטובת המדינה, הוא לא כולל פרטי כרטיס אשראי.

טליה אגמון: במאמר מוסגר אני אגיד – היינו רוצים שיהיה, אבל זה כנראה לא מתאפשר.

טליה אגמון: אבל בכל מקרה זה שטר חוב שהוא לטובת המדינה.

טליה אגמון: כפי שאמר עמית יוסף עמיר, יש הוראות מאוד מפורטות ומפורשות לגבי החובה של החברה לא לעשות שום שימוש אחר במידע ולמחוק אותו בתום השימוש, חוץ ממידע שיעבור למשטרה ולמשרד הבריאות – הוא נשמר אצלנו אחר כך.

רעות שעאר: קודם כל אני רוצה להגיד – אנחנו לא חולקים כמובן על הצורך לאכוף את הבידוד הביתי.

רעות שעאר: עם זאת יש לנו כמה השגות וחששות מההסדרים שמוצעים כרגע.

רעות שעאר: קודם כל, אמרו פה קודם שעדיין לא יודע ברור מה יהיה האפקט של החוק, מה תהיה התועלת בצדו, איך הוא ישפיע על ההתנהגות של המבודדים.

רעות שעאר: מה שכבר ברור זה שבוודאות תיגרם כאן פגיעה בזכויות יסוד, שמאוד מדאיגה אותנו.

רעות שעאר: עצם מה שנאמר קודם – איזוק, ואחר כך תיקנו ל "צמיד", מהווה איזושהי פגיעה בכבוד.

רעות שעאר: יש כאן פרקטיקה שבדרך כלל משמשת למענק אחרי עבריינים או עצורים, שאנחנו מחילים אותה באופן גורף על האוכלוסייה הרחבה.

רעות שעאר: יש פה אנשים עומדת להם חזקת החפות, שהם רק נכנסו לארץ, ויש פה משהו תקדימי מבחינת אופן אכיפת החוק.

רעות שעאר: במקום להטיל סנקציות על מישהו אחר שעבר עבירה יש פה משהו שבעצם הופך סדרי עולם ומבקש לאכוף ולהטיל מעקב מראש, כדי למנוע או לזרז את הליך האכיפה במקרה של עבירה, משהו מניעתי.

רעות שעאר: אנחנו חושבים שצריכה להיות פה רגישות לפגיעה בזכויות אדם.

רעות שעאר: מעבר לזה, הצורך בהסדר הזה מבוסס על נתונים שפורטו בדברי ההסבר שמצורפים להצעת החוק, שהם נתונים שמצביעים על צורך מאוד גדול, אבל אנחנו רוצים להגיד בזהירות שלא ברור לנו כיצד הנתונים האלה נאספו.

רעות שעאר: לא ברור לנו לגמרי באיזה סמכות הם נאספו, באיזה אמצעים נעשה שימוש, ומאיזה סמכות משרד הבריאות איפשר לחברה כלשהי לאסוף נתונים סלולאריים על אנשים שנכנסו לארץ.

רעות שעאר: לגבי הסנקציות עצמן שמוצעות פה, גם כבוד היושב-ראש של הוועדה ציין שהמלונית היא סנקציה לכל דבר ועניין, היא סנקציה מאוד קשה שאנחנו, ואני מאמינה שגם אתם מודעים להשלכות שלה ולתלונות הקשות שהתקבלו מאנשים שהיא נכפתה עליהם.

רעות שעאר: מנגד, כביכול, מציעים בחירה נוספת שמשפרת את המצב אבל בעצם אין כאן בחירה אמיתית.

רעות שעאר: הקבלה של הצמיד לפי ההסדר שמוצע מותנית בשורה של הסכמות, הצהרות בכתב, התחייבויות להחזיר תשלום לפי דרישה והחלטה של חברה שהיא חברה פרטית, ותכף נגיע לעניין ההפרטה.

רעות שעאר: זאת אומרת, אין כאן בעצם ממש בחירה מרצון, בחירה חופשית ובחירה מדעת אלא איזשהם שני מקלות שמציעים לנכנסים לארץ, שהם צריכים לבחור מבין שתי אופציות, ששתיהן פוגעניות, לא יכולה להיות מחלוקת על זה, במידה כזו או אחרת.

רעות שעאר: עוד דבר שעלה פה בדיון ושהוא מטריד למדי הוא העניין של מה קורה ביישובים מרוחקים, בפריפריה, ביישובים שיש להם בעיית קליטה – האם ייכפה במקרים כאלה על אנשים להיכנס למלונית בהיעדר אופציה אחרת, כאשר ידוע שאין אפשרות של קליטה ואפשרות לעשות שימוש באמצעי הזה.

רעות שעאר: אשמח לשמוע התייחסות של משרד המשפטים ומשרד הבריאות למצבים האלה.

רעות שעאר: אני מגיעה לעניין ההפרטה שכרגע דיברו עליו.

רעות שעאר: זה לא חדש שיש בעייתיות בנקודה שבה מוציאים ומפריטים לגוף פרטי שפועל ממטרות רווח – תקין וישר ככל שיהיה, ואנחנו בעצם מאצילים לו סמכות לאכוף את החוק, לעשות שימוש בסמכויות שהן בדרך כלל סמכויות שלטוניות.

רעות שעאר: יש גם פסיקה שמתייחסת לבעייתיות שבהפרטת סמכויות כאלה באופן ספציפי.

רעות שעאר: ההסדרים המדויקים שיחולו על החברה הזו לא מוסדרים בצורה מספקת בחוק.

רעות שעאר: הרבה דברים פתוחים עדיין להסדרה בנהלים ולפרשנות.

רעות שעאר: כרגע נאמר שיכול להיות שהפקחים יגיעו לבתים של אנשים שיש אינדיקציה להפרה לגביהם.

רעות שעאר: לא ברור איך זה מתיישב – שוב, עם פגיעה נוספת בפרטיות, והפגיעה הזו מועצמת מעצם העובדה שמגיע אדם פרטי ולא אדם שכפוף - - -

יעקב אשר: למיטב ידיעתי אין שום - - - שמאפשר כניסה הביתה.

גבי פיסמן: מי שיגיע לבתים זה רק הגורם השלטוני, זה משטרת ישראל או מפקחים שהם עובדי מדינה.

יעקב אשר: אבל עדיין, זה לא לתוך הבית פנימה.

גבי פיסמן: לא לתוך הבית.

גבי פיסמן: לבדיקת הפרת חובת הבדידות.

גבי פיסמן: אין לנו שום כוונה שהגורמים הפרטיים יעשו מהלכים מהסוג הזה.

גבי פיסמן: הם גורם טכני, הם מסייעים.

גבי פיסמן: זה גם המסר שאנחנו רוצים להעביר בחקיקה.

רעות שעאר: תודה על ההבהרה.

רעות שעאר: זה באמת היה קצת לא ברור במהלך הדיון, אם מדובר בעובדי מדינה או עובדים מטעם החברה.

רעות שעאר: עוד נקודה קצרה לגבי ההפרטה – העניין של הנזק לציוד, העובדה שהחברה עצמה תקבע אם היא ניזוקה והאזרח מתחייב מראש לפצות אותה בלי שיש איזה הליך ברור שמאפשר לו גם לקבל זכות שימוע, להתגונן או לעשות איזשהו בירור על ידי גורם אובייקטיבי – היא מאוד בעייתית.

רעות שעאר: אני חושבת שאם זה היה חוזה אחיד שהיה עולה לביקורת של בית הדין לחוזים אחידים זה היה נקבע כתנאי שלא יכול להתקבל, והוא מקפח ופוגעני.

רעות שעאר: לא ברור לי איך קביעה כזו גורפת - - -

גור בליי: אני חושב שזו קריאה לא נכונה, כי בחוק מי שקובע דווקא זה המנהל, זה מנכ"ל משרד הבריאות.

גור בליי: "המנהל או מי מטעמו" הם אלה שאחראים לנושא של חיוב בנזק.

גור בליי: הם אולי מקבלים את החומר הגולמי, את המידע מהחברה, אבל הקביעה היא קביעה של רשות שלטונית.

גור בליי: בהקשר הזה, לפחות, אני חושב שהחוק דווקא נותן מענה לעניין הזה.

גור בליי: זה לא החברה קובעת את זה.

רעות שעאר: אפשר לשמוע איזושהי הבהרה לגבי איך הליך הבירור יתבצע?

גור בליי: אולי כשנגיע לסעיף הספציפי הזה, אנחנו מדברים על סעיף 22כח.

גור בליי: אולי כשנגיע אליו הדברים יעלו.

רעות שעאר: אוקיי.

רעות שעאר: לעניין ההעברה של המידע למשטרה, המידע שנאסף על ידי החברה – שמחנו לשמוע את ההבהרה האחרונה, אבל רק כדי לוודא את זה: הנתונים שייאספו ישמשו אך ורק למטרה של בירור הפרות בידוד בזמן אמת, והאיסוף שלהם אחר כך לא יאפשר למשל אכיפה או שימוש כראיה לצורך עבירות אחרות?

עמית יוסף עמיר: אין אמירה כזו, אמירה כזו אינה בנמצא.

עמית יוסף עמיר: יש הגבלת שימוש מוחלטת על המידע.

עמית יוסף עמיר: אי אפשר להשתמש בו לצרכים אחרים כמו שהזכרת קודם בהערה הקודמת שלך – למשל, הצרכים של חברה מסחרית או לצרכים אחרים גם של גופים ציבוריים.

עמית יוסף עמיר: אין בקביעה הזו כדי לגרוע מסמכויות על פי דין של רשויות אכיפת החוק ושל בתי המשפט.

רעות שעאר: אז זו בדיוק ההסתייגות שמטרידה אותי.

רעות שעאר: מה המשמעות?

רעות שעאר: האם ייעשה בזה שימוש, או לא ייעשה בזה שימוש?

יעקב אשר: מה שהוא אומר – שאין בזה משמעות, רק שהוא אומר דבר אחד – שאם מחר בית משפט ירצה להסתייע בדבר הזה, אז עוד פעם – זו החלטה שיפוטית, זה לא - - -

גור בליי: אנחנו נגיע לסעיף הזה.

גור בליי: אני חושב שהוא לא אמר - - - הוא אמר שדווקא כן, המשטרה יכולה – אם המידע יכול לשמש בחקירה אחרת, שלא קשורה לאכיפת הבידוד.

נילי פינקלשטיין: מה שהיועץ המשפטי של הוועדה הסביר עכשיו זה נכון.

נילי פינקלשטיין: הסעיף שקובע איסור שימוש במידע לא פוגע בזכויות הכלליות של גורמי האכיפה – במיוחד אדבר על המשטרה, שכאשר יש לה חשד לביצוע של עבירה פלילית היא יכולה לקבל מידע, מידע שהוא לא חסוי.

נילי פינקלשטיין: לא קבענו בחקיקה הזו סעיף חיסון שמעמיד את המידע הזה ברף אחר.

נילי פינקלשטיין: הצדקה לסעיף חיסיון זה משהו שלא מצאנו שקיים פה.

רעות שעאר: השאלה אם נדרש פה סעיף חיסיון.

רעות שעאר: השאלה – המידע שכבר יועבר למשטרה לפי מה שאתם אומרים, ומכלל ההן אני שומעת את הלאו – כן יוכל לשמש כמידע בחקירה של עבירות אחרות.

רעות שעאר: כאן יש בעייתיות גדולה כי אנחנו פוגעים בפרטיות - - - למה אנחנו פותחים פה עוד פתח לשימוש במידע בניגוד לחוק הגנת הפרטיות?

יעקב אשר: אני רוצה להגיד מה אני הבנתי מהשיח הזה.

יעקב אשר: שהרי בעצם המידע לא אמור להישמר.

יעקב אשר: הוא אמור להימחק.

תמי סלע: לגבי הפרות – כן.

יעקב אשר: אם אין הפרות – אז הכול בסדר.

יעקב אשר: אם יש הפרות ובמקרה בזמן אותה הפרה קרה רצח בשכונה – ואגב, לפעמים זה לא לחובתו של האדם, זה יכול להיות גם לזכותו, אליבי.

יעקב אשר: אז קודם כל הבנו שפה, מאחר ואותו מידע של ההפרה כן נרשם במשטרה, אז מחר, אם יהיה צו של שופט או החלטה סטטוטורית, שהמשטרה תרצה להסתייע במשהו מהחומר הזה – זה גבולות הגזרה.

יעקב אשר: הבנתי נכון?

נילי פינקלשטיין: סליחה.

נילי פינקלשטיין: לא לגמרי מדויק.

נילי פינקלשטיין: אני אבהיר.

נילי פינקלשטיין: בנקודה מסוימת – הסמכויות של המשטרה לדרוש חומר נשמרות לפי כלל הדינים.

נילי פינקלשטיין: לא כל דרישה של חומר על ידי המשטרה - - -

יעקב אשר: ברור, ברור.

יעקב אשר: בכפוף לכל דין.

יעקב אשר: את זה אני יודע.

נילי פינקלשטיין: היושב-ראש הפנה לצורך בצו שיפוטי, אז אני מבהירה שלא בכל מצב - - -

יעקב אשר: לא תמיד צריך צו שיפוטי.

נילי פינקלשטיין: - - - אבל במענה גם לאחת ההערות של נציגת האגודה אני מבהירה שהכול נעשה – שוב, בהתאם לחוק הגנת הפרטיות, בהתאם לסמכויות הפליליות שמוסדרות.

עמית יוסף עמיר: אני אשמח להתייחס להערה אחת של נציגת האגודה לזכויות האזרח שציינה שלא ברורה התועלת מהאמצעי לאור הדיונים שהתנהלו כאן.

עמית יוסף עמיר: אני חושב שזאת נקודה שחשוב להבהיר, כי יש הבדל בין השאלות החשובות והנכונות שעלו כאן בדבר המידה שבה אמצעי האכיפה באמצעות הפיקוח הטכנולוגי יהיו יעילים, לבין עצם הקביעה שיש פה תועלת להגשמת התכלית של פיקוח ובידוד.

עמית יוסף עמיר: אני חושב שזה לא הועמד פה במחלוקת, ואני חושב שזו קביעה מאוד חשובה - - -

יעקב אשר: גם אם הוא עמד במחלוקת לדעתי היא לא קיימת, כי אין ספק.

יעקב אשר: אנחנו עושים בגבולות היכולות שלנו את המקסימום, כשבעצם, הדבר הראשון הוא הרתעתי.

יעקב אשר: אני לא צריך את האכיפה.

יעקב אשר: מבחינתי הכי טוב שלא יעשו את זה בכלל, שלא יצטרכו לאכוף בכלל.

יעקב אשר: אנחנו רוצים שאנשים יידעו שהם יכולים להיאחז בהפרות כאלה, ואז אדם נורמטיבי אומר – אני לא מסתבך, נקודה.

יעקב אשר: ואז הגענו לתכלית הראויה של עצירת המוטציות.

יעקב אשר: בואו נזכור שהם התכלית שלנו, לצורך העניין.

יעקב אשר: רק דבר אחד לא עניתם, משרד המשפטים, לנציגת זכויות האזרח – לגבי מה קורה באותם מקומות שהחברה אומרת לכם מראש – בכפר הזה והזה אין קליטה.

יעקב אשר: האם זה גורם לכך שאותו אדם יהיה חייב ללכת למלונית?

יעקב אשר: כי זו כבר בעיה.

טליה אגמון: הבדיקה שלנו בינתיים היא שברוב המכריע של המקומות בארץ יש קליטה סלולארית מאיזה שהוא סוג, של רשת כלשהי.

טליה אגמון: מקום שהיה בפיילוט קושי בקליטה ברשת מסוימת – פתרו את זה באמצעות - - - אחרת.

יעקב אשר: אני שואל במידה ו- נניח, הגענו למקום מסוים, קליינט אחר מסוים שמראש החברה אומרת – אין לי פתרונות לזה.

יעקב אשר: מה קורה?

טליה אגמון: אז לפי הדרישות שכרגע כתובות בחוק, אחד התנאים שצריכים להתקיים כדי שאדם יוכל ללכת לביתו עם פיקוח טכנולוגי זה שבמקום שאליו הוא הולך יש אפשרות מעשית לעשות עליו פיקוח טכנולוגי.

יעקב אשר: אני שואל – ואם לא?

טליה אגמון: אז אנחנו מדברים על סיטואציה שבה בעצם הוא לא יכול לקיים את אחת התנאים, ופה יש שתי אפשרויות – אחת, שהוא ילך למלונית, כי בעצם אין לו מקום שבו הוא יכול להיות עם פיקוח טכנולוגי, והחלופה השנייה היא שהוא יבקש איזושהי הקלה או פטור, ואז, במנגנון הזה – ילך הביתה בלי פיקוח טכנולוגי.

אוסאמה סעדי: אני עכשיו מסתובב בכל היישובים.

אוסאמה סעדי: למשל בעיר שלי, עראבה, כמעט בכל העיר אין קליטה.

אוסאמה סעדי: בעין מהאל – גם, אתה הולך שם מנותק.

אוסאמה סעדי: גם בשפרעם.

אוסאמה סעדי: אז יש הרבה אזורים שאין שם קליטה.

אוסאמה סעדי: מה עושים?

יעקב אשר: אז לכן אמרנו – זו לא קליטה רגילה שאנחנו מדברים עליה.

יעקב אשר: אותה חברה יודעת.

יעקב אשר: יכול להיות שבפיילוט המעשי נמצא שיש לנו עוד מקרים כאלה.

גור בליי: הביאו דוגמה מאיכסאל.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: שם לא הייתה קליטה.

יעקב אשר: בסוף מצאו פתרון.

קריאה: ווי פיי מקומי?

יעקב אשר: יכול להיות.

יעקב אשר: אני לא יודע.

יעקב אשר: אני רק יודע דבר אחד: שאני לא רוצה שתהיה אצבע קלה על ההדק שאומרת שאם אין אפשרות טכנית או שלא חיפשנו מספיק אפשרות טכנית אז הולכים ישר למלונית.

יעקב אשר: אני לא מוכן.

אוסאמה סעדי: גם אני לא מוכן.

יעקב אשר: אז אנחנו יחד ואנחנו רוב.

יעקב אשר: חשוב לי שנדבר את הנקודות הללו וכשנגיע להקראה נתמקד יותר בניסוח ונראה שזה תואם את הכיוונים עליהם דיברנו.

טליה אגמון: אני מעריכה שבאמת – המקומות שבהם החברה תאמר שאין לה פתרון טכנולוגי לשם וגם החלופה של ההסכמון של המשטרה גם היא לא עובדת שם – אני מניחה שאנחנו יכולים לחיות עם סיטואציה כזו שאדם כזה ילך לבידוד בית בלי פיקוח טכנולוגי, אבל זה לא - - -

יעקב אשר: ואז המשטרה המקומית תדע שהיא תעשה סיבוב יותר ליד הבית שלו.

יעקב אשר: עכשיו אני מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה לתת כמה נקודות עיקריות ואם צריך לקיים על זה דיון, על רוח הדברים שאנחנו רוצים שיהיו – ולאחר מכן נגיע להקראה.

ישי שרון: אני רוצה להעלות רק הערה ממוקדת שחשובה מבחינתנו, בעניין ההוראות הנוגעות לשמירת המידע.

ישי שרון: זה עלה גם על ידי הנציגה של האגודה לזכויות האזרח.

ישי שרון: כגישה עקרונית ועקבית אנחנו חושבים, לנוכח המידע הרגיש שבו אנו עוסקים והחריגות של אמצעי הניטור והאיכון שאנחנו מדברים עליו – אנחנו סבורים שהשימוש במידע הזה צריך להיות מוגבל רק לשם פיקוח על הוראות הבידוד והאכיפה שלהן.

ישי שרון: אנחנו מבינים את ההוראות המוצעות כעת, וגם זה נאמר קודם שהלכה למעשה הם כן יאפשרו למשטרה לעשות שימוש במידע גם לצרכים נוספים.

ישי שרון: זה יכול להיות בעבירות אחרות שלא קשורות לעולם הקורונה, אבל אולי גם איסוף כללי של מידע מודיעיני.

ישי שרון: אנחנו חושבים שההרחבה הזו היא בעייתית ביותר.

ישי שרון: אנחנו מזכירים שלפי חוק נתוני תקשורת, החוק שבעצם היום מסדיר את האופן שבו ניתן לקבל נתונים דומים, נתוני איכון, קבלת מידע מהסוג הזה בכלל מצריכה צו שיפוטי.

ישי שרון: המגבלה הזאת של צו שיפוטי כמו גם מגבלות אחרות ותנאים נוספים שקבועים בחוק הם אלה שעמדו בבסיס נימוקי בג"ץ שהכשיר את החוק, וזה לדעתי העיקרון המסדר שצריך לעמוד לנגד עינינו.

גבי פיסמן: אנחנו נבקש כמה דקות למחשבה.

יעקב אשר: כשנגיע לזה בדיון, תגבשו את העמדה שלכם.

יעקב אשר: אני מאוד השתכנעתי מישי שרון בעניין הזה.

גבי פיסמן: הכוונה היא בוודאי שהחומר לא ישמש את המשטרה לתכליות אחרות, זה לא התכלית של הכלי הזה.

יעקב אשר: אבל נאמר כאן מקודם שבסופו של דבר זה הופך להיות כמו איזה מסמך ארכיוני כזה או אחר, שבמידת הצורך וכמובן על פי כל חוק ועל פי כל דין – אפשר יהיה להשתמש.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: למה שאני לא אגביל?

יעקב אשר: הרי אם המשטרה הייתה רוצה לקבל חומר מודיעיני על ידי זה שיצמידו לאדם משהו ליד – הם היו צריכים ללכת לשופט, נכון?

גבי פיסמן: אנחנו נקיים על זה דיון.

יעקב אשר: פה הוא שכנע אותי.

גבי פיסמן: החומר מגיע לתיק חקירה ספציפי ביחס לאדם מסוים.

גבי פיסמן: המהלכים השוטפים של המשטרה ברגע שהיא נתקלת בראייה, ההליך הוא שהחומר הזה מהווה חלק מחומר החקירה - - -

יעקב אשר: חומר חקירה על משהו אחר, את אומרת.

גבי פיסמן: חלק מחומר חקירה, חלק מחומר ראיות.

גבי פיסמן: הוא יכול לשמש לצרכים אחרים בנסיבות מסוימות ככל שהדברים האלה - - -

יעקב אשר: השאלה היא איך אפשר לחסום את זה.

גבי פיסמן: אז אנחנו נבקש - - -

יעקב אשר: בסדר, אז יש לכם במהלך הדיון את הזמן לגבש את העניין הזה.

גבי פיסמן: רק צריך לחשוב שגם בסקאלה של הפרת חובת בידוד יש עבירות אחרות שהן חמורות יותר, כמו למשל הפצת מחלה לפי סעיף - - -

יעקב אשר: כל מה שקשור לקורונה, אני לא משנה סדרי עולם – כל מה שקשור לקורונה זה בסדר.

יעקב אשר: אני רוצה לגדר את זה רק לדבר אחד.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לבוא לתהליך הזה הכי נקי.

גבי פיסמן: אז תן לנו לחשוב על הדברים.

יעקב אשר: אנחנו מחפשים את האיזוק הזה רק לצורך דבר אחד – למנוע הפצת מחלה.

יעקב אשר: מעבר לזה – לא מעניין אותי.

יעקב אשר: שמשטרת ישראל תסתדר בדברים אחרים.

יעקב אשר: אני לא צריך לתרום לה עכשיו על הדרך מידע לתיקים פליליים כאלה או אחרים.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לבוא לעניין הזה נקי.

יעקב אשר: עוד משהו, ישי?

ישי שרון: בכל זאת אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת, בהמשך למה שהיושב-ראש אמר.

ישי שרון: הפיתוי לעשות שימוש במידע הזה לצרכים נוספים הוא מובן לי, אבל אנחנו באמת צריכים להיזהר מיצירת תקדימים בגלל שלתקדימים האלה ששוחקים את הזכות לפרטיות – יש נטייה להידבק.

ישי שרון: אני באמת מציע לגלות כאן איפוק, לעמוד בפיתוי הזה מתוך עמדה של עצמה פנימית.

ישי שרון: אותה הגבלה של השימוש במידה לצרכי הקורונה, לרבות, אגב, סעיף 218 – לדעתי זה רק יחזק את האלמנט של המידתיות של ההסדר בכללותו וזה גם נותן איזשהו מענה נוסף לכמה מהחששות שהועלו כאן לפני בגלל הפרת האיזונים החוקתיים.

יעקב אשר: הבנו, שכנעת.

יעקב אשר: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שיש כאן אמצעי שהוא פחות פוגעני ממה שהיה.

אוסאמה סעדי: אני מצטרף להערות של הייעוץ המשפטי שהפעם בא בצוות מוגבר.

אוסאמה סעדי: יש סוגיות באמת חוקתיות נכבדות, כל העניין הזה של פגיעה בפרטיות – אני חושב שצריך לשמור מכל משמר, במיוחד כשמדובר בחברה פרטית שמפעילה את העניין.

אוסאמה סעדי: הזכרת והזכרתי את העניין הזה של יישובים שלמים שאין בהם קליטה, וכשאין קליטה הולכים למלונית, וכל העניין הזה שבאמת יש פגיעה, אבל השאלה אם זה באמת מעבר לנדרש או לא, אם זו פגיעה מדתית או לא מדתית – יש כאן סוגיה נכבדה.

יעקב אשר: האמת – דיברנו עליה, זה מרחף פה לאורך כל הדרך.

יעקב אשר: אבל אני חושב שעדיין, בסוף זה פרקטיקה.

יעקב אשר: יש דבר אחד שאנחנו צריכים לדעת.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים היום במצב שהאכיפה הקשה הזו של שהייה במלונית קיימת בחוק.

יעקב אשר: אנחנו אישרנו את זה, אני מזכיר לך.

יעקב אשר: אתה אולי הצבעת נגד.

יעקב אשר: אני חושב שהייתה הבנה של רוב חברי הוועדה שבאמת זה נצרך כי אנחנו מתמודדים עם מגפה, ובאמת צריך לתת את הפתרונות.

יעקב אשר: כשאנחנו יושבים היום אני לא מתחיל עכשיו לפתוח מחדש את ההצדקה של קודם.

יעקב אשר: אנחנו היום במצב X.

יעקב אשר: לדעתי, בדרגת חומרה של החופש של הבן אדם הנושא הזה של מלונית הוא בדרגה 10, הכי גבוהה, כי סוגרים אותו מבחוץ בתוך חדר קטן – כלוב זהב או לא זהב, לא משנה.

אוסאמה סעדי: והוא לא עבריין.

יעקב אשר: והוא לא עבריין, והוא גם בן אדם.

יעקב אשר: הוא צריך לראות מישהו מול העיניים.

יעקב אשר: עצם זה שאתה יודע שהדלת סגורה אתה כבר משתגע.

יעקב אשר: זו דרגה 10.

יעקב אשר: אנחנו עכשיו דנים על דברים קשים בדרגה 6,7,8 – זה היחס.

יעקב אשר: אני רוצה בפרקטיקה להוריד את האפשרות של ברירת המחדל מ-10 לכמה שאני יכול להוריד אותה.

יעקב אשר: אדוני היועץ המשפטי, הנקודות העיקריות, מבחינתך.

גור בליי: אז באמת כמו שנאמר, וכבר דיברנו על זה קודם – כל הזמן מרחפת השאלה של האיזון כאן בין הפגיעה שהיא פגיעה – כמו שאמרנו – היא חריגה, היא נובעת מהנסיבות המיוחדות האלה של הקורונה.

גור בליי: כמו שלא תיארנו לעצמנו שתהיה חובת עטיית מסכה אז גם פה – אדם שלא עבר אף עבירה ולא חשוד בשום עבירה – יצמידו לו צמיד ויעקבו אחריו, על הפגיעה באוטונומיה בכבוד ובפרטיות שצריך לאזן אותה מול התכלית הראויה ביותר של מאבק בווריאנטים.

גור בליי: הדבר הזה ילווה אותנו כל הזמן לאורך הדיון בהסדרים.

גור בליי: על זה דיברנו כבר.

גור בליי: באופן קונקרטי יותר אני חושב שגם דיברנו על חלק מהסוגיות, אבל אני רוצה למקד אותנו – בעצם, יש 5-4 סוגיות מרכזיות.

גור בליי: סוגיה אחת שלא דיברנו עליה מספיק עד עכשיו, ואני חושב שהיא מאוד משמעותית פה – זה בעצם, בהנחה שמשתמשים ביותר מאמצעי פיקוח אחד, קודם כל – במה משתמשים מעבר, אנחנו מדברים על הצמיד כל הזמן אבל כל הזמן מרחפים האמצעים החלופיים כמו ההסכמון, והשאלה – האם משתמשים בעוד אמצעים?

גור בליי: האם הם מתאימים לכל סוגי האוכלוסייה וכן הלאה – זו שאלה שהיא משמעותית והיא מתחברת לשאלת השוויון.

גור בליי: אני חושב שאת זה צריך לוודא, ואני מציע גם להוסיף פה – שיהיה שוויון בהקצאה של אמצעים טכנולוגיים, שלא ייוצר מצב שבו אם מישהו נראה לפקיד יותר נחמד אז הוא ילך הביתה בלי אמצעי, ומי שנראה לו פחות נחמד – ילך הביתה עם אמצעי.

גור בליי: יכולים להיות כל מיני כללים שוויוניים.

גור בליי: יכול להיות כללים שיגידו – עד שזה נגמר.

יעקב אשר: לא, אבל פה אתה אומר משהו אחר – שאחד שיילך בלי כלום.

גור בליי: יכולים להיות שני דברים – אחד, מצב שבו אחד הולך עם צמיד ואחד הולך בלי כלום - - -

יעקב אשר: מה זה בלי כלום?

יעקב אשר: בלי כלום זה רק בהחלטה של ועדת חריגים.

גור בליי: לא, גם אם נגמר.

גור בליי: תכף נדבר על מצב כזה.

גור בליי: והשאלה השנייה – אתה צודק שיש שאלה נפרדת, של מצב שבו יש לי צמיד ויש לי הסכמון.

גור בליי: צמיד הרבה יותר מעיק על הבן אדם, הרבה יותר פוגע בפרטיות שלו והרבה יותר קשה לו – שבן אדם אחד יקבל צמיד והשני – את ההסכמון.

גור בליי: גם פה יש בעיה מבחינת הפגיעה בשוויון.

גור בליי: אז הדברים האלה צריכים בעינינו לקבל ביטוי גם בחוק וגם בקריטריונים שייקבעו על ידי משרד הבריאות, שהדברים האלה ייעשו בצורה שוויונית, ככל הניתן.

גור בליי: שוויוני גם יכול להיות לפעמים שכאשר נגמר לנו משהו אחד, אז הכלל יהיה שכשזה נגמר – אז לא נותנים יותר לאף אחד.

גור בליי: אבל לא יכול להיות מצב שבו ציבורים מסוימים מקבלים משהו שהוא יותר נוח וציבורים אחרים משהו שהוא פחות נוח, או מצב שבו הדברים האלה נעשים בצורה סלקטיבית כזו או אחרת.

גור בליי: זו נקודה אחת.

גור בליי: סגן השר אמר קודם שיהיו בשבוע הבא 5,000 צמידים ושהוא מעריך שכל שבוע יהיו עוד 5,000 צמידים.

גור בליי: מתמטיקה פשוטה אומרת שאם אנחנו מכניסים 3,000 אנשים ביום זה אומר שגם במקרה האופטימי יכול להיות שעד סוף השבוע הבא ייגמרו הצמידים.

גור בליי: זה נכון שלא כל ה-3,000 שחוזרים צריכים, כי יש מחלימים ויש מחוסנים, ויש ילדים מתחת לגיל 14.

יעקב אשר: אבל אין ספק שיהיה חסר.

גור בליי: אנחנו נגיע למצב של חוסר.

יעקב אשר: ודאי.

גור בליי: ואז עולה השאלה – איך אנחנו מתמודדים עם המצב הזה, ואיך מתמודדים אתו בצורה שצריכה בעינינו להיות שוויונית.

טליה אגמון: אנחנו באמת עושים את כל המאמץ שיהיו לנו מספיק צמידים לכל מי שיהיה צריך כי ברור לנו שהשימוש בחלופה של ההסכמון, הקישור של המשטרה – היא אפשרות פחות טובה, פחות אפקטיבית.

טליה אגמון: הכוונה שלנו היא שזה ילך לפי הסדר.

טליה אגמון: זאת אומרת, כל עוד יש צמידים – מקבלים צמידים, ורק מי שמגיע ואין צמידים תוכל להיות האפשרות הזו של ההסכמון, למי שזה מתאים לו.

טליה אגמון: אילו היינו יכולים לעשות איזשהו קריטריון של אבחנה לפי רמת המסוכנות היינו משתמשים בו, אבל זה הוסבר היטב גם בדברי ההסבר ואם צריך אני חושבת שעדיין נמצא אתנו בזום ד"ר סינגר שיכול להסביר מדוע אין לנו שום אפשרות לקבוע את הקריטריון הזה.

טליה אגמון: אנחנו לא יודעים מאיפה מגיעים הווריאנטים המסוכנים.

טליה אגמון: הווריאנט הדרום אפריקאי היגע בכלל דרך מדינות המפרץ.

טליה אגמון: וריאנטים חדשים – אנחנו לא יודעים מאיפה הם יבואו.

טליה אגמון: רוב מדינות העולם לא ממפות את הגנום של הווירוסים ולכן יבואו וריאנטים חדשים שאנחנו לא מכירים ולא נדע, וברגע שהם כבר פה זה כבר מאוחר מדי.

יעקב אשר: אבל כן הייתי מציע לנסח את זה בצורה שלממשלה כן תהיה אפשרות להחליט – אם נניח מחר יהיה לנו מידע ברור לחלוטין שזה מגיע ממקום מסוים, ברור לחלוטין, ובמסגרת החלטות נקודתיות שהן לפי נקודות אני כן הייתי משאיר את האופציה בידיים שלכם, אני חושב שזה נכון – כמובן, באישור הוועדה וכו', אבל להחליט שכרגע, אם אין לנו מספיק – ה capacity לא מספיק לכולם, לתעדף כרגע טיסות שבאות מדרום אפריקה בלבד, כי יש לנו כרגע מידע ספציפי על דרום אפריקה.

טליה אגמון: זה נמצא בתוך הסעיף של ההכרזה, כפי שיש גם בסעיף שמדבר על המלוניות.

טליה אגמון: זה בעצם מועתק משם.

טליה אגמון: יש אפשרות לממשלה להכריז על נכנסים ממדינה או מדינות - - -

גור בליי: אבל אין שם דיפרנציאציה.

גור בליי: זה בינארי – במובן הזה שאם אתם רוצים שמכל העולם יקבלו אמצעי, אבל שהאמצעי הטוב יותר יהיה לכאלה שבאים מדרום אפריקה.

יעקב אשר: לא טוב יותר.

יעקב אשר: אני מדבר – אם יש לך רק 5,000 כרגע, ובאים 10,000 איש.

יעקב אשר: אתה יודע שממדינה מסוימת מגיעים אלף – אתה שומר את האלף לטיסות האלה.

יעקב אשר: יש לכם אפשרות לזה בחוק, כרגע?

יעקב אשר: אם לא – תתקנו את זה.

יעקב אשר: זה בשבילכם.

טליה אגמון: אין כרגע בדיוק אמירה מפורשת כזו.

טליה אגמון: אני לא בטוחה אם זה דורש אמירה מפורשת בחקיקה לגבי האפשרות לקבל החלטה - - -

יעקב אשר: כי אז זה יכול להפוך דבר כזה למי שיטען שזה לא שוויוני – רק לנו נתתם אזיקונים ולאחרים – לא.

יעקב אשר: אז למה שלא נעגן את זה, שבמידה וכן – הממשלה יכולה להחליט על תעדוף למקומות שלגביהם יש מידע קונקרטי יותר?

טליה אגמון: אין לי בעיה להוסיף את ההסמכה הזו לממשלה אבל צריך להבין שכרגע, באמת, אין לנו צפי שנוכל להשתמש ב - - -

יעקב אשר: אני למדתי שהמושג "כרגע" בקורונה הוא מושג של ממש כרגע.

גור בליי: אתם מסכימים שההקצאה צריכה להיות שוויונית.

גור בליי: אנחנו יכולים לתת לכם כלי שאומר שזה יהיה גם שוויוני אם אתם עושים את זה לפי רמת הסיכון.

טליה אגמון: אני לא רוצה לפתוח פתח לוויכוחים בשדה, שאחד מעדיף דווקא אמצעי כזה ושיחפשו את הוועדה שמחליטה מי מקבל מה, כי לא תהיה ועדה כזו, או איזשהו גורם.

טליה אגמון: הפעילות בשדה חייבת להיות מאוד דיכוטומית וברורה.

טליה אגמון: יש צמידים – מקבלים צמיד, אין צמידים – זה ההסכמון.

טליה אגמון: אם יש מישהו שבשום פנים ואופן לא יכול להשתמש בזה אז ילך הביתה בלי כלום, זה נכון, אבל אני לא רוצה שיתחילו ויכוחים.

גור בליי: אני רוצה להבין את הקונספט, כי זה בדיוק חוזר לשאלה שלי.

גור בליי: הקונספט שלי כרגע שאם נגמרים הצמידים, הבן אדם מקבל הסכמון.

גור בליי: האם זה הקונספט?

גור בליי: ובי"ת – האם ההסכמון – נניח, מבחינת שמירת שבת יש בעיה.

גור בליי: אז האם המשמעות שמישהו ששומר שבת לא יקבל שום דבר?

גור בליי: זה בעייתי במובן הזה שלכאורה אפשר לשלוח אותו למלונית.

גור בליי: כרגע כתוב שאם הוא מסרב אז שולחים אותו למלונית.

גור בליי: אז אם אתם אומרים שהקונספט הוא צמיד ושכנגמרים הצמידים מקבלים הסכמון, והאדם אומר שהוא לא מוכן להסכמון כי הוא שומר שבת – אז השאלה היא - - -

יעקב אשר: תנו לי לסכם.

יעקב אשר: תחשבו על זה.

יעקב אשר: תתייעצי עם מי שאת צריכה להתייעץ.

יעקב אשר: אנחנו בעצם חושבים לתת לכם כן סמכות כזו כדי שגם אם תהיה החלטה מושכלת כזו היא תישאר הלאה שוויונית והיא לא תיראה או תהיה לא שוויונית.

אפרת חקאק: מדובר בשתי שאלות נפרדות.

יעקב אשר: לא, אני מחבר את זה לשני הדברים – גם לגבי שני סוגי המכשירים, מה עדיף ומה לא עדיף, ופה אני פחות רוצה להיכנס לזה, זו האמת, ולהשאיר את זה רק למקריות של מה נשאר.

יעקב אשר: זאת אומרת, אם יש רק צמידים – כל עוד יש צמידים נותנים צמידים לכולם, ואם אין – זה עובר ל - - -הבא.

תמי סלע: אבל גם זה לא כתוב כרגע.

יעקב אשר: את שומעת?

טליה אגמון: אני לא חשבתי שזה משהו שדורש אמירה מפורשת ו - - -

יעקב אשר: כי מחר יגידו – אני רוצה דווקא את הצמיד, או אחר יגיד – אני רוצה את השני.

טליה אגמון: אבל האמירה היא שבסוף משרד הבריאות הוא מי שמאשר את הטכנולוגיות, הוא קובע מי מקבל מה.

טליה אגמון: אז בסוף – זה הקריטריון.

טליה אגמון: כל זמן שיש צמידים - - -

קריאות: - - -

גור בליי: זה בדיוק העניין, לכן אנחנו חושבים שהדברים צריכים לקבל פה עיגול לפחות ברמה העקרונית.

גור בליי: אני מסכים שקריטריון שכשנגמר משהו עוברים לדבר השני הוא קריטריון שהוא בסדר, הוא קריטריון שהוא הגיוני, אבל אל"ף, הוא צריך להופיע, ובי"ת, צריך לוודא שכל אחד מהמכשירים האלה מתאים לכל האוכלוסייה, כי ברגע שאתה אומר שהראשון מתאים לכולם אבל השני – לא, אז מתחילה הבעיה.

טליה אגמון: טוב, אז השיקול השני של מתאים לכולם – אני חושבת שהוא הצעת קריטריון שהיא לא מתקבלת על הדעת, כי לא יהיה אף פעם אמצעי שיתאים לכולם.

גור בליי: לא.

גור בליי: כולם, למעט חריגים של ועדת חריגים.

גור בליי: אני לא מדבר על כולם ב-100%.

גור בליי: אבל אם את יודעת שציבור שומרי השבת, שזה יכול להיות עשרות אחוזים מכלל הנכנסים, שמשהו לא מתאים לו - - -

יעקב אשר: דווקא יכול מאוד להיות שדווקא הצמיד שכן מוצאים לו פתרונות, הוא הרבה יותר מתאים לשומרי שבת מאשר אותו יישומון ששם יש התכתבות או משהו כזה, שצריכה להיות, ואז לשומרי שבת זה לא מתאים.

טליה אגמון: גם ברור שלא יכול להיות קריטריון שמי ששומר שבת יקבל את זה ומי שלא שומר שבת – יקבל משהו פחות טוב.

יעקב אשר: מה זה פחות טוב?

טליה אגמון: פחות אפקטיבי מבחינת הפיקוח.

יעקב אשר: לא, הוא פחות יעיל, אבל הוא פחות פוגע בפרטיות.

יעקב אשר: הפוך.

יעקב אשר: הוא מקבל פרס על זה.

יעקב אשר: יש לי בעיה עם הפרס הזה.

גור בליי: הוא פחות פוגעני, ברור, הוא פחות פוגעני.

טליה אגמון: שלא יאמרו שאנחנו לא משגיחים מספיק טוב על החילונים.

קריאות: - - -

תמי סלע: מצד אחד זה פרס, כמו שאמרת.

תמי סלע: מצד שני – כשנגמרים הצמידים אתה אומר שאוכלוסיות מסוימות הולכות הביתה בלי כלום, ואוכלוסיות אחרות – אם הם יסרבו לקחת את זה הם ילכו למלונית.

יעקב אשר: זו גם בעיה.

גור בליי: יש במישור הזה משהו שאנחנו גם דיברנו עליו בשיחות של אתמול – צריך כן לתת מענה, בעיניי, לוודא שהדבר הזה נעשה בצורה עניינית ושוויונית, וברור לגמרי שכל זמן שאין לך מידע קונקרטי על מדינה מסוימת, אז בסדר – זה נגמר, ועוברים לשני.

גור בליי: זה לגיטימי.

יעקב אשר: אז אני מבקש חשיבה על העניין הזה ואם אפשר גם חשיבה משותפת של חכמת השולחן, כי לך לא יצא לבלות אצלי הרבה בוועדה.

יעקב אשר: אז קודם כל, שמחתי להכיר אותך.

יעקב אשר: אני חושב שכדאי שתנצלו את ההפסקה שתהיה וביחד עם משרד המשפטים, אבל כמובן שמשרד הבריאות יוביל את זה יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, כדי למצוא לזה הגדרות נכונות.

יעקב אשר: צריך גם להבנות את שיקול הדעת בצורה כזו שבסוף זו תהיה החלטה של גורם מקצועי אצלכם, אבל לתת לו איזו הבנייה, כזו או אחרת, עד כמה שאפשר.

גור בליי: נקודה נוספת שכבר קיבלה תשובה בנוסח זה הנושא של היחס בין שליחה הביתה, אי פיקוח אלקטרוני מול השליחה למלונית.

גור בליי: אז קודם כל אנחנו כבר מציעים להוסיף איזשהו סעיף קטן שמוסכם על נציגי הממשלה – שאם יש הכרזה שאין מקום במלוניות אז כולם פטורים מהדבר הזה, אז גם פה – אם יש הכרזה שנגמר ואין לנו אלטרנטיבות, אז שלא ייצא מצב שאז בן אדם צריך בגלל זה ללכת למלונית.

גור בליי: נגמר לנו אמצעי הפיקוח הטכנולוגי ויש הכרזה על זה?

גור בליי: אז הולכים הביתה בלי פיקוח טכנולוגי.

גור בליי: זו לא סיבה ללכת למלונית.

יעקב אשר: ברור, ברור.

גור בליי: לא הייתה בהירות בעניין הזה.

יעקב אשר: כן, אנחנו גם חושבים בעניין הזה, ופה יש שאלה שאנחנו חושבים שצריך לתת לה מענה – והממשלה עוד התלבטה בשאלה הזו: האם ליצור היררכיה ברורה.

יעקב אשר: בהרבה מאוד מצבים בחוק הסמכויות אנחנו אומרים, למשל – קבענו לגבי התקנות, הגבלת כניסה ויציאה – שאתה מתקין תקנות הגבלת כניסה ויציאה רק אם אין די בפתרון של מלוניות או בפתרון של בדיקות ורק אז אתה עושה את זה.

יעקב אשר: האם לאור זאת גם פה, לאור זה שאנחנו אומרים שהפתרון הזה הוא פחות פוגעני ממלוניות, אז להגיד שההכרזה על מלוניות, אותה הכרזה שהוועדה לא רצתה להאריך – אפשר לעשות אותה רק אם מגיעים למסקנה שלא די בפתרון הזה של האמצעי הטכנולוגי.

יעקב אשר: בהכרזה על מלוניות אתה צריך כדי - - -

גור בליי: לא, אתה לא צריך.

גור בליי: אתה לא צריך שיהיה פה כמשלים.

גור בליי: אני מדבר על ההכרזה מ-22(ג), ההכרזה שאומרת שכולם הולכים למלונית כפתרון ראשון.

גור בליי: אז אנחנו חשבנו שצריך ליצור את אותה היררכיה ולהגיד – אתה יכול לבחור בדבר הזה רק אם לא די – ולפעמים אולי תעשה את שני הדברים במקביל, אבל הכרזה גורפת היא אפשרית רק אם אין די באמצעי הזה.

טליה אגמון: אז הנוסח שהוצע בתוך התיקונים שהזכרת - - - לאמירה של אם אין אמצעי פיקוח אלקטרוניים זמינים אז לא ילכו למלוניות, בגלל שאנחנו לא הצלחנו לספק אמצעים, ואמרתי שזה מקובל עלינו וגם בוועדת - - - זה נאמר.

טליה אגמון: הדבר השני של להחליט בנוסף – פשוט, בדרך עוד אומרים לי דברים – לומר שאנשים מסוימים יקבלו, לפי מדינות או דברים מהסוג הזה– לצערי אני חייבת להגיד שלא תמיד אנחנו יודעים להגיד מאיפה כל אחד הגיע.

טליה אגמון: זה מאוד קשה.

טליה אגמון: אני לא אתנגד לתת לנו סמכות לעשות את זה, ואני יכולה להבין בהחלט את הרצון לעזור ולהגיד – הנה, תהיה לכם את הסמכות לקבל את ההחלטה הזו, ובלבד שזה לא מזיק בכך שזה גורם איזושהי תחושה או מחשבה או טענה שאנחנו חייבים לבצע את הקריטריונים האלה ובלי זה לא ניתן.

טליה אגמון: כרגע, הקריטריון היחיד שיש לנו – אני שמה את זה על השולחן: הוא first come first get, לגבי הצמיד.

גור בליי: אז אולי לא הבנת - - -

יעקב אשר: אוקיי, יכול להיות – אני מקבל את הדברים.

יעקב אשר: היא אומרת: תודה שאתם נותנים לנו את הסמכות, יכול להיות שזה גם היה טוב.

יעקב אשר: אבל היא לא רוצה להכניס היום את זה לתוך החוק.

גור בליי: לא, זה לא בדיוק סמכות.

גור בליי: אני רוצה לחדד.

גור בליי: הכוונה, ב-7א(ב) אמרנו – מתי הממשלה מתקינה תקנות על הגבלת כניסה ויציאה?

גור בליי: – אם היא שוכנעה כי אין די בדרכי פעולה חלופיות ובכלל זה בקביעת הגבלה על בדיקות או הכרזה על מלוניות.

גור בליי: אז השאלה הבאה שלנו – זה לא עניין של סמכות, זה להגיד, ב-22ג', איפה שאתם עושים את ההכרזה, להגיד שאתם יכולים להכריז הכרזה גורפת, לא משנה אם זה לגבי מדינה אחת, הכרזה שכולם הולכים למלוניות רק אם הממשלה שוכנעה שאין די בדרכי פעולה חלופיות ובכלל זה שליחה הביתה עם צמיד אלקטרוני.

טליה אגמון: אז סליחה, אני לא עניתי על זה.

טליה אגמון: אני כן אומרת שבתוך סעיף 22ג' יש כבר גם היום את האמירה שהממשלה לפני שהיא מכריזה צריכה לבחון דרכי פעולה חלופיות ואת הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה, ואני לא חושבת שצריך להכניס לפה במפורש דווקא את העניין של פיקוח טכנולוגי כשיקול נוסף.

טליה אגמון: כל השיקולים נכנסים לשם, גם האפשרות של פיקוח טכנולוגי, בוודאי, גם ההתחסנות, גם התחלואה, התחלואה הקשה – כל ה - - -

יעקב אשר: אוקיי, ולשאלה השנייה שלו לגבי הנושא של הורדת ההכרזה על החיוב במלוניות?

תמי סלע: דרכי פעולה חלופיות לפני שמשתמשים בהכרזה גורפת?

גור בליי: על זה היא ענתה.

טליה אגמון: על זה אמרתי – זה כבר קיים ב-22ג'.

גור בליי: אז למה זה מפריע להגיד את זה במפורש?

טליה אגמון: כי לא כתבנו פה את כל יתר השיקולים, אז דווקא את זה להוסיף ולכתוב?

טליה אגמון: ואני באמת לא חושבת שצריך לתקן את 22ג' כרגע וליצור היררכיה ביניהם.

טליה אגמון: ברור בסוף שיש הכרזות של ממשלה אחת שמכריזה.

טליה אגמון: היא לא תכריז החלטות סותרות, היא תשקול את כל השיקולים.

גור בליי: אבל ב-7א' כן עשינו את זה.

גור בליי: זו אותה ממשלה.

גור בליי: אני לא מבין מה ההתנגדות לזה.

גור בליי: זה דווקא מסדר את ההיגיון של הדבר הזה שברור לכולנו שהוא מדרגה מתחת למלוניות.

גור בליי: לתת לזה ביטוי בחוק לדעתי זה דבר הגיוני.

גור בליי: זו גם ההבנה.

גור בליי: אנחנו כל הזמן אומרים – זה יותר מדתי מהמלוניות.

גור בליי: זאת אומרת, זה בסוף מבטא את האמת, במקרה הזה, של החשיבה של הדבר הזה.

טליה אגמון: זה פשוט נראה לי מיותר.

יעקב אשר: השאלה אם זה מפריע.

יעקב אשר: זה פוגע לכם במשהו, שהוועדה צריכה לדעת עליו?

טליה אגמון: לא, חוץ מהעובדה שזה מייחד משהו ותמיד השאלה – מכלל ההן אתה שומע את הלאו, בדברים אחרים, אבל לא נראה לי ש - - -

יעקב אשר: נגיע לזה בסעיף ונקבל את ההחלטה הסופית.

גור בליי: שתי הנקודות המרכזיות האחרות – אנחנו כבר דיברנו עליהן, במידה כזו או אחרת.

גור בליי: אני רק אגיד אותן כדי למקם אותן: הנקודה האחת זו הנקודה שדובר עליה, שאלת החברה הפרטית, המעמד של החברה הפרטית.

גור בליי: פה היו לנו הצעות לנוסח – להדק יותר את הסמכויות, לחדד יותר את העובדה שהיא באמת נותנת שירות טכני.

גור בליי: עד כמה שאני מבין, ההצעות האלה מקובלות על נציגי הממשלה.

גור בליי: נגיע לזה בסעיף הרלוונטי.

גור בליי: זה נותן מענה גם לכמה מהחששות שעלו מגורמים חיצוניים.

גור בליי: אני חושב שזו נקודה חשובה, זה באמת דבר מאוד רגיש.

גור בליי: אני חושב שאנחנו צריכים להדק את זה, אבל אני חושב שבדול כולם מסכימים על מה הם אמורים לעשות ומה הם לא אמורים לעשות.

גור בליי: חשוב שהדברים האלה יקבלו ביטוי בנוסח.

יעקב אשר: כשנגיע להקראה - - -

גור בליי: הדבר האחרון שחשוב בהקשר הזה זאת סוגיית הפרטיות, שאני חושב שבסוגיה הזאת כבר הייתה התייחסות של היושב-ראש, אז גם לזה, כשנגיע לסעיף – אני חושב שגם היושב-ראש נתן שיעורי בית בעניין הזה לממשלה, הייתה הערה של ישי שרון בעניין הזה.

גור בליי: יש שם עוד שאלות, אבל זה הדבר המרכזי, ואני חושב שהוא צריך לקבל מענה.

גור בליי: יש דברים קטנים, אבל אני חושב שזה מכסה את הדברים הגדולים.

תמי סלע: גם העניין של האישור של כל אמצעי שזה בא לידי ביטוי בהגדרה.

תמי סלע: בעצם, כרגע ההגדרה היא מאוד רחבה.

תמי סלע: היא מאפשרת לשר הבריאות לאשר כל מיני אמצעים, ואנחנו לא יודעים איזה עוד יאושרו ומה האפקטיביות שלהם לעומת הפגיעה.

תמי סלע: זה סוג הדברים שאולי היה ראוי לעשות באופן שעל כל אמצעי בפני עצמו יש דיון לגביו - -

גור בליי: השאלה מה רמת הפיקוח הפרלמנטרי.

תמי סלע: - - שזה לא רק שר הבריאות, אגב.

תמי סלע: זה צריך להיות גם דיון שהוא קצת יותר רחב שכולל את המשטרה, את משרד המשפטים, הם יעשו את זה אצלם, אבל גם את הכנסת ואת הציבור.

גור בליי: אני אוסיף על השאלה של תמי סלע – וזו באמת שאלה להכרעת הוועדה: בסופו של דבר, ההגדרה של אמצעי הפיקוח היא מאוד רחבה, ובכוונה רוצים לתת גמישות לממשלה בעניין הזה.

גור בליי: כל אמצעי יכול להיות מאוד שונה באפקטיביות שלו, ברמת הפגיעה שלו, ברמת ההתאמה שלו לאוכלוסיות שונות.

גור בליי: זה קורה לפעמים בחקיקה – אנחנו מדברים כל הזמן על מה שעומד עכשיו על הפרק.

יעקב אשר: אז אולי אפשר לעשות – כל אמצעי שרמת הפגיעה שלו נמוכה, או: לא יותר מרמת הפגיעה של האמצעים כאן, באישור משרד המשפטים.

קריאה: זה מאוד קשה לאמוד את רמת הפגיעה.

טליה אגמון: אז יש אמירה לגבי זה שהוא לא אוסף מעל לנדרש, הוא לא אוסף - - -

יעקב אשר: אני אגיד לכם מה ההתלבטות שלי – מה שאמרו היועצים המשפטיים הוא נכון, אבל מצד שני אני כן רוצה להשאיר גמישות כי יכול להיות שמחר יתברר לנו שיש איזשהו אמצעי נוסף, ידידותי - - -

גור בליי: נכון.

גור בליי: הרעיון הוא לא למנוע את זה.

גור בליי: הרעיון הוא רק להבטיח פיקוח.

יעקב אשר: אז באישור הוועדה?

יעקב אשר: בסדר.

תמי סלע: זה לא משהו מהרגע להרגע, בפתאומיות.

יעקב אשר: צריך לבדוק עם משרד הבריאות, אולי בחלק הטכני – לשאול האם מעבר ליישומון הזה של המשטרה, ומעבר לאותו צמידון – האם יש עוד אמצעים שנבחנים כרגע.

גור בליי: למשל, טכניקה חקיקתית אפשרית לעניין הזה זה להגיד שזה אמצעים כפי שייקבעו בתוספת, ושוב – התוספת היא ברמת הפשטה גבוהה.

גור בליי: אני לא אומר שזה ברמה של להיכנס לאיזו חברה זה.

גור בליי: ושינוי נוסף – זה בהחלטה של שר הבריאות באישור ועדה.

גור בליי: זאת אומרת, כבר היום יכניסו לתוספת את שני האמצעים שאתם שוקלים – צמיד וההסכמון, ככל שאכן רוצים ללכת עליו, אבל שכל תוספת על זה תחייב - - -

יעקב אשר: כל פעם שאתה עושה דבר כזה אתה מסמן בעצם לפקידים במשרדי הממשלה הרלוונטיים – אל תחפשו עוד דברים כי יהיה רק כאב ראש מזה.

יעקב אשר: את זה אני לא אוהב, כי אני בא מהפרקטיקה.

יעקב אשר: אני כל הזמן בפרקטיקה.

יעקב אשר: אני כן רוצה שהאפשרויות יהיו פתוחות.

יעקב אשר: אני לא חושב שיכול להיות משהו יותר מצמיד – צמיד זה הדבר שהכי צמוד לאדם.

יעקב אשר: אני חושב אולי לקבוע משהו שדומה ב - - -אני לא יודע - - -

תמי סלע: אז זה מצדיק דיון ציבורי.

תמי סלע: אישור זה דיון אחד, זה לא מורכב.

תמי סלע: צריך לאפשר לבחון את זה אולי מול האמצעים הקיימים.

יעקב אשר: באישור משרד המשפטים, שיבחן רק את ההיבט הזה.

יעקב אשר: יש פה כאילו אישור של משרד הבריאות?

יעקב אשר: אישור משרד המשפטים.

גור בליי: הצעה אפשרית אחרת היא שהכרזה שמובאת בשלב הראשון – אפשר לבטל אותה, ואחר כך היא צריכה להיות מובאת מראש, כשכל הכרזה או הארכת הכרזה תכלול התייחסות לאמצעים שהולכים להשתמש בהם, כי הכרזה היא מוגבלת בזמן לתקופה מסוימת, כשבתקופה הזו ישתמשו באמצעים כאלה ואחרים.

גור בליי: ואז זה משהו מובנה.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: יפה.

טליה אגמון: ואז, אם באמצע נוסף אמצעי נוסף - - -

יעקב אשר: אז מקסימום – הממשלה מקצרת הכרזה קודם.

גור בליי: זה טעון תיקון הכרזה, ושההכרזה תמנה את האמצעים.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: זו גמישות יפה ורעיון יפה מאוד.

יעקב אשר: עוד נושאים?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אז אם ככה.

יעקב אשר: בני פרץ, נמצא אתנו.

יעקב אשר: נשמח לשמוע בקצרה מה דעתך.

יעקב אשר: פעיל חברתי.

בני פרץ: אני שמעתי את הדיון – אתה ראית שהועלו דברים שגם אמרתי אצלך בוועדה.

בני פרץ: ההצעה שלי – זה נכון שאומרים האם נכון לקחת את כולם קודם כל למלוניות, אני חושב – לא לשים עומס על שדה התעופה, ומשם לשחרר, אם צריך עם צמיד, כולל כל ההתחייבויות והקנסות.

בני פרץ: מי שמתברר שהפר את החוק הוא יועבר אוטומטית למלונית.

בני פרץ: החלק השני שאני חושב עליו – יש מדינות, אולי בגלל שלא רוצים שכולם יהיו, ואז, אם יש מדינות שיש בהן יותר סכנה למוטציה – אולי אותן מדינות, שיוגדרו כחוק בצורה ברורה, הבאים משם ילכו למלונית.

בני פרץ: אם לא כולם אז לפחות חלק, ואם הם לא רוצים להישאר במלונית – שיקבלו צמיד ויוסעו לביתם.

בני פרץ: זה עדיף על כך שנגיע למצב של כל מיני פסיקות וסעיפים.

בני פרץ: כשיש יותר מדי סעיפים – סעיף אחד סותר את השני, אף פעם לא נסיים עם זה.

בני פרץ: אני גם אומר לכבוד היועץ המשפטי של הוועדה באמת לחשוב על כך כי חבל להקשות.

בני פרץ: אנחנו דווקא רוצים שכבר ייפתח המשק, רוצים שיהיה כבר יותר בטוח.

בני פרץ: אז כדאי מאוד לא להקשות בסעיפים.

בני פרץ: פשוט להיות ברורים, זה יותר קל לאזרח.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אוקיי, חברים.

יעקב אשר: אם כך אני מציע – אנחנו נעשה הפסקה עד לשעה 14:15.

יעקב אשר: אנחנו מחדשים את הישיבה.

יעקב אשר: לפני שנתחיל בהקראה, אורי בוצ'ומינסקי, ממינהלת האכיפה, רצית לומר משהו לגבי הטכנולוגיה המשטרתית, מה שנקרא, היישומון.

אורי בוצ'ומינסקי: בגלל שדיברתם על הטכנולוגיה המשטרתית, אז רק רציתי להבהיר כמה דברים.

אורי בוצ'ומינסקי: קודם כל, לא מדובר ביישומון, כלומר, זו לא אפליקציה שאותו אדם שחייב בבידוד נדרש להוריד למכשיר הסלולרי, אלא מדובר למעשה בקישור שנשלח על ידי המשטרה לטלפון, ובכפוף להסכמתו, כמובן, הוא לוחץ על אותו קישור ומאשר דקירה של המיקום שלו ושיתוף של המיקום באותו רגע נתון.

אורי בוצ'ומינסקי: זו הטכנולוגיה המשטרתית, טכנולוגיה שקיימת כבר היום ונעשה בה שימוש בהקשרים אחרים.

אורי בוצ'ומינסקי: כאמור, לא מדובר ביישומון.

אורי בוצ'ומינסקי: מבחינת היתרונות שיש לטכנולוגיה הזאת, זה גם העובדה שלא צריך להתקשר עם שום חברה חיצונית, זו טכנולוגיה של המשטרה.

אורי בוצ'ומינסקי: אנחנו גם לא מוגבלים מבחינת כמות ההודעות באופן כללי וגם בכל יום, וגם לשעות או לזמנים שבהם נשלח את ההודעות.

אורי בוצ'ומינסקי: כמובן, פגיעה פחותה בהיבט של הפרטיות.

אורי בוצ'ומינסקי: אבל צריך לזכור שזה לא מחליש פעולות פיקוח נוספות, בין אם זה הגעה פיזית למקום הבידוד או שיחות טלפוניות.

אורי בוצ'ומינסקי: לגבי החסרונות, משרד הבריאות גם דיבר על זה בתחילת הדיון, כשדובר גם על החלופה הזו, כאשר אדם יכול להשאיר את הטלפון בבית ואדם אחר יענה במקומו, וגם הסיטואציה שבה לאותו חוזר מחו"ל יש טלפון כשר - - - שומר שבת כמובן.

יעקב אשר: אורי, אני יכול להציע לך עוד דבר על אותו טלפון, שנקרא חיווי קולי, ואין שום בעיה לעשות את זה.

יעקב אשר: כל בן אדם שמגיע לארץ והולך על הטכניקה הזאת, מקליטים אותו בשנייה וזה החיווי הקולי שלו, ואז אפשר לעשות את זה כך שזה מזהה את הקול וזה לא רק באס.

יעקב אשר: אם.

יעקב אשר: אס.

יעקב אשר: אלא בזיהוי קולי גם כן.

אורי בוצ'ומינסקי: זה איזשהו שדרוג של הטכנולוגיה שצריך לעשות, ואני מניח שזה משהו שייקח טיפה זמן.

יעקב אשר: אני לא בטוח.

יעקב אשר: תבדקו את זה, כי זה קיים היום בטלפונים סלולריים.

יעקב אשר: יש היום אפשרות גם בטלפון – אני לא יודע מה זה יישום של המשטרה, אבל אני יודע משיחה שהייתה לי עם אחד ממנהלי החברות הגדולות של הפלאפונים, שיש דבר שנקרא חיזוי קולי ויש תוכנת מיקום שנקראת לוקיישן.

יעקב אשר: וברגע שיש לך את שניהם, אתה פחות או יותר מכוסה.

יעקב אשר: אני לא יודע מה רמת הדיוק של הלוקיישן שם - - -

תמי סלע: זה של הזיהוי הקולי.

יעקב אשר: הזיהוי הקולי הוא רמה גבוהה.

יעקב אשר: בנמל התעופה הוא אומר אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, ויש לך זיהוי קולי.

יעקב אשר: תבדקו גם את העניין הזה.

אורי בוצ'ומינסקי: נראה לי שזה פיתוח מאוד מאוד מורכב, וגם ייקח זמן, אבל זה משהו שצריך לבדוק אותו.

יעקב אשר: אני לא חושב שזה תחום הידע שלך.

אורי בוצ'ומינסקי: נכון.

יעקב אשר: לכן תבדוק לפני שאתה אומר שזה מורכב, כי בשיחת טלפון עם אחד ממנכ"לי החברות הוא אמר שזה קיים להם היום, זאת אומרת, אדם יכול לעשות את זה גם לעצמו בעיקרון.

עמית עמיר: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לציין שנושאים של זיהוי קולי ודומיהם - - -

יעקב אשר: זה כבר בעיית פרטיות?

עמית עמיר: עלולים לעורר אותה, כי בעצם השאלה היא זיהוי מול - - -

יעקב אשר: אני כבר יכול להיות משפטן לחומרה.

עמית עמיר: השאלה היא מול מה מזהים.

עמית עמיר: זאת אומרת, אם עכשיו אנחנו מקימים איפה שהוא מאגר עם כל הזהויות הקוליות האלה, כמובן מתעוררות שאלות לא פשוטות בהיבט - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: יחולו עליהם כל דיני המחיקה ואי השמירה של עכשיו.

עמית עמיר: כרגע החוק לא עוסק בזה, והוא לא מסמיך לאסוף מידע ביומטרי.

יעקב אשר: קולי זה נקרא ביומטרי?

עמית עמיר: להבנתי, כן.

יעקב אשר: התחדש לי משהו היום.

אפרת חקאק: וגם החשש מהדלפות פה הוא חשש - - -

יעקב אשר: טוב, אז אני חושש בי ממה שאמרתי.

יעקב אשר: רועי הראל, מהמשרד לביטחון פנים, בבקשה.

רועי הראל: בהמשך לדבריו של אורי ממינהלת ה אכיפה, אותם טלפונים כשירים שהיושב-ראש הציע עליהם את החיווי הקולי וכולי – גם אם יש חיווי קולי, אין לנו נתוני מיקום.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: לא דיברתי על זה.

רועי הראל: אני קצת מזכיר, דיונים שקיימנו לפני שנה בוועדת החוץ והביטחון שאז דנה בנושא הזה, בזמנו היו לנו את אותן תקנות שעת חירום שהיו תיקון לחוק נתוני תקשורת, ושם האפשרויות לקבל את המידעים הן קצת יותר רחבות, וזה לא אושר לנו בוועדת החוץ והביטחון, ולכן הצטמצמנו לאמצעים האלה, שהם פחות מושלמים.

רועי הראל: אם היינו עובדים לפי התקש"ח, גם בפלאפונים כשרים אפשר היה לקבל מיקומים כמו שהמוקד יכול לקבל גם מפלאפון בלי כרטיסים באמצעות אנטנה סלולרית, אבל אנחנו צומצמנו לאמצעים האלה שהם קצת פחות יעילים ופחות עובדים על המכשירים האלה, אבל זה מה שיש כרגע.

יעקב אשר: אני אומר לך עוד פעם, לולא זה שזה הפך להיות משהו כזה של איכוני שב"כ ושמפחדים לגעת בזה כל העולם, ויש שוני גדול מאוד בין איכוני שב"כ שהיו בוועדת החוץ והביטחון למה שאנחנו מדברים עכשיו.

יעקב אשר: השוני מתחיל בזה שהבן אדם בוחר את זה כי אין לו אופציה אחרת, והוא מעדיף את זה מאשר מלונית, ולכן אני לא הייתי חושש מלעשות את זה כאן.

יעקב אשר: ודבר שני, הכמות מאוד מצומצמת.

יעקב אשר: וגם, שם זה לא בדק בידוד - - -

רועי הראל: אני התכוונתי שגם הדיונים על האיכון של הבידוד היו בוועדת החוץ והביטחון.

רועי הראל: בחודש אפריל שעבר לא הייתה ועדת החוקה.

יעקב אשר: זה היה לבידוד או על אלה שחייבים בבידוד?

רועי הראל: כן, הדיונים היו גם, כן, כשגבי אשכנזי היה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הזמנית.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: לא על הבידוד, אם הם מקיימים את הבידוד או לא.

גור בליי: כן, כן.

יעקב אשר: אה, כן?

רועי הראל: לא, לא.

רועי הראל: לא על איכוני השב"כ.

רועי הראל: היו דיונים גם על - - -

קריאה: הייתה הצעה ממשלתית - - -

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: מי שאמר שלא?

יעקב אשר: אלה שישבו בוועדה אז, עם כל הכבוד, היום יושבים אנשים יותר מוכשרים.

יעקב אשר: מה זה קשור?

רועי הראל: אני אומר להיפך.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אמרתי את זה ליועץ המשפטי שלי.

רועי הראל: אוקיי.

רועי הראל: אני רק אומר שכיוון שאין לנו את תקנות שעת חירום של חוק נתוני תקשורת, אז אותם אמצעים טכנולוגיים שאנחנו מעלים עכשיו - - -

יעקב אשר: יכולנו להסדיר את זה פה בחקיקה אם היינו רוצים.

רועי הראל: גם אז הצענו את זה בחקיקה ולא אושר לנו בוועדת החוץ והביטחון.

רועי הראל: החקיקה נבלמה שם.

רועי הראל: ולכן אני אומר, ברגע שאנחנו לא בנתוני תקשורת - - -

יעקב אשר: והיה מדובר שם על אכיפת בידוד או על מציאת?

יעקב אשר: - - -

גבריאלה פיסמן: הרעיון היה פיקוח מקדמי באותה הצעת חוק ממשלתית, פיקוח מקדמי על חייבי בידוד שנעשה בדרך של קבלת איכונים ממכשירי טלפון - - -

יעקב אשר: סליחה שאני אומר, ויסלחו לי כל האנשים היותר-יפים ממני, חבל שזה לא נעשה, יכול להיות שהיו לנו הרבה פחות חולים ואולי הרבה פחות מתים בגלל הדבר הזה.

רועי הראל: אנחנו מסכימים עם היושב-ראש לחלוטין.

רועי הראל: זו הייתה כוונתנו אז.

יעקב אשר: ובמקרה שלנו זה עוד יותר קל, בגלל שהבן אדם מבקש את זה.

יעקב אשר: הוא אומר, תנו לי אופציה.

יעקב אשר: יותר קל.

גור בליי: הוא מסכים.

יעקב אשר: אתם מפחדים מביקורת.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: זה שם המשחק.

יעקב אשר: זה הפיל הקטן והגדול שמסתובב בהרבה דברים.

רועי הראל: אז נלחמנו על הסיפור הזה גם כי המשטרה הייתה צריכה את זה בשביל האכיפה ובגלל שזה לא קרה אז, הוקמו המלוניות, דרך אגב.

רועי הראל: - - - לחקיקה שלא קודמה אז.

יעקב אשר: אם היה לי זמן, כן הייתי נלחם על הדבר הזה שזה ייכנס בחקיקה עכשיו.

יעקב אשר: אז הייתי מקבל עוד כמה אס.

יעקב אשר: אם.

יעקב אשר: אסים.

יעקב אשר: מאנשים שחושבים שגם הדרכון הירוק הוא מפלה והוא דבר גרוע, ושזה חלק מקנוניית חיסונים והרעלה של אנשים.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: אז מה?

יעקב אשר: אבל בסוף אנחנו צריכים לנהל אנשים שאנחנו רוצים לדאוג לבריאות שלהם, אבל פה אני גם דואג לחופש שלהם.

יעקב אשר: בדיוק משם אני בא, מאותו חופש שמדברים על האיכונים שדרך הכרטיס או דרך - - -

רועי הראל: יש לי הצעה.

רועי הראל: אני מרים את הכפפה שאדוני מרים פה אחרי שאדוני יאשר לנו את - - - בפני הוועדה - - - לביצוע פעולות אכיפה או איכונים על כאלה שאין להם צמידים או אין להם טלפונים חכמים שניתן למצוא את האיכון שלהם באמצעותם.

אפרת חקאק: איכון לחרדים.

יעקב אשר: איכון לחרדים, כן, כותרת ראשית.

יעקב אשר: כשאנחנו דאגנו שייתנו לחרדים לצום, אמרו שזה אפליה לטובת החרדים, לצום בבית כנסת והכול.

יעקב אשר: אז יגידו גם את זה, שהאיכון הוא גם אפליה לחרדים.

יעקב אשר: אבל באמת, יכול להיות שזה הפתרון.

רועי הראל: אנחנו בעד כל פתרון שניתן יהיה באמצעותו לאכוף בידוד על כל אדם במדינת ישראל ללא אפליה.

יעקב אשר: מה הבעיה בזה?

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע.

רועי הראל: זאת מטרתנו, ועם כלים שונים לכל אוכלוסייה.

רועי הראל: אנחנו נתאים את זה ונציע את התיקון הזה לוועדה - - -

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תהיה איתנו על הקו.

יעקב אשר: זה אומר שאם אדם רוצה מלונית, הוא יקבל מלונית.

יעקב אשר: אם הוא לא רוצה, אז הוא מתחיל ככה – צמיד, יישומון חביב יותר של המשטרה, ואם לא, הוא רוצה לבוא הביתה והוא אומר, אני מוכן שתעשו לי זה, אז מה הבעיה?

יעקב אשר: שיעשו איכון על הזה.

יעקב אשר: הוא יבקש את זה.

יעקב אשר: יש לו שלוש אופציות.

רועי הראל: ותמיד ברירת המחדל היא מלונית.

רועי הראל: זה תמיד קיים.

יעקב אשר: מה הבעיה חוץ מהפחד מאיזו כותרת או איזה פרופסור שיגיד שזו חדירה נוראית?

יעקב אשר: משרד המשפטים, בבקשה.

אפרת טפליץ: חבל לי שההצעה לא הוצעה לפני זה עם הממשלה.

אפרת טפליץ: אני רק אגיד שהסיטואציה של האיכון הסלולרי, היו בו עוד כל מיני בעיות.

אפרת טפליץ: הייתה גם שאלה של האפקטיביות, זה על טכנולוגיה אחרת.

אפרת טפליץ: בהקשר הזה, אני לא יודעת מה העמדה של הממשלה, אם מבחינתה היא רוצה להפעיל את הכלי של האיכונים עוד פעם.

אפרת טפליץ: אנחנו לא יודעים מה העמדה של המשטרה בהקשר הזה.

אפרת טפליץ: זה לא משהו שדנו עליו.

תמי סלע: וגם מה מבחינת האפקטיביות מול היישומון?

תמי סלע: הרי זו אותה בעיה שאפשר להשאיר את המכשיר בבית ולצאת.

אפרת טפליץ: לא.

אפרת טפליץ: הטכנולוגיה היא אחרת, GPS מול איכון סלולרי.

קריאה: עדיין, אם משאירים את הטלפון בבית - - -

אפרת טפליץ: בנוסף לשאלה של אדם משאיר את הטלפון יש גם שאלה של טווח האיכון.

רועי הראל: נכון.

רועי הראל: אנחנו נבחן כל כלי שיסייע לנו במשימה הזאת.

רועי הראל: ואם יו"ר הוועדה מוכן לדון בזה, אנחנו לא נוכל שלא להשיב לרצון הזה.

רועי הראל: נבחן את הסיפור - - -

יעקב אשר: מה עמדת המשטרה בעניין?

גבריאלה פיסמן: אדוני, זה משהו שצריך להיבחן על ידי הגורמים המקצועיים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא נוכל כרגע על רגל אחת להחזיר את זה לדיון בוועדה.

גבריאלה פיסמן: זה כן משהו שמחייב - - -

יעקב אשר: מי אמר לך שרגל אחת?

יעקב אשר: אני בודק ברגל אחת, והשינויים ייעשו עם שתי הרגליים.

יעקב אשר: אורי איתנו?

אורי בוצ'ומינסקי: אני לא יודע להשיב כרגע.

אורי בוצ'ומינסקי: זה משהו שלא נבחן כרגע על ידי המשטרה, ואנחנו נצטרך לבדוק את זה.

אורי בוצ'ומינסקי: אבל אין לי כרגע תשובה.

יעקב אשר: אורי, אני מבקש שתבחנו את זה.

יעקב אשר: אנחנו נתקדם עם החקיקה.

יעקב אשר: כל מקרה אני לא עושה הצבעה היום, כי יש לנו עד יום שני ואני ביום ראשון מתכוון לעשות הצבעה.

יעקב אשר: ולכן אני מבקש שתבדוק רק דבר אחד, מעבר לעניין של אם כן לעשות שימוש בכלי הזה, אם זה בסדר או לא בסדר, האם יש בעיות אחרות מבצעיות, "אין הצר שווה בנזק המלך", זאת אומרת, אם זה גם לא שווה מבחינה מבצעית ולא נותן לנו אכיפה באמת, אז ודאי שלא ראוי סתם להכניס אותו.

יעקב אשר: אני מבקש שתעשה את הבדיקה הזאת ואני מבקש, אם תוכל לעדכן אותי בבקשה באופן אישי בעניין הזה, ואז נראה אם בכלל יש לנו טעם לדבר על זה בהמשך הדרך.

יעקב אשר: אבל כרגע אנחנו מתחילים את ההקראה, ואנחנו נלך כרגע על פי ההצעה שכרגע נמצאת כאן.

יעקב אשר: אבל אני אומר לכם, חברים, עם כל הכבוד לכולם, בסוג החקיקה הספציפית הזאת, אז אני יודע שלא אוהבים תקדימים ומחר זה יהיה תקדים, ותיכף יהיו נאומים מפה עד אמריקה שהממשלה רוצה להשתלט על התושבים.

יעקב אשר: מעבר לכל הדבר הזה, אני חושב שבמקרה הזה של חלופה לבית כלא מודרני, כל אדם יעשה את זה בשמחה רבה ויגיד למשטרה, בבקשה, קחו את זה, שלום, ובוא נגמור את העניין.

יעקב אשר: זו הבנתי הדלת והלא-משפטית בעליל.

יעקב אשר: אדוני היועץ המשפטי, נא להתחיל לקרוא, לראות אם צריך לתקן משהו.

יעקב אשר: לא צריך להסביר כי אנחנו כבר יודעים על מה אנחנו – אלא אם כן צריך הסבר על משהו שלא הבנו.

יעקב אשר: אבל בואו נתחיל לעבוד עכשיו.

גור בליי: "הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021

יעקב אשר: רגע, אבל המילה 'יישומון' היא לא בעיה?

יעקב אשר: כי הבנתי מהמשטרה קודם, הם אמרו, שזה לא אפליקציה.

אפרת טפליץ: בגלל זה כתוב "לרבות", זה נכנס לתוך ההגדרה של אמצעי טכנולוגי.

קריאה: ה"הסכמון" הוא אמצעי טכנולוגי.

יעקב אשר: אוקיי.

אז הכחול היה: אתם חושבים שהתוספת הזאת מוסיפה משהו?

עמית עמיר: יש כאן שני רכיבים שונים של הדרישה.

עמית עמיר: דרישה אחת, מהותית, שיודעים להגדיר אותה, ולכן כתבנו אותה במפורש, זה איסוף מידע מחוץ למקום הבידוד בלי שליטה של - - -

גור בליי: זאת אומרת, אני יכול לשלוט בזה שכל מה שתדע עליי זה שיצאתי מהבידוד.

גור בליי: אני יכול להשאיר את הטלפון הייעודי של הצמיד בבית, ואז כל מה שהצמיד ייתן לך זה שאני התרחקתי ממקום הבידוד.

עמית עמיר: נכון.

עמית עמיר: בעצם זאת הטכנולוגיה.

עמית עמיר: שתי הטכנולוגיות שמדברים עליהן היום מקיימות את זה.

עמית עמיר: מצד אחד רוצים חקיקה שהיא כמה שיותר נייטרלית טכנולוגית.

עמית עמיר: מצד שני, כן רוצים לשקף את העיקרון שעומד מאחורי זה, וזאת הייתה הדרך.

עמית עמיר: החלק השני נובע מהמידתיות הכללית.

עמית עמיר: האמצעי לא אוסף מידע מעבר לנדרש לצורך הפיקוח.

עמית עמיר: סתם לדוגמה, הוא לא מצלם עכשיו את - - -

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: שכנעת.

גור בליי: ולגבי ה"הסכמון" איך אני יכול להפסיק את איסוף המידע?

עמית עמיר: ה"ההסכמון" אוסף מידע רק אם אתה לוחץ על הקישור שאתה מקבל.

עמית עמיר: אם לא תלחץ, לא יישלח המיקום שלך.

גור בליי: אז אני יכול להתעלם ממנו.

גור בליי: כבר דיברנו על זה בבוקר, ועכשיו גם דיברנו על זה מחוץ לחדר הוועדה שצריך לתת מענה.

גור בליי: אני אומר את זה גם לפרוטוקול כי הרבה מהדברים נאמרו מחוץ לוועדה.

גור בליי: ככל הנראה, הצמיד יכול לתת פתרון לכל חלקי האוכלוסייה.

גור בליי: אבל אם הצמיד, וזו טכנולוגיה שכבר הוסבר איך היא פועלת – אם נגמרים הצמידים, וכרגע הטכנולוגיה השנייה שעומדת על הפרק זה ה"הסכמון", שדיבר עליו סגן השר שעושה פינגים כאלה, שולח לך אס.

גור בליי: אם.אס.

גור בליי: ואתה צריך לענות עליו, וכשאתה עונה עליו אתה מאוכן, אם אני מבין נכון, אז הדבר הזה יכול ליצור בעיה בשני מישורים: עם הנושא של שליחה בשבת ועם אנשים שיש להם טלפון כשר או טלפונים אחרים שלא מסוגלים לקבל אס.

גור בליי: אם.

גור בליי: אסים.

גור בליי: אני מבין שאתם בודקים איך אפשר לתת מענה רחב לסיפור הזה.

טליה אגמון: בעקבות השיחה כבר ביקשתי ומתחילים לגלגל את האפשרות לבדוק אם במצבים שבהם אין צמידים, נגמרו מאיזושהי סיבה, ויש מישהו שהטלפון הרגיל שהוא משתמש בו, לא מתאים לקבלת אס.

טליה אגמון: אם.

טליה אגמון: אסים.

טליה אגמון: או לשימוש באיזושהי אפליקציה שנציע בהמשך, הוא יוכל לקבל טלפון מוקשח שיודע לקבל את האס.

טליה אגמון: אם.

טליה אגמון: אסים.

טליה אגמון: האלה והוא ישמש אותו רק למטרה הזאת, לתקופת הבידוד, והוא יחזיר אותו אחר כך.

טליה אגמון: בודקים לי את זה.

טליה אגמון: אומרים שיש אפשרויות כאלה.

טליה אגמון: ייקח זמן קצר להתארגן על הדבר הזה, אבל זה משהו שכרגע כבר בוחנים אותו.

גור בליי: אז אני ממשיך הלאה, אבל אני שם כוכבית, שיכול להיות שהדבר הזה ישפיע על ההגדרה, שנצטרך לתת בהגדרה איזשהו ביטוי לזה, שיחייב את משרד הבריאות לתת מענה שיכול לתת לכלל חלקי האוכלוסייה או מה שדיברנו.

יעקב אשר: מגוון אפשרויות שיתאימו לכלל האוכלוסייה.

טליה אגמון: צריך שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים על זה שכל אמצעי טכנולוגי יכול להתאים לכולם, כי אין דבר כזה, אבל שמגוון האפשרויות באופן כוללני - - -

גור בליי: מגוון האפשרויות בזמן נתון, לא באופן כללי.

טליה אגמון: כן, כן.

טליה אגמון: ברור.

גור בליי: מה הפתרון לגבי ההסכמון בהיבט של השבת?

יעקב אשר: משרד הבריאות יצטרך להחליט על זה.

טליה אגמון: המשטרה כבר הודיעה שיש לה אפשרות לפי דרישה או משהו כזה לא לשלוח אס.

טליה אגמון: אם.

טליה אגמון: אסים בשבת, או להחליט שלא אוכפים במצב הזה אנשים בשבת, אבל זו איזושהי פינה שצריך לסגור.

יעקב אשר: צריך לקחת בחשבון שבכל אירוע כזה יש רק שבת אחת, זאת אומרת, לכל מבודד שבת אחת.

טליה אגמון: נכון.

טליה אגמון: אלא אם איתרע מזלו של מישהו והוא נשאר 14 יום - - -

קריאה: לא, גם ב-10 ימים יכולות להיות שתי שבתות.

יעקב אשר: נכון, נכון.

גור בליי: כן, גם 10 ימים, למשל שישי עד ראשון.

יעקב אשר: את יודעת, כתוב שאם עם ישראל ישמרו שתי שבתות, יבוא משיח צדקנו.

יעקב אשר: אז הנה, אולי.

יעקב אשר: אני מציע שמשרד הבריאות יחליטו בדבר הזה.

גור בליי: אוקיי, אז אני שם לזה כרגע כוכבית - - -

יעקב אשר: לא, לא כוכבית.

יעקב אשר: בוא כבר ננסח לפי ההסכמה שדיברנו.

יעקב אשר: למה כוכבית?

גור בליי: אוקיי.

גור בליי: אפשר.

יעקב אשר: אז בבקשה, תקריא.

גור בליי: אני לא יודע אם זה ייכנס דווקא למקום של ההגדרה, אבל אולי בהכרזה.

גור בליי: מה שכתוב, בין אם זה יהיה בהכרזה או פה: ובלבד שיהיה מגוון אמצעי פיקוח טכנולוגיים שיתאימו לכלל האוכלוסייה, או משהו ברוח הזאת.

גור בליי: אנחנו ננסח את זה.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: מקובל.

יעקב אשר: אז תנסחו את זה אחר כך.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: חיוני?

שושי פרידמן-סומך: בדקנו את הנושא.

שושי פרידמן-סומך: רק להגיד לפרוטוקול, מקובל עלינו למחוק, תוך שברור שאין כאן יצירת הסדר שלילי ביחס לפיקוח האלקטרוני הקיים ולהצעות פיקוח אלקטרוני דומות.

שושי פרידמן-סומך: הכוונה, כמובן, שאם החברה כפופה להוראות פקודת הטלגרף, היא חייבת לקיים אותן מכוחה, ומקובל עלינו שלא צריך לציין את זה פה בשביל לא להגביל את האמצעים.

יעקב אשר: טליה, מקובל?

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: אז מחקנו.

גור בליי: ופה אנחנו מציעים להוריד את הסיפה.

גור בליי: אני חושב שהוא מיותר בהקשר הזה.

גור בליי: מקובל גם זה, נכון?

קריאה: כן.

גור בליי: אז אנחנו מורידים.

גור בליי: אני רק אומר בכוכבית, דיברנו על זה מוקדם יותר, לגבי הליך הבחירה המכרזי, גם מודל התגמול שמבוסס על מספר המשתמשים.

גור בליי: נקודה.

גור בליי: לא על הפרות, לא על בעיות טכניות.

גור בליי: הדברים נאמרו קודם.

גור בליי: אני לא צורך לחזור ולדוש בזה.

גור בליי: ורק שאלה אחת שלא דיברנו – החברה ערוכה מבחינת מטה ויכולת לתת מענה לאלפי משתמשים ואלפי חיוויים?

טליה אגמון: זה חלק מהתנאים של המכרז.

טליה אגמון: הם צריכים להיות ערוכים לתת שירות לכל מספר הצמידים שהם מספקים.

טליה אגמון: זה מה שחברה עושה.

יעקב אשר: זאת אומרת, השירות הגלובלי שלו?

טליה אגמון: כן, כן.

גור בליי: כבר בשבוע הבא.

גור בליי: זאת אומרת, אם בשבוע הבא הם יצטרכו לפעול, הם יהיו ערוכים.

טליה אגמון: אם הם מספקים צמידים, הם צריכים לספק שירות למספר אנשים שמחזיקים בצמיד בכל זמן נתון, בוודאי.

יעקב אשר: השירות התומך שלו.

טליה אגמון: בוודאי.

תמי סלע: זה גם לפתוח את הזמנים לבדיקות קורונה - - -

טליה אגמון: כן, כן.

טליה אגמון: הכול.

טליה אגמון: המוקד, הטכנאים - - -

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: אנחנו מוסיפים פה הגדרה אחת נוספת, ואני מבין שגם זה מקובל:

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: לא, צריך רק להסביר שיש פה - - -

טליה אגמון: ההסבר הוא פשוט, זה יותר מהצד של משרד המשפטים, שאם לא אומרים את זה במפורש, אז החוק לא יחול על ישראלים שגרים ביהודה ושומרון.

גור בליי: והתוספת הנוספת היא שזה לרבות חוזר – במלוניות מדובר על קבוצה מצומצמת יותר.

טליה אגמון: נכון.

טליה אגמון: המלוניות הוגדרו בהכרזות שחלות על חוזרים, וחוזר זה ישראלי, וההוראות לנכנסים לישראל שהם לא ישראלים היו ניתנות מכוח חוק הכניסה לישראל על ידי רשות האוכלוסין.

טליה אגמון: פה, מאחר שמדובר באמצעי יותר מאשר רק איפה אתה נמצא, אלא יש פה אמצעי נוסף, רכיב טכנולוגי שאנחנו מעגנים אותו בחקיקה, העמדה הייתה שצריך להכניס לתוך הקטגוריה הזאת את כל מי שנכנס לישראל ולא רק ישראלים כי ראש רשות האוכלוסין לא יוכל לתת הוראה על פיקוח טכנולוגי במסגרת סמכויותיו, כיוון שראש רשות האוכלוסין לא יוכל לתת הוראה – מי שאינו ישראלי, אי אפשר לתת לו בהוראה מינהלית לפי חוק הכניסה לישראל, חובה לשים אמצעי פיקוח, אז הכנסנו גם אותם לתוך החוק הזה.

גור בליי: טוב, הלאה.

גור בליי: זו ההכרזה.

גור בליי: זה המנגנון הבסיסי.

גור בליי: כמו לגבי המלוניות, יש הכרזה כללית או על כל העולם או על מדינות מסוימות.

גור בליי: ובעיקרון, מרגע ההכרזה, כל מי שנכנס, בכפוף לוועדת חריגים וכן הלאה, מציעים לו את אמצעי הפיקוח הטכנולוגי.

טליה אגמון: השתדלנו ככל שאפשר בשינויים הניסוחיים המתבקשים, לשכפל את ההסדר שיש לגבי ההכרזה על המלוניות?

גור בליי: אוקיי.

גור בליי: פה אנחנו מוסיפים, וגם על זה דיברנו בהפסקה, אדוני היושב-ראש, שבסעיף של ההכרזה על המלוניות, ב-22ג, כן ייאמר משהו דומה למה שנאמר בסעיף 7א לחוק, שהשימוש בסעיף 22ג, של השליחה הכללית למלוניות, ממילא הממשלה מחויבת להיות משוכנעת שאין דרכי פעולה חלופיות, אז נכתוב: ובכלל זה הכרזה לפי סעיף 22יח.

טליה אגמון: אתה מכניס את זה לפה?

גור בליי: לא.

גור בליי: ל-22ג.

טליה אגמון: בסדר, אבל זה לא בסעיף הזה.

גור בליי: נפיץ נוסח מסודר.

גור בליי: זה ייכנס ל-22ג.

גור בליי: זה חלק מהליך ההחלטה על הפעלה של 22ג.

גור בליי: זה ההוראות של המלוניות.

תמי סלע: זה ההוראות לגבי חוות דעת אפידמיולוגית, וזה שאם זאת הכרזה שהיא על כל המדינות - - -

גור בליי: זה מעל חמש מדינות.

גור בליי: זה בעצם להחיל את מרבית ההוראות מתוך הסדר המלוניות גם על ההכרזה הזאת.

גור בליי: למשל, שאם זה על חמש מדינות ויותר, צריכים להביא לנו את זה 48 שעות מראש לוועדה.

גור בליי: זה ב'.

גור בליי: ו' מדבר על שבכל מקרה, גם אם זה פחות מחמש, הממשלה צריכה להודיע על זה מיד לוועדת החוקה.

גור בליי: היא תפורסם ברשומות.

גור בליי: הממשלה - - - לבטל את ההכרזה והן יפורסמו באינטרנט.

גור בליי: זה כל הדברים שקשורים בפרוצדורה.

יעקב אשר: איפה?

גור בליי: זה הפניה.

טליה אגמון: זה מפנה ל-22ג, כל המנגנון של האישורים וההתניות.

יעקב אשר: מתלבש על המנגנון הקיים.

גור בליי: כן, של המלוניות.

גור בליי: פה אנחנו גם ציינו שהתקופות הן משמעותית יותר ארוכות מאשר התקופות לגבי המלונית.

גור בליי: במלונית זה 10 ימים כל פעם, וצריך אישור מראש של הוועדה אחרי שמגיעים ל-20 ימים.

יעקב אשר: כן, אבל אם אין לך את המלונית, אז אין לך גם את זה.

יעקב אשר: לא?

גור בליי: לא.

גור בליי: זה שתי הכרזות בנפרד.

טליה אגמון: מאחר שירדנו ברמת הפגיעה בזכויות, וכולם מסכימים שזה פחות פוגע בזכויות לעומת המלוניות, ומצד שני, אנחנו רואים שהנושא של הווריאנטים לא הולך להיעלם מחרתיים, הלוואי שכן, זה כנראה לא המצב.

טליה אגמון: המחשבה שלנו היא שזו יכולה להיות הכרזה לזמן קצת יותר ארוך.

טליה אגמון: עשינו פשוט התאמות, בדרך כלל ההכרזות היו 10 ימים או 14 יום, והפכנו את זה ל-28 ימים, ובהתאמה הגדלנו את הימים.

יעקב אשר: כמה היה עד עכשיו?

יעקב אשר: 7 או 14?

טליה אגמון: 10 או 14.

טליה אגמון: ושוב, מדובר היה בהכרזה על צעד פוגעני באופן משמעותי הרבה יותר.

טליה אגמון: זה ברור ומוסכם על כולם, כי אחרת לא היינו פה.

גור בליי: כן, אבל אלה תקופות חריגות יחסית לחוק במקומות אחרים כי גם תקנות קורונה, למשל, מכוח חוק הסמכויות, שם זה 14 ו-28 אבל זה חייב באישור או של ועדה או של מליאה.

גור בליי: פה, בתקופה הראשונה של 56 ימים זה מגיע ולא חייבים את אישור הוועדה.

גור בליי: זה פשוט נכנס לתוקף.

גור בליי: ודאי שיש סמכות לבטל, אבל לא צריך אישור שלה.

גור בליי: תקופה מאוד מאוד ארוכה בלי צורך בכלל בפיקוח פרלמנטרי – לדעתי, צריך לקצר אותה.

יעקב אשר: הפיקוח הפרלמנטרי שיהיה פה, או שצריך להיות פה, לטעמי, זה הביצוע בפועל.

גור בליי: אבל בניגוד לסיטואציות אחרות, פה זה דומה למלוניות או לאיזור מוגבל שבו ההסדר הוא כבר בחוק, אין שלב שני.

גור בליי: זאת אומרת, הפיקוח של הוועדה הוא בשלב ההכרזה.

גור בליי: ברגע שיש הכרזה, זהו, זה רץ.

גור בליי: ולכן, בהיבט הזה, זה בעצם 56 ימים בלי שצריך לקבל שום אישור מהפרלמנט.

גור בליי: אני חושב שזו תקופה מאוד מאוד ארוכה.

גור בליי: אפילו בהכרזה על מצב חירום כללי זה פעם ב-60 ימים.

גור בליי: זאת אומרת, זה קרוב לתקופות האלה.

גור בליי: אני הייתי ממליץ לוועדה לקצר - - -

יעקב אשר: אני גם חושב, לקצר את שניהם.

גור בליי: כן, בהתאמה.

יעקב אשר: אני חושב ש-28 ימים זה הרבה.

יעקב אשר: אני חושב ש-20 יום, לדעתי, זה יכול להיות סביר.

יעקב אשר: והתקופה הכוללת, אפשר ללכת על 40 יום, על משהו כזה, 45 יום.

טליה אגמון: 20 ו-45?

יעקב אשר: כן.

גור בליי: לא, 40.

גור בליי: למה לא 40?

יעקב אשר: 40.

יעקב אשר: למה את תופסת לשון שלי?

יעקב אשר: לשון ראשון.

טליה אגמון: למה לא? תן לי לנסות.

גור בליי: וכמה הארכה בידי ועדת החוקה במקום 36?

טליה אגמון: שם זה 10 ו-14, אז אם 20, אז אולי 30?

גור בליי: יותר יפה לעשות 21 ו-21 - - -

יעקב אשר: 21 יום, לא 20 יום, כי זה שלושה שבועות, יותר קל.

יעקב אשר: מתקבלת הצעתו של מנהל הוועדה.

יעקב אשר: ו-42 לסך הכול.

טליה אגמון: ולגבי אישור ועדת החוקה – להשאיר את זה 36?

יעקב אשר: לגבי אישור ועדת החוקה, פה אנחנו אדישים כי בסוף זה אנחנו, אבל צריך לקצר את זה.

גור בליי: אז 28.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: תיכף נחזור לזה כי השאלה אם לא צריך להוריד את זה עכשיו, לאור ההערה של היושב-ראש, לגבי איזורים בארץ שאין בהם אולי היתכנות להפעלה וכי יש משמעות לתנאים האלה.

יעקב אשר: פיקוח טכנולוגי זה גם אם מחר נותנים לו פלאפון בגלל שיש לו - - -

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: זה חלק מערכת הפיקוח.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אוקיי.

גור בליי: יכול להיות שכעניין נוסחי אחרי זה נכניס את כל "בשפה המובנת לו" למקום אחד, אבל זה כבר עניין של נוסח.

טליה אגמון: אני רוצה לבקש בפיסקה (7), קיבלנו הצעה לתיקון ביחס לגובה הסכום שבשטר כדי שאפשר יהיה לחייב גם חלקית ולא רק במלוא העלות, שזה יהיה: ובו התחייב לשלם את סכום התשלום עד מלוא שווי ערכת הפיקוח הטכנולוגי, לרבות כל נזק שייגרם לה, במקום: מלוא ערכת הפיקוח הטכנולוגי.

גור בליי: עד מלוא?

טליה אגמון: כן.

יעקב אשר: כי יכול להיות שיהיה נזק חלקי, ואז ייגבו מכם.

טליה אגמון: כן, לרבות כל נזק שייגרם לה כפי שיקבע השר בצו וכולי.

גור בליי: לפני שנעבור הלאה, לגבי סעיף (5), אני כבר מקדים ואומר שהמשמעות היא שאם אתה לא מקיים את אחד משבעת התנאים האלה אז אתה הולך למלונית.

יעקב אשר: או בקיצור, סעיף (5) הוא בעייתי.

טליה אגמון: דיברנו על זה שאם הוא לא מצהיר שאין קליטה, אלא החברה מאשרת שאין קליטה, אז דיברנו על האפשרות הזאת.

יעקב אשר: אז אפשר להוריד את זה אולי.

גור בליי: אז אין משמעות לתנאי הזה.

טליה אגמון: ברגע שאנחנו מורידים את התנאי הזה, או להיפך, רק אומרים שכל אחד יצהיר אם יש או אין לו קליטה, אז כולם יצהירו שאין להם וילכו הביתה.

טליה אגמון: אני גם יכולה להצהיר שאין לי קליטה בבית.

טליה אגמון: יש פה בעיה שצריך לפתור אותה באיזושהי צורה.

טליה אגמון: אם אני יודעת שבכתובת שלו אין קליטה, והחברה אומרת לי, שם אני לא יכולה לתת שירות, אז צריך להחליט מה אנחנו עושים.

יעקב אשר: אבל איך את רוצה שהוא יתחייב להגיד לך שיש לו היתכנות להפעלה תקינה של אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים?

גור בליי: זה לא נותן לך שום דבר במצב כזה.

גור בליי: איך הוא יכול להצהיר על משהו מהסוג הזה?

גור בליי: מלכתחילה, אפילו בלי קשר לשאלה אם זה הוגן או לא, זה מוזר - - -

יעקב אשר: אבל אני מבין שהחברות יודעות להגיע גם לקליטה שהם לא יודעים להביא.

יעקב אשר: השאלה היא למה את צריכה את זה.

יעקב אשר: תוציאי את ההצהרה הזאת בכלל.

טליה אגמון: אני צריכה להבין את המשמעות, אבל בסדר, נראה לי שזה אפשרי.

יעקב אשר: בוא נגיד ככה, שבהנחה שלא תיווצר משמעות נוספת עד שהנוסח יהיה, אז אנחנו מורידים את סעיף קטן (5), ואם תצטרכי את זה אז נוסיף את זה - - - אבל צריך למצוא פתרון לעניין שהועלה על ידי היועץ המשפטי.

תמי סלע: זה בעצם אומר שאם הוא ייקח את המכשיר, והוא יודע שאין אצלו קליטה, לא תהיה דרך לא לתת לו.

תמי סלע: זאת אומרת, אין את המקום שבו משוחחים על זה, מצהירים על זה, שבו עולה בכלל השאלה אם יש או אין קליטה.

תמי סלע: בעצם, אין פיקוח אפקטיבי, הוא יודע שאין, הוא ייקח בכל זאת את הצמיד מתוך ידיעה שזה לא באמת מפקח עליו, אז מה עשינו בזה?

יעקב אשר: אבל הוא יבוא הביתה והמכשיר לא עובד, הוא מתקשר לחברה והחברה פותרת את זה.

תמי סלע: אבל אם יש לי אזורים שלמים שאני יודעת מראש שאין בהם קליטה, אז למה לייצר את זה?

תמי סלע: הוא יגיע, לא יקלטו, ישלחו אליו, יחזירו.

יעקב אשר: מפני שאין לך דרך אחרת.

תמי סלע: זה לא נשמע לי הגיוני.

אפרת טפליץ: יש עדיין את הסמכות להורות לאדם להשלים את הבידוד במלונית אם אין היתכנות טכנולוגית לפיקוח.

אפרת טפליץ: כלומר, אם באופן אובייקטיבי באמת אין היתכנות לאמצעי הזה באותו מקום, אז יש למנהל סמכות להורות לו להיות - - -

תמי סלע: אבל נמסר לנו כבר שכנראה אחרי שהוא הולך הביתה, זה לא יקרה.

תמי סלע: ואז אם יודעים מראש איפה הוא גר, יש לו כתובת מגורים, יודעים ששם אין קליטה, אז מה עושים במצב הזה?

תמי סלע: מגיע בן אדם עם כתובת ויודעים שאין שם קליטה.

יעקב אשר: מי יודע?

תמי סלע: המדינה יודעת על יישובים שאין בהם קליטה סלולרית, אז מה עושים?

יעקב אשר: אין יישובים שאין בהם לגמרי - - -

תמי סלע: קודם אמרו פה שיש.

יעקב אשר: לא, לא, לא.

טליה אגמון: אני מעריכה שאין ממש יישובים שלמים שאין בהם קליטה.

טליה אגמון: יש מקומות נקודתיים, יש לפעמים בתוך הבית, בקומה ראשונה או בקומה שנייה לפעמים.

טליה אגמון: ההערכה שלי היא שבמקומות שאין בהם בכלל קליטה סלולרית ואנשים גרים בהם, הם מאוד מאוד נדירים.

טליה אגמון: ולכן אני פחות מודאגת מהסרת הסעיף הזה, אבל אני כן רוצה וביקשתי מהאנשים שלנו לבדוק אם יש לזה אולי השלכות שלא חשבתי עליהן.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: אם יהיה משהו כזה, אנא הודיעני.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: הקראנו את (7).

גור בליי: ועכשיו יש פה בכוכבית הערה ראשונה - - -

יעקב אשר: לא, יש לך עוד משהו לומר על מה שהקראת?

גור בליי: לא.

גור בליי: כרגע - - -

יעקב אשר: אין כרגע.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: עכשיו אתגרת אותי.

טליה אגמון: הערתי ואני כבר לא זוכרת אם הקראת או לא הקראת.

טליה אגמון: האמירה לגבי ההסבר בשפה המובנת לו וכולי, יכול להיות שיורת נכון לשים את זה בסטייט נפרד.

גור בליי: אמרתי את זה.

גור בליי: זה עניין נוסחי, אנחנו נסדר את זה.

גור בליי: נכון, זה קצת חזרתי ואנחנו נסדר את זה.

גור בליי: הכוכבית הראשונה פה, זה יהיה סעיף קטן (ב), אני מבין שיש הסכמה לגביו, ואנחנו רוצים להוסיף: תיכף נבין למה זה, כי אחרת הוא הולך למלונית.

גור בליי: אז את זה אנחנו נוסיף.

גור בליי: את התוספת, שההקצאה תיעשה לפי אמות מידה שוויוניות, זה חוזר למה שדיברנו קודם, ואני חושב שאנחנו כרגע נוריד את זה.

יעקב אשר: כי אנחנו נכניס בסעיף המתאים את זה שיהיו מגוון אמצעים שיתאימו לכלל האוכלוסייה.

גור בליי: אבל הייתה לנו הצעה נוספת בקטע הזה, ושוב, אני כן חוזר ומציע אותה לוועדה.

גור בליי: אנחנו חשבנו שזה לא סתם אמצעים שוויוניים – מה זה שוויוניים?

גור בליי: "הקצאת אמצעי הפיקוח תיעשה בשים לב ליעילותם, זמינותם ביחס למספר הנכנסים הצפוי, למידת הסיכון של הנכנסים ממדינה או מדינות מסוימות, לתוצאות הבדיקה של הנכנס" וכולי.

גור בליי: המחשבה שלנו היא שיהיה שיקול למנכ"ל משרד הבריאות או לגורמים מטעמם להגיד שמדינה יותר מסוכנת או רוצה לתת את זה רק למי שחולה או כל מיני דברים כאלה.

גור בליי: אני מבין שמשרד הבריאות לא רוצה את שיקול הדעת הזה.

גור בליי: אני חושב שזה אושר השמור לבעליו לרעתו.

טליה אגמון: יש תמיד חשש מכל מקום שבו מישהו בשדה התעופה או לפני ההגעה צריך להחליט שאתה מקבל מכשיר X ואתה מקבל מכשיר Y לפי איזושהי הפעלה של קריטריונים.

טליה אגמון: אמרנו בצורה מאוד מפורשת ואמרתי את זה קודם וזה גם נכתב בדברי ההסבר.

טליה אגמון: כרגע אין לנו שום קריטריון שאנחנו יכולים להצביע עליו, ולכן לכתוב את זה עלול לסבך אותנו בטענות, מאנות, ומהומות בשדה.

טליה אגמון: אנחנו רוצים להימנע מזה.

טליה אגמון: בדרך כלל אנחנו לא מתנגדים לקבל סמכויות, אבל פשוט, כרגע על השולחן אין לי שום קריטריון שאני יכולה להתייחס אליו, חוץ ממי מגיע.

יעקב אשר: תודה.

גור בליי: אז זו בעצם ההוראה המשמעותית פה, שאומרת שאם אתה לא עומד בכל התנאים אבל בעצם התנאי הכי דרמטי פה – זה גם מובן, אתה לא חותם על שטר חוב או אתה לא מסכים לבצע בדיקת קורונה, אבל הכי משמעותי זה שאתה אומר, אני לא רוצה את הצמיד או אני לא רוצה את המכשיר האחר שאתם מציעים לי, אז חייבים לשלוח אותו למלונית בכפוף לוועדת חריגים.

גור בליי: ובדיוק לכן עולה פה כל השאלה של השוויוניות שדיברנו, וכן הלאה.

גור בליי: פה יש לנו שאלה נוספת.

גור בליי: אם בעתיד תשמישו בדיקות מהירות, מהירות לא כמו היום, לא של ארבע שעות, אלא כמו "סופיה" או כאלה שנותנות תשובה כמעט מידית, האם אתם לא חושבים שראוי להוסיף פה שאתה שולח למלונית או מישהו שלא עומד בתנאים קודם או מי שיש לו בדיקה חיובית או לפחות לתת לכם את האפשרות הזאת, שגם אם הוא מסכים, מי שיש לו בדיקה חיובית, בגלל הסיכון הגדול יותר ממנו בהקשר האפידמיולוגי, אז גם במקרה הזה, גם אם הוא אומר, אני מוכן צמיד, יגידו לו, לא, אתה חיובי ואולי אתה מביא וריאנט, אנחנו רוצים שתלך למלונית.

יעקב אשר: יש לי הרגשה שהתחלת לעבוד במשרד הבריאות.

יעקב אשר: אתה עושה את העבודה במקומם.

גור בליי: אבל היא לא מסכימה.

יעקב אשר: היא לא, אבל יכול להיות שדווקא - - -

טליה אגמון: ביחס למי שנמצא חיובי, יש סמכויות קבועות כבר בצו בידוד בית וגם בחוק, להורות לו מה לעשות.

טליה אגמון: לכן זה לא צריך להיות כמשהו שנאמר במפורש כאן.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: יצאת ידי חובת פיקוח נפש.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: אבל המשמעות היא שהוא ילך הביתה, ובפיקוח של בידוד רגיל.

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: המשמעות היא שתינתן לו הוראה ספציפית ויכול להיות שהוא ילך הביתה.

טליה אגמון: שוב, אמרתי קודם, כאשר אנשים נמצאים חיוביים, באופן כנראה טבעי, הנטייה שלהם לשמור על הבידוד היא יותר גדולה, ובסוף אנחנו יודעים מה לעשות איתם.

טליה אגמון: מישהו שהוא חיובי במצב הזה, מן הסתם ירצפו את הדגימה שלו, יבינו אם הוא בא עם וריאנט או לא, יהיה עליו איזשהו פיקוח קצת יותר, גם מקופת חולים, הוא יקבל התייחסות אחרת.

יעקב אשר: אבל הוא שואל שאלה אחת.

יעקב אשר: הוא יצא מהשדה ברגל וייסע בלא יודע מה - - -

גור בליי: או שהוא יביא חברים אליו הביתה.

טליה אגמון: אם הוא קיבל פיקוח טכנולוגי והלך הביתה, אני לא בהכרח אקח לו בחזרה את הפיקוח הטכנולוגי.

גור בליי: אני מסתכל על זה בתוך ההקשר הכולל.

גור בליי: אנחנו נוקטים פה בצעדים מאוד חריפים, כמו מלונית, כמו צמיד, בגלל האוכלוסייה.

יעקב אשר: הוא אומר, עד שסוף כל סוף מגיע אחד חיובי באמת, עם וריאנט נדיר - - -

גור בליי: ואותו אני שולח הביתה.

טליה אגמון: לכן אני אומרת, יש לי סמכויות להורות למישהו מה לעשות כאשר הוא נמצא חיובי.

טליה אגמון: בשביל לשלוח אותו למלונית אני לא חייבת את החוק הזה ואת הפיקוח הטכנולוגי ואת הצמיד.

גור בליי: אבל למלונית לא תוכלי לשלוח אותו.

גור בליי: אם הבית שלו הוא בסדר והוא מקום בידוד נורמלי, לא תוכלי לשלוח אותו למלונית.

גור בליי: לא תהיה לך סמכות.

טליה אגמון: אני צריכה לבדוק את זה.

תמי סלע: סמכויות יש בפקודת בריאות העם לעשות הרבה דברים.

תמי סלע: אבל עדיין קובעים דברים בצורה מסודרת בחוק.

יעקב אשר: אבל אין לדבר סוף כי אני הייתי מכניס פה גם שצריך לחייב אותו לנסוע עם אמבולנס ולא עם רכב רגיל, והייתי מחייב להלביש לו שמונה בגדים כבר כשהוא במקום.

יעקב אשר: טליה, אנחנו הערנו את תשומת ליבך.

יעקב אשר: יש לך זמן תוך כדי ההליך לבדוק עם אנשי המקצוע.

יעקב אשר: אני מציע פה לא משפטנים, אלא דווקא אנשי מקצוע.

יעקב אשר: אני לא רוצה להגיד את המילה אפידמיולוגים.

תמי סלע: אנחנו ביקשנו שיחולו הוראות באותו סימן בשינויים המחויבים כי באמת יש שם כמה הוראות שהן מאוד רלוונטיות, כמו אחריות המדינה, כמו הרבה מההגדרות בפרק של המלוניות.

יעקב אשר: על מה את מדברת, עוד פעם על החיובי?

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אז ניתנה לכם הרשות לעשות את זה.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: אני חושב ששווה לבדוק בכל זאת את הנושא הזה של החיוביים - - -

יעקב אשר: גור, אנחנו בשנייה זאת – אני אומר את זה לפרוטוקול – סיימנו לצאת ידי חובתנו כאחריות ציבורית.

יעקב אשר: העברנו לטליה, והיא תבדוק את זה.

גור בליי: לא, זה לא רק אחריות ציבורית.

גור בליי: זה קשור לאיזונים של החוק.

גור בליי: אתה מחיל צעדים מאוד חריפים על 96%, 97%, 98% מהאוכלוסייה באופן רחב, אבל 1% או 2% הכי מסוכן - - -

יעקב אשר: כן, אבל האדם החיובי הוא לא פושע.

יעקב אשר: הוא במקרה חיובי.

יעקב אשר: אתה לא צריך את האיזונים פה.

יעקב אשר: זה נראה בסדר.

יעקב אשר: לפי אמות מידה שוויוניות הורדנו.

יעקב אשר: נכון?

גור בליי: לא, פה לא.

גור בליי: זה משהו אחר.

גור בליי: זה ועדת חריגים.

יעקב אשר: אה, הבנתי.

יעקב אשר: אין הסכמה שלכם לדבר הזה?

טליה אגמון: שוב פעם, אולי מיותר לומר – כל הדברים האחרים לא אמורים להיות במידה מסוימת שוויוניים?

טליה אגמון: כל החלטה מינהלית אמורה להיות ככל שניתן - - -

גור בליי: ברור שהיא צריכה לפעול לפי אמות מידה שוויוניות.

גור בליי: בסדר, אפשר להוריד.

יעקב אשר: אוקיי.

גור בליי: אתם יכולים להגיד איזה נסיבות יכולות להיות רלוונטיות?

גור בליי: לא בהקשר של מלונית.

גור בליי: זאת אומרת, ההחרגה פה היא גם מהמלונית וגם מהצמיד או מהאמצעי האחר.

גור בליי: אבל איזה נסיבות לכאורה הרבה יותר מצומצמות לשחרר בן אדם מבידוד בית בלי אמצעי פיקוח?

טליה אגמון: כמו שאמרנו בהתחלה, הנסיבות האלה כנראה באמת מאוד מאוד חריגות, הרבה יותר חריגות מאשר הנסיבות שאיפשרנו פטור ממלוניות.

טליה אגמון: אני יכולה לחשוב על סיטואציות די קיצוניות של בעיות נפשיות מסוג מסוים או איזה שהן אלרגיות מאוד חריפות לחומרים שהצמיד מורכב מהם.

טליה אגמון: באמת דברים מאוד חריגים, ולא גורפים.

טליה אגמון: אני חושבת שגם המנגנון הזה, בסופו של דבר, יגיעו רק הבקשות החריגות מכיוון שלא צריך להמציא סיפורים בשביל לא להיות במלונית.

טליה אגמון: הולכים הביתה, אנשים רצו את זה, ראינו את זה בפיילוט, אנשים הבינו את הצורך.

גור בליי: לא מלונית, אלא בשביל לא להיות בבית עם אמצעי פיקוח.

גור בליי: זה מה שהתכוונתי.

טליה אגמון: לכן, בגלל שמלכתחילה הולכים הביתה וראינו שיש היענות לצמידים, אז הציפייה היא שזה יהיה מאוד מצומצם.

גור בליי: ומה זה (א), הקונטקסט שבו את מדברת ששולחים אותך כן עם פיקוח, גם אם לא קיימת את כל התנאים המפורטים בסעיף קטן (א)?

טליה אגמון: יכול להיות מצב שבו מישהו מאיזושהי סיבה לא רוצה להיבדק, סיכוי קטן שזה יהיה משהו שיתקבל.

טליה אגמון: אבל יכול להיות, או אם יש מישהו שמשום מה לא מסוגל או לא יכול להשאיר שטר חוב מאיזושהי סיבה, זה לפטור אותו מאחד מששת או משבעת התנאים שקבעו כתנאי ללכת הביתה בפיקוח טכנולוגי.

גור בליי: הבנתי.

גור בליי: ושהייה בתנאי בידוד לא מלאים?

טליה אגמון: שהייה בתנאי בידוד לא מלאים זה כבר היום סיטואציה שכבר היום קיימת בתוך הסמכויות לאשר למישהו - - -

גור בליי: בצו בידוד בית.

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: בדרך כלל זה יהיה במצב שיש מישהו שיש לו מטפל סיעודי שצריך להיות איתו והוא לא חייב בבידוד, אז תנאי הבידוד הלא-מלאים זה שהוא לא לגמרי נמצא בבידוד, אלא יש איתו עוד מישהו שבמגע איתו למרות שהוא לא חייב בבידוד או דברים מהסוג הזה.

טליה אגמון: צריך לצאת יותר פעמים מהבית.

גור בליי: אמרנו שהחלטה תינתן בהקדם האפשרי לאחר הגשתה.

גור בליי: אתם תהיו ערוכים לזה בשדה, אני מניח.

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: נצטרך להיות.

גור בליי: כלומר, זה יהיה אלפי אנשים - - -

טליה אגמון: הציפייה היא שיהיו הרבה הרבה פחות חריגים בהקשר הזה, בגלל שהולכים הביתה, בגלל שהקריטריונים יותר מצומצמים.

יעקב אשר: וגם אל תשכחו שזה לא כולל מתחסנים, מחוסנים.

תמי סלע: חוץ מהגיל שדובר קודם, זה אומר ששום אמצעי טכנולוגי שיוגדר לא יוכל לחול על ילדים מתחת לגיל 14, והשאלה היא אם זה הכרחי, שוב, מהטעם של לייצר משהו שהוא כמה שיותר אפקטיבי במניעת כניסה של וריאנטים.

תמי סלע: השאלה היא אם זה בנוי על הצמיד, העניין הזה של ה-14, ואולי לדברים אחרים זה כן רלוונטי – יאשרו שגם הילד נמצא באותו רגע ליד ולא מסתובב.

שושי פרידמן-סומך: לצד האפקטיביות, הבחינה שנעשתה פה נגעה גם לקשרים המתפתחים של קטין מבחינת המסוגלות לקחת אחריות על כל האירוע הזה ולתפעל אותו באופן עצמאי.

שושי פרידמן-סומך: ברור, כמו שאמרו פה קודם, שנקיבת הגיל, תמיד אפשר לעשות את זה כך או אחרת.

שושי פרידמן-סומך: גיל 12 הוא בכל מקרה קו גבול בגלל שהוא גיל האחריות הפלילית, וסברנו שנכון לתת נקודת ציון שהיא מעליו.

גור בליי: ומקובלת עליכם התוספת של הורה אומנה?

גור בליי: זה מתואם איתכם?

טליה אגמון: כן, זו הייתה הערה של הרווחה כדי לוודא שבאמת מצד אחד לא השתמשנו בהגדרה של אחראי על קטין, שכוללת בעצם גם כל אדם שהקטין נמצא בהשגחתו כי חשבנו שבכל זאת הסכמה לפיקוח טכנולוגי דורשת מישהו שהוא הורה או אפוטרופוס, והוסיפו הורה אומן כי זו סיטואציה שקיימת וכך הכנסנו אותה לפה.

גור בליי: אני עובר לסעיף הבא ואני כבר אומר שיש לו הצעות לתיקונים שעד כמה שאני מבין מקובלות גם על נציגי הממשלה, וזה הסעיף שעוסק בתפקידים של החברה המפעילה.

גור בליי: זה דבר שדובר כבר יותר מוקדם.

גור בליי: לאור הרגישות שאתה נותן לחברה לבוא בממשק עם האזרח בהקשר שבסוף הוא הקשר אכיפתי, למרות שאנשי החברה המפעילה הם לא בקפסיטי האכיפתי, אלא הטכני בעצם.

גור בליי: ובכל זאת, היה לנו חשוב בעניין הזה להדק את הנוסח, שזה יובהר בצורה ברורה.

גור בליי: אז אני אקריא את זה כבר עם ההצעות שלנו לתיקון, שיחדדו את הדבר הזה:

גור בליי: בעצם לא דיברנו על הסעיף הזה ישירות, אבל אולי כדאי שבכל זאת תסבירו את מבנה ההפעלה כי זה כבר נכנס לפרטים.

גבריאלה פיסמן: אז קודם כל, ברמה העקרונית, אנחנו מדברים על סיוע שהוא סיוע טכני.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שבעצם האחריות ושיקול הדעת המהותי נותרים בידי הגורם השלטוני, בידי משרד הבריאות, ובידי משטרת ישראל שתקבל את המידע בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: הפיקוח עצמו ייעשה על ידי הגורמים המדינתיים.

גבריאלה פיסמן: אמרנו, מי שיגיע למקום לבדיקת הפרה פוטנציאלית יהיה מפקח שהוא עובד מדינה או שוטר.

יעקב אשר: או יגיע או יתקשר לבן אדם ויזהיר אותו.

גבריאלה פיסמן: יש את שלב הבירור הטכני שהוא שלב שבאופן פוטנציאלי יכול להיעשות על ידי הגורם המפעיל.

יעקב אשר: כן, אבל הוא לא יכול להזהיר את הבן-אדם.

גבריאלה פיסמן: בוודאי שלא, אין כאן שום שאלה ואין כאן שום כוונה לתת סמכויות לחברה הפרטית.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להבטיח בנוהל, שבעצם שיקול הדעת המהותי יהיה של הגורם השלטוני.

אפרת חקאק: אגב, עובדי החברה יעברו הכשרה ייעודית?

גבריאלה פיסמן: העובדים מבצעים פעולות טכניות והם לא מפעילים סמכויות.

גבריאלה פיסמן: לעניין הפעולות הטכניות תיכף תוכל טליה להרחיב בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: בכל מקרה, הרעיון הוא שאם יש תקלה טכנית, זה נשאר ברמת החברה המפעילה.

יעקב אשר: שאלה, לפני שאני אשכח.

יעקב אשר: אם יש בעיה טכנית וצריך שהטכנאי ייכנס הביתה לטפל בזה – בן אדם יכול לסרב ולהגיד, אני לא מוכן שתיכנס?

טליה אגמון: אם יש בעיה טכנית שעובד צריך לטפל בה ולתקן אותה, אז אנחנו מדברים על כניסה בהסכמה.

טליה אגמון: ברור שלטכנאי אין שום סמכות כניסה בכוח.

טליה אגמון: אבל האדם פונה ומבקש עזרה - - -

יעקב אשר: ואם האדם יגיד, אני לא מסכים?

טליה אגמון: אז הוא בעצם נשאר בלי פיקוח טכנולוגי כי זה מקולקל.

יעקב אשר: ואז?

טליה אגמון: ואז יכול להיות שהוא יצטרך ללכת למלונית.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שבתוך הנוהל אנחנו נגדיר את כל הדברים?

יעקב אשר: כן חשוב לי שיהיה איום.

גבריאלה פיסמן: בוודאי, אבל הרעיון הוא שאם יש תקלה ואדם לא מאפשר לתקן את אותה תקלה, אז המידע הזה יכול להיות בגדר הפרת חובת בידוד פוטנציאלית.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בעצם לא יודעים מה קרה בפעם הקודמת.

יעקב אשר: זאת אומרת, יכול להיות שהוא יקבל על זה דוח משטרתי?

גבריאלה פיסמן: אז בהחלט זה סוג המידע שצריך לעבור לבדיקה ולשיקול דעת של משטרת ישראל.

יעקב אשר: אבל השאלה היא אם בחקיקה אנחנו צריכים - - -

גבריאלה פיסמן: אנחנו נכנסים לרזולוציות.

גבריאלה פיסמן: יש הרבה מאוד התנהגויות שנצטרך - - -

יעקב אשר: בהמשך הסעיפים?

גבריאלה פיסמן: לא, לא.

גבריאלה פיסמן: בסעיף קטן (ב) אנחנו ביקשנו שייקבע נוהל שלפיו תפעל החברה - - -

יעקב אשר: אני מעדיף שיהיה קנס על דבר כזה, ושלא יאיימו עליו שייקחו אותו למלונית, כי גם פרקטית זה יותר נכון.

גבריאלה פיסמן: אבל קנס על מה?

גבריאלה פיסמן: אנחנו עוד לא יודעים מה מקור התקלה, אנחנו לא יודעים אם הוא אשם בתקלה.

יעקב אשר: אם הוא לא מוכן לתת את המכשיר לתקן – הטכנאי בא להפעיל לו את המכשיר והוא לא מוכן לשתף פעולה עם זה.

גבריאלה פיסמן: שוב, זה משהו שמחייב בדיקה.

שושי פרידמן-סומך: הקנס יהיה על עצם זה שהוא לא נותן לטכנאי להיכנס אליו הביתה?

שושי פרידמן-סומך: אני לא בטוחה שאני מבינה את ההצעה.

שושי פרידמן-סומך: על מה אדוני מבקש לקבוע עבירה?

יעקב אשר: על זה שהוא לא נותן לטכנאי לבוא כי זה פטנט נחמד.

יעקב אשר: הוא ישבית את המכשיר באיזושהי צורה, והטכנאי יגיד, צריך להרים כפתור או משהו מהסוג הזה, או צריך לבדוק את המכשיר, אולי המכשיר לא תקין, והוא לא יסכים שייכנס, אז זו דרך טובה להיפטר מאיך קוראים לו זה שיושב לו על הראש.

יעקב אשר: זה הכול.

שושי פרידמן-סומך: זו לא עבירה כל כך פשוטה להוכחה.

שושי פרידמן-סומך: זו לא שאלה של כן או לא, מבחינת האפשרות לתת קנס.

גבריאלה פיסמן: וגם מה שמטריד אותנו באופן אמיתי זה אם יש פיקוח ואם יש הפרת חובת בידוד, ואלה התנהגויות שאנחנו מבקשים להתמודד איתן.

יעקב אשר: ובעצם המדינה יכולה לקחת אותו למלון, להפעיל כוח סביר כמו זה, לגרור אותו מביתו למלון - - -

גבריאלה פיסמן: לכן ההוראות שמכוח חוק סמכויות, שבין היתר אישרנו אותן כאן בוועדה לפני זמן לא רב, מאפשרות במקרה של התנגדות גם לעשות שימוש בכוח לצורך פינוי.

גור בליי: מה יהיה בנוהל, אם את יכולה להגיד בכמה מילים?

גור בליי: אני אתייחס לעניין של "לנוהל שעיקריו פורסמו לציבור".

גור בליי: בשיח שלנו דיברנו בהתחלה עם נציגי הממשלה שיפרסמו את הנוהל.

גור בליי: לפרסם את הנוהל באופן כללי, אני מבין את הקושי שלהם, כי זה בעצם חושף את - - -

יעקב אשר: היא רצתה להעיר על זה.

גור בליי: אני רק מסביר למה צריך לשמוע על זה.

גור בליי: זה חושף גם את דרכי הפעולה שלהם, מה מותר, מה אסור, מתי יקראו לממשלה.

גור בליי: אתה לא רוצה להנחות את הציבור איך לעקוף את העניין.

גור בליי: אני מבין את זה.

גור בליי: אבל מצד שני, צריך להבין, לפחות ברמה של העיקרים, איך אתם הולכים להנחות אותם בגדול?

גור בליי: אני מניח שאם כבר בשבוע הבא זה יופעל, אז כבר יש לכם איזושהי טיוטה של נוהל, מה בגדול הולך להיות בדבר הזה.

גבריאלה פיסמן: הלילה כבר טליה הייתה חרוצה בשביל להעביר איזושהי טיוטה ראשונית, אבל לצערי, אנחנו עדיין לא במצב שהספקנו - - -

יעקב אשר: זו טיוטה שצריכה להיכנס לחוק?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: זה נוהל.

גבריאלה פיסמן: אבל בתפיסה שלנו, וזה מה שקבענו כאן, היא כן צריכה להיות מאושרת על ידינו - - -

יעקב אשר: אוקיי, אז צריך לכתוב, שיופץ נוהל ברור בעניין, באישור משרד המשפטים או אני לא יודע מה.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: אז הנוהל הוא באישור היועץ המשפטי לממשלה.

גור בליי: זה קיים, אבל שיגידו לוועדה מה בגדול הם מתכננים.

גור בליי: זה עולה לשאלה של מה שיקול הדעת שלו.

יעקב אשר: בגדול, תגידי.

יעקב אשר: בגדול, אבל בקטן של זמן.

טליה אגמון: התפיסה היא שיהיה בתוך הנוהל לחברה סוג של עץ החלטות, מה קורה, מה אתה עושה כשקורה משהו כזה.

טליה אגמון: נגיד, יש חיווי על יציאה מטווח, אתה מתקשר, תוך כמה זמן, אם הוא חוזר לטווח, אם הוא לא חוזר לטווח, אם הוא עונה לך, כמה פעמים אתה מתקשר, מה אתה עושה אחרי שנניח יש יציאה מהטווח, אין חזרה לטווח והוא לא עונה לך לטלפון, אתה מעביר תלונה למשטרה.

גור בליי: אל תגידו את המספר, אבל יהיה כתוב בנוהל כמה שניות?

גור בליי: ברמת רזולוציה של האדם הפשוט שיושב מול הטלפון, שיידע בדיוק מה לעשות.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: מפורט זה יהיה.

גבריאלה פיסמן: זה יהיה מפורט וזה יהיה טכני, ושוב, כל הוראה שיש בה שיקול דעת מהותי - - -

יעקב אשר: היא לא בידיהם.

גבריאלה פיסמן: היא בידי הגורם השלטוני, משרד הבריאות או משטרת ישראל.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: במבנה הפיזי, הוא גורר אותי לתוך הניהול של זה, אז אני אכנס לזה גם כן.

יעקב אשר: משטרת ישראל או החברה – יהיה מישהו שילווה אותם?

יעקב אשר: תהיה מפקדה אחת?

יעקב אשר: זאת ההמלצה שלי, אגב.

טליה אגמון: החברה מפעילה חמ"ל, במשרד הבריאות מי שכנראה יוביל את העניין הזה יהיה מישהו במכלול תעופה במשל"ט.

יעקב אשר: והוא ישב בחמ"ל?

טליה אגמון: אני לא יודעת אם הוא צריך לשבת פיזית בחמ"ל של החברה, אבל בוודאי גורם קשר עם החברה, וגם יהיה לחברה קשר ישיר עם המוקד של משרד הבריאות, קול הבריאות - - -

יעקב אשר: ונציג משטרה.

טליה אגמון: וכמובן מול המשטרה, נגדיר לה בדיוק.

יעקב אשר: אני ממליץ.

יעקב אשר: עוד פעם, אני לא יכול להכניס את זה בחוק.

טליה אגמון: בנוהל תהיה הגדרה מי בעל התפקיד שאליו מעבירים את הדיווחים והכול.

יעקב אשר: אני ממליץ למשטרת ישראל – למשרד הבריאות קצת פחות, כי משרד הבריאות הוא לא בנוהל הפעלה, הוא יותר בהחלטות.

יעקב אשר: אבל אני ממליץ שיהיה נציג נוכח בחמ"ל של החברה, קצין משטרה.

יעקב אשר: שעל המקום, כשיש שאלה או מה, מקבלים את האישור שלו, כן או לא.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בוודאי לא יכולות להתייחס לזה.

טליה אגמון: אני לא יכול לענות בשם המשטרה - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אמרתי, זה לא בחוק.

טליה אגמון: ברור.

טליה אגמון: אבל אני אומרת, אנחנו יודעים לעשות היום הרבה מאוד דברים מרחוק.

יעקב אשר: כן, אני יודע.

גבריאלה פיסמן: גם למדנו בשנה האחרונה לעשות את זה.

יעקב אשר: כן, כן.

יעקב אשר: אבל זה אחרת עדיין, ואת זה אני יכול להגיד לכם אולי יותר מהניסיון שלי, זה אחרת כשזה בפועל בגלל שיש החלטות אד הוק, אדם נמצא בטלפון, שאלות, מיד יש את המנהל האחראי.

יעקב אשר: לפי זה חברות יכולות לעבוד גם בלי מנהלים.

יעקב אשר: אני חושב שמאחר שמי שמנהל את האירוע – חשוב להגיד את זה, וזה חשוב לא רק לפרוטוקול, אם הייתי יכול להכניס את זה גם בחוק, הייתי מכניס את זה גם בחוק, שמאחר שמשטרת ישראל מנהלת את האכיפה הזאת – אנחנו הבאנו להם רק עוד כלים, שיצטרכו פחות כוח אדם ויצטרכו פחות נסיעות ופחות ניידות.

יעקב אשר: אני חושב שחייב לשבת בכזה חמ"ל נציג משטרה מוסמך שיכול לקבל החלטות, ולא להגיד לבן אדם, טוב, נחזור אליך, לא נחזור אליך, כן נחזור אליך.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נבחן את זה.

יעקב אשר: ואם תמצאו את הנוסח שאפשר להכניס את זה לתוך החוק, אז אני אכניס את זה לחוק.

יעקב אשר: אז מה קרה?

גור בליי: תמי מציעה אולי נציג של מינהלת האכיפה.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: נכון.

תמי סלע: זה הגורם שרואה את התמונה הכוללת.

יעקב אשר: נציג שנמצא שם בתורנויות, נציגים שנמצאים שם ביחד עם אנשי המקצוע, ודאי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו פשוט לא נוכל להתייחס לזה כרגע בלי משטרת ישראל.

אסף פרידמן: - - - איתנו.

אסף פרידמן: אתה רוצה שהוא יתייחס?

יעקב אשר: עכשיו הוא יגיד לא.

יעקב אשר: לצאת, ואז יצטרכו לתת שעות נוספות, ויציאה מחוץ לזה.

יעקב אשר: לא יודע.

יעקב אשר: חברים, אני אומר עוד פעם, חלק מהדברים אנחנו עושים פה גם בשביל המצפון שלנו.

יעקב אשר: אני חושב שאם מפעילים דבר כזה, ואם אנחנו חוששים שהחברה לא תגדיל ראש, אלא היא באמת תעשה את העבודה שלה, כי אנחנו לא מצפים מהחברה להגדיל ראש, שהם יהפכו להיות פקחים או שוטרים.

יעקב אשר: ולכן כשיש לידם דמות משטרתית שנותנת תשובות, אז יש את האחריות על מי שמפעיל את העניין הזה.

יעקב אשר: הם האנשים הטכניים בלבד.

יעקב אשר: אם אפשרי להכניס את זה, אז אני ממליץ למשרד המשפטים.

יעקב אשר: אם זה אפשרי להכניס את זה בתוך החקיקה בצורה מסוימת, אז כן.

יעקב אשר: ואם לא, לפחות לפרוטוקול אמרתי את זה, ותעבירו את הדברים למשטרת ישראל.

יעקב אשר: ואני מתאר לעצמי שאורי איתנו ושומע את הדברים הללו.

יעקב אשר: זאת המלצת יושב-ראש הוועדה מתוקף מקצועו לשעבר.

גור בליי: לגבי סעיף 22כא(א)(5) – דיווח למשטרת ישראל או למשרד הבריאות על חיווי שהתקבל על הפרה.

גור בליי: הכוונה זה רק הפרת בידוד?

גור בליי: יכולה להיות גם פגיעה בציוד טכני?

גור בליי: השאלה היא מה נכלל פה בהקשר הזה.

טליה אגמון: בהמשך, באחת ההערות, דיברנו על זה שהחברה לא מדווחת על הפרה או הפרה לכאורה, כי היא לא קובעת את ההפרה אלא היא מדווחת על חיווי.

גור בליי: משהו במינוח הזה לא טוב.

טליה אגמון: אז בוא נסכים לדייק את הניסוח בשלב הניסוח.

טליה אגמון: הכוונה היא לקבל חיווי על בעיה, על משהו לא בסדר, יציאה מטווח - - -

יעקב אשר: נכון, הפרה זה לוקח אותך לכיוון מסוים.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: אז הנוהל יתייחס למקרים שהחברה יוצרת קשר, אופן יצירת הקשר ותיעודו, על הדיווח, על מה שנדבר, הקשיים והבעיות.

גור בליי: והדבר השלישי שהנוהל יתייחס אליו זה איך מארגנים את היציאות המאושרות האלה תוך שמירה על הפרטיות, ובעצם בחלון הזה החברה המפעילה רק תדע מה היעד שלו ולא תדע מה הפרטים מעבר לזה, כי הוא מתאם את זה מול משרד הבריאות.

גור בליי: זה דובר קודם, נכון?

גור בליי: זה ההקשר?

טליה אגמון: אני רק אומר כבר מעכשיו שיהיו בנוהל עוד כמה דברים שצריך להנחות את החברה, כמו שמירת מידע ואבטחת מידע וכולי.

טליה אגמון: נגיע אליהם בהמשך.

יעקב אשר: אני לא מצליח להבין למה מנכ"ל משרד הבריאות צריך לפקח על עבודה אכיפתית.

יעקב אשר: אני לא מצליח להבין את זה.

גור בליי: הממשלה ביקשה.

יעקב אשר: כן, כן.

יעקב אשר: את התשובה אני יודע.

יעקב אשר: אני רק אמרתי שאני לא מצליח להבין.

יעקב אשר: מה עוד הוא יעשה?

יעקב אשר: הוא צריך להחזיק את ההר, הוא צריך להחזיק את זה.

יעקב אשר: מה הוא יכול עוד לעשות?

יעקב אשר: הוא בן אדם, חזי לוי, וגם צריך להופיע קצת באולפנים וכולי.

גור בליי: או מי מטעמו.

יעקב אשר: משרד הבריאות זה אכיפה?

יעקב אשר: באמת, זו מומחיות אחרת, זו הסתכלות אחרת.

יעקב אשר: - - - זלזול במשרד הבריאות.

יעקב אשר: הפוך.

יעקב אשר: אני חושב שזה מוזיל אתכם.

יעקב אשר: זה הפך אתכם למשרד טכני במקום למשרד בריאותי.

יעקב אשר: טוב, הלאה.

יעקב אשר: אני תיכף אתעצבן, וזה לא טוב.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: אפשר להמשיך, אדוני היושב-ראש?

יעקב אשר: כן, כן.

יעקב אשר: אני עדיין רגוע.

תמי סלע: הוא גם בודק את התלונות עכשיו?

גור בליי: או את מי שהסמיך לכך.

טליה אגמון: כשכתבנו את סעיף 22כב, לא הייתה בו פסקה (ב), אבל ברור לנו שחלק מפעולות הבקרה על החברה ופיקוח על פעילותה כוללים בדיקה של תלונות.

טליה אגמון: אני חושבת שאם מוסיפים אמירה מפורשת על רשאי להגיש תלונה, אז הייתי אומרת לצמצם את זה למישהו שקיבל אמצעי פיקוח טכנולוגי קודם כל.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: אני חושב שאין מניעה.

יעקב אשר: כן, אבל צריך לא לסבך את העניין יותר מדי כי בסוף החברה תיקח את הרגליים ותברח גם כן מהעניין.

טליה אגמון: אנחנו נמצאים במקום שאני רואה את כל האנשים - - -

יעקב אשר: זה ברור.

יעקב אשר: זו לא זכות מוקנית לכל בן אדם, בלי קשר.

יעקב אשר: למה צריך לכתוב את זה?

טליה אגמון: בעיניי, סעיף 22כב(ב) הוא מיותר כי זה ממילא נכנס במה שכרגע מופיע ב-22כב(א), אבל אם כבר כותבים - - -

תמי סלע: למרות שיכול להיות גם מישהו שנורא הפעילו עליו לחץ לקחת ובסוף הוא לא לקח, ואז הוא רוצה להתלונן על זה.

טליה אגמון: יש הבדל בין תלונה שמעוגנת בחוק לבין מי שכותב לנו מכתבים - - -

יעקב אשר: טוב, חבר'ה, אתם נהנים מזה עכשיו?

יעקב אשר: היא ביקשה לחדד את זה למשתמשי האפליקציה.

יעקב אשר: לדעתי, סעיף 22כב(ב) מיותר, אבל בסדר.

יעקב אשר: מי אני ומה אני?

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: יש לפעמים הוראות בהקשרים האלה, של חברות שמסייעות בכל מיני סיטואציות לביצוע התפקידים לרשות המבצעת, החלה של הוראות מסוימות שחלות על עובדי ציבור בהקשר הזה.

גור בליי: השאלה היא אם אתם חושבים שנדרש פה להוסיף הוראה מפורשת בדבר הזה.

גבריאלה פיסמן: מבחינתי הם גורם טכני, ולכן אין צורך בהקשר הזה.

יעקב אשר: מקובלת הדעה של משרד המשפטים.

יעקב אשר: הלאה.

אפרת חקאק: המנהל גם יסמיך עובד-עובד של אותן חברות.

יעקב אשר: אה, גם את זה הוא צריך לעשות?

יעקב אשר: הלאה.

אפרת חקאק: פה שלחו לי נוסח חלופי.

תמי סלע: בנוסף.

תמי סלע: זה ניגוד עניינים בהסמכה.

אפרת חקאק: לא, הם שלחו לנו גם נוסח חלופי.

יעקב אשר: את רוצה להקריא את הנוסח החלופי?

יעקב אשר: את או את?

אפרת חקאק: זו הצעה שלהם.

אפרת חקאק: לא בדקנו את זה עד הסוף.

אפרת טפליץ: נציג החברה המפעילה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

יעקב אשר: נשמע לי יותר אלגנטי ממה שכתוב עכשיו.

אפרת חקאק: הבעיה היא שזה לא בהכרח מתכתב עם ההסמכה.

אפרת טפליץ: יש תבנית חקיקה בהקשר הזה, אז רק כדי שזה יהיה תואם ננסה - - -

יעקב אשר: אתם תדייקו את זה לקראת הנוסח הסופי.

אפרת חקאק: הרעיון הוא שהעובד לא יהיה במצב של ניגוד עניינים וגם שבפעולות שלו מול האדם שנכנס הוא לא יטפל בנושא של השכן שלו, לדוגמה.

אפרת חקאק: את שני הדברים האלה אנחנו נדייק.

שושי פרידמן-סומך: שכן, אם יש ביניהם היכרות וקשר.

אפרת חקאק: במצב שהוא בניגוד עניינים, כן.

תמי סלע: הרבה פעמים בסעיפים מהסוג הזה מדברים על אכשרה שהנציגים האלה צריכים לעבור כי הם מתעסקים בנושא רגיש מסוים שהם לא התעסקו בו עד עכשיו – הקשר הזה עם הנכנסים לישראל.

תמי סלע: אז השאלה היא אם פה לא חייבת להיות אכשרה, לא קורס של חודש, אבל בכל זאת שיעברו איתם מה מותר, מה אסור, פרטיות, סודיות.

גבריאלה פיסמן: זה בוודאי חייב להיות.

גבריאלה פיסמן: איזשהו מתן הוראות.

גבריאלה פיסמן: בדרך כלל, כשאנחנו מתייחסים למינוח של אכשרה בחקיקה, אנחנו מתייחסים למשהו הרבה יותר דרמטי, להכשרה שנוגעת להפעלת סמכויות.

גבריאלה פיסמן: פה אנחנו מדברים על משהו מאוד מאוד מינורי.

יעקב אשר: גם מינורי וגם טכני.

יעקב אשר: הם צריכים לקבל הנחיות.

אפרת חקאק: הם עובדים מול אנשים במצב מאוד רגיש.

גבריאלה פיסמן: ברור.

גבריאלה פיסמן: אין ספק שהם צריכים לקבל הנחיה והוראות מאוד מאוד ברורות, ויהיה להם את הנוהל והם יצטרכו לעבוד בהתאם לנוהל.

יעקב אשר: לא בחקיקה, כי בחקיקה זה ייתן לזה אספקט רחב מאוד.

תמי סלע: כשעושים את השיחות עם האנשים, כן הכנסנו שם משהו.

תמי סלע: אני תיכף אסתכל על זה.

יעקב אשר: כי שם השיחה אם הוא מחויב או לא מחויב בידוד.

יעקב אשר: אם הוא צריך או לא צריך.

יעקב אשר: פה האדם כבר מחויב במה שהוא מחויב.

יעקב אשר: הוא צריך להיות רגיש איתו רק אם יש לו תקלה טכנית, להגיד לו, שמע, אני מבין שאתה עוד בג'ט לג, אבל יש לך בעיה טכנית כי הוא בא בטיסה.

יעקב אשר: הוא צריך לדעת שהוא בא מטיסה.

יעקב אשר: אני חושב שיגידו לו את זה.

יעקב אשר: הלאה, חברים.

אפרת חקאק: אפרת טפליץ הקריאה את מה שהיא מציעה לסעיף קטן (ג).

אפרת חקאק: אני אקריא את מה שקיים עכשיו.

יעקב אשר: ואז אתם תעשו קומפילציה ודיוק?

אפרת חקאק: נכון.

אפרת חקאק: אני אקריא ואחר כך נדייק.

אפרת חקאק: ואז בעצם יש גם את ניגוד העניינים הפרסונלי הפרטני.

יעקב אשר: את (ג) הקראת?

אפרת חקאק: לא, זה מה שהיא הקריאה במקום.

יעקב אשר: לא, זה נשמע מישהו שהוא הולך להכיר.

טליה אגמון: יש אמירה כללית על ניגוד עניינים תדיר.

יעקב אשר: שם זה בן אדם שצריך לשבת ולתחקר את הבן-אדם, ומה הנכות שלו, ולמה הוא מתגעגע לאשתו, ולמה הוא חייב לחזור הביתה, וילדיו.

יעקב אשר: זה משהו אחר לגמרי, תמי.

תמי סלע: גם פה היו לו כל מיני שיחות איתו למה הוא לא היה ואיפה הוא לא היה.

יעקב אשר: הוא מדבר איתו אחרי שהוא כבר מעודכן.

יעקב אשר: הוא כבר מעודכן.

יעקב אשר: הוא כבר בבית.

תמי סלע: אז מה?

תמי סלע: אבל הוא אמור לא להיכנס לפרטים לגבי ההתנהלות - - -

יעקב אשר: חבר'ה, אנחנו הופכים להיות נטורי קרתא, חרדים קיצונים.

יעקב אשר: אני לא רואה בזה – כי אם תכתבי יותר מדי דברים, אז יש פה כאילו - - -

תמי סלע: לא יותר מדי.

תמי סלע: אבל אז כתבנו שהוא קיבל איזושהי הדרכה, והוא פועל לפי הנהלים וההנחיות של משרד הבריאות.

תמי סלע: זה הכול.

תמי סלע: אבל שזה לא אנשים שרק נתנו להם נוהל והם יושבים בטלפון ומתקשרים לאנשים.

יעקב אשר: בסדר, אבל הנוהל הוא טכני לחלוטין.

יעקב אשר: הלאה, סודיות.

אפרת חקאק: זה באופן כללי.

אפרת חקאק: עכשיו אנחנו נגיע לסעיף הבא שהתחלנו לדבר עליו קודם.

אפרת חקאק: על זה בעצם שלחת את הממשלה לעשות שיעורי בית.

יעקב אשר: מה התשובה לשיעורי הבית?

גור בליי: רגע, לפני שיעורי הבית.

גור בליי: פה זה בדיוק מה שדיברנו קודם, טליה.

גור בליי: זה בעצם המקום שבו אנחנו נתפור שיהיה 22כא(א)(5), הדיווח על ההפרה, בעצם נסגור אותו פה.

גור בליי: זה יותאם לשני המקרים האלה.

טליה אגמון: כן.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נבקש שתאפשרו רק לנילי להציג את העמדה שלנו, וגם שמשטרת ישראל גם היא תוכל להתייחס.

גבריאלה פיסמן: אני לא יודעת אם הם נמצאים או לא נמצאים.

יעקב אשר: נילי, בבקשה.

נילי פינקלשטיין: בהפסקה קיימנו התייעצות בינינו ובשיתוף עם משטרת ישראל, ואני ארצה בתור התחלה להסביר ולנסות לשכנע את חברי הוועדה ואת כבוד היושב-ראש, מדוע אנחנו חושבים, כמו שאמרתי בדברים לפני ההפסקה, שאין הצדקה מיוחדת וחריגה לקבוע כאן חיסיון.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה לתת את הדוגמה של חוק הביטוח הלאומי.

נילי פינקלשטיין: כידוע, לביטוח הלאומי יש סמכויות לאסוף באופן ישיר מול האזרח וגם באופנים עקיפים שלא ידועים לו שקורים בזמן אמת, לאסוף מידע שרלוונטי לצורך תכליות חוק הביטוח הלאומי.

נילי פינקלשטיין: אני לא חושבת שיכולה להיות מחלוקת בדוגמה הזאת שמדובר במידע מאוד מאוד פרטי.

נילי פינקלשטיין: לגבי המידע הזה, לא נקבעה מגבלה על סמכויות המשטרה או סמכויות גופי האכיפה האחרים, שהתכלית שלהם היא בירור חשדות לעבירות פליליות, לא נקבעה מגבלה על היכולת שלהם לאסוף מידע כזה, למשל, מהמוסד לביטוח לאומי.

נילי פינקלשטיין: זו דוגמה ראשונה שרציתי לתת.

נילי פינקלשטיין: על אף החריגות של ההסדר הזה, והחשיבות שלו באופן ייחודי לצורך אכיפת חובת הבידוד לחוזרים מחו"ל, למרות שאין מחלוקת על זה שמדובר בהסדר ייחודי, בסופו של דבר, המידע שיועבר למשטרה במקרים של חשש להפרת בידוד – אני מזכירה, זה לא כל המפוקחים, זה רק המקרים של חשש להפרת חובת בידוד – אנחנו לא חושבים שבמידע הזה יש חריגות שמצדיקה קביעת הוראת חיסיון.

יעקב אשר: מה עשיתם בחוק השב"כ שהיה פה לגבי נושא הקורונה?

גבריאלה פיסמן: זה לא אותו דבר.

גבריאלה פיסמן: אפי, את רוצה להתייחס?

יעקב אשר: הוא יותר רחב, נכון.

יעקב אשר: אבל מה היה העיקרון?

גור בליי: הפגיעה בפרטיות שם היא הרבה יותר קשה.

גבריאלה פיסמן: אבל שם התכלית היא בריאותית, היא לצורך חקירה אפידמיולוגית, לצורך הפסקת שרשראות ההדבקה.

גבריאלה פיסמן: זו הייתה התכלית.

יעקב אשר: אבל אני רוצה להבין אתכם, תנסו לשכנע אותי.

יעקב אשר: על מה אתם מגיבים עכשיו בעצם?

יעקב אשר: על זה שאם יקרה מקרה פלילי, שנוכל להשתמש בזה?

יעקב אשר: זה הסיפור עכשיו?

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהמשטרה תוכל להבהיר את זה מצוין - - -

יעקב אשר: אבל עכשיו אני שואל אותך, כי את צריכה לראות את צורכי המשטרה ואת צריכה לראות גם את הצורך השני.

יעקב אשר: אני הייתי מעדיף שהקורונה תישאר קורונה נקייה.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: אל תכניסו לי פה דברים שפושקין מת.

יעקב אשר: למרות שיכול להיות שיש הצדקה, ולמרות שיכול להיות שמבחינה ערכית, אם אנחנו יכולים להציל נפש אחת בישראל בעניין הזה או למנוע עבירות סמים או רכוש או דברים כאלה.

יעקב אשר: אבל בסוף זה כאילו הליך לא נקי, כי אנחנו עושים פה משהו שאנחנו לא עושים בדרך כלל, על דברים אזרחיים פשוטים שלא עושים בדרך כלל.

יעקב אשר: כל זה אנחנו עושים בגלל מחלה, בגלל מגפה.

יעקב אשר: אז מה קרה עכשיו?

יעקב אשר: יהיה חסר קצת מידע למשטרה?

גבריאלה פיסמן: לא, זה לא העניין, אדוני.

יעקב אשר: אנחנו מפנקים את המדינה יותר מדי.

גבריאלה פיסמן: העניין הוא שהמשטרה מחויבת על פי דין, כשנודע לה על ביצוע העבירה היא מחויבת לפתוח בחקירה, היא מחויבת לפעול.

גבריאלה פיסמן: זו המסגרת - - -

יעקב אשר: אז אני אומר, בואי נחסום את זה.

יעקב אשר: את הקורונה שלנו נשאיר אצלנו.

נילי פינקלשטיין: גבי, אני אשמח לחדד את הנקודה.

גבריאלה פיסמן: יש כאן חשש שההוראה הזו כן מכתיבה לנו התנהלות אחרת.

גבריאלה פיסמן: היא כן קובעת תקדים בהקשר הזה -- -

יעקב אשר: במקומות אחרים?

יעקב אשר: זו הבעיה?

יעקב אשר: אז אל תוציאו אנרגיות.

יעקב אשר: תגידו לי, אתה צודק, אבל זה עלול להיות השלכת רוחב בחקיקה אחרת, כמו הביטוח הלאומי, כמו דברים נוספים.

גבריאלה פיסמן: נילי תתייחס, ואני אשמח אם נוכל לשמוע גם את משטרת ישראל כרגע.

יעקב אשר: את המשטרה גם נשמע כמובן.

נילי פינקלשטיין: אדוני כבוד היושב-ראש, אני מחדדת.

נילי פינקלשטיין: אני נתתי את הדוגמה של הביטוח הלאומי.

נילי פינקלשטיין: יש עוד דוגמאות.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: את נתת דוגמה כדי להצדיק את זה.

יעקב אשר: אבל אני לא חושב שהדוגמה היא כל כך נכונה בגלל שהביטוח הלאומי הוא דבר רוטיני שעובד, אנשים רוצים זכויות והולכים לביטוח לאומי, והביטוח הלאומי באופן רוטיני, במשך שנים ועד סוף כל הדורות יעשה את הבדיקות שלו בצורה כזו או בצורה אחרת.

יעקב אשר: כאן אנחנו מדברים על משהו נורא ספציפי שמגיע בגלל בעיה מאוד ספציפית, ובגלל זה שהמשטרה לא יודעת לאכוף את הבידוד, אז אנחנו גם נותנים בונוס לעניין הזה.

נילי פינקלשטיין: אוקיי, אז אני רוצה לעבור לטיעון הבא.

נילי פינקלשטיין: אני אגיד אותו ברמת הכותרת, ואם תאשרו, נשמע גם את המשטרה שתרחיב בעניין.

נילי פינקלשטיין: הסיטואציות שדיברנו עליהן בהפסקה וכדי לחדד למה אנחנו רוצים לאפשר ולא להגביל את המשטרה בנקודה הזאת, הן סיטואציות שבהן במסגרת הבירור והפעולות לאיסוף ראיות נוספות שהמשטרה מחויבת לבצע, אם היא רוצה להטיל קנס על הפרת בידוד, אחרי שהיא קיבלה את האינדיקציה מהחברה, קיבלה את המידע – על זה אנחנו מדברים, על המידע שעובר לחברה – המשטרה ניגשת לאכוף את הפרת הבידוד.

נילי פינקלשטיין: אם וכאשר היא מאתרת את המפוקח ומזהה שהוא מבצע עבירות נוספות אגב הפרת חובת הבידוד, האם אנחנו, בתור האינטרס האכיפתי הכללי, מעוניינים למנוע מהם מידע שהם אספו באותו מועד של אכיפת העבירה הנלווית?

נילי פינקלשטיין: אני חושבת שזה יוצר מצבים שהם, עם כל הכבוד והצניעות, מעט אבסורדיים ומאוד מאוד מסרבלים את עבודת המשטרה בהגנה על שלום הציבור.

נילי פינקלשטיין: על זה אנחנו מדברים.

נילי פינקלשטיין: אני אבקש לאפשר לגלעד, מהייעוץ המשפטי של המשטרה, להסביר את זה בצורה יותר מונגשת, שהוא יסביר איך זה ישפיע על עבודת המשטרה בשגרה.

יעקב אשר: בשגרה?

יעקב אשר: זה לא בשגרה.

נילי פינקלשטיין: בשגרה של אכיפת עבירות הבידוד.

יעקב אשר: מי נמצא מהמשטרה?

גור בליי: אגב, בחוק של השב"כ, של איכוני השב"כ, שם יש הוראה שאומרת שאסור להשתמש.

גור בליי: נכון, זה מידע יותר רחב ואני מבין את זה.

אפרת טפליץ: לא רק שהמידע יותר רחב.

אפרת טפליץ: התפיסה הייתה שהחוק הוא דרמטי במובן זה שאנחנו לוקחים את שירות הביטחון הכללי, גוף שלא אמור לפעול כלפי אזרחים, לתכלית בריאותית.

אפרת טפליץ: כלומר, הדרמטיות שם הייתה – אי אפשר להשוות בכלל.

אפרת טפליץ: כלומר, הוא אסף מידע מאוד מאוד רגיש, לא רק על נתוני המיקום, אלא עם מי האנשים נפגשו, על פגישות מול אנשים.

אפרת טפליץ: כלומר, זה להשוות בין תפוח לכיסא.

גור בליי: אבל יש את המודל שבו יש הוראה שאומרת, מידע כאמור בסעיף קטן (א) יהיה חסוי בפני כל אדם, לא ייעשה בו שימוש לצורך הליך משפטי, לרבות חקירה על פי דין, ולא יתקבל כראיה במשפט.

אפרת טפליץ: זה היה שלייקעס על שלייקעס בגלל ההבנה שהמדינה עושה פה משהו מאוד דרמטי וחריג.

אפרת טפליץ: כלומר, זו ממש המחלוקת.

יעקב אשר: גלעד, נציג המשטרה, בבקשה.

גלעד בהט: תודה.

גלעד בהט: אני רוצה להדגים בפועל מה קורה.

גלעד בהט: כשיש חשד להפרה של בידוד, רק אז המידע הזה בעצם מגיע אלינו.

גלעד בהט: כלומר, אם אין הפרה של הבידוד, למעשה המידע הזה בכלל לא יגיע.

גלעד בהט: אנחנו מנסים לייצר כאן משהו מלאכותי שאומר בעצם, אדם הפר את הבידוד שלו, ביצע עבירה – אם הוא רק הפר את הבידוד, אנחנו מעבירים את המידע למשטרה.

גלעד בהט: אבל אם הוא הפר את הבידוד וגם ביצע עבירה נוספת, אז לא.

גלעד בהט: פה אנחנו לא רוצים להעביר.

גלעד בהט: בעיניי, ההפרדה הזאת של חוסר היכולת לחבר בין הפרת הבידוד לבין העבירה הנוספת אם תהיה, היא הפרדה מלאכותית, היא לא נכונה ויש לה גם השלכות שאומרות, אנחנו נותנים בעצם באמירה כזאת או אחרת, הגנה לאדם שעשה – אם עשית רק הפרת בידוד, הכול בסדר, אתה הולך למשטרה.

גלעד בהט: אם עשית עבירת הפרת בידוד ועוד הפרה, אז לא.

גלעד בהט: בעיניי זה לא נכון, גם כאמירה של הגוף המחוקק, כשאדם מבצע עבירה פלילית, יש לו הגנה.

גלעד בהט: המידע הזה ממילא נאסף, ואני מזכיר, הוא נאסף ומועבר רק כשיש הפרה של בידוד, לא בשום מקרה אחר.

גלעד בהט: ולכן, אם אדם מוסיף חטא על פשע ולא רק שהוא מפר את הבידוד אלא גם עובר עבירה, אז אין שום היגיון, שום היגיון, שבגלל שהוא עשה עבירה נוספת, אנחנו לא נוכל להעביר את המידע הזה למשטרה או נעשה איזשהו מעקף או משהו לא הגיוני כדי לקבל את המידע הזה.

יעקב אשר: גלעד, אני יכול להבין שאם מגיע השוטר לשטח לחפש אותו בגלל ההפרה, ומוצא אותו באמצע עסקת סמים או באמצע רצח או לא יודע מה, אז זה בסדר.

יעקב אשר: השאלה שלי היא אחרת, כי אני הבנתי שבעצם בגלל ההפרה הזאת, לאחר מכן, כשאתם תהיו באיזושהי חקירה כזו או אחרת.

יעקב אשר: תתחילו להסתמך על החומר שנאסף מכאן כראיה נוספת.

יעקב אשר: זה לא שאני לא נותן לכם לטפל בעבריינות.

יעקב אשר: חבר'ה, אתם נסחפים קצת.

יעקב אשר: אנחנו נותנים לכם לטפל.

גור בליי: אני רוצה להוסיף על דברי היושב-ראש ולחזק אותם.

גור בליי: גלעד, המקרה שאתה מדבר עליו הוא המקרה הקל.

יעקב אשר: ופה אין לי בעיה.

גור בליי: יש מקרים שאתה אוסף את זה כחומר מודיעיני ואתה משתמש בזה אולי לחקירה של מישהו אחר שהוא פגש או משהו כזה.

גור בליי: וגם לציין דבר נוסף, שאותו חוק שקודם הבט"פ הזכיר לגבי האיכונים לא של השב"כ, אלא האיכונים על נתוני תקשורת שלא עבר בסוף, למרות שזה לא הכלי השב"כי וכולי, שם כן הייתה הוראה שאמרה, לא ייעשה אדם שימוש במידע שהתקבל לפי סעיף קטן כך וכך, ולא יגלה אותו לאחר אלא לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד או בקשר לפיקוח כאמור.

אפרת טפליץ: זאת לא הייתה הוראת חיסיון.

יעקב אשר: אז תעשו לא הוראת חיסיון.

עמית עמיר: הוראה כזאת יש לנו גם בסעיף הזה.

עמית עמיר: זה סעיף הסודיות שהקראתם לפני רגע.

עמית עמיר: לא על זה אנחנו מדברים.

גור בליי: בשמירה של המידע אתה יכול לשמור אותו מעבר לכך?

עמית עמיר: זה לא קשור לשמירה.

עמית עמיר: המיקום הגיאומטרי של הדיון הזה הוא לא על שאלת השמירה.

עמית עמיר: הוא על שאלת השימוש.

עמית עמיר: זה סעיף הסודיות שהקראתם לפני רגע.

עמית עמיר: השמירה היא לצורך ביצוע הוראות - - -

גור בליי: אם יש את סעיף הסודיות הזה, איך המשטרה, אם היא תשתמש בזה לחקירה אחרת, היא יכולה לעשות את זה למרות סעיף הסודיות?

עמית עמיר: כן, זאת הפרשנות שהציגה נילי, והיא יכולה לחזור עליה שוב אם אתם רוצים.

עמית עמיר: בשביל לחסום את המשטרה מלהשתמש במידע, צריך הוראת חיסיון.

עמית עמיר: זאת הפרשנות, ונילי תוכל לחזור עליה אם צריך.

נילי פינקלשטיין: הוראת הסודיות לא חוסמת את המשטרה מלעשות שימוש בזה על פי סמכויותיה הקבועות בכל דין.

יעקב אשר: גלעד, בבקשה.

גלעד בהט: אני אענה לשאלה.

גלעד בהט: קודם כל, השאלה של לעשות שימוש בדיעבד, אני מזכיר, היא יכולה להיות רק כאשר ידענו כבר שאדם מפר, אחרת, המידע לא אצלנו.

גלעד בהט: שימוש בדיעבד הוא בדיעבד של ה-14 יום שזה נשמר.

גלעד בהט: זה דבר שני.

גלעד בהט: דבר שלישי, כן, אני רוצה שייעשה שימוש, אם אני יודע שאדם ביצע עבירה מסוג פשע או עבירה חמורה, לא משנה מה, ואני גם יודע שיש חשד שהוא הפר את הבידוד כי אחרת אין לי את הנתונים האלה, אני רוצה שייעשה שימוש לחקירה בשתי העבירות האלה.

גלעד בהט: אני לא חושב שמישהו באולם הזה מוכן להגיד ששוטר אוכף את הקורונה, מגיע לאכוף בידוד, והוא רואה עבירה נוספת ולא יטפל בה כי הוא בא לאכוף את הקורונה.

גלעד בהט: זה לא הגיוני, זה לא ראוי, וזה גם לא נכון לחוקים אחרים ולהיגיון של עבודת המשטרה בכלל.

גלעד בהט: נאסף מידע, יועבר למשטרה בגלל בידוד, צריך להישאר שם.

יעקב אשר: איך אני מגביל את זה?

יעקב אשר: זה רק אם הוא עבר עבירה של הפרה?

גלעד בהט: כן.

גלעד בהט: אחרת לא עובר לי המידע בכל מקרה.

גלעד בהט: זה מה שהחוק אומר.

יעקב אשר: אם הגיע שוטר ובדק ומתברר בסוף שזו לא הייתה הפרה, ואחר כך הבן אדם הזה נחקר על עסקת סמים שאולי נעשתה באותה תקופה, אז אתם כן יכולים לחזור לחומר הזה?

גלעד בהט: אם מגיע שוטר וראה שלא הייתה הפרה של הבידוד, אז המידע הזה לא יישמר כי המשטרה לא תשמור אותו, אלא אם כן פתחנו חקירה על הפרה, ואז המידע הזה נשמר.

יעקב אשר: ואז אתם לא יכולים לעשות שימוש בזה גם אם זה תועד אצלכם?

גלעד בהט: אם פתחנו בחקירה על הפרה, אנחנו נשמור את המידע וכן נוכל לעשות בו שימוש.

גלעד בהט: אם הגיע שוטר, ראה שהוא לא הפר ולא נפתחה חקירה, אז אנחנו לא שומרים את המידע הזה.

גלעד בהט: אם נפתחה חקירה, אז המידע נשמר.

גלעד בהט: גם אם לא חקירה, אם ניתן רק קנס, לא משנה, הליך של פעולה בנושא הפרה.

גור בליי: לפי החוק, כמו שהוא כתוב עכשיו, לא בהכרח תמחק אותו.

גור בליי: כלומר, כמו שהסעיף מנוסח כרגע, עולה שאם היה חשש להפרה, שומרים את כלל המידע על אותו נכנס ל-30 ימים, ואולם המשטרה ומשרד הבריאות רשאים לשמור לתקופה ארוכה יותר.

גור בליי: לא כתוב שאם היה חשש, ובסוף החשש יתבדה, החומר נמחק.

גור בליי: אין הוראה כזאת.

גור בליי: זאת אומרת, אם במקרה נצבר להם החומר והוא כבר אצלם, בינתיים יש חקירה אחרת נגד מישהו שהוא פגש – זה לא כזה פשוט.

גור בליי: זה נכון, מה שאתה אומר, שאם לא היה חיווי על איזושהי הפרה, זה באמת יימחק בסוף הבידוד.

גור בליי: אבל אם היה חיווי, גם אם בסוף החיווי לא הוביל לקנס, המידע כבר שם.

גלעד בהט: אני אענה לכם, ברשותך.

גלעד בהט: בוא ניקח את הדוגמה שלך.

גלעד בהט: המערכת הראתה הפרה.

גלעד בהט: הגיע שוטר או פקח אחרי 40 דקות, וראה שהוא בבית, אבל שעתיים אחרי זה הגיע מידע, ראיה, שאותו אדם ביצע שוד ב-40 דקות האלה.

גלעד בהט: האם אתם רוצים שהדבר הזה יישמר לו?

גלעד בהט: זאת אומרת, יש מצב שהוא הלך, ביצע שוד, וחזר הביתה, והמערכת הראתה שהוא הפר - - -

יעקב אשר: אז יש לי הצעת ייעול יותר טובה בשבילך, גלעד.

יעקב אשר: בעקבות הדבר הבלתי-מתקבל על הדעת שלא חשבנו אף פעם שנעשה אותו, בעקבות זה הולך להיות לכם הרבה מידע.

יעקב אשר: אני מציע שאנחנו נשמור לכם את זה 30 יום, כי יכול להיות שגם מישהו שלא הפר, הוא עשה את עסקת הסמים וניהל את הרצח כשהוא היה בבידוד, וזה יכול להוות לכם כלי ראייתי, ואני אעזור למשטרת ישראל.

יעקב אשר: איך אמרת?

יעקב אשר: אני מחוקק, לא יעלה על הדעת שהמחוקק לא ייתן עזרה למצוא ולפענח פשעים.

יעקב אשר: אז אני מציע לא למחוק את הכול, לשמור את הכול, 30 יום, וזה יעזור למשטרה, ואולי אפילו 60 יום.

קריאה: אבל זה האיזון שאנחנו מצאנו בעצם, שרק במקרה שיש דיווח על הפרה, אז המידע הזה יגיע למשטרה.

גלעד בהט: אדוני, יש איזונים לדברים האלה.

גלעד בהט: אני מבין את הטיעון של אדוני.

גלעד בהט: התפקיד שלי זה להגן על הציבור.

גלעד בהט: אני חושב שהציניות לא כל כך במקומה, כי בסוף את העבודה אנחנו עושים - - -

יעקב אשר: זה לא קשור, הציניות לעבודה.

גלעד בהט: אנחנו לא שומרים את הנתונים האלה בשביל עצמנו.

גלעד בהט: אנחנו שומרים אותם, אם נשמור אותם, אחרי הפרת בידוד, לחקור עבירות, לא לשום מטרה אחרת, לחקור עבירות ולהגיע לגילוי של עבירות.

גלעד בהט: אני חושב שהמחוקק רוצה את הדבר הזה.

גלעד בהט: אני חושב שזה אינטרס של המחוקק שהמשטרה תחקור עבירות.

גלעד בהט: אם אדוני חושב שלא – בסדר.

גלעד בהט: ואני חושב שהאיזונים פה בהחלט ראויים.

גלעד בהט: ולכן, אני לא בטוח שהציניות הזאת במקומה.

גלעד בהט: המשטרה עושה עבודה לא פשוטה בעניין הזה.

יעקב אשר: גלעד, אתה לא מכיר אותי מספיק נכון.

יעקב אשר: כשאני ניסיתי להסביר למה לא צריך את המלוניות, אמרתי שהיה נציג של משטרת ישראל שאמר שמתגברים על זה ויש אכיפה והכול בסדר, ואני תומך במשטרה.

יעקב אשר: אבל כנראה שזה לא ככה, כי עובדה שאנחנו מתכנסים פה היום ועושים את מה שעושים.

יעקב אשר: אני רק רוצה לומר לך דבר אחד.

יעקב אשר: זו לא שאלה של ציניות או לא ציניות, כי בעצם אם היית עונה את מה שאתה רוצה לענות, היית אומר לי, כן, הלוואי שהיה לי עוד מאגר כזה, והיה נשמר אצלי עוד לא 60 יום אלא 90 יום.

יעקב אשר: ותאמין לי, הייתי מאמין לך וזה גם בסדר.

גלעד בהט: לא, לא.

גלעד בהט: אני לא חושב ככה.

גלעד בהט: אני לא חושב ככה, אדוני.

יעקב אשר: רגע, גלעד.

יעקב אשר: שנייה.

יעקב אשר: אני יותר מבוגר קצת.

יעקב אשר: אני אומר שלפי הדעה שלך, כל כלי שיכול להיות טוב למשטרה בשביל למגר את הפשיעה, למה אני צריך למנוע ממך אותו, למה אני לא צריך לשחרר לך אותו.

יעקב אשר: לא יודע, ויכול להיות שהיו מדינות שככה היו עושות.

יעקב אשר: אבל מאחר שהתהליך שאנחנו עושים אותו היום והחקיקה שאנחנו עושים היום, היא חקיקה שאנחנו לא רוצים שהיא תהפוך להיות חקיקה שנוכל להשתמש בה במקרים נוספים, היא צריכה להיות רק לדבר המטורף הזה שנקרא עכשיו קורונה, ושאנחנו מאוד מקווים להיפטר ממנו בזמן הקרוב.

יעקב אשר: אנחנו עושים פה משהו בניגוד למצפוננו.

יעקב אשר: אני חלמתי בחיים שאני אשב בכנסת ובמקום לעזור לדברים, אני אצמיד לאנשים צמידים ואני אעשה להם דברים כאלה?

יעקב אשר: ואחר כך, על הדרך מתברר לי שאני גם עושה את זה, ואני הופך להיות זרוע אכיפה גם בנושאים אחרים.

יעקב אשר: אני מאוד רוצה.

יעקב אשר: אני גם רוצה להתנדב למשמר האזרחי ואין לי זמן.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד.

יעקב אשר: אני רוצה את התהליך הזה נקי, כי בתהליך הזה יש הרבה בעיות.

יעקב אשר: ואולי מישהו אחר שהיה יושב במקום שלי, לא היה עושה את זה.

יעקב אשר: ההליך הזה הוא הליך של חדירה הכי גדולה לתוך הבית של הבן אדם.

יעקב אשר: אז זה יכול לעזור לי גם לעוד דברים.

יעקב אשר: אני יכול גם לבדוק לו סוכרת על הדרך.

יעקב אשר: אני יכול הרבה דברים לעשות עם המכשיר הזה.

יעקב אשר: אני לא רוצה.

יעקב אשר: אני רוצה הליך נקי לצורך מיגור מגפות, לצורך מיגור ווריאנטים.

יעקב אשר: לא לצורך שום דבר אחר.

יעקב אשר: אם אתה אומר לי שאם תפסת את הבן אדם, בלייב, מה שנקרא, אז אני לא אגיד לך, יש לו כרגע חסינות בגלל שהוא כרגע עם צמיד אז הוא יכול גם לרצוח.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אבל להשתמש בעניין הזה, אני חושב שזה בעייתי.

יעקב אשר: זו דעתי, ואני אתייעץ עם חברי הוועדה שנמצאים פה עכשיו.

יעקב אשר: אבל זו דעתי.

יעקב אשר: זה מה שאני מרגיש.

יעקב אשר: זה לא ציני.

יעקב אשר: זה לא שום דבר.

יעקב אשר: האמן לי.

יעקב אשר: אבל זה פשוט אל"ף-בי"ת של דבר.

גלעד בהט: רק משפט אחד, ברשותך, אדוני.

גלעד בהט: אני אומר שוב, בניגוד למה שאולי מצטייר, אני מודע לחלוטין למשמעויות המשפטיות והחוקתיות שיש להליך הזה.

גלעד בהט: אני רק אומר שמאחר שהמידע הזה כבר נאסף, ואם הוא נאסף לצורך הפרת בידוד, והרי כאן אנחנו מדברים אחרת, המידע הזה בכלל לא מגיע למשטרה, לא ראוי ולא נכון שאדם שבנוסף להפרת הבידוד ביצע עבירה נוספת והמידע הזה לא יעבור.

גלעד בהט: צריך לזכור, תמיד זה ילך ביחד, אם הוא ביצע עבירה פלילית וגם הפר את הבידוד.

גלעד בהט: אחרת זה לא עובר למשטרה.

גלעד בהט: ולכן אדם שביצע גם וגם, הנתונים צריכים לעבור.

גלעד בהט: זה הרעיון.

יעקב אשר: לא, זה עובר למשטרה עם חשש להפרה.

יעקב אשר: זו הנקודה.

יעקב אשר: אם זו רק הפרה, עוד הייתי חי עם זה.

יעקב אשר: ואני יכול להגיד, עונש, הפרת, וגם שדדת בית, כפל מבצעים, בסדר.

יעקב אשר: אבל לא, הנתונים האלה נשארים גם בחשש.

גלעד בהט: אני עונה לך, אדוני.

גלעד בהט: אבל אדוני היה צריך להבין שאחד ועוד אחד, בדרך כלל ייצא שניים, כי אם הוא גם חשש להפרה וגם חשד שהוא ביצע עבירה נוספת, אז חייבים לבדוק את זה.

גלעד בהט: אני חייב לבדוק את זה.

גלעד בהט: אני אומר עוד פעם.

גלעד בהט: חשד להפרה זה אומר שהמערכת התריעה שהוא מפר את הבידוד שלו.

גלעד בהט: עכשיו מגיע מידע ממקור אחר, עדות, לא משנה מה, או מצלמה אחרת, שהוא גם ביצע עבירה פלילית, אני חושב שנכון שהנתונים האלה ייבדקו.

גלעד בהט: הנתונים האלה צריכים לעבור אלינו כדי לבדוק.

גלעד בהט: יכול להיות, אגב, שזה להגנתו.

גלעד בהט: אבל כשיש אחד ועוד אחד בנושא הזה, גם המערכת מתריעה שהוא הפר, וגם נתון נוסף, חשד שהוא ביצע עבירה פלילית, חייבים שהמידע הזה יעבור למשטרה לבדיקה.

גלעד בהט: אגב, יכול להיות שזה ישרת אותו, יכול להיות שזה יהיה להגנתו.

יעקב אשר: תודה, גלעד.

גבריאלה פיסמן: אדוני, אנחנו כן עשינו איזשהו שיח בינינו בהקשר הזה ואולי תאפשרו לנילי להתייחס.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שצריך להיות ברור שיש מקרים שחייבים לאפשר למשטרה את הטיפול, בוודאי עבירות קורונה ועבירות שיבוש נלוות, אם אנחנו מדברים על אדם שבמכוון פעל כדי לשבש את האפשרות להתחקות אחריו.

יעקב אשר: מה שקשור לקורונה – כן.

גבריאלה פיסמן: אני אומרת, בכלל עבירות שיבוש.

גבריאלה פיסמן: והסיטואציה שהתייחסה אליה המשטרה, של הפרה נלווית, שבעצם ההפרה בוצעה לצורך ביצוע עבירה אחרת, גם זו סיטואציה שיהיה מאוד מלאכותי לא לאפשר את השימוש במידע.

גבריאלה פיסמן: אם נציע תחימה של העבירות, ואם תאפשרו לנילי - - -

יעקב אשר: לאפשר לה עכשיו או לחכות שתסיימי?

גבריאלה פיסמן: אני אגיד עוד דבר אחד.

גבריאלה פיסמן: יכול להיות שאפשר להציע לגבי המקרים האחרים, שבית משפט יאשר אותם, שיהיו אותן עבירות שמבחינתנו, אם הן חלק מהסיטואציה של הפרת בידוד או קורונה - - -

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: שזו לא תהיה ראיה אוטומטית, אלא בית המשפט יצטרך לאשר.

גבריאלה פיסמן: אני אשמח אם נילי תתייחס - - -

יעקב אשר: אבל ניסיתי לעשות את זה קודם.

יעקב אשר: את לא נותנת לי.

יעקב אשר: נילי, בבקשה.

יעקב אשר: נחמד פה, את רואה, את מפסידה.

נילי פינקלשטיין: אנחנו שומעים את הכיוון שהיושב-ראש מכוון אותנו אליו, ואנחנו מבקשים להציע ככה.

נילי פינקלשטיין: אם הבנתי נכון, ויתקנו אותי אם לא הבנתי נכון, הדוגמאות שנתנו לכך שהמשטרה ניגשת לאכיפת חשד להפרת בידוד, ותוך כדי האכיפה מזהה וחושדת שמבוצעת תוך כדי ההפרה גם עבירה נוספת, נקרא לזה עבירה נלווית לעבירה של הפרת חובת הבידוד, אם הבנתי נכון, היושב-ראש מקבל שבסיטואציות האלה נכון לאפשר למשטרה לעשות שימוש גם בראיות שהתקבלו מהמכשיר.

יעקב אשר: כן.

נילי פינקלשטיין: אז ננסה להציע איזשהו נוסח שכולל את עבירות הקורונה, את העבירות הנלוות, ואולי עבירות מעל חומרה מסוימת, מעל שבע שנות מאסר, למשל, וכן מצבים שלא ייכנסו לקטגוריות שהגדרנו, יתאפשר למשטרה, וככה אנחנו לא מותירים את שיקול הדעת - - -

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: מקובל.

יעקב אשר: מקובל, נילי.

יעקב אשר: נילי, אני מבין מהר כשמדברים לאט.

נילי פינקלשטיין: אלא יתאפשר למשטרה לפנות לבית המשפט, לקבל אישור לעשות שימוש שחורג מהגדרות הסעיף.

יעקב אשר: תמי, אתם עקבתם שניכם?

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אז אני אומר עוד פעם, מקובל, לזה התכוונתי, ובעצם זה נותן שתי דרגות; אם זה משהו תוך כדי ביצוע, אז ודאי שהפרטים שנאספו בזירה, כולל הדבר הזה, זה דבר אוטומטי שמשטרה יכולה להשתמש בו.

נילי פינקלשטיין: כולל המידע שהתקבל מהמכשיר.

יעקב אשר: חד משמעית כן.

יעקב אשר: בדברים אחרים, בפשיעה מסוימת שהיא חמורה יותר, יתאפשר למשטרה לקבל אישור מבית משפט להשתמש, ובית המשפט יפעיל - - - אם זו עבירה חמורה, ואותו איכון הקטן והמסכן הזה שעשינו הוא יהיה ההוכחה בסופו של דבר לביצוע העבירה, אז בית המשפט יפעיל - - -

נילי פינקלשטיין: אדוני, אני רוצה לחדד.

אפרת חקאק: מה שהצעת זה תנאים מצטברים או תנאים חלופיים?

תמי סלע: הבנתי נכון?

תמי סלע: עבירות נלוות ועבירות קורונה אפשר להשתמש במידע, ועבירה בחומרה מסוימת צריך אישור בית משפט?

נילי פינקלשטיין: זאת לא ההצעה שהצעתי, אבל כמובן להחלטתכם.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: אני לא אמרתי ככה.

יעקב אשר: ההצעה שלי היא שעבירות לא חמורות ושלא נעברו בזמן אמת, לא קיימות למשטרה.

אפרת חקאק: לא, לא.

אפרת חקאק: זה לא מה שהיא הציעה.

אפרת חקאק: היא הציעה שבעבירות קלות אפשר לקבל עדיין אישור בית משפט.

אפרת חקאק: זו הצעתכם?

נילי פינקלשטיין: אני אגדיר את זה ככה – השאלה היא באילו נקודות אנחנו מאפשרים למשטרה להפעיל את שיקול דעתה, ובאילו נקודות אנחנו מכווינים אותה לבקש אישור בית משפט.

נילי פינקלשטיין: אני מציעה שיותר לה להפעיל את שיקול דעתה גם בעבירות מעל רף חומרה מסוים, בעבירות קורונה, ובעבירות נלוות לביצוע ההפרה.

נילי פינקלשטיין: בעבירות קלות יותר מהחומרה שנקבעה בחוק, היא תצטרך לפנות לאישור בית המשפט.

אפרת חקאק: ככלל, משרד המשפטים לא מציע להטיל חיסיון על מידע מול המשטרה.

יעקב אשר: אבל משרד המשפטים כן מסכים - - -

אפרת חקאק: שוב, אין פה חיסיון.

אפרת חקאק: אין מידע שהם מבקשים להעיף מהמאגרים של משטרת ישראל.

נילי פינקלשטיין: זה מעין חיסיון יחסי לגבי העבירות.

אפרת חקאק: אולי נשמע את נציג הסנגוריה?

עמית עמיר: אני מבקש להבהיר לגבי מה שאמרתם – המשמעות היא כן הוראת חיסיון, להבנתי, כי הגבלת שימוש כבר יש לנו.

עמית עמיר: הדבר היחיד שאין כרגע בחוק זה - - -

יעקב אשר: יותר בקול רם לרמקול.

עמית עמיר: מדובר פה על חיסיון יחסי, כמו שנאמר, כי הגבלת שימוש כבר יש, הגבלת שימוש מוחלטת.

עמית עמיר: פה מדובר על חיסיון יחסי בהתאם למה שנאמר.

יעקב אשר: איך זה בהוראת חיסיון רגילה?

יעקב אשר: שופט יכול כן להשתכנע?

אפרת חקאק: אין הרבה סעיפים שקובעים הוראת חיסיון.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: המושג חיסיון מלא זה גם בפני בית המשפט?

יעקב אשר: זאת אומרת, אין היררכיה שיכולה להחליט לפתוח את זה.

יעקב אשר: נכון?

אפרת חקאק: יש מקרים בודדים מאוד - - -

נילי פינקלשטיין: אני חושבת שקצת הסתבכנו עם המונחים.

נילי פינקלשטיין: חיסיון יחסי זה בדרך כלל חיסיונות של בעלי מקצוע.

נילי פינקלשטיין: שאלתי את המונח הזה.

נילי פינקלשטיין: זה לא באמת חיסיון יחסי.

נילי פינקלשטיין: המונח המדויק יותר לעשות בו שימוש זה מתי אנחנו מותירים את שיקול הדעת למשטרה ומתי אנחנו דורשים ממנה לקבל אישור בית משפט.

יעקב אשר: ישי שרון, בבקשה.

ישי שרון: האמת היא שאני חושב שקצת הסתבכנו.

ישי שרון: אני חייב לומר.

יעקב אשר: אתה סיבכת אותנו.

ישי שרון: הגישה שלי הייתה ברורה של חומה סינית או הונג קונגית או סינגפורית, איך שתקראו לזה.

ישי שרון: היא הייתה גישה ברורה כי זאת הגישה שהייתה גם בהצעת חוק נתוני מיקום.

ישי שרון: אגב, בהערת סוגריים, כשהוגשו עתירות גם נגד חוק הסמכת השב"כ וגם נגד תקש"ח נתוני מיקום, באחת התשובות של המדינה לגבי תקש"ח נתוני מיקום, נאמר, הנה, אנחנו בקרוב מקדמים הצעת חוק ואחד מעקרונות היסוד של אותה הצעת חוק זה החומה הזו שאני מדבר עליה.

ישי שרון: אני לא מומחה בעניינים חוקתיים, כמובן, אבל כל הסדר שאתם מגבשים פה, תחשבו גם על ההיבט הזה.

ישי שרון: אני מזכיר שגם בבג"ץ של הסמכת השב"כ, אחד מעקרונות היסוד שדובר עליהם, במישור הכללי, לאו דווקא במישור הספציפי של איזה מידע מתקבל לפי חוק הסמכת השב"כ, זה שבמידע הזה נעשה שימוש רק בעולם הקורונה ולא לצרכים אחרים.

ישי שרון: אני לא כל כך מבין את הדוגמאות שגלעד הזכיר מקודם.

ישי שרון: לי זה די ברור שבמקרה שבו שוטר מוזעק לאיזשהו מקום בגלל שהייתה הפרה ולצורך העניין הוא רואה עסקת סמים או הוא עד למעשה תקיפה, אז ודאי שהוא לא צריך את אותו מיקום.

ישי שרון: אני לא כל כך מבין את הטענה הזאת.

ישי שרון: ודבר נוסף שאני רוצה לחדד, וגור עמד על זה, שימו לב שהעברת המידע היא אפשרית להבנתי, לפי מה שמוצע, לא רק לצורך ביסוס תיק שמגיע לבית משפט או אפילו חקירה מתנהלת, אלא גם באופן כללי החזקה לאיזשהו מאגר שכרגע אין שום הגבלה.

ישי שרון: ככה זה מנוסח כרגע, נילי.

ישי שרון: אין שום הגבלה מבחינת תקופות.

ישי שרון: המשטרה ואגב, גם משרד הבריאות, וזה לא קשור אליי, אבל שימו לב שגם משרד הבריאות כלול שם, יכול לשמור את המידע לתקופה בלתי מוגבלת לצרכיו.

ישי שרון: צרכיו יכולים להיות גם צרכי אכיפה מודיעיניים, וזה הדבר שבדיוק רצו למנוע בחוק נתוני תקשורת.

ישי שרון: וגם הסדר הביניים שמוצע עכשיו הוא בעצם הסדר שמשנה לחלוטין את האיזונים של חוק נתוני תקשורת.

ישי שרון: כשמדובר בנתונים מהסוג הזה, ואני מבין שיש אולי מחשבה להכניס גם איכונים סלולריים, הקבלה שלהם היא רק בהסתמך על צו שיפוטי.

ישי שרון: ואת כל זה אני חושב שצריכים לקחת בחשבון במכלול האיזונים החוקתיים.

ישי שרון: אומרים שאני סנגור, אבל אני לא חושב שהחומה הזאת תפגע ותגרום לאיזשהו הרס של מערכת אכיפת החוק בישראל.

ישי שרון: הסתדרנו לפני זה ונסתדר גם אחרי זה.

יעקב אשר: אני אומר לכם את תחושתי.

יעקב אשר: אני הייתי רוצה שרק שופט יוכל להחליט החלטה כזו, ושזה יהיה רק כשקרה משהו באותה תקופה והמשטרה בתוך העניין, וממילא יבקשו גם את זה.

יעקב אשר: אני מעדיף להשאיר את ההליך נקי.

יעקב אשר: משרד המשפטים, בבקשה.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה לדייק את עצמנו - - -

יעקב אשר: מרוב דיוק אנחנו מסתבכים יותר ויותר.

נילי פינקלשטיין: אני מבינה שהנקודה שהכי חשובה לנו היא לגבי עבירות נלוות, עבריות - - - תוך כדי הפרת הבידוד.

נילי פינקלשטיין: ואני עונה כאן לישי, זה לא תמיד ששוטר רואה מול עיניו את ביצוע העבירה ואז זה באמת לא מעניין אותנו.

נילי פינקלשטיין: אני מדברת על מצבים של חשד סביר לביצוע העבירה, ולשם כך אני פותחת בחקירה ומתחילה לאסוף ראיות.

נילי פינקלשטיין: לא בטוח שבאותו רגע שבו התגבש החשד יש לי את כל הראיות מול העיניים.

נילי פינקלשטיין: יש מצבים שבהם הראיה הזאת תשלים לי את התמונה או לחלופין תעזור לי לברר את האמת ולגלות - - -

יעקב אשר: נילי, נילי, - - -

ישי שרון: אבל לפי הגישה הזאת - - - היינו צריכים לבנות מאגר גנטי - - -

יעקב אשר: רגע, רגע.

יעקב אשר: ישי, ישי.

ישי שרון: גם אז המשטרה אומרת, אני רוצה את ה-DNA של כל אזרחי מדינת ישראל או של חלקם, אלה שרק הפרו בידוד.

ישי שרון: איך זה יעלה על הדעת?

נילי פינקלשטיין: אני מגבילה את עצמי למצבים שבהם אני כבר נמצאת במסגרת ביצוע פעולות אכיפה בהתאם לתכלית של החוק הזה בהתאם לתכלית של החוק הזה, ותוך כדי פעולת אכיפה אני מזהה ביצוע של עבירה נוספת.

יעקב אשר: רגע, נילי.

יעקב אשר: אפשר לעשות חצי מסך שיראו אותנו?

יעקב אשר: לעצור שנייה, חבר'ה.

יעקב אשר: אנחנו חייבים לצאת רגע להפסקה כדי להחליף דיסקט של התמלול.

יעקב אשר: אני עושה הפסקה עד 17:10.

יעקב אשר: שבע דקות הפסקה.

יעקב אשר: אני מציע בינתיים שתעשו שיחה ביניכם ותנסו למצוא פתרון לעניין הזה.

יעקב אשר: הישיבה יוצאת להפסקה.

גור בליי: נאמר שבאמת המידע יהיה חסוי ולא יעשה בו שימוש לצורך הליך משפטי, לרבות חקיקה על פי דין ולא יתקבל כראייה במשפט, אלא אם מדובר בעבירה הקשורה לאכיפת הבידוד או עבירה הנלווית להפרת הבידוד.

יעקב אשר: שנלוותה להפרת הבידוד.

גבי פיסמן: עבירה נלווית זה המינוח בחוק.

גבי פיסמן: רק אגיד שלא תיאמנו את זה עדיין עם משטרת ישראל.

עמית עמיר: הם רוצים להגיב.

עמית עמיר: רועי מהמשרד רוצה להגיב.

עמית עמיר: הוא ביקש שיעלו אותו.

יעקב אשר: כן, רועי מביטחון פנימי, בבקשה.

רועי הראל: דיברתי עם החבר'ה מהמשטרה לגבי שמירת המידע, כרגע לא נגיב על ההצעות שעלו פה.

יעקב אשר: הבנתי, אל תגיבו.

עמית עמיר: אדוני היושב-ראש, הערה לגבי דברים שנאמרו פה.

יעקב אשר: דברים שכבר לא רלוונטיים?

גור בליי: לא, לא, זה חשוב שיהיה בפרוטוקול.

עמית עמיר: נאמרו פה כל מיני אמירות כאילו תקופת השמירה היא 30 יום, אבל יש אפשרות לשמור את המידע אם יחליטו.

עמית עמיר: זה לא עניין של החלטה – תקופת המחיקה היא 30 יום.

עמית עמיר: שמירה מעבר ל-30 יום היא אם הדבר נדרש לפי הוראות כל דין.

עמית עמיר: אין שיקול דעת חופשי לגופים לשמור את המידע.

יעקב אשר: ברור.

גבי פיסמן: לגבי הנוסח, אנחנו נרצה לדבר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גבי פיסמן: ברמת ההתייחסות למינוח - - -

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: הכיוון זה הכיוון, את הנוסח המדויק אתם תעבירו אותו, הוא יכנס לנוסח המלא.

יעקב אשר: ואני אומר לכם כבר עכשיו כדי שלא תהיו בלחץ: יצא נוסח ואם יהיה עדיין משהו שיצטרכו, אז דקה לפני ההצבעה אפשר עוד גם לתקן דברים אם נצטרך.

יעקב אשר: אם יאשרו לי חברי, חברי הוועדה.

יעקב אשר: תודה על ההערה.

יעקב אשר: בואו נמשיך הלאה.

גור בליי: אם תוכלו קצת להתייחס להיבט של האבטחה – הייתה פה הצעה שאתם הבאתם להוסיף פה הפנייה לתקנות.

גור בליי: זה לא מקובל בחקיקה להפנות לתקנות.

גור בליי: ההצעה שהועברה אלינו בהקשר הזה של להפנות לתקנות ספציפיות זה חקיקה ראשית.

גור בליי: אתה לא מפנה בחקיקה ראשית לתקנה, מבחינת המדרג הנורמטיבי זה לא מקובל.

עמית עמיר: אני מכיר את המושג, אני כן מכיר דברי חקיקה, גם הצעת חוק שעובדים עליה עכשיו, במיוחד בחקיקה קצרת מועד שכן מאפשרת להפנות לתקנות.

עמית עמיר: אנחנו כרגע רוצים להפנות לאיזושהי הוראה נורמטיבית מסוימת בתקנות הגנת הפרטיות אבטחת מידע ולקבוע את רמת האבטחה הגבוהה.

עמית עמיר: עצם ההגדרה של מה זה רמת אבטחה גבוהה היא קבועה באותם תקנות, לא בחוק.

עמית עמיר: ולכן אם נפנה רק לחוק, לא - - -

יעקב אשר: יש בזה כפל.

יעקב אשר: היועץ המשפטי, זה דבר קריטי?

יעקב אשר: טוב.

תמי סלע: הכוונה לתקנות הגנת הפרטיות אבטחת מידע?

גור בליי: כן.

טליה אגמון: תקנות הגנת הפרטיות אבטחת מידע.

גור בליי: תקנות שאושרו בוועדה.

גור בליי: אנחנו נבדוק את העניין הזה ונסגור אותו סופית.

גור בליי: לגבי השאלות הספציפיות שלנו: עמית, אם תוכל להתייחס לגורם שמוודא שהתנאים מתקיימים ואיך הדברים האלה נשמרים.

עמית עמיר: לפי חוק הגנת הפרטיות ולפי תקנות הגנת הפרטיות אבטחת מידע, החובה לאבטח את המידע ולעמוד בכל ההוראות שנקבעו גם בחוק הזה חלה הן על בעלי מאגר המידע והן על המחזיק במאגר המידע.

עמית עמיר: אתן בזה סימנים כאשר אנחנו עוסקים בחוק הספציפי הזה, קודם כל יש לנו שלושה גופים: משטרת ישראל, משרד הבריאות והחברה.

עמית עמיר: כולם מחזיקים במידע, הם חייבים באבטחתו.

יעקב אשר: לכל אחד יש את האחריות שלו.

עמית עמיר: בנוסף, מאחר שהגדרנו פה שהחברה המפעילה היא מחזיקת מאגר המידע עבור משרד הבריאות שהוא הבעלים של המאגר, אז על משרד הבריאות חלה חובה לוודא שהחברה המפעילה עומדת בחובות אבטחת המידע ויש גם הסדר ספציפי לנושא בתקנה 15 לתקנות אבטחת מידע.

עמית עמיר: אבל קבענו גם הוראה בחוק הזה.

עמית עמיר: יש כל מיני סוגי מידע שעשויים להצטבר.

עמית עמיר: אגב, יישום הוראות חוק זה, כמו שם האדם, הכתובת שלו וכולי.

עמית עמיר: יש לנו הוראה ספציפית על המידע מהאמצעי הטכנולוגי ששם יש הסדרה ספציפית של המאגר.

עמית עמיר: יש הוראה עם סעיף 26כה(ב) שחלה על כל מידע אחר שהתקבל, כל מידע אחר התקבל לפי סימן זה.

עמית עמיר: הוראה כללית והיא תופסת את כל המידע שעשוי להתקבל שלא באמצעות האמצעי הטכנולוגי.

עמית עמיר: וגם סעיף הסודיות, סעיף 22כד, חל על כל מידע שיגיע לפי סימן זה.

עמית עמיר: זאת אומרת שההסדר הוא כללי ויש הסדר פרטני רק לגבי המידע שהגיע מהאמצעי.

עמית עמיר: אבל אם זה מידע שלא הגיע מהאמצעי, אז חלות ההוראות הכלליות והן הרמטיות, הן לא מאפשרות לסוגים אחרים של מידע לחמוק החוצה.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: אלה כל ההוראות שהוא לא הורשע בעבירה; ניגוד עניינים; תושב ישראל וכן הלאה.

גור בליי: אני חושב שהסעיף מדבר בעד עצמו.

גור בליי: עבירה פלילית זה העבירות הפליליות הכלליות, אין פה עבירה ספציפית, זה עבירות לפי חוק הגנת הפרטיות ועבירות לפי חוק העונשין אם הוא עובד ציבור.

גור בליי: אלה העבירות שחלות פה במקרה הזה.

יעקב אשר: הם מהנהנים בראשם.

טליה אגמון: כן.

גור בליי: מה שהוא מסר בהתחלה כשהוא קיבל את הערכה.

יעקב אשר: חזי לוי יוצא שופט אחרי האירוע הזה.

טליה אגמון: בהקשר לסעיף (ח), אנחנו כן מבקשים - - -

גור בליי: לפני סעיף (ח), עוד משהו ב-(ד) – מצטער שאני קוטע אותך – עולה פה שאלה לגבי החיוב בתשלום: האם בסיטואציה שאין פה משהו מכוון, בכל זאת הבן אדם קיבל משהו שהוא לא בחר בו - - -

יעקב אשר: בשביל זה יש לך את הסעיפים האחרונים, שהוא יכול להגיש ערעור על זה.

יעקב אשר: אני אומר שוב, הנושא הזה של אם זה קרה בתום לב או משהו מסוג כזה, אני חושב ש - - -

טליה אגמון: זה נכנס לתוך הסבר סביר.

יעקב אשר: זה בדיוק הדבר הסביר.

יעקב אשר: זה יכול להיות אדם מבוגר או קשיש, שזה נפל לו מהידיים.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שבשביל זה השארנו את ההחלטות האלה בידי משרד הבריאות, כי הם יותר רגישים.

גור בליי: אבל השאלה אם זו הכוונה גם מבחינת

גור בליי: כם בהיבט הזה, כרגע אין דרישה שהוא חיבל בכוונה.

גור בליי: זאת אומרת שאם זה לא בלאי סביר וזה נפל לו בטעות, אז מדובר ב - - -

יעקב אשר: נו, מה בכוונה?

יעקב אשר: איך תדע אם זה בכוונה או לא בכוונה?

גור בליי: השאלה גם אם לא ילבישו עליו כל מיני דברים.

טליה אגמון: זה לא ברמה של עבירה פלילית שאכתוב פה בזדון, אבל כן צריך לספק הסבר איך זה קרה ואם ההסבר הוא הסבר סביר, בנסיבות של החיים של אותו אדם, אז אני מניחה שהמנהל שיחליט על זה, יחליט לא לחייב אותו.

יעקב אשר: מה רצית לתקן לגבי הנושא של "עד"?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: מאחר ונקבע על ידי משרד המשפטים שהתשלום הזה הוא סוג של תשלום חובה ולכן הוא כפוף לאישור ועדה לקביעת התשלום הזה, וזה צריך להיעשות בסוג של חקיקת משנה, בצו – כן היינו רוצים לקבוע כבר מראש, איזו ועדה תדון בזה כדי שלא תהיה שאלה.

טליה אגמון: לכן נאמר ששר הבריאות רשאי באישור ועדת הכספים לקבוע בצו את הסכום לתשלום, ולהוסיף בסוף איזשהו פרק זמן שהוועדה המסוימת מחויבת להתחיל לדון.

גור בליי: ראיתי את ההצעה, הבעיה שלי לא הייתה עם האישור של ועדה.

גור בליי: הסיבה שלא הכנסתי את זה עם הסיפא, עם הדבר זה של האישור האוטומטי או לחייב ועדה בכנסת לדון בתוך חמישה ימים – זה דבר מאוד לא מקובל בחקיקה.

טליה אגמון: דווקא זה משהו שקיים באיזשהו מקום פה בתוך החוק המסוים הזה שאנחנו מתקנים.

טליה אגמון: איזשהו פרק זמן שבו הוועדה צריכה לקבל החלטה, ואם לא, אז זה הולך למקום אחר.

טליה אגמון: אני לא רציתי להעתיק את כל ההסדר המסובך הזה, אני רוצה שלא יהיה מצב שבו התחלנו את ההסדר, אנחנו מחלקים לאנשים את הציוד, והועבר צו עם הסכומים לוועדה בכנסת והיא לא דנה.

גור בליי: היא מחייבת את הוועדה לדון, את ועדת הכספים, זה לא מקובל.

גור בליי: מחייבים אותה תוך חמישה ימים לדון בזה.

טליה אגמון: להתחיל לדון.

טליה אגמון: אפילו לא חייבנו אותה לקבל החלטה.

טליה אגמון: חייבנו רק להתחיל לדון.

יעקב אשר: אל תחייבו ואם זה יכול להידון פה, אז זה ידון מידית.

טליה אגמון: אין לי שום התנגדות שזה ידון בוועדת חוקה.

טליה אגמון: אני רק מבינה שבדרך כלל אגרות, סכומים ותשלומי חובה נידונים בוועדת הכספים.

גור בליי: לא מקובל לחייב ועדה לדון.

יעקב אשר: זאת חקיקת משנה כאן?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אלה תקנות.

גור בליי: זה צו.

גור בליי: זה יכול להיות באישור ועדת כספים פה, אבל בלי הוראה שמחייבת אותה לדון.

יעקב אשר: הבעיה שלהם היא שהם מפחדים מהתקופה, תקופת בחירות, ואנחנו רוצים שהעסק הזה יתחיל לרוץ.

יעקב אשר: כי זה עילה של הפרת הסכם מול החברות.

יעקב אשר: חברות לא יסכימו.

טליה אגמון: אני בהחלט סומכת על ועדה שתתחיל לדון ותקבל החלטה - - -

יעקב אשר: למה אי אפשר בחקיקה, לעשות את זה בלי - - -

טליה אגמון: אני יודעת לומר את הסכומים הרלוונטיים לצמיד שכרגע משתמשים בו.

טליה אגמון: אני לא יודעת לומר מה יהיו הסכומים לגבי אמצעים טכנולוגיים אחרים שנשתמש בהם.

יעקב אשר: ואת צריכה לשים פה את כל הסכומים או ש"עד"?

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: אני מבינה שאני צריכה לשים את כל הסכומים.

טליה אגמון: זאת אומרת, אם מישהו לא החזיר את הצמיד, אם מישהו לא החזיר את הטלפון, אם מישהו לא החזיר טלפון אחר או אמצעי אחר שניתן לו.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: אל תכתוב שיחרר.

יעקב אשר: רגע, היה לנו פעם תקדים שוועדה חייבת?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: תגיד לי אם היה תקדים כזה.

גור בליי: אני לא מכיר.

דורין ארטשיק: שלום, דורין ארטשיק ממשרד המשפטים, לעניין הבקשה מהוועדה לדון תוך חמישה ימים, זה בהחלט דבר נדיר.

דורין ארטשיק: כן זיהינו שהוא נעשה השנה במתווה מענק לעידוד תעסוקה הוראת שעה נגיף הקורונה החדש.

דורין ארטשיק: זה אכן חריג בנוף אבל קיים.

גור בליי: זה חריג מאוד מסוכן מבחינת ההתערבות ברשות המחוקקת, שאומרים לוועדה: את חייבת לדון בתוך חמישה ימים.

טליה אגמון: אם אנחנו עושים את כל המאמץ הזה ובסופו של דבר, כל התנאים של התשלום מרוכז בתוך ה - - -

יעקב אשר: כן, זה כבר אני בעניין הזה, זה כבר לא הם.

יעקב אשר: אני עובד כל כך קשה כדי שמחר מישהו אחר יעצור לי את זה.

גור בליי: לא.

גור בליי: זה לא יעצור.

טליה אגמון: זה לא יעצור את כל היישום, אבל זה ימנע מאיתנו את האפשרות להחתים אנשים על שטרי חוב ולממש שטרי חוב.

יעקב אשר: זה יעצור את כל היישום.

יעקב אשר: ודאי שכן.

טליה אגמון: אולי אם אפשר לכתוב ועדת חוקה ואז לא צריך לקבוע לוח זמנים.

יעקב אשר: השאלה היא אם זה מסלול של ועדת כספים, אז אני לא חושב שיש פה ענייני כבוד למי זה יגיע.

יעקב אשר: גם אני וגם גפני הולכים להיות עסוקים שבוע הבא במגוון דברים.

גור בליי: עדיף כספים, במובן הזה שלפי חוק הכנסת, כשכנסת רק מוקמת חייבים להקים ועדה זמנית של כספים וחוץ וביטחון.

גור בליי: אלה שתי הוועדות היחידות שקיימות.

יעקב אשר: ואם יצטרכו לשנות את זה אחר כך?

גור בליי: כן.

גור בליי: אחרת יכול להיווצר מצב שבו לא תהיה ועדת חוקה, אז בחוק הסמכויות, במצב של אישורי תקנות קבענו מנגנון מיוחד שמאפשר הקמה של ועדה מיוחדת.

גור בליי: נכון.

גור בליי: יש לנו הסדר פה, להחליף את ועדת חוקה גם.

גור בליי: אפשר לעשות את זה ועדת חוקה.

גור בליי: אפשר לכתוב ועדת כספים או ועדת חוקה, אין בעיה.

גור בליי: למרות שכן יש פתרון שניתן גם לוועדת החוקה בחוק, של ועדה אחרת שברגע שכתוב ועדת חוקה בחוק הקורונה - - -

יעקב אשר: זה עובר לוועדה מיוחדת.

גור בליי: לא.

גור בליי: קבענו הוראה ספציפית על תקנות.

גור בליי: אבל אפרת הראתה שגם לא רק לגבי תקנות: תמיד כשכתוב ועדת חוקה, זה כאילו שכתבת ועדת חוקה ואם לא הוקמה, ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת קבעה לעניין זה.

גור בליי: כלומר, הקדמנו פה תרופה למכה.

יעקב אשר: אני מציע שנעשה את זה ועדת חוקה ואנחנו נעביר את זה שבוע הבא בזריזות.

יעקב אשר: חבל, שנהיה בשליטה על האירוע.

תמי סלע: בכל זאת אני חושבת שזה מטריד קצת שאדם יכול להיות מחויב בסכומים גדולים בגלל תקלה שקרתה בתום לב בגלל סיטואציה שחייבו אותו להצמיד צמיד או לקחת מכשיר.

תמי סלע: אולי לפחות להגיד שאם הוא שכנע שתקלה נגרמה בתום לב, אז זה יחשב הסבר סביר.

תמי סלע: כרגע זה לא עולה מפה, זה יכול להיות גם שהמדיניות שלהם תהיה ללא הסבר סביר.

יעקב אשר: האם זה לא עולה מפה בכלל?

תמי סלע: זה לא עולה מפה.

טליה אגמון: אני חושבת שתום לב הוא באמת עניין שאני לא יודעת איך בוחנים אותו בכלים משפטיים מחוץ לבית המשפט.

טליה אגמון: אבל אני חושבת שהסבר סביר בנסיבות של העניין זה משהו שבהחלט יכול להיכנס לתוכו גם תום לב.

טליה אגמון: אם מישהו הלך עם זה כל הזמן וזה נפל לו במקלחת ונשבר אז זה סיפור אחד, זה הסבר סביר.

טליה אגמון: אני לא יודעת אם להכניס לפה דווקא את נושא תום הלב כקריטריון אחד ספציפי – זה לא מסבך את ההחלטה או מייצר צורך בהליך שיפוטי הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו יכולים כאן.

גור בליי: אפשר לכתוב תיאורטי, את יכולה לכתוב שזו תוצאה של בלאי סביר או שימוש רגיל או שימוש - - -

דורין ארטשיק: אם אפשר להוסיף, זאת סיטואציה לא כל כך רגילה שבה אדם משתמש באיזשהו אובייקט או מוצר שהמדינה נותנת לו והוא צריך לשמור עליו ולהחזיר אותו בסופו.

דורין ארטשיק: הדוגמה הכי קרובה שהצלחנו לחשוב עליה הייתה ערכות מגן אב"כ משנות ה-90.

דורין ארטשיק: שם הייתה התייחסות להסבר סביר.

דורין ארטשיק: אנחנו רואים את ההסבר הסביר אולי אפילו כרחב יותר מתום לב.

דורין ארטשיק: הכוונה היא שאדם שגרם לנזק בטעות ולא במכוון ויש לו הסבר שמניח את הדעת למה זה קרה, אז הוא כמובן לא ישלם.

דורין ארטשיק: הכוונה לא להכריח אנשים לשלם כשהם פעלו באופן תקין והגיוני.

יעקב אשר: טוב.

גור בליי: להוסיף שימוש סביר או שזה מיותר לדעתכם?

יעקב אשר: הסבר סביר.

דורין ארטשיק: שימוש רגיל אם אדם נופל או קורה משהו, זה יכול לחרוג גם מהשימוש הרגיל, אבל כל עוד היה הסבר שמניח את הדעת, אנחנו חושבים שזה שימוש רחב.

יעקב אשר: אוקיי, נשאיר את כך.

יעקב אשר: גם אני חשבתי שכך עדיף.

גור בליי: סעיף 22כט, אני מבין שהחלטתם להשאיר אותו – כי הייתה התלבטות בממשלה אם להוריד אותו.

גור בליי: זה לגבי השליחה למלונית.

יעקב אשר: החלטתם להשאיר אותו?

טליה אגמון: כן.

יעקב אשר: גור, הם החליטו להשאיר אותו.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: יכול להיות שהדבר הזה עכשיו צריך לרדת, כי זה בעצם חוזר לאותו סיפור של: אני נמצא באזור שאין בו קליטה.

גור בליי: בהתאמה של מה שדיברנו קודם, אז (ד) לכאורה צריך לרדת, בגלל שאתם שקלתם להוריד את כל הסעיף, אז בוודאי שלהוריד פה רק פסקה, זה לא משהו שיכאב לכם.

טליה אגמון: הורדנו את זה משם מתוך הבנה שזה לא משהו שמישהו יכול לדעת מראש ולהצהיר עליו.

תמי סלע: זה שיקול דעת.

טליה אגמון: בסוף, אם מישהו אין לו מקום אחר להיות ולא הצליחו לסדר לו את הקליטה.

טליה אגמון: מה התוצאה של זה?

טליה אגמון: שהוא נשאר בבית בלי אמצעי פיקוח טכנולוגי וגם בלי לבקש פטור חריג.

טליה אגמון: כן הייתי רוצה שתהיה אפשרות לפחות.

טליה אגמון: שוב, זה שיקול דעת.

גור בליי: כן, הוא רשאי להורות.

יעקב אשר: הוא רשאי, וההוא יבקש, והוא התחייב.

יעקב אשר: זה הליך של קבלת מה שנקרא: כפה עליהם הר כגיגית.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: עונשין ועבירה מנהלית.

אפרת חקאק: פה צריך להוסיף משהו.

גור בליי: בואי תקריאי ותגידי מה צריך.

אפרת חקאק: ולדעתי צריך להוסיף גם את כט.

אפרת חקאק: אם הוא מורה לו לפי כט והוא לא הולך, גם שם בעצם יש עבירה.

אפרת חקאק: נכון?

שושי פרידמן סומך: אני לא בטוחה.

שושי פרידמן סומך: זה מה שדיברנו עליו בסוף.

גור בליי: לא?

שושי פרידמן סומך: לא.

אפרת חקאק: טוב.

אפרת חקאק: תבדקו את זה, כי נראה לי שזה על אותו הגיון.

אפרת חקאק: לגבי סעיף 22י, אני מניחה שזו עבירה מינהלית.

תמי סלע: כן.

אפרת חקאק: הכוונה כמובן שלא תגישו כתבי אישום אלא תאכפו את העבירה הזו כעבירה מנהלית.

תמי סלע: הוא כבר לפי הסעיף, 5,000 שקלים, זה הקנס.

גור בליי: יש פה בנקודה הזו, משהו שלא מופיע בנוסח.

גור בליי: אגב, האיסור בסעיף 22י, כשהוועדה עסקה בתיקון לחוק הסמכויות בנושא של הקנסות, היה תיקון עקיף לפקודת בריאות העם שאפשרה לתת הפרה חוזרת אחרי יומיים.

גור בליי: מי שמפר כמה פעמים.

גור בליי: ובסופו של דבר היה דיבור על זה שיכנס משהו מקביל ב-22י לגבי המלוניות ולא נכנס.

גור בליי: בסופו דבר לא נכללו שינויים בנוסח, חשבנו אולי שפה צריך לעשות התאמה.

שושי פרידמן סומך: אני לא בטוחה שאני מבינה את ההצעה.

שושי פרידמן סומך: כאן אנחנו מדברים על עבירה, על אדם שסירב להתפנות למלונית.

שושי פרידמן סומך: אתה אומר: תבוא המדינה כעבור יומיים תגיד לו שוב - - -

גור בליי: לא, לא.

גור בליי: שני דברים שונים.

גור בליי: זה לא קשור לעבירה הזאת.

גור בליי: אני פשוט מציע אגב הנושא הזה, לעשות תיקון שכבר דובר עליו בעבר, שיתאים את ההוראה למלוניות להוראה של פקודת בריאות העם, שאם בן אדם בה באופן חוזר מפר את הבידוד במלונית – לא קשור לאמצעי הפיקוח הטכנולוגי – אפשר להתייחס לזה כהפרה חוזרת לאחר יומיים מיום שהוצאה לו ההודעה.

גור בליי: זה משהו שבזמנו דובר עם לילך.

שושי פרידמן סומך: כן.

שושי פרידמן סומך: בסדר גמור, מקובל עלינו.

שושי פרידמן סומך: רק להתייחס לעניין השאלה הקודמת על המקבילה לסעיף 22כט: 22כט מקביל לסעיף 22ו בחוק סמכויות, שהוא לא חלק מעבירה פלילית של 22ט, שזו תמונת המראה שלה שאנחנו מנסים ליצור כרגע.

שושי פרידמן סומך: בעצם ההוראה הפלילית כאן אמורה להיות מקבילה להוראה הפלילית ב-22ט.

שושי פרידמן סומך: אם צריך גם אקריא.

תמי סלע: למה זה בידוד ופה להפך?

תמי סלע: אומרים לו לעשות את זה בבידוד מטעם המדינה.

תמי סלע: ב-ו מורים לו להשלים את הבידוד בבית.

שושי פרידמן סומך: 22ט בעצם מורה שנכנס לישראל שהפר את הוראת הנציג המוסמך לשהות בבידוד מטעם המדינה.

שושי פרידמן סומך: כאן יש לנו עוד סוג של הוראה לשהות במקום לבידוד מטעם המדינה, בעקבות כל הטוויסט שעשינו שנכנס פה לעניין הפיקוח הטכנולוגי.

שושי פרידמן סומך: 22ו היא הוראה שאומרת שמנהל רשאי לאשר לחייב בבידוד אפשרי לבידוד מטעם המדינה להשלים את חובת הבידוד במקום אחר.

אפרת חקאק: 22ו מקל עליו.

אפרת חקאק: זה להקל עליו.

אפרת חקאק: אף אחד לא יפר את 22ו.

שושי פרידמן סומך: הבנתי.

תמי סלע: נתנו לו הוראה ללכת למלונית ואז הוא מפר את הבידוד במלונית.

תמי סלע: וכרגע אין עבירה מנהלית עם קנס על ההפרה של הבידוד במלונית בסיטואציה הזו.

שושי פרידמן סומך: בסדר.

שושי פרידמן סומך: אנחנו נכניס גם את זה.

שושי פרידמן סומך: תודה על הדיון.

גור בליי: אנחנו מוסיפים את 22כט.

גור בליי: מה שאני התייחסתי אליו, זה לתקן את 22י, זה לא קשור לפיקוח הטכנולוגי, אלא באופן כללי לעשות התאמה לעניין המלוניות לתיקון שנעשה לפקודת בריאות העם.

גור בליי: וזה אומר שבסעיף 22י, במקום סעיף קטן (ג) כמו שהוא היום, יבוא:

אורי בוצ'ומינסקי: אפשר להתייחס בבקשה?

אורי בוצ'ומינסקי: אורי מהייעוץ המשפטי של מנהלת האכיפה.

אורי בוצ'ומינסקי: גור, אני זוכר את התיקון הזה, דובר בתיקון של אותו תיקון של חוק המסגרת, וגם תיקנו את פקודת בריאות העם כדי לקצר למעשה את התקופה של עבירה חוזרת.

אורי בוצ'ומינסקי: אבל צריך לשים לב שפה העבירה היא סירוב לשהות במלונית.

אורי בוצ'ומינסקי: אם אדם היום מסרב, וגם מחר מסרב, אז הרלוונטיות היא דווקא לעבירה מתמשכת ולא לעבירה חוזרת.

אורי בוצ'ומינסקי: הוא עדיין מסרב לשהות במלונית.

אורי בוצ'ומינסקי: זה לא שהוא שוב פעם הפר את חובת הבידוד.

טליה אגמון: אני לא כל כך מצליחה להבין את ההתאמה פה, כי אני לא מכירה את הנושא של ה - - -

גור בליי: בסדר.

גור בליי: כרגע לא נכניס את זה.

גור בליי: נדבר אתכם ומקסימום אנחנו נוסיף את זה לנוסח לקראת ההצבעה.

גבי פיסמן: גור, לילך נמצאת ואני לא בטוחה – אולי כדאי שנאפשר לה להתייחס.

גור בליי: כן, שתתייחס לזה.

לילך וגנר: להבנתי, התיקון שגור מדבר עליו זה התיקון שהסכמנו במסגרת – היה את החרמת הקנסות, וכשמדובר על מישהו שמסרב להוראה של הנציג המוסמך, אז אמרנו שאם הוא מסרב להוראת הנציג המוסמך – הבן אדם מגיע למלונית ואז הוא בורח מהמלונית, ושוב מורים לו לחזור למלונית, זה לא עבירה נמשכת.

לילך וגנר: ולכן במצבים כאלה, כן ראוי שאפשר יהיה להטיל עליו את הקנס הכפול.

לילך וגנר: גור, על זה דיברנו למיטב זכרוני וזה מקובל עלינו.

לילך וגנר: גור, נתתי דוגמה שלא קשורה לתיקון הספציפי הזה, זה היה קשור בכלל לכל ההסדר של המלוניות.

לילך וגנר: זאת אומרת שאם הגורם המוסמך – נניח בשדה התעופה – מורה לאדם להגיע למלונית, הוא מסרב לזה, הוא מקבל את הקנס, לוקחים אותו בכוח למלונית, ואז הוא בורח מהמלונית יומיים אחר כך, ושוב מורה לו הגורם המוסמך לחזור למלונית – פה רציתי שתהיה אפשרות לקנס מוגדל.

לילך וגנר: כי זו עבירה חוזרת, זה לא עבירה נמשכת.

לילך וגנר: אורי, זה מקובל עליך?

אורי בוצ'ומינסקי: כן.

אורי בוצ'ומינסקי: אני דיברתי על סיטואציה שבה יש הוראה של הנציג המוסמך לשהות בבידוד במלונית, וחולף יום ועוד יום והוא פשוט נשאר בבית ולא מגיע למלונית.

לילך וגנר: לא, לא.

לילך וגנר: אני תיארתי את הסיטואציה שזו עבירה חוזרת ושכן יש הצדקה לכפל קנס.

אורי בוצ'ומינסקי: ובעצם יש הוראה חדשה לשהות במלונית.

אורי בוצ'ומינסקי: כן.

לילך וגנר: בדיוק.

גור בליי: שוב, בהיבט הזה רצינו ליצור הרמוניה מול מה שנוסף אז לפקודת בריאות העם, בעצם הוועדה כן רצתה לעשות אבל בסופו של דבר זה לא נכנס לנוסח, אז אנחנו פה צריכים להשלים את החסר בעניין הזה בהתאם לפרשנות שלילך דיברה עליה.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: וזה מקובל עלינו, זה דומה מאוד להפרת הבידוד.

לילך וגנר: אורי, זה כמו מישהו שיוצא מהבידוד והוא לא חוזר, לעומת מישהו שהפר את הבידוד, קיבל קנס, ואחרי יומיים מפר עוד פעם את הבידוד.

לילך וגנר: ואז זה לא עבירה נמשכת, זה אותו דבר.

לילך וגנר: ולכן זה המקבילה בהקשר של הבידוד של המלוניות.

גור בליי: אוקיי.

לילך וגנר: גור, התיקון הזה מקובל עלינו.

גור בליי: בסדר גמור.

יעקב אשר: משרד הבריאות?

טליה אגמון: אני מנסה לברר תוך כדי, אבל אני לא מכירה את העניין.

טליה אגמון: קצת קשה לי לתת החלטה עכשיו.

טליה אגמון: אפשר לקבל החלטה שאם לא תהיה לנו התנגדות אז הוועדה מאשרת.

טליה אגמון: אני מרגישה לא נוח לקבל החלטות על משהו שאני לא מכירה.

גור בליי: אוקיי.

יעקב אשר: אם ככה היא הסכימה לזה, אז תגיד פחות או יותר מה התנאים.

שושי פרידמן סומך: אנחנו נצטרך כמובן לראות את הנוסח ולוודא שכולנו מסכימים על אותו דבר.

יעקב אשר: אוקיי, אז הנוסח יופיע כבר בהחלטה.

גור בליי: כן, זה נוסח שתואם בזמנו מול לילך גם.

גור בליי: אני אראה לכם, וגם משרד הבריאות היה מעורב בזה, מיכל בזמנו נדמה לי.

גור בליי: כך שזה היה על דעת כל הגורמים.

גור בליי: נתקן פה את הנוסח כי זה הפניה להפניה, זה עלול להיות טיפה מסובך.

גבי פיסמן: רק אגיד שהרעיון הכללי הוא שגם בסיטואציה הזו יהיו נתונות כל הסמכויות שדיברנו עליהם לפני מספר שבועות בהקשר של פינוי למלונית לרבות הסמכות לשימוש בכוח לצורך פינוי למלונית במקרה של הפרה.

יעקב אשר: שזה יהיה הסמכויות למה?

גבי פיסמן: אותן סמכויות שדיברנו עליהן בהקשר של הפרת חובת בידוד במלונית יהיו נתונות גם בהקשר הזה.

גבי פיסמן: כשבעצם המשמעות של הדבר הזה הוא שאדם שהפר את חובת הבידוד בפיקוח הטכנולוגי ומסרב לשתף פעולה, גם יוכל במקרה של אי שיתוף פעולה להיות מפונה בכוח למלונית.

יעקב אשר: אוקיי.

גור בליי: למה צריך להפנות את זה לנציג המוסמך ולא מספיק לשוטר?

גבי פיסמן: כי הרעיון הוא שעדיין אנחנו מסתכלים על אותו מודל שבמקור של ההפרה של הוראות הנציג המוסמך.

אפרת טפליץ: הסעיף מסדיר לא רק שימוש בכוח, הסעיף מסדיר גם סמכות לדרישת ידיעות ומסמכים.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: רק את השינויים, מה שאתם צריכים להפנות את זה לכאן, לכאן, ולכאן – את זה תשאלו את זה - - -

גבי פיסמן: הוספנו בעצם את ה - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: מה שאמר גור, שיש אולי שינוי.

גבי פיסמן: הוא צודק מבחינת הנוסח שזה יוצא קצת מורכב.

יעקב אשר: אוקיי, אלה דברים שאנחנו מאפשרים לכם.

אסביר: תוספות 3 ו-4 הם גם התאמות לתיקונים אחרים, תראו שזה מקובל עליכם.

אסביר: הרעיון פה הוא שאם מגיעים לתקוף החלטות פרטניות לפי ההסדר הזה, אז כמו במלוניות – תקיפה של החלטה פרטנית שמתקבלת על ידי גורמים מוסמכים לא תגיע לבג"ץ, אלא יהיה אפשר ללכת לבית משפט לעניינים מנהליים, אז פה יש התייחסות ספציפית לזה גם לדברים לפי ההסדר הזה ולא רק לפי ההסדר של המלוניות.

אסביר: זה מקובל?

אסביר: כן.

תמי סלע: בסעיפים שאמרנו שיחולו מאותו סימן, סעיף שמדבר על הזכות להגיש השגה על החלטה פרטנית.

תמי סלע: קודם כל השגה ואז על זה את העתירה.

תמי סלע: נוודא שהוא יהיה שם, סעיף 22ח.

גור בליי: נכון.

גור בליי: שזה להחיל על ההסדרים בכנסת, הפיקוח הפרלמנטרי, את אותו כלל שחל על שאר ההסדרים לפי חוק הקורונה, במובן הזה שההגבלות של הפגרה לעניין מליאת הכנסת, לעניין ועדות הכנסת, לא חלות במובן של אישור ועדת הסכמות, הגבלות על כינוס מליאה וכן הלאה.

יעקב אשר: כן.

גור בליי: ב-5 אנחנו רוצים להוסיף סעיף דווח, יש סעיף דיווח כללי, אז גם על הדבר הזה, שיהיה דיווח כמו על יתר הדברים בחוק.

גור בליי: זה היה סעיף דיווח.

גור בליי: וכמו שאמרנו שאנחנו מוסיפים ל-22ג את העובדה שבחנת את הדרכים החלופיות, את האמצעי הטכנולוגי, אז בהתאמה גם ב-7א שעוסק בתקנות הכניסה והיציאה מישראל – גם כן, להוסיף את אחת מדרכי הפעולה החלופיות, שוב לסגור את המעגל בדבר הזה, אז כשאתה יכול להתקין תקנות על הגבלות הכניסה והיציאה מישראל, אחרי שהגעת למסקנה שאין די בבדיקה, במלונית ובאמצעי פיקוח טכנולוגי.

גור בליי: שוב, יש לסגור את המעגל בסיפור הזה.

גור בליי: מקובל עליכם?

יעקב אשר: זה משהו שמגביל אתכם?

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: כבר הסכמנו קודם.

גור בליי: לא.

גור בליי: זה בהקשר אחר.

גור בליי: זה אותו דבר, זה אותו עיקרון, רק שאנחנו סוגרים את זה במעגל שלם, ב-22ג וב-7א.

תמי סלע: פה זה יותר קל.

גור בליי: עוד יותר קל כי זה קיים לגבי האמצעים האחרים.

טליה אגמון: בסופו של דבר כל האיזונים והשיקולים מפורטים לא ברמת הפירוט הזאת, אבל אמרתי קודם שזה נראה לי מיותר.

יעקב אשר: מיותר?

גור בליי: לא, לא מיותר.

יעקב אשר: משרד הבריאות?

יעקב אשר: מקובל?

גור בליי: מקובל.

טליה אגמון: כן.

גור בליי: לגבי הריכוזיות – בדקתם לגבי הסיפור של הריכוזיות?

גור בליי: דורין תתייחס לזה?

טליה אגמון: א

טליה אגמון: עדכן שבינתיים קיבלנו מסמך מצמ"ת שמאשר את הציוד של החברה הרלוונטית כרגע.

יעקב אשר: בשלב ראשון.

יעקב אשר: יהיה לזה עוד המשך.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: זה מה שנקרא יותר מאשר שישראל שמרה על השבת, השבת שמרה על ישראל.

יעקב אשר: זה ממש אחד לאחד.

יעקב אשר: לפרוטוקול אנחנו מתייחסים לגופים נוספים כך שזה יהיה על דעת כל גופי הכשרות למיניהם.

יעקב אשר: דורין, מה יש לך להגיד לגבי הריכוזיות?

דורין ארטשיק: לגבי הריכוזיות, איך שהבנו את ההערה והמסמך שהועבר – מכיוון שחוק הריכוזיות הוא חוק חשוב מאוד, וכבודו במקומו מונח, אבל אנחנו לא שותפים לדאגה או לחשיבה שחוק הריכוזיות חל פה.

דורין ארטשיק: קודם כל כי אנחנו לא חושבים שמדובר בתשתית חיונית.

דורין ארטשיק: כשאנחנו מדברים על תשתיות חיוניות, אנחנו מדברים על תחנות כוח, תשתיות תקשורת וכולי.

דורין ארטשיק: פה אנחנו מדברים על סיטואציה מאוד ספציפית של אמצעי פיקוח ואכיפה שהוא זמני.

דורין ארטשיק: לכן אנחנו חושבים שהוא מאוד רחוק מתשתית חיונית.

דורין ארטשיק: אגב, בחוק זאת רשימה סגורה.

דורין ארטשיק: וגם אם המחוקק היה פותח מחדש את הרשימה, אנחנו לא חושבים שהיה מוסיף את האיזוקים בסיטואציה הזו לרשימה הזו.

דורין ארטשיק: החברה הולכת לעבור הליך תחרותי ולכן הולכת להיות - - -

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני לא מודאג, אשן בלילה עם כל החששות הללו.

יעקב אשר: זה לא מה שיטריד אותי.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: בניגוד קצת למה שאמרתי מקודם, אני חושב שכן אצביע עכשיו על ההצעה.

יעקב אשר: כמובן, הנוסח יגיע על פי הצורה כמו שהסמכנו אתכם.

יעקב אשר: אעשה עדיין רביזיה, אני מודיע מראש, אצביע ואעשה רביזיה, שאם נראה שמשהו פספסנו ונצטרך לפתוח את זה, אז נפתח ונשנה.

יעקב אשר: בנוסף, אני מחכה לשיעורי הבית לגבי הנושא של הפתרונות הטכנולוגיים, שיתנו תשובה לכלל האוכלוסיות, גם לאותם אנשים שאו מסיבות דתיות או מסיבות כלכליות, יש להם "מכשירים לא חכמים" מה שנקרא.

יעקב אשר: אז המדינה, באותו הסדר כמו שעשינו עם הצמידים, המדינה תשכור גם מכשירים כאלה שיוכלו להיות, אלא אם כן יהיה מספיק אזיקונים ומספיק צמידים וכל הדברים הטובים האחרים.

יעקב אשר: אנחנו נחכה לתשובה ממך בעניין הזה ממשרד הבריאות.

טליה אגמון: כן.

יעקב אשר: הנקודה העיקרית היא שאנחנו לא רוצים שייווצר מצב שיראה כביכול כחוסר שוויון, שמגיע בעצם מבעיה טכנית שלאדם אין את המכשור המתאים.

יעקב אשר: אז אם כך, אני מציע בכפוף לשינויי הניסוח שנאמרו על ידי היועץ המשפטי.

גור בליי: ושיעשו מול הנסחות.

יעקב אשר: ושיעשו אל מול הנסחים.

יעקב אשר: אני מעלה להצבעה את הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021.

יעקב אשר: מי בעד ירים את ידו?

יעקב אשר: בעד – 1

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: ההצעה אושרה פה אחד.

יעקב אשר: אני רוצה לומר שלמרות שאני האצתי בכם קצת בסוף, עשיתי את זה רק בגלל שהיה דיון רציני ומעמיק מתחילת היום, וגם עבודה של בק אופיס עוד קודם.

יעקב אשר: ולכן יש דברים שהפרוטוקול אוהב ואני קצת פחות ובטח בשעה הזאת.

יעקב אשר: אני חושב שהיה דיון מעמיק ונכון, ותיקנו את הדברים שנדרש היה לתקן.

יעקב אשר: שוב – מעולם לא חלמתי שאצטרך לעשות חוק כזה על אנשים פרטיים בביתם הפרטי.

יעקב אשר: אבל אני יודע דבר אחד: שעשינו את הדבר הנכון אל האנשים, כדי למנוע מהם להגיע למלוניות, להגיע לדבר הקשה הזה, להגיע לסצנות הבלתי ניתנות לתיאור, כמו מה שהיה בשדה התעופה.

יעקב אשר: ואתם יודעים מה?

יעקב אשר: גם בשביל האנשים שבאים מחוץ לארץ, וגם בשביל הפקידים והשוטרים שהיו צריכים לסחוב את האנשים באוזניים.

יעקב אשר: כי אדם נאבק, אדם הוא אריה כשהוא נאבק על הבית שלו, על המבצר שלו, שהוא רוצה לבוא ולהיות עם המשפחה – אז אדם הוא אריה.

יעקב אשר: ואני חושב שהמחזות שראינו לא היו טובים.

יעקב אשר: אני שמח וטופח לוועדה על שכמה על כך שעצרנו את התהליך הזה של האישורים האוטומטיים למלוניות האלה.

יעקב אשר: והגענו למצב שבו לא הכרחנו חלילה, אלא פשוט הוצאנו לפועל, מהכוח אל הפועל, את כוונת הממשלה להביא את האמצעים הטכנולוגיים.

יעקב אשר: אני מודה לכם.

יעקב אשר: אני מודה לנציגי הממשלה.

גור בליי: הרביזיה.

יעקב אשר: בעצם זה כבר אושר.

יעקב אשר: הייתה גם בקשה לרשות דיבור, רשומה כבר, של מירב מיכאלי, ואני גם אומר פה: אם יהיו עוד בקשות או רשות דיבור אז אפשר להוסיף אותם.

יעקב אשר: ולאחר שאמרתי את הכול והודיתי והצבענו והצעת החוק עברה, אני מגיש רביזיה.

יעקב אשר: אני מגיש רביזיה, כמו שאמרתי קודם, אם יהיה תיקונים, או אפשר להתחרט.

יעקב אשר: הישיבה נעולה, שבת שלום לכולם.