ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 203, 2021-02-23 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב אשר: על סדר-היום: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021 (מ/1391) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב אשר: מדובר בהצעת חוק חשובה, טובה והכרחית בתקופה זו.

יעקב אשר: אני שואף לסיים היום את החוק, ולכן אני מבקש מכל שוחרי הטוב ביותר להסתפק בטוב.

יעקב אשר: אני מתכוון להעביר את זה היום, אני מקווה שנספיק כי יש עוד עבודת נסחות כי מדובר בחוק מורכב.

יעקב אשר: אם נעביר את זה היום, יכול להיות שיש סיכוי שמחר במליאה הצעת החוק תוכל לעלות לקריאה השנייה והשלישית.

יעקב אשר: כשחבר הכנסת אוסאמה סעדי יבוא נעשה הצבעה על הפיצול של החלק של אגרות חוב.

יעקב אשר: נותר לנו כרגע להקריא ולדון בחלק היחידים, אנחנו נמצאים באמצע, ועוד כמה חלקים קטנים בסוף שאין להם כותרת.

יעקב אשר: כשנסיים את זה נעבור לכמה נקודות שנשארו לנו עדיין פתוחות לצורך שיוף כזה או אחר, ובא לציון גואל.

יעקב אשר: לכן, אני מבקש שנהיה עניינים, קונקרטיים, וננסה לסיים את העניין.

יעקב אשר: אדוני היועץ המשפטי, תמשיך מהמקום בו הפסקנו.

יעקב אשר: באיזה סעיף אתה?

גור בליי: אנחנו עצרנו בסעיף של שכר מנהל ההסדר ונחזור אליו אחר כך.

גור בליי: הושגה התקדמות בעניין זה.

גור בליי: הקראנו אותו ודיברנו עליו ונחזור אליו אחר כך, אני לא רוצה שניכנס עכשיו לעניין הזה.

גור בליי: בואו נתקדם.

יעקב אשר: נכון, תמשיך ממנו והלאה.

יעקב אשר: נחזור אליו יחד עם שאר הדברים.

יעקב אשר: אני מבקש להקריא כל חלק, להסביר אותו, שאלות-תשובות, ונמשיך הלאה.

שני קבצים: אני מזכיר שבכל המקרים העברנו מממונה לבית משפט, ולכן הרבה מההתאמות קשורות בדבר הזה.

שני קבצים: "ניתנה החלטה על עיכוב הליכים, יחולו על היחיד הוראות אלה: (1) היחיד לא יתקשר בעסקת בעסקה אשראי או יבצע פעולה הכרוכה בקבלת אשראי אלא באישור בית המשפט; האישור הממונה יכול שיינתן לעניין מסוים או לעסקה או לפעולה מסוימת; על היחיד יחולו הוראות הממונה לפי סעיף 123(ב)לעניין הוצאות הנחוצות למחיית היחיד שלגביהן יוכל להתקשר בעסקה או לבצע פעולה הכרוכות בקבלת אשראי, בסכומים שיקבע הממונה בלא אישור" – למעשה, זה צריך להיות בלא אישור בית המשפט פה בתחתית.

שני קבצים: (2) היחיד לא יבצע עסקאות בנכסיו, שלא במסגרת התנהלות כלכלית שוטפת וסבירה, ולעניין יחיד המנהל עסק – שלא במהלך עסקים רגיל אלא באישור בית המשפט; אישור יכול להינתן לעסקה מסוימת או לסוג מסוים של עסקאות ויכול שיינתן מראש; (3) היחיד ידווח לממונה ולמנהל ההסדר על כל שינוי מהותי בפרט הנוגע למצבו הכלכלי שדיווח עליו לפי סימן זה; (4) יחיד שניתנה לגביו החלטה על עיכוב הליכים המתקשר בעסקה או מבצע פעולה הכרוכה בקבלת אשראי יעשה כן בשם שלפיו ניתנה לגביו ההחלטה ויציין כי הוא "בעיכוב הליכים בתקופת מצב חירום בשל נגיף קורונה" במשך תקופת עיכוב ההליכים; על היחיד יחולו הוראות הממונה לפי סעיף 124(ב) לעניין סוגי עסקאות שבהן לא תחול החובה לציין את הליכי חדלות הפירעון; (5) לגבי יחיד המנהל עסק יחול גם סעיף 319יא(1), (2), (5), (6) ו-(8) בשינויים המחויבים.

שני קבצים: "

יעקב אשר: הסבר.

מיכל אלבז: בוקר טוב.

מיכל אלבז: בתקופת עיכוב ההליכים, כמו בתאגידים גם ביחידים, זו תקופה קצת רגישה מבחינת היחיד והנושים.

מיכל אלבז: לכן, הכלל הוא שהיחיד יתנהל במהלך עסקים רגיל או בהתנהלות שוטפת וסבירה אם הוא לא עסק, בדומה לכלל שחל על תאגידים.

מיכל אלבז: אנחנו מציעים לקבוע שהוא לא יוכל להתקשר בעסקאות אשראי בלי אישור, גם כדי להגן על צדדים שלישיים.

מיכל אלבז: בנוסף, היחיד צריך לדווח על שינויים מהדוח שהוא הגיש בתחילת ההליך, אם הם קורים ואם הם מהותיים.

מיכל אלבז: בהקשר זה אנחנו מסכימים להתאמה שהציעה הוועדה.

גור בליי: אני רק רוצה לחדד שהדיווח פה הוא כן לממונה.

גור בליי: למרות שהעברנו לבית משפט כגורם מפקח, כן הדיווח על שינויים מהותיים בפרטים הוא לממונה.

מיכל אלבז: נכון – זו ההצעה.

מיכל אלבז: לגבי יחיד שמנהל עסק – אנחנו כן מציעים להחיל כמה מההוראות שחלות על תאגיד בעיכוב הליכים, בעיקר כדי לאפשר לו עוד איזושהי גמישות מסוימת שלפעמים דרושה בניהול עסק.

מיכל אלבז: אין לנו התנגדויות לתוספות שהציעה הוועדה לגבי תחולת התקנות.

מיכל אלבז: הן עדיין טרם נקבעו.

יעקב אשר: האם יש לנו או לך הערות?

גור בליי: לא.

גור בליי: ההערות קיבלו ביטוי בנוסח, וזה מקובל גם על הממשלה.

גור בליי: אני רק רוצה כן לחדד לגבי זה שהוא צריך לציין שהוא בעיכוב הליכים כי היה על זה דיון בהקשר של התאגידים, ונחזור לזה אחר כך במסגרת הנקודות.

גור בליי: פה זה בכל זאת קצת שונה כי לגבי היחיד יש למעשה שתי דרישות: האחת, שהוא יישאר עם אותו שם, הוא לא יציג את עצמו בשם אחר.

גור בליי: זאת אומרת, שיהיה ברור שיש קישור בין העובדה שהוא בעיכוב הליכים לבין הזהות שלו.

גור בליי: פה זה גם הוגבל רק לעסקאות אשראי.

גור בליי: בעסקאות האשראי האלה, ככל שהוא משתתף בהן, הוא כן יציין בעת קבלת אשראי שהוא בעיכוב הליכים.

גור בליי: אבל כן הוספנו את התבנית הזו של "בעיכוב הליכים בתקופת מצב חירום בשל נגיף הקורונה" כי בכל זאת זה רלוונטי למי שנותן אשראי, ככל שיש בסיטואציה הזו - שיהיה מודע למגבלות הגבייה שחלות עליו בתקופה הזו.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אביטל בגין מהסיוע המשפטי, בבקשה.

אביטל בגין: לא, זה נמחק.

גור בליי: לא, לא.

גור בליי: אנחנו התאמנו את זה ל-138ב לחוק.

אביטל בגין: אה, עכשיו אני רואה.

אביטל בגין: אצלי מופיע סימון אחר כפול – בסדר גמור, תודה.

יעקב אשר: תודה, אביטל.

גור בליי: שאלת הבהרה לגבי (4).

גור בליי: מיכל, באיזה סיטואציה היחיד יצטרך?

גור בליי: מתי בא לידי ביטוי הסיפור הזה שהוא צריך לקבל אשראי ושהוא צריך להגיד שהוא בעיכוב הליכים בתקופת מצב חירום?

ניצן רוזנברג: האם זה להגיד?

ניצן רוזנברג: האם זה לכתוב?

ניצן רוזנברג: מה זה אומר לציין?

מיכל אלבז: התיבה הזו מופיעה בחוק חדלות פירעון, ולכן זה משהו שמתכתב עם הדין הקיים ואין כאן איזשהו חידוש בהקשר זה.

מיכל אלבז: יש עסקאות של קנייה בלי לשלם במקום, שנחשבות עסקות אשראי, ואלו הנסיבות שבהן יש צורך לציין את זה.

גור בליי: איך הוא מציין באותם מצבים?

גור בליי: איפה זה יבוא לידי ביטוי?

מיכל אלבז: אין כאן הגדרה לגבי הדרך, אין חובה שזה ייעשה בדרך מסוימת.

סיגל יעקבי: בעיניי, פה זה המהות - שהצד השני לעסקה יידע שהאדם מצוי עיכוב הליכים.

גור בליי: נניח ואתה קונה ספה ב-20 תשלומים, האם תגיד למוכר בעל פה?

מיכל אלבז: ככל שזה מה שאתה עושה, אתה צריך ליידע.

ניצן רוזנברג: מיכל, הייתה ההצעה בחלק של התאגידים להוסיף סעיף לגבי עניין של ביטול חוזים קיימים, שימור חוזים קיימים, כשבסעיף קטן (5) פה לגבי יחיד המנהל עסק, אתם רוצים להחיל מה שייקבע שם גם פה?

מיכל אלבז: כן.

מיכל אלבז: בהליכי חדלות פירעון לגבי יחיד שמנהל עסק, הכללים האלה קיימים.

מיכל אלבז: אני לא רואה סיבה להחריג בהקשר הזה.

מיכל אלבז: אנחנו נעשה את ההתאמות.

מיכל אלבז: נכון.

גור בליי: לכן, זה נשאר עם מושג "שסתום" שאומר שבאופן כללי הנושה יכול לפנות לבקשת סעד אם עיכוב ההליכים פוגע בו פגיעה מהותית – זה פשוט בהתאם לנסיבות.

גור בליי: האם יש משהו להוסיף פה?

קריאה: לי אין מה להוסיף.

גור בליי: אנחנו מורידים את סעיף 319כו, ונדבר על זה בהמשך.

גור בליי: סעיף כו יורד בגלל שכל המתכונת של הארכת התקופות הפכה להיות דומה יותר לתאגידים.

גור בליי: אנחנו עוברים ל-כז, שבו יש את ההתאמות עליהן דיברתי עכשיו.

ההליכים כז: (ב) נוכח היחיד או מנהל ההסדר, בתוך תקופת עיכוב ההליכים, כי חדל להתקיים ביחיד תנאי מהתנאים למתן עיכוב הליכים, יודיע על כך לבית המשפט.

ההליכים כז: (ג) נוכח מנהל ההסדר, בתוך תקופת עיכוב ההליכים כי היחיד אינו מקיים את סעיפים 319כד ו־319כב(ב), יפנה לבית המשפט בבקשה למתן הוראות.

ההליכים כז: (ד) בית המשפט רשאי להשהות את הפסקת עיכוב ההליכים כדי לאפשר הטלה מחדש של הגבלות או עיקולים שבוטלו עם מתן ההחלטה על עיכוב ההליכים או הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים.

ההליכים כז: (ה) הפסקת עיכוב הליכים אינה פוגעת בתוקפם של מכירה, העברה, תשלום או פעולה משפטית אחרת שנעשו כדין לפני ההפסקה.

ההליכים כז: "

מיכל אלבז: עכשיו הסעיף דומה יותר למה שנעשה בתאגידים.

מיכל אלבז: אלו אפשרויות של בית המשפט להורות על הפסקת עיכוב ההליכים במקרה שאין כבר את הסיבה העיקרית לתת את עיכוב ההליכים, שזה אישור להסדר חוב או העילות של חשש להברחת נכסים, וכיוצא בזה.

מיכל אלבז: יש כאן איזושהי הטלת חובה על מנהל ההסדר לדווח אם הוא סבור שכבר אי אפשר לאשר את הסדר או אם היחיד לא משתף פעולה - זה ההפניות האלה.

מיכל אלבז: יתר הדברים דומים מאוד לתאגידים ולכן אני לא רואה צורך לחזור על ההסבר.

גור בליי: נחדד שיש פה הבחנה בין דברים שבהם כתוב שהוא יורה על הפסקת עיכוב הליכים, אם מתקיימות אחת העילות: הברחה, שימוש לרעה, או חשש להונאה של נושים, או אם אחד מהתנאים הבסיסים כבר לא מתקיים, אין כבר סיכוי סביר או אין מימון.

גור בליי: עניין המימון פה הוא רק אם הוא עסק.

גור בליי: לעומת זאת, אם הוא לא משתף פעולה, דברים שקשורים לשיתוף פעולה, הוא פונה לבית משפט בבקשה למתן הוראות.

מיכל אלבז: יש רמות שונות של סעדים שאפשר לתת.

מיכל אלבז: חשבנו שעדיף להיות יותר.

מיכל אלבז: עדינים בהקשר הזה.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: סעיף 319כח הוא סעיף ששונה יותר מהדברים של התאגידים והוא יותר ייחודי פה לגבי הסדרי חוב שמתחת ל-150,000 שקלים חדשים.

גור בליי: "אישור הסדר החוב 319כח.

גור בליי: על אף האמור בסעיפים 323(ב) ו־324(א) יחולו על אישור הסדר חוב לגבי יחיד שסך כל חובותיו אינו עולה על 150,000 שקלים חדשים הוראות אלה: (1) כוח ההצבעה יהיה לפי רשימת החובות.

גור בליי: .." - הוספנו, זה נשמט פה, צריך להיות: רשימת החובות, התביעות והליכי הגבייה המתנהלים לגבי היחיד, שהגיש היחיד; נושה שרואה עצמו נפגע מהרשימה שהוגשה רשאי להגיש תביעת חוב לשם קביעת כוח ההצבעה; (2) יראו את הנושים שלא השתתפו באספות הסוג לאישור הסדר החוב כתומכים בהסדר החוב, אם מנהל ההסדר אישר כי המציא את הבקשה לאישור הסדר החוב לכל בעלי העניין בהסדר וכי הם הוזמנו לאסיפת הסוג; בזימון לאסיפת הסוג יצוין כי נושים שלא התנגדו להסדר החוב ייחשבו כתומכים.

גור בליי: "

תומר רבינוביץ: איך נעשה המעבר?

תומר רבינוביץ: טכנית, איך היחיד מבקש לעבור למסלול של פרק י'?

מיכל אלבז: הוא לא מבקש לעבור.

מיכל אלבז: אנחנו כל הזמן בחלק י', וצריך להגיש את ההסדר בתקופת עיכוב ההליכים.

מיכל אלבז: עד עכשיו הגשנו רק מתווה ראשוני, עשינו משא ומתן, וכשאתה רוצה לאשר הסדר אתה צריך להגיש אותו.

יעקב אשר: ברור.

מיכל אלבז: אני רוצה להגיע לחלק המהותי.

מיכל אלבז: כאן יש הקלה בירוקרטית ויש שינוי משמעותי.

מיכל אלבז: ההקלה הבירוקרטית זה רשימת תביעות.

מיכל אלבז: בדרך כלל מה שקורה במקרים רגילים זה שהנושים מתבקשים להגיש איזושהי תביעה לגבי כוח ההצבעה שהם רוצים.

מיכל אלבז: כאן חשבנו שאפשר להקל ולהסתמך על הרשימות שהיחיד מגיש לגבי הליכי גבייה.

מיכל אלבז: לגבי תביעות וחובות - אנחנו מסכימים כמובן עם התוספת.

מיכל אלבז: זה לא משנה משהו.

מיכל אלבז: זאת אומרת, נושה שרוצה להגיש בכל זאת תביעת חוב משלו, יכול כמובן לסתור את זה.

מיכל אלבז: זה נועד להקל, אין כאן איזשהו שינוי מהותי.

שי מילוא: יש מועד מתי הנושה צריך לעשות?

שי מילוא: השישה חודשים לא רלוונטיים לו.

מיכל אלבז: השישה חודשים לא רלוונטיים - מועד שקובע בית המשפט כמו בהסדרים רגילים.

מיכל אלבז: החלק השני הוא יותר משמעותי והוא מציע להחליף את הדרישה באישור פוזיטיבי על ידי הנושים, בדרישת היעדר התנגדות שלהם, כך שנושים אדישים שלא יתייחסו ייחשבו כתומכים בהסדר.

מיכל אלבז: הכלל הזה יחול בכפוף לכך שניתנה להם הזדמנות להשתתף באספה, שהתוצאה הייתה ברורה להם.

מיכל אלבז: לכן, הוספנו כאן איזושהי חובה של מנהל ההסדר לאשר שהוא המציא להם את הבקשה לאישור הסדר וגם את ההזמנה לאסיפת סוג, והובהר במסגרתה מה התוצאה של אי ההשתתפות.

יעקב אשר: מה זה אסיפת סוג?

מיכל אלבז: הסדר חוב מאושר באספות סוג כדי לאפשר הפרדה.

יעקב אשר: מה זה אספה?

יעקב אשר: זה פיזי?

מיכל אלבז: אספה לפי ההסדר כאן לא חייבת להיות פיזית.

יעקב אשר: זאת אומרת, אם זה עדיין קורונה, חלילה, ועושים את זה בזום, זה בסדר.

מיכל אלבז: מבחינתנו, כן.

מיכל אלבז: גם הוספנו הבהרה בנושא בהמשך.

מיכל אלבז: לפעמים נושים, בעיקר בחובות קטנים, פחות רואים צורך להשתתף.

מיכל אלבז: זה נועד לשנות את ברירת המחדל.

יעקב אשר: זאת אומרת, זה ברור שהם צריכים לדעת מזה, ואם הם לא עשו משהו פוזיטיבי, אז זה כאילו שתיקה כהודאה.

מיכל אלבז: זו הכוונה.

שלום לרנר: גור, היועץ המשפטי, העלה נקודה לדיון כששאל האם ההסדר מאוזן מבחינת הנושים, ואני חושב שאנחנו תומכים בהערה שמעל רף מסוים באמת, לפעמים הוא לא הגיע, אז שתיקתו לא תיחשב כהסכמה.

יעקב אשר: יש פה רף, זה עד 150, לא?

שלום לרנר: כן, ברור.

שלום לרנר: אבל בתוך ה-150 יש לפעמים נושה של 80,000.

יעקב אשר: לא, אני אחסוך לך את כל הנאום.

יעקב אשר: זה נכון שיש פה משהו שמצריך אולי דיון בעניין הזה.

יעקב אשר: אני חושב שזה נכון לגבי יחידים.

יעקב אשר: זאת אומרת, ברגע שאני יודע שמנהל ההסדר העביר את זה לנושים.

יעקב אשר: אם זה נושה שיודע שזה שנמצא מולו הוא אדם שהוא עבריין סדרתי, הוא יקפוץ רק מעצם הידיעה – תאמין לי.

יעקב אשר: הוא מייד ינסה לנצל כל מה שהוא יכול כדי לעצור את התהליך.

יעקב אשר: חבר'ה, אמרתי בתחילת הדיון שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר - לא יהיה.

יעקב אשר: היום אנחנו בטוב, את הטוב ביותר נשאיר לאחר הקורונה.

יעקב אשר: לכן, אני חושב שהדבר הזה הוא כן ראוי וכן נכון.

יעקב אשר: כי אם נושה יצטרך כל פעם פוזיטיבית להגיד שהוא מסכים, ואם הוא לא ענה, וכן ענה או שכח, אנחנו שוב מסבכים את העניין, ויכול להיות שאנחנו אפילו מסבכים אותו.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: כי ברגע שהוא שמע שהולך להיות הסדר חוב, הוא ראה את זה, הוא לא עשה כלום כי הוא עסוק, אבל הוא אמר: ברוך השם, העיקר שמישהו נכנס לטפל בעניינים, תודה רבה.

יעקב אשר: ומה אם הוא יטעה או לא יטעה, ונתחיל לחפש?

יעקב אשר: אנחנו צריכים מינימום בירוקרטיה בתהליך הזה.

שלום לרנר: גם נושה מעל 80,000 שקל?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: למה לקחת 80?

יעקב אשר: האם זה גימטרייה של משהו?

יעקב אשר: האם 70 ו-60 זה לא כסף?

חגי תם: הרבה פעמים אנחנו רואים שהבנקים או הזוכים לא מגיעים בכלל לישיבות האספה, וגם בהוצאה לפועל, מתוך שיקול שלהם לצורך העניין.

חגי תם: אבל האופציה הזו קיימת, לכן זו בחירה שלהם באיזה חוב לבוא ובאיזה חוב לא לבוא.

יעקב אשר: ברור שהאופציה קיימת.

יעקב אשר: אבל כל עוד שהוא לא כתב ולא אמר אז זה ככה.

גור בליי: פרופ' לרנר, לכאורה דווקא לנושה הגדול עם ה-80,000 יש תמריץ רציני דווקא להתייצב.

גור בליי: אם כבר הנושה הקטן יהיה זה שיגיד: חבל לי.

שלום לרנר: הייתה איזושהי תקלה שבגינה לא התייצב.

גור בליי: ברור שזה סוטה מההסדר הרגיל של סעיף 85.

גור בליי: מיכל, אני מבין שיש בסיס השוואתי, נכון?

מיכל אלבז: אין עדיין בסיס השוואתי, אבל בכל מיני שיחות של כל מיני כוונות בעולם לעבור אולי לברירות מחדל כאלה, באמת בעסקים יותר קטנים וכאשר הנושים מיודעים, כשזה חלק חשוב.

יעקב אשר: אנחנו שמנו כל כך הרבה תמרורים בדרך, ואנחנו צריכים להגיע למצב כזה שאם מישהו הולך לנהוג ישר, שינהג ישר ומהר - זה טוב לכולם, ומי שלא - ייתקל בתמרור כזה או אחר.

יעקב אשר: לא לקחנו את האופציה להתנגד או לעצור את התהליך, פשוט אמרנו: לא אמרת, אז תגיד שהוא היה בבית חולים ולא היה יכול להגיד – חבר'ה, בואו - - -

אורי וולרשטיין: אני רק רוצה להוסיף שזו פרקטיקה שנוהגת לעיתים בבתי המשפט ובהוצאה לפועל.

אורי וולרשטיין: כשבאמת יש פיזור מאוד מאוד גדול של חובות ונושים אדישים, פשוט ניתנות החלטות שנושה שלא יגיב ייחשב כמסכים.

יעקב אשר: אני חושב שהופעל פה שכל ישר, וכך זה צריך להיות.

יעקב אשר: מבחינתי, אפשר להמשיך הלאה.

גור בליי: לגבי סעיף (1) – אתם רוצים לקבוע שנושה שלא הוזכר ברשימה לא ייכלל בהסדר החוב?

אורי וולרשטיין: אני לא חושב שצריך לקבוע את זה, זה דבר מובן מאליו.

אורי וולרשטיין: זה בדרך כלל היום.

אורי וולרשטיין: אז כמובן יכולה להתעורר שאלה, אבל בית המשפט יכריע בה, האם הוא הושמט במכוון, לא במכוון, מה המשמעות.

אורי וולרשטיין: אבל אני לא חושב שצריך לקבוע את זה בחקיקה.

גור בליי: אתה אומר שזו ההבנה של בתי המשפט.

אורי וולרשטיין: כן.

אורי וולרשטיין: גם חזקה על החייב שהוא רוצה להיפטר מהחובות לכל הנושים ו- - -

שי מילוא: אתם מטילים חובה על מנהל ההסדר להמציא.

שי מילוא: מה זה אומר?

שי מילוא: מה ההמצאה?

שי מילוא: כי הוא יגיד: לא קיבלתי.

שי מילוא: כל סוגיות הכתובות והסיפורים זה לפי נוהל הכנ"ר ומה שהוא ציין או לא ציין?

שי מילוא: איך נאתר אותם?

אורי וולרשטיין: לפעמים זו שאלה מורכבת באמת.

אורי וולרשטיין: אנחנו כמובן בחלוקת האחריות הזו מצפים מהחייב למסור את כתובות הנושים שלו כפי שצריך.

אורי וולרשטיין: אם מנהל ההסדר לא הצליח להמציא למישהו אז אני מניח שהוא גם יעדכן בדבר הזה את בית המשפט כדי שלא ייחשב אותו נושה שלא מודע להליך כמסכים.

אורי וולרשטיין: אין לזה פתרון - - -

יעקב אשר: ברור שמנהל ההסדר אחראי לראות שההוא לא עובד עליו.

שי מילוא: זו הבעיה, כי לפעמים מקבלים כתובות ולא יודעים מי הנושה.

יעקב אשר: אז אצרף גם חוקר פרטי לעניין?

שי מילוא: לא, חלילה.

שי מילוא: רק לפרוטוקול, על מנת שזה יצליח ושמנהל ההסדר לא ייכשל בתפקידו, ראוי להעיר את הנקודה הזו.

יעקב אשר: ראוי שיהיה ערני.

שי מילוא: וגם באופציה שלא ייחשב נושה כמסכים אם לא ניתן לאתרו.

אורי וולרשטיין: זה נראה לי ברור, כיוון שאם אנחנו כבר הרחקנו לכת ומחשיבים אדישות כהסכמה אז בוודאי ובוודאי שנדרשת המצאה כדין.

אורי וולרשטיין: זאת אומרת, שזה נמצא בידיעתו – בוודאי.

חגי תם: גור, למה לא להוסיף אולי עוד סעיף ופשוט להגיד שיש גם חלופה ללכת למסלול הסדר תשלומים עד 150 בהוצאה לפועל לפי סעיף 190 שקיים בחוק?

גור בליי: זה קיים, אתה פשוט פותח הליך חדלות פירעון.

גור בליי: זה הרי המסלול הרגיל שקיים בחוק.

יעקב אשר: את זה אתם תודיעו לאנשים כשאתם מתייעצים איתם.

חגי תם: אם אתה נכשל לפי סעיף 190 במסלול הזה, אתה מקבל צו פתיחת הליכים.

חגי תם: היתרון בתיקון הזה הוא שאתה לא מקבל צו לפתיחת הליכים.

חגי תם: אתה כאילו בונה פה מסלול הסדר של חוב עד 150 מבלי שיש עליי האיום של פתיחת צו הליכים, ואז מבחינתי יש לי אינטרס מאוד ברור ללכת גם במסלול הירוק הזה מבלי שאני צריך לפחד שאם מחר בבוקר אני לא מצליח בהסדר לפי הסעיף הזה, נפתח נגדי צו פתיחת הליכים.

מיכל אלבז: בחלק י' לפי חוק חדלות פירעון אין הגבלה של הסכום.

מיכל אלבז: הסמכות העניינית שקובעת שרשם הוצאה לפועל ידון בהליכי חדלות פירעון מתחת ל-150,000 שקלים, קבועה לגבי צו לפתיחת הליכים.

מיכל אלבז: הסדר חוב בכל סכום מגיע לבית המשפט, וזה גם ההסדר שמוצע כאן.

מיכל אלבז: חדלות פירעון בהוצאה לפועל זה מסלול נפרד שקיים במסגרת צו לפתיחת הליכים.

מיכל אלבז: ההסדרים כאן יהיו בבית המשפט.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: גור, תמשיך.

גור בליי: מיכל, אתם רוצים להוריד את 319כט, נכון?

גור בליי: זה היה במקור בהצעת החוק הממשלתית, אבל עכשיו הממשלה רוצה להוריד אותו.

גור בליי: ממירים את עיכוב ההליכים והופכים אותו לצו פתיחת הליכים.

גור בליי: האם אתם יורדים מהסעיף הזה?

גור בליי: תיכף נדבר על סעיף שהוא סיטואציה שאתה עובר מסיטואציה של עיכוב הליכים להליך חדלות פירעון כעניין מהותי.

גור בליי: פה אני מבין שדובר על איזשהו סעיף טכני.

גור בליי: אני הבנתי שאתם יורדים ממנו?

מיכל אלבז: כן, אני מציעה שהממונה יסיים את ההתייעצות ויתייחס.

אוסאמה סעדי: מיכל, למה?

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך להשאיר את זה ולהפוך את זה לבקשה, ולא להטריח ולהגיש בקשה נוספת עם אגרה נוספת.

יעקב אשר: אביטל בגין, בינתיים חוות דעתך בעניין, בבקשה.

אביטל בגין: הרכיב החשוב פה הוא לאפשר את המעבר מהבקשה, שייראו אותה כבקשה לעניין הליך חדלות פירעון, ולא להטריח את החייב שוב את החייב בכל התהליך מחדש של הבקשה, שכידוע לכם היא לא פשוטה.

יעקב אשר: זה מה שאמר אוסאמה.

גור בליי: ההצעה שלנו פה הייתה גם להדגיש שזה רק טכני.

גור בליי: בניגוד לסעיף הבא, שתיכף נדבר עליו, כל המועדים יימנו מהמועד שאתה מודיע: אני רוצה שזה יהפוך להליך חדלות פירעון?

קריאה: כן, הכוונה הייתה להקלה טכנית, והבנתי שיש - - -

יעקב אשר: רגע, דבר הממונה.

סיגל יעקבי: מלכתחילה, כשהבקשה הייתה אמורה להיות מוגשת אלינו ומתופעלת בטופס מקוון, למעשה הייתה המרה של הטופס מהליך הסדר לטופס בקשה.

סיגל יעקבי: כאן הטופס לא ימולא כטופס מקוון.

סיגל יעקבי: המשמעות היא שיוטל נטל תפעולי בהמשך ניהול הליך חדלות הפירעון.

סיגל יעקבי: כל הטפסים לא יהיו בתוך המערכת, כשבעל תפקיד יקבל את הנתונים הם לא יהיו מפולחים.

סיגל יעקבי: הם יהיו למעשה טופס PDF.

סיגל יעקבי: הרעיון היה לבקש את זה כהגשה מחדש.

יעקב אשר: הבנתי, אפשר לרדת מזה.

שי מילוא: אפשר להורות לו שהוא יגיש את הטופס מחדש, יתחיל תהליך, וכל האגרות וכל הזה יימשך.

סיגל יעקבי: זה ברור.

סיגל יעקבי: ברגע שאתה - - - -, אתה לא משלם את האגרה שלנו.

שי מילוא: נכון, אבל יש לך את האלמנט שאין להם בקרה על הטפסים.

סיגל יעקבי: תיכף נבדוק את ההתכנויות הטכנולוגיות.

יעקב אשר: במיוחד במסגרת השינוי, שהוא לבקשתכם, שזה יעבור ישירות לבית המשפט, אנחנו באמת צריכים לדאוג שיהיו כמה פחות טאקטים בדרך.

יעקב אשר: כלומר, לחסוך בירוקרטיה.

סיגל יעקבי: קודם כול, אנחנו מקווים שרוב ההסדרים יצליחו ובכלל לא יהיה הטאקט הזה.

יעקב אשר: אבל בכל מקרה.

יעקב אשר: לכן, אני חושב שמה ש - - -

סיגל יעקבי: הרי מלכתחילה הכנסנו את הסעיף הזה מתוך תפיסה שירותית, מתוך רצון באמת להקל על הפרוצדורה, אבל בסוף אסור לנו שהחיסכון בפרוצדורה במקום נקודתי ייצר אחרי זה קשיים בניהול ההליך.

סיגל יעקבי: גם לחייב יש אינטרס שכל המידע יהיה במערכת ושכל המידע יועבר לבעל תפקיד - זה מקצר הליכים אחר כך.

סיגל יעקבי: השאלה היא לאיפה אתה מעביר – אם בהתחלה אתה מטיל באמת את הנטל על החייב.

סיגל יעקבי: אנחנו נעשה עוד בדיקה.

יעקב אשר: היא אומרת שהפרוצדורה הזו יכולה לקצר עכשיו, אבל בהמשך הדרך, אם זה כן נכנס לזה, זה רק יאריך כי יהיו חסרים אז חלק מהנתונים.

אוסאמה סעדי: אז הוא ישלים ויתאים את זה.

שי מילוא: אדוני, יש היגיון במה שהם אומרים כי יותר קל ליחיד למלא טופס לבד מלהטיל על כל עובדי הכנ"ר להתחיל להקליד עשרות טפסים עבור אחרים, ואנחנו מצויים בעולם הזה.

שי מילוא: זה נטל מאוד קטן להטיל על החייב להגיש את הבקשה בצורה מקוונת.

קריאות: לא נכון, לא מדויק, הנטל ממש לא קטן.

שי מילוא: אם באלמנט של האגרה הכנ"ר מוחל על הדלתא אז אין פה אלמנט של כסף.

שי מילוא: יש אלמנט שחייב שרוצה שיטפלו בצורה מיטבית יכול להשקיע ולהעלות את הטפסים בצורה מקוונת, וההליך שלו יימשך.

שי מילוא: זה לא נטל גדול, וזה יחסוך לכנ"ר אלפי שעות, כשגם כך יש לו חוסר.

יעקב אשר: גם בשלב הבא זה יחסוך.

שי מילוא: ברור, זה יחסוך לבעל התפקיד החדש שיתמנה, שיוכל לעבוד בצורה מקוונת.

שי מילוא: זה לא נטל גדול.

סיגל יעקבי: אדוני, אנחנו בודקים את האפשרות לשמור את הטופס שממולא בבקשה.

אוסאמה סעדי: שי, מצד שני, אותו שופט, שכבר דן בבקשה שלו, מכיר את כל הנושאים, וכן אולי אותו מנהל הסדר.

סיגל יעקבי: זה לא אותו מנהל הסדר.

אוסאמה סעדי: אולי בית משפט ימנה אותו.

סיגל יעקבי: לא, בהגדרה זה לא אותו מנהל.

סיגל יעקבי: כדי לאשר לך תמריץ להגיע להסדר ולא להיות אדיש לחלופה של: טוב, הוא לא הצליח בהסדר, ממילא אטפל בעניין שלו אחרי זה כבעל תפקיד - אתה יוצר בכוונת מכוון הפרדה ואומר: מי שהתמנה כמנהל הסדר, לא יתמנה כמנהל.

חגי תם: צריך לשים פה דגש.

חגי תם: כעורך דין שמייצג יחידים לוקח לי היום סדר גדול של בין שלוש לחמש שעות למלא את המסמכים, אם הם קיימים.

חגי תם: לא להתבלבל, זה לא טופס מקוון רגיל.

חגי תם: מדובר על עשרות מסמכים, כולל רשויות שאנחנו צריכים.

שי מילוא: אז אתה מצפה שהמדינה תעשה את זה?

חגי תם: לא, יש פה הבנה שיש הבדל בין מילוי ההליך לפני כן, שלא מצריך עורך דין, אני יכול למלא את זה ידנית, רק חתימת עורך דין בסופו של דבר, לבין זה שאני צריך למלא את הטפסים ואני מחויב כבר להוציא כסף לעורך הדין כי בסופו של דבר אני לא יוצא לדרך מבלי שעורך דין ממלא לי את הטפסים.

חגי תם: זאת אומרת, הגשת הבקשה כרוכה כבר בהכנסת היד לכיס.

חגי תם: בין 3 ל-10 זה סדר הגודל שלוקחים כשכר טרחה רק על הגשת הבקשה, זה לא מה בכך.

חגי תם: צריך לדעת מה המשמעות.

חגי תם: להערכתי, לא יתקדמו לשם.

סיגל יעקבי: אם יש אפשרות טכנולוגית לשמור את הטופס הראשון ולטעון אותו אחרי זה למערכת חדלות פירעון, אנחנו נעשה את זה.

יעקב אשר: תודיעו לנו בהמשך הדרך.

סיגל יעקבי: שי הטיב לתאר את הדברים אם אין אפשרות - זה ייצור את הבלוק הזה.

סיגל יעקבי: השאלה היא איך אתה מפזר את האירוע הזה, מי השחקן הנכון לשאת במחיר הזה.

שי מילוא: אני חייב להעיר, אדוני, כי בחוק הקודם הבטיחו לנו שהכנ"ר יקבל את כל התקנים הדרושים לצורך עמידה ביעדים, וסיגל בטח לא תגיב.

שי מילוא: אני חושב שלא צריך לבזבז את זמנם של אנשי הכנ"ר ולהטיל עליהם עוד עומס עם ההקלדה.

ענת הר אבן: בתור מערכת ההוצאה לפועל, גם עלינו, לגבי בקשות של חייבים מתחת ל-150,000 שקל, שיחזרו אלינו, זה גם יקשה עלינו אם כל הנתונים לא יהיו מוקלדים בצורה מסודרת למערכת.

תומר רבינוביץ: מועד הפתיחה שייחשב, משמעותי מאוד לגבי זכויות עובדים.

תומר רבינוביץ: אם הגשתי בקשה לעיכוב הליכים ולאחר שלושה חודשים המרתי אותה לבקשת חדלות פירעון, ובינתיים בתקופה הזו העובדים לא קיבלו שכר, צריך שמועד הזכאות שלהם יתחיל ממועד הקפאת ההליכים מול הביטוח הלאומי.

מיכל אלבז: הסעיף שעליו אנחנו מדברים כעת הוא סעיף טכני של הגשת מסמכים.

מיכל אלבז: עוד רגע אנחנו מגיעים.

גור בליי: אוקיי, כרגע אנחנו שמים אותו בצד.

גור בליי: נחכה לתשובה לגביו.

יעקב אשר: נחכה לתשובה מהכנ"ר.

הזה סעיף 319ל: "פקע או הופסק עיכוב ההליכים וניתן צו לפתיחת הליכים בעקבות בקשה שהוגשה בטרם הסתיים אותו עיכוב הליכים, או ניתן צו לפתיחת הליכים בעקבות בקשה לצו שהוגשה בתקופה שבית המשפט השהה את הפסקת עיכוב ההליכים, לפי הוראות סעיפים 319טז(ג) או 319כז(ד),

הזה סעיף 319ל: כדי לאפשר הגשת בקשה לצו לפתיחת

הוראות אלה: (1) יראו את מועד ההחלטה על עיכוב הליכים, לעניין הליכי חדלות פירעון של החייב, כמועד מתן הצו לפתיחת הליכים לגבי אותו חייב, ואת מועד הגשת הבקשה לעיכוב הליכים כמועד הגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים, ואולם נושה בחוב עבר רשאי להגיש לנאמן תביעת חוב בתוך שישה חודשים ממועד פרסומו של הצו לפתיחת הליכים כאמור בסעיף 210(א).

הוראות אלה: (2) הוצאות ההליך לפי סימן זה ייחשבו הוצאות הליכי חדלות פירעון; בפסקה זו, "הוצאות ההליך" – כל ההוצאות הנובעות מפעילות שביצע מנהל ההסדר במסגרת עיכוב ההליכים, לרבות שכרו, וכן הסכומים הנדרשים לפירעון אשראי חדש כאמור בסעיף 319יא(6), ולעניין תאגיד או יחיד המנהל עסק – גם הוצאות שהתחייב בהן בהתאם לתכנית ההפעלה.

הוראות אלה: " – כאן יש שינוי קטן.

הוראות אלה: "(3) לגבי יחיד שהגיש בקשה לפי סימן א' לפרק י"ב לחלק ג' בחוק, לא יחול סימן ב' לפרק י"ב לחלק ג' בחוק, לעניין גיבוש הסדר תשלומים.

הוראות אלה: "

מיכל אלבז: אנחנו כמובן מקווים שכל עיכובי ההליכים יסתיימו בהסדר שיאושר.

מיכל אלבז: אנחנו כן חושבים שחשוב לקבוע מה קורה במקרה שעיכוב ההליכים לא הגיע להסדר חוב ויש צורך לפתוח לגבי החייב בהליכי חדלות פירעון.

מיכל אלבז: כאן חשוב להבהיר מה היחס בין פעולות שנעשו בתקופת עיכוב ההליכים לבין הליכי חדלות פירעון, במיוחד כיוון שלצו עיכוב הליכים יש משמעות לעניין ביטול עסקאות – זה המוקד המרכזי.

מיכל אלבז: אנחנו מציעים שההסדרים האלה יחולו רק על צווים לפתיחת הליכים שניתנו בעקבות בקשות שהוגשו כשעיכוב ההליכים היה עדיין תלוי ועומד.

מיכל אלבז: צריך לעשות איזשהו קו חתך מסודר.

מיכל אלבז: בגלל הקפאת ההליכים בית המשפט לא ידון בבקשה כזו לצו לפתיחת הליכים כשעיכוב הליכים עדיין קיים, אבל כן ניתן להגיש בקשות כאלה.

מיכל אלבז: הסעיף מבוסס על סעיף שהיה קיים בחוק החברות, שעסק ביחס בין הקפאת הליכים לפירוק.

מיכל אלבז: במקרים כאלה אנחנו מציעים לראות את מועד ההחלטה על עיכוב ההליכים כמועד שניתן בו צו לפתיחת הליכים, ובמועד הגשת הבקשה כמועד הגשת הבקשה.

מיכל אלבז: הבהרה נוספת היא לגבי חובות שקיבלו במסגרת הסדר החוב מעמד של הוצאות הליך.

מיכל אלבז: המעמד שלהן צריך להישאר גם במעבר להליכי חדלות פירעון.

מיכל אלבז: אנחנו מסכימים לתוספת של הוועדה.

מיכל אלבז: סעיף קטן (3) מתייחס ליחיד שנפתחים לגביו הליכי חדלות פירעון בהוצאה לפועל.

מיכל אלבז: כזכור לכולם, שם יש ניסיון להגיע להסדר תשלומים לפני מתן הצו.

מיכל אלבז: אם ניתן עיכוב הליכים לצורך גיבוש הסדר חוב לגבי אותו יחיד, חשבנו שאם ההסדר לא התקדם אין טעם לעשות ניסיון נוסף ולעכב את הצו, ולכן אנחנו מציעים לפטור אותו.

גור בליי: זה בעצם היחיד עם חובות שמתחת ל-50,000.

מיכל אלבז: נכון.

כמה שאלות והבהרות: האם אין טעם להוסיף פה גם משהו שמאפשר בתוך זמן קצר אחרי שהסתיים עיכוב ההליכים?

כמה שאלות והבהרות: זאת אומרת, מי שלא היה מספיק ערני, שבוע או 14 יום אחרי שהסתיים, עדיין זה ייחשב אחורה?

מיכל אלבז: אני חושבת שבהקשר הזה יש טעם בכל מיני דברים ואפשר לחשוב על כל מיני פתרונות.

מיכל אלבז: מה שחשוב כאן זה ההמשכיות.

מיכל אלבז: אנחנו רוצים שחייב שנמצא בעיכוב הליכים לא יתחיל להתפזר לו ואז הוא ללא פיקוח.

מיכל אלבז: אנחנו רוצים לייחד את ההמשך הזה ואת ההבהרה הזו למקרים שבהם עיכוב ההליכים והקפאת ההליכים יכולים להיות כמקשה אחת ולא עם פערים.

שלום לרנר: אתם מניחים שיחיד לא יכול לפתוח בצו לפתיחת הליכים במהלך העיכוב?

שלום לרנר: בדרך כלל הנושים לא יכולים, הם לא רשאים להגיש, אבל יחיד יכול להגיש באמצע התקופה.

שלום לרנר: למה לא?

מיכל אלבז: יחיד יכול לבקש באמצע התקופה אבל אז אפשר יהיה להפסיק את עיכוב ה - - -.

מיכל אלבז: זאת אומרת, אני לא מבינה.

מיכל אלבז: הוא יוותר על הסדר החוב.

שלום לרנר: הוא יוותר על זה.

שלום לרנר: לא רק יחיד, גם תאגיד – כל אחד יכול להחליט שהוא מתחיל.

גור בליי: לא אמרתי שהסעיף הוא בסימן ד' של הדין במעבר להליכי חדלות פירעון.

גור בליי: זה כמובן חל גם על יחידים וגם על תאגידים.

מיכל אלבז: כן, בוודאי.

גור בליי: אנחנו מחריגים את הגשת תביעת חוב.

גור בליי: היא נמנית רק משישה חודשים בצו לפתיחת הליכים עצמו.

מיכל אלבז: נכון, כן.

מיכל אלבז: אנחנו לא רוצים שימנה אחורה עבור הנושים.

גור בליי: לגבי מועדים אחרים, כמו תשעה חודשים שיש לצורך שיקום כלכלי לפי סעיף 23(ב) - איך מונים אותו ביחס לתקופה הזו?

מיכל אלבז: יש כל מיני מועדים שמנויים במסגרת ההליך.

מיכל אלבז: בדקנו לגבי העיקריים.

מיכל אלבז: לגבי התשעה החודשים של ההפעלה – אני קצת פחות מודאגת כי אם כאן נעשה ניסיון שיקום או ניסיון עיכוב הליכים כדי להפעיל ונכשל, כנראה שהצו יהיה פירוק, ואם לא – יש את התשעה חודשים, ובמקרה הצורך יש גם הארכות.

מיכל אלבז: אני לא חושבת שצריך להדגיש כאן משהו מסוים בהקשר הזה.

גור בליי: אז הסעיף הזה נוגע בעיקר לביטול הענקות, זה בעיקר רלוונטי ל-219, נכון?

מיכל אלבז: זה הדבר העיקרי, אבל יש עוד כל מיני נקודות, ולכן היה לנו חשוב לשמור על הכלליות.

גור בליי: אוקיי.

גור בליי: נחדד שבגלל השינוי שעשינו, שעליו נדבר תיכף, לגבי תוכנית הפעלה, אז באמת גם ההוצאות שהן במסגרת התחייבות לפי התוכנית הפעלה, זה ייחשב גם הוצאות הליך.

גור בליי: זה נותן מענה לסיטואציה שבה החברה ממשיכה לעבוד מול ספק או שיש לה הוצאות לפי התוכנית שנוגעות לתפעול השוטף שלה - אז שלספקים יהיה אינטרס להמשיך לעבוד איתה בתקופה הזו.

גור בליי: הן מקבלות מעמד עדיף אחר כך בהליכי - - -

שלום לרנר: הכוונה להוצאות סבירות, נכון?

מיכל אלבז: זה באישור, זה בתוכנית ההפעלה.

גור בליי: זה הוצאות במסגרת תוכנית ההפעלה שמאושרת על ידי בית משפט.

מיכל אלבז: כן.

מיכל אלבז: הכוונה כמובן שההוצאות השוטפות צריכות להיות משולמות, אין כוונה לצבור חובות.

מיכל אלבז: אבל למקרה שיש נסיבות שבהן זה כן קורה והן במסגרת ההפעלה שאושרה על-ידי בית משפט, ראוי להעדיף אותן.

ניצן רוזנברג: חוזים קיימים נכנסים בתוך זה?

גור בליי: כן.

גור בליי: החוזים הקיימים יכללו בתוכנית ההפעלה, נכון?

מיכל אלבז: כן.

מיכל אלבז: גם לגבי חוזים קיימים יש את התוספת שדיברנו עליה, שבית משפט - - -

גור בליי: תיכף נדבר עליה.

גור בליי: השאלה היא האם צריך לציין את זה במפורש פה או שזה ינבע עם תוכנית ההפעלה?

מיכל אלבז: אורי, אנחנו הרי מוסיפים אפשרות של חוזים קיימים שגם צריכים להיות במסגרת הוצאות הליך.

מיכל אלבז: האם צריך לציין את זה במפורש או שנסת

מיכל אלבז: פק בכך שזה יהיה בהתאם לתוכנית ההפעלה?

אורי וולרשטיין: אני לא בטוח שצריך לציין את זה במפורש.

אורי וולרשטיין: כי כשבית המשפט רואה את כל הבקשה ואת כל עסקי החברה כפי שמפורטים בפניו במסגרת הבקשה, במסגרת תוכנית ההפעלה, אני לא בטוח שחייבים לציין את זה במפורש.

אורי וולרשטיין: אבל לא יועיל – לא יזיק.

אורי וולרשטיין: זה לא מחויב.

תומר רבינוביץ: האם גם יחיד עצמאי המנהל עסק קטן או אפילו עסק זעיר, חייב להגיש תוכנית הפעלה ולאשר אותה?

מיכל אלבז: חוק חדלות פירעון מפריד.

מיכל אלבז: למעשה, יש בו התייחסות מיוחדת ליחיד שמנהל עסק.

מיכל אלבז: כאן אנחנו כן חושבים שכדי ליהנות מהתועלות ומעוד כמה כלים מיוחדים שנועדו בסך הכול להטיב, כן יצטרכו להגיש תוכנית הפעלה.

מיכל אלבז: לגבי מה נחשב בהכרח ניהול עסק ולא נחשב – אני משאירה לנציגי הממונה לחדד.

תומר רבינוביץ: השאלה היא האם קוסמטיקאית, שעובדת מהבית ומרוויחה 5,000 שקלים בחודש, צריכה להתחיל לבנות תוכנית הפעלה?

תומר רבינוביץ: יש מקרים שזה לפעמים - - -

קריאה: זו תוכנית פשוטה.

גור בליי: אני מניח שהדרישה לפרוד תיגזר מסוג העסק שבו מדובר.

גור בליי: אני מניח שאצלה הדבר הזה יהיה מאוד מאוד שלדי.

תומר רבינוביץ: אין דרישה קונקרטית למה צריך להיות בשביל תוכנית הפעלה, רק צריך לציין מה אני הולך לעשות במהלך התוכנית?

גור בליי: כן.

יעקב אשר: אם זה עסק קטן זה יהיה שתי שורות, ואם זה עסק גדול זה יהיה שבע שורות.

גור בליי: לשאלה הקודמת - אני חושב שנוסיף פה התייחסות להוצאות של חוזים קיימים.

גור בליי: כדי שלא יהיה אחרי זה ספק, נוסיף את זה בנוסח.

גור בליי: "319ל אי-מינוי מנהל הסדר כנאמן לגבי יחיד - מנהל הסדר שמונה בעיכוב ההליכים לגבי יחיד, לא ימונה כנאמן בהליך חדלות פירעון לגבי אותו יחיד.

גור בליי: " אני חושב שזה מדבר בעד עצמו.

גור בליי: השאלה היחידה פה היא למה רק ביחידים מנהל הסדר לא יכול להפוך נאמן?

גור בליי: למה בתאגידים אין את האיסר הזה?

אורי וולרשטיין: אני חושב שהמוטיבציות והכוחות בתאגידים שונים מאשר ביחידים.

אורי וולרשטיין: לא הייתי אומר שיש סיבה כל כך עקרונית למה זה לא יקרה בתאגידים, אבל בדרך כלל היכולת של מנהל הסדר להשפיע על הסדר בתאגיד היא פחותה מאשר בעניין של יחיד.

אורי וולרשטיין: ביחיד יש מרכיבים פסיכולוגים, יש מרכיבים שהאישיות המשפטית היא אותה אישיות משפטית ולא נפרדת.

אורי וולרשטיין: לכן, זה יותר חשוב ביחידים מאשר בתאגידים.

גור בליי: אבל שווה להוסיף איסור כזה בתאגידים?

גור בליי: זו התלבטות.

מיכל אלבז: אלמנט נוסף שדיברנו עליו היה דמי שכר לימוד - כמה זמן לוקח ללמוד תיק של תאגידלעומת תיק של יחיד.

שי מילוא: אורי צודק, אין פה אותן מוטיבציה.

שי מילוא: מול יחיד אתה אומר, וכמובן שאני שולל את האופציה הזו כנציג לשכת עורכי הדין, שמנהל הסדר יעשה חשבון: אולי חלילה לא משלמים לי הרבה ואני לא אתאמץ, ואני אראה את זה בהמשך בפורמט אחר.

שי מילוא: אנחנו יכולים לחיות עם ההיגיון הזה.

שי מילוא: לגבי תאגידים – גם התפקיד שיש לו וגם המורכבות שונים לחלוטין ואין שם אלמנט זהה.

שי מילוא: לכן, אני חושב שמה שאמר אורי הוא נכון.

אורי וולרשטיין: אני רוצה לחדד עוד הבדל.

אורי וולרשטיין: בתאגידים יש עקומת למידה מאוד נכבדת של עסקי התאגיד שנדרשת למנהל ההסדר כדי להבין, זה לא כמו ביחיד.

אורי וולרשטיין: אותו זמן לימוד ושכר לימוד, שבסופו של דבר ההליך משלם – אם אפשר לחסוך את זה בתאגידים על פני יחידים, שזה לא שייך, אז יישאר אותו מנהל הסדר.

גור בליי: הבנתי, אוקיי.

גור בליי: זאת אומרת, אנחנו נספוג אולי את ההטיה המסוימת בתמריצים בשביל להרוויח את שכר הלימוד.

אורי וולרשטיין: נכון.

גור בליי: אוקיי.

גור בליי: עוברים לסימן ה' - שונות.

גור בליי: "319לב.

גור בליי: תחולת תקנות על הליכים לפי פרק זה תקנות לפי סעיפים 8, 12, 13, 26, 104, 106, 356 (1) ו-(2) ו־357 יחולו לעניין הגשת בקשה לעיכוב הליכים ולהקפאת הליכים נגד אדם שלישי, ולעניין פרסום והמצאה על הליכים לפי פרק זה בשינויים המחויבים, ויראו לצורך כך את המגיש בקשה לעיכוב הליכים כאילו הגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים, ולגבי תאגיד – בקשה לצו לפתיחת הליכים הכוללת הפעלת התאגיד ואת ההחלטה על עיכוב הליכים כאילו ניתן צו לפתיחת הליכים.

גור בליי: "

מיכל אלבז: כיוון שההסדר הזה מוצע כהוראת שעה אין באמת שהות או היתכנות להתקין תקנות לכבודו, אבל כן יש הוראות שחסרות.

מיכל אלבז: זה עלה בכמה מקרים.

מיכל אלבז: למשל, כשעסקנו במסמכים ודוחות שחייב צריך לצרף לבקשה, גם יחיד וגם תאגיד, עלו שאלות מצד הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי תוכן הפרסומים שיפרסם הממונים.

מיכל אלבז: כל הדברים האלה מוסדרים בתקנות חדלות פירעון ויכולים לסייע לנו ולשמש גם כאן, ולכן אנחנו מציעים להחיל אותם.

מיכל אלבז: אני חושבת שזה עלול לבלבל.

מיכל אלבז: זאת אומרת, אם יהיו תקנות מכוח 321 ויש תקנות לגבי - - -, אז מה יחול?

מיכל אלבז: זה יעלה שאלות ולכן כרגע זה מה שיש לנו ועם זה אנחנו מתכוונים לנצח.

גור בליי: זאת אומרת, ההנחה אם שגם כשיהיו תקנות מכוח 321, בתקופה שהדבר הזה בתוקף, עדיין הבקשה תוגש בתקנות שהן לפי 8 ו-12.

גור בליי: כלומר, לפי תקנות לצו לפתיחת הליכים ולא תקנות לפתיחה בהסדר חוב.

מיכל אלבז: כן.

מיכל אלבז: יש כאן היבטים שיותר דומים מבחינת עיכובי הליכים.

מיכל אלבז: יכול להיות שיש כאן איזושהי מורכבות שכן מצדיקה להתאים את זה לצו לפתיחת הליכים.

גור בליי: בעיקר שאתה לא מוסיף את המתווה להסדר חוב.

מיכל אלבז: למשל.

מיכל אלבז: קבענו כאן הוראות ספציפיות וזה נראה באמת שזה יכול רק לבלבל.

גור בליי: אוקיי.

גור בליי: ומה עם ההשמטה של 356(3)?

מיכל אלבז: כרגע לפי תקנות העבירות השונות יש פער והבדל בין אגרה בבקשה לצו לפתיחת הליכה, שמוגשת לממונה, לבין אגרה בדבר הסדר חוב, שמוגשת לבית המשפט.

מיכל אלבז: כיוון שאנחנו הולכים במסלול של בית משפט אז מתאפשר והגיוני להשמיט את ההתייחסות לתקנות אגרות ולהחיל כאן

מיכל אלבז: את ההסדר של אגרה שחלה על הסדר חוב.

גור בליי: אבל 353(א) מדבר על אגרות ותשלומים בעד הליכים לפי חוק זה.

גור בליי: לפי חוק זה, זה כולל גם הסדר חוב וגם - - -

מיכל אלבז: אני מבינה את השאלה.

מיכל אלבז: יש גם את חוק בתי המשפט שחל על הליכים בבית משפט, ושכרגע התקנות - - -.

מיכל אלבז: השאלה, אם לא נוריד את זה, האם זה ברור שזה מה שחל, אם נפנה לכל סעיף 356.

גור בליי: שוב, הליכים לפי חוק זה זה גם הסדרי חוב וגם הליכי חדלות פירעון.

גור בליי: את אומרת שאם את לא מפנה ל-356(3) את בכלל לא הולכת לאגרות לפי חוק חדלות פירעון אלא לפי האגרות של חוק בתי המשפט.

קריאות: זה מבורך.

קריאות: צעד חשוב, יעודד אנשים לפנות לפה ולא לשם.

קריאות: ההליך יהיה יותר זול ברמת אגרות.

מיכל אלבז: זו המחשבה שלי, אני רק לא רוצה שיהיה חוסר בהירות.

גור בליי: ברמה המהותית זה ברור.

גור בליי: ברור שהכי ברור שזה טוב, השאלה היא רק מבחינת ההפניה.

גור בליי: נשאיר את זה כך?

ניצן רוזנברג: ואין אגרות לפי חוק זה שאתם תצטרכו לתיקון הזה שהן לא העניין הזה של הליכה לבית משפט?

מיכל אלבז: יכול להיות שכדאי להשאיר ושפשוט אנחנו מבהירים עכשיו שהכוונה שכמו עכשיו לגבי הסדר חוב בבתי משפט, זו האגרה שתהיה.

מיכל אלבז: יכול שכדאי להשאיר את (3).

גור בליי: אוקיי.

גור בליי: אז אני מוחק את (1) ו-(2), שביקשתם שנוסיף, ונשאיר את 356, אבל אתם מבהירים לפרוטוקול שבכל מקרה האגרות יהיו - - -

אורי וולרשטיין: כפי שקבוע בתקנות בתי משפט (אגרות).

גור בליי: אוקיי.

יעקב אשר: בקי קשת, בבקשה, בקצרה.

בקי קשת: תודה, אדוני.

בקי קשת: אני רוצה לחזור שוב לעניין הטפסים שהיחידים צריכים לצרף, ובכל זאת להציע שתהיה כאן אפשרות לשיקול דעת, שהחייב לא יהיה חייב בכל מקרה למלא את כל כ-20 עמודים של הטופס הרגיל שצריך לצרף כדי להגיש את הבקשה לחדלות פירעון כתנאי, שזה יהיה שבלי כל הטפסים האלה אי אפשר לקבל את הבקשה.

בקי קשת: אם זה יאושר כשיקול דעת, אני חושבת שזה יתאים מאוד לחלק מהבקשות, במיוחד כשיש בעיה קשה של ייצוג, וכידוע הסיוע המשפטי יכול לייצג חלק קטן מהאנשים, כשאנשים אחרים שצריכים מהסכום שאמור ללכת להסדר לשלם סכומים מאוד גדולים לעורכי דין למלא את הטפסים, זה יכול להכשיל את ההליך.

בקי קשת: לכן, הייתי מציעה שתהיה אפשרות או לאפשר טופס חלופי יותר פשוט ליחידים או לפחות לשים סעיף שיקול דעת שיאפשר במקרה המתאים שיוגש על ידי היחיד בלא ייצוג, גם אם לא הוגשו כל המסמכים, אם לא חסר מסמך חיוני לפי שיקול דעת בית המשפט.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תשובה.

יעקב אשר: אם הטופסיאדה הזו לא נעשית עכשיו יכול להיות שאחר כך היא תהפוך לאבן נגף.

יעקב אשר: השאלה היא האם לקצר את זה טיפה, לפשט את זה יותר.

אורי וולרשטיין: אני מסכים עם העיקרון שאמר היושב-ראש, שמה שאנחנו נוותר עכשיו, אחרי זה יהפוך לאבן נגף.

אורי וולרשטיין: ולמה?

אורי וולרשטיין: כיוון שכל נושה בסופו של דבר שוקל את חלופת חדלות הפירעון מול חלופת ההסדר המוצעת לו.

אורי וולרשטיין: מספיק שנושה יחשוב שפה חסר איזשהו טופס, שאנחנו בטובנו באמת רצינו לבוא ולהקל, אבל הנושא יגיד: לא, אני רוצה שעכשיו תביא לי את זה כדי שאבחן ואדע אם לתמוך או לא.

יעקב אשר: זה תוקע את ההליך.

אורי וולרשטיין: בעצם הזמן הזה שהחייב יצטרך להביא את הטופס, לשכנע את הנושא, אנחנו מבזבזים פה זמן מאוד מאוד יקר.

אורי וולרשטיין: לכן, חשוב שכל הקלפים יהיו ברורים לכל הנושים, בדיוק כמו שהיה להם בחדלות פירעון, ואז באמת תהיה להם באמת מוטיבציה גם להסכים לזה.

יעקב אשר: זו העמדה שהייתה קודם.

בקי קשת: אבקש להבהיר את כוונתי.

בקי קשת: לצורך העניין, דייר שגר בדירת עמידר והוא לא הצליח להוציא אישור שאין לו בעלות נכסים, שאין לו דירה אחרת – הוא עדיין לא הוציא את האישור הזה.

בקי קשת: אנחנו יודעים מהיסק לוגי שלא הגיוני שהאדם הזה, שגר בדירת עמידר בשיכון, מחזיק לעצמו דירה מאוד גדולה ומפוארת במקום אחר, כי זה הרי אסור לפי חוק ונצטרך להניח שהוא רימה את המערכת.

בקי קשת: אם הוא לא הצליח להוציא ממס רכוש את האישור הזה, השאלה אם אי אפשר לקבל את הבקשה ולהתחיל לטפל, והנושה תמיד יוכל להגיד: אולי בכל זאת, ובית המשפט יוכל יגיד: בכל זאת אתה צריך להמציא.

בקי קשת: אבל לדעתי זה לא צריך להיות מחסום.

בקי קשת: יש כל כך הרבה מסמכים שצריך להמציא, וברור לכולנו שקוסמטיקאית שעובדת מדירת עמידר בה היא גרה לא משכירה וילה בקיסריה.

יעקב אשר: זה קטע של שיקול דעת.

יעקב אשר: בקי, תודה.

אורי וולרשטיין: אנחנו משתדלים להקל גם בבקשות רגילות.

יעקב אשר: אבל השאלה היא האם יש לך פה שיקול דעת.

יעקב אשר: למעשה, זה מה שהיא מבקשת.

יעקב אשר: היא אומרת שבסופו של דבר צריך להיות שיקול דעת גם אם הוא לא מילא או לא הביא את הכול.

אורי וולרשטיין: שוב, זה מוגש לבית משפט.

אורי וולרשטיין: אם הוא הגיש את זה והחסיר טופס, שהוא בעיני בקי לא מהותי וגם בעיני בית המשפט הוא לא מהותי, בוודאי שזה לא יהווה חסם כדי שההסדר יתקדם.

גור בליי: יכול להיות שבפרקטיקה בגלל שבהליך חדלות פירעון אתה מגיש את זה לממונה בטופס מקוון, ואז אם אין משהו אתה לא יכול להגיש את זה.

גור בליי: לעומת זאת, פה אתה מגיש את זה לבית משפט, לכן ממילא כעניין טכני אתה לא תהיה חייב להגיש.

גור בליי: כלומר, אחרי זה אולי בית משפט יגיד: איפה זה?

גור בליי: אבל בניגוד לטופס מקוון, פה זה לא שאתה לא יכול להגיש כעניין פיזי אם אין לך את זה, נכון?

אורי וולרשטיין: נכון.

יעקב אשר: הוא שואל האם הדבר הזה תוקע לך את כל הטופס?

גור בליי: פה – לא, כי פה זה לבית משפט.

גור בליי: פה אתה מגיש לבית משפט.

גור בליי: בתהליך חדלות פירעון רגיל אתה מגיש לממונה, פה אתה לא מגיש לממונה אלא לבית משפט.

אורי וולרשטיין: ופה אין לך חסימות, ופה אתה יכול לצרף את מה שיש לך.

יעקב אשר: יש שיקול דעת של בית המשפט בסוף, וגם אין חסימה שבה אתה תקוע אם חסר לך אישור זה וזה כרגע, כמו שאמרה בקי.

יעקב אשר: אתה לא תקוע.

יעקב אשר: אבל אם הנושה יתעקש וכן ירצה, בית המשפט יפעיל שיקול דעת.

חגי תם: ומה קורה אם הסדר חוב לא הצליח ובית המשפט לא דרש את המסמכים?

חגי תם: כשאני ממיר עכשיו את הסדר החוב לצו לפתיחת הליכים וזה חוזר למגרש של הממונה, אז הממונה ידרוש ממני עכשיו לחזור אחורה ולהשלים את המסמכים כחלק מתנאי לצו - - - ?

יעקב אשר: כן, יכול להיות שכן.

חגי תם: זה מה שאני חושב.

חגי תם: מה קורה בהמרה?

יעקב אשר: התשובה היא כן.

תומר רבינוביץ: חשוב להבין.

תומר רבינוביץ: ראשית, הנושה יכול לא להסכים.

יעקב אשר: חבר'ה, אל תתישו אותי.

יעקב אשר: אני רוצה לגמור את הצעת החוק היום.

יעקב אשר: בואו נתקדם כי אנחנו צריכים לחזור לנושאים חשובים.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: אני אומר, כעניין פרקטי זה יהיה יותר פשוט מול בית משפט, כעניין נורמטיבי אתם לא רוצים לוותר על זה באופן עקרוני.

יעקב אשר: הדברים ברורים.

יעקב אשר: איתמר גזלה, משרד הכלכלה, בבקשה.

איתמר גזלה: שלום, שלום.

איתמר גזלה: אני רוצה לחזור קצת אחורה, לסעיף 319ל כשמדובר על מינוי מנהל ההסדר להיות גם נאמן בהליך חדלות פירעון.

איתמר גזלה: אני רוצה להציע פה משהו לוועדה בעניין עסקים.

איתמר גזלה: כלומר, מצד אחד, ליחיד שמנהל עסק, עוסק מורשה וכד', לאפשר, אם העסק מעוניין בכך, למנות את אותו מנהל הסדר, כי כמו שאמרתם כי יש את נושא שיעורי בית ואם הוא כבר מכיר את העסק ועשה את כל זה, ואם העסק מעוניין בכך אז לאפשר לו את זה.

איתמר גזלה: מצד שני, לגבי תאגיד – מהכיוון ההפוך.

איתמר גזלה: כלומר, אם תאגיד מתנגד לכך שימונה אותו מנהל הסדר אז לאפשר לו את ההתנגדות הזו.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: תשובה.

מיכל אלבז: התשובה היא שמינוי נאמן לא נתונה לשיקול דעת החייב.

מיכל אלבז: אין ממש שום כוונה לחרוג מזה כרגע, זה לא - - -

גור בליי: ומה לגבי הנקודה הראשונה של עסק.

מיכל אלבז: אותו דבר - חייב כעסק וחייב לא כעסק.

מיכל אלבז: שיקול הדעת הוא אצל הממונה, אנחנו לא רוצים לפתוח.

איתמר גזלה: אני לא התכוונתי ששיקול הדעת יהיה שלו אלא לאפשר לו.

איתמר גזלה: בסוף מי שמחליט כמובן זה הממונה.

איתמר גזלה: התכוונתי לאפשר את המצב הזה כי כרגע החוק לא מאפשר את המצב הזה.

גור בליי: אני לא התכוונתי לנקודה השנייה, אני מדבר על הנקודה הראשונה שהוא אמר מה שאמרתם לגבי נאמן של תאגיד, ששכר הלימוד היה יקר, אז אותו דבר לגבי יחיד שמנהל עסק.

אורי וולרשטיין: זה לא אותו דבר, זה לא אותם היקפים.

אורי וולרשטיין: כפי שאמרתי קודם, אלה לא אותם היקפים ביחיד ובתאגיד ואלה לא אותן מוטיבציות, ולכן אני לא חושב שההערה מוצדקת.

אורי וולרשטיין: אנחנו גם בהצעת חוק ממשלתית אז - - -

איתמר גזלה: רציתי להציע רעיון לטובת כולם, זה כמובן לא נועד לפגוע בשום הצעת חוק ממשלתית.

גור בליי: אנחנו עכשיו מגיעים לסעיף 2 - הסעיף של הסדרי חוב בחברות אג"ח.

גור בליי: אני מבין שהרצון של הוועדה הוא לפצל אותו.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: לא למחוק, אמרנו שנפצל את זה בינתיים.

מיכל אלבז: מאיר לוין, המשנה ליועץ, אמר שהוא העדיף למחוק, אבל הוא הסכים גם ל - - -

אוסאמה סעדי: כן, בסוף הוא אמר שאין נפקא מינה – זה לא משנה.

אוסאמה סעדי: נלך על פיצול.

אוסאמה סעדי: על איזה סעיף אנחנו מצביעים?

גור בליי: לפי סעיף 84(ב).

גור בליי: זה לפצל את סעיף 2.

גור בליי: כל התיקונים שנכנסנו לחוק היו חלק מסעיף 1.

גור בליי: אלו דברים שנשתלים לתוך חוק חדלות פירעון, וסעיף 2 זה הוראה נפרדת בתוך החוק.

גור בליי: בדף שלפני

גור בליי: כם זה עד עמוד 12.

גור בליי: זה סעיף 2 להצעת החוק הממשלתית המבקשת להוסיף את סעיף 329א לחוק חדלות פירעון.

גור בליי: אני מבין שהוועדה רוצה לפי סעיף 84(ב) לפצל אותו מתוך הצעת החוק.

גור בליי: זאת אומרת, חלק אחד יהיה כל יתר הצעת החוק, וחלק אחד יהיה בדיוק ה - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו צריכים לאשר את זה במליאה.

גור בליי: את הפיצול, נכון.

אוסאמה סעדי: אני מעלה להצבעה, לפי סעיף 84(ב), את פיצול סעיף 2 לחוק משאר סעיפי החוק.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: בעד הפיצול – פה אחד

אוסאמה סעדי: אין נמנעים.

אוסאמה סעדי: הפיצול אושר והוא יועלה לאישור המליאה.

אוסאמה סעדי: יאירה, רשות שוק ההון, בבקשה.

יאירה פרנקל: שלום.

יאירה פרנקל: לגבי מה שעכשיו הוצבע – רצינו להזכיר שהבקשה שלנו הייתה למחוק אותו, אבל אני מבינה שההחלטה לגבי הפיצול כבר עברה.

אוסאמה סעדי: שמענו אתכם ושמענו את מאיר לוין.

אוסאמה סעדי: הוא אמר שאין נפקא מינה.

אוסאמה סעדי: למעשה, אנחנו כבר הצבענו על זה.

יאירה פרנקל: רצינו לחזור ולהעיר על סעיף 1 לגבי הקפאת ההליכים והתחולה שלו על חברות אג"ח, כי גם שם ביקשנו להחריג את התחולה שלו על חברות אג"ח ודובר שזה יידון בהמשך.

יאירה פרנקל: אם עכשיו זה הזמן, אני אשמח להתייחס לזה.

אוסאמה סעדי: כן, בבקשה.

יאירה פרנקל: סעיף 1 מדבר על הקפאת הליכים והוא חל על הרבה גופים, גם על כל התאגידים וגם על יחידים.

יאירה פרנקל: לגבי תאגידים – העברנו גם הערות בכתב.

יאירה פרנקל: חברות אג"ח הן תאגידים שונים בשני היבטים ,

יאירה פרנקל: שאנחנו חושבים שבגללם נכון להחריג אותם מההוראות האלה.

יאירה פרנקל: קודם כול, מדובר בתאגידים שהם יותר מתוחכמים.

יאירה פרנקל: דובר הרבה על ההבדלים בין התאגידים השונים.

יאירה פרנקל: מדובר על תאגידים מתוחכמים ומדווחים.

יאירה פרנקל: מצד שני, וזה השיקול העיקרי, מי שרכש את האג"ח, הנושים שלהם, זה למעשה הציבור הרחב באמצעות השקעות, פנסיות, קופות גמל.

יאירה פרנקל: ואכן, פה חשבנו שלא נכון לתת את ההקלות האלה.

יאירה פרנקל: אנחנו ביקשנו לכל הפחות להחיל עליהם מבחנים מחמירים שיבדקו באמת את יכולת הגופים האלה להחזיר את החובות בסופו של יום לציבור הרחב.

יאירה פרנקל: אנחנו הפנינו בעניין זה למתווה דרך, שפרסמנו עוד במרץ הקודם, שנותן מבחנים כמותיים וברורים יותר לגבי יכולת ההחזר של הגופים האלה, וזה באמת רק אם לא תתקבל הבקשה שלנו להחריג אותם לחלוטין.

יאירה פרנקל: אנחנו גם ראינו את התיקונים שנעשו בהיבטים האלה בתזכיר ואנחנו חושבים שהם לא מספיקים.

יאירה פרנקל: אני חושבת שנמצא איתנו כאן בארי, שהוא סגן הממונה על שוק ההון שאחראי על השקעות, ואולי גם הוא ירצה להתייחס ולהסביר קצת יותר את החששות שלנו מהתחולה של ההקלות על חברות - - -

אוסאמה סעדי: בארי, בבקשה.

בארי כספי: אתייחס בקצרה לנקודה עצמה.

בארי כספי: למעשה, כפי שציינה יאירה, אנחנו הסתכלנו על ההצעות המעודכנות ועל המבחנים שהוצעו.

בארי כספי: להערכתנו, המבחנים האלה לא מספיק מפורשים ולא מוגדרים בצורה מספיק סגורה שמאפשרת הרבה מאוד שיקול דעת שאפשר לקחת אותו למקומות שלהערכתנו לא יעשה טוב עם כספי הציבור, עם החוסכים.

בארי כספי: למשל, מוצע באחד מהתיקונים להתייחס להכנסות הכלכליות הצפויות ולמצבו הכלכלי.

בארי כספי: מנגד, כשאנחנו באנו ובחנו את אותו מתווה הדגל שיאירה התייחסה אליו והוצאנו נייר בהקשר עוד במרץ הקודם, בשלהי הגל הראשון, התייחסנו למבחן כמותי שהוא מאוד מאוד מחודד ומוגדר בצורה חד משמעית – יש ספק, אין ספק, זה לא המקום לשיקול דעת.

בארי כספי: אנחנו חושבים, כמו שיאירה ציינה, שנכון לבוא ולהחיל את כל אותם מבחנים כמותיים, חד משמעיים וסגורים, ששוקפו באותו מתווה דגל שלגביו עשינו חשיבה עוד במרץ הקודם עם בואו של הגל הראשון.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים, בבקשה.

מיכל אלבז: הצעת החוק הממשלתית, המחייבת כמובן גם את רשות שוק ההון, יוצאת מנקודת הנחה שהסדר חוב עדיף על הליכי חדלות פירעון.

מיכל אלבז: אנחנו לא נמצאים במצב שהחברה במצב מצוין, בסדר גמור, והיא יכולה להמשיך בעסקיה כרגיל אלא אנחנו נמצאים במצב שהיא נמצאת במצוקה כלכלית, והבחירה כאן היא בין שתי אפשרויות: או להגיע להסכם שמקובל על רוב הנושים לפי הכללים, ולדעתנו, זה מצב שהוא win-win לכל הצדדים, גם לנושים, גם למחזיקי האג"ח, וגם לכל יתר הנושים, שאנחנו כמובן לוקחים אותם בחשבון ואנחנו לא חושבים שהם פחות חשובים, או למצב של הגעה להליך חדלות פירעון מלא.

מיכל אלבז: בהקשר הזה אנחנו לא רואים.

מיכל אלבז: כמו שחוק חדלות פירעון לא מפריד בהקשר הזה בין חברות אג"ח לחברות רגילות וכל סוגי החברות יכולים להיכנס לצו פתיחת הליכים ולעשות הקפאת הליכים, אנחנו לא רואים שיש כאן איזשהו הבדל שמצדיק לא לתת את הכלי הזה לחברות אג"ח.

מיכל אלבז: שוב, זה הליך שיהיה קשור לכלל הנושים.

מיכל אלבז: יש עוד סוגים של נושים חשובים, שגם הם נלקחים בחשבון, ואנחנו לא רואים סיבה להבחנה.

גור בליי: אני גם לא רואה סיבה להפריד, כשבחוק חדלות פירעון ההתייחסות היא אחידה בהקשר הזה.

גור בליי: כלומר, יש דברים ספציפיים להסדרי חוב: יש מומחה, יש כל מיני דברים כאלה, שיחולו כמובן.

גור בליי: אבל ההסדר הבסיסי חל גם שם על חובות אג"ח.

אוסאמה סעדי: שמענו את רשות שוק ההון, ואני חושב שהעמדה של משרד המשפטים וגם של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא שאנחנו לא נחריג את חברות האג"ח מעניין עיכוב הליכים.

אוסאמה סעדי: אנחנו ממשיכים.

גור בליי: אנחנו מגיעים לסעיף האחרון, וזה לפני שנחזור אחורה לסעיפים השונים שהיה בהם כל מיני נקודות להערות, וזה סעיף 3 שנמצא בעמוד 12 במסמך של הסעיפים הנותרים.

לירון נעים: אם אפשר לפני הסעיף האחרון, אנחנו נבקש להוסיף עוד סעיף להצעת החוק שנוגע למועד התחילה שלה.

לירון נעים: הנהלת בתי המשפט ביקשה - - -

אוסאמה סעדי: תחילה ותחולה זה בדרך כלל בסוף.

גור בליי: נגמור את סעיף 3 ואחרי זה.

גור בליי: תיקון סעיף 191 – הוראת שעה 3.

גור בליי: בתקופה של עד תום שנה מתחילתו של חוק זה, יראו כאילו בסעיף 191 (ג) לחוק העיקרי - בסופו נאמר "רשם ההוצאה לפועל רשאי להורות על קיום הישיבה באמצעים טכנולוגיים המאפשרים העברת תמונה וקול בזמן אמת, אם מצא שיש קושי..., ואנחנו מציעים להוסיף פה: הקשור להגבלות שהוטלו לפי דין בשל התפשטות נגיף הקורונה לקיים את הישיבה בהתייצבות היחיד, ושקיום הישיבה באמצעות אמצעים טכנולוגיים אינו פוגע בהליך, ואנחנו מציעים להוסיף: ובלבד שהיחיד נתן הסכמתו לקיום הישיבה באמצעי טכנולוגי.

אוסאמה סעדי: אבל זה מרוקן.

אוסאמה סעדי: הסיפא מרוקנת את כל זה, למעשה.

גור בליי: לא, דווקא ההנחה היא שהיחיד מסכים לזה.

מיכל אלבז: אשמח להסביר, אדוני היושב-ראש.

מיכל אלבז: הליך חדלות פירעון בהוצאה לפועל מתחיל בניסיון להגיע להסדר תשלומים.

מיכל אלבז: הרשם לא יכול לתת צו לפתיחת הליכים אם לא נעשה ניסיון להגיע להסדר.

מיכל אלבז: לפי החוק, החייב צריך להתייצב פיזית בלשכת הוצאה לפועל לטובת ההליך הזה.

מיכל אלבז: זה חשוב מכל מיני סיבות, אלא שבתקופת הקורונה זה לא תמיד אפשרי.

מיכל אלבז: התוצאה היא שכשיש איזשהן נסיבות של מגבלות על התקהלות, מגבלות תנועה, סגירת לשכות, חייב בבידוד, אי אפשר להתחיל את הליך חדלות הפירעון, החייב לא יכול לקבל צו לפתיחת הליכים, ולכן אנחנו מציעים שבמקרים כאלה אפשר יהיה - - -

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך, אבל במשפט האחרון היחיד יחליט שהוא לא מסכים לזום.

מיכל אלבז: היחיד הוא זה שמבקש את הצו לפתיחת הליכים, ולכן אם הוא לא רוצה - - -

אוסאמה סעדי: אז למה לתת לו את זה?

אוסאמה סעדי: למה התוספת?

אוסאמה סעדי: מיכל וגור, אני מסכים, ואני מבקש לקשור את זה למצב ההכרזה, לא רק זה.

אוסאמה סעדי: כל עוד שיש הכרזה ויש הגבלות אז אפשר בזום, למרות שאני מתנגד עקרונית לכל עניין הזום.

אוסאמה סעדי: אני התנגדתי גם בבית משפט וגם זה, אבל זה המצב, כי אנחנו רואים לפעמים איך זה נעשה.

אוסאמה סעדי: שלשום היה לנו ניסיון לאשר רשימות בוועדות הבחירות בזום, והיה קשה מאוד לנהל את זה כך.

אוסאמה סעדי: בסדר, נשאיר את זה, אבל מבלי שהיחיד נתן את הסכמתו.

אוסאמה סעדי: הרי הוא מעוניין בזה, אז למה?

גור בליי: אבל זה לטובתו.

אוסאמה סעדי: אם זה לטובתו אז למה לתת לו את זה?

גור בליי: לא, רק אם הוא מסכים, זה ייעשה בזום.

גור בליי: אם הוא לא מסכים, אם הוא אומר שהוא מוכן לחכות עם זה כי הוא רוצה שייראה אותו בעיניים.

אוסאמה סעדי: אה, הוא רוצה בעיניים - בסדר, אוקיי.

גור בליי: הרי זה בסוף הליך שהוא יוזם.

גור בליי: אז אם הוא יוזם אותו, הוא לוקח על עצמו את האחריות.

אוסאמה סעדי: אביטל בגין, בבקשה.

אביטל בגין: אני רוצה להעלות התלבטות לחשיבה על הסעיף הזה.

אביטל בגין: לרוב גם אנחנו, בסיוע המשפטי, מאוד מתנגדים להעברת דיונים לווידיאו קונפרנס, ולכל מיני אמצעים דיגיטליים מרחוק, אבל בסיטואציה הזו של ישיבת ההסדר, המציאות שאנו רואים היא שיש מעט לשכות.

אביטל בגין: כלומר, החייבים חייבים להגיע ממרחקים יחסית גדולים, והרבה פעמים הישיבות מתקיימות בגלל שהן חייבות להתקיים לפי דין, אבל הנושים בכלל לא מגיעים.

אביטל בגין: מבחינת העלות-תועלת פה, ההתלבטות היא האם נכון לקשור את זה רק לקורונה, כל עוד באמת יש חובה לקיים את ההליך הזה, והמציאות המשתקפת היא שהנושים לא מגיעים.

אביטל בגין: אז אם החייב מבקש את זה ואומר: אני מעדיף מאשר לנסוע מאילת, אני מבקש, לא סתם אני מסכים, זו בחירתי לקיים את זה כך, האם נכון להרחיב את זה דווקא יותר ולא לצמצם את זה להגבלות הקורונה?

אביטל בגין: אשמח לשמוע מה דעתם של ארגונים אחרים שמייצגים את החייבים כי אנחנו באמת באיזושהי התלבטות בעניין הזה.

אביטל בגין: אני מציעה להוריד את הקשור להגבלות הקורונה או לתת עוד חלופה גם אם זה לא קשור להגבלות הקורונה, אם החייב ביקש.

אביטל בגין: לא סתם שהוא הסכים, הוא יזם פנה, ביקש ואמר: אני לא רוצה לעשות את הנסיעה הזו, אני מעדיף שזה יהיה בזום, אני יודע ממילא שלא יתקיים דיון של ממש כי הנושים לא הגיעו אז זה לא שווה לי את הטרחה – לאפשר לו גם בסיטואציה הזו דיון מרחוק.

תומר רבינוביץ: אני הייתי מציע להוריד את ההגבלה של שנה בהקשר זה.

תומר רבינוביץ: בנוסף, אולי בכלל בהסדרים של עד 150,000 שקל גם לקבוע שנושה שלא הביע עמדה ייחשב כמסכים.

תומר רבינוביץ: כי אנחנו מבינים, גם ממה שאביטל אמרה עכשיו, שנושים לא מגיעים לישיבות האלה והרבה פעמים מדובר בסכומים פעוטים של 1,000 – 2,000 שקל.

תומר רבינוביץ: הרבה יותר קשה להתחיל לרדוף אחרי נושה כזה לעומת מצב שבו פשוט קובעים שמי שלא מגיע נחשב כמסכים.

אוסאמה סעדי: בקי, בבקשה.

בקי קשת: אני רוצה להצטרף לזה שאומנם לא לכולם יש גישה לזום, אבל אם זה מותנה בבקשה, בוודאי בהסכמת החייב, זה נכון לאפשר את הגישה בזום.

בקי קשת: יש הרבה מאוד אנשים שעבורם מדובר בנסיעה ארוכה, בהפסד יום שלם של עבודה, וזה מאוד מקשה עליהם, ולכן נראה לי ששימוש בטכנולוגיה זו או כדוגמתה נראה לי מאוד רצוי, ולא להגביל אותה רק בזמן קורונה.

בקי קשת: כפי שאמר חברי תומר רבינוביץ, גם בכלל התיקים היותר קטנים, שמתחת ל-150,000, בוודאי נכון לאפשר הסדר שבו הנושה לא טורח להגיע, ושזה לא יחסום את ההסדר.

בקי קשת: תקנות סדר הדין האזרחי החדשות, בסעיף 33, מאפשרות לרשם החדש לא לקבל מסמכים, לא לקבל בקשה בכלל, אם זה לא לפי התקנות.

בקי קשת: אני רק רציתי להבין אם רוח הדברים פה זה שהפרשנות הנכונה זה שבתקנות של סדר הדין האזרחי אפשר להגביל, אבל התקנות הללו לא אמורות לחסום.

בקי קשת: כי לא הייתי רוצה שהרשם של המזכירות ימנע את הגשת הבקשה הזו פה כי הוא עשה צ'ק ליסט, עבר על כל הצ'ק ליסט של הנספחים, ולא מצא.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמבחינה משפטית תקנות סדר הדין האזרחי זה הסדר כללי, ויש פה הסדר מיוחד.

אוסאמה סעדי: כאשר יש הסדר מיוחד הוא גובר על ההסדר הכללי – זו התשובה.

אוסאמה סעדי: שי, בבקשה.

שי מילוא: אדוני, אנחנו כמובן גם מייצגים חייבים.

שי מילוא: אני חושב שמה שהציעה הגברת בגין הגיוני.

שי מילוא: אנחנו תומכים בזה כל זמן שהתיקון בתוקף.

שי מילוא: אין צורך להיכנס היום לשינויים מרחיקי לכת.

אוסאמה סעדי: לא, אנחנו מתייחסים רק לתיקון הזה.

אוסאמה סעדי: אני לא הולך עכשיו לשנות.

שי מילוא: אני חושב שאפשר להשמיט את הדרישה דווקא להטלה הגבלה של קורונה בנסיבות העניין, זה יסייע לחייבים.

שי מילוא: אני גם חייב לציין שמה שאדוני אמר לעניין הסיפא – ברגע שאדם הגיש את הבקשה שלו, אז עוד פעם לפנות אליו על מנת שהוא יגיד: אתה מוכן פוזיטיבית שיתקיים בזום, אני לא חושב שזו פגיעה כזו קשה באוטונומיה שלו, זה דווקא יקדם את ההליכים.

שי מילוא: אני מניח חייב שרוצה להגיע להסדר אז חזקה שהוא רוצה לקיים ולאפשר אותו.

אוסאמה סעדי: אומרים כאן שיכול להיות שהחייב עצמו לא רק מסתפק בזום אלא הוא רוצה לבוא, להיות נוכח פרונטלי ולדבר עם הרשם ועם הנושים, להיות נוכח.

אוסאמה סעדי: אם זה נדחה, אין לו פתיחת הליכים.

אוסאמה סעדי: הוא זה שצריך להיות מעוניין ולקדם את העניין הזה.

אוסאמה סעדי: הוא לא רוצה לעכב את זה.

אוסאמה סעדי: אני מניח שאין לו אינטרס לעכב את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו רק נוסיף את מה שאמרה אביטל בגין?

מיכל אלבז: מה שמציעים הוא לחזור לנוסח הממשלתי ולהשמיט את ההתייחסות - - -

מיכל אלבז: נכון, אם יש קושי.

ניצן רוזנברג: אבל היא מציעה זה לא שהוא צריך להגיד שיש איזשהו קושי מיוחד, אלא שהוא פשוט מעדיף לעשות את זה בזום.

ניצן רוזנברג: הוא לא צריך להראות קושי מיוחד.

ניצן רוזנברג: זה אפילו לא הנוסח הזה, זה עוד יותר הולך לקראת החייב בהקשר הזה.

ענת הר אבן: אביטל מבקשת שבסעיף 191 לא תהיה חובת התייצבות אלא שאפשר יהיה לנהל את זה בהליכים גמישים.

ענת הר אבן: כרשות האכיפה והגבייה, יש מידה של צדק בדברי אביטל.

מיכל אלבז: אם זה באמת תחום לתקופה הזו אז אפשר.

אוסאמה סעדי: כן, זה רק בתקופה של עד תום שנה – יש תיחום.

קריאה: למה להגביל את זה לשנה?

מיכל אלבז: זה סדר הגודל של הצעת החוק כרגע.

גור בליי: אנחנו פותחים את זה, אבל אנחנו כן עושים את זה עם בקשה שלו.

גור בליי: נכתוב שלמעשה הדבר המרכזי פה לא יהיה הקושי האובייקטיבי אלא הבקשה הסובייקטיבית והרצון הסובייקטיבי של החייב.

גור בליי: ולכן זה יהיה: רשם ההוצאה לפועל רשאי להורות על קיום ישיבה באמצעים טכנולוגיים המאפשרים העברת תמונה וקול בזמן אמת, אם היחיד ביקש לקיים את הישיבה באמצעים טכנולוגיים, ובלבד ש - - -

גור בליי: כן, בסדר.

תומר רבינוביץ: מה לגבי ההצעה להחיל פה גם את ההסדר של נושה שלא יתנגד ייחשב כמסכים?

אוסאמה סעדי: תיכף נגיע לזה, זה לא פה.

תומר רבינוביץ: זה באותו סעיף.

אוסאמה סעדי: אביטל, הנוסח שהצעתי מקובל?

אביטל בגין: לא ברור לי מה בסוף הנוסח.

אביטל בגין: מבחינת ההתייחסות לבקשה שאמרתי, היא למנוע מצב שבו מופעל לחץ מכיוון מי שזה נוח לו לעשות במקרים שהחייב דווקא מעדיף להיות - שלא ייווצר עליו לחץ שבו הוא יחוש שהוא - - -

אוסאמה סעדי: לא, אני נותן לו את הזכות.

אביטל בגין: לכן, התייחסתי למונח של הבקשה.

אביטל בגין: מה הנוסח כרגע?

קריאה: היחיד לא התנגד לכך.

גור בליי: ובלבד שהיחיד לא התנגד לכך.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה שהחייב יתחיל לתת הסכמות.

אביטל בגין: הוא כן צריך לתת הסכמות, זה חשוב שהוא ייתן את ההסכמה הזו.

אביטל בגין: אנחנו באים פה בשבילו ועבורו, להקל עליו, בסיטואציה הספציפית שהיא לא בגלל כפייה של הקורונה.

אביטל בגין: הוא צריך לתת את ההסכמה.

אביטל בגין: ברגע שאנחנו הופכים את ברירת המחדל, בעיניי יש לזה השלכה הרבה יותר רחבה על השאלה של כניסה של באמת הליכים דיגיטליים לתוך ההליכים המשפטיים, וממש לא לזה התכוונתי.

ענת הר אבן: מבחינתנו, זה גם כן בסדר.

ענת הר אבן: אנחנו יוצרים איתו קשר, ההסכמה לא חייבת להיות בכתב.

ענת הר אבן: היא יכולה להיות מתועדת אחרי שיחת טלפון, וזה בסדר.

ענת הר אבן: יש לנו את האמצעים לזה.

שי מילוא: למה לא לעשות את הדיפולט שהציע היושב-ראש?

שי מילוא: גם מבחינת יעילות זה מקיים.

ניצן רוזנברג: אבל דווקא אם הוא מוחלש-מוחלש, יכול להיות שכן עדיף לראות אותו ולהסביר לו.

גור בליי: אבל אז הרשם לא יידע.

גור בליי: אני חושב שעדיף לכתוב: נתן הסכמתו.

גור בליי: כי דווקא אם הוא מוחלש-מוחלש, יכול להיות שהוא לא יידע לתקשר בזום.

גור בליי: חשוב שהוא באופן פוזיטיבי יגיד: זה בסדר, אני עשיתי את ה - - -

אוסאמה סעדי: בסדר.

קריאה: ההצעה מקובלת עלינו.

אוסאמה סעדי: תומר, מה הצעת?

תומר רבינוביץ: הצעתי שבכל הנוגע להסדרי חוב בסעיף 191, אם כבר נוגעים בסעיף 191, שבכל מקרה גם פה נושה שלא הביע עמדה, ייחשב כמסכים.

תומר רבינוביץ: בסך הכול מדובר פה בנושים בחובות קטנים שרובם ככולם לא מתייצבים.

תומר רבינוביץ: מכיוון שמתקנים ממילא את סעיף 191, להוסיף שם גם את אותה הוראה שהוספנו קודם.

גור בליי: זה לא רלוונטי, זה בסעיף אחר.

גור בליי: אתה מדבר על אספות סוג.

תומר רבינוביץ: לא, לא.

תומר רבינוביץ: אני מדבר על אספה מקדימה בהוצאה לפועל.

תומר רבינוביץ: כשאני מגיש בקשה לחדלות פירעון, מתקיימת ישיבה מקדימה, ישיבת גישור, בהוצאה לפועל.

גור בליי: אתה מדבר על סעיף 195.

תומר רבינוביץ: סליחה, 195 - להוסיף גם שם את אותה הנחיה.

מיכל אלבז: השינוי הזה הוא באמת מאוד מאוד משמעותי, ואנחנו רוצים לשמור אותו לעיכוב הליכים של תקופת קורונה ולא לגעת בהסדרים בחוק חדלות פירעון.

לירון נעים: אנחנו נבקש להוסיף גם מועד תחילה לחוק לבקשת הנהלת בתי המשפט, כדי לאפשר להנהלת בתי המשפט, גם למזכירות וגם לשופטים, להיערך לחוק הזה.

לירון נעים: נבקש: מועד תחילתו של חוק זה יהיה 14 יום מיום פרסומו.

גור בליי: עדיף אולי לכתוב תאריך ברור?

אוסאמה סעדי: השאלה היא מתי מאשרים את זה והאם אנחנו מאשרים את זה מחר במליאה.

לירון נעים: אם זה מאושר מחר אז אנחנו צריכים שבועיים.

לירון נעים: אנחנו יכולים לחיות גם עם קביעת תאריך.

גור בליי: אוקיי, אז 14 יום מיום פרסומו.

גור בליי: יכול להיות שכשנדע, נכתוב תאריך.

אוסאמה סעדי: זה לפי בקשת הנהלת בתי המשפט?

לירון נעים: כן.

אוסאמה סעדי: תוסיף גם שתחילתו של חוק זה הינו 14 יום מיום פרסומו ברשומות.

תומר רבינוביץ: לדעתנו, דרוש עוד תיקון בסעיף הזה בסוף החוק וזה נושא המדידה - המקבילה של סעיף 379 שדורש דיווח על מספר הבקשות שהוגשו.

אוסאמה סעדי: את זה אמרנו.

אוסאמה סעדי: לא התייחסתם לזה עד עכשיו?

אוסאמה סעדי: סיגל, אני חושב שהיה מוסכם שתיתנו דיווח כדי שנוכל לראות.

אורי וולרשטיין: אני חושב שזה ממילא.

אורי וולרשטיין: זה תיקון לחוק, החוק נמדד.

אורי וולרשטיין: זה נכנס פנימה, זה מובן מאליו.

תומר רבינוביץ: אין בסעיף 379 היום התייחסות ל - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לראות האם יש או אין הסדרים בחוקים שאנחנו עושים.

אוסאמה סעדי: נציג "דף חדש" אמר בישיבה הקודמת שמדובר רק ב-2%.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים להשחית את זמנינו ושבסופו של דבר זה לא יעזור, אנחנו כן רוצים שהחוק הזה כן יעזור לחברות, לתאגידים וליחידים להגיע להסדרים – זו מטרת החוק הזה.

גור בליי: השאלה היא מה לכתוב.

גור בליי: השאלה גם קשורה בזה שממילא הם יצטרכו לבוא אם ירצו להאריך את זה.

אוסאמה סעדי: לא להאריך, אני חושב שהם צריכים לתת לנו דוחות אחרי חצי שנה ושאחרי חצי שנה נראה.

סיגל יעקבי: אדוני, מבחינתנו, זה מובן מאליו שזה חל כי סעיף 379(ב) מתייחס למספר ההליכים שנפתחו בבתי משפט, מספר הליכים שנפתחו אצל הממונה.

סיגל יעקבי: אנחנו בודקים גם את - - -

אוסאמה סעדי: אז תנו לנו, לוועדה, כל חצי שנה דוח.

גור בליי: סעיף הדיווח הכללי פה, סעיף 379, הוא פעם בשנה, ב-1 ביוני.

תומר רבינוביץ: אני חושב שפה ראוי שיהיה כל שישה חודשים ממועד התחולה, וגם שתהיה התייחסות לא רק למספר הבקשות שהוגשו אלא לכמה הסדרים הושגו, ואם אפשר גם מה הדיווידנדים ששולם בהם, ואז בהחלט אפשר יהיה להשוות את זה להליכי חדלות פירעון.

תומר רבינוביץ: ההנחה שלנו היא שהחייבים בהסדרים משלמים יותר מאשר בחדלות פירעון, וטוב שכך.

אוסאמה סעדי: זה מובן מאליו שבהסדר תמיד משלמים, לא?

שי מילוא: כן, אבל בגלל זה קיים קושי אינהרנטי בהסדרים, בלי שום קשר, כי צריך להגיע להסכמות.

אוסאמה סעדי: שלום, מה אתם אומרים?

אוסאמה סעדי: בהסדרים לא משלמים יותר לעומת חדלות?

שי מילוא: כן.

שי מילוא: מה שמאפשר את ההסדר זה שהחייב הספציפי או התאגיד הם יותר נדיבים.

שי מילוא: אבל בדרך כלל בגלל שאין - - - אובייקטיביות, אין הסדרים.

שי מילוא: אנשים אומרים שהם חושבים שהם יקבלו יותר.

אוסאמה סעדי: בסדר, אז אנחנו נכתוב סעיף דיווח.

מיכל אלבז: בהקשר הזה אולי כדאי שנכתוב את מועדי הדיווח ספציפיים כדי שזה יתאים למועד התחולה.

אוסאמה סעדי: כל חצי שנה מיום תחולתו של החוק?

גור בליי: מידי שישה חודשים מיום התחילה?

לירון נעים: השאלה היא איך אנחנו מגדירים את תקופת החוק.

לירון נעים: אם אנחנו משנים את הסעיף שמגדיר את תקופת החוק אז אולי כדאי לנקוב במועדים ספציפיים לשני דיווחים כל חצי שנה או שלושה דיווחים.

אוסאמה סעדי: כל חצי שנה.

גור בליי: אנחנו ננסח את זה בהתאם, אבל כל חצי שנה.

גור בליי: אני רוצה לחדד.

גור בליי: אנחנו מדברים על דיווח על מספר הבקשות לעיכוב הליכים בחלוקה לפי יחידים ותאגידים, על מספר הצווים שניתנו לעיכוב הליכים, שוב באותה חלוקה, ועל שיעור הפירעון הממוצע.

תומר רבינוביץ: ועל מספר ההסדרים שאושרו לבסוף - כמה אושרו וכמה הפכו לחדלות פירעון או בוטלו.

גור בליי: מספר ההסדרים שאושרו.

אורי וולרשטיין: כמובן שאין לנו בעיה ונשמח.

אורי וולרשטיין: זה מובן מאליו שאנחנו מדווחים כמה הסדרים אושרו וכמה הסדרים הסתיימו.

אורי וולרשטיין: לגבי שיעור פירעון - אני צריך לבדוק אם יש לנו את הנתונים האלה.

סיגל יעקבי: לא, אין לנו.

סיגל יעקבי: בוודאות אין.

אורי וולרשטיין: אין לנו את הנתונים האלה מפורמטים ולכן לא נוכל להיכנס לרזולוציות האלה

אוסאמה סעדי: מה שאין לכם - אין לכם.

שי מילוא: הסדרים יכולים להיות שלוש-ארבע שנים.

שי מילוא: איך אתה יודע מה יהיה שיעור הפירעון דה פקטו?

גור בליי: בצווים שניתנו, מספר ההסדרים שאושרו, ומספר ההסדרים שהפכו להליכי חדלות פירעון.

שי מילוא: אבל זה היינו הך.

שי מילוא: ברגע שאתה מגיש את הבקשות וכמה אושרו אתה יודע כמה נפלו, אבל אין בעיה לפרט.

אורי וולרשטיין: מבחינתנו המדד זה מספר ההסדרים שהסתיימו, כיוון שכל אחד שלא הסתיים מגיע - - -

גור בליי: מספר ההסדרים שהסתיימו.

קריאה: הסתיימו בהצלחה.

אוסאמה סעדי: לפי חלוקה בין תאגידים ליחידים.

גור בליי: כן, הכול לפי חלוקה.

אוסאמה סעדי: בכך סיימנו את הפרק הזה של יחידים.

אוסאמה סעדי: האם יש למישהו עוד הערות בעניין הזה?

מיכל אלבז: כן, יש לי הערה.

מיכל אלבז: אני מתנצלת שאני צריכה לחזר לסעיף האגרות.

מיכל אלבז: אני רק רוצה לבקש.

מיכל אלבז: כיוון שכל הסעיף של התקנות מתייחס ורואה בחייב כמי שהגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים, חשוב לחדד בעניין האגרה שייראו בו כאילו הגיש בקשה להסדר חוב ולא לצו לפתיחת הליכים – אם אפשר יהיה להבהיר את זה בניסוח אחר כך.

גור בליי: בניסוח של מה?

מיכל אלבז: של סעיף הפנייה לתקנות.

ניצן רוזנברג: אם תוכלו לעזור לנו בזה, כי לא כל כך הבנתי.

מיכל אלבז: האגרה תהיה לפי הסדר חוב ולא איזושהי - - -

ניצן רוזנברג: זה לא מה שאנחנו כותבים בדרך כלל בחוק.

מיכל אלבז: אבל זה כתוב הפוך.

מיכל אלבז: כרגע זה כאילו מוטלת חובה - - -

גור בליי: יראו לצורך כך את המגיש כאילו הגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים, למעט לעניין האגרה, ששם זה יהיה לפי הסדרי חוב.

מיכל אלבז: סליחה על ה - - -

אוסאמה סעדי: תתקנו את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מסיימים את הפרק הזה של היחידים וחוזרים אחורה למה שנשאר לנו בתאגידים.

גור בליי: לא, וגם ביחידים יש כמה נקודות עליהן צריכים לחזור בסעיפים שכבר דיברנו עליהם.

ענת פילצר סומך: סעיף שלא מופיע בתיקון – אנחנו דיברנו עליו בחלק מהישיבות הקודמות, ואני מרשה לעצמי גם לצטט את הכנ"רית, שהשתתפה יחד איתי בפנל בעניין, לגבי אחריות נושאי משרה.

ענת פילצר סומך: אנחנו ביקשנו לאורך הרבה זמן להקל על אחריות נושאי משרה, ולו באופן זמני, לנוכח תקופת הקורונה.

ענת פילצר סומך: לא רק התאגידים במצוקה, גם נושאי המשרה מכוחם.

ענת פילצר סומך: אחריות נושאי משרה שנקבעה בחוק חדלות פירעון היא אחריות חדשה, מאוד מאוד בעייתית והיא מכניסה אותם ללופ מאוד מאוד מורכב, ועלולה לגרום להם גם לקבל כל מיני החלטות דפנסיביות ומתגוננות שלא יטיבו, לא עם התאגידים, לא עם הנושים, ויכניסו תאגידים לתהליכי חדלות פירעון מוקדם מדיי ומהר מדיי.

ענת פילצר סומך: אני מרשה לעצמי לצטט את הכנ"רית באיזשהו פתרון מאוד יצירתי, שהיא הציעה מעל הבמה, וזה לפחות לתקופת התיקון, שזו אותה שנה שנידונה - לקחת את סעיף 2, בקונטקסט שלו לגבי סעיף 288 שחל על אחריות נושאי משרה, לעשות רפרנס בין סעיף 288 וסעיף 2, ולקבוע שלעניין מבחן אחריות נושאי משרה בסעיף 288, המבחן של חדלות פירעון בסעיף 2 יהיה מצטבר ולא חלופי.

ענת פילצר סומך: כך נוכל באיזשהו אופן לאפשר לנושאי משרה להמשיך לתפקד בצורה לא היסטרית, לא מתגוננת, שלא תעיף הרבה מאוד תאגידים בחדלות פירעון הרבה יותר מהר מכפי הרצוי לתוך התהליך הזה, וגם מבחינת הנזק או מבחינת החשש של הנושים זה יהיה מתוחם בזמן ונקודתי.

ענת פילצר סומך: אני מזכירה שהאחריות הזו היא אחריות חדשה, היא אחריות שנושאי משרה לא הכירו קודם.

ענת פילצר סומך: כרגע אנחנו בתקופת משבר מאוד מאוד קיצונית וזה מכניס דירקטוריונים לכאוס מאוד מאוד גדול.

ענת פילצר סומך: אני חושבת שהדבר הנכון, גם למשק, גם לתאגידים, וגם לנושאי משרה, וגם לנושים בעקיפין, יהיה להרגיע טיפה את המערכת, להבהיר שלעניין אחריות נושאי משרה המבחן הוא מצטבר, גם מאזני וגם תזרימי, ולא חלופי זה על זה.

ענת פילצר סומך: אני חושבת שבעניין הזה התועלת תעלה על הנזק.

אוסאמה סעדי: ענת, תודה.

אוסאמה סעדי: תיכף נתייחס לזה.

אוסאמה סעדי: גור, מה אתה מציע שנעשה עכשיו?

גור בליי: יש לנו מסמך שכבר הבאנו עם כל הדברים, גם בתאגידים, גם ביחידים, של הסעיפים הקודמים ואני מציע שנעבור לפי הסדר.

גור בליי: הצהבנו את הדברים עליהם צריך לחזור.

גור בליי: חלקם כבר סגורים, רק רצינו להציג את הנוסח.

גור בליי: למעשה, סיימנו לעבור על כל הסעיפים בנוסח, ואנחנו עכשיו מחזירים את הוועדה לכמה דברים.

גור בליי: יש תיקונים שכבר סוכמו בוועדה.

גור בליי: היו תיקונים שהעקרונות סוכמו בוועדה ובעקבות זה עשינו עוד עבודה, ואלו הדברים שהצהבנו בסעיפים הקודמים בשביל שנציג לוועדה כל אחד מהתיקונים.

גור בליי: שוב, אלו דברים שברובם נדונו ואנחנו רק מציגים בפני הוועדה את היישום של בקשת הוועדה.

גור בליי: דבר ראשון, בעמוד 2 - התקופה הקובעת, בהתאם לבקשת הוועדה אני רק מציין שההסדר יהיה לשנה.

גור בליי: במקור זה היה מה-1 בינואר, אבל מכיוון שזה יאושר בסוף פברואר אז אנחנו מדברים על שהתקופה תהיה מיום פרסום החוק ועד יום שנה ממועד הפרסום.

גור בליי: נכניס את המועדים הרלוונטיים.

אוסאמה סעדי: שנה מכניסת החוק לתוקף, לא ממועד הפרסום.

גור בליי: בדיוק, עם אופציה לשתי הארכות של שישה חודשים – זה מה שהוועדה ביקשה, זה בסעיף הבא.

גור בליי: שתי תקופות אפשר יהיה להאריך באישור ועדת חוקה, פעמיים בחצי שנה.

גור בליי: נכון, אתה צודק, זה השתנה – שנה מיום תחילת החוק.

גור בליי: התקופה שמיום תחילת החוק עד שנה ממועד התחילה, בהתאם לתיקון שביקשו עכשיו משרד המשפטים, ואפשר להאריך את זה פעמיים בחצי שנה.

גור בליי: בהתאם למה שדובר בוועדה ומה שהציג בקווים כלליים אורי, באמת בבקשה לעיכוב הליכים הוספנו: "מגיש הבקשה יצרף לבקשה את כל אלה: (1) תוכנית שתפרט את אופן הפעלת התאגיד בתקופת עיכוב ההליכים, ובכלל זה ההכנסות הצפויות מהפעלת התאגיד וממקורות נוספים, ההוצאות הצפויות לצורך הפעלת התאגיד, תכנון עסקי ופעולות הנחוצות להפעלת התאגיד (בפרק זה – "תוכנית הפעלה); (2) מתווה ראשוני להסדר החוב; (3) פירוט בדבר האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד עד אישור הסדר החוב.

גור בליי: (ג) מגיש הבקשה יכלול בה את הפרטים והמסמכים שיש לכלול, לפי סעיף 8 ו-12..." – זאת אומרת, אלה של פתיחת הליכים ולא של הסדר חוב – "...

גור בליי: בבקשה לצו לפתיחת הליכים שמתבקשת בו הפעלת התאגיד, וכן יצרף את הדוח הכספי לשנת 2019, מבוקר כדין בידי רואה חשבון, אם ישנו.

גור בליי: "

תומר רבינוביץ: מה קורה עם עסק קטן שאין לו דוח מבוקר?

גור בליי: אנחנו בתאגידים.

גור בליי: זה לא חל על - - -.

גור בליי: בהמשך נדבר על זה.

אוסאמה סעדי: שלמה נס, בבקשה.

שלמה נס: אני רוצה לדבר לאו דווקא על הסעיף הזה אלא בכלל על כל נושא התאגידים.

שלמה נס: אחכה שתעברו על ההערות.

אברהם קמינסקי: אנחנו חברה שעוסקת בשיקום תאגידי.

אברהם קמינסקי: אנחנו נמצאים עם החברות באותם רגעים קשים.

אברהם קמינסקי: בשנים האחרונות הצלנו עשרות חברות והחזרנו עשרות מיליוני שקלים לנושים.

אברהם קמינסקי: אגב, רוב החברות היום חיות ונושמות.

אברהם קמינסקי: אנחנו מטפלים גם בהליך של לפני חדלות פירעון וגם בתוך הליך של חדלות פירעון.

אברהם קמינסקי: אני רוצה להתייחס לחוק חדלות פירעון, שעבר באנגליה ביוני 20', שמתייחס לקורונה כי אני חושב שהוא מהותי, והוא דיבר שם על נושא המפקח.

אברהם קמינסקי: צריך להבין את המצב הנפשי בו נמצאים בעלי העסקים באותו רגע, וצריך להבין שהנקודה של הכניסה להליך עצמו היא נקודה שקרית.

אברהם קמינסקי: זאת אומרת, אם הכניסה ואותה תוכנית הפעלה היא לא מסודרת, מאורגנת ועוברת איזשהו תהליך מסודר, יהיה קל אולי להיכנס לתהליך אבל יהיה קשה מאוד לצאת מהתהליך.

אברהם קמינסקי: ראשית, בסופו של דבר צריך להיות ניתוח מקצועי האומר האם לחברה יש קודם כול פוטנציאל הבראה, ואני מדבר על אותו מפקח, כפי שנקבע לפחות באנגליה.

אברהם קמינסקי: שנית, באמת לוודא שהבעיה היא תזרימית ולא מאזנית כפי שנקבע בחוק.

אברהם קמינסקי: אני חושב שזה מהותי לצורך ההבנה אם החברה נכנסת להליך רק כדי לעצור כרגע את הסיטואציה או אם באמת ניתן לעשות תהליך הבראה.

אברהם קמינסקי: אנחנו עוברים את זה כל הזמן בלא מעט חברות.

אברהם קמינסקי: הדבר הנוסף שאני חושב שכן צריך להתמודד איתו הוא הנושא של בקרה תקציבית שוטפת.

אברהם קמינסקי: צריך לזכור, חברה שנכנסת עכשיו להליך הבראה, המצב הנפשי והלחצים בהם נמצאים אותם בעלי עסקים, הם לא פשוטים.

אברהם קמינסקי: לפעמים היכולת של שיקול הדעת, ואני לא אומר את זה לצד השלילי אלא בצד החיובי, הם צריכים איזושהי כתף שעשתה תהליך כזה ומסוגלת להעביר.

אברהם קמינסקי: יש לו מעט נאמנים שעברו את זה, יש חברות שמתעסקות בשיקום תאגידים – זה המקצוע שלהן.

גור בליי: אני חושב שהנקודות שאתה מעלה הן באמת מצוינות, אבל הדברים האלה לדעתי מקבלים ביטוי בסעיפים שתיכף אקריא.

גור בליי: חלק מהדברים עליהם אתה מדבר, גם לגבי הסיכוי הסביר שבודקים, גם לגבי העובדה שאתה בודק את דוח 2019 בשביל לבדוק שהבעיה עכשיו היא תזרימית והיא לא בעיה אינהרנטית של החברה, גם לגבי מנהל ההסדר שמסייע לחברה – תיכף נדבר על כל הדברים האלה.

אברהם קמינסקי: מבלי לפגוע, דוח 2019 לא נותן לי שום תמונה אמיתית על מצב החברה.

אברהם קמינסקי: צריך להבין, כשאתה נמצא ב-2021 אז ההיסטוריה היא לא משהו שיכול לעזור.

אברהם קמינסקי: שוב, אנחנו מטפלים מחברות פרטיות עד ציבוריות, עד חברות של אג"ח.

אברהם קמינסקי: צריך להבין את הסיטואציה.

אברהם קמינסקי: קודם כול, צריך ניתוח של הסיטואציה ולמה זה נגרם כדי להבין מה צריך לעשות כדי לטפל.

אברהם קמינסקי: חלק מהותי בתהליך זה איזה שינויים הולכים לעשות בחברה.

אברהם קמינסקי: לא מספיק להגיד שישנה עכשיו בעיית קורונה ועכשיו נתנהל כפי שהתנהלנו ונצא מאלמנט הקורונה, אלא זה תהליך החברה צריכה לעבור.

יעקב אשר: זה גם חלק מתוכנית ההפעלה, לא?

אברהם קמינסקי: נכון, אבל תוכנית ההפעלה צריכה לסגור כמה דברים בסופו של דבר.

אברהם קמינסקי: ראשית, מהות הנזק וממה הוא נגרם, וזה לא הקורונה אלא לנתח את הבעיה.

אברהם קמינסקי: שנית, להגיד מה קורה היום ומה הולך להשתנות בחברה.

אברהם קמינסקי: אני חושב שזה מצב מהותי שגם הממונה וגם בית המשפט יבינו איך תתנהל החברה החדשה או החברה השוטפת כי אין שום דרך אחרת להציל אותן.

אברהם קמינסקי: לבסוף, הבקרה תוך כדי.

אברהם קמינסקי: נניח והלכנו עכשיו לתהליך של שלושה חודשים, ארבעה חודשים, ומשנה מה החוק יגיד, אבל אורך הזמן לא משנה, אם אין בקרה בסופו של דבר כדי לוודא שמה שתוכנן זה מה שבוצע, נתעורר אחרי התקופה המסוימת כשבעצם נגיע לחדלות פירעון, לפירוק, ולא לתהליכי הבראה כפי שאני חושב שהחוק נועד לייצר.

אברהם קמינסקי: לכן, הכניסה היא מהותית, הניתוח הוא מהותי, ובסופו של דבר זו הדרך היחידה לצאת לאותו תהליך הבראה.

יעקב אשר: להזכירכם, בישיבה הקודמת ביקשנו מנציגי האוצר, מאגף תקציבים, להיות איתנו כאן, גם במבט של איך אפשר לסייע בעזרה לתהליך.

יעקב אשר: זה לא עזרה לאדם אלא זה עזרה לתהליך מההיבט הכלכלי.

יעקב אשר: כדי לא להטיל עוד דברים על האדם, דיברנו אולי על לראות איזשהו סיוע שמשרד האוצר יכול להצטרף לתוך הלופ הזה.

יעקב אשר: נמצאת איתנו תמר לוי בונה מאגף תקציבים מהאוצר.

יעקב אשר: תמר, קודם כול, תודה.

יעקב אשר: משיחות קדם ועדה, אני מבין שגיבשתם איזשהו כיוון.

יעקב אשר: זה לא אמור להיות משהו שניכנס לחקיקה, אבל אני באמת רוצה לשמוע את התובנות אליהן הגעתם ואיפה אתם יכולים לסייע לתהליך הזה.

יעקב אשר: לדעתי, זה אינטרס של משרד האוצר, לא פחות מכל משרד אחר.

יעקב אשר: הייתי שמח לשמוע, וכמובן שאנחנו אחר כך נטייב יותר את הדברים לאחר שהחוק ייכנס לתוקף.

תמר לוי בונה: היושב-ראש ביקש מאיתנו לבחון כיצד אפשר להקל על העסקים שנכנסים לתהליך במסגרת החוק הזה להסדר, ובחנו כמה כיוונים.

תמר לוי בונה: לנו היה רצון עז שלא יהיה שום אינסנטיב לשני עסקים שנמצאים באותו מצב עניינים מבחינת הפגיעה העסקית, כשהאחד שנכנס להליך יקבל הטבות שהאחר לא מקבל.

תמר לוי בונה: אני חושבת שזו הייתה של יושב-ראש הוועדה כשבחנו את הסוגיה, לאפשר למי שנכנס למסלול של הקורונה איזשהו ייעוץ בליווי הליך חדלות הפירעון.

תמר לוי בונה: עשינו על זה עבודה עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, שנרתמה לתהליך כדי שנבחן את הדברים.

תמר לוי בונה: יש לנו כיוון חיובי.

תמר לוי בונה: הפרטים כמובן עדיין לא סופיים כי זו עבודת מטה יחסית ראשונית.

תמר לוי בונה: אנחנו צריכים עוד להבין מבחינת ההיקפים ומבחינת המשמעות.

תמר לוי בונה: אנחנו מחפשים מנגנון שבמסגרתו יסתייע לאפשר ייעוץ עמוק יותר מכפי שנהוג היום במסגרת הסוכנות למי שבאמת נכנס להליך במסגרת הקורונה.

תמר לוי בונה: אנחנו כמובן נהיה קשר עם הוועדה בשבוע-שבועיים הקרובים כדי לעדכן, כמו שאמר היושב-ראש, שלא במסגרת ההליך החוק, אבל כן כליווי וכצעד תומך.

תמר לוי בונה: אנחנו נעדכן אתכם אחרי שתסתיים עבודת המטה הפנימית שלנו.

תמר לוי בונה: יש עוד כמה פרטים ודברים שאנחנו צריכים לברר.

יעקב אשר: אם אני מבין נכון את שלד הדברים שאת אומרת, ואני מבין ומקווה שזה לא הפעילות השוטפת, יש פעילות שוטפת של המרכז לעסקים קטנים, אני מבין שזה יהיה משהו שאולי יהיה דרכם אבל הוא יהיה מכוון מטרה לתהליך הזה, נכון?

תמר לוי בונה: נכון מאוד.

תמר לוי בונה: אנחנו מחפשים מתווה שבמסגרתו אפשר יהיה לאפשר את הסיוע הייחודי כפי שתיארת.

יעקב אשר: קודם כול, אני חושב שזה נכון ומבורך.

יעקב אשר: אני רוצה להפנות שאלה לנציגי הכנ"ר והממשלה.

יעקב אשר: האם אנחנו צריכים לתת להליך הזה או לאותו אדם, ואני מניח שזה יהיה מתחום הכלכלה או ראיית חשבון, איזשהו מעמד בתוך ההליך?

יעקב אשר: הוא לא מנהל ההסדר, הוא לא הממונה, אבל השאלה, כמו שאמר קודם אבי קמינסקי, שלפעמים גם בית המשפט צריך לשמוע את ההסתכלות הכלכלית.

יעקב אשר: כלומר, האם החברה מתנהלת נכון, האם אלו בעיות אובייקטיביות או סובייקטיביות, האם זה התנהלות לא נכונה.

יעקב אשר: אם אנחנו לוקחים את מה שאומר עכשיו האוצר, ואנחנו עדיין לא יודעים בדיוק איך הוא יהיה, אבל אני חושב שרוח הדברים, ואני מודה לכם על כך, מובנת לכולנו, השאלה היא מה יהיה מעמדו של אותו אדם.

תמר לוי בונה: אדוני היושב-ראש, לפני שהכנ"ר יתייחס, אני רק מבקשת להגיד שכיוון שעדיין לא גיבשנו את הקריטריונים, אנחנו נעדיף שזה לא ייכנס להליך החקיקה.

תמר לוי בונה: אנחנו לא מבקשים להתחמק מהתהליך.

תמר לוי בונה: אבל תאר לעצמך שאנחנו ניאלץ לקבוע כל מיני קריטריונים.

תמר לוי בונה: עדיין לא עשינו עבודת מטה סדורה, עשינו מה שיכולנו במסגרת השבוע, שבמסגרתו שוחחנו על זה ועלתה ההצעה.

תמר לוי בונה: אבל במידה ויהיו עסקים שזה יותר יתאים להם מבחינת ההליך ואחרים שלא, אני לא רוצה שנייצר מצב שבו לפני שאנחנו יודעים את הקריטריונים כבר יש איזשהו אזכור בחקיקה לזה.

תמר לוי בונה: אני פה רק רוצה להביע חשש שעבודת המטה היא לא עמוקה מספיק כדי שנוכל להבין איך לייצר חקיקה סביב זה.

יעקב אשר: תמר, אני לא עושה לכם איזשהו תרגיל של להכניס אתכם בדלת האחורית ולחייב אתכם – לא.

יעקב אשר: אמרתי לכם שאני הולך איתכם ישר בעניין הזה.

יעקב אשר: אין לי מנופים בקטע הזה.

יעקב אשר: אני שאלתי שאלה כדי לנסות לחשוב ביחד, וזה יותר מכוון כרגע לכנ"ר ולמשרדי הממשלה, שאם יהיה לנו שחקן כזה, והוא שחקן טוב, וכמובן צריך לקבוע על מי זה עובד, האם על יחידים, האם על תאגידים, עד איזה גודל של תאגידים.

יעקב אשר: אני לא חושב שאני צריך שהאוצר יממן את הדבר הזה בתאגידים גדולים.

יעקב אשר: נצטרך לקבוע בהמשך, יחד עם האוצר, על מי זה הולך.

יעקב אשר: השאלה שלי אחת והיא האם יש איזושהי דרך, מבלי לכבול את ידיהם, ולתת איזשהו מעמד גם ל - - -?

סיגל יעקבי: אדוני, המעמד לא צריך להיות פורמלי.

סיגל יעקבי: לא צריך להגדיר את זה.

סיגל יעקבי: למעשה, מדובר בגורם מומחה שיכל לעזור, הן לבית המשפט והן לצדדים, להעריך את ה - - -

יעקב אשר: אני מביא ראיה ממנו - הבנתי.

יעקב אשר: תמר, בואי נסכם.

יעקב אשר: אני אבקש שתנסו לגבש את המתווה הזה.

יעקב אשר: אנא תודיעו לי כשיהיה לכם גיבוש ראשוני, ונעשה ישיבה אחת.

יעקב אשר: לישיבה זו אצרף גם את נציגי הכנ"ר כדי באמת להגיע למשהו מטבי.

יעקב אשר: אחד הדברים עליהם אתם צריכים לחשוב על זה כבר עכשיו בהבניה של זה הוא באמת על איזה סוגים חברות.

יעקב אשר: זאת אומרת, על יחידים – זה ברור, על עסקים קטנים – זה ברור.

יעקב אשר: בעסקים בינוניים צריך לקבוע איזשהו גבול מאיזשהו שלב.

יעקב אשר: נחשוב על כך יחד.

יעקב אשר: אם יש לך משהו להוסיף, בבקשה.

יעקב אשר: אם לא, תודה רבה.

תמר לוי בונה: תודה, אדוני.

אברהם קמינסקי: אני חושב שחשוב באמת בהבנה לנסות ולנתח, ונדבר גם על נושא הכסף.

אברהם קמינסקי: המשמעות של ניתוח – זה לא אדם, זה התמחות, זה עולם תוכן.

אברהם קמינסקי: אתה צריך לבוא עם צוות של אנשים: אחד מעולם של הבנקאות, אחד מעולם התפעול, אחד מעולם הכלכלה ואחד מ - - - אני רוצה להסביר את נושא העלויות.

אברהם קמינסקי: לעניות דעתנו, כשחברה מגיעה לבית משפט היא צריכה לבוא עם שני דברים: האחד, מה קורה היום, ומה הולך להיות מחר בבוקר.

אברהם קמינסקי: המשמעות של מחר בבוקר - בית המשפט צריך לראות שבאמת החברה הולכת לעשות שינוי בהתנהלות שלה, זאת אומרת, עלויות הרבה יותר נמוכות בהפעלה השוטפת כדי להראות רווחיות כדי לשלם את כל חובות העבר.

אברהם קמינסקי: אם לא באים בצורה כזו לבית משפט, אתם תמצאו את עצמכם עם הרבה חברות שנכנסות לאותו חוק עליו אנחנו מדברים - - -

יעקב אשר: ויוצאות כמו שהן הגיעו – הבנתי.

אברהם קמינסקי: נכון.

יעקב אשר: הניתוח טוב אבל יש לי חשש שהחולה ימות.

יעקב אשר: אתה צודק במה שאתה אומר, אבל אנחנו לא יכולים להתחיל להטיל על האדם להביא עשרה יועצים, כפי שאתה אומר, אחד נציג כזה ואחד נציג כזה ואחד נציג כזה.

יעקב אשר: אם אנחנו נטיל עליהם אז זה ימות בדרך הזו, שהיא יותר גרועה.

יעקב אשר: לזה בדיוק התכוונו.

יעקב אשר: מצד אחד, אמרנו שמנהל ההסדר צריך להיות מישהו שמכיר את התחום ועובד לפי הקריטריונים, ותיכף, כשנגיע לשיוף של העניין הזה, נדבר עליהם, ופה אנחנו מוסיפים פן נוסף, עליו דיבר הרגע משרד האוצר, שאני חושב שכן יכול לתת.

יעקב אשר: ברור שהאנשים שיטפלו בעניין הזה, ויהיו חלק מהמשחק הזה, זה לא משהו שמשתנה.

יעקב אשר: זה בן אדם, או משרד, שילווה את התהליך הזה עליו דיברנו הרגע עם האוצר, אבל הוא כמובן ילווה אותו בדיוק מהפן הזה, מהפן הכלכלי, מהפן השיקומי, ולא רק ההסדרי.

יעקב אשר: יש פן הסדרי, ויש פן שיקומי, ואני כל הזמן אומר שזה כמו ועדה קרואה וכמו חשב מלווה – אלו שני דברים שונים לגמרי.

יעקב אשר: לכן, אני חושב שעשינו את המקסימום בעניין הזה.

יעקב אשר: יש עוד הרבה רעיונות, אבל עם הרבה רעיונות לא נוכל ל - - -.

יעקב אשר: אבל אין ספק שהדברים שאמרת צריכים להיות נגד עיניהם של אלו שמטפלים בתיק הזה.

יעקב אשר: גם מנהל ההסדר חייב להסתכל על זה כך, הממונה, וגם אותו יועץ.

יעקב אשר: אני חושב שבמצב טוב הם יעבדו גם בשיתוף, בסך הכול זה אינטרס של כולם.

יעקב אשר: גם בעל העסק עצמו יפעיל את האנשים שלו, כי גם לו יש אנשים שמתפעלים לו את זה ביום-יום.

יעקב אשר: בסוף זה יוצר איזשהו קונסיליום, ואם הכוונות שלהם טובות סללנו דרך יותר טובה מאשר קודם.

תומר רבינוביץ: אם חבריי ממשרד האוצר עדיין איתנו, חשוב לי לומר משהו בהקשר להסדרים.

תומר רבינוביץ: אנחנו רוצים לעודד הסדרי חוב, ויסכימו איתי, במיוחד החברים פה מהבנקים, ואני מניח שכולם, שככל שיש לי כסף מזומן להציע, כך גדל משמעותית הסיכוי להגיע להסדר.

תומר רבינוביץ: הבנק תמיד יעדיף לקבל כסף כאן על השולחן, גם אם זה כולל מחיקה של חלק מהחוב מאשר פריסה לתשלומים.

תומר רבינוביץ: הקמנו יחד עם עמותת "עוגן", ובליווי של הג'וינט, קרן הלוואות של 30 מיליון שקל.

תומר רבינוביץ: כל מה שאנחנו צריכים כרגע מהאוצר זה ערבות מדינה.

תומר רבינוביץ: הבנתי שזה נמצא בעבודת מטה, אבל הזמן אוזל.

תומר רבינוביץ: משרד האוצר צריך להתעורר מהר ולתת את הערבות הזו.

יעקב אשר: תומר, טוב שהזכרת לי את זה.

יעקב אשר: בגילי המתקדם, אני שוכח.

יעקב אשר: אני מתנצל בפני חברי הוועדה.

תומר רבינוביץ: תודה, אדוני.

יעקב אשר: תמר, שכחתי את הדבר הזה.

יעקב אשר: האם הצלחתם לבדוק את הסיפור הזה של קרן הלוואות שעליה דובר?

יעקב אשר: אני מבין שהיו כבר הסכמות בין האוצר לבין הג'וינט ואחרים, וזה נמצא כרגע באיזשהם דיונים או בדיקות של החשכ"ל.

יעקב אשר: האם את יודעת איפה זה אוחז?

תמר לוי בונה: אני יודעת לעדכן שיש לנו קשיים בהוצאה לפועל של ההתקשרות.

תמר לוי בונה: כאמור, זה פחות בזירה שלנו.

תמר לוי בונה: כיוון שזה גם לא נוגע לתהליך החקיקה, אני מוכנה שכשאנחנו נשב בעוד שבוע או שבועיים, כשיחליט היושב-ראש, אנחנו ניתן עדכון סטטוס גם לגבי זה.

תמר לוי בונה: יש כאן תהליך מורכב מבחינה מינהלית, ויש כמה קשיים שעלו בניסיון להוציא אותו לפועל, גם לצד הקושי התקציבי.

תמר לוי בונה: ככל שהיושב-ראש מעוניין, אנחנו נוכל לתת סטטוס בנושא כשנדון בעניין היועצים.

יעקב אשר: אחדד את שאלתי.

יעקב אשר: אני הבנתי שזה תקוע בחשכ"ל, והחשכ"ל זה חלק אחד, כשיכול להיות שיש איזושהי בעיה בתהליך ובמכרזיות שלו - וזה סוג אחד של בעיה.

יעקב אשר: ויש סוג שני, שהוא כבר יותר לפתחך, וזה העניין האם התהליך הוא בסדר, הרעיון הוא מצוין, והשאלה היא צריך להשקיע בו כסף, כן או לא, וזה יותר עניין תקציבי, במיוחד כשיש כאן מטצ'ינג של הג'וינט וגופים אחרים, אם אני מבין נכון.

יעקב אשר: למיטב ידיעתך, איפה הבעיה חונה כרגע?

תמר לוי בונה: שתי הבעיות מתקיימות במקביל.

תמר לוי בונה: האחת, הדבר מצריך מקור תקציבי, והדבר השני, שיש גם קושי בירוקרטי.

תמר לוי בונה: אלו שתי בעיות שיצטרכו להיפתר במקביל.

תמר לוי בונה: כדי להוציא את זה אל הפועל, מן הסתם לא ניתן יהיה מבלי לפתור אחד מהקשיים.

תמר לוי בונה: שני הקשיים כרגע קיימים.

תמר לוי בונה: אנחנו כן מנסים לבחון בכלל כדי לדעת אם זו חלופה שעומדת על הפרק במסגרת הסיוע שאנחנו נותנים לעסקים, האם בכלל מבחינה מינהלית, בירוקרטית, תהליכית, זו בכלל חלופה שקיימת.

תמר לוי בונה: לאחר מכן נצטרך לפעול גם במישור השני, המישור התקציבי.

תמר לוי בונה: בשורה התחתונה, הסוגיה כרגע לא פתורה.

יעקב אשר: אזכיר לך שכאשר דיברנו על הנושא בכלל בישיבה הקודמת, בלי קשר כרגע למטצ'ינג הזה של הג'וינט, אבל דיברנו על כך, ונדמה לי שגם את דיברת, וגם עמיתך שליסל דיבר על זה שאתם תבחנו את העניין הזה.

יעקב אשר: כי כולם מסכימים שאם לאותו תהליך יהיה גם תהליך מובנה של קרן עם ערבות מדינה, או איך שנקרא לזה בצורה כזו או אחרת, זה יכול לסייע.

יעקב אשר: שוב, זה כלי עבודה כדי שמה שאנחנו עושים עכשיו יצליח.

יעקב אשר: להצליח זה לא רק לעזור לאנשים לברוח מחדלות פירעון, זה לעזור לאנשים לסגור עסקים ולהפסיק לשלם מס ולהתחיל להיות נטל על לשכות התעסוקה וכו'.

יעקב אשר: האם עקרונית את מבינה את החשיבות ואת הצורך?

יעקב אשר: ואם כן, מי בחשכ"ל הוא הכתובת כדי לפתור קודם כל את הבעיה הפרוצדורלית או הבירוקרטית?

יעקב אשר: אני מבין שיש עלות, יודעים כמה זה אמור לעלות.

יעקב אשר: תני לי רק את המספרים כדי שאני אדע, לפני שאני נופל מהכיסא, למה ההכרעה כל כך קשה?

תמר לוי בונה: תיכף אסף יתייחס לנקודות 2 ו-3.

תמר לוי בונה: מבחינה מקצועית, אנחנו תמיד שואלים את עצמנו קודם כול האם מבחינה מקצועית אנחנו מאמינים בתהליך, ואז השאלה השנייה האם יש תקציב כדי לממש את זה.

תמר לוי בונה: מבחינה מקצועית אנחנו הבנו שיש בזה יתרון, מבחינה תקציבית עוד לא נמצא לכך מקור, מה גם שקיימת בעיה בירוקרטית.

תמר לוי בונה: נשמח שאסף ירחיב בנוסף.

יעקב אשר: לפני שאסף מרחיב, על כמה כסף מדובר?

אסף וקסלר: אדוני היושב-ראש, בשורה התחתונה אנחנו בחנו כל מיני אלטרנטיבות ואפשרויות יחד עם הג'וינט ושיחות שהיו לנו גם עם "עוגן", כשהרעיון היה לבחון את הנושא הזה במסגרת של איזשהו פיילוט כי כידוע זה עולם די מורכב ויש בו הרבה מאוד השפעות של תמריצים על כל אחד מהצדדים לכיוונים שונים, ויש חשש מובן מניצול לרעה של המנגנון הזה.

אסף וקסלר: דיברנו על פיילוט ראשוני של עשרות מיליונים.

אסף וקסלר: כמו שתמר כבר התייחסה, מעבר למורכבות התקציבית ולעובדה שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי והסיטואציה מורכבת מהכיוון הזה, יש גם מורכבות בהקשר של יצירת ההתקשרות והמנגנון המינהלי שנדרש ללכת בצד זה.

אסף וקסלר: לכן, אנחנו כמובן מנסים לבחון את האלטרנטיבות ולראות איך כן ניתן לקדם ובאיזה ערוצים כן ניתן ללכת.

אסף וקסלר: כפי שתמר ציינה, וגם כפי שאמרתי בשבוע שעבר, זה אירוע שהוא יחסית מורכב מבחינתנו ואנחנו עדיין בוחנים את היכולת שלנו לקדם אותו.

יעקב אשר: לא צריך לפחד מדברים מורכבים, צריך פשוט לסיים אותם.

יעקב אשר: אם תגיעו למסקנה שבגלל המורכבות שלו, ושוב, אנחנו מגיעים תמיד לאותם אחוזים בודדים של אנשים שאולי ינצלו את זה לרעה ובגלל זה נהרוג את כל אלה שינצלו אותו לטובה - זאת לא גישה, זו גישה שאי אפשר ללכת איתה לאורך כל הדרך.

יעקב אשר: כמובן שצריך לסגור את כל הפרצות, אבל אני כן מצפה שתעשו מאמץ ובתוך שבוע ימים תגבשו סופית את העניין הזה.

יעקב אשר: אני חושב שבעזרת כמה עשרות מיליונים לצורך עניין כזה, שבחישוב מהיר שלי יחסוך למדינה הרבה מאוד כסף בשנים הקרובות, כדאי לעלות טרמפ על התהליך הזה שבנינו עכשיו.

יעקב אשר: התהליך הזה יהיה כמובן רק על נושא הקורונה, כרגע על כל ההסדרים של הקורונה.

יעקב אשר: אנחנו לא הולכים להפוך את זה למשהו.

יעקב אשר: אל תפחדו שפתחו לכם עכשיו חלון חדש ובגלל זה תקפצו את ידכם.

יעקב אשר: אבל אני כן מצפה שנגיע גם לנושא הראשון שעליו דיברנו, תמר, ושנקבל תשובות על זה, וגם על נושא הקרן עליו דיברנו עכשיו.

יעקב אשר: .

תומר רבינוביץ: חשוב להגיד שלפי דיווח של בנק ישראל מהשבועיים האחרונים ממילא מרבית ההלוואות שניתנו לעסקים שימשו למחזור של הלוואות קודמות.

תומר רבינוביץ: אנחנו מציעים פה למחזר, עוד פעם לעשות אותו הדבר, אבל בכך לגמור את החובות ולאפשר לעסק לפתוח דף חדש.

גור בליי: אני רוצה לחדד שתוכנית ההפעלה הזו היא לא הסדר החוב, היא לא הרפורמה, זה הניהול השוטף בתקופת עיכוב ההליכים.

גור בליי: אני מבין שזה גם מוכר היום בשימוש.

גור בליי: אורי, אתה יכול להגיד על כך כמה מילים כי זה בכל זאת חדש?

אורי וולרשטיין: אני חושב שאבי קמינסקי דיבר על הדברים האלה ואנחנו ניסינו לכתוב אותם במילים של חוק.

אורי וולרשטיין: תוכנית ההפעלה היא באמת אותו תרחיש שמצייר התאגיד לבית המשפט איך הוא יקיים את פעילותו בתקופת עיכוב ההליכים, לא מדובר על הסדר החוב.

אורי וולרשטיין: לעניין הסדר החוב, דיברנו על כך שהתאגיד ממילא צריך לצרף מתווה ראשוני.

אורי וולרשטיין: זה מתכתב עם הסדר החוב, שלאחר מכן יהיה הסדר כמובן הרבה יותר מפורט ויובא לאישורם של הנושים.

אורי וולרשטיין: תוכנית ההפעלה מדברת על בקרה תקציבית, מדברת על מקורות, מדברת על שימושים.

אורי וולרשטיין: לפעמים גם בתוכנית הפעלה צריך לחשוב על מלאים קדימה.

אורי וולרשטיין: אנחנו לא מסתכלים רק על שלושת החודשים האלה כיוון שלתאגיד יש חיים, אנחנו מקווים, גם אחרי תוכנית ההפעלה.

אורי וולרשטיין: התאגיד צריך לפרוס בפני בית המשפט את כל התמונה של איך הוא יתקיים – מטבע הדברים לפעמים גם בצורה רזה – בתקופה הזו, כדי לנהל במקביל משא ומתן עם הנושים.

גור בליי: זה דבר שקיים היום.

אורי וולרשטיין: זה דבר שנוהג היום בפרקטיקה ובאמת ניסינו לנסח את זה במילים של חוק כדי להכניס את זה כמשהו מחויב המציאות בכל עיכוב הליכים בתאגיד.

גור בליי: הדבר הכי משמעותי בהקשר הזה הוא פירוט ההוצאות הצפויות, שזה יקבע את המסגרת התקציבית לתאגיד בתקופה שהוא בעיכוב הליכים.

אורי וולרשטיין: נכון.

אורי וולרשטיין: אמרנו גם שכל אימת שיחול שינוי מהותי מנהל ההסדר או התאגיד יפנו לבית המשפט.

אורי וולרשטיין: אנחנו לא רוצים שעל כל פיפס ירוצו לבית המשפט, אנחנו רוצים שהשירות של בית המשפט יידרש כמה שפחות באירוע הזה כיוון שזה יכול להיות תהליך שמעכב, כי כשהעניין מגיע לבית משפט יש תגובות ותשובות והתאגיד בסופו של דבר רוצה לנהל פעילות עסקית.

אורי וולרשטיין: אז כל אימת שתחול סטייה מהותית מתוכנית ההפעלה, או אז מנהל ההסדר או התאגיד יפנו לבית המשפט.

יעקב אשר: איריס שטרק, לשכת רואי חשבון, בבקשה.

איריס שטרק: שלום, אדוני, תודה.

איריס שטרק: אני רוצה לומר רק לגבי הנקודה של מנהלי ההסדר.

איריס שטרק: קודם כל לגבי האוצר, אם לא תהיה פה תוכנית מימון ברורה שתסייע לעסקים - - -

יעקב אשר: אנחנו לא נמצאים כרגע בסעיף הזה, נגיע לזה תכף.

איריס שטרק: אני מדברת עכשיו רק על תפקיד מנהל ההסדר, עוד לא לגבי ההכשרה.

איריס שטרק: אני מדגישה רק שהעניין של האוצר והמימון הוא מאוד-מאוד חיוני.

איריס שטרק: אנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים ברובם שאין להם מקורות מימון.

איריס שטרק: כל הזמן הדגשנו שהצורך כאן הוא בהסדר כלכלי שיאפשר מתוך קרן שתוקצה לסייע במימון לעסקים האלה, כי אחרת לא תהיה להם ישועה אם כתוצאה מהקורונה הם הגיעו לסיטואציה של בעיית תזרים.

איריס שטרק: אני מדגישה את זה כי לא שמעתי פה תשובות ברורות או איזשהו פתרון מוחלט, אפילו לא בערבות של האוצר, ואני חושבת שזה חיוני לקחת את זה בחשבון להצלחת התהליך.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: פרופ' דוד האן, בבקשה.

שתי הערות: כפי שהיא הציעה, בהמשך למה שהוצע כנראה בפנל שלא נוכחתי בו, העניין הוא להקל במשהו – כפי שעשו בארצות אחרות – באחריות החדשה שהוטלה על דירקטורים בסעיף 288 בחוק חדלות פירעון, שזו אחריות חדשה ולא מוכרת קודם לכן, והיא מאוד מהלכת אימים, לא בצורה קונסטרוקטיבית, על דירקטוריונים.

שתי הערות: ההצעה שהוצעה כאן היא תיקון הגדרת חדלות פירעון לצורך סעיף 288.

שתי הערות: כאמור, ההגדרה בסעיף (2) חלה ביחס לכל החוק, היא כוונה בעיקר לנושא של פתיחת ההליכים, אבל לצורך סעיף 288, שעוסק באחריות דירקטורים, לקבוע שחדלות פירעון, שאז הם חשופים לנורמה של 288 – כל עוד זה קיים ולא בוטל – יהיה כאשר מתקיימים שני המבחנים במצטבר: קרי, גם חדלות פירעון תזרימית וגם מאזנית, ולא רק אחד מהם באופן חלופי, כפי שזה כיום.

שתי הערות: זה קצת ירכך, לטעמי לא מספיק אבל לפחות ירכך במשהו, את האיום הגדול שלא לצורך.

יעקב אשר: ההערה השנייה?

דוד האן: מכיוון שזה עכשיו דיון סיום בחקיקה הזו אני חוזר לדברים שנאמרו גם בפתיחה וחשוב לחדד אותם.

דוד האן: הליכי הבראה יכולים להצליח אם יש להם streaming, זרימה, עם כמה שפחות ליטיגציה והתדיינות.

דוד האן: אם על כל דבר יש פניות לבית משפט, אישורים וכן הלאה, מרוב שאתה צריך להתעסק עם הליטיגציה בבית משפט לא נשאר לך זמן להציל את החברה, לנהל אותה עסקית.

דוד האן: לכן הדגש צריך להיות על הניהול העסקי ועל פחות דיווחים.

דוד האן: הנקודה של הגנה על נושים מפוספסת.

דוד האן: אדוני היושב-ראש, אתה הזכרת שעל הכביש יש כל הזמן תמרורים ומרוב שיש תמרורים אני לא יכול לנהוג על הכביש, אני כל הזמן מתנגש בתמרורים.

דוד האן: ההגנה על הנושים היא לא על כל צעד ושעל.

דוד האן: ההגנה על הנושים היא במקום אחד מרכזי, כך זה בכול העולם.

דוד האן: בסוף יש אספות נושים ואז או שמאשרים את הסדר המוצע או שלא מאשרים ולאחר מכן יש גם אישור בית משפט.

דוד האן: זה שכמה שבועות בדרך נושאים ונותנים זו עוד לא פגיעה מערכתית בנושים.

דוד האן: זו יכולה להיות פגיעה כלשהי בנושא כזה או אחר.

דוד האן: רוב הנושים יושבים להתדיין ולהידבר עם החברות.

דוד האן: לא צריך יותר מדי תמרורי דרך, זה רק מקלקל את ההבראה.

דוד האן: תפשטו את זה.

דוד האן: מרוב השלייקס כאן אני חושש שההסדר הזה לא יצליח.

דוד האן: הפישוט הוא קריטי לצורך ההצלחה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני חושב שהסרנו תמרורים בדרך, אם יש עוד נשמח לעשות את זה.

יעקב אשר: מצד שני, יש פה הליך שצריך לעשות אותו נכון.

יעקב אשר: אני בהחלט מסכים עם רוח הדברים.

סיגל יעקבי: הרוח הזו היא זו שעומדת בבסיס התיקון כי בגדול התיקון אומר שהחברה תמשיך להתנהל באמצעות נושאי המשרה שלה ומישהו יעמוד בצד ויתבונן על הדרך שבה היא מתנהלת כדי להתריע אם ההתנהלות היא לא תקינה.

יעקב אשר: הוא דיבר יותר על הליטיגציה של הבקשות.

סיגל יעקבי: אתה לא אמור להגיע לבית משפט אם הדברים מתנהלים כמו שצריך.

יעקב אשר: ד"ר שלמה נס, בבקשה.

שלמה נס: אדוני היושב-ראש, מכובדיי היקרים, ראשית התנצלות, לא זימנו אותו לישיבה שהייתה על נושא תאגידים, לכן אני אומר כמה דברים עכשיו ואני מקווה שהם בכל זאת יפלו על אוזניים קשובות.

שלמה נס: אנחנו רואים את המצב בשטח.

שלמה נס: אמנם כולנו מקווים שבעקבות הצעדים שנעשו עכשיו נצא מהר מהמשבר אבל שום דבר עוד לא בטוח וכבר עברנו בשנה האחרונה כאלה דברים.

שלמה נס: יכול מאוד להיות שבעוד חודש-חודשיים נמצא את עצמנו שוב בסגר, שוב בהליכים כאלה וכך הלאה.

שלמה נס: מעבר לכך שהשיקום של חלק מהענפים הוא ממושך וייקח זמן.

שלמה נס: אנחנו לא יודעים מתי יחזרו התיירים לארץ, מתי יפתחו אולמות האירועים לגמרי, כן או לא, באופן חלקי או באיזה היקפים.

שלמה נס: צריך להבין שהתהליכים האלה הם תהליכים ממושכים.

שלמה נס: אני אומר את זה מכיוון שחלק מההוראות שקיימות בחוק הבסיסי במקור נשארו גם עכשיו, אחרי התיקון הזה, והן מקשות מאוד על התאגידים להשתקם.

שלמה נס: אני אסביר על מה אני מדבר.

שלמה נס: סעיף 23 לחוק אומר שבית משפט יכול לאפשר לחברה ללכת לכיוון של הבראה ושיקום רק אם הוא שוכנע בשלושה תנאים – שאגב, הם מופיעים בחלק בחלקם בתיקון ב-319ו או ז – והם: שיש הסדר שצריך להביא בפני בית המשפט, שאין חשש סביר שזה יפגע בנושים ושיש אמצעים למימון.

שלמה נס: צריך להבין שבחלק מהענפים האלה לא יודעים היום עדיין מתי הם יפתחו ובאיזה היקף, מתי יחזרו תיירים וכך הלאה.

שלמה נס: לכן לבוא ולהגיד היום שיש לי הסדר מגובש ולהציג אותו כשאני מגיש בקשה כזו זו התעלמות מהמציאות.

שלמה נס: הם לא יודעים איך להציג היום הסדר שלם, חסרים להם הרבה נתונים.

יעקב אשר: ולכן מה אתה מציע?

שלמה נס: קודם כל, אני חושב שגם בחוק עצמו היה צריך לתקן את סעיף 23, אבל נשאיר את זה להזדמנות אחרת.

שלמה נס: אי אפשר לבוא ולהתנות שתאגיד שפונה לעיכוב הליכים חייב היום להגיש הצעת הסדר סגורה.

שלמה נס: הוא יכול להביע עקרונות להסדר, הוא יכול להביע איך הוא חושב שהוא צריך להשתקם, הסדר סגור הוא לא מסוגל לפעמים, בחלק מהענפים, להגיש בתנאים האלה.

גור בליי: לפי ההצעה הוא מגיש מתווה ראשוני להסדר חוב, לא הצעה סגורה.

גור בליי: זה בדיוק מה שאתה מדבר עליו.

גור בליי: קווים כלליים ולא משהו סגור.

שלמה נס: אם זה תוקן לראשוני אז זה בסדר גמור.

שלמה נס: דבר שני, כשאומרים שאין חשש שהפעלת התאגיד תפגע בנושים ושיש אמצעי מימון – קשה לפעמים בשלב הראשוני לומר את זה.

שלמה נס: עדיין לא יודעים את התמונה המלאה.

שלמה נס: כשנכנס בעל תפקיד, נאמן, בדרך כלל יש לו דרכים, הוא עושה מימון, דוח לבית משפט, לא תמיד יודעים את זה בשלב הראשוני.

שלמה נס: ולכן, אם ממשיכים להתנות את זה כתנאי בסיס לפתיחת עיכוב ההליכים זה יכול להקשות על חלק מהתאגידים לעמוד בכך וצריך לקחת את זה בחשבון.

יעקב אשר: ולכן מה אתה מציע, שלמה?

יעקב אשר: הרי אתה לא יכול לא להתייחס לדבר הזה שנקרא נושים.

יעקב אשר: תן לי הצעה פרקטית.

שלמה נס: מה שנכון לעשות זה לתת עיכוב הליכים, להכניס את הנאמן, את בעל התפקיד, ולהגיד שתוך 30 יום או עד 45 יום תובא לבית המשפט טיוטת הסדר שמתאימה לנסיבות, אחרי שהוא בחן את המצב, את דרכי המימון.

שלמה נס: לא להגיד הכול מראש כי מראש הם לא יכולים לעמוד בזה לפעמים.

שלמה נס: לתת לפתוח את התהליך ותוך כדי התהליך, יחד עם הנאמן, להביא את זה לבית המשפט.

שלמה נס: כך אני חושב שזה יכול יותר לעבוד.

שלמה נס: דבר שני, בגלל נושא הזמן וחלק מהענפים שהשיקום שלהם יארך זמן, חודשים, לפעמים אפילו שנים, צריך לתת אפשרות לבית המשפט להאריך את הגבלת המועדים לתקופות קצרות.

שלמה נס: אי אפשר להגיד: אני מתעלם ממה שקרה, חודשיים-שלושה, ואם לא נגמר העניין.

שלמה נס: זה לא יחזיק בחלק מהענפים גם בהקשר של הזמן.

יעקב אשר: תשובה.

אורי וולרשטיין: מלכתחילה חשבנו על שלושה חודשים ונשמעו הערות, הארכנו בחודש נוסף.

אורי וולרשטיין: בסופו של דבר זה איזונים וצריך במלאכת האיזונים הזו לחשוב טוב-טוב כמה הארכת המועדים הזו תנוצל לטובה וכמה היא יכולה להיות מנוצלת לרעה.

גור בליי: אני גם חושב שיש פה עוד עניין, יגידו אנשי הממונה בהקשר הזה.

גור בליי: אני חושב שיכול להיות שבסיטואציה שבה ענף מסוים סגור לגמרי ולא ברור מה האופק שלו זה גם לא מתאים להיכנס להסדר הזה.

גור בליי: זה לא שאתה צריך מרחב נשימה של כמה חודשים שבו אתה יכול לעשות מתווה ראשוני ואתה מבין איך אתה יוצא מהברוך.

גור בליי: יכול להיות שבמצב שבו זה ענף שאולי רק עוד חצי שנה ייפתח לא מתאים להיכנס, ואז אתה לא תאריך את הדבר הזה לשנה ולשנה וחצי, אתה באמת לא יכול לגבש במצב הזה הסדר חוב.

גור בליי: לפחות לפי ההבנה שלי, אתה לא יכול להשתמש בכלי הזה במצב כזה.

סיגל יעקבי: זה לא מיועד לחברות כאלה.

שלמה נס: אז יש ענפים שלמים שיתרסקו פשוט.

מיכל אלבז: אני אגיד משהו יותר מורכב.

מיכל אלבז: המטרה של עיכוב ההליכים היא לא להמתין עד שהמשק ישוב לפעולה.

מיכל אלבז: זו לא המטרה.

מיכל אלבז: אין כאן אפשרות להאריך את זה עד שהכול יגמר ונחזור לפעילות.

מיכל אלבז: אם יש תאגידים שיכולים, שיש להם איזשהו צפי ואנשים מסכימים עליו, גם אם הם לא נמצאים בפעולה עכשיו הם יכולים להשתמש בזה ולהגיע להסכמות, אין בעיה, אין כאן איסור או משהו כזה.

שלמה נס: רבותי, אתם משאירים ענפים שלמים בלי פתרון, כל ענף התיירות, אולמות האירועים.

שלמה נס: יש ענפים שלמים שללא פתרון תקריסו אותם.

מיכל אלבז: אמרנו מראש שזו לא הבעיה שהחוק הזה מבקש לפתור.

סיגל יעקבי: מזה "אתם תקריסו"?

סיגל יעקבי: יכול להיות שהמציאות תביא לקריסה שלהם - - -

יעקב אשר: בלי התיקון הזה הם קורסים חופשי.

סיגל יעקבי: ההליך הזה הוא הליך מגודר להוות הליך נוסף, הליך משלים, להליכי חדלות פירעון לחברות שיודעות בנקודת הזמן הזו, או זקוקות לזמן קצר להתארגנות, כדי להביא הסדר לנושים שלהן.

סיגל יעקבי: הוא לא הסדר כללי לכל התחלואות של משבר הקורונה.

שלמה נס: אז זה לא מספיק לענפים האלה שלא יכולים לעמוד בתנאים האלה ובתקופת הזמן הקצרה הזו וצריך לראות איך פותרים גם להם את העניין הזה.

שלמה נס: זה מה שאני אומר בהקשר הזה.

שלמה נס: נקודה אחרת.

שלמה נס: אני חושב שזה נכון שבנושא של אחריות מנהלים צריך לקבוע שמי שנכנס להליך כזה מוגן לפחות לתקופה הזו.

שלמה נס: צריך לחפש פתרונות כי אי אפשר לקחת את כל המנהלים במשק ולהאשים אותם כי קרה משבר קורונה.

שלמה נס: זה לא נכון.

שלמה נס: אני מצטרף למה שאמרו ענת פילצר ואיריס שטרק.

שלמה נס: אני עדיין אומר, וזה דבר מרכזי, שהדבר אינו מספיק לחלק מהענפים.

שלמה נס: מילה אחת לגבי האוצר, ואני מתקן את מה שנאמר קודם לכן, אני מכיר את "עוגן" ו"עוגן" עושים דברים נהדרים.

שלמה נס: הבעיה בהלוואות בערבות מדינה שהמדינה נותנת היא שהיא לא מרשה להשתמש בהן לפירעון אשראים קיימים.

שלמה נס: יש גבול למה שאפשר להעמיס על עסק.

שלמה נס: כמה הלוואות עסק יכול לקחת?

שלמה נס: לכן ועדת הכלכלה קיבלה החלטה לפני חודש ומשהו שהם קוראים לאוצר לאשר שחלק מההלוואות בערבות מדינה שהמדינה נותנת כן יוכלו לשמש לפירעון אשראי קיים בשביל לאפשר לעסק להתמודד גם מול הבנקים ולהפחית את החוב שלו ולשרוד.

שלמה נס: האוצר לא קיבל את הכפפה הזו ולא הרים אותה, לפחות בינתיים.

שלמה נס: אם אתם רוצים משהו מהאוצר – זה פתרון מאוד-מאוד חשוב שיכול לסייע.

יעקב אשר: זו עצה טובה, אני מודה לך, יכול להיות שהאוצר לא קיבל את זה כרגע, בדיון שהיה בוועדת הכלכלה, כי זה דיבר על פתיחה שלמה, של כל המשק, אבל יכול להיות שדווקא כאן, בהסדר מסוג זו, זו הערה טובה ואני מבקש לזכור אותה כשנשב עם האוצר.

יעקב אשר: תקבע לי כבר לשבוע הבא ישיבה עם האוצר והכנ"ר על כל ענייני האוצר שהיו ותזכירו גם את החידוד שאמר, בצדק, שלמה.

אברהם קמינסקי: אני יכול לפשט את ההליכים?

אברהם קמינסקי: אני אסביר בשני מישורים: אחד, אפשר לגבש – וזה די מתאים למה שאורי אמר – יחד עם הכנ"ר קריטריונים איך חברה מסוגלת להגיש את הבקשה, כי אני מזכיר שוב שיש אלמנט מהותי בין לקחת את הכסף מהלוואה בערבות מדינה ולכסות חובות בבנקים, פתרת את הבעיות של הבנקים אבל לא נתת הון חוזר לחברה כדי להתקיים קדימה.

אברהם קמינסקי: לכן אני אומר: בואו ניצור קריטריונים נורמטיביים איך מגישים בקשה.

אברהם קמינסקי: מה הקריטריונים שאומרים שאפשר להציל את החברה.

אברהם קמינסקי: זה יכול להיעשות גם מתוך החברה, שהם יעמדו באותם קריטריונים בשביל להגיש את הבקשה, לא חייבים גוף חיצוני.

אברהם קמינסקי: שניים, הפיקוח.

אברהם קמינסקי: לפעמים הכסף לא צריך להגיע חזרה לבנקים, הוא צריך ללכת להון חוזר לצורך פעילות של החברה וזו טעות.

אברהם קמינסקי: אני אומר שכחלק מההסדר נבנה קריטריונים, זה ייתן פתרון.

יעקב אשר: קודם כל, אני חושב שקריטריונים לא חייבים להיות בחוק.

יעקב אשר: אני בטוח שיהיו – דיברנו על זה ונדמה לי שאתה אמרת את זה, גור – הוראות ברורות, שהחקיקה הזו תרד בצורה ברורה אצלכם, באתר או שתהיה יותר הסברה בעניין.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד, בלי שתענה לי כי זה לא ישנה, שתבין איפה אנחנו נמצאים.

יעקב אשר: אנחנו לא נמצאים כרגע בוועדת הכלכלה.

יעקב אשר: יש המון רעיונות ואני מבין את הראש שלך כי הראש שלך מגיע ממחלקת שיקום.

יעקב אשר: אנחנו כאן במחלקה המשפטית.

יעקב אשר: אנחנו מבנים את המבט ככל שאנחנו יכולים לשיקום ולא רק: כן, לא, שחור, לבן, משפטי.

יעקב אשר: אבל בסוף זה חוק והחוק הזה יושב על חוקים אחרים שאם הם ממשיכים אז האדם נכנס ישר לחדלות פירעון, כמובן בכפוף להוראות החוק.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים כאן על תהליך שיש בו נושים, תהליכים חוקתיים, אנחנו לא באיזו סדנה לבניית עסק חדש וכו'.

יעקב אשר: אתה צודק במיליון אחוז אבל יש כאן גבול כמה ויטמינים אני אוכל לדחוף לדבר הזה.

יעקב אשר: אני בטוח שגם מבחינת הכנ"ר יהיו קריטריונים והנחיות שיבנו בסופו של דבר את התהליך ואת שיקול דעת, וזו ההסתכלות שצריכה להיות אבל עדיין אנחנו נמצאים במקום הזה.

גור בליי: בעקבות הדיון בוועדה נוספה התוספת ב-319ז(א) הוועדה ביקשה בזמנו לא לקבוע את זה כעניין קשיח אבל לתת איזשהו מעמד למצב הכלכלי לפני שהתחילו בעיות הקורונה כקריטריון לקבלת החלטה על ההכנסה לתהליך הזה.

אוסאמה סעדי: ברור שיש חיסרון בקביעה של קריטריון רך.

אוסאמה סעדי: היה אפשר ללכת על משהו נוקשה ולהגיד "רק אם", אבל להראות בהקשר הזה קשר סיבתי היה נראה לוועדה דבר מוגזם ומורכב ולכן לפי הנחיית הוועדה כתבתנו את זה בצורה רכה יחסית.

מיכל אלבז: אנחנו היינו מעדיפים גם את הצורה הרכה.

מיכל אלבז: אנחנו חושבים שהעיתוי של הכניסה להליך לא מתאים לבחינת דברים כאלה.

מיכל אלבז: אנחנו חושבים שאפשר להסתפק בתוספת של דוח 2019 ולשקול את היכולת הכלכלית לפני התקופה.

מיכל אלבז: זה דבר שבמקרה הצורך יתאפשר.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה מובנה ברגע שאתה מצרף את דוח 2019 וזה בפני בית המשפט.

אוסאמה סעדי: בוודאי שהוא ישקול את זה.

מיכל אלבז: גם לדעתנו התוספת הזו לא נחוצה.

אוסאמה סעדי: המטרה הייתה קודם כל לתת עיכוב הליכים בתקופה של שלושת חודשים, כמובן בהתקיים כל התנאים האלה.

גור בליי: אנחנו כן מתייחסים פה לדוח הכספי של 2019.

מיכל אלבז: הדוח הכספי יצורף.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה מצרף אותו בית המשפט אמון על כך שהוא יבדוק את כל המסמכים.

אוסאמה סעדי: הרי החייב יפנה בתוכנית ההתחלתית שלו: הנה, ב-2019 היה לי מחזור כזה וכזה ועכשיו בקורונה נפלתי.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהעניין הזה הוא בתוך זה.

גור בליי: ממילא אתה מצרף שני דוחות אחרונים.

גור בליי: אין פה משהו חריג.

גור בליי: השאלה היא האם אתה רוצה שתהיה התייחסות כלשהי או שנמחק את כל מה שמסומן בצהוב?

אוסאמה סעדי: אני בעד למחוק.

גור בליי: או שנכתוב "בין היתר בהתחשב בדוח הכספי שלו לשנת 2019"?

גור בליי: כלומר, כן לשים איזשהו זרקור על הדבר הזה בלי התוספת של "יכולתו הכלכלית".

שי מילוא: אני חושב שדווקא התוספת יכולה לסייע לבית המשפט להקל בזה שהוא אומר: תשמעו, זה בגלל הקורונה, כי כשאנחנו לא אומרים את זה - - -

שלום לרנר: זו הייתה המטרה.

לירון נעים: אנחנו לא מעוניינים בבחינת קשר סיבתי.

שי מילוא: אנחנו לא חייבים להגיד שאך ורק בשל הקורונה נותנים למישהו עיכוב הליכים.

גור בליי: להתחשב בין היתר.

שי מילוא: נכון.

אוסאמה סעדי: איריס שטרק, מועצת רואי החשבון, בבקשה.

איריס שטרק: רציתי לציין שרוב הארגונים הקטנים והבינוניים, לפחות 50%, לא הגישו עדיין דוחות 2019, כך שאם מתכוונים להסתמך על דוחות 2019 צריך לציין את זה ולהבין שצריך להיכנס להנהלת חשבונות, לנתונים ולא דוחות מבוקרים.

איריס שטרק: לפי הנתונים ממס הכנסה לפחות 50% לא הגישו.

איריס שטרק: בעיקר מדובר גם בעסקים היותר קטנים ובינוניים אז חשוב לשים את זה על השולחן.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: בוודאי שאנחנו לא מחפשים קשר סיבתי.

אוסאמה סעדי: הצעתי בישיבה הקודמת שנהפוך את זה אבל אז אמרת שבית משפט יורה על עיכוב הליכים.

אוסאמה סעדי: זה הפתיח ואנחנו השארנו את זה, אבל גם צריך איכשהו לקשור את זה עם הקורונה, בלי קשר סיבתי ובלי כל המבחנים הנוקשים.

אוסאמה סעדי: זו הייתה המטרה.

מיכל אלבז: כמובן הסכמנו לתוספת של דוח 2019, אנחנו פשוט לא רוצים למנוע מתאגיד שיכול להגיע להסדר.

מיכל אלבז: אם הוא יכול להגיע להסדר אז בשביל מה התוספת הזו?

שי מילוא: יש מישהו במשק שלא הושפע מהקורונה?

שי מילוא: יש משמעות שאנחנו רוצים שבית המשפט ילך צעד אחד קדימה ויתחשב בסיטואציה.

אוסאמה סעדי: אני מציע שנשאיר את זה.

אוסאמה סעדי: זה בסדר.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: ממילא כל החוק הזה קשור לקורונה.

אוסאמה סעדי: אמרנו את זה.

אוסאמה סעדי: החוק נקרא "נגיף הקורונה החדש - עיכוב הליכים".

אוסאמה סעדי: זו הכותרת.

אוסאמה סעדי: אם מישהו על הדרך רוצה, גם מיכל אמרה את זה, להגיע להסדר חוב, גם ניתן לו את זה.

אוסאמה סעדי: אז אולי צריך להכניס את העניין הזה ברחל בתך הקטנה?

מיכל אלבז: אנחנו לא חושבים שזה דרוש.

שי מילוא: בית המשפט ייתן עדיפות תמיד להסדר ולשיקום אז זה באופן אוטומטי, אבל צריך להשאיר שיקול דעת לשופט כי לפעמים זה קיצוני.

מיכל אלבז: יש לזה התייחסות בחוק חדלות פירעון עצמו בסעיף שמדבר על מתי בית המשפט ימנע צו לפתיחת הליכים, אם יש דרך אחרת לשקם את התאגיד.

מיכל אלבז: זה דבר שכבר נמצא ואנחנו לא חושבים שצריך תשומת לב נוספת.

גור בליי: בסעיף 319ז(ג) עשינו שינויים קלים בהתאם למה שדובר בוועדה.

גור בליי: זאת אומרת שהוא יכול לתת כל תקופה עד 30 ימים או כמה תקופות, והוא יכול גם במכה לתת את כל 30 הימים הנוספים, בהתאם לשיקול דעתו.

אוסאמה סעדי: זה רק להשלמה, מה שאמר אורי בזמנו.

גור בליי: לכן הוספנו במפורש את המילה "להשלמה".

מיכל אלבז: אני רק אזכיר שלבקשת איגוד הבנקים באמת הפנינו בהקשר הזה לתקנות שמאפשרות את הגשת המסמכים וכל מה שהתבקש כאן.

מיכל אלבז: לא היינו רוצים ליצור הבדל מחוק חדלות פירעון בשביל שלא יהיה הסדר שלילי, ששם אסור איסור דיספוזיציה וכאן לא.

מיכל אלבז: יש לזה מחירים.

מיכל אלבז: הפנינו לתקנות ויחול הדין שקיים עכשיו.

ענת פילצר סומך: אני רוצה לציין שבדיון הראשון שהיה לעניין הארכת משך התקופה, ההבנה שאליה הגענו למיטב זכרוני הייתה לארבעה חודשים כדיפולט, לא בפניה לשם הארכה.

ענת פילצר סומך: היה דיון שלם סביב הדבר הזה ולמיטב הבנתי זה מה שהוסכם.

גור בליי: לא, דובר על שלושה עם אופציה לחודש נוסף.

שי מילוא: או שתי תקופות או תקופה אחת של הארכה.

גור בליי: זו בעיקר הבהרה נוסחית שאתה לא פורע חובות עבר למעט מימוש של שעבוד קבוע, גיבוש שעבוד צף, מסירת נכסים עם זכות עיכבון או קבלת חזקה בנכסים עם שיור בעלות, וכן שימוש בזכות קיזוז – הכל בתנאים הקבועים היום בחוק ובסעיפים שהפנינו אליהם.

גור בליי: פה נעשו השינויים, אני לא אקריא את יתר הסעיפים שכבר הוקראו.

גור בליי: אני רק רוצה לחדד מה נעשה פה.

גור בליי: קודם כל, הבהרות: אחת, מימוש נכסים בידי נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות – פשוט חידדנו בנוסח במה מדובר; שתיים – שאולי נשים את זה במקום אחר מבחינה נוסחית – הרעיון שבזמן שיש עיכוב ההליכים אי אפשר לדון בבקשה לצו חדלות פירעון והנושים לא יכולים להגיש הצעה להסדר חוב מטעמם.

גור בליי: בתקופת עיכוב ההליכים הבקשות להסדר חוב הן רק במסגרת ההסדר הזה.

גור בליי: אפשר להגיש צו לפתיחת הליכים אבל הוא פשוט לא יתקדם.

שלום לרנר: זה לא כלול בסעיף הבא שלא ניתן לפתוח שום הליכים משפטיים?

מיכל אלבז: זה כלול, זו הבהרה.

גור בליי: נכון, אנחנו נעביר את זה לשם.

גור בליי: השינוי הנוסף שנעשה בעקבות הדיון בוועדה הוא שברירת המחדל משתנה לגבי נושא העיקולים.

גור בליי: העיקולים יוסרו רק אם בית המשפט הורה על כך לגבי תאגידים.

גור בליי: זו לא ברירת מחדל של הסרה אלא ברירת המחדל היא אי-הסרה של עיקולים, אבל בית משפט כמובן מוסמך לבטל זאת בסיטואציות שהוא חושב שזה רלוונטי לאופן ניהול הליך עיכוב ההליכים ולהורות, בהתאם לבקשת החייב, על הסרת עיקולים.

מיכל אלבז: כן, אנחנו מניחים שכשמגישים את תוכנית ההפעלה יתבקשו גם בקשות מעין אלה.

אוסאמה סעדי: אין בעיה עם זה, זה מוסכם.

גור בליי: נעבור לעמוד 8.

גור בליי: זה נושא שעלה בדיון, אני חושב שאפילו כשאדוני ניהל אותו, לגבי מה התאגיד צריך לציין ליד שמו.

גור בליי: שאלנו האם הוא לא צריך לציין דבר?

גור בליי: האם הוא צריך לציין בכל מקום?

גור בליי: בהמשך למה שדובר בוועדה אנחנו רוצים להציע הצעת ביניים שבה יהיה כתוב: "תאגיד שניתנה לגביו החלטה על עיכוב הליכים יציין, בצד שמו" – לא בכל מסמך או פרסום, כמו שהיה כתוב קודם כי הוועדה רצתה לצמצם את זה – "בכל פרסום מטעמו שהוא הצעה לציבור לרכוש מוצרים או שירותים את הביטוי" – גם הביטוי יהיה יותר מרוכך – "בעיכוב הליכים בתקופת מצב חירום בשל נגיף קורונה" במשך תקופת עיכוב ההליכים;".

גור בליי: בהתאם למה שהוועדה ביקשה, לא בכל מקום הוא יצטרך להגיד שהוא בעיכוב הליכים, אבל מצד שני כן תהיה הגנה מסוימת שבכל זאת מתחייבת למי שבא לקנות ממנו מוצרים או שירותים, ללקוחות למשל, ששם כן יהיה כתוב שהוא בעיכוב הליכים.

שלום לרנר: איך אתה מגן על ספקים קטנים?

שלום לרנר: אתה מגן על לקוחות, אבל איך אתה מגן על ספקים קטנים?

שלום לרנר: הניסוח הזה זו הגנה טובה על לקוחות, אבל יש הרבה ספקים קטנים שאולי לא היו רוצים להתחיל עסקים חדשים עם זה.

שלום לרנר: אני לא דואג פה לבנקים כי הם יידעו את הדברים האלה, הם נושים מהותיים וכדו'.

אוסאמה סעדי: אבל זה בנוסף לפרסום באתר.

אוסאמה סעדי: אם זה תאגיד אז אמרנו שברשם החברות כן יפורסם שהחברה בעיכוב הליכים.

שלום לרנר: באתר זה לא, זה רק "בכל פרסום מטעמו שהוא הצעה לציבור לרכוש".

אוסאמה סעדי: זה בנוסף לפרסום באתר.

שלום לרנר: ספק לא מסתכל ברשם החברות.

אוסאמה סעדי: לכן הייתה הצעה כאן לתוספת הזו, כי לא כל ספק קטן ילך ויבדוק ברשם החברות.

גור בליי: הוועדה ביקשה לצמצם אז ניסינו למצוא דרך.

גור בליי: זה נותן הגנה ללקוחות, זה לא נותן בהכרח הגנה לספקים.

גור בליי: דווקא הבנקים והנושים הגדולים יבדקו ברשם החברות, הלקוחות יקבלו מענה לאור מה שאנחנו מציעים, השאלה היא לגבי הספקים הקטנים, איך הם יידעו בעצם שהתאגיד הוא בעיכוב הליכים.

גור בליי: זו בעצם השאלה שנותרה פה.

שי מילוא: בעת הזמנה אפשר לתת הודעה.

אוסאמה סעדי: אבל אם הם ספקים החייב קונה מהם מוצרים או שירותים?

אורי וולרשטיין: הניסוח פה הוא באמת רק לציבור, יכול להיות שאולי גם בפניה לספקים אפשר.

דוד האן: דיברנו על כך שזה לא נדרש, זה סתם שיימינג לחברה שלא תורם כלום ושום דבר.

דוד האן: היה על כך כבר דיון, למה פותחים את זה עוד פעם?

גור בליי: דובר על לצמצם את זה.

גור בליי: במקור דובר על כל מסמך או פרסום מטעמו ואז דובר על כך שנשתדל לצמצם את זה.

גור בליי: הדיון היה האם לבטל את זה כליל, האם להותיר את זה בכל מסמך או פרסום, או האם למצוא איזושהי דרך שאפשר יהיה לצמצם את זה בצורה משמעותית.

גור בליי: אנחנו הצענו לצמצם רק להצעה לציבור לרכוש מוצרים או שירותים, השאלה לגבי ספקים.

דוד האן: בואו נסתכל על זה ריאלית, מה קורה במציאות.

דוד האן: המון חברות נמצאות במשאים ומתנים כאלה או אחרים עם נושים שלהם, חלקם רשמיים, חלקם לא רשמיים.

דוד האן: כשזה לא רשמי לא מצוין: אני במשא ומתן, החברה לא שמה את זה ככותרת והעולם מתקיים ולא נופל, אז מה ההבדל פה?

דוד האן: שיש עיכוב הליכים?

דוד האן: מה הבעיה?

דוד האן: להפך, הבעיה צריכה להיות אם כבר של החברה.

דוד האן: כשהספק ינסה לאכוף נגדה זכות היא צריכה להניף את הדגל ולהגיד לו: סליחה, אתה לא יכול, יש עיכוב הליכים.

דוד האן: זה עניין שלה.

דוד האן: הוא מבחינתו יפעל כפי שיפעל עד שיעצרו אותו, אז איפה הבעיה?

גור בליי: הבעיה שיכולות הפעולה שלו מוגבלות במצב הזה.

דוד האן: בסדר, היא כבר תדאג להגיד לו את זה.

דוד האן: זה אינטרס שלה, לא שלו.

אוסאמה סעדי: אבל איך אנחנו נגן על ספקים קטנים או על ציבור שלא הולך לבדוק ברשם החברות?

דוד האן: אבל לא צריך להגן עליהם.

דוד האן: איפה הבעיה?

דוד האן: נניח שאני ספק, אני מספק סחורה לחברה, היא אמורה כנגד זה לשלם לי עכשיו.

דוד האן: עיכוב הליכים זה לעצור אותי מלשלם על כל מה שהצטבר עד עכשיו.

דוד האן: מה ששוטף זה לא מעכב אז אין לו שום בעיה.

דוד האן: אלא אם כן רוצים להגיד לו: תקשיב, אסור לך לגבות את מה שהיא חייבת לך מהעבר, שאת זה היא כבר תדאג להגיד לו בעצמה טוב מאוד, זה אינטרס שלה הרבה יותר משלו.

דוד האן: אני לא מבין איפה הוא נפגע, איפה החשיפה שלו לפגיעה בכלל.

גור בליי: אולי אפשר להוסיף "בכל עסקה שיש בה ממד של אשראי"?

גור בליי: אם אתה משלם במזומן אז משלם במזומן, אבל אם אתה מקבל - - -

ענת פילצר סומך: בכל עסקה במשק יש ממד של אשראי היום.

ענת פילצר סומך: זה לא ריאלי.

שי מילוא: בדיוק, בכל עסקה אתה משלם כי אף אחד לא משלם קאשבק.

שי מילוא: יש לך סוג הגנה כי זה הוצאות פירוק פעם אחת, אבל מצד שני הדגש הוא על הספקים הקטנים ושם אי אפשר להתעלם מהבעייתיות שאתה לא רוצה להכניס ספק מאוד קטן, שלצורך הנושא מספק 50 חבילות גלילי נייר טואלט, להליך ושיהיה לו צו - - -

אוסאמה סעדי: אז מה ההצעה?

אוסאמה סעדי: מצד אחד, אם אתה כותב את זה אז כפי שאמר פרופ' האן, אתה עושה שיימינג לחברה הזו, מצד שני, אם אתה לא מציין את זה, הוא לא יידע.

דוד האן: לא קורה כלום אם אתה לא מציין את זה.

שלום לרנר: אני רוצה להזכיר שבאנגליה צריך לצטט את זה על כך מסמך של החברה ובאתר האינטרנט.

שלום לרנר: החוק אומר את זה במפורש.

שלום לרנר: לחלוטין בכל מקום.

דוד האן: את ה- administrationאו את המורטוריום החדש?

דוד האן: כי ה- administrationזה פאסה, זה אאוט.

שלום לרנר: אני הסתכלתי בחוק של הקורונה, באנגליה צריך לציין את זה באתר האינטרנט ובכל מסמך שהחברה מוציאה.

גור בליי: יכול להיות שהאיזון שפה אנחנו כותבים כן מגשים את המטרה במובן הזה שהלקוחות יקבלו הגנה ולספקים זה ממילא יחשב הוצאות הליכי חדלות פירעון וזה יקבל עדיפות.

גור בליי: לכן גם אם הם לא יידעו הם יקבלו את התמורה שלהם בסבירות גבוהה כי בסדר הנשייה הם יהיו גבוהים.

גור בליי: יכול להיות שאפשר להסתפק בהצעה למכירה רק ללקוחות.

סיגל יעקבי: זו נקודת האיזון בדיוק.

סיגל יעקבי: הסבירות שספק ייכנס בדיוק כספק חדש באירוע המשברי ולא ישאל: למה אני מתחיל לספק ומה קרה עם הספק הקודם, היא כשלעצמה - - -

שי מילוא: זו הנחה לא נכונה, סיגל, כי כל אחד רוצה למכור כשאין לו הכנסה וכשמישהו נמצא בקשיים בדרך כלל הוא הולך לספק חדש.

סיגל יעקבי: זו לא הגנה משפטית, זו אמירה כללית.

סיגל יעקבי: ההגנה המשפטית שיוצרת את האיזון בנסיבות היא העובדה שהוא יקבל מעמד של הוצאות הליך.

שי מילוא: עדיין על הקטנים זה סוג של בעיה אבל אני מסכים שצריך לעשות את האיזון.

דוד האן: למיטב ידיעתי, כל לקוח שנכנס לחנות של חברה שנמצאת בהקפאת הליכים לא מחפש את השלט אם היא בהקפאת הליכים כן או לא, וגם אם זה שם זה לא אומר שום דבר, זה לא משנה מזכויותיו כהוא זה.

דוד האן: להפך, כל העניין של חברה בהבראה זה שהיא ממשיכה להתנהל כעסק פעיל.

דוד האן: אני לא מבין למה צריך פה את תווי האזהרה.

דוד האן: לצורך מה?

דוד האן: על מי אנחנו מגנים ובאיזה מובן?

דוד האן: מה יקרה אם לא יהיה את הפרסום הזה?

דוד האן: מי יפגע?

דוד האן: לא לדבר כללית, תסבירו לי קונקרטית כי אני כנראה מפספס פה משהו מבחינת המציאות.

שלום לרנר: אני חושב שאם אתה מזמין מטבח, הוא מסופק עוד כמה חודשים ואתה נותן כמה עשרות אלפים כדמי קדימה, אני, אם הייתי הולך להזמין מטבח, הייתי רוצה לדעת עם איזו חברה אני מתעסק.

שלום לרנר: זו דוגמה קלאסית כי מטבח עולה 150,000 וצריך לתת בהתחלה 30,000-50,000.

שלום לרנר: איך אתה מגן אחרי זה?

שלום לרנר: יש סיכוי לא פשוט שהוא ילך לחדלות פירעון ואז הלקוח הוא נושה רגיל ולא נושה מובטח.

דוד האן: אבל מתי נתת את המקדמה הזו, שלום, לפני שההליך נפתח או תוך כדי?

דוד האן: כי אם לפני אז אני ממילא כבר חשוף להקפאה, זה כבר לא משנה, ואם זה תוך כדי, אז כמו שאמרנו, זה הוצאות שוטפות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לציין איכשהו אבל לצמצם כמה שיותר.

מיכל אלבז: האיזון שהציעה הוועדה הוא טוב.

גור בליי: אז זו ההצעה.

גור בליי: רק בהצעה לציבור לרכוש מוצרים, רק ללקוחות בעצם.

יעקב אשר: בסדר.

גור בליי: בראשית עמ' 9, סעיף 319יא(9) זו תוספת חדשה.

גור בליי: בהתאם למה שדובר בוועדה להכניס פה הסדר של המשך חוזים קיימים.

מיכל אלבז: עלתה בוועדה שאלה חשובה לגבי נסיבות שבהן מישהו שקשור בחוזה עם התאגיד רוצה לבטל את החוזה ויש רצון כן להשאיר וכן לאפשר שמירה על המשך עסקים, לכן השארנו בצד את הסמכות להיפרד מחוזים והשארנו רק את האפשרות להמשיך בחוזים.

מיכל אלבז: החוזים ממשיכים ואם לצד השני לחוזה שהוא לא התאגיד יש איזושהי עילה הוא צריך לפנות לבית המשפט ואלה השיקולים שבגינם בית המשפט יכול לבטל את החוזה.

גור בליי: הרעיון הוא לקחת את ההסדר הקיים של חוק חדלות פירעון לגבי המשך של חוזים קיימים מבחינה מהותית, אבל מבחינה הליכית לשנות את זה, כי בהסדר הקיים היום בסעיפים האלה - - -

מיכל אלבז: יש מגבלות של ימים שהן לא רלוונטיות פה לתקופה כל כך קצרה.

גור בליי: גם פרקי זמן וגם הנטל, כי הנטל בהסדר הרגיל של 71 הוא על הנאמן להמשיך לקיים את החוזה.

גור בליי: פה זה להפך.

גור בליי: הנטל הוא על הצד השני לחוזה.

גור בליי: הוא זה שצריך לבקש לבטל אותו אם הוא רוצה בכך.

גור בליי: יכול להיות שכעניין נוסחי, למען הבהירות, במקום להפנות לסעיפים האלה, אנחנו נכניס את 66, 68 ו-69 ו-71(ג) לתוך הנוסח.

גור בליי: אנחנו צריכים לראות בנסחות אם עדיף להפנות אליהם או להכניס אותם.

אוסאמה סעדי: ואתה מוסיף "בשינויים המחויבים"?

מיכל אלבז: כן.

יניב אזרן: אנחנו חושבים שאולי גם פשרה עם חייב של הצעדים, שלא הייתה חלק מתוכנית ההפעלה המקורית, תחייב איזשהו קבלת אישור של מנהל ההסדר.

מיכל אלבז: אנחנו כרגע לא אפשרנו להתפשר עם חייב.

סיגל יעקבי: בעצם ויתור על נכס.

יניב אזרן: פשרה של התאגיד עם חייב תחייב קבלת אישור של מנהל ההסדר ככל שזה לא חלק מתוכנית ההפעלה.

יניב אזרן: אם זה היה בתוכנית ההפעלה, רואים את זה, כולם יודעים, אם זה במהלך שלושת-ארבעת החודשים, שלפחות תחייב איזשהו קבלת אישור של מנהל ההסדר, אם לא בית משפט.

אורי וולרשטיין: אני חושב שזה תלוי במהותיות.

אורי וולרשטיין: יש פשרה ויש פשרה.

אורי וולרשטיין: אם בין מקורות ההפעלה אומר לעצמו התאגיד: יש לי גם חייבים ומטבע הדברים אני לפעמים גם חותך ומתפשר אתם, אז זה חלק ממקורות ההפעלה.

אורי וולרשטיין: השאלה פה מה טיב הפשרה, כיוון שאם זה ויתור מהותי על חוב יכול להיות שצריך - - -

יניב אזרן: אני יכול להגיד מניסיון, אני משמש כבעל תפקיד לעתים, שהרבה פעמים חברות, תאגידים, חייבים שנמצאים סמוך להליך חדלות הפירעון מוכנים להתפשר בצורה מהותית עם חייבים שלהם, העיקר לקבל מזומן.

יניב אזרן: אני מוצא את זה דבר מאוד שכיח ולכן אולי למצוא איזשהו איזון בעניין הזה.

אורי וולרשטיין: אני חושב שזו בדיוק לפעמים המצוקה.

אורי וולרשטיין: לפעמים התאגיד יסכים להתפשר על משהו שאולי כאשר הוא ייכנס, חס וחלילה, להליך חדלות פירעון, יבוא בעל התפקיד ולא יתפשר כפי שהתאגיד רצה להתפשר כיוון שהוא היה צמא למזומנים.

גור בליי: עלול להיות פה גם ממד של העדפת נושים.

סיגל יעקבי: לא, זו לא העדפת נושים כי זה חייב לך, חייב לנושים.

סיגל יעקבי: אבל החשש שאתה מציג פה הוא מפני קבלת החלטת פזיזה, מתוך לחץ, מצוק העתים?

יניב אזרן: גם, בהחלט.

סיגל יעקובי: אני מסכימה עם ההערה של אורי, יש טעם בהערה הזו, היא רק צריכה להיות במקרים מהותיים.

סיגל יעקובי: אם יש חייב שחייב לך 1,500 שקל - - -

יניב אזרן: כמובן, אז אפשר לקבוע.

שי מילוא: אז מנהל ההסדר יעשה את השיקול הזה, שאם זה אלף שקלים אז חבל - - -

יניב אזרן: בדיוק, הוא יפנה למנהל ההסדר.

שי מילוא: הבעיה שזה על המניעים הנוספים.

סיגל יעקבי: אבל אל תטריח אותו על כל אלף שקלים.

סיגל יעקבי: יכול להיות שזה תאגיד שיש לו אלפי חייבים של אלף שקלים.

שי מילוא: אבל, סיגל, אנחנו חייבים להסתכל על ההליך הזה שנועד לסייע לעסקים הקטנים.

שי מילוא: זו ההנחה.

שי מילוא: אם תבוא, חס וחלילה, "בזק" או "אל על", הנחת היסוד היא שהם יידעו להתנהל.

שי מילוא: אם יש להם להתפשר עם נושה הם יעשו את זה לבד.

שי מילוא: אנחנו צריכים לבנות את זה לטובת אותם תאגידים קטנים שצריך לסייע להם.

שי מילוא: על מנת שהם לא יעשו טעויות ועל מנת שהם לא יתפשרו מידי,י אין איזה קושי מהותי שישאלו - - -

שי מילוא: אתם רוצים לתת למנהל ההסדר את היכולת לסייע בקידומו.

שי מילוא: גם אם מפנים אליו קושייה ואומרים לו: אנחנו עושים כך וכך עם חייב כזה וכזה, הוא לא הופך להיות מנהל אופרטיבי, הוא רואה את התמונה.

שי מילוא: אני חושב שמבחינת ההליך ראוי שכל מערך החובות - - -

אוסאמה סעדי: מה הבעיה, סיגל?

אוסאמה סעדי: אני מסכים עם אורי, אם זה ויתור מהותי אפשר ליידע על זה.

יניב אזרן: זו אפילו חובה ליידע את מנהל ההסדר על פשרה כזו ואז מנהל ההסדר יחליט אם לפנות לבית המשפט, שייתנו לו כמובן את הנתונים אבל.

סיגל יעקבי: יידוע, כן.

אורי וולרשטיין: אני רוצה להוסיף על זה ולומר שבמסגרת תוכנית ההפעלה שתאגיד מציע חלק מהמקורות זה גביית חובות.

אורי וולרשטיין: כשהתאגיד אומר במסגרת תוכנית ההפעלה: אני מוכן להתפשר, לדוגמה עד 80%, או לתת הנחה של 10% על החובות, זה בסדר, זה נתון שהיה בפני בית משפט, אבל ברגע שיש סטייה מהותית מזה – מבלי לפרוט אם זה פה אלף או שם יותר – ויתור קצת יותר מהותי מזה, יכול להיות שזה צריך לעניין את בית המשפט.

יניב אזרן: בתקופת הדמדומים, מניסיון, חברות מוכנות להגיע לפשרות מרחיקות לכת.

יניב אזרן: לכן אני אומר שבתקופה הדמדומים הזו ואם יש איזושהי פשרה מהותית כדאי שהוא יידע את בעל התפקיד ובעל התפקיד יהיה סוברני לפנות לבית המשפט ולהגיד לו hold.

גור בליי: השאלה אם צריך לציין את זה במפורש.

גור בליי: אנחנו כתבנו גם ב-319יא: השאלה אם זה לא נופל במסגרת הכללית הזו שיש לך איזשהו שפיל מסוים ובדברים מסוימים אתה צריך לחזור לקבל אישור?

מיכל אלבז: בעיניי זה נמצא בסעיף של איסור הדיספוזיציה, שתאגיד לא יכול לשנות מצב של נכסים שלא במהלך עסקים רגיל.

מיכל אלבז: זה אמור לדעתי להיכלל שם.

יניב אזרן: אבל זו פשרה, זו לא בדיוק ביצוע דיספוזיציה.

גור בליי: אני חושב שהשאלה היא האם ההסדר שקיים עכשיו לא מספיק בשביל לכסות את הדבר הזה.

גור בליי: לתחושתי כן, אבל תגידו לי אם אתם חושבים ששווה להוסיף פה הבהרה.

סיגל יעקבי: לטעמי כן, אני מקווה שמי שיפעיל את התאגידים גם יבין את זה.

יעקב אשר: קיבלת תשובה, אני לפחות הבנתי.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: עכשיו אנחנו עוברים לתיקונים שנעשו לבקשת הוועדה לגבי המעמד של מנהל ההסדר.

גור בליי: זה בסעיפים 319יג ו-יד.

גור בליי: השינויים הם הדברים המוצהבים בעמודים 9 עד 11.

גור בליי: דובר על כך שהוא יהיה איזשהו פסיליטייטור שיעזור בתאגידים גם לגורמים השונים להשתתף.

גור בליי: על סעיף קטן (ב) כבר דיברנו לגבי השתתפותו בדירקטוריון ולקבל כל מידע שחבר דירקטוריון רשאי לקבל.

גור בליי: הוא ישתתף – לא רשאי להשתתף אלא ישתתף.

שדובר עליה: זה כן מחייב אותו להיות בתפקיד פעיל יותר בהיבט הזה.

שדובר עליה: הוא צריך להיות שם בצורה יותר פעילה.

שי מילוא: גור, יש קצת אי איזון.

שי מילוא: אמנם הוספתם שאנחנו נסייע, כמו שרצינו, אבל בין העובדה שאנחנו מסייעים לבין החובה שאנחנו ממש נהיה בתוך התאגיד ונתריע על אי יישום מלא יש קצת פער.

שי מילוא: למעשה לא נותנים למנהל ההסדר להיות - - -

יעקב אשר: אין לו זכות וטו.

שי מילוא: לא, לא רוצים זכות וטו.

שי מילוא: השאלה אם יש לו מספיק - - -

יעקב אשר: ברגע שאתה כותב שהוא ישתתף - - -

אורי וולרשטיין: שי, הסיוע שאנחנו הכנסנו פה זה סיוע בגיבוש המשא ומתן לפשרה ופה אנחנו מדברים על ההפעלה.

גור בליי: גם אם אתה אומר שאתה מטיל עליו חובה לבחון באופן שוטף את פעילות התאגיד והוא לא רוצה לתת לו מידע הוא יגיד: אבל זה התפקיד שלי, אתה לא נותן לי למלא אותו.

גור בליי: יש עוד שתי תוספות של סעיפים (ז) ו-(ח) בהמשך לדיון בוועדה: עכשיו אני מקריא את התוספות ב-319יד שמדברות על שיתוף הפעולה בין התאגיד למנהל ההסדר.

גור בליי: דיברנו על הדברים האלה, אני רק רוצה שהנוסח יהיה בפני הוועדה.

גור בליי: בסעיף (א): בהמשך לאותו סיפור עם תוכנית ההפעלה נוסף סעיף (3): וב-(ב), בהמשך למה שדובר בוועדה שהוא יהיה משאב לסייע לתאגיד לנווט את דרכו בתוך הדינים של העדפות נושים וסדר נשייה, התווסף:

אוסאמה סעדי: זה לא בכל עניין מהותי?

גור בליי: לשאול אותו אפשר.

אורי וולרשטיין: זו רשות של התאגיד.

גור בליי: אם רוצים לשאול אותו אם זה חוב עבר, לא חוב עבר, אני יכול לשלם את זה, אני לא יכול לשלם את זה, מותר.

יעקב אשר: "יהיה רשאי לפנות".

יעקב אשר: איריס שטרק, בבקשה.

איריס שטרק: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה בכל נושא אופן מינוי מנהל ההסדר ומי מנהל ההסדר.

איריס שטרק: אני חושבת שדנו היום הרבה מאוד לגבי מה צריך לעשות מנהל ההסדר, בצורך שלו לבחון את הנושאים הכספיים, להיכנס פנימה, לראות, לוודא שהתוכנית מתבצעת, מאוד-מאוד ברור מה הכישורים שלו.

איריס שטרק: כיום – ואנחנו באמת לא מדברים פה על עניין סקטוריאלי ואני לא רוצה להישמע כך – אני מסתכלת על המועמדים למנהל ההסדר.

איריס שטרק: מנהל ההסדר היום, לפי הצעת החוק, יתמנה מתוך רשימת הנאמנים המפעילים שתתגבש בהתאם לתקנות חדלות פירעון.

איריס שטרק: מדובר על רשימה צרה מאוד, עם ניסיון מאוד-מאוד רחב, שלא תתאים בכלל, שאין בה כמות שיכולה להספיק לאלפי תאגידים, כמו שאנחנו צופים שייכנסו לתהליך הזה.

איריס שטרק: מדובר בתנאי סף מאוד גבוהים שגם לא בהכרח האנשים האלה ירצו להיכנס לעסקים קטנים ובינוניים.

איריס שטרק: אנחנו רואים פה איזה תפקיד פיקוח, איזה תפקיד חשבונאי, איזה תפקיד של בקרה צריך להיות, שהוא גם הורחב אפילו בתיאור שלו היום בנושא של הכנת תוכנית עסקית, ניתוח של תזרים מזומנים, תקציב מול ביצוע.

איריס שטרק: ולכן אנחנו אומרים שבגלל המצוקה הפיננסית הזו, הידע וההבנה, אנחנו לא יכולים להסתפק ברשימות הקיימות האלה והן לא מתאימות.

איריס שטרק: לכן אנחנו מבקשים כאן תת רשימה חדשה שתהיה בתוך מנהלי הסדר לפי תיקון 4.

איריס שטרק: כלומר, אנחנו מבקשים להרחיב את רשימת הנאמנים הצרה הזו ולהתקין את התקנות כך שתתווסף תת רשימה שתהיה מוכנה ותתאים גם לכישורים, גם לצרכים, גם להיקף.

איריס שטרק: בוודאי שהידע הפיננסי של רואי החשבון, היכולת להבין גם את הנהלת הספרים, גם את תזרימי המזומנים, וזה שלא צריך מעבר לזה להיכנס לאותן רשימות צרות, אני חושבת שזה מדבר בעד עצמו.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עו"ד אייל נייגר, היועץ המשפטי שלכם, רצה להוסיף משהו.

יעקב אשר: בבקשה.

אייל נייגר: צהריים טובים.

אייל נייגר: אני חושב שאחרי דברי הנשיאה המאוד-מאוד ברורים הרעיון הובהר היטב.

אייל נייגר: הדאגה היא בשני מישורים: גם לעניין היקף הרשימה, שנראית בעינינו צרה, מאוד מצומצמת.

אייל נייגר: אדוני היושב-ראש וחברי כנסת היו מעורבים בבניית הרשימות האלה והם זוכרים כמה הרשימות האלה צרות ומפולחות.

אייל נייגר: אני חושב שאפילו יש בינינו חשש שאותם אלה שיהיו ברשימות אולי יהיו עם פחות נכונות לטפל בתאגידים קטנים או בינוניים.

אייל נייגר: נאמנים להפעלה בדרך כלל עוסקים בתאגידים עם רמת מורכבת אחרת.

אייל נייגר: כאמור בדברי הנשיאה, החשש הוא שמדובר בנחיל גדול של תאגידים שיזדקקו להסדר, יזדקקו למנהלי הסדר, ולכן הרשימה צרה מלהכיל אותם.

אייל נייגר: הזווית השנייה היא מבחינת המגוון.

אייל נייגר: הסוגיה היא סוגיה ציבורית, לא סקטוריאלית.

אייל נייגר: הסוגיה היא של ניהול פיננסי.

אייל נייגר: התאגידים הם במשבר פיננסי.

אייל נייגר: מדובר בתוכנית עסקית, צד של הכנסות, צד של הוצאות, מקורות המימוש שנדרשים לעניין הזה.

אייל נייגר: מצד אחד, לא להתערב בניהול התאגידים ולא להריץ אותם כל דקה לבית משפט ומצד שני צריך שתהיה פה באמת עין שמסוגלת לעקוב מקרוב אחרי המצוקות התזרימיות ומצבו של התאגיד.

אייל נייגר: לגבי הדוחות של 2019, לרוב התאגידים לא יהיו דוחות כספיים של 2019.

אייל נייגר: גם כולנו יודעים שדוחות כספיים הם היסטוריים.

אייל נייגר: לכן מדובר בתאגידים שצריך יהיה באופן צמוד להסתכל על מערך כספים שלהם ולבחון אותו לפני ולפנים.

אייל נייגר: הצורך הוא לעדכן את ההפניה לרשימות של הנאמנים המפעילים כך שתחולתם תהיה רחבה יותר ושיהיו בתוכה רואי החשבון, שהם המתאימים בהחלט למילוי המשימה הזו.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני רק רוצה להתייחס לרשימה הצרה שדיברת עליה, אני רוצה להזכיר שהיא הייתה הרבה יותר צרה עד לפני חודש-חודשיים.

יעקב אשר: הרחבנו את הרשימה הזו, עשינו צדק לדעתי – תלוי בעיני המתבונן, יש כאלה במקצוע שלך שלא חושבים כך אבל אנחנו לא מייצגים סקטור מסוים ואני לא עובד אצל שום סקטור, לא זה ולא השני, אנחנו הרחבנו.

יעקב אשר: היו לי שיחות על כך עם הממונה ואני תכף אבקש ממנה לדבר על העניין הזה.

יעקב אשר: אני שומע את הדברים אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להישאר במסגרת של תיקון 3.

יעקב אשר: גם דיברתי על תת רשימה, לנסות לראות בעקבות הנחיל שהולך להיות איך במסגרת סעיף 3 אנחנו פותחים את זה בצורה יותר מינורית כזו או אחרת.

יעקב אשר: אני רוצה לתקן עוד דבר.

יעקב אשר: צריך פה הרבה מבט כלכלי, זה נכון, אבל עדיין, עדיין חלק גדול ומרכזי מהעניין הוא משפטי, מול שופטים.

יעקב אשר: זה הליכים של בית משפט, הליכי חקיקה, הליכים שלפעמים השיקול הדעת הכלכלי אומר "איקס" אבל המצב הדיני, ההלכתי, הוא "וואי".

יעקב אשר: לכן יש חשיבות בניסיון ההדדי, לא משנה מאיזה מקצוע אתה בא, בניהול של דברים כאלה.

יעקב אשר: זה לא רק יועץ.

יעקב אשר: אני אוסיף גם שאני חושב שאם נגיע עם האוצר להסדר של רשימת יועצים כאלה, שם האספקט הכלכלי, אלה שבאים מרקע כלכלי, רקע של ראיית חשבון וכו', ודאי יגבר.

יעקב אשר: לכן זה פעם כך ופעם כך, לפי העניין.

יעקב אשר: אחרי שאמרתי את זה כל אני בכל זאת אבקש מסיגל לומר את זה לפרוטוקול.

יעקב אשר: אני לא רוצה להיכנס לשינויים בחקיקה, אני לא חושב שגם צריך, אבל אבקש ממנה ההתייחסות לעניין של איך אנחנו מלבישים את האירוע הנוכחי על תיקון 3 עם הרחבה כזו או אחרת.

אוסאמה סעדי: אני מצטרף למה שאמרת, כבוד היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: אנחנו עושים את החוק הזה לשלושה חודשים וזה צריך להיכנס לתוקף תוך 14 יום אז אני לא מבין איך נוכל עכשיו ללכת ולפתוח את זה.

אוסאמה סעדי: נכון שפתחנו בתיקון הקודם את הרשימות וזה חשוב אבל - - -

אוסאמה סעדי: אבל הולכים למנות מנהלי הסדר מיד עם הגשת הבקשות.

יעקב אשר: בסדר, ימנו עוד חודשיים, עוד שלושה, גם כן.

גור בליי: זה לשנה עם אופציה להאריך בעוד שני חצאי שנה.

יעקב אשר: ובכפוף כמובן להמשך הקורונה.

שי מילוא: אני באמת רוצה לחזק את מה שאדוני אמר בסוף, שלצורך העניין כל הדיון פה, איך שנקשור את זה, הוא דיון משפטי.

יעקב אשר: לקחת את הסיפה של הדברים.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם, יש כאן ערבוב של הדברים, אין ספק שהחוכמה היא בתמהיל.

יעקב אשר: זה נכון שבתהליכי ההסדר את החלק המשפטי יכול לעשות גם רואה חשבון, ועובדה שבכללים לעניין גיבוש רשימת נאמנים הכנסנו את העניין הזה, אבל דיברנו על ניסיון, על היכרות של התהליכים, על זה אני מדבר.

שי מילוא: לצורך העניין, ובפרט שאנחנו עברנו עכשיו את כל ההליכים לבית המשפט, כל ההליכים מתנהלים תחת מטריה משפטית.

שי מילוא: האנשים שיטפלו בהליכים האלה לפי החוק הם עורכי דין, מכירים את הדין אבל לא רחוקה מהם כל הסוגיה של ראיית חשבון וההפעלה והם צריכים לדאוג לגירעונות וכו'.

שי מילוא: אדוני הרחיב את הרשימות, לא לטעמם של רבים וימים יגידו אם זה נכון או לא נכון, אבל נעשתה הרחבה כזו או אחרת.

שי מילוא: לכן הניסיון לטעון שמדובר באירוע חשבונאי שמנותק ממציאות שמתרחש בבית משפט ולפי חוק לשכת עורכי הדין הוא לא נכון.

שי מילוא: מה שכן, אם יורשה לי באמצעות הוועדה לבקש שהוועדה תבקש מנשיאת רואי החשבון שתורה לרואי החשבון שלה – בדרך כלל כשחברות נמצאות בקשיים רואי החשבון הם הראשונים שמעלים כל מיני הסתייגויות כאלה ואחרות שמטילות קצת צל על היכולת - - -

יעקב אשר: אני מציע שתתכתב אתה.

שי מילוא: זו סוגיה שהם באמת יכולים לתרום.

סיגל יעקבי: אני אומר לאדוני שבאמת לפני כחודשיים עברנו כאן

סיגל יעקבי: על תקנות מינוי נאמנים שאושרו בסמוך לאחר מכן על ידי השר ויש בהן פריצת דרך מבחינת היכולת של רואי חשבון להשתלב במאגר בעלי התפקידים.

סיגל יעקבי: אדוני אמר קודם בצדק שבסוף צריך משניהם.

סיגל יעקבי: אם זה עורך דין, צריך שתהיה לו הבנה גם בהליכי חדלות פירעון אבל גם הבנה עסקית של תהליכים, ואם זה רואה חשבון, צריך גם שתהיה לו הבנה משפטית.

סיגל יעקבי: הוא לא הופך להיות רואה החשבון של התאגיד.

סיגל יעקבי: הוא משקיף שאקט הפעולה שלו זה פניה לבית משפט וחלק מהדברים שהוא צריך לזהות הן לא שאלות חשבונאיות, הן שאלות משפטיות, נניח הפרת סדרי הנשייה.

סיגל יעקבי: אני חושבת שהאיזון שהשגנו בתקנות הוא איזון נכון ויפה גם לפה.

סיגל יעקבי: על כך אני אוסיף שעדיין יש לנו תקופת מעבר די ממושכת של כמה חודשים טובים עד לכניסה לתוקף, לא של התקנות אלא של ההסדר על פי התקנות של הקמת המאגרים.

יעקב אשר: ששם נתנו לכם סמכות לתקופה הזו.

סיגל יעקבי: הדין נותן לנו סמכות.

סיגל יעקבי: זה בעצם דיפולט של המצב הקיים.

סיגל יעקבי: דיברתי גם עם נשיאת הלשכה על כך.

סיגל יעקבי: אנחנו לא מונעים גם מרואי חשבון שיש להם את הניסיון הרלוונטי, ניסיון בשיקום חברות, לא עצם זה שהם רואי חשבון בתאגיד.

יעקב אשר: זאת אומרת ששיקול הדעת הזה יותאם.

סיגל יעקבי: יותאם גם לסיטואציה הזו.

סיגל יעקבי: אגב, אם התחזית של אלפי תאגידים שיגיעו לפה תתממש אני חושבת שאנחנו נבוא בריצה לוועדה לשנות הסדרים כאלו ואחרים בתקנות כדי לאפשר התמודדות עם המצב, כי המאגרים שיוקמו מותאמים למציאות הקיימת שבה יש בשנה כ-1,200 בקשות שמתוכן כמה עשרות בודדות הן הליכי הסדר.

סיגל יעקבי: אז תרחיש של אלפים זה גידול של אלפי אחוזים, אני אבוא אליך בבקשה לתקן את החוק.

יעקב אשר: יכול להיות שבעקבות התיקון הזה יהיה תהליך כזה ואם הוא יהיה הוא גם יהיה מבורך לדעתי.

סיגל יעקבי: הוא יהיה מבורך.

יעקב אשר: בסדר, אני מקבל את הדברים שנאמרו.

יעקב אשר: אני רק רוצה לומר דבר אחד שכן מטריד אותי, דיברנו על זה גם אז בתיקון – אנחנו מדברים פה על פלח שחלק גדול ממנו הוא תאגידים קטנים ובינוניים או יחידים, איך נמנע מצב שלא יעניין בעלי ניסיון בתהליכים כאלה אותם תיקים קטנים?

שי מילוא: אני אומר לך בתור מי שמגיע מהגילדה - - -

יעקב אשר: אם יש כאלה שהם קטנים אז אין להם ניסיון כל כך.

שי מילוא: הרשימות של הכנ"ר מוסדרות.

יעקב אשר: אני כרגע בשיח עם הממשלה.

יעקב אשר: כל אחד יכול לסרב ולהגיד: אני לא נוגע בזה?

סיגל יעקבי: לא.

סיגל יעקבי: א', הסדרנו גם בתקנות את הנושא של סירוב לקבל תיקים כעילה שמצדיקה בהתקיים נסיבות מסוימות גריעה מהמאגר בכלל.

יעקב אשר: או לדחוף אותם בתור או גריעה מהמאגר.

סיגל יעקבי: אם אתה תתחיל להיות בררן בבחירת התיקים - - -

יעקב אשר: אני הייתי עושה שמי שבררן מחכה חמישה תורות לדברים שהוא לא בררן בהם.

גור בליי: יש פה כללים לגבי הסירוב, מי שמסרב כמה וכמה פעמים.

סיגל יעקובי: יש התייחסות לזה אבל אני לא חושבת שמלכתחילה יש סיכון לזה.

יעקב אשר: עו"ד אלעד עפארי, בקצרה.

גור בליי: קיבלתי גם מאלעד את ההערה הספציפית הזו.

גור בליי: עסקנו בכל מיני היבטים בהוספת תפקידים למנהל הסדר ואחד הדברים בטענה של אלעד היה שהתאגיד צריך להודיע על כל שינוי מהותי בתוכנית ההפעלה או על חריגה ממנה למנהל ההסדר, וזה, אומר אלעד, ברוח הדברים האחרים.

גור בליי: אבל מה שאלעד אומר זה שהתוספת שמנהל ההסדר יבחן באופן שוטף את פעילות התאגיד בהתאם לתוכנית ההפעלה ויודיע לבית המשפט על כל שינוי או חריגה מהותיים ביישומה זה שינוי מהותי מול כל הדברים האחרים, כי בכל הדברים האחרים התאגיד בא אליו, הוא יושב בדירקטוריון, הוא יכול לקבל מידע, התאגיד מחויב להתריע בפניו על כל מיני דברים, ואלעד אומר שזה, הדבר הקטן כביכול הזה, הוא שינוי דרמטי כי הוא חייב לפי זה באופן אקטיבי כל הזמן לבחון באופן שוטף את הפעילות.

גור בליי: אלעד שואל האם ראוי להוסיף את הדבר הזה או שצריך להסתפק בכל התוספות האחרות שמחזקות את מנהל ההסדר בלי לשנות את המהות שלו.

אורי וולרשטיין: אני חושב שהשינוי הזה הוא שינוי רצוי כי בסופו של דבר הבקרה על תוכנית ההפעלה היא קריטית בשביל הנושים.

אורי וולרשטיין: אנחנו לא יכולים לסמוך רק על זה שהתאגיד - - -

יעקב אשר: זה קיים, למה אנחנו צריכים לדבר על זה?

גור בליי: הוא מעלה ספק האם התוספת הזו היא טובה.

לשנות את הנוסח: אני מזכיר פה שאין בינתיים מקור שמשלם את שכר מנהל ההסדר ולהטיל עליו אחריות כזו – כי לפי הסעיף הזה אם החברה דיווחה לא כמו שצריך אבל הוא לא בדק בפועל מה קורה עם ההסכם הזה הוא מחויב פה, ולא זו הכוונה.

לשנות את הנוסח: הכוונה היא להעמיד אותו ברמת פיקוח, בדיוק כמו דירקטור, שהחברה מדווחת לו ובהתאם לדיווחים הוא צריך לפעול.

לשנות את הנוסח: נדמה לי שפה המטוטלת זזה והפכתם את מנהל ההסדר בפועל לנאמן.

גור בליי: אפשר ברוח מה שאלעד מציע לבטל את סעיף קטן 319יג(ג), להכניס את זה ל-יד(א)(3) ולהגיד שהתאגיד יודיע באופן שוטף על ביצוע תוכנית ההפעלה, שינוי מהותי, ולהכניס לפה גם שעל כל שינוי מהותי כזה מנהל ההסדר יודיע לבית משפט.

גור בליי: זאת אומרת יטיל את הנטל לא לדווח רק על המהותי אלא גם על הדיווח השוטף, פשוט הכול ינוסח כחלק מחובת הדיווח שב-יד(א)(3).

אורי וולרשטיין: מקובל.

גור בליי: אז אנחנו נקפל את 319(ג) ל-319יד(3) ונטיל את החובה על התאגיד.

יעקב אשר: מקובל עליכם?

אורי וולרשטיין: מקובל.

יניב אזרן: אנחנו חושבים שלא.

יניב אזרן: אנחנו חושבים שכן צריכה להיות חובת פיקוח של בעל תפקיד, של גורם ניטרלי שמסתכל ומפקח, שבודק את זה.

יניב אזרן: צריך לבדוק את זה.

יניב אזרן: הוא לא מען להמצאת דואר, הוא שולח לו את זה וזה הכול, מישהו צריך לבקר את זה.

יעקב אשר: כשאתה כותב שמישהו צריך לקבל את זה ואת זה ואת זה, זה אומר.

יעקב אשר: הוא לא מקבל את זה בגלל שהוא צריך לתת לו תשומת לב ושולחים לו ניירות.

יניב אזרן: זה בדיוק מה שאומר סעיף (ג), "מנהל ההסדר יבחן באופן שוטף".

יניב אזרן: זה בדיוק.

יניב אזרן: אם הוא רק מען להמצאת דואר זה בסדר אבל זה לא אומר שזה עושה את העבודה.

שי מילוא: אני חושב שמה שהוועדה הציעה יותר מאוזן כי אי אפשר לשים את מנהל ההסדר בדירקטוריון או בהנהלה.

שי מילוא: הוא לא יושב שם.

יעקב אשר: אני מסכים.

יעקב אשר: המילה "יבחן" היא - - -

שי מילוא: שכל שעה הוא יתקשר.

יניב אזרן: זה לא.

יניב אזרן: הוא כן ישתתף בו.

שי מילוא: ישתתף כן, אבל זה לא שאתה אומר שאני כל הזמן צריך לעשות פעולה אקטיבית.

יניב אזרן: הוא לא צריך לעשות, הוא יבחן את הפעילות.

יניב אזרן: אז מה המשמעות, שי, שאתה מקבל את תוכנית ההפעלה?

יעקב אשר: גור, מה אנחנו מסכמים?

גור בליי: אני כן חושב שנעשה את התיקון הזה.

גור בליי: התאגיד צריך לדווח למנהל ההסדר גם באופן שוטף וגם על כל דבר מהותי ועל כל דבר מהותי חובתו של מנהל ההסדר גם לדווח לבית משפט.

גור בליי: אז קודם כל, אם הוא לא מקבל את הדיווחים השוטפים זה ירים לו תמרור.

גור בליי: הוא גם יודע שחובתו להתריע על דברים מהותיים אז אם הוא לא יקבל והוא לא יידע שקורה כזה דבר – אז הוא גם יידע שקורה משהו לא בסדר.

יניב אזרן: אבל זה לא לקרוא לילד בשמו.

יעקב אשר: הוא רוצה לקרוא לילד בשמו ולהגיד "יבחן".

יניב אזרן: זו המשמעות של מה שאתה מבקש.

שי מילוא: לא, אתה מטיל עליו אחריות לא פרופורציונלית.

יעקב אשר: לקחת את ה"יבחן" הזה צעד אחד שהוא בכל מקרה אמור לעשות אותו.

שי מילוא: נכון, זה להפוך אותו לנאמן.

יניב אזרן: זה לקרוא לילד בשמו.

יעקב אשר: על חשבון ילד אחר.

יניב אזרן: לא, זה לא על חשבון ילד אחר.

יעקב אשר: זה כן.

יעקב אשר: חברים, חכמת השולחן נסגרה כרגע.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: זה לגבי תאגידים.

גור בליי: לפני שנעבור לשינויים שנעשו בעקבות הדיון בוועדה ביחידים אולי זה המקום להתייחס להערה של ענת פילצר סומך ופרופ' דוד האן לגבי 288 כי זה עוד נוגע לתאגידים.

גור בליי: 288 זה אחריות דירקטור או מנהל כללי שלא פעלו לצמצום היקף חדלות הפירעון.

גור בליי: הם ביקשו שלפחות בהוראת השעה הזו, כשאתה בוחן האם היה עליו לדעת שהתאגיד בחדלות פירעון ולא נקט אמצעים סבירים לצמצום היקפה מבחן חדלות הפירעון לא יהיה מבחן של החוק, שהוא מבחן חלופי, או תזרימי או מאזני, אלא מבחן מצטבר, שזה יהיה חדלות פירעון גם תזרימית וגם מאזנית.

גור בליי: לפני שנשמע את התייחסות הממשלה אני חייב להגיד שבכל מקרה לדעתי אם אתה נכנס לעיכוב הליכים כזה אתה ממילא נכנס להגנה של 288(ב)(2) של ניהול משא ומתן עם נושה התאגיד כדי להגיע עמם להסדר חוב.

גור בליי: אז לכאורה ברגע שפנית ונכנסת לדבר הזה עשית את שלך ואתה מוגן.

סיגל יעקבי: אני לא בטוחה שכשהם דיברו על התחולה של 288 הם דיברו בהכרח אגב ההסדר שמוצע כאן אלא כתיקון כללי, אבל כשציטטו אותי שכחו לצטט את החלק שאומר שלטעמי לא צריך לגרוע גם אגב משבר הקורונה את תחולת הוראת סעיף 288 מכמה טעמים, שהעיקרי בהם הוא שגם במדינות שבהן שינו את הסעיף אלה מדינות שאין בהן את safe harbor שיש בחוק שלנו.

סיגל יעקבי: וכמו שאתה אומר בצדק, גם פניה להליך הזה נחשבת מנמלי המגן שעומדים לזכות הדירקטורים.

סיגל יעקבי: מעבר לזה, אני חושבת שכשבתי המשפט יידרשו ליישום האירוע הזה – זה מותיר כמובן מרחב של אי ודאות, הוא לא זה שאמור לספק לדירקטורים את הביטחון להמשיך לפעול – בתקופת הקורונה הם יביאו בחשבון את הנסיבות.

סיגל יעקבי: גם כשמפרשים "ידע או היה עליו לדעת" אז ברור שיש יישום שונה למבחן המאזני ולמבחן התזרימי כי הציפייה ממך לדעת בכל רגע נתון אולי נוטה יותר למבחן התזרימי ולא למבחן המאזני.

סיגל יעקבי: בכל מקרה, כמו שאמרת, גור, התשובה המרכזית היא שההליך הזה שהתיקון הזה נוגע בו הוא בהחלט אחד מהמגנים שיש לנושא.

יעקב אשר: במילים אחרות את אומרת שלתקן זה מיותר.

סיגל יעקבי: שאין צורך לגעת.

סיגל יעקבי: זה ברור שהתיקון הזה ייחשב גם הוא כמשא ומתן עם הנושים או נקיטה בהליכי חדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: אז ההצהרה הזו מספקת לפרוטוקול?

יעקב אשר: זו לא הצהרה.

גור בליי: זו הפרשנות, זו הפרשנות הסבירה של הסעיף.

גור בליי: אנחנו עוברים לכמה נקודות שנעשו בעקבות הדיון הוועדה על עיכוב הליכים של יחידים.

גור בליי: הנקודה המרכזית שתכף נדבר עליה היא נושא שכר מנהל ההסדר.

גור בליי: לגבי הגשת בקשה של יחידים, דובר לעשות את ההבחנה בין יחיד שמנהל עסק ויחיד שלא מנהל עסק בסעיף 319יז: שוב אני אומר לפרוטוקול את מה שהובהר קודם, שברור שרמת הספציפיקציה או הכלליות של תוכנית ההפעלה נגזרת מסוג העסק.

גור בליי: הקוסמטיקאית שדיברת עליה לא צריכה לעשות פה תוכנית מאוד-מאוד רחבה.

תומר רבינוביץ: האם לא מספיק פירוט "האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת העסק" כדי שלא תבוא פתאום דרישה משופט כזה או אחר או ממנהל הסדר שיגיד: אני רוצה פה תוכנית הפעלה ומשהו קצת יותר מורכב?

שי מילוא: מה זה "מתווה"?

תומר רבינוביץ: כתוב "האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת העסק" אז היא אומרת: יש לי שכירות, יש לי עובד, הנה, יש לי כסף לזה, מספיק.

שלום לרנר: זה לא רק ההוצאות, זה איך הוא חושב לשקם את החברה.

תומר רבינוביץ: העניין הוא שזה יכול להיות פתח להתעמרות עכשיו.

תומר רבינוביץ: השאלה אם כל שופט או כל בעל תפקיד שימונה יבין את זה כך.

יעקב אשר: הוא יבין את זה.

יעקב אשר: אם הוא לא יבין, מה אני יכול לעשות?

תומר רבינוביץ: לא לבקש תוכנית הפעלה ואז יש הבחנה ברורה.

תומר רבינוביץ: היא צריכה לפרט את האמצעים הדרושים ואת ההוצאות השוטפות.

גור בליי: יש פה הצעה של מיכל לכתוב "בהתאם למאפייני העסק".

אורי וולרשטיין: גם עסק קטן צריך לדעת להפעיל כדי שבאמת היכולת של ההכנסות וההוצאות ישרתו את התקופה וזה לא מספיק רק להצביע על מקורות.

יעקב אשר: אם מישהו ייפול על שופט שלא מבין את זה – "אכל אותה".

יעקב אשר: מה אני אעשה?

יעקב אשר: הלאה.

אברהם קמינסקי: אם לא יתקנו קריטריונים לתוכנית הפעלה אתם מכניסים חברות פנימה ואתן לא תוציאו אותן חיות.

אברהם קמינסקי: אם לא יהיו קריטריונים מסודרים איך אתה בונה תוכנית הפעלה שמדברת על הון חוזר גם, אין לכם יכולת לבקר אותם אחר כך.

אברהם קמינסקי: זה garbage in, garbage out.

אברהם קמינסקי: אתם רוצים בסופו של דבר שאנשים יבנו תוכנית הפעלה מסודרת כדי שישקמו את עצמם אז תבנו קריטריונים מסודרים לתוכנית הפעלה.

אברהם קמינסקי: זה פשוט.

יעקב אשר: אבל אתה לא יכול בגלל שיש לך חברות שונות שצריכות קריטריונים שונים.

אברהם קמינסקי: לא, זה אותו דבר.

אברהם קמינסקי: קריטריונים זה קריטריונים כלכליים פשוטים.

אברהם קמינסקי: זה לא ייתן לך גם את היכולת אחרי זה לעקוב אחריהם.

אברהם קמינסקי: לא תעקבו – לא תוציאו אותם אחרי זה להבראה.

אברהם קמינסקי: הון חוזר נורמטיבי, זה לא משנה אם זה עסק קטן או עסק גדול.

קריאה: מה זה "הון חוזר נורמטיבי"?

קריאה: בעל חנות פלאפל יודע מה זה הון חוזר נורמטיבי?

יעקב אשר: לא השתכנעתי.

יעקב אשר: אני מסכים.

תומר רבינוביץ: אבל מה לגבי יחיד, בטח לגבי עוסק זעיר נניח?

תומר רבינוביץ: האם באמת יש צורך בתוכנית הפעלה?

תומר רבינוביץ: זו מילה גדולה שאני חושב שהפרשנות שלה בעייתית.

גור בליי: אז אפשר לכתוב "תוכנית הפעלה בהתאם למאפייני העסק"?

גור בליי: זה נדרש?

סיגל יעקובי: כן.

גור בליי: אז אנחנו נוסיף "בהתאם למאפייני העסק".

תומר רבינוביץ: אני רוצה לומר עוד הערה לסעיף (ג), הדרישה לטופס לפי סעיף 104(ב).

תומר רבינוביץ: מדובר על טופס מאוד-מאוד מורכב, של 17 עמודים, עם הרבה מאוד נספחים שנדרשים.

תומר רבינוביץ: יש טופס אחר הרבה יותר פשוט בהוצאה לפועל, טופס שאלון חייב, הבאתי אותו.

תומר רבינוביץ: טופס קצר יחסית, חצי מההיקף, הרבה יותר קל למלא אותו, לא צריך עורך דין כדי למלא אותו.

תומר רבינוביץ: מכיוון שממילא אמרנו קודם שאם ההליך עובר הסבה להליך חדלות פירעון צריך להגיש את הטופס לפי 104, אז אולי באמת בשלב הזה אפשר לוותר על הטופס של 104?

אוסאמה סעדי: אני גם חושב שצריך לפשט פה מבחינת טפסים.

יעקב אשר: הנושא הזה עלה בזמנו.

יעקב אשר: המטרה שלנו לקצר, להנגיש, לעשות את זה בצורה הכי טובה.

יעקב אשר: השאלה אם יש עוד מה לעשות בעניין הטופסולוגיה הזו, לקצר אותה או לתת מדרגות דיפרנציאליות על מה כן ועל מה לא.

סיגל יעקבי: בשאלון הזה אנחנו לא שואלים את החייב מה הצבע האהוב עליך ואיזה פרי אתה אוהב לאכול.

סיגל יעקבי: השאלות ששואלים שם זה שאלות שנועדו לתת לממונה, לבעל התפקיד ולבית משפט בהליך חדלות פירעון, ובמקרה הזה לנושים, תמונה מלאה על המצב הכלכלי כדי שיחליטו האם הם הולכים להסדר.

סיגל יעקבי: כדי שאני אחליט אם אני הולכת אתך להסדר, אם אני מוותרת לך על חוב, אני צריכה לדעת מה אני אקבל בהליך האלטרנטיבי של חדלות פירעון.

סיגל יעקבי: הטופס הזה נותן תמונה מלאה.

יעקב אשר: לא צריך את הטופס הזה.

אוסאמה סעדי: השאלון שיש לא מספיק?

תומר רבינוביץ: הוא מספיק בהוצאה לפועל, למה הוא לא יכול להספיק פה?

סיגל יעקובי: זה לא הליך של חדלות פירעון בהוצאה לפועל.

תומר רבינוביץ: לא חדלות פירעון, טופס שאלון שלפיו נקבע צו תשלומים בהוצאה לפועל.

יעקב אשר: אבל אנחנו עוסקים עכשיו בחדלות פירעון עם חוק שאנחנו מורידים אותו לתקופה מסוימת לנושא מסוים, אתה לא יכול לעבור עכשיו למשהו אחר.

תומר רבינוביץ: צריך להבין גם שכשאני מנהל היום משא ומתן עם בנק בלי ההליך הזה מבקשים ממני מעט מאוד מסמכים.

תומר רבינוביץ: בסך הכול אני מרים טלפון ואומרים לי: תעביר דפי חשבון בנק, תעביר נסח טאבו - - -

יעקב אשר: אם אתה מצליח לעשות את זה במקרה רגיל זה מצוין, פה אתה נכנס להליך, זה הליך שבו אנחנו פוטרים אותו כרגע מכול הבעיות שיכלו ליפול עליו אם לא היה את ההליך הזה, אבל אנחנו עדיין רוצים שהתהליך יהיה ברור ושקוף לכולם.

תומר רבינוביץ: נכון, אבל השאלה היא האם אני צריך טופס ממיסוי מקרקעין, מרשם המשכונות וכל מיני טפסים שנושים לא מבקשים אותם בדרך כלל.

תומר רבינוביץ: אני מבין למה בהליך חדלות פירעון צריך תמונה מאוד-מאוד רחבה, אבל בשלב של משא ומתן בהליך קצר לפעמים מספיק דפי חשבון בנק, תלושי שכר.

תומר רבינוביץ: צריך מסמכים אבל לא כמו בהליך חדלות פירעון מלא וממילא אם תהיה חדלות פירעון יוגשו כל המסמכים.

יעקב אשר: השאלה היא האם אפשר לתת בשלב הראשוני של המשא ומתן - - -

שי מילוא: הרצון הוא להגיע להסדר.

שי מילוא: יש חלופה של הליך של פשיטת רגל מהותי יותר שאני, כמנהל הסדר, צריך לשכנע – לא מדובר בבנק אחד בנושה, בדרך כלל בכל תיק יש לך כמות די נכבדת של נושים ששואלים אותך שאלות מאוד פשוטות: שאלת כמה בת/בן הזוג מרוויח?

שי מילוא: בדקת אם יש לו נכסים?

שי מילוא: זה מה שיש לו? אתה השתכנעת?

שי מילוא: ככל שמנהל ההסדר יקבל איזה צעטלה קטן ויוכל להגיד: זה מה שנתנו לי – לא יהיה לך הסדר.

תומר רבינוביץ: צריך להבין שלהשיג את כל המסמכים האלה ולמלא את הטפסים זה חסם מאוד-מאוד משמעותי.

תומר רבינוביץ: יש אצלנו במשרד לקוחה שהיא עורכת דין בעצמה והיא כבר חודשים מסתבכת עם להביא את כל הניירות הזו.

תומר רבינוביץ: אנשים נופלים ולא ניגשים להליך בגלל הטופסולוגיה.

גור בליי: דיברנו על זה יותר מוקדם.

גור בליי: מצד אחד, בגלל שאתה מציע לבית משפט וזה לא טופס מקוון, יכול להיות שכעניין פרקטי אתה תוכל להגיש את זה בצורה יותר פשוטה וזה לא יחסום אותך, אם כי צריך לקחת בחשבון שיש עכשיו את תקנה 33 לתקנות סד"א, יכול להיות שהמזכירות תעשה לך בעיות עם זה כי היא תגיד לך שאין את כל המסגרת.

תומר רבינוביץ: אני חושב שבשינויים קטנים, בלהמציא טופס קצת קצר יותר או לאמץ את הטופס של ההוצאה לפועל, אפשר יהיה לפתוח פה פתח להרבה מאוד אנשים שהטופס הקיים יהיה חסם מאוד משמעותי עבורם.

שלום לרנר: אבל הם יצטרכו להביא את כל הטפסים שבועיים אחרי זה.

תומר רבינוביץ: אז יצטרכו להביא שבועיים אחרי זה, אבל הם כבר בפנים, הם כבר בתוך זה, הם כבר מבינים שיש היתכנות.

תומר רבינוביץ: וזה גם יצמצם עלויות משפטיות של עורכי הדין.

שי מילוא: אני חושב שמה שיקרה בפועל הוא שבמקום לעשות את ההסדר אנחנו נשרוף את שלושת החודשים.

תומר רבינוביץ: על סמך מה אתה אומר את זה?

תומר רבינוביץ: זה לא נכון.

שי מילוא: על מציאות של 24 שנים.

חגי תם: גור, מגובה חוב מסוים הנושים או הבנקים עושים חקירות מקיפות.

חגי תם: אתה לא נופל עליהם יום אחד.

חגי תם: הם מכירים את החייבים שלהם ישר והפוך.

חגי תם: בלחיצת כפתור היום, כשהוא מוציא חוקר לבדוק לי על החייב, הוא יודע, לא המסמך שאני אגיש לו ב-730 או רשם המשכונות זה מה שהוא יידע.

חגי תם: אנחנו מנהלים הסדרים עם בנקים.

חגי תם: אם אני מגיש לו רק מסמך או שניים הוא אומר לי: תגיש לי את רשימת התיקים אפילו בהוצל"פ – נגמר הסיפור, לא מעניין אותו – ותן לי את ההצעה על השולחן מזומן תוך 7 ימים.

גור בליי: אתם רוצים לא לחייב פה את הפרטים?

גור בליי: שנכתוב "פרטים כאמור בסעיף 104 אלא אם כן הממונה קבע אחרת"?

תומר רבינוביץ: או לפחות בחובות של עד 150,000, אפילו זה.

גור בליי: לא בתיק ספציפי, כהנחיה כללית.

סיגל יעקובי: זה ברור, לא בתיק ספציפי.

סיגל יעקובי: כשאתה נותן לי סמכות אני תמיד מוכנה לקבל.

סיגל יעקובי: בסופו של דבר, הטופס הזה הוא טופס כפי שקבע הממונה לכן באופן מובנה יש סמכות לשנות אותו ולפטור.

סיגל יעקובי: אני אומרת את זה בזהירות כי אני תמיד מוכנה לשמוע ולשקול והכוונה היא לא להכביד, הכוונה היא בדיוק לעשות את התהליך קשה בהתחלה כדי שהוא יהיה קל בהמשך ויאפשר להגיע להסדר.

יעקב אשר: אני מקבל את זה.

יעקב אשר: הלאה.

אז נשאר: עכשיו אנחנו עוברים ל-319יח(א).

אז נשאר: הוועדה ביקשה בישיבה הקודמת בגלל המעבר לבית משפט שעדיין יישמר אותו מנגנון בסיסי של עיכוב הליכים אוטומטי.

מיכל אלבז: יש לנו הערה לסעיף הקודם.

מיכל אלבז: העתק לממונה זה כמובן דבר נחוץ, זה צריך להיות שהיחיד יגיש את ההעתק כשהוא מגיש את הבקשה ולא אחרי שהתקבלה כבר החלטה, וזה צריך להיות שהיחיד מגיש ולא מנהל ההסדר.

גור בליי: היחיד ימציא העתק של הבקשה לממונה?

מיכל אלבז: כן, בעת הגשת הבקשה.

גור בליי: זה מעמיס עליו אבל עוד?

אורי וולרשטיין: לא.

אורי וולרשטיין: א', את ההעתק הוא מגיש אלינו בצורה מקוונת אז זה לא מעמיס.

אורי וולרשטיין: דבר שני, יכול להיות שבית משפט לא ימנה באותו רגע מנהל הסדר, אנחנו כבר צריכים לדעת שנפתח הליך באותו רגע.

גור בליי: אז זו לא ההחלטה, זה "היחיד ימציא העתק מהבקשה לממונה ולמי שיורה בית המשפט בתנאים שיורה"?

אורי וולרשטיין: נכון.

גור בליי: עוד הצעה אחת בכל זאת בנושא הטפסים, אולי לפחות לאפשר לבית המשפט שפיל בדבר הזה ולהוסיף: "יצרף לבקשה דוח ופרטים כאמור בסעיף 104(ב) אלא אם כן בית המשפט הורה אחרת"?

גור בליי: או משהו בסגנון הזה?

יעקב אשר: לא.

אורי וולרשטיין: לא.

אורי וולרשטיין: הדוח עצמו מוגש כטופס.

אורי וולרשטיין: אם החייב לא מילא איזושהי רובריקה שם ובית משפט - - -

ניצן רוזנברג: כאן עדיין מנהל ההסדר ימציא את ההעתק כפי שיורה בית המשפט.

יעקב אשר: חברים, צריך להסתכל על התמונה הכוללת.

יעקב אשר: לפעמים אתה מטיל על מישהו שיכול היה להסתדר רגולציה והורג אותו עם עוד מסמך ועוד מסמך.

יעקב אשר: פה אנחנו מדברים על מישהו שבלי המאמץ הקטן הזה, הרגולציה הזו, הוא הולך לגיליוטינה.

יעקב אשר: איזה אינסנטיב עוד צריך בשביל זה?

יעקב אשר: אז הוא יטרח עוד קצת ויביא את כל המסמכים שצריך ושלום.

גור בליי: רק הערה אחת כדי שלא יהיה פה הסדר שלילי.

גור בליי: אם הוספנו שתוכנית ההפעלה היא בהתאם למאפייני העסק אז אנחנו גם נוסיף בתוכנית ההפעלה של תאגידים בהתאם למאפייני התאגיד.

גור בליי: זו פשיטא אבל שתהיה סימטריה בעניין.

יניב אזרן: "מנהל ההסדר ימציא העתק מבקשת היחיד וההחלטה בה לממונה ולמי שיורה בית המשפט".

יניב אזרן: זה צריך להיות "גם לנושיו המהותיים של היחיד".

יניב אזרן: צריך להמציא את הבקשה גם לנושיו המהותיים של היחיד.

אורי וולרשטיין: בית משפט יורה, אני לא חושב שצריך להיכנס בשלב הזה להבחנה בין נושים מהותיים ללא מהותיים.

אורי וולרשטיין: בסך הכול הגיש בקשה לבית משפט, חזקה על בית המשפט שיקבע.

יניב אזרן: אבל שחקנים מרכזיים זה הנושים, למה לא להמציא את הבקשה?

יעקב אשר: כן, אבל מי מהותיים ומי לא?

יניב אזרן: אז שימציא את זה לכל נושיו, לפי הרשימה שתהיה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: זה התפקיד של בית משפט.

גור בליי: ב-319יח דובר בישיבה הקודמת שלמרות המעבר לבית משפט ברירת המחדל היא עיכוב הליכים בלי דיון עם הנושים אלא אוטומטי, אלא אם כן יש מצבים שבהם הנושים רוצים להיכנס להליך או כמובן יש להם אופציה לבטל.

גור בליי: בהתאם לזה לקחנו את סעיף התאגידים עם השינויים וההתאמות.

גור בליי: אנחנו צריכים לשנות בהתאמה לכך שזה ירד קודם.

ניצן רוזנברג: אבל כאן אין לך את דוח 2019.

גור בליי: כן, פה אין לי את דוח 2019.

קריאה: למה?

קריאה: הורדנו את דוח 2019 מכאן?

גור בליי: אין דוחות בהקשר הזה כי פה עשינו את השינוי קודם והורדנו את הפרמטר הזה.

גור בליי: אז אני מוריד את זה לגמרי לגבי יחידים.

יעקב אשר: תוריד.

שלום לרנר: דווקא לקטנים שאין דוח מסודר עדיף להשאיר את זה בצורה כללית ביכולתו הכלכלית כי שמענו שלמעלה מ-50% לא הגישו ודווקא היחיד שמנהל עסק ביניהם.

גור בליי: אתם מתנגדים להשאיר את זה?

אורי וולרשטיין: לא, אפשר להשאיר את זה.

אורי וולרשטיין: "בהתחשב בין היתר" זה בסדר.

ניצן רוזנברג: אבל בכול, לא רק ביכולתו הכלכלית, בכול מה שכתוב פה.

מיכל אלבז: אנחנו חושבים שזה לא מתאים גם פה כמו שזה לא התאים לדעתנו בתאגידים, הקשירה לקורונה.

ניצן רוזנברג: אז איך אפשר לעשות את ההקבלה לזה ששם ביקשנו את דוח 2019?

גור בליי: שם הפנינו לדוח 2019, אז בעצם אמרנו לבית משפט: קח את זה בחשבון אבל בלי שהתייחסנו לפרמטר הזה כפרמטר, פה אין לנו את הדוח.

מיכל אלבז: גם פה אין דוחות.

מיכל אלבז: אנחנו לא יכולים להמציא דוחות היכן שהם לא קיימים.

מיכל אלבז: אין לי פתרון.

מיכל אלבז: הטופס לפי 104 לדעתי מתייחס שנתיים אחורה וזו תקופה.

אורי וולרשטיין: אבל טופס 104 לא מלמד על פעילות עסקית.

אורי וולרשטיין: פה, אם מישהו רוצה להוכיח לבית משפט שיש תוחלת עסקית בלתת לו עיכוב הליכים כדי שהוא יפעיל את עסקו בתקופה הזו, צריך איזושהי אמירה כללית.

גור בליי: לדעתי שווה להשאיר את זה.

גור בליי: פה אין לך את דוח 2019, שזה המקבילה שם.

לירון נעים: אנחנו מבקשים להתחשב במידע שאין לנו.

לירון נעים: אם אין לנו דוחות 2019 ואולי אין לנו דרך לבדוק את מצבו לפני, אז במה נתחשב?

יעקב אשר: התרשמות אולי?

סיגל יעקבי: אני אזכיר שהתיקון הזה נכנס כדי לייצר איזושהי זיקה למשבר הקורונה למרות שאנחנו אומרים בצורה מפורשת שאנחנו לא רוצים להגביל את זה דווקא לחייבי קורונה.

סיגל יעקבי: אם יבוא חייב אחר, יראה שיש לו תוחלת והוא יכול להציע הסדר ולהסדר הזה יש היתכנות, הדלתות פתוחות לרווחה.

סיגל יעקבי: לכן פה זה איזשהו אילוץ שעכשיו אנחנו מתפלפלים בו שכל תכליתו הייתה לייצר איזו זיקה רעיונית למשבר ואין לו באמת תכלית אמיתית.

יעקב אשר: אז בואו נוריד את זה, בשביל מה?

יעקב אשר: נפשט.

גור בליי: פשוט אנחנו כן עושים את זה במידה מסוימת בתאגידים.

סיגל יעקבי: נכון.

סיגל יעקבי: אבל גם שם נתת את זה "בין היתר" ו"בהתחשב" וכו'.

גור בליי: אז אני מוריד את זה.

גור בליי: מה שהיה (ג) קודם על העיון יורד כי אנחנו נמצאים בבית משפט והוא יקבע את סדרי העיון לא בהתאם למנגנונים שחלים על הממונה אלא בהתאם להחלטת בית משפט.

גור בליי: האיזון לדבר הזה הוא שמצד אחד זה נהיה אוטומטי, בעיקרון היחיד מקבל את עיכוב ההליכים אלא אם בית המשפט סבור שצריך לקבל פה את עמדת הנושים, אבל בכל מקרה – לא שינינו את זה – נתנו לנושים את האופציה ב-319יט להגיש בקשה לביטול עיכוב ההליכים אם הם חושבים שזה לא מתאים בנסיבות האלה.

מיכל אלבז: השאלה אם בנקודה הזו לא מתאים להסתפק בהודעה על ההחלטה ולא לכלול את מה שאמרנו בסעיף הקודם, שדיברנו על כך שבית המשפט יורה על המצאה לנושים נוספים?

גור בליי: לא, לא הכנסנו את זה בסוף.

מיכל אלבז: הורדנו?

מיכל אלבז: אוקיי.

גור בליי: כתבנו למי שבית משפט יורה.

גור בליי: "ימציא העתק מהבקשה לממונה ולמי שיורה בית המשפט ובתנאים שיורה".

מיכל אלבז: אוקיי.

יעקב אשר: מרב שיבק, הסיוע המשפטי, בבקשה.

מרב שיבק: הסעיף שנכנס עכשיו ועושה את ההקבלה הזו בין התאגידים לבין היחידים יוצר מין מנגנון מסורבל, שגם הוא צריך לראות שמתקיימים התנאים, גם שלא מתקיימים תנאים אחרים וגם הוא לא מצא שאין סיכוי סביר לאישור ההסדר.

מרב שיבק: זה מאוד מסורבל, סוטה בצורה מאוד חדה מההצעה הממשלתית.

מרב שיבק: נכון שעשינו בה שינוי כי עכשיו אנחנו בבית משפט ולא בממונה אבל בכל זאת אני חושבת שהסטייה הזו גדולה מידי, חדה ומידי ומסרבלת.

מרב שיבק: באופן כללי אני רוצה לומר שככל שאנחנו מתרחקים ממנגנון שהוא יותר פשוט ויותר הולך לקראת החייבים שרוצים להיכנס להסדר ויותר מדמה את זה להליך חדלות פירעון מלא, אנחנו מקטינים את האטרקטיביות של ההליך הזה וחבל.

מרב שיבק: בסוף יצא שכרנו בהפסדנו מרוב שאנחנו מדייקים דקדוקים, תנאים כאלו ותנאים אחרים.

מרב שיבק: בסוף אנחנו לא נהפוך את זה למשהו ממשי.

מרב שיבק: אני ביחידים, אגב, לא חושבת כמו חבריי לגבי תאגידים, שיהיה פה נחיל.

מרב שיבק: אני לא מדברת דווקא על כוחות הסיוע אלא באופן כללי.

מרב שיבק: נראה לי שזה פשוט יפספס את המטרה.

מרב שיבק: חבל.

מרב שיבק: אדוני, ישבנו פה על תיקון חוק ההוצאה לפועל ממש לא מזמן, רצינו לעשות הסדרי קורונה ועשינו הסדר מיוחד.

מרב שיבק: אם אדוני היושב-ראש זוכר, אמרתי שההסדר המיוחד הוא לא מספיק אטרקטיבי והתשלומים שנגזרים ממנו גבוהים מידי, ולצערי אנחנו רואים היום שלא משתמשים בדבר הזה.

מרב שיבק: הוא בא להקל אבל לא משתמשים בו ואנחנו עסוקים בלשווק את זה.

מרב שיבק: גם רשות האכיפה והגבייה עסוקה בלשווק את זה כמשהו אטרקטיבי.

מרב שיבק: מאוד הייתי רוצה שנעשה פה משהו שהכוונות טובות ושהוא באמת יהיה מעשי, אפקטיבי ומועיל לחייבים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: דעתכם?

מיכל אלבז: כשהגענו לוועדה עם הצעת החוק הממשלתית לא היו קריטריונים ברורים בהליכים של יחידים לגבי עיכוב ההליכים ועקב המעבר לבית משפט התאפשר להוסיף כאן שיקולים נוספים.

מיכל אלבז: אם הייתה הצעה קונקרטית לגבי משהו שניתן לוותר אני מניחה שאפשר היה לדבר עליה.

סיגל יעקבי: אם אנחנו מדברים על שכיר נניח שנקלע למצב של חובות ורוצה להציע הסדר לנושים שלו, אולי הוא יביא את הכסף מבני משפחה, אולי הוא יוותר על חלק מההכנסה שלו, הרי פה לא צריך משהו כדי שבית המשפט ישתכנע שיש היתכנות להסדר כי יש היתכנות בכל סיטואציה שבה אתה מציע משהו על חשבון החוב לנושים.

סיגל יעקבי: לעומת זאת, כשמדובר בשכיר, הסיכון שיגרם נזק לנושים כי תעמיק את החובות הוא סיכון נמוך.

סיגל יעקבי: בסיטואציה שאתה מנהל עסק ובה צריך לבחון את ההתנהלות הכלכלית אני חושבת שזה מעביר אותנו לעולם שהוא מאוד דומה לעולם של התאגידים ואז היישום של הסעיף הזה לגבי חייבים כאלה גם מצדיק את הלכאורה מסורבלות יתר שנוצרה פה.

סיגל יעקבי: היא לא מסורבלות, היא בעצם הדרך אמיתית לדעת שאנחנו לא לוקחים את כולם להרפתקה שהיא הליך סרק.

גור בליי: בסופו של דבר גם פה זה ייגזר מסוג החייב.

גור בליי: קודם, כשזה היה אצל הממונה, זה היה סוג של אילוץ שהוא לא בודק את הדברים הרלוונטיים.

גור בליי: הדבר הבא הוא סעיף 319כ, תוצאות ההחלטה על עיכוב הליכים.

גור בליי: עשינו פה כמה התאמות בנושא השינויים שנעשו בתאגידים.

גור בליי: זה בהתאמה לתאגידים לעניין עסק.

גור בליי: לעניין יחיד שלא מנהל עסק, חלים עליו כל - - -

מיכל אלבז: בהתאמה לחוק חדלות פירעון הרגיל.

גור בליי: כן, מימוש נכסים כמו בחדלות פירעון רגיל.

גור בליי: לגבי הקפאת תהליכים, אנחנו גם נזיז את זה.

גור בליי: אי אפשר בזמן עיכוב ההליכים לדון בצו לפתיחת הליכי חדלות פירעון.

גור בליי: במקרה שלו אין הסדר חוב, זה רק צו לפתיחה בהליכי חדלות פירעון, אין שם הסדר חוב אלטרנטיבי.

גור בליי: לגבי העיקולים, ההצעה היא סוג של פשרה בעקבות הדיון שהיה בוועדה.

גור בליי: בתאגידים אמרנו שהעיקולים לא מוסרים אלא אם בית משפט אומר אחרת.

גור בליי: פה ההצעה היא לעשות פשרה: עיקול שהוטל על שכר עבודה של היחיד או על חשבון הבנק שהוא חשבון העו"ש שלו יהיה בטל אלא אם כן הורה אחרת בית המשפט.

גור בליי: "ועיקול אחר שהוטל על נכס מנכסי היחיד לפני תחילת עיכוב ההליכים יבוטל אם הורה על כך בית המשפט".

גור בליי: שם ברירת המחדל היא הפוכה – לא יוסר העיקול אלא אם בית משפט מורה על כך.

גור בליי: התיקון האחרון בסעיף הזה הוא מקריא שתי נקודות אחרונות.

גור בליי: לגבי גיבוש הסדר החוב, הוועדה ביקשה שנשנה קצת את הנוסח של הליך הגיבוש.

גור בליי: אנחנו מציעים לשנות:

יעקב אשר: מצוין.

שי מילוא: מנהל ההסדר נכנס בשלב יותר מאוחר?

גור בליי: לא, הוא מתמנה בהתחלה.

שי מילוא: שיתוף הפעולה מתחיל מיד, או שקודם החייב מתחיל לגבש ואז הוא פונה?

יעקב אשר: זה ביחד.

מיכל אלבז: זה ממש בהתחלה, תוך 7 ימים מנהל ההסדר והיחיד נפגשים.

גור בליי: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף האחרון חוץ מהתשובה שצריכים לתת על סעיף 319כט והוא שכר מנהל ההסדר.

סיגל יעקבי: אני חושבת שאת סעיף הסרת העיקולים אולי צריך לסייג "למעט עיקולים בגין חוב מזונות".

יעקב אשר: אני מסכים.

מיכל אלבז: שהם לא יוסרו באופן אוטומטי.

גור בליי: כלומר על חשבון העו"ש או שכר העבודה?

מיכל אלבז: כן.

גור בליי: למעט עיקול בשל מזונות, כן.

יעקב אשר: תיקון חשוב.

גור בליי: לפני שנדבר על שכר מנהל ההסדר.

יעקב אשר: אתה מפחד לדבר על השכר?

גור בליי: לא, אני משאיר את זה לסוף כדי שלא נשכח דברים אחרים.

יעקב אשר: גור, אני איתך.

גור בליי: אני רוצה לייעל את העניין.

גור בליי: אני רוצה לשמור את הרייטינג.

גור בליי: 319כט, יש תשובה שלכם בעניין?

יעקב אשר: כן, הם חייבים לנו תשובה.

יעקב אשר: תזכירו לאנשים את הנושא.

גור בליי: זה הסעיף שמאפשר לזרום מעיכוב הליכים לחדלות פירעון.

סיגל יעקבי: יש פתרון טכנולוגי שממילא הטופס ימולא בהתאם לטופס בקשת יחיד, הטופס המקוון, אבל לא תושלם הגשת הבקשה.

סיגל יעקבי: אתם תדפיסו אותו והוא יהיה הצרופה לבקשת ההסדר שתוגש לבית המשפט.

סיגל יעקבי: אם חלילה ההסדר לא יעבור ויהיה צורך להגיש את הבקשה הזאת כבקשת חדלות פירעון – תעשו את ה-send.

סיגל יעקבי: כלומר, תוגש הבקשה.

שי מילוא: קודם תמלאו את זה מראש, לא תשלחו, ואם זה מסתדר אז כן, הם יוכלו למלא את זה בשלוף.

תומר רבינוביץ: מה המשמעות אם לדוגמה חסר לי עכשיו הטופס מרשם המקרקעין?

סיגל יעקבי: לא אמור להיות לך חסר הטופס כי סיכמנו שתגיש את זה היטב היטב ביציאה.

תומר רבינוביץ: לא, אמרנו שבבית משפט כשאני מגיש ידנית, אפשר שם.

שי מילוא: לא.

שי מילוא: הרעיון הוא לא שלא תשמיט.

תומר רבינוביץ: אז הפוך, עדיף לא.

סיגל יעקבי: תצטרך להשלים אותו.

תומר רבינוביץ: אם אצטרך להשלים בשלב השני, זה בסדר.

תומר רבינוביץ: אני שואל אם בשלב הראשון אני אוכל להגיש גם - - -

סיגל יעקבי: בשלב הראשון אתה מגיש אותו כ-pdf.

אורי וולרשטיין: אתה מוריד pdf של הדוח.

תומר רבינוביץ: אבל הוא לא נותן לי לפתוח עוד עמודים בדוח, בטופס pdf – כל עוד לא צירפתי את כל הצרופות.

סיגל יעקבי: אני אעזור לך אחרי זה להתגבר על זה.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: הם סגרו את זה ביניהם.

גור בליי: אם כך אני מבין שהסעיף יורד לשיטתכם.

גור בליי: הפתרון הוא פתרון פרקטי.

גור בליי: הסעיף עצמו יורד.

סיגל יעקבי: כן.

תומר רבינוביץ: רגע, מה יורד?

גור בליי: 319כט.

גור בליי: לא צריך אותו?

אורי וולרשטיין: אנחנו לא צריכים אותו.

גור בליי: אתם רוצים להציג?

חגי תם: גור, אתה ב-319כא עכשיו?

חגי תם: אתה נכנס אליו?

גור בליי: כג.

יעקב אשר: יש לך משהו ב-כא?

יעקב אשר: תגיד עכשיו.

חגי תם: הוא סימן את כא, אני רק רוצה להציע פה חלופה שדיברנו עליה והיא לא עלתה.

יעקב אשר: לגבי השכר?

חגי תם: לא.

חגי תם: כתבנו שבית המשפט ימנה את מנהל ההסדר לפי סעיף 326 – אי מתן החלטה על עיכוב הליכים.

חגי תם: רצינו פה ודיברנו על זה לפני כן – הרי היום יש לנו בעצם עוד סמכות של רשם ההוצאה לפועל עד חובות של 150,000 שקלים גם לנהל היתר, לאפשר לבית המשפט עוד חלופה שלא קשורה עכשיו לחוק, למסלול הרגיל שאני בא אליו.

חגי תם: לאפשר גם לבית המשפט להעביר עד 150,000 שקלים לרשם ההוצאה לפועל, גם לפי התיקון הזה, לנהל את ההסדר.

חגי תם: כאשר לא חל עלי האיום שמחר בבוקר אם אני לא מצליח נפתח נגדי צו לפתיחת הליכים – אני יכול לברוח אם הדבר הזה נכשל.

חגי תם: ויש לנו בעצם בלי שכר הטרחה של מנהל ההסדר.

חגי תם: הרווחנו פה באופן פשוט עד 150,000, ייעלנו את כל המנגנון הזה ולא סרבלנו אותו, ועשינו את זה בצורה שכבר היום החוק מאפשר את זה.

חגי תם: אבל רצינו בתיקון הזה לדחוף בסעיף הזה לבית המשפט סמכות גם לאפשר לרשם ההוצאה לפועל לנהל את ההסדר הזה לפי הדבר הזה.

חגי תם: הוא יודע לעשות את זה, הוא עושה את זה ביום-יום, ולחלוטין זה יעשה את זה כל כך מהיר.

גור בליי: זה משהו פרקטי שאתם יכולים?

מיכל אלבז: לא.

מיכל אלבז: בדקנו עם ההוצאה לפועל, זה לא משהו שאפשרי.

חגי תם: אבל זה קיים היום, סעיף 190, אני יכול ללכת למסלול הזה, היום זה מסלול קל.

חגי תם: אתה נכנס לשם, בית המשפט ממנה את רשם ההוצאה לפועל, המסלול הזה ייגמר גם יותר מהר כי הרשם עושה את זה בלוחות זמנים יותר קצרים בחוק עצמו לפי סעיף 190.

גור בליי: הרשם לא ממנה בעצמו נאמן?

מיכל אלבז: כן.

חגי תם: לא, לא.

חגי תם: מה פתאום, הוא מנהל את הכול לבד.

חגי תם: יש לו עובד הוצאה שעושה את הישיבה הראשונית.

תומר רבינוביץ: יש עובדי הוצאה לפועל.

חגי תם: אני אומר לך את זה כמי שעובר את זה ביום יום – מסלול מהיר, קל, נוח, ואנחנו מוצאים את החייבים שלנו עד 150,000 במסלול ירוק היום לפי החוק.

חגי תם: אם אנחנו מאפשרים בתיקון הזה להביא את זה, בית המשפט ישתמש בזה עד 150,000, אפשר לראות את זה אמפירית במספרים, זה ירוץ, אנחנו לא מעמיסים פה על שום דבר.

חגי תם: הלוואי כמו שאורי ציין פה לפני כן, 8% משתמשים היום, שיגבהו היום האחוזים שישתמשו.

חגי תם: זה מסלול טוב.

סיגל יעקבי: חגי, מה אתה מציע?

חגי תם: אמרתי שבית המשפט יכול כבר היום - -

יעקב אשר: מציע לאפשר לבית המשפט.

חגי תם: - - לאפשר לבית המשפט להעביר עד 150,000 לרשם ההוצאה לפועל.

סיגל יעקבי: בגלל שתגיש את זה פרקטית.

חגי תם: לא.

חגי תם: אם אני מגיש לפי 190, אם אני לא מצליח?

חגי תם: יש לפתחי צו לפתיחת הליכים.

שי מילוא: נו, מה לעשות.

חגי תם: אבל פה יש מסלול שמאפשר לי לשלם למנהל ההיתר וגם אני נשאר פה - - -

שי מילוא: אם זה לא יעבור, זה יחזור אליך סיגל.

שי מילוא: בית המשפט העליון, זה יגיע גם כן לכישלון.

חגי תם: זה מסלול ירוק נהדר, גור, זה ירוץ לדעתי בשטח בצורה מטאורית.

תומר רבינוביץ: אפשר גם לפתוח את זה רק כאופציה בחוק.

סיגל יעקבי: אני חייבת להגיד שאני מבינה את הרציונל.

סיגל יעקבי: אבל הייתי יכולה להבין את זה אילו היינו מדברים על שיעורי הצלחה בהוצאה לפועל של 90% מהמקרים.

חגי תם: סיגל, אין לכם אותנו.

חגי תם: אנחנו - - - יכולים ליישם.

יעקב אשר: סלח לי, שמענו אותך.

יעקב אשר: עכשיו בוא נשמע את סיגל.

סיגל יעקבי: יש פה הליך שאומר שבמקום שימונה מנהל הסדר, יהיה הסדר הרשם, נציג רשם, שישמש בתור הגורם שיביא את הצדדים להסדר.

סיגל יעקבי: הייתי יכולה להישמע יותר לטענה הזאת אם היינו מדברים היום על שיעורי הצלחה של 90%, 80%, 70%, אנחנו מדברים על 8% הצלחה.

חגי תם: סיגל, שיתנו את האופציה לבית המשפט שיהיה עוד מסלול.

חגי תם: נקודה נוספת, ברגע שאני גורע מהקופה שמציע ההסדר את שכר מנהל ההסדר, אני גורע מקופת הנושים, להם יש עניין להביא לי, כי זה עובד מדינה שגם כך עושה את זה ביום-יום.

חגי תם: אני מייתר את ההשאה הזו, גם של שכר הטרחה של מנהל ההסדר לטובת ההסדר.

חגי תם: יש פה רציונל כי זה מנגנון שעובד.

חגי תם: מה שסיגל אומרת:

חגי תם: תנו לנו כפרזנטורים שלכם לקחת את החבילה המצוינת הזאת וליישם אותה בשטח.

חגי תם: אני לא מציע את זה ליחיד שלי ככלי, אבל אם יש לי את הכלי הזה היום עד 150,000 – אני רץ עליו.

חגי תם: למה עלי להתחיל עכשיו את כל הצו הזה, ולאיים על - - -

שי מילוא: אני מציע בכלל שכל מנהלי ההסדר יהיה עובדי הכנ"ר, והם יעשו את זה In-House.

יעקב אשר: זה נכון.

שי מילוא: המציאות אומרת, דה-פקטו, דיברנו שאצל הרשם הכול יהיה בזום.

שי מילוא: אולי עוזר הרשם ינהל הסדרים של עדיפויות, ביטול וכולי.

חגי תם: אדוני, אנחנו חיים בשטח.

שי מילוא: אם תתנו לנו זה יעבוד?

שי מילוא: זה יפה, המציאות שונה.

יעקב אשר: אני מציע לכם להיפגש לאחר הוועדה ולהחליף דעות.

יעקב אשר: גור, אתה רוצה לתת לנו רקע על הנושא של השכר?

גור בליי: בנושא של השכר היו כמה דברים שאני חושב שסוכמו בישיבה הקודמת.

גור בליי: בראש ובראשונה אלו תיקונים שעשינו בסעיף קטן (א).

גור בליי: בסעיף קטן (ב) – קודם כל אופציה בסיטואציות מסוימות שלא למנות מנהל הסדר אם אין הכרח בכך, ולקבוע שאם ממנים מנהל להסדר, הוא ימנה ליישום הסדר החוב את אותו מנהל הסדר שליווה במהלך עיכוב ההליכים את החייב.

גור בליי: אלא אם מצא שיש טעמים מיוחדים שירשמו למנות מישהו אחר.

גור בליי: וגם שהסכום הראשוני שמשולם – 2,500, ועכשיו ההצעה היא להעלות את הסכום הזה – שהוא יהיה בעצם מקדמה.

גור בליי: זאת אומרת שאחר כך אם אתה מיישם את ההסדר, הדבר הזה מנוכה ממה שאתה מקבל ביישום ההסדר.

ההצעה היא לכתוב: "(ב) אושר הסדר החוב לפי הוראות סעיפים 319כב(ה) או 324, ובית המשפט סבר כי יש למנות מנהל הסדר ליישום הסדר החוב, ימנה את אותו מנהל הסדר גם ליישום הסדר החוב לפי סעיף 326, אלא אם מצא כי מתקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו למנות מנהל הסדר אחר, ויורה על שכרו לפי אותו סעיף, בניכוי השכר שקיבל לפי סעיף קטן (א)".

ההצעה היא לכתוב: זה מה שהסברתי עד עכשיו.

ההצעה היא לכתוב: בהמשך לשיח ממושך עם נציגי הממשלה בעניין הזה, כדאי שהם יציגו אולי עוד את העניין.

אורי וולרשטיין: שמענו בקשב את ההערות.

אורי וולרשטיין: הערות של לשכת עורכי הדין, הערות של בעלי תפקיד שבסופו של דבר גם אנחנו רוצים שיהיו פה בעלי תפקיד שיעשו עבודה טובה ולא שאם משולם איזשהו שכר הם יגידו או ירגישו אדישים לתוצאה, כיוון שאנחנו גם רוצים לתגמל אותם בצורה ראויה על מה שהם עושים.

אורי וולרשטיין: בצורה ראויה בסביבת תשלומים שבה אנחנו חיים, גם את זה צריך לזכור כיוון שזה לא מצב של לקוח שנכנס לעורך דין.

יעקב אשר: זה לא חלוקת דיבידנדים.

אורי וולרשטיין: בדיוק.

אורי וולרשטיין: זה לא חלוקת דיבידנדים, כולנו מכירים את מגבלות השכר, את התקנות שמונחות על שולחן הוועדה שמדברות על שכר בסיס לנאמן שהוא 4,500 שקלים כשכר רצפה, כשכר מינימלי.

אורי וולרשטיין: לכן בגלל שאנחנו לא מדברים על עבודה ממש מלאה של נאמן, אלא על תקופה יחסית של שלושה חודשים, רצינו להציע לוועדה על התקופה של לפני אישור ההסדר, לדבר במקום על 2,500 שקלים, לדבר על 3,500 שקלים עד כינוס האספות.

אורי וולרשטיין: וככל שמכונסות אספות נושים, כך שבאותו רגע זה כבר כמעט לא תלוי העבודה של מנהל ההסדר, כיוון שזה הצבעות של נושים והוא ממילא יצטרך או להגיש בקשה לבית משפט לאשר הסדר או להודיע לבית משפט שכשלו הניסיונות והוא כבר הגיע למעשה עד תום התקופה – אז להשוות את זה לאותו שכר בסיס שיצאנו בטיוטת התקנות לסכום של 4,500 שקלים.

אורי וולרשטיין: ולאחר מכן, כאשר בית המשפט יאשר הסדר, אז מנהל ההסדר יוכל לבקש או שכר מימוש או שכר חלוקה.

אורי וולרשטיין: אנחנו נמליץ על פסיקת הנמוך מבין השניים, ובלבד ששכרו של מנהל ההסדר לא יפחת מסכום של 9,000 שקלים שזה למעשה כפל של אותם 4,500 שקלים.

אורי וולרשטיין: הוא יקבל 4,500 שקלים או מינימום על ההתחלה.

יעקב אשר: פה גם קשרת אותו להמשך התהליך.

יעקב אשר: זה אינסנטיב, מה שנקרא.

אורי וולרשטיין: נכון.

אורי וולרשטיין: זה יהיה או שכר חלוקה או שכר מימוש – הנמוך מבין השניים כדי לנטרל את העיוותים, ויש עיוותים.

אורי וולרשטיין: הארגונים החברתיים הדגישו את זה שהשכר הוא לפעמים לא פרופורציונלי להיקף הדיבידנד לנושים או להיקף הטרחה.

אורי וולרשטיין: ולכן אנחנו נמליץ על הנמוך מבין השניים, אבל עם רצפה של 9,000 שקלים.

יעקב אשר: אוקיי.

אורי וולרשטיין: נכון.

גור בליי: אבל בכל מקרה, ואם אין בכלל אספות, אז זה נגמר שם אם זה מתפוצץ.

אורי וולרשטיין: אם העסק מתפוצץ לו לפני זה.

גור בליי: אם אתה מגיע לשלב האספות אתה מקבל עוד 1,000.

אורי וולרשטיין: נכון.

יעקב אשר: עוד 1,000.

גור בליי: בלי קשר לתוצאה, גם אם זה נופל.

יעקב אשר: לי זה נשמע.

שי מילוא: למה שלא יהיה 2,500 ועוד 2,000?

שי מילוא: הרי אם הוא לא הגיע לאספה אז בעצם לא נעשה דבר.

אורי וולרשטיין: כי 2,500 זה שכר מאוד נמוך.

אורי וולרשטיין: אני לא צריך לטעון בשם לשכת עורכי הדין.

תומר רבינוביץ: אם הוגשה בקשה והיא נמשכה אחרי שבוע בלי שהוא עשה דבר, הוא עדיין זכאי לסכום של 3,500?

אורי וולרשטיין: אני מוכן שהניסוח יהיה עד 3,500 שקלים כדי שבאמת, אם אחרי שבוע נמשכה בקשה ומנהל ההסדר לא עבד.

יעקב אשר: מצוין.

שי מילוא: אבל אדוני, אנחנו חוזרים עוד פעם לעניין היעילות.

יעקב אשר: הוא אומר עד 3,500.

שי מילוא: בוא נתחיל בזה שלצורך הנושא - - -

גור בליי: בהירות עדיפה פה

שי מילוא: בדיוק.

גור בליי: פה אני חושב שעדיף בהירות, אלא אם כן אתם יכולים להטמיע ולפרק את זה לעוד שלב.

שי מילוא: אבל מה זה עד 3,500?

שי מילוא: אז כל שני וחמישי תהיה בקשה.

שי מילוא: זה 2,850.

שי מילוא: אדוני, בוא נעשה הפוך.

תומר רבינוביץ: גם להגיש בקשה עולה כסף.

שי מילוא: כל פעם שאנחנו יושבים סביב השולחן הזה הסיכום היה - - -

יעקב אשר: אמרת שיש לך הצעה, דבר.

שי מילוא: ההצעה מאוד פשוטה, לא יכול להיות מצב אדוני, שנלך כל שניה לבית משפט ונגיד: זה השבוע.

יעקב אשר: מסכים.

שי מילוא: לצורך הנושא, אני גאון ובשיחת טלפון אחת סגרתי הסדר ב-100% בטריליארד דולר.

שי מילוא: אז תגידו לי: לא, זה לקח פחות משבוע, זה לקח חמישה ימים ורבע.

שי מילוא: גם השכר של 3,500 הוא שכר מאוד נמוך פר הגדרה.

שי מילוא: מניסיון, אם היה כל כך קל לשכנע את הנושים, אז לא היו מגיעים בכלל להסדר.

תומר רבינוביץ: אבל מה קורה אם לא הספקת אפילו להרים את שיחת הטלפון הזאת?

שי מילוא: אני סתם גאון, שלחו לי והכוכבים - - -

תומר רבינוביץ: לא, לא הספקת.

תומר רבינוביץ: ביקשתי הצעה לפני שבוע, דיברתי עם הנושים, אף אחד לא מסכים.

שי מילוא: דבר לפני.

יעקב אשר: רגע, רגע לכולם.

יעקב אשר: ההצעה שלכם הייתה 3,000 או 3,500?

גור בליי: 3,500 עד האספות.

אורי וולרשטיין: עד כינוס אספות, ועוד 1,000 בגין כינוס האספות.

אורי וולרשטיין: כך שעד הבאת ההסדר לאישור בית משפט, או הודעה לבית משפט לאחר כינוס אספות שההסדר לא עבר באספות, זה יהיה 4,500.

יעקב אשר: אני חושב שהתיקון שאפשר לעשות כאן, זה לסכום של 3,000 לא 3,500.

יעקב אשר: זה לא המשחק של הכמה לירות, תחשוב רגע בהיגיון, אל תקפוץ.

שי מילוא: אדוני, אגיד לך מניסיון - - -

יעקב אשר: אתה לא רוצה גם את המדרגה של 3,500?

יעקב אשר: או כן?

יעקב אשר: תגיד לי קודם כל מה דעתך על ההצעה שלהם.

יעקב אשר: הראשונית.

שי מילוא: של הכנ"ר?

יעקב אשר: כן.

שי מילוא: החלוקה שהם עשו מקובלת עלי על מנת ליצור וכולי.

שי מילוא: הסכומים עצמם: במציאות היום בשטח משולם לבעלי תפקיד 6,400 שקלים.

שי מילוא: אנחנו הולכים אחורה.

שי מילוא: לטעמי אדוני – אם זה מצליח, אז זה בכלל לא רלוונטי.

שי מילוא: זה מקדמה, זה בשוליים.

שי מילוא: אבל אנחנו רוצים לתת אינסנטיב שההליך הזה יצליח.

יעקב אשר: הפוך.

יעקב אשר: זה האינסנטיב.

שי מילוא: לא.

שי מילוא: זה לא האינסנטיב, אדוני.

שי מילוא: אם לצורך הנושא, מורידים לי את כל הסכומים ואין לי רצון להשקיע שעות, אז אני לא יעשה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אבל מה אני עושה פה, מה הצעתי עכשיו.

יעקב אשר: הצעה שלי, תרגיעו שנייה, כולכם תרגיעו.

יעקב אשר: אני אומר דבר כזה: אני מוריד את המדרגה ב-500 שקלים, שזה בעצם עד האספות.

שי מילוא: צריך מרגע שהוא קיבל את התיק, מה זה עד האספה?

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: אחרי הפעולה הראשונה.

שי מילוא: נכון.

שי מילוא: באתי, מיניתי, שלחו לי המחאה עם המיליון, אני אומר בהגזמה.

יעקב אשר: רגע, כשהוא עשה את הפעולה הזאת, אנחנו רוצים גם שיסיים את זה.

יעקב אשר: הוא יגיע לסכום של 4,500 בסוף.

יעקב אשר: בכל מקרה הוא יגיע.

שי מילוא: אדוני, הוא לא יגיע.

שי מילוא: זה לא נכון.

שי מילוא: להגיע לאספות הנושים זה לאו דווקא שתמיד אתה מגיע, כי יכול להיות שברור כשמש – אתה לא רוצה אדוני ליצור מצב שבעל התפקיד, מנהל ההסדר, יודע שיש סיכוי אפס, שכולם אמרו לו: לא יהיה.

שי מילוא: הוא יכול להגיד: אני רוצה עוד 1,500 שקלים, אז בואו נקיים אספות ואז נבזבז את הזמן.

שי מילוא: זה כסף קטן אדוני.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: חברים נכבדים.

יעקב אשר: אתה רוצה לנאום?

יעקב אשר: אחרי הדיון.

יעקב אשר: ניצמד להצעה.

יעקב אשר: אתם יודעים, קורה לנו פה משהו, כי בסך הכול, אני רוצה לשבח את עבודת הצוות שלנו מול צוות הכנ"ר והחברים האחרים.

יעקב אשר: באמת הדברים נשמעים.

יעקב אשר: הרי על הדבר הזה היו חילוקי דעות, הגעתם עם הצעה טובה, בריאה, יכול להיות שיש משהו יותר בריא.

יעקב אשר: אמרתי כבר קודם, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: אני חושב שאם ככה זה מנוסח לפי ההצעה הזאת.

שי מילוא: אתה צריך לדעת שיש בפועל 6,400, ללכת ולהוריד לאנשים את האינסנטיב לפחות.

יעקב אשר: אתה מתנגד להצעה.

יעקב אשר: זה נרשם בפרוטוקול.

שי מילוא: אדוני ייתן לי את זה בכתב עם פלומבה?

יעקב אשר: אתן לך עם פלומבה.

יעקב אשר: כל אחד צריך לעשות את תפקידו.

יעקב אשר: אני חושב שההצעה הזו מאוזנת.

יעקב אשר: מירב שיבק, מהסיוע המשפטי.

יעקב אשר: את בטח רוצה לברך על ההסכמה הזאת.

מרב שיבק: אחרי ששי עשה את תפקידו, גם אני רוצה לעשות את תפקידי.

מרב שיבק: אני חושבת שהשינוי במדרגות אינו נחוץ, ואמרנו את זה כבר – לשים עלויות על ההסדרים האלו, זה להכשיל אותם, במיוחד כשמדובר בהסדרים על חובות שהם לא של מיליונים, של כמה עשרות אלפים, שעדיין הם בסמכות ההסדרים של הוצאה לפועל.

מרב שיבק: עשינו תחשיב – במיוחד לגבי השכר המשלים – ושלחנו גם לוועדה מה קורה עם - - - של שכר מימוש של חוב של 100,000 שקלים, זה מגיע לקרוב ל-20%, 19% מהעלויות ביחס לחוב.

מרב שיבק: זה ממש לא נכון, וממש מקשה, אולי צריך לחשוב על דרך להפריד ולהתייחס אחרת ליחידים ולתאגידים.

מרב שיבק: ליחידים בהחלט צריך לקחת בחשבון שלא תמיד מדובר בחובות עתק וצריך לדבר על אחוזים אחרים לגמרי.

מרב שיבק: להגביל את זה, לא להגיד מינימום 9,000, אלא לשים תקרה שלא תעלה על – אנחנו הצענו – 5%.

מרב שיבק: זוהי עמדתנו.

מרב שיבק: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

גור בליי: ההסדר של הנמוך מבין השניים לא מונע עדיין הגשת בקשה על פי תקנה 13 להפחתה, נכון?

תומר רבינוביץ: או להעלאה.

גור בליי: או להעלאה, לשינוי.

תומר רבינוביץ: הוא בהחלט לא מונע.

ניצן רוזנברג: זה כשאתה כותב לפי הנמוך, זה לא שזה קובע את הרף הזה ואי אפשר יותר.

מיכל אלבז: לא, זה במסגרת המלצת ממונה.

אורי וולרשטיין: מה זה מפריע?

גור בליי: לא, אנחנו נכניס את זה לנוסח.

גור בליי: נכניס לנוסח את כל ההסדר הזה.

תומר רבינוביץ: אם אפשר להכניס את זה לנוסח – מה טוב.

יעקב אשר: איזה נוסח?

גור בליי: את ההסדר שהציג אורי.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: בוודאי שכן.

ניצן רוזנברג: אחרת איך זה יהיה אם זה לא יהיה בנוסח?

גור בליי: זה צריך להיות בנוסח.

מיכל אלבז: ההצעה הייתה שזה יהיה במסגרת המלצה של הממונה לבית המשפט.

תומר רבינוביץ: זה צריך להיות במסגרת הנוסח.

שי מילוא: אבל אם מישהו עושה יותר עבודה.

שי מילוא: לא הצלחתי להבין מה המגבלה – שזה לא יפחת מ-9,000?

ניצן רוזנברג: זה הרף הכי נמוך.

תומר רבינוביץ: שי, ומי שעושה עבודה חריגה יכול לבקש לפי סעיף 13.

שי מילוא: כן, אבל זה כולם בוכים – הרי לא מעריכים עבודה.

שי מילוא: רוצים אותה בלי לשלם.

תומר רבינוביץ: לא נכון.

שי מילוא: זו המציאות ובגלל זה, זה גם לא עובד כמעט רוב הדברים.

שי מילוא: חוסכים בשקל.

יעקב אשר: אנחנו מתקנים את זה בנוסח.

מיכל אלבז: בסדר.

מיכל אלבז: צריך להוסיף משהו, אבל ננסח אותו בלי הפנייה לתקנות, אלא לפי האפשרויות.

מיכל אלבז: אני חושבת ש-9,000 הכוונה אחרי שהושלם הסדר, נכון?

אורי וולרשטיין: בוודאי, בהנחה וההסדר הושלם.

אורי וולרשטיין: לכך אנחנו מכוונים.

יעקב אשר: ברור.

שי מילוא: לצורך הנושא, מה זה הושלם?

שי מילוא: אם אנחנו מחכים ארבע שנים?

שי מילוא: לא הבנתי.

גור בליי: זה אושר.

אורי וולרשטיין: שי, מכיוון שיכול להיות הסדר מאושר ולמחרת בבוקר הוא קורס.

אורי וולרשטיין: אז זה לא מצדיק עוד 4,500.

שי מילוא: אורי, ואם זה יקרוס באמצע?

שי מילוא: עוד פעם, זאת הבעיה, אתם מנסים לדייק מקרי קיצון.

שי מילוא: בואו נעבוד על העיקרון.

שי מילוא: אם עוד פעם אתה תראה – הרי יש לך סמכות גם להפחית.

שי מילוא: בוא נגיד שאושר הסכם ומגיע לי שכר טריליון דולר – כי אוהבים לשמוע את הסכומים האלה – ואחרי יום החייב לא עומד בו, אז הטריליון דולר, תוכל לכתוב לבית המשפט שהסכום הזה היה - - -

אורי וולרשטיין: אם אנחנו משאירים את תקנה 13 גם לאירוע הזה, אז זה בסדר, אז זה לא משנה אם אז אושר, כיוון שאז אנחנו וכולי.

גור בליי: רגע, אבל אז מה המשמעות של לא יפחת מ-9,000?

גור בליי: זאת תהיה ברירת המחדל?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: זה יהיה בכפוף לשיקול דעת שלהם.

גור בליי: בכפוף לתקנה 13.

ניצן רוזנברג: אם הסכום של 9,000 כתוב בחוק, אז אנחנו רוצים שזה יהיה סכום הרצפה בלי קשר לתקנה 13?

ניצן רוזנברג: אי אפשר יהיה לרדת מתחת לזה או ש - - -

שי מילוא: לא, תקנה 13 לא יהיה עבור 9,000.

שי מילוא: הוא אומר: יש 50,000 שקלים, הוא יכול להפחית לי ל-9,000 ושקל.

גור בליי: מה שאנחנו רוצים זה שיהיה ברור לכולם מה הוועדה מחליטה.

אורי וולרשטיין: מה קורה אם מאושר הסדר, ואחרי שבוע החייב אומר:

אורי וולרשטיין: אני חשבתי על זה, אני לא עומד בהסדר.

שי מילוא: יש לך את תקנה 13.

שי מילוא: אתה רוצה לרדת לתקרה של 9,000.

שי מילוא: תראה, עשינו את כל העבודה האפשרית.

שי מילוא: הרי אם יעמוד ההסדר – בתיאוריה יכול להיות לי גם מעל 9,000, לפי ההסדר יכול להיות לי גם יותר.

שי מילוא: אבל אומרים: תשמעו, אנחנו עשינו את הכול, אנחנו מוכנים גם אם הוא הודיע שהוא לא רוצה, אני מוכן לעקוב אחרי אי קיום ההסכם.

שי מילוא: אז מה, אתם פוגעים ב-9,000 שקלים?

שי מילוא: אני לא מבין עד איפה ירדנו.

שי מילוא: על מה רבים?

שי מילוא: הרי זה גם אינסנטיב לחייב לעמוד בהסדר.

סיגל יעקבי: אגיד לך מאיפה זה בא ואולי אפשר למצוא לזה פתרון.

שי מילוא: אם אנחנו מחפשים בחוק, אם יש לכם את תקנה 13.

שי מילוא: מה?

שי מילוא: להגן על ה-9,000?

סיגל יעקבי: לא, לא.

סיגל יעקבי: הרעיון הבסיסי הוא ששכר משולם על פי תקנות.

סיגל יעקבי: הכוונה לא להפוך את הוועדה פה כשהיא דנה בחקיקה ראשית לייצר הסדר שונה לשכר טרחה.

סיגל יעקבי: ובכל אופן כשמדברים על הסדר שבו ההסדר בא כמעט מן המוכן, לא הלכת לתור אחר נכסים, לא מימשת, לא עשית ביטולי הענקות, וכולי, אלא כמעט מן המוכן בדומה לרעיון של נושה מובטח.

סיגל יעקבי: אז אתה אומר: אין פה מקום לפסוק את השכר המלא על פי תקנות, צריך איזה מנגנון הפחתה.

סיגל יעקבי: אפשר להשאיר את התקנות כפי שהן ולהגיד להחיל את תקנה 13.

סיגל יעקבי: אני מצהירה פה לפרוטוקול שהמדיניות שלי כממונה וההנחיה שלי לעורכי הדין שלנו תהיה במקרים כאלה להפעיל את תקנה 13 ונקבע להם גם סטנדרט של הפחתה.

שי מילוא: הבנתי בדיון הקודם שהרעיון הוא להפחית.

סיגל יעקבי: אבל זה לא יצר ודאות כי זה לא יכנס פה לתקנות.

סיגל יעקבי: כשרוצים לייצר - - - על פי התקנות, המודל שחשבנו עליו, הוא מודל שמדבר על או שכר מימוש עם הפחתה או שכר חלוקה.

סיגל יעקבי: אבל דווקא פה שלא הפחתנו מ-9,000 בא להגן על בעלי התפקיד כי עלולים להיווצר מצבים אבסורדיים שבהם – נניח שאתה מגיע להסדר של 100,000 שקלים מתוך מיליון שקלים חובות, הסדר מכובד של 100,000 שקלים.

סיגל יעקבי: זה 10% מהחובות, זה מדרגה של כמה?

סיגל יעקבי: שני אחוז.

סיגל יעקבי: שני אחוז מ-100,000 שקלים תקבל 2,000 שקלים.

שי מילוא: ברור לי.

שי מילוא: עוד פעם, מה שאני אומר שלא יכולים להפעיל פעמיים על הסכום של 9,000 את סעיף 13.

שי מילוא: בכל מקרה זה לא יפחת.

סיגל יעקבי: נכון.

סיגל יעקבי: זה מה שעכשיו יכול לייצר מצב אבסורדי לכיוון האחר.

סיגל יעקבי: נניח, אני לא חושבת שאלה המקרים.

שי מילוא: לא.

שי מילוא: איזה אבסורדים?

סיגל יעקבי: אבסורד מבחינה תאורטית.

סיגל יעקבי: אני לא חושבת שההסדרים האלה מיועדים להסדיר חובות עם 20,000 שקלים.

סיגל יעקבי: אני לא מאמינה שנהיה באירוע הזה.

שי מילוא: נכון.

סיגל יעקבי: אבל נניח שאתה אומר שיש לך אירוע של 20,000, אז עדיין יהיה לי רף.

שי מילוא: אז אולי פעם אחת בעל התפקיד ירוויח, אבל זה לא יקרה.

תומר רבינוביץ: אגב, אני חושב שכן.

תומר רבינוביץ: לי אישית הגיעו מקרים דרך ית"ד, ודרך תוכניות חברתיות ושם החובות הם נמוכים מאוד.

תומר רבינוביץ: חובות של 40,000, 50,000 שקלים לצעירים, לאנשים מרקע מאוד קשה.

תומר רבינוביץ: וההסדרים בהם הסדרים של 20,000, 30,000 שקלים ולפעמים כל מה שצריך זה עיכוב הליכים.

תומר רבינוביץ: ובמקרה כזה ההצעה הזו יכולה להיות גבוהה מאוד.

סיגל יעקבי: צריך להגיד שעד גובה חובות מסוים זה יהיה שכר מימוש עם אחזקה.

תומר רבינוביץ: אולי אפשר להסדיר את זה לסכום הסדר מקסימלי.

תומר רבינוביץ: 9,000 יחול בהנחה שסכום ההסדר הוא מעל 50,000, 60,000, 100,000 שקלים.

תומר רבינוביץ: אבל כשסכום ההסדר הוא 20,000 או 30,000 שקלים, שכר טרחה של 9,000 שקלים הוא משמעותי.

שי מילוא: גם בחוק הגדול, כל הסיפור בסוף הסתמך על הבעל תפקיד, כל החוק בנוי על בעל תפקיד שיניע את הסיפור, ומנגד וקבוע רק לא לשלם לו.

תומר רבינוביץ: שי, זה לא נכון.

תומר רבינוביץ: במקרים שתיארתי - - -

שי מילוא: אני שומע את זה תמיד כשבא אלי לקוח חייבים, יכולים בפועל - - -

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: אבל אתה מבין שיש אבסורד שאם בתיק של 20,000 שקלים זה יהיה 9,000.

שי מילוא: אדוני, המערכת נכנסת ל-20,000 ולהפעיל את כל המנגנונים על 20,000 שקלים?

שי מילוא: פה זה נפתר בצורות יותר פשוטות.

סיגל יעקבי: ובלבד שלא יפחת מ-5,000 שקלים.

סיגל יעקבי: אם אתה הולך על הסדרים יותר גבוהים ממילא השכר יהיה מחושב.

שי מילוא: בסדר.

שי מילוא: את מפעילה את הליך 13, אז אני לא יודע עד מתי נגיע ל-5,001?

שי מילוא: אשלח לך החלטה של בית המשפט שרבתם על 2,000 שקלים שהשופט זרק אתכם.

תומר רבינוביץ: שי, אל תלך למקרים האזוטריים.

יעקב אשר: אשריכם שנתפסתם על דברים כאלה.

תומר רבינוביץ: אדוני, צריך להבין איך נראה הסדר נושים.

תומר רבינוביץ: ברוב המקרים, אם שי ימונה לצורך העניין כמנהל הסדר, ברוב המקרים אבוא אליו עם הסדר כבר מוכן.

תומר רבינוביץ: ואומר לו: תקשיב, דיברתי עם בנק לאומי, דיברתי עם בנק פועלים, דיברתי עם ישראכרט, הכול סגור, בוא נגיש בקשה.

תומר רבינוביץ: זה מה שקורה ברוב המקרים, ככה זה מתנהל.

יעקב אשר: זהו, סיימתם.

יעקב אשר: אין לך רשות דיבור, גם לך אין.

יעקב אשר: סיגל, בבקשה, המלצתך הסופית.

סיגל יעקבי: איך להגן על זה, זה יהיה טיפה מורכב, כי אנחנו כבר נכנסים לתוך חלופות בתוך התקנות.

סיגל יעקבי: אני אומרת כך: הסדר – אין לו תכלית אמתית לשכר חלוקה.

סיגל יעקבי: אין לו.

סיגל יעקבי: שכר חלוקה נועד לתמרץ את בעל התפקיד להשיא יותר לנושים, להשביח את נכסי פושט הרגל.

סיגל יעקבי: כאן פושט הרגל מביא את הכספים שיש לו.

סיגל יעקבי: אין הצדקה להפעיל פה את שכר החלוקה.

סיגל יעקבי: בואו נקבע שכר מימוש עם הפחתה לפי תקנה 13.

תומר רבינוביץ: אבל שכר מימוש יוצא סכומים עוד יותר גבוהים משכר חלוקה.

סיגל יעקבי: עם הפחתה?

תומר רבינוביץ: לא.

סיגל יעקבי: בסכומים הנמוכים שכר מימוש ייצור מצבים אבסורדיים.

שי מילוא: סיגל, הרי אתם תכניסו ללופ כמה תיקים, ובעלי התפקיד יבינו שהם עובדים קשה מאוד על מנת שזה יצליח.

שי מילוא: ובסוף תצא לכם מדיניות שיצא להם שקל ואגורה, וזה לא יעבוד לכם.

שי מילוא: זה מה שקורה, זאת המציאות.

שי מילוא: - - - לא יכול להצליח איך שהוא משלם.

תומר רבינוביץ: אדוני, ברוב המקרים בעל התפקיד לא יצטרך לעשות הרבה כי לחייב יש עורך דין.

תומר רבינוביץ: ליחיד יש עורך דין שעושה את רוב העבודה עוד לפני הגשת הבקשה.

גור בליי: שנייה, למה לא להישאר עם המתכונת של להשאיר את מה שהצעתם, להגיד שזה הנמוך מבין השניים ובלבד שזה לא יפחת מ-9,000.

גור בליי: ולהשאיר מעל לזה את תקנה 13 במצבים המתאימים.

גור בליי: מה הבעיה עם הדבר הזה?

אורי וולרשטיין: זה שיקול דעת לכאן ולכאן.

גור בליי: כלומר עם שיקול דעת לכאן ולכאן.

גור בליי: דווקא כשההסדר המוביל הוא ההסדר הזה, אתם לא תלכו על 13 במצב הרגיל.

גור בליי: נקבעה פה כבר נוסחה חכמה.

גור בליי: יש לכם את 13 מלמעלה.

שי מילוא: בפרט שתכתבו מטעמים מיוחדים.

יעקב אשר: לא, לא, כשיש להם את האפשרות להפעיל את סעיף 13 זה טעמים מיוחדים.

יעקב אשר: לא צריך לכתוב.

שי מילוא: כל בקשה תוגש ככה.

שי מילוא: אדוני, צריך להבין את - - -

יעקב אשר: המילים מטעמים מיוחדים לא מתאימה פה.

סיגל יעקבי: שי, הרי מה שמפריע לנו זה מצבי הקצה למטה.

סיגל יעקבי: ככל שאנחנו עולים יותר הפערים מצטמצמים.

סיגל יעקבי: מה שמפריע זה האבסורד שנוצר בסיטואציה שמצד אחד אם אתה אומר לפי הנמוך וזה שכר חלוקה, זה מביא למצבים אבסורדיים ויכול להגיע ל-2,000 שקלים.

סיגל יעקבי: ולעומת זאת אם אתה קובע את התקרה של 9,000 – בן אדם בא ואומר: זה יותר במצבים אבסורדיים בהסדרים מאוד נמוכים של 20,000 ו-30,000 שקלים, שאני מעריכה שלא יהיו.

סיגל יעקבי: חברי מעריך אחרת, אבל אנחנו בטח לא חוסמים אותם.

שי מילוא: בסדר, תמיד אנחנו פונים לסיפורים.

שי מילוא: סיפורים יש בכל תיק.

גור בליי: הבעיה עם זה, שזה מצריך הפנייה לתקנות.

אורי וולרשטיין: אבל ממילא אנחנו בהפניה בתקנות, או למימוש או לחלוקה.

גור בליי: נעשה את זה 9,000.

גור בליי: אבל בתקנות לפי 13 אנחנו נפנה אליהם במפורש בחוק.

אורי וולרשטיין: תקנה 13 לא ממילא מחייבת מנימוקים שירשמו בו.

אורי וולרשטיין: ממילא תקנה 13 מחייבת נימוקים שיירשמו אז אנחנו ממילא שם.

יעקב אשר: ואז מה, אז נגביל את זה עד 5,000?

אורי וולרשטיין: 9,000.

אורי וולרשטיין: ואז יש את תקנה 13.

יעקב אשר: בלי לכתוב נסיבות מיוחדות.

אורי וולרשטיין: כי זה ממילא כתוב בתקנות.

יעקב אשר: הוא כל פעם הולך צעד קדימה, ובסוף יוצא לו מזה שתיים אחורה.

גור בליי: הבעיה היא שאנחנו מפנים לתקנות.

לירון נעים: אנחנו מפנים לתקנות באופן כללי.

לירון נעים: אולי מיכל תקריא נוסח מוצע, בסדר.

יעקב אשר: כן.

היא כזאת: "בית המשפט יקבע את שכר מנהל ההסדר לפי סעיף 326, במקרים בהם קיימות חלופות לקביעת השכר, יקבע את השכר לפי החלופה הנמוכה, ובלבד שלא יפחת מ-9,000 שקלים אם הושלם ביצוע ההסדר בניכוי המקדמה אם היא שולמה".

יעקב אשר: ומה עם תקנה 13?

מיכל אלבז: אם אנחנו מפנים את בית המשפט לקבוע את השכר לפי 326, זה כולל את יתר התקנות.

גור בליי: כן, השאלה היא שברגע שכתבת 9,000 בחוק, אז ש - - -

יעקב אשר: אם לא עשינו שום סייג, אז זה אוטומטית ילך ככה.

שי מילוא: אלא אם כן בית המשפט יאמר להם לשנות את זה.

גור בליי: זאת בעיה שאנחנו מנסים לתפור את זה מבחינה משפטית שלא יהיה בעיה.

שי מילוא: אז אתה אומר את 9,000, ואתה מבהיר את זה שיהיה אפשר להפעיל את הוראת סעיף 13 גם על סכום זה.

שי מילוא: אתה מבהיר.

ניצן רוזנברג: שי, אתה שם אותנו - - -

גור בליי: אז נכתוב שאלא אם כן בית המשפט קבע – ניקח את הליבה של 13, את הרעיון, ונכניס אותו לחוק.

יעקב אשר: אלא אם יקבע בית המשפט אחרת לפי כך וכך.

גור בליי: מטעמים שירשמו.

יעקב אשר: ונחייב טעמים שיירשמו, כי כל תקנה 13 היא עם - - -

גור בליי: פשוט נעלה את הציר הזה.

יעקב אשר: את רוצה לומר?

גור בליי: כן, לפי זה כאילו תקנות לפי.

לירון נעים: זה פותר את הבעיה.

יעקב אשר: סיימנו?

ניצן רוזנברג: הדבר היחיד שלא נסגר, אתם דיברתם על המועד שבו ההסדר הושלם, ולפני רגע שי אמר שזה יכול להיות בעייתי, כי הסדר מושלם יכול להיות גם בעוד ארבע שנים.

גור בליי: בתקנות כתוב מתי שהוא שוחרר מתפקידו.

גור בליי: מנהל ההסדר שוחרר מתפקידו.

אורי וולרשטיין: סוכם על אושר.

ניצן רוזנברג: לא.

ניצן רוזנברג: אבל עכשיו מה שהוקרא זה הושלם.

מיכל אלבז: עשינו כמה מדרגות.

מיכל אלבז: יש את הסכום של 4,500 שזה עד כינוס.

מיכל אלבז: וכאן זה בוודאי שמדובר על השלמה.

אורי וולרשטיין: מבחינת שי, יום לאחר אישור ההסכם - - -

יעקב אשר: עזוב אותי שי.

שי מילוא: אבל התקנות היום.

יעקב אשר: הצלחת לחדור עמוק.

שי מילוא: לא, בסוף זה נופל עלינו.

שי מילוא: זאת המציאות.

גור בליי: רגע, אבל במציאות היום לפי התקנות זה רק כשאתה סיימת.

גור בליי: זאת אומרת סיימת את המימוש.

גור בליי: זה לא מיום אחרי האישור, אלא כששוחררת מתפקידך.

תומר רבינוביץ: הרי לא יהיה איך לשלם, אם הוא לא הביא כסף בסוף.

תומר רבינוביץ: אם היחיד לא הביא כסף לא יהיה איך לשלם.

שי מילוא: אבל עם תקנה 13 אנחנו יכולים לשחק עם זה.

גור בליי: לא, אני לא מדבר על 13.

גור בליי: אני מדבר על עד מתי הסכום של 9,000 הוא בגין איזה שלב.

גור בליי: זה בגין המימוש של ההסדר.

תומר רבינוביץ: בגין היישום.

אורי וולרשטיין: מבחינתי הוא שכר הבסיס בגין יישום כל ההסדר עד הקצה.

אורי וולרשטיין: אם ההסדר ייפול לפני שהוא יגיע לסיומו, אז בהתאם לתקנה 13 נעשה את ההתאמה.

שי מילוא: גור, זה מובהר שזה אם ההסדר לא אושר אחרי כינוס האספות, אותו הסכום שאני לא רוצה להגיד את שמו כי אני מתבייש, ישולם בכל מקרה.

יעקב אשר: 4,500 אגוזים ישולמו.

יעקב אשר: טוב, חברים.

יעקב אשר: בקי בבקשה, בקצרה מאוד.

בקי קשת: מאוד בקצרה, היות וכבר הפעלתם את האפשרות לשיקול דעת, אז אני לא צריכה לדבר על זה.

בקי קשת: בכל זאת אחזור ואבקש שבשיחה שהתקיימה בינך לבין משרד האוצר דובר על האפשרות לבקש שתהיה השתתפות בתנאים מסוימים בעלות הזאת מטעם האוצר.

יעקב אשר: אנסה.

יעקב אשר: תסמכי עלי שאנסה.

יעקב אשר: לא בטוח שאצליח, פרק תהילים יוכל לעזור.

בקי קשת: אגיד בשמחה.

תומר רבינוביץ: סליחה שאני מעכב עוד פעם, אני מצטרף למה שבקי אומרת, אולי בסכומים והסדרים נמוכים אפשר בכל זאת להקטין את הסכום של 9,000.

תומר רבינוביץ: אני חושב שצריך לחדד את הנושא.

יעקב אשר: תקשיב, אני רגיל פה אצלי שיש אלה שהם טובים ואלה שהם יותר טובים ואלה שעוד יותר טובים ואלה שעוד יותר טובים.

יעקב אשר: אני חושב שגם אתה היית, אפילו בהתייעצויות בעניין הזה, ואני חושב שההצעה – ואני באמת רוצה לשבח עוד לפני ההצבעה, יש לי הנאה צרופה לעבוד מול הנציגים, תמיד אני שוכח שאתן נציגות משרד המשפטים, ונציגי הכנ"ר שהוא גם ממשרד המשפטים, ויושבת במקרה פה מנכ"לית משרד המשפטים.

יעקב אשר: המחמאות כולן מתרכזות בסוף אליך.

דעת כולם: ובנימה אופטימית זו, אני רוצה להעלות להצבעה את הצעת החוק.

דעת כולם: לפני כן אני רוצה להודות לחבר הכנסת אוסמה סעדי, על השותפות פה לאורך כל הדרך.

דעת כולם: הוא איש עתיר ניסיון בדברים האלה, אני לא זכיתי להיות בחוק חדלות פירעון, ניהלתי אז יותר קרבות בכלכלה ובפנים.

דעת כולם: אני רוצה להודות לאוסמה על כל הזמן הזה שהקדיש בזמן בחירות – ולא קל אצלם עכשיו – על התרומה הייחודית שלו לעניין.

עובר להצבעה: הצבעה

עובר להצבעה: נגד – אין

עובר להצבעה: ההצעה התקבלה פה אחד.

יעקב אשר: לפני שאנעל את הישיבה, אחזור על מה שאמרתי עוד לפני ההצבעה.

יעקב אשר: אני חושב שנפלה בידנו זכות לעשות את הדבר הזה בתקופה הקשה הזאת.

יעקב אשר: זאת בשורה גדולה מאוד לאותם חייבים, לאותם אנשים שכבר רואים את עצמם על מסלול של one way ticket מבחינה מסוימת.

יעקב אשר: אני שמח שגם בימים טרופים כאלה של בחירות ושל קורונה ואתם וודאי שומעים כותרות, בטח שמעתם עלי הרבה לשון הרע גם אתמול, אבל גם הרבה לשון הטוב, ואני חושב שאנחנו עושים את הדברים הראויים ובאומץ.

יעקב אשר: וגם כאן עשינו.

יעקב אשר: הבטחתי שנסיים את זה בעזרת השם כמה שיותר מהר.

יעקב אשר: עכשיו אנחנו צריכים כולנו להתפלל שהנסחים בכנסת יגמרו את הניסוחים מהר.

יעקב אשר: כמובן בניצוחו של המנצח על העניין הזה, גור, ואם נצליח, נעשה את כל המאמצים.

יעקב אשר: יכול להיות שכבר מחר זה יובא לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

יעקב אשר: אני מאוד מקווה שנצליח.

יעקב אשר: צריך להאמין בזה, בעזרת השם.

יעקב אשר: זאת בשורה גדולה לציבור.

יעקב אשר: אני רוצה להודות מעבר למה שהודיתי לכם גם לאנשים שמייצגים חברות וארגונים ואנשים וחייבים.

יעקב אשר: אני חושב שהיה פה דיון פורה והפרינו אחד את השני בהרבה מאוד דברים.

יעקב אשר: הגענו למקסימום שידנו משגת, ויכול להיות שזה יהיה פיילוט טוב להמשך הדרך גם אחרי הקורונה.

יעקב אשר: אבל אני לא יודע להבטיח לכם, כי אני לא יודע אם אני יהיה פה, אני עוד לא סגור בעניינים האלה.

יעקב אשר: אחרונים, אחרונים חביבים אני רוצה להודות למנהל הוועדה ולצוות שלו.

יעקב אשר: וכמובן ליועץ המשפטי לוועדה, ד"ר גור בליי, ולניצן, על הרבה עבודה כאן, אבל הרבה עבודה מאחורי הקלעים.

יעקב אשר: ואני חושב שמאחורי הקלעים זה באמת מה שהביא גם לכך שהצלחנו להגיע להבנות.

יעקב אשר: אני אומר שוב: תמיד יש עוד מה לתקן, אבל את חובת ההשתדלות עשינו ומיצינו אותה עד תום.

יעקב אשר: תודה רבה סיגל, אני מצדיע לך כבר בפעם השנייה, אחרי החוק הקודם, התקנות הקודמות שהעברנו.

יעקב אשר: תביאו לנו רק דברים טובים כאלה ואנחנו ניתן כמובן את הגב שלנו.

יעקב אשר: ואני גם אדווח לוועדה על תוצאות המשא ומתן עם האוצר, אני מקווה מאוד שנוכל להגיע גם עם בשורות, שישלימו את המהלך הזה.

יעקב אשר: זה מהלך חשוב לאנשים, לאנשים הקטנים, לחברות הקטנות, לחברות הבינוניות.

יעקב אשר: וזה גם מהלך גדול וטוב לכלכלת ישראל.

יעקב אשר: וזה החשיבות שלה, זה מצב של win-win-win.

יעקב אשר: תודה רבה.

גור בליי: רק הבהרה קטנה לפרוטוקול, מה שאושר זה כפוף לאישור הפיצול במליאת הכנסת.

גור בליי: זה בעצם כל החוק למעט סעיף 2 לחוק שעסק בהוספת 329א לחוק, זה הנושא של האג"ח שפוצל בכפוף לאישור המליאה.

גור בליי: וכמובן בכפוף לשינויי נוסח שנעשה בהתאם לאחר הדיון עם הנסחות.

יעקב אשר: תודה רבה, הישיבה נעולה.