ועדת משנה לחינוך דתי , התחדשות וזהות יהודית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 3, 2020-12-20 10:00

תהלה פרידמן: בוקר טוב.

תהלה פרידמן: אני מקווה שמאחורי השמות שאני רואה בכוורת של הזום יש גם אנשים.

תהלה פרידמן: אני מניחה שאתם כאן, אז תודה רבה.

תהלה פרידמן: תודה שאתם משתתפים בדיון שלא מן המניין, ביום ראשון.

תהלה פרידמן: הכנסת הזו, כידוע – לא ידוע אם היא נושמת את נשימותיה האחרונות או לא, אז אנחנו בגישת כל עוד הנר דולק, ולכן הדיון הזה נערך ביום ראשון.

תהלה פרידמן: ועדת המשנה הזו הקדישה את הדיון הקודם שלה לשאלת גודל המוסדות בחינוך הדתי מתוך הנחה שמה שאנחנו מנסים לטפל בו, והוא הנטל המאוד מאוד כבד שיש על הורים בחינוך הממלכתי דתי העל יסודי, כשמשפחות משלמות – הכי נמוך ששמעתי היה 3,000 או 4,000 אני חושבת, והכי גבוה ששמעתי היה 18,000, וכל דבר שבאמצע.

תהלה פרידמן: 18,000 זו ישיבה תיכונית פנימייתית, וגם הכי זולה הייתה ישיבה תיכונית שמה שאפיין אותה היה שהיא הייתה בבעלות עירונית.

תהלה פרידמן: זו ההקדמה.

תהלה פרידמן: השורש של הסוגיה שאנחנו מדברים עליה נובע מזה שהחינוך העל יסודי בישראל רובו ככולו מוכר שאינו רשמי, זאת אומרת, הוא לא מופעל על ידי המדינה ומעט מאוד על ידי העיריות, הוא מופעל על ידי קבלני משנה רשתות.

תהלה פרידמן: זה מייצר לנו משולש – שלושה שותפים לחינוך העל יסודי: המדינה, העירייה, הרשתות וההורים, כשלכל אחד מהם יש את מה שמטריד אותו.

תהלה פרידמן: אני יודעת שהרשתות לא מקבלות שיפוי על הוצאות ההנהלה וההפעלה.

תהלה פרידמן: הן נדרשות להיות קבלן ביצוע, אך בעצם לא מתוקצבות על ההוצאות האלה, ולכן זה נלקח מההורים.

תהלה פרידמן: ההורים, כאמור, משלמים סכומים מאוד גבוהים, ובעיקר מוטרדים משאלות השקיפות.

תהלה פרידמן: הורים שדיברתי אתם – תיכף תהיה פה נציגת הנהגת ההורים – דיברו על הקושי שנובע מזה שלא לכל בית ספר יש חשבון נפרד כמו שמחייב החוק, ושקשה מאוד להבין לאן הולכים התשלומים, וממילא לעקוב אחרי זה, ושבמוסדות פנימייתיים גם אין הכרח, אין חובה להשקיף את ההוצאות.

תהלה פרידמן: זה דבר שאת ההורים מאוד מטריד.

תהלה פרידמן: העיריות – אני חייבת לומר שדיברתי עם הרבה מאוד מנהלי בית ספר ודיברתי עם הרבה הורים, עם עיריות פחות דיברתי, אז אני פחות ערה לנקודת מבטם.

תהלה פרידמן: אני חושבת שאליהן באים בטענות על מידת הרגולציה והפיקוח שלהן.

תהלה פרידמן: זו הסיטואציה.

תהלה פרידמן: אני צריכה לומר שני דברים שמטרידים אותי מאוד: אחד, יותר מדי אנשים דיברו איתי אוף-רקורד.

תהלה פרידמן: יותר מדי אנשים דיברו איתי – אני מדברת על מנהלי מוסדות שדיברו איתי ואמרו: אבל אני לא יכול לדבר בחוץ.

תהלה פרידמן: זה דבר מטריד.

תהלה פרידמן: מדובר בסוגיה ציבורית חשובה, וזה שאנשים חוששים לדבר זה בעייתי.

תהלה פרידמן: הדבר השני שאני לא יודעת מי אשם בו, אבל זו בעיית בסיס, שדיברו מנהלי מוסדות על זה שהרבה פעמים הם מקבלים תקציבים מהחמ"ד, אבל הם מקבלים אותם באמצע השנה.

תהלה פרידמן: שוב, אני יודעת שזה לאו דווקא אשמת משרד החינוך.

תהלה פרידמן: הם מקבלים את זה באמצע השנה, הם לא יכלו לתכנן את זה מראש, לכן הם בנו על תשלומי הורים, ולפעמים הם גומרים את השנה עם עודפי תקציב, ואחר כך מוציאים את זה על דברים – חלילה, אף אחד לא לוקח את זה לכיס, הם מוציאים את זה על דברים לטובת התלמידים, אבל לכאורה זה יכול היה לחזור להורים.

תהלה פרידמן: אני מבינה את הבעייתיות להחזיר להורים מבחינת שנה הבאה, אבל הדבר הזה, שאי אפשר לתכנן כי מדובר בתקציבים קואליציוניים, לא תקציבים שנמצאים בבסיס התקציב, ושמאוד קשה לצפות אם יהיה או לא יהיה ולתכנן באופן הזה, זו גם בעיית יסוד שמלווה את כל הדבר הזה.

תהלה פרידמן: אנחנו ננסה לשמוע פה גם הורים וארגונים, גם את הרשתות וגם את אנשי משרד החינוך.

תהלה פרידמן: אני אומרת מראש, זה לא דיון פופוליסטי, אין עניינו לסמן אשמים, אין עניינו לעשות "עליהום", רחוק-רחוק-רחוק מזה.

תהלה פרידמן: המטרה שלי היא כמו בדיון הקודם, על גודל המוסדות, לנסות לגעת בשורשים של תופעה שבסופו של דבר מטרידה ציבור מאוד גדול, והיא גורמת להם לנזקים ולאי שוויון גדול, לנזקים שאני חושבת שאין חולק על הנזקים.

תהלה פרידמן: יש אולי מחלוקת על מה הדרך להתמודד עם זה, אבל זה שהמצב כמו שהוא כרגע הוא לא תקין, אני חושבת שעל זה אין מחלוקת.

תהלה פרידמן: ובמובן הזה אני חושבת שכולנו באותו צד.

תהלה פרידמן: אני שבה ומודה לכל מי שמצטרף לדיון.

תהלה פרידמן: אני רוצה לבקש – הסדר שאני רוצה הוא להתחיל מהורים וארגונים, להמשיך ברשתות, ואז להגיע למשרד החינוך, בכדי לאפשר למשרד החינוך, שהוא בסופו של דבר הרגולטור, והוא זה שחייב לנו את האחריות, להגיב לדברים השונים שעולים.

תהלה פרידמן: ראשונה, אודליה, אני מציעה שאת תפתחי, נציגת הנהגת ההורים.

אודליה שינדורף: בוקר טוב ותודה רבה על ההזמנה לדיון.

אודליה שינדורף: הדבר הכי חשוב הוא שהדיון הזה מתקיים, כי אני חושבת שהרבה הורים נושאים עיניים לדיון הזה, חבל שחלקם לא יודעים על קיומו, אבל אני חושבת שזה לב-לבו של הסיפור.

אודליה שינדורף: אם אנחנו צריכים לרדת לשורש האתגר – אם אתם זוכרים את הנתונים מהפעם הקודמת, החינוך הדתי מהווה כ-19% מכלל החינוך בכלל.

אודליה שינדורף: אם ניקח 19% מכלל האוכלוסייה, זה מביא אותנו לפעמים לשברירי אחוזים בכל עיר.

אודליה שינדורף: זאת אומרת שלפעמים יש לנו מסה קריטית לתיכון ולפעמים אין לנו.

אודליה שינדורף: המדינה החליטה ללכת על הפרטה.

אודליה שינדורף: היא אומרת אני לא רוצה – לא יודעת למה – לנהל תיכונים דתיים, אני מאפשרת הפרטה ומיקור חוץ של כל הסיפור הזה, מה שהיא לא עושה בממלכתי.

אודליה שינדורף: אני לא מכירה עיר רגילה של תיכון רגיל לגמרי שאומרת אני לא יודעת לנהל תיכון, אני מביאה מפעיל חיצוני.

תהלה פרידמן: למה?

תהלה פרידמן: גם בממלכתית יש רשתות.

אודליה שינדורף: הרשתות נכנסות בחינוך טכנולוגי, בדברים שהם סביב איזושהי אג'נדה.

אודליה שינדורף: לא תמצאי תיכון ממלכתי רגיל סטנדרטי שרשת מנהלת אותו בתיכונים ברוב הארץ, זה ממלכתי.

אודליה שינדורף: קחי את תל אביב, קחי את הערים הגדולות, זה מה שקורה.

אודליה שינדורף: ברגע שהחליטו על הפרטה, נכנסות כל מיני הוצאות של תקורה, של מינהלה, של תשתיות, של מבנים, של מגמות.

אודליה שינדורף: כולנו יודעים שהגודל משחק תפקיד.

אודליה שינדורף: ההורים, האזרחים בעיריות, משלמים כפול – כי הם משלמים על חינוך פעם ראשונה בארנונה שלהם, שצריכה להתחלק לכל תושבי העיר, ופעם שנייה על כל מה שהם לא מקבלים.

אודליה שינדורף: מה שאנחנו אומרים, תזכרו שהתקצוב של התיכונים הוא פר ילד ולא פר שעת לימוד.

אודליה שינדורף: זאת אומרת שכל ילד מביא אתנו 1.4 שעת לימוד, ובערים גדולות או במקומות צפופים אין לך בעיה של שעות לימוד.

אודליה שינדורף: אני לא חושבת שהבעיה שמסתתרת היא בסוף סביב שעות הלימוד שתמיד אומרים אותה.

אודליה שינדורף: בסוף שעות הלימוד מהוות בסך הכול בין 5-3, שבסדר הגודל הכי יקר זה כ-1,000 שקלים לשנה, זה התל"ן.

תהלה פרידמן: אני שמעתי אתמול נתונים שמדברים על עד עשר שעות, ושעלות שעה שנתית יכולה להיות 8,000 שקל.

אודליה שינדורף: לא, תסתכלי בטבלה של חוזר מנכ"ל, הוא סדר גודל של 300 שקל, 300 ומשהו שקל לשעה.

אודליה שינדורף: זה יכול להגיע עד 8, ויכול להגיע גם ל-15, זה נכון, אבל המסה הקריטית מתבצעת בין 8-5 שעות בתיכונים, שם נמצא הרוב הקריטי.

אודליה שינדורף: נשים את התל"ן בחוץ, כי התל"ן נגזר גם מעוד כמה דברים.

אודליה שינדורף: עכשיו השאלה היא: עובדי מנהלה, שיפוצי קיץ, תחזוק מבנים, כל הדברים האלה שעירייה לא חושבת פעמיים והיא נותנת לתיכונים רגילים, או שהיא עושה סבב וסקר מבנים ואז היא אומרת.

אודליה שינדורף: יפתיע אותך לשמוע ששם תמיד צריך לריב, וזה לא נעים.

אודליה שינדורף: זה הופך להיות ריב.

אודליה שינדורף: ולכן כל התקצוב הרגיל של תיכון – הנהלת חשבונות, מזכירות, אב בית – כל התקצוב הסטנדרטי הזה צריך להיות אחד לאחד.

אודליה שינדורף: כל ילד במדינת ישראל צריך לקבל אותו הדבר.

אודליה שינדורף: כשיש לך מעט ילדים, ברור שזה מתחלק על פחות ילדים ולכן צריך להיות כאן מענק איזון ותמיכה, זה ברור, וזה לא נמצא כרגע.

אודליה שינדורף: יש גם את כל הנושא של מגמות או פרויקטים שהם יקרים, ולכן בתוך כל עיר את תמצאי אותם בדרך כלל רק בחינוך הממלכתי, ואז אומרים לך: רוצה רובוטיקה, את רוצה את המגמות היוקרתיות שדורשות מעבדות?

אודליה שינדורף: אין לך מספיק ילדים, אין לך מספיק כוח, ואז אוטומטית, אם ההורה רוצה, הוא צריך להוסיף תוספת הרבה יותר גדולה.

תהלה פרידמן: לפי מה שאת אומרת, במקומות גדולים היינו צריכים לשלם פחות.

תהלה פרידמן: זה לא קורה, להיפך.

אודליה שינדורף: במקומות גדולים, לכאורה, היית צריכה לשלם פחות.

אודליה שינדורף: אבל על זה יש לך תקורה של הרשתות, מה שהמדינה לא אומרת: אני מנהלת התיכון, תשלמי לי 6%-8% בתור רשות מקומית.

אודליה שינדורף: בנוסף לזה, היתרון של הגודל הוא שעכשיו אני כן יכולה לתת לך יותר מגמות, יש לי יותר היצע, יש לי יותר שעות לימוד לחלק להקבצות, לתת לך מגמה שלישית, כל הדברים האלה, שבמקומות הגדולים, אם תבדקי אחד לאחד, תראי שהם קורים.

אודליה שינדורף: איפה הם לא קורים?

אודליה שינדורף: במקומות שיש בהם תיכונים של 200 תלמידים, 150, של 300.

אודליה שינדורף: אני חושבת שמספר האיזון הוא 500 ילדים לתיכון, את זה אמר משרד החינוך בעצמו.

אודליה שינדורף: ברוב התיכונים הדתיים – תיכון, שלוש שכבות, לא שש.

אודליה שינדורף: תזכרי שרוב החמ"ד הוא שש-שנתי, וזו הטעות של הציבור.

אודליה שינדורף: אנחנו מדברים על שלוש שכבות של התיכון, הם לא מגיעים בדרך כלל ל-500.

אודליה שינדורף: על כל זה יש לנו את נושא השקיפות, שהוא לא מתקיים בשגרה כמו בממלכתי.

אודליה שינדורף: זאת אומרת, חשבון הורים נפרד, מדויק, שכולם יודעים מה נכנס ומה יוצא.

אודליה שינדורף: אף אחד לא חושש לרגע שמישהו לוקח לכיס שלו ובגלל זה הוא נוסע בפרארי, או שהמשכורת שלו היא 100,000 שקל.

אודליה שינדורף: יכול להיות שיש לנו בקצוות את הדברים האלה.

אודליה שינדורף: כולנו מאמינים שמורים וצוותים צריכים להיות מתוגמלים, אבל צריך להיות שקוף לאן הולך כל דבר.

אודליה שינדורף: ואז מה קורה?

אודליה שינדורף: שהתקורות מתחברות בתל"ן, ואז אתה מקבל רק שעתיים תל"ן, אבל מחייב אותי על חמש.

אודליה שינדורף: אם נגיע ליום כזה שהרגולציה תהיה מאוד ברורה מה מגיע לכל ילד מבחינת מבנים, מבחינת כוח אדם, מבחינת מגמות, מבחינת פיתוח סביבתי, יהיה איזה מספר שישבו איתו הרשתות, הרשויות ויגידו ככה מתוקצב ילד רק מבחינת הניהול, ועל זה אני מתירה לקחת רק שעתיים או שלוש או ארבע – מה שהמדינה תחליט שמתאים לה, וזה ביכולת של הקהילה, כי תל"ן בסוף ההורים צריכים לאשר – אתם תראו שכל תשלומי ההורים האלה פתאום יורדים.

אודליה שינדורף: אני לא מדברת על הנושא שיש תחרות בין בתי הספר וכל המרבה הרי זה משובח.

אודליה שינדורף: התחרות הזו לא תקרה, שכל הרף של ההוצאות ירד כי הוא יהיה מכוסה.

אודליה שינדורף: איפה את תגלי תחרות?

אודליה שינדורף: רק על החינוך עצמו באמת – מי נותן עוד מגמה, מי נותן באמת עוד שעתיים, ולא מספרים שלא באמת קיימים.

אודליה שינדורף: מכאן אני קוראת לכולם להתכנס ולעשות קו אחיד.

אודליה שינדורף: כאן הרגולציה צריכה להיות מאוד מאוד מהודקת במובן הזה שיש כל הזמן – אם את זוכרת, בישיבה הקודמת יצאו כותרות, הרי החינוך הדתי מתוקצב ב-30% יותר, וההורים שואלים איפה זה מתוקצב 30% יותר?

אודליה שינדורף: איך אני לא רואה את זה בסוף?

אודליה שינדורף: הרי אנחנו יודעים שבסוף 90% מה-30% לא מגיע לילדים בשטח, ולכן צריכה להיות רגולציה ברורה שאומרת כמה חינוך עולה – אם זה בית ספר שהרשות מחזיקה, ובין אם זה בית ספר שהרשתות מחזיקות, ואז צריך להגיד שכל ילד לא מביא אתו שעת לימוד, הוא מביא אתו שעת לימוד וכסף, תקציב.

אודליה שינדורף: אם אין ויש פער, אם אלו רשויות חלשות, דרך תקציבי האיזון, המדינה תממן, ואם זו רשות חזקה, עדיין היא צריכה לתת חינוך, אז המדינה תגבה אותה פר ילד ולא פר מספר ערטילאי.

אודליה שינדורף: ואז יהיה כאן איזשהו איזון.

אודליה שינדורף: לא דומה בית ספר בירושלים לבית ספר ברעננה לבית ספר בגבעת שמואל ולאולפנה כשאין חינוך אחר במקום אחר או בקריית שמונה.

אודליה שינדורף: צריך להיות איזשהו תקציב בסיסי לכל ילד שהוא מגיע איתו, ועליו יש כל מיני איזונים ושיפויים.

אודליה שינדורף: ביום שנגיע לזה אתם תראו כולם שתשלומי ההורים צונחים.

אודליה שינדורף: בבת אחת הם יצנחו, וזו חייבת להיות הבשורה מהוועדה הזאת.

אודליה שינדורף: אנחנו לא מחפשים לזרוק את האשמה על הרשויות, אני לא מחפשת לזרוק אשמה על הרשתות, אבל אנחנו צריכים להבין שבצורה שזה מתקיים היום, שתשלומי ההורים מגיעים ל-3,000 עד 18,000 שקל לפנימייה לא יכולים להימשך, בטח לא בתקופת הקורונה, שכמו שאת יודעת, נלחמנו על תשלומי ההורים, ולא הצלחנו להוריד אותם באמת.

אודליה שינדורף: כולנו יודעים שרוב התל"ן השנה נשאר על 8-5 שעות, וספק רב אם הוא מתקיים, ואף אחד לא מצליח להוריד אותו.

אודליה שינדורף: מכאן אני קוראת לכם: בואו ניישר קו.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: אני נותנת עדיפות למי שהגיע לפה פיזית.

תהלה פרידמן: שמואל.

שמואל שטח: תודה רבה.

שמואל שטח: אני מסכים מאוד עם הדברים שנאמרו פה וגם לדברים שאני מניח שייאמרו בהמשך לגבי אכיפה, שקיפות וכולי.

שמואל שטח: אני מסכים לגמרי עם הנושא שצריך לעשות תיקנון של הוצאות אחרות.

שמואל שטח: אני רק מבקש וחובה לציין שאם עושים את התיקנון הזה, צריך לעשות את זה באיזושהי התאמה למצב הסוציו-אקונומי של בית הספר עצמו.

שמואל שטח: לא רק של הרשות, אלא גם של בית הספר עצמו ולוודא שבית הספר הוא ציבורי ומקבל את כולם, כי אחרת מה עשינו?

שמואל שטח: אנחנו עוד פעם נותנים כסף למי שמסנן את הילדים של אותה רשות מקומית בפני עצמה.

שמואל שטח: ובצדק הרשויות המקומיות לפעמים אומרות אני לא רוצה לממן.

שמואל שטח: למה שאני אממן מקום שלא מקבל את הילדים שלי?

שמואל שטח: אנחנו צריכים להבין את הצד השני.

שמואל שטח: יש פה צד שני של רשויות שאומרת למה שאני אתן כסף למי שמסנן אותנו?

שמואל שטח: חייבים להכניס את המרכיב הזה.

שמואל שטח: לתקנן הוצאות אחרות, אבל בתנאי שיש פה ציבוריות.

שמואל שטח: אני בכל זאת רוצה לחזור לרגע לישיבה הקודמת.

שמואל שטח: מצטער שאני חוזר אחורה.

שמואל שטח: בישיבה הקודמת נאמר על ידי אנשי משרד החינוך שמקפידים על פתיחת מוסדות חדשים והיום כמעט ולא נפתחים מוסדות חדשים.

שמואל שטח: זה נכון שיש ירידה במספר המוסדות שנפתחים, ועדיין, הם ממשיכים להיפתח.

שמואל שטח: מה שאני מבקש לומר, בואו ננסה למצוא מנגנון שיחזק את יכולת העמידה של אנשי המשרד אל מול הפוליטיקאים.

שמואל שטח: אני אחזור פה שוב על הרשימה של מוסדות שנפתחו לאחרונה.

שמואל שטח: למה נפתח תלמוד תורה מצפה יריחו?

שמואל שטח: הרי במצפה יריחו כבר יש תלמוד תורה קיים.

שמואל שטח: נפתחה גם שלוחה של מצפה יריחו ברחובות.

שמואל שטח: גם שם יש כבר כמה ישיבות תיכוניות קיימות.

שמואל שטח: כל מי שקצת יודע, יודע שהיה פה לחץ פוליטי מכיוון מאוד מסוים שקשור בהון ושלטון וכדומה, וככה זה הצליח בכל זאת לעבור.

שמואל שטח: למרות שהמשרד התנגד, הייתה התנגדות גדולה, וכולם חשבו שזו טעות גדולה, אבל היה לחץ אדיר שגרם לזה לקרות, ואני יכול לעבור פה על עוד רשימה של מקומות שבכל זאת נפתחו למרות שלא הייתה להם שום הצדקה.

שמואל שטח: אנחנו חייבים ליצור מנגנון שיגרום שגם כשיש לחץ פוליטי אדיר, אנחנו מצליחים לעמוד בפניו.

שמואל שטח: הנה, העיתון "בשבע" של שבת שעברה – זה היה גם ב"מקור ראשון" וכדומה – נפתחת עכשיו ישיבה קטנה חדשה בחיפה.

שמואל שטח: צורך גדול, הצורך הגדול.

שמואל שטח: אתה בודק – יש בחיפה כיום שתי ישיבות תיכוניות: "פרחי אהרון" וישיבת "יבנה".

שמואל שטח: שתיהן בקושי שורדות – 56-40 ילדים בשכבה, המקומות לא שורדים וצריכים המון כסף ותשלומי הורים גבוהים.

שמואל שטח: עכשיו הולכים להקים עוד ישיבה.

שמואל שטח: תגידו, אנחנו השתגענו?

שמואל שטח: מה קורה?

שמואל שטח: המשרד כמובן מתנגד, אבל הם יפתחו בשיטת חומה ומגדל ואף אחד לא יעצור אותם, ובעוד שנתיים יהיה לחץ פוליטי, והם יקבלו סמל מוסד.

שמואל שטח: אנחנו כל הזמן הולכים אחורה, מנסים-מנסים והולכים אחורה.

שמואל שטח: יאמרו לי המתנגדים: זו ישיבה קטנה, מה אתה רוצה?

שמואל שטח: זו אוכלוסייה אחרת, אלו דרישות אחרות.

שמואל שטח: אז בואו נבדוק את הישיבות הקטנות בארץ.

שמואל שטח: תבדקו את המספרים של הישיבות הקטנות שקיימות בארץ, הן לא ישיבות קטנות, הן ישיבות מזעריות.

שמואל שטח: המספרים שם הם מטורפים בצורה כל כך קטנה שזה מטורף.

שמואל שטח: זאת אומרת, הישיבה הקטנה הזאת שכולם שמחים לפרסם אותה והיו על זה כתבות וכולם שמחים בגרעין התורני – אגב, גרעין תורני גם ברחובות עשה דבר דומה, גם גרעין בנתניה עשה דבר דומה.

שמואל שטח: זאת אומרת, גרעינים תורניים מתגאים שהם מביאים תורה לעיר, ובסופו של דבר מביאים להריסת המוסדות הקיימים, הקטנת המוסדות גם של הישיבות הקטנות בארץ וכולי.

שמואל שטח: אנחנו חייבים ליצור פה מנגנון שיעצור את הלחץ הפוליטי הזה, שנוכל לומר בצורה ברורה זה לא יכול לעבור.

שמואל שטח: גם אם אתה תלחץ דרך חברי מרכז הליכוד או דרך המפלגה הזאת והזאת – ואני לא אנקוט בדיוק איך זה עבר ואיך זה הגיע, אבל כל אנשי משרד החינוך יודעים איך בדיוק אותם מקומות אושרו, והם אושרו שלא בדין ושלא בצדק.

שמואל שטח: אנחנו חייבים איכשהו לעגן את זה כדי שנצליח לעשות את זה.

שמואל שטח: שוב, יישר כוח על הדיון והלוואי שנצליח לעשות את התיקנון הזה של ההוצאות האחרות בצורה שתהיה ציבורית, וכמובן לאכוף את החוקים.

שמואל שטח: החוקים קיימים, רק צריך לאכוף אותם.

שמואל שטח: תודה ויישר כוח.

תהלה פרידמן: זה מעניין, הסיפור הזה עם הציבוריות.

תהלה פרידמן: זאת אומרת, אתה אומר אם המדינה משלמת לרשתות, אז הן חייבות בנורמות מדינה.

שמואל שטח: הרי זו הסיבה שהמועצות המקומיות לא רוצות לפעמים לממן.

שמואל שטח: הן אומרות למה שאני אשלם לך על הגדר ועל דפוס צילום ואני אתקן לך את המדרכה כשאתה לא מקבל את הילדים שלי ואתה תוקע אותם?

אודליה שינדורף: חברת הכנסת, יש כאן עוד משהו.

אודליה שינדורף: רוב הרשתות משתמשות במבנים פרטיים שלהן, ואז אומרות העיריות: אני לא יכולה לתת כסף, לשפץ, לתת המון ציוד כשהמבנה לא שלי.

אודליה שינדורף: ואז ההורים נופלים בין הגדרות.

אודליה שינדורף: אני אתן לך דוגמה פשוטה מרעננה.

אודליה שינדורף: כפר בתיה זה שטח פרטי.

אודליה שינדורף: כשהיה קירוי בכל העיר של כל בתי הספר ביקשנו גם, אמרו לנו: זה שטח פרטי, אסור לנו לעשות את זה.

אודליה שינדורף: אז איך המדינה מאפשרת בכלל להוציא מכרזים לרשתות שינהלו בתי ספר כשהשטחים בכלל לא שלהן, ואז היא אומרת סליחה, זה לא אני, זה שייך לו.

תהלה פרידמן: אני גם חייבת לומר שעכשיו מכריחים אותם לגשת למכרזים בכל כמה שנים, שזה בכלל נורא בגלל שאז היכולת להשקיע במבנה – זה מעמיד אותם במצב קשה מאוד.

תהלה פרידמן: רשת אמי"ת, ליאור עומסי.

תהלה פרידמן: אחר כך אני אחזור לעורך הדין רייכמן.

תהלה פרידמן: אני אעשה פינג-פונג עכשיו.

תהלה פרידמן: ליאור?

ליאור עומסי: קודם כל, אני מסכים עם אודליה לגבי הנושא של גודל בתי הספר והתקצוב.

ליאור עומסי: אבל תדעו לכם שלפי החוק אסור לעירייה להשקיע כסף במקום שהוא מקום פרטי.

ליאור עומסי: אתם שואלים למה מקימים בכלל במקומות פרטיים?

ליאור עומסי: כי יש חוסר של הקצאות קרקע לצורכי ציבור בערים.

ליאור עומסי: זאת אומרת, חסרים שטחים שהם לצורכי ציבור ואז משתמשים בשטחים הפרטיים כדי להקים את בית הספר ולהשתמש במבנה.

ליאור עומסי: אחת הבעיות בהקצאות של העיריות היא שאין אפשרות לזהות כמה העיריה משקיעה כסף בחינוך שלה, כי שיטת החשבונאות המוניציפלית לא מחייבת את העירייה לבצע רישום על פי מגזרים.

ליאור עומסי: זאת אומרת, אם השקעתי כסף בבית ספר X, Y, Z והוא מקבל את הטיפול שלו דרך אגף שפ"ע, ההוצאה נרשמת באגף שפ"ע.

ליאור עומסי: אם קיבלתי מחשבים לבית הספר, הרישום נמצא בתחזוקה.

ליאור עומסי: כשאתה מבצע בדיקה כמה השקיעו בבית הספר, אתה רואה רק את ההוצאות הישירות – הוצאות שכר, הוצאות עובדי מינהל, הכנסות שמקבלים ממשרד החינוך, את הפער ביניהם.

ליאור עומסי: הפער שהעירייה מממנת בבתי הספר שלה לא מייצג את הגירעון שלה בבית הספר, הוא מייצג את האיזון בין מה שרשום אצלה בהוצאות לבין מה שהיא קיבלה ממשרד החינוך.

ליאור עומסי: לכן כשמנסים להגיד מה הממוצע של העירייה, יוצא בלגן מהסיפור הזה כי החשבונאות לא מייצגת באמת את ההשקעה פר בית ספר, אלא מייצגת איזה בלגן מוניציפלי, חשבונות מוניציפאליים מסובכים מאוד, ולכן העיריות הבינו שהן יכולות לעשות מניפולציות בתוך כל הסיפור הזה.

ליאור עומסי: אני יודע שבמשרד החינוך הצוות של גור עבד מאוד קשה כדי לנסות לזהות מה ההשתתפות של העירייה בכל בית ספר ולדרג אותן כי המנוע לסיפור הזה היה – אם נדרג השקעה של עירייה פר בית ספר, זה מה שיגרום לעיריות לבצע רישום נכון של ההוצאות.

ליאור עומסי: אם אתה תגיד שהרצליה משקיעה 10,000 שקל בתלמיד והיא מפרסמת את זה, אבל כשאתה בא לקבל תקציב עבור "צביה", הם אומרים: לא, ההשקעה שלנו היא רק 1,500 שקל.

ליאור עומסי: עכשיו לך תוכיח.

ליאור עומסי: אתה מסתכל בספרים שלהם, אתה לא בדיוק רואה את הדברים האלה, אתה גם לא יודע איך הם פרסמו 10,000 שקל לתלמיד כללי.

ליאור עומסי: בסופו של דבר אתה מגיע למצב שלמשל בהרצליה "צביה" מתוקצבת ב-1,500 שקל לתלמיד דתי, ותלמיד רגיל, על פי הפרסומים של העירייה, מושקע ב-10,000 שקל.

ליאור עומסי: הפער פה הוא פער אדיר.

ליאור עומסי: אני חושב שהסיפור של החמ"ד הוא סיפור שאין מדד שמגדיר מתי ניתן לפתוח בית ספר – ואני מסכים עם כל מילה ששטח אמר.

ליאור עומסי: בתי הספר שנפתחים לוקחים תלמידים יותר טובים, מסננים את בתי הספר המקיפים, לכאורה, ובסופו של דבר יוצרים איזון שהוא לא נכון.

ליאור עומסי: אני חושב שמשרד החינוך צריך להגדיר מדד שנקרא מדד פיזור.

ליאור עומסי: במקום כמו ברחובות, שיש אוכלוסייה דתית בהיקפים מספיקים כדי לקיים את בית הספר של שלוש כיתות בשכבה ו-90 תלמידים בשכבה לפחות, אין שום סיבה שיפתחו עוד בית ספר כי יש מספיק תלמידים שיקימו את בית הספר.

ליאור עומסי: לכן אם אתה רוצה לתקצב מקום שהוא באמת חסר, כמו חצור – אין תלמידים.

ליאור עומסי: אתה יכול להתאמץ מפה עד להודעה חדשה, לא תקבל את התלמידים.

ליאור עומסי: אתם יודעים מה, אפילו בחיפה.

ליאור עומסי: אני אתן לכם דוגמה מחיפה.

ליאור עומסי: בחיפה יש שני בתי ספר, אולפנות – אנחנו, המקיף, ויש את אולפנת "צביה".

ליאור עומסי: שנינו בצרות.

ליאור עומסי: להם יש כ-30 תלמידים, וגם אנחנו גם מגרדים את ה-20 תלמידים.

ליאור עומסי: שני בתי ספר.

ליאור עומסי: בית הספר שלנו עם גירעון של שני מיליון שקל, מקיף ו', ואני מניח שגם "צביה" נמצאת באותו גירעון וצריך לגבות כסף מההורים, וזה בלגן לא נורמלי.

ליאור עומסי: אני חושב שבקטע הזה צריך להיות מדד פיזור, כי האוכלוסייה הדתית, כמו שאודליה אמרה, מפוזרת בהרבה מקומות, בהרבה ערים, וקשה לך למצוא מתי כן ומתי לא.

ליאור עומסי: אם אתה צריך לשלוח את הילד לנסוע שעתיים באוטובוס בבוקר, אז אתה תגיד אני לא רוצה לשלוח אותו, אני מעדיף לפתוח בית ספר אצלי.

ליאור עומסי: ויש גם אג'נדה של ראשי הערים שיהיה להם בית ספר בתוך העיר עצמה.

ליאור עומסי: אז צריך למצוא פתרון במדד פיזור.

ליאור עומסי: אני חושב שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יצרה מדד שנקרא מדד פיזור שאומר כמה סוגים של אוכלוסיות על פי המגזרים השונים – ממלכתי-דתי.

ליאור עומסי: יהיה קשה לתקף את המידע הזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עם כל המדדים הדתיים שלנו, אם זה יותר דתי, פחות דתי, זה בלגן לא נורמלי.

ליאור עומסי: גם אצלנו בחמ"ד זה בלגן כי אתה לא יודע עד כמה רמת דתיות מאפשרת לך וצורכת ממך לפתוח בית ספר נוסף.

ליאור עומסי: לגבי נושא הסינון ששמואל דיבר עליו, אני חושב שמי שצריך לקבוע אם בית ספר מסנן או לא זו העירייה.

ליאור עומסי: בסוף אנחנו אמורים לתת שירות לעירייה, ואם אנחנו פותחים בית ספר – כמובן, בהסכמת העירייה, כי העירייה צריכה להגיד לנו אם פותחים או לא פותחים בית ספר – אז אנחנו צריכים לקבל את האישור של העירייה אם אנחנו מסננים או לא, כי בכל מקום יש סינונים, שלא תתבלבלו.

ליאור עומסי: אם לי יש תלמידים מפתח תקווה והם נכנסים לישיבת "כפר גנים", אז אלה שלא נכנסים לישיבת "כפר גנים", כי בית הספר עצמו מוגבל בגודל שלו, אני מעביר אותם ל"אלירז" ואלה שלא נכנסים ל"אלירז", אני מכניס אותם לכפר שלי שלוקח אותם, ואלה שלא, יש מרכז נוער.

ליאור עומסי: יש סינונים בתוך המערכת עצמה.

ליאור עומסי: לא כולם נכנסים למקום אחד וזהו, תלמדו.

ליאור עומסי: גם בממלכתי זה לא עובד ככה.

ליאור עומסי: גם בממלכתי יש כיתות מסננות בכל בית ספר.

ליאור עומסי: אם בית הספר הוא של 300 תלמידים בשכבה, אז אתה יכול לסנן בתוך בית הספר ואז אתה שם אותם בכיתה א', כיתה ב', כיתה ג', כל מיני כיתות שהן כיתות מיוחדות שגורמות למצוינות ולסיוע לחלשים יותר.

ליאור עומסי: אתה לא יכול לערבב את כולן ביחד, אבל מה שכן, צריך לתת פתרון לכולם.

ליאור עומסי: מי שקובע את זה, אני חושב שזו העירייה.

ליאור עומסי: ואם יש בית ספר שהוא מסנן בניגוד לדעתה של העירייה, כי בסוף גם העירייה רוצה מצוינות, אז צריך לטפל בו בקטעים האלה ומבחינתי גם בפן הכספי.

תהלה פרידמן: ליאור, אני מביאה אותך לקראת סיום.

ליאור עומסי: תני לי דקה על ההוצאות האחרות.

ליאור עומסי: המשרד לא מתקצב את ההוצאות האחרות במידה מספקת.

ליאור עומסי: התקצוב שלו בחטיבה העליונה הוא בסביבות 500 שקל לתלמיד ובחטיבת הביניים בסביבות 100 שקל לתלמיד.

ליאור עומסי: הצורך בממוצע – עשינו ממוצעים של "אורט", "עמל", "בני עקיבא" ועוד כמה ארגונים.

ליאור עומסי: ישבנו ביחד לראות כמה ההוצאות האחרות שלנו באמת, זה בסביבות 1,500 שקל.

ליאור עומסי: אפילו משרד האוצר וגם משרד החינוך הבינו שחסר לנו תקצוב.

ליאור עומסי: בכנסת הקודמת-הקודמת – אני כבר לא יודע איזו כנסת זו הייתה – הבטיחו לתקצב את ההוצאה הזאת, 1,500 שקל לתלמיד.

ליאור עומסי: במקומות שהחמ"ד נמצא בידיים של הרשתות, אין להם את הכסף הזה כי העירייה לא מתקצבת את זה, אין לה שום רצון לתקצב את הדבר הזה, מבחינתה שהבעלויות יטפלו בדבר הזה.

ליאור עומסי: יש פער לא נורמלי, ולכן הדבר הראשון שצריך לעשות זה להגדיר תקן להוצאות האחרות.

ליאור עומסי: אין אפילו תקן.

ליאור עומסי: המשרד מתקנן את ההוראה, המשרד מתקנן את עובדי המינהל, אבל הוא אף פעם לא תקנן את ההוצאות האחרות.

ליאור עומסי: צריך לתקנן את ההוצאות האחרות, מה ראוי ומה לא ראוי.

ליאור עומסי: אולי אנחנו בזבזנים בהוצאות האחרות?

ליאור עומסי: לכן צריך להגדיר תקן מוגדר מהי כל הוצאה, כמה הוצאה צריכה להיות בכל בית ספר.

ליאור עומסי: אי אפשר להגדיר שהתקן של משרד החינוך הוא חשמל ומים.

ליאור עומסי: בבית ספר, חוץ מחשמל ומים, יש עוד כמה הוצאות, במיוחד תחזוקה אם בית הספר הוא ישן או ותיק.

ליאור עומסי: יש המון הוצאות.

ליאור עומסי: לפעמים אנחנו נדרשים לשלם 600,000 עבור קו ביוב.

ליאור עומסי: מי ישלם את הדבר הזה?

ליאור עומסי: זה נמצא בתוך בית הספר, התפוצץ הקו.

ליאור עומסי: העירייה אומרת שהרשת תשבור את הראש שלה, והרשת אומרת מאיפה אני אביא את הכסף לדבר הזה?

ליאור עומסי: עד כאן.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: אני שומעת ממך את מדד הפיזור לגבי פתיחת בתי ספר, כניסה של העירייה לנושא הסינונים וקביעת מדיניות, ותיקנון הוצאות אחרות.

תהלה פרידמן: אני רוצה להגיד שבשיחות מקדימות אנשים אמרו לי שהנורמות של כמות מנהלים בדתי ובחילוני הן שונות.

תהלה פרידמן: שמעתי את זה אתמול ממנהל בית ספר דווקא.

תהלה פרידמן: ראש ישיבה, מנהל – מי שעושה את הפדגוגיה, מערכת השעות וכל הדברים האלה שהם לא בדרגת רכז אלא בדרגת מנהל.

תהלה פרידמן: גם על זה צריך לחשוב כשעושים תיקנון, יכול להיות שזה גם דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

תהלה פרידמן: חברת הכנסת אורלי פרומן, כל הכבוד לך שאת פה.

תהלה פרידמן: אני אשמח אם תדברי.

תהלה פרידמן: את מכירה את המערכות האלה מעולה אחרי שנים ארוכות כמפקחת וכמנהלת.

אורלי פרומן: בוקר טוב תהלה, בוקר טוב לכולם.

אורלי פרומן: אני שמחה על הדיון הזה.

אורלי פרומן: אגב, הוא נכון בחלקו גם לחינוך הממלכתי, לא רק לחינוך הדתי, מכיוון שבעלויות ורשתות יש גם פה וגם פה, אם כי הרבה יותר בחינוך הממלכתי-דתי.

אורלי פרומן: אני מכירה היטב את הנושא הן בהיותי באגפי חינוך ברשויות והן כמנהלת מחוז תל אביב.

אורלי פרומן: אני מוכרחה לומר כמי שחיבקה במהלך השנים את החינוך הממלכתי-דתי אצלי במחוז – גם את החינוך החרדי – עם הרבה מאוד דיונים שבחלקם נגעו הדוברים לפני.

אורלי פרומן: נקודת המוצא היא שילד הוא ילד הוא ילד.

אורלי פרומן: נער או נערה באשר הם לומדים צריכים לקבל את אותה רמת שירות בבית ספר שנחשב כבית ספר ציבורי של המדינה, זאת הייתה תפיסת עולמי.

אורלי פרומן: הבעיה היא מה קורה עם אותו סכום כסף של שכר הלימוד שמועבר ממשרד החינוך, אם הוא מועבר ישירות דרך העירייה לבתי הספר שלה כשאין תקורות בדרך, או שזה עובר לבעלויות, כפי שקראתם להן, או לרשתות שמחזיקות בעצמן מנגנון כדי לתפעל את הרשת.

אורלי פרומן: אם הרשת היא רשת רק של בתי ספר, הרי שאחוזי התקורה כדי להחזיק את עצמה ולהחזיק מערך כפול – הם מחזיקים מפקחים, מדריכים ומנגנון וימי עיון, הכול במקביל לאותו מערך שמפעיל גם משרד החינוך, אז צריך לממן אותו.

אורלי פרומן: זה חלק מהתקורה שנלקחת משכר הלימוד שצריך בסופו של דבר להגיע ישירות לבתי הספר.

אורלי פרומן: יש רשתות שיש להן פעילות נוספת מעבר לניהול של בתי הספר ואז הן יכולות להיות יותר גמישות כי יש להן הכנסות ממקור נוסף.

אורלי פרומן: כך או כך, צריך לדעת שמנגנון כזה של רשת לוקח את התקורות שלו ובסוף זה מגיע על חשבון נקודות הקצה.

אורלי פרומן: נאמרו פה מספר דברים שאני חייבת לתקן.

אורלי פרומן: לדוגמה, 1,500 שקל שמקבל תלמיד דתי בהרצליה ו-10,000 תלמיד רגיל.

אורלי פרומן: עיריית הרצליה על התלמיד הרגיל, על התלמיד בחינוך הממלכתי, מקבלת את שכר הלימוד בתוך ה-10,000, זה אותו שכר לימוד שמגיע לבעלות.

אורלי פרומן: 1,500 זה אקסטרה שהיא נותנת מעבר לאותו שכר לימוד.

אורלי פרומן: נושא של מבנים, שיפוצים, ציוד, אחזקה – תהלה, אני חושבת שהמקור הוא שאין הסכם במרבית הרשויות, לא בכולן, בין הרשות לבעלות.

אורלי פרומן: ברגע שיש הסכם מסודר ויודעים בדיוק את סך שכר הלימוד שמגיע ממשרד החינוך, ואם המבנה הוא מבנה עירוני או אם המבנה הוא מבנה פרטי ויוצרים איזשהו סטנדרט של ילדי הרשות שלומדים ברשות אבל מנוהלים על ידי בעלות, כשיש הסכם כזה, הדברים הם הרבה יותר פשוטים, אין פערים.

אורלי פרומן: בוודאי שזה לא צריך להיות מושת על ההורים בסכומים כאלה.

אורלי פרומן: תל"ן זה תל"ן – הורים לא צריכים לשלם לא תחזוקה, לא אחזקה, לא אנשי מינהלה נוספים.

אורלי פרומן: ממש לא.

אורלי פרומן: זו חובתה של המדינה ובית הספר צריך להסתדר עם מה שמוקצה לו.

אורלי פרומן: המפתח הוא הסכם כתוב ל-X שנים, ובהסכם הזה זה לא רק המבנה, השיפוצים והתחזוקה, זה גם נושא של קליטת תלמידים, זה מקור לא פעם להרבה מאוד ויכוחים – האם אני כעירייה משקיעה בתלמידים שהם תושבי עירי, או שבית הספר קולט מכל האזור?

אורלי פרומן: אני בזמנו מצאתי לנכון שצריך לעשות גם הסכם בין עיריות.

אורלי פרומן: לפעמים יש קצת תלמידים פה וקצת תלמידים פה, עדיף לכונן ישיבה תיכונית אחת, או אולפנה אחת גדולה וטובה שמשרתת את שתי הרשויות הסמוכות, אבל אז צריך הסכם בין רשויות.

אורלי פרומן: הרעיון הזה שיש בתי ספר קטנטנים בכל מיני מקומות, הם לא מחזיקים את עצמם.

אורלי פרומן: לפעמים, כמו שנתנו פה דוגמה עם התלמוד תורה, זה אותו בית ספר שכבר קיים ממול, בית ספר שונה, אחר.

אורלי פרומן: אני הייתי באחת הרשויות – היו ארבעה בתי ספר קטנטנים: אחד רק לבנים, אחד רק לבנות, אחד כיתות מעורבות ואחד כיתות נפרדות.

אורלי פרומן: וכל בית ספר לא היה מסוגל להחזיק את עצמו, כי בסך הכול של ארבעת בתי הספר זה היה בית ספר אחד שיכול היה להתקיים בכבוד.

אורלי פרומן: מישהו פה הזכיר את הנושא של שיקולים פוליטיים או זרמים בתוך הדת, זה גם חלק מהמניע.

אורלי פרומן: דבר נוסף הוא מגמות הלימוד.

אורלי פרומן: הזכירו פה שאם יש מעט תלמידים לא פותחים אפשרויות כמו שיש בחינוך הממלכתי.

אורלי פרומן: גם את זה ניתן לפתור היום בגמישות הניהולית והתקציבית שצריכה להיות למנהל בית ספר.

אורלי פרומן: הוא יכול בתוך בית הספר לפתוח, ואם לא, אני אומר לך מה אני עשיתי באחת הרשויות, יצרתי שיתוף פעולה עם החינוך הממלכתי.

אורלי פרומן: תלמידים מהחינוך הממלכתי-דתי למדו במגמה שיש בה מורים, שיש בה מעבדות, שיש בה את הכול.

אורלי פרומן: הכול אפשר לפתור, רק צריך בשיח - - -

תהלה פרידמן: אורלי, אומרים לי פה שבהרבה מקומות הפיקוח לא מאפשר את זה.

אודליה שינדורף: הם אומרים שהם לא יודעים מי אחראי על הילד.

אודליה שינדורף: יש דיון שלם על זה.

אורלי פרומן: אני אומרת לך שאני פרשתי בשיח הוגן, הגון ושכלי – מה אנחנו רוצים לפגוע בילדים?

אורלי פרומן: יש בית ספר קטן, יש בו חמש תלמידות שרצו ביו-טכנולוגיה.

אורלי פרומן: לא היה להן איפה ללמוד.

אורלי פרומן: אז מה, הן לא תלמדנה ביו-טכנולוגיה?

אורלי פרומן: אני לא הסכמתי שזה יקרה, הן תלמדנה ביו-טכנולוגיה, וסידרנו להן בדיוק בתנאים שמתאימים.

אורלי פרומן: יש גם אשכולות פיס ברשויות.

אורלי פרומן: יש הרבה אפשרויות לשיתופי פעולה, רק צריך להיות קצת יותר פתוחים.

אורלי פרומן: בסופו של דבר צריך לשאוף שבתי הספר לא יהיו בתי ספר קטנים ולא לפתוח בתי ספר רק כי יש איזה ניואנס קטן או שקבוצת הורים רוצה לפתוח בית ספר.

אורלי פרומן: צריך להסתכל גם באופן אזורי, יש רשויות מאוד מאוד קרובות אחת לשנייה ואפשר ליצור אולפנה אחת כמו שצריך, או ישיבה תיכונית כמו שצריך.

אורלי פרומן: נגעת בנקודה נכונה קודם לגבי נושא של ריבוי תפקידים, שיש ראש ישיבה ויש לו מנהל תיכון ויש לו מנהל חטיבת ביניים ויש כל מיני מבנים מתחת.

אורלי פרומן: נוצר עוד תפקיד שלא קיים בבית הספר הממלכתי הרגיל.

אורלי פרומן: אבל אני רוצה לחדד, הורים לא אמורים לממן שום פונקציה, שום שירות, אלא תל"ן.

אורלי פרומן: לתל"ן יש הגדרה מאוד מוגדרת ובמסגרת התל"ן, וגם שם לא צריך להגזים.

אורלי פרומן: אני חוזרת, המקור הוא הסכם כתוב בין רשות מקומית לבעלות שנכנסת לנהל בתוך העיר.

אורלי פרומן: זה נכון לממלכתי, זה נכון לממלכתי-דתי.

אורלי פרומן: ילד בחינוך הממלכתי-דתי וילד בחינוך הממלכתי צריכים לקבל באותה רשות את מה שמגיע לכל ילד באותה רשות.

אורלי פרומן: הרשתות והבעלויות צריכות לבחון את עצמן לגבי המנגנון שהן מחזיקות וההוצאות שבסוף נגזרות משכר הלימוד, רובן, בחלק גדול מהרשתות ולא להשית את זה על ההורים.

אורלי פרומן: תודה, ואני אשמח להיות לעזר לכל שאלה שתהיה, אני פה.

תהלה פרידמן: תודה אורלי.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: עורך דין הרן רייכמן.

תהלה פרידמן: אחריו – אבי קמינסקי.

תהלה פרידמן: אחריו – שוקי סת, סמנכ"ל מרכז ישיבות בני עקיבא.

תהלה פרידמן: עורך דין הרן רייכמן, מהקליניקות המשפטיות של אוניברסיטת חיפה.

הרן רייכמן: אהלן.

הרן רייכמן: תודה על הדברים של חברת הכנסת פרומן, הם ביטאו חלק מהדברים שנאמרו קודם.

הרן רייכמן: אני אגיד כמה דברים.

הרן רייכמן: דבר ראשון, משפטית – כל בתי הספר התיכוניים במדינת ישראל הם בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.

הרן רייכמן: אין הבדל בין דתי או לא דתי, כולם אותו דבר בהקשר הזה.

הרן רייכמן: חלק גדול מבתי הספר העיוניים בחינוך הממלכתי הם בתי ספר שמנוהלים על ידי בעלויות ורשתות.

הרן רייכמן: כולם במובן הזה באותה סירה.

הרן רייכמן: נהפוך הוא, ההבדל שהחינוך הדתי, כפי שציינתי בפעם הקודמת, מתוקצב הרבה יותר מהחינוך הממלכתי ויש לו יתרון.

הרן רייכמן: דבר שני, נאמר פה על תקורה.

הרן רייכמן: לפי חוזר מנכ"ל 6% מתקציב בתי הספר הולך לתקורה, לפי הנחיות משרד החינוך, ולכן יש תקצוב לתקורה.

הרן רייכמן: לצערי, המציאות היא שהתקורה שנלקחת היא הרבה פעמים גדולה עשרות מונים מאשר אותם 6% שמותר לקחת, ואת זה צריך להבין.

הרן רייכמן: כל הדיון על תחזוקה מול רשויות וכאלו – המוכר שאינו רשמי זה חינוך ציבורי רשמי, זו חלופה למדינה לחינוך הרשמי.

הרן רייכמן: אין חינוך רשמי תיכוני, כל החינוך הרשמי שמדינת ישראל והרשויות מחויבות נעשה על ידי בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, כמו כל בתי הספר בישראל, לצערי.

הרן רייכמן: אני חושב שזה שורש הבעיה, אני חושב שההפרטה של מערכת החינוך היא הנזק של כל דבר.

הרן רייכמן: כל הדיונים שנעשו פה, שיש מחסור בתחזוקה ממשרד החינוך – עוד פעם, אני טוען שבוודאי בחינוך הממלכתי זה לא חסר – או מול רשויות מקומיות, מוזמנות הרשתות לתבוע, לפנות, לריב עם הרשויות, וכל הדיון הזה לא יכול להיות רלוונטי, כפי שאמרה חברת הכנסת פרומן, לתשלומי הורים.

הרן רייכמן: פשוט לא יכול להיות רלוונטי.

הרן רייכמן: ממה שאנחנו רואים, התקצוב לשעות לימוד בחינוך הממלכתי-דתי הוא מעל ומעבר לאותם 41.5 שעות שמיועדות בחינוך הדתי, שגם ככה הן עודפות.

הרן רייכמן: חלק גדול מבתי הספר מקבל הרבה יותר שעות לימוד ללמד את הילדים.

הרן רייכמן: לצערי, חלק גדול מבתי הספר שאנחנו מכירים לא מספקים את השעות לתלמידים שהם מקבלים ממשרד החינוך.

הרן רייכמן: לא מספקים את השעות.

הרן רייכמן: כלומר, כסף של המדינה שמיועד לשעות לימוד לילדים לא מגיע לילדים, ועל זה מוסיפים חטא על פשע – והנושא שלנו הוא תשלומי הורים – של גביית תל"ן, שגם שם הילדים לא מקבלים שירות עבור מה שהם משלמים, ואנחנו רואים את זה בית ספר אחר בית הספר.

הרן רייכמן: משרד החינוך לא מבצע אכיפה אפקטיבית של הדבר הזה.

הרן רייכמן: משרד החינוך, ממה שראיתי, או לפחות במרבית המקרים, לא בודק את התמורה שהוא מקבל.

הרן רייכמן: הם עושים כל מיני בדיקות לגבי שכר שמקבלים מורים ואחרים, אבל לא בודקים מערכות שעות של ילדים לעומת תקצוב שמגיע לבתי הספר.

הרן רייכמן: ולצערי, לא רק שהחינוך הממלכתי-הדתי – ואת זה הזכרתי בדיון הקודם, ואני אומר את זה גם עכשיו – הוא לא חינוך שבפיגור, הוא חינוך שמקבל יותר מכולם במדינת ישראל.

הרן רייכמן: לצערי, ילדי החינוך הממלכתי-דתי לא מקבלים את העודף הזה, ואפילו מתחת לזה, וגובים מהם עוד תשלומים.

הרן רייכמן: וזו הבעיה הגדולה של תשלומי ההורים.

הרן רייכמן: אפילו בתי ספר קטנים – ואני מסכים לעיקרון שיש בעיה עם בתי הספר הקטנים – חלק גדול מהם, בטח בפריפריה, מקבלים תקציבי מוחזקות שמכסים להם כמה שעות שהם רוצים בסכומים מאוד גדולים על ידי מדינת ישראל.

הרן רייכמן: והסיפור פה הוא שמשרד החינוך משתף פעולה בחוסר אכיפה של כסף של משרד החינוך ושל הורים שלא מנוצל לשעות לימוד לילדים, וזאת האמת, וזה הדבר שצריך לשים עליו את היד.

הרן רייכמן: הלוואי שמדינת ישראל תבין שהיא צריכה לקחת על אחריותה מחדש את בתי הספר האלה, או להתחיל לעשות אכיפה נורמלית.

הרן רייכמן: כל הדיון הזה – חסר לי פה, חסר לי שם – פשוט מסית את העניין מהמציאות שלוקחים כסף והילדים לא מקבלים אותו.

תהלה פרידמן: תודה רבה אמרת דברים חריפים מאוד.

תהלה פרידמן: אני מקשיבה לך, אתה אומר דברים חריפים.

תהלה פרידמן: אתה אומר שנגבה כסף והוא לא הולך למה שאומרים שהוא נגבה, אז השאלה היא לאן הוא כן הולך, אבל אני עוצרת את זה כאן, כי אני לא בטוחה שאני - - -

אודליה שינדורף: את לא רוצה להגיד דברים שתתחרטי עליהם.

תהלה פרידמן: לא, אני לא יודעת.

תהלה פרידמן: הוא אומר דברים מאוד חריפים והם מעוררים שאלות.

תהלה פרידמן: זה תמוה בעיני.

תהלה פרידמן: אני נוטה לא להסכים אתך, אני חייבת לומר.

תהלה פרידמן: אבי קמינסקי, נאמרו פה הרבה דברים על הרשויות המקומיות והמחויבות שלהן, האכיפה שלהן, הנושאים שהן כן או לא נכנסות אליהם.

תהלה פרידמן: אני אשמח אם תתייחס לזה.

אבי קמינסקי: שלום.

אבי קמינסקי: בוקר טוב.

אבי קמינסקי: נאמרו חלק מהדברים על הנושא של הרשויות המקומיות, לחלקם אני אפילו לא מסכים ועל חלקם אני חושב שאני צריך למחות על האמירות האלו.

אבי קמינסקי: מכיוון שאם יש בתי ספר ממלכתיים-דתיים מקיפים ברשות מקומית גדולה, ויש לה גם מקיפים ממלכתי-דתי, ההתייחסות של הרשות המקומית לאותם בתי ספר מקיפים ברמה הממלכתית-דתית הם אותו דבר, באותם תקציבים, ולפעמים יש רישומים אחרים כי הרישומים הם כאלו שלפעמים זה ברשת ולכן תקציבי כוח האדם, כפי שאמרה אורלי, או שכר המורים, מגיע לרשתות ואחר כך זה מתורגם אחרת.

אבי קמינסקי: אבל בסך הכול התקציבים הם תקציבים עוקבים ולא מאפשרים תקצוב לתלמיד במקום אחד או במקום שני.

אבי קמינסקי: אני רוצה לומר כמה דברים.

אבי קמינסקי: אחד, החינוך הממלכתי-דתי מבולגן, במיוחד בחינוך העל יסודי, אבל גם בחינוך היסודי.

אבי קמינסקי: הוא מבולגן.

אבי קמינסקי: הסדר חייב להיות, ואני חושב שזה לא יהיה ברמה של ועדת החינוך של הכנסת, אלא צריכה להיות ועדה ממלכתית עם הרבה משמעויות של זה.

אבי קמינסקי: חלק מהחינוך הממלכתי-דתי הוא בתוך עמותות כאלו ואחרות שכל אחד עושה שם מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה ולמה שהוא רוצה, וכדאי להסתכל לכולם בעיניים ולהגיד את הדברים האלה אחד לאחד, בין אם זה בחינוך הממלכתי-דתי, ובין אם זה בחינוך החרדי, כמובן.

אבי קמינסקי: הדבר השלישי, יש תוספות של כוח אדם בחינוך הממלכתי-דתי שבסופו של דבר נופל על הפול של העלות של בית הספר, בין אם זה ראש הישיבה, בין אם זה מנהל החטיבה, גם אם יש שם ארבע כיתות או שלוש כיתות, אז יש מנהל חטיבה וכל בעלי התפקידים האלו.

אבי קמינסקי: צריך להסתכל לכולם נכוחה בעיניים ולהגיד: כן, זה המצב.

אבי קמינסקי: זה לא אצל כולם, אבל זו תמונה.

אבי קמינסקי: הדבר הרביעי, יש פעילות חינוך חברתי שהחינוך הממלכתי-דתי שם לעצמו כיעד מבחינתו.

אבי קמינסקי: זה סופי שבוע, יציאה לפה ויציאה לשם, מפה עד לאן שהם רוצים להגיע, והם עושים את זה כל הזמן, ואלה פעילויות שעולות כסף, והן עולות כסף להורים ולא למישהו אחר, כמו פעילות חינוך חברתי כזה או אחר.

אבי קמינסקי: ומה שמחייב לפעמים על פי דין את ועדת החינוך של הכנסת כשהיא מאשרת את מה שהיא מאשרת לגבי החינוך הממלכתי, שברובו – ברובו, אני לא אומר כולו, ברובו – מיישר קו, בחינוך הממלכתי-דתי – אני לא רוצה להגיד משהו אחר מעבר להמלצה.

אבי קמינסקי: לפעמים הם חורגים מעלויות אלה ועושים את זה בצורות כאלו ואחרות.

אבי קמינסקי: יש הסכמים אם אתה עובד ברשת.

אבי קמינסקי: רשת אמי"ת הייתה כאן, או רשת בני עקיבא.

אבי קמינסקי: יש הסכמים בין הרשות לבין אותם בתי ספר מקיפים שנמצאים בתוך הרשות המקומית.

אבי קמינסקי: יש הסכמי עבודה, יש ועדת היגוי, יש ועדה משותפת גם לרשת, גם לבית הספר, גם להורים, גם לרשות המקומית, שבה מפעילים את כל המערכות האלה, וכל אחד יודע ומשקיע את מה שהוא משקיע בעניין הזה.

אבי קמינסקי: לפעמים משקיעים יותר מאשר בבית הספר המקיף הרגיל שיש בתוך הרשות המקומית כי יש צורך בדיוק לאותם ארבעה-חמישה-שישה תלמידים, או לא משנה מה, שצריכים את הביו-טכנולוגיה או ביו-כימיה, או כל מה שאנחנו רוצים, ואז נותנים עוד מגמה, יודעים שזה עולה עוד כסף ושמים עוד כסף.

אבי קמינסקי: אז הסיפור הוא לא סיפור רשותי.

אבי קמינסקי: הסיפור הוא סיפור אחד, שכל אחד עושה כאוות נפשו.

אבי קמינסקי: הסיפור הוא שיש בלגן בנושא של פתיחת מוסדות חינוך, גם המשרד שותף לו, אבל לפעמים המשרד לא שותף לו ומתנגד לו, ובסופו של דבר נפתחים מוסדות חינוך וכל אחד עושה את זה בקומבינה שלו ובצורות שלו וביכולות שלו.

אבי קמינסקי: אני ראיתי את זה בתחילת השנה במקום מסוים, כולל התנגדות של מנהל אגף חינוך.

אבי קמינסקי: אז מה?

אבי קמינסקי: זה לא רלוונטי.

אבי קמינסקי: תוספות כוח אדם, תוספות העשרה וגם חוסר התייחסות לתוך מערכת ההנחיות המאוד ברורה.

אבי קמינסקי: אני מקבל גם את מה שאמר הרן וגם את מה שאמרה אורלי כתפיסה, והכול ציור.

אבי קמינסקי: כל הציור הזה מהווה ציור שצריך לקחת אותו לידיים בצורות כאלה ואחרות.

אבי קמינסקי: תסלחו לי שאני אומר את זה, מבלי לפגוע בך, תהלה, ותודה על ההתכנסות, זה לא יקרה בוועדת משנה של ועדת החינוך של הכנסת, זה יקרה רק בצורה מאוד מאוד – אולי כדאי להעלות נייר עמדה, אולי כדאי לדרוש, אולי כדאי לראות איפה הקשיים.

אבי קמינסקי: כדאי לשים את הדברים שלא הכול – בוודאי לא בבית של הרשויות המקומיות, אני חושב שלא נכון לומר את זה.

אבי קמינסקי: קיצרתי בדבריי.

תהלה פרידמן: מה שאני שומעת ממך, שאתה אומר:

תהלה פרידמן: משרד החינוך לא אוכף את ההנחיות של עצמו ולא עומד בפרץ הפוליטי אל מול פתיחת בתי ספר, ולנו אין כוח להתמודד עם הדבר.

אבי קמינסקי: זה אחד.

אבי קמינסקי: אחר כך יש עוד כל מיני - - -

תהלה פרידמן: נראה לי שיש דברים שבכל זאת – כשמדובר על הקצאות מבנים – שהם כן אצלכם.

תהלה פרידמן: אתם שחקן די חשוב פה בחינוך העל יסודי.

אבי קמינסקי: תמיד יש לכאן ולכאן.

אבי קמינסקי: במגרש הרשותי תמיד יכולים להיות לכאן ולכאן דברים שהם חריגים.

אבי קמינסקי: אני מדבר על המיינסטרים.

אבי קמינסקי: במיינסטרים ברור לגמרי שאם בחינוך הממלכתי-דתי בבית ספר מקיף ברשות מקומית, ועובדים יחד עם רשת, אז יש ועדת היגוי, יש ועד מנהל, יש התייחסות, יש סגירה על התקציבים שמגיעים מהרשות המקומית, יש סגירה על מה נותנים ברמת השירות הגדול שרוצים לתת לאותם תלמידים באותו בית ספר נתון.

אבי קמינסקי: זה יותר לפעמים מאשר בחינוך הממלכתי.

אבי קמינסקי: לפעמים זה יותר, לפעמים זה בנוי אחרת, לצרכים האחרים.

אבי קמינסקי: ועל זה יש עוד נושאים שאף אחד לא מממן אותם.

אבי קמינסקי: אם אלו בעלי התפקידים, אף אחד לא מממן אותם.

אבי קמינסקי: אם זה חינוך חברתי בהיקף כזה - - - טיולים כאלה וטיולים כאלה, אף אחד לא מממן אותם, אז ההורים מממנים.

תהלה פרידמן: בסדר.

תהלה פרידמן: בסדר.

תהלה פרידמן: על זה בוודאי אף אחד לא בא אליכם בטענות.

תהלה פרידמן: בסדר גמור.

תהלה פרידמן: שוקי סט, סמנכ"ל מרכז ישיבות בני עקיבא.

תהלה פרידמן: שוקי, אני אשמח להתייחסות שלך.

תהלה פרידמן: אתה תתייחס כמובן למה שאתה רוצה, אבל חוץ מזה, אני אשמח לשמוע – פנו אליי כמה הורים ואמרו, אחר-כך גם בדקתי את זה, שבסיפור של פנימיות אין עליכם חובה לשקיפות.

תהלה פרידמן: אתם לא חייבים בהתאם לדוח ועדת לאור לומר איך עובד המימון של הדבר הזה, וכשהורים פונים אתם לא רוצים לעשות את זה.

תהלה פרידמן: שמעתי גם מאחרים שאומרים אי אפשר לעשות את זה.

תהלה פרידמן: אז אני רוצה להבין את הסיפור הזה של שקיפות בפנימיות ועל תשלומים.

תהלה פרידמן: כי תשלומי ההורים הכבדים ביותר הם כמובן למוסדות פנימייתיים, זה גם הגיוני, אבל כאן השאלה של השקיפות היא שאלה רצינית, אז אני אשמח להתייחסות שלך.

שוקי סט: קודם כל, תהלה, תודה רבה על הדיון.

שוקי סט: אני חושב שהדיון חשוב, וחשוב שהוא נעשה.

שוקי סט: אני רוצה קודם להתייחס – אני אתייחס גם לנושא של הפנימיות, אבל קודם לדברים שנאמרו פה כבר קודם.

שוקי סט: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על ידי אודליה וגם על ידי ליאור.

שוקי סט: בנושא תשלומי ההורים, קודם כל, חשוב לדעת שאין דמי ניהול על תשלומי הורים.

שוקי סט: היה אפשר להבין שתשלומי ההורים באים כדי לממן את עלויות הרשתות, וההיפך הוא הדבר.

שוקי סט: אנחנו אסורים לגבות על תשלומי ההורים תקורה, ואנחנו לא גובים – לא על תשלומי ההורים וגם לא על חטיבות הביניים, שלמרות שאנחנו מנהלים בפועל את חטיבות הביניים ולא הרשויות, אנחנו לא גובים עליהם דמי ניהול כי ככה נקבע בחוזר מנכ"ל.

שוקי סט: להיפך, אם נוצר פה פער – אנחנו מעסיקים את עובדי חטיבות הביניים, לפחות את עובדי המינהל, ולא הרשויות כמו שלכאורה משרד החינוך חושב שקורה, אך בפועל זה לא קורה.

שוקי סט: אנחנו מנהלים את כספי ההורים ומשלמים את התקורות על חשבונות הבנקים ועל עלויות יחסי עובד מעביד וכדומה, ואנחנו לא גובים עליהם דמי ניהול.

שוקי סט: חשוב שהנושא הזה יהיה ברור כי אפשר היה להבין מההודעה שהוצאת וגם מהדברים שנאמרו כאילו כספי ההורים מממנים את הפער.

שוקי סט: אז לא, אנחנו גובים דמי ניהול, נכון, כמו שנאמר פה, אך ורק מהכספים שמגיעים ממשרד החינוך ולא מהכספים האחרים.

שוקי סט: אני רוצה להתייחס - - -

תהלה פרידמן: לא הבנתי את מה שאתה אומר.

אודליה שינדורף: ואז נוצר לו פער בבסיס, אז הוא משלים - - -

תהלה פרידמן: לא, הבנתי, אבל יש תקורה שמותר לכם לפי החוק לקחת מתוך - - -

אודליה שינדורף: לא מתשלומי ההורים.

שוקי סט: לא מתשלומי ההורים.

שוקי סט: בתשלומי ההורים אנחנו מטפלים, אנחנו גובים אותם, אנחנו מנהלים את חשבונות הבנק, אנחנו משלמים את המשכורות, כל זה בהתנדבות.

שוקי סט: אסור לנו לגבות תקורה.

שוקי סט: למה?

שוקי סט: כי ככה נקבע בחוזר מנכ"ל, ולכן כספים שההורים משלמים מגיעים נטו לשירות שההורים מקבלים.

שוקי סט: יכול להיות שאפשר להגיד שהשירות הוא לא מספק או שזה לא מה ש- - -

תהלה פרידמן: רגע, יש לי עוד שאלה.

תהלה פרידמן: יש מעברים בין בתי הספר?

תהלה פרידמן: את זה אמר לי יו"ר ועדת חינוך לשעבר.

תהלה פרידמן: הוא אמר שלמיטב הבנתו תשלומי הורים של בית ספר אחד הרבה פעמים יסבסדו בית ספר אחד – נגיד מרכז ופריפריה ודברים כאלה.

שוקי סט: אני יכול להעיד ממה שקורה אצלנו – בשום פנים ואופן לא.

שוקי סט: הנושא הזה היום מבוקר.

שוקי סט: נמצא פה גור, וגור יכול להעיד על זה.

שוקי סט: הדברים האלה מבוקרים עד העצם.

שוקי סט: בעבר יכול להיות שהיו דברים כאלה, בשנים האחרונות הדברים האלה מאוד מבוקרים ואנחנו בשום פנים ואופן לא מעבירים כסף מבית ספר לבית ספר.

שוקי סט: אני רוצה להעריך שזה קורה גם ברשתות האחרות, אני מעריך שכך זה קורה.

שוקי סט: ממה נובע הפער?

שוקי סט: קודם כל, נאמר פה כאילו הילד הדתי מקבל יותר, וזה נתון – שקר שאומרים אותו הרבה פעמים, לפעמים הופך להיות בתודעה שהוא אמת.

שוקי סט: התשובה היא שזה לא נכון.

שוקי סט: הילד הדתי אולי בתחשיב הממוצע – נתעלם מאיפה המספרים האלה מגיעים.

שוקי סט: בתי הספר הם קטנים, בפועל, הילד הדתי מקבל פחות בגלל שהכיתות הן קטנות.

שוקי סט: ממה נובע גודל הכיתות?

שוקי סט: הוא נובע מפיזור החמ"ד.

שוקי סט: אנחנו יודעים טוב מאוד שרוב הציבור הדתי – אולי יש מקומות מרכזיים כמו גבעת שמואל, פתח תקווה שבהם בתי הספר הם גדולים, אבל ברוב המקומות, בעיקר בפריפריות, בתי הספר הם קטנים.

שוקי סט: הם קטנים כי הציבור הדתי לאומי מפוזר – בחולון, בבת ים, בראשון לציון, בכל המקומות האלה.

שוקי סט: יש מעט מאוד ציבור דתי, וממילא בתי הספר הם קטנים.

שוקי סט: בחינוך העל יסודי אנחנו מקבלים פר תלמיד ולא פר כיתה, ולכן בפועל הילד מקבל פחות.

שוקי סט: יש בשוליים גם דברים כמו שנאמרו פה על ידי שמואל שטח, שנפתחים בתי ספר שהם לא נצרכים, וכאן נדרשת בקרה של משרד החינוך.

שוקי סט: צריך לתת לחמ"ד יותר כוח, שהחמ"ד לא יהיה רק גורם ממליץ, אלא גורם מחליט על הקמת בתי ספר, ואז יהיה אפשר לבקר את הנושא הזה.

שוקי סט: כרגע הנושא הזה לא נמצא בידיים של החמ"ד, ודאי לא של הרשתות, ולכן נפתחים גם בתי ספר שלכאורה לא היו צריכים להיפתח, אני מסכים לגמרי.

שוקי סט: בדוגמה ששמואל נתן לגבי חיפה, שני בתי הספר האחרים הם בתי ספר שלנו, גם "יבנה" וגם "פרי אהרון", ואני מסכים שלא נדרשת שם הקמת מוסד נוסף.

שוקי סט: מה שכן, צריך לדעת שיכול להיות שבאופן לא רצוני אבל אולי דה-פקטו ממה שקורה, מזה שבבתי הספר הממלכתיים-דתיים הגמישות התקציבית והיכולת לתת תוספת מעבר למה שהציבור התורני רוצה דוחפת את בתי הספר או את ההורים להקים בתי ספר במסגרות המוכש"ר, במסגרות החרדיות, ואנחנו מאבדים בתי ספר.

שוקי סט: הם מצאו איזשהו פתרון, להקים בתי ספר דרך המוכש"ר כי שם יש להם יותר גמישות.

שוקי סט: זה כבר לא אחד ולא שניים של בתי ספר כאלה שקמים, ששם גם היכולת לשלוט על הנושא של אזורי הרישום, ששם לא נדרש אזורי רישום, וגם היכולת לתת יותר בצד התורני, שהבקרה שם היא פחותה, ואז ממילא עודף הרצון שלנו לשלוט במה שקורה דוחף את אותן משפחות ואת אותם פוליטיקאים, רשויות, לפתוח בתי ספר שהם לא תחת בקרה, לא תחת החמ"ד, כשבפועל אלו ילדי חמ"ד, אלו לא ילדים חרדים.

שוקי סט: אלו ילדים שהולכים למסגרות כאילו חרדיות, בפועל הם לא באמת חרדיות אלא מסגרות דתיות לאומיות שמפוקחות על ידי המוכש"ר, זה הכול.

שוקי סט: זה מה שקורה.

שוקי סט: צריך לדעת שזה הפועל היוצא של עודף הבקרה והרצון לשלוט בכל פסיק ובכל מה שקורה.

שוקי סט: אני פה מביע עמדה.

שוקי סט: זו לא עמדה רשתית אבל זו עמדה שאני אומר כאבא לילדים, צריך לדעת שיש פה תוצאת לוואי של כל התהליך הזה.

תהלה פרידמן: התייחסות אחרונה, בקצרה, אם אתה מוכן, לשאלת השקיפות של תקציבי פנימיות.

שוקי סט: אני אגע בנושא הפנימיות.

שוקי סט: באופן כללי, אני חושב שנאמרו פה דברים חריפים על נושא השקיפות, אז אני אומר חד משמעית, ואני אומר את זה באחריות: הדברים האלה לא נכונים.

שוקי סט: משרד החינוך מבקר מאוד בצורה יסודית את תשלומי ההורים וגם את השעות שהמשרד נותן.

שוקי סט: הדברים האלה נעשים גם על ידי משרדים חיצוניים, ביקורת כדורי, מי שמכיר, בקרות עומק, וביחס למערכת ולא ביחס למערכת.

שוקי סט: כל האמירות האלה הן אמירות של פעם, שיכול להיות שבעבר זה היה נכון, או שהן נובעות מרצון פופוליסטי להגיד דברים שהם לא מדויקים.

שוקי סט: חד משמעית, משרד החינוך היום מבקר היטב גם את הרשויות, גם את הרשתות ואת בתי הספר.

שוקי סט: אני חושב שזה לא הוגן להגיד דברים כאלה כנגד הפקידים היקרים שנמצאים פה בדיון ועושים את עבודתם נאמנה.

שוקי סט: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיאמר, כי יש בקרות על תשלומי ההורים, גם בקרה פנימית של ועדי ההורים, שהיום אנחנו מחויבים לאישור של ועדי ההורים – גם על הביצוע וגם קדימה לאשר גבייה, וגם בקרות של משרד החינוך.

שוקי סט: הדברים האלה מבוקרים לפני ולפנים.

שוקי סט: ביחס לנושא הפנימייה, צריך לדעת, הנושא של דמי אחזקה במוסדות הפנימייתיים, יש את ועדת לאור.

שוקי סט: התקיים דיון בנושא ועדת לאור בוועדת החינוך לא מזמן.

שוקי סט: כידוע, זו ועדה שהגדירה מה השירותים ועל מה גובים תשלומים במוסדות הפנימייתיים.

שוקי סט: הוועדה הזאת כבר 40 שנה לא חידשה את המספרים, למרות שהמספרים, כידוע, עלו.

שוקי סט: ברוב המוסדות הפנימייתיים אנחנו גובים הרבה פחות מוועדת לאור.

שוקי סט: אנחנו מממנים את הפער בין ועדת לאור לבין עלות הילד בפנימייה מתרומות או מפעילויות אחרות שאנחנו מבצעים כדי לא לרדת ברמת השירות מצד אחד, ומצד שני לא לגבות תשלומים שהם מוגזמים.

שוקי סט: אבל ודאי שאין מה לעשות, כשילד לומד במסגרת פנימייתית, יש לזה עלויות – הילד לא נמצא בבית.

שוקי סט: הילד אוכל, ישן, מקבל שירותי חינוך פנימייתיים, מקבל שירותים חברתיים אחרים שנעשים בשעות הערב, חוגים, פעילויות, ועוד ועוד, מחזיקים צוותי פנימייה, עלויות של אחזקת הקמפוס הפנימייתי.

שוקי סט: יש לזה המון עלויות, וממילא יש לזה ביטוי גם בתשלומי ההורים.

שוקי סט: אני חושב שזה אך טבעי שבן אדם שמחליט – אף אחד לא מכריח שום הורה ושום ילד ללכת למוסד הפנימייתי.

תהלה פרידמן: אנחנו מנהלים כאן שיח חירשים.

תהלה פרידמן: מה שניסיתי להבין זה לא למה נגבים סכומים גבוהים בפנימיות, זה ברור לי.

תהלה פרידמן: מה שניסיתי להבין, אני מבינה שוועדת לאור לא חייבה שקיפות בתקציבי הפנימיות וניסיתי להבין למה אתם לא מתנדבים לעשות את זה כי זה היה יוצר מול ההורים מצב יותר פשוט.

תהלה פרידמן: אבל עזוב, לא משנה.

תהלה פרידמן: יכול להיות שלא הסברתי את השאלה טוב, ואנחנו קצרים בזמן.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: תודה על ההתייחסות בכלל.

תהלה פרידמן: אני תיכף ארצה לשמוע גם ממשרד החינוך על האכיפה.

תהלה פרידמן: שוקי יצא להגנתכם, אבל אני רוצה לתת לכם את ההזדמנות.

תהלה פרידמן: האחרון, רשת "נועם צביה".

תהלה פרידמן: סוקניק.

יוסי סוקניק: שלום.

יוסי סוקניק: אני רוצה להגיד כמה דברים.

יוסי סוקניק: קודם כל, הדיון שנקבע פה מדבר על הנושא של תשלומי הורים.

יוסי סוקניק: אנחנו תמיד אומרים שאי אפשר להתייחס לנושא של תשלומי הורים בלי שמדברים על איך בנוי תקציב בתי ספר במדינת ישראל, ובפרט החינוך הממלכתי-הדתי.

יוסי סוקניק: אני לא חושב שבעיית תשלומי ההורים היא בעיה רק של החינוך הדתי.

יוסי סוקניק: בחינוך הדתי זה קורה לכולם, זה מופיע לכולם, ולכן מדברים תמיד על החינוך הדתי.

יוסי סוקניק: אבל אין עיר במדינת ישראל שאין בה חינוך ממלכתי שגובה תשלומי הורים גבוהים יותר אפילו מהחינוך הממלכתי-דתי.

יוסי סוקניק: בתי הספר הנוצריים הם שיאני תשלומי ההורים בכלל.

יוסי סוקניק: אני יכול לעבור אתכם מעיר לעיר לגבי מה שאמרתי על החינוך הממלכתי.

יוסי סוקניק: לכו לכפר הירוק, לכו לטבע ביפו, לכו לאקולוגי באשקלון, לכו למדעים בלוד, ותראו שם בתי ספר בחינוך הממלכתי שגובים תשלומי הורים.

יוסי סוקניק: המאפיין של תשלומי הורים הוא בתי ספר שרוצים לתת מעבר למה שמשרד החינוך נותן.

יוסי סוקניק: שלא נתבלבל, משרד החינוך נותן הרבה מאוד לבתי הספר.

יוסי סוקניק: מבחינת שעות הוראה, הוא נותן הרבה מאוד לבתי הספר, ואנחנו לא באים לדבר על זה כרגע.

יוסי סוקניק: צריך לפתוח את זה וצריך לדבר על זה, אבל קודם כל צריך להבין למה תשלומי הורים.

יוסי סוקניק: בחינוך הממלכתי-דתי ההורים רוצים לקבל יותר.

יוסי סוקניק: אם בחינוך הממלכתי יש חלק מההורים שרוצים את זה, בחינוך הממלכתי-דתי כולם רוצים לקבל את הדבר הזה, וכולם רוצים להיות יותר טובים.

יוסי סוקניק: איפה זה בא לידי ביטוי?

יוסי סוקניק: כשאנחנו רואים בשעות את המאפיין של בתי הספר - - - בגביית התל"ן.

יוסי סוקניק: קודם כל, צריך להבין שיש הרבה - - - נבנה בתשע"ד, ויש הרבה בעיות בחוזר תשלומי הורים שצריך לתקן אותן.

יוסי סוקניק: אם נתקן אותן יכול להיות שגם מבחינת ההורים זה מסתדר, אבל עדיין לא נפתור את בעיית השורש בחינוך הממלכתי דתי שקיימת בשלושה מישורים שבהם צריך לטפל.

יוסי סוקניק: אני רוצה להתייחס קודם כל בעיקר למה ששמואל אמר, ואני חולק על שוקי גם.

יוסי סוקניק: סתם דוגמה, לקחתם את הישיבה הקטנה בחיפה שהולכת להיפתח.

יוסי סוקניק: אם לא נפתח את הישיבה הקטנה הזאת בחיפה, אם משרד החינוך לא ייתן לה אישור להיפתח, ההורים האלה בסופו של דבר ילכו לחרדי, הם לא ילכו ל"יבנה" ולא ל"פרחי אהרון".

יוסי סוקניק: מה שנעשה, אנחנו נפסיד חלק מהציבור שמעוניין בחינוך תורני ובלימודי ליב"ה, אנחנו נפסיד אותו לחינוך החרדי.

יוסי סוקניק: והשאלה העיקרית שמדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה, הריבון צריך לשאול את עצמו: האם אני מוכן לתת להורים האלה מקום בחינוך הממלכתי-דתי, או שאני אומר להם לכו לחינוך החרדי, לא אכפת לי מלימודי הליב"ה שלהם, אני לא יודע מה יצא איתם כשהם יהיו גדולים, או שאני שומר אותם אצלי במערכת שאני יכול לפקח עליהם מבחינת לימודי ליב"ה ואני יודע מה יקרה להם ולאיפה הם יגיעו.

יוסי סוקניק: לכן הדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב, ולא להסתכל רק על למה צריך עוד ישיבה אחת.

יוסי סוקניק: הישיבה הזאת מאוד נדרשת לציבור הורים מסוים, והשאלה אם ציבור ההורים הזה – זו לא ישיבה של רשת "נועם צביה", זה לא קשור אליי, אבל צריך בראייה המערכתית הזאת להבין למה יש את הדבר הזה, למה צריך עוד תלמוד תורה במצפה יריחו.

יוסי סוקניק: אני לא חושב שרצים לפתוח בתי ספר, וצריך לחשוב בהיגיון.

יוסי סוקניק: כשרוצים לתת מענה לכולם, אז צריך לתת מענה לכולם, גם לציבור שלכאורה אני או אתה או את או כל אחד אחר חושב שהוא לא צריך לקבל מענה במסגרת החינוך הממלכתי-דתי.

יוסי סוקניק: אני אגיד יותר מזה, הרבה פעמים אנחנו מדברים על בתי ספר קטנים – ומפה אני אגיע לבעיות השורש בחינוך הממלכתי-דתי.

יוסי סוקניק: כשאנחנו רואים בעיר כמו נהריה, מעלות, לא משנה מה, בית ספר אולפנה לבנות שיש שם 300 תלמידות, אז נגיד שהוא קטן.

יוסי סוקניק: אבל אם יש שם אולפנה של 300 וישיבה של 300, יכול היה להיות לנו מוסד אחד של 600 תלמידים, והוא כבר לא כזה קטן כמו שאנחנו רוצים להגיד.

יוסי סוקניק: מוסד של 600 תלמידים בפריפריה הוא מוסד רציני.

יוסי סוקניק: אבל מה לעשות שמבחינה מגדרית אנחנו רוצים באופן עקרוני להפריד בין המוסדות?

יוסי סוקניק: נכון, יש דברים שאנחנו נילחם עליהם, כי זה החינוך הממלכתי-דתי שאנחנו מאמינים בו.

יוסי סוקניק: אם אנחנו רוצים להפריד את החינוך הממלכתי-דתי לשני מוסדות, המדינה צריכה לתת לזה מענה מבחינת ההוצאות האחרות שליאור עומסי מאמי"ת דיבר עליהם בהתחלה.

יוסי סוקניק: בסופו של דבר, אם אנחנו ממצים את הפוטנציאל של גודל בתי הספר בחינוך הממלכתי דתי מבחינת פיזור האוכלוסייה – שוקי הזכיר את חולון, בת ים, ראשון לציון, אפשר להזכיר את זה בדרום ובצפון ובכל מיני מקומות שהם לא מקומות של ציונות דתית ב-100%.

יוסי סוקניק: אנחנו רואים שבתי הספר בחינוך הממלכתי-דתי שיכולים למלא 12 כיתות ומעלה באופן מלא ברחבי הארץ הוא נמוך, הוא מגיע ל-25%-27% והוא לא יכול למלא את בתי הספר בארץ.

יוסי סוקניק: לכן חשוב לתת גם למקומות האלה, מדינת ישראל צריכה להכניס את היד לכיס ולתת מוחזקות לבתי הספר בחינוך הממלכתי-דתי שהם לאו דווקא במקומות פריפריאליים, כמו חולון, בת ים, ראשון לציון וכדומה.

יוסי סוקניק: אני חוזר לדבר הראשון.

יוסי סוקניק: חוק חינוך חובה קובע שצריך לחנך תלמיד בחינוך הממלכתי-דתי לחיי תורה ומצוות.

יוסי סוקניק: הרן הזכיר את הנושא של השקיפות, שתלמיד בחינוך הממלכתי-דתי הוא שיאן מקבלי התקציב.

יוסי סוקניק: מה זה הוא שיאן מקבלי התקציב?

יוסי סוקניק: קודם כל, צריך לנתח את זה.

יוסי סוקניק: הוא שיאן – הנתונים האלה הם נתוני מקרו שכוללים חינוך מיוחד ותלמידים עולים, ואף פעם לא נמדד אם בחינוך הממלכתי-דתי יש יותר תלמידים עולים ויותר תלמידי חינוך מיוחד באחוזים מאשר בחינוך הממלכתי.

יוסי סוקניק: אבל יותר מזה, קודם כל נסתכל הבסיס – תלמיד בחינוך הממלכתי מחויב ב-21 יחידות לימוד לבגרות.

יוסי סוקניק: תלמיד בחינוך הממלכתי-דתי מחויב ב-25 יחידות לימוד לבגרות, וזה עוד לפני שנגעתי בתקציבים הקואליציוניים שמאפשרים לו 31 יחידות לימוד לבגרות, אם אנחנו מוסיפים עוד שתי יחידות במחשבת, עוד שתי יחידות בתושב"ע ועוד שתי יחידות בתנ"ך, מעבר לשלוש ושלוש שמתוקצבים.

יוסי סוקניק: זאת אומרת שבסיס תלמיד בחינוך הממלכתי-דתי מחויב יותר, אז בוודאי שהוא צריך לקבל יותר.

יוסי סוקניק: הוא חייב לקבל יותר כי מחייבים אותו לתעודת בגרות גדולה יותר מתלמיד בחינוך הממלכתי.

יוסי סוקניק: איך הוא יעשה את זה אם הוא לא יקבל יותר?

יוסי סוקניק: השאלה הנשאלת היא למה השאר צריך להיות קואליציוני אם יש לנו בחוק חינוך חובה מי שמחייב אותנו בחינוך לחיי תורה ומצוות?

יוסי סוקניק: איפה המדינה נותנת מענה לזה?

יוסי סוקניק: איפה המדינה נותנת מענה לחינוך לחיי תורה ומצוות, שנמצא בחוק חינוך חובה?

יוסי סוקניק: זה משהו שחובה לעשות אותו, ולכן אני אומר – אני מסיים – אם מסתכלים על שלוש רגליים שנטועות בשורש התקציב:

יוסי סוקניק: חינוך לחיי תורה ומצוות, גודל בתי הספר בחמ"ד בגלל פיזור האוכלוסייה וההפרדה המגדרית, והדבר השלישי זה ההוצאות האחרות בבתי הספר.

יוסי סוקניק: אם אנחנו נתמודד עם שלוש הבעיות האלה בחינוך הממלכתי-דתי, נבין שלהורים יהיה יותר מבחר, אם הם רוצים את בית ספר התורני או את בית הספר הלא תורני, ההורים יוכלו לבחור כמו בחינוך הממלכתי, ואם תהיה להם את האפשרות בחינוך הממלכתי אז הם יחליטו אם אני רוצה את הכפר הירוק, אם אני רוצה את הטבע ביפו, אם אני רוצה את אשקלון, או שאני רוצה את התיכון הרגיל שלא עושה לי חינוך לחיי תורה ומצוות, וזו הפרדה שאפשר להגיע אליה.

יוסי סוקניק: תודה.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: נראה לי שהנקודה שהעלית בסוף על כספים קואליציוניים לעומת תקציב בבסיס היא משמעותית מאוד גם לענייני תכנון ולא רק לגבי גובה הסכומים ואת מה מתקציבים ואת מה לא.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: משרד החינוך, אני אשמח אם סימה עובדיה פורצנל, מנהלת אגף יישומי חוק מדיניות במערכת החינוך – עלו פה לא מעט טענות לגבי אכיפה.

תהלה פרידמן: אם אני סופרת אותם, אז הכללים כנראה בסדר, אבל הם לא נאכפים – גם לגבי גובה התשלומים המותרים, גם לגבי שקיפות, כללים כמו חשבונות בנק נפרדים לבתי ספר וכאלה, רגולציה על פתיחת בתי ספר.

תהלה פרידמן: אני אשמח להתייחסות שלך.

סימה עובדיה פורצנל: שלום לכולם, בוקר טוב.

סימה עובדיה פורצנל: קודם כל, נגיד שיש הפרדה גם אצלנו בין הכללים והיישום שלהם לבין האכיפה.

סימה עובדיה פורצנל: זו גם חלק מהחלוקה ביני ובין גור.

סימה עובדיה פורצנל: אני אתייחס לכללים.

סימה עובדיה פורצנל: מה שאני רוצה להגיד שיש כללים סדורים גם בחוזר תשלומי ההורים השנתי, גם בחוזרים הקבועים, גם בחוזר שעוסק בתשלומי ההורים, בין היתר, בחמ"ד ובחטיבות העליונות.

סימה עובדיה פורצנל: כן נדרשת שקיפות.

סימה עובדיה פורצנל: נדרשת שקיפות של תשלומי ההורים וקבלה של אישור פיקוח לגבי גובה תשלומי ההורים.

סימה עובדיה פורצנל: במוסדות פנימייתיים צריכים לפרסם מה גובה התשלום לפנימייה ומה גובה תשלומי ההורים, ועל זה אנחנו עובדים.

סימה עובדיה פורצנל: לגבי האכיפה, אני מזמינה את גור להוסיף.

תהלה פרידמן: גובה התשלומים זה לא שקיפות.

סימה עובדיה פורצנל: לגבי התשלום לפנימייה?

סימה עובדיה פורצנל: התשלום לפנימייה לא נחשב תשלומי הורים לפי חוק לימוד חובה, סעיף 6(ד) לחוק חינוך ממלכתי סעיף 8.

סימה עובדיה פורצנל: זה תשלום אחר, זה תשלום עבור אחזקה.

סימה עובדיה פורצנל: יש פה גם את החמ"ד לעניין הזה וגם הלשכה המשפטית, מיכל שאול נמצאת אתנו והיא יכולה להוסיף.

סימה עובדיה פורצנל: זה לא חלק מתשלומי ההורים ולכן מבחינתי אני עושה הפרדה בין תשלומי ההורים לשירותי החובה, הרשות, כמו טיולים, סל תרבות, השאלת ספרי לימוד וכולי, לבין התל"ן ורכישה מרצון, שכוללת גם שבתות עיון, סמינרים, פעילות חברתית תורנית וכדומה; לבין התשלום שנגבה עבור הפנימייה, ההוצאות האלה.

סימה עובדיה פורצנל: זה לא התחום שאני עוסקת בו.

סימה עובדיה פורצנל: אני מציעה – מיכל יכולה להוסיף, גור יכול להוסיף, גם בועז.

תהלה פרידמן: לפני מיכל וגור, אני אשמח לשמוע את בועז, כי את גור שמענו בפעם הקודמת בדיון על גודל המוסדות.

תהלה פרידמן: אני אשמח לשמוע אותך שוב, אבל מכיוון שהזמן שלנו מתקצר – בועז קולמבוס, רק לעניין היכולת של החמ"ד ליצור מדד פיזור שעלתה פה, וגם התיקנון, לקבוע תיקנון, סטנדרטים.

בעז קולומבוס: צוהריים טובים.

בעז קולומבוס: שלום לכולם.

בעז קולומבוס: - - - המון נקודות, אבל אני אתייחס לשתי נקודות.

בעז קולומבוס: אני חושב שבשנים האחרונות נעשו כמה מהלכים - - -

תהלה פרידמן: לא, לא, לא, משהו באיכות הקו הוא בלתי אפשרי.

בעז קולומבוס: שומעים אותי?

תהלה פרידמן: תנסה שוב.

בעז קולומבוס: עכשיו יותר טוב?

תהלה פרידמן: לא.

תהלה פרידמן: אפשר בלי האוזניות?

תהלה פרידמן: יותר טוב.

בעז קולומבוס: אני אגיד שני דברים עקרוניים.

בעז קולומבוס: בשנים האחרונות אני חושב שנעשתה ונעשית עבודת עומק של שינוי תפיסה וגישה גם בהיבטי גביית התשלומים וגם בנושא האכיפה והבקרה.

בעז קולומבוס: אני לא חושב שנכון - - - מהותית בין החמ"ד לבין שאר מערכת החינוך, אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך - - - מאחר ובחמ"ד יש באופן יחסי יותר מוסדות שגובים תשלומי הורים, בעיקר בגלל שזה חלק מהדרישה של חלק גדול מאוד מהציבור של החינוך הדתי, אז אנחנו יותר עומדים במוקד.

בעז קולומבוס: אני חושב שאנחנו - - -

תהלה פרידמן: בעז, אנחנו לא יכולים לשמוע אותך.

תהלה פרידמן: אני מתנצלת, תודה.

תהלה פרידמן: סליחה, האיכות של הקו.

תהלה פרידמן: אנחנו נצטרך לבקש ממך התייחסות בכתב.

תהלה פרידמן: סליחה, אני מתנצלת.

תהלה פרידמן: גור, אם אתה רוצה כמה מילים אחרונות, ואחרי זה חברת הכנסת אורלי פרומן רצתה לומר ואנחנו נסכם.

גור רוזנבלט: אני אגיד בכמה מילים.

גור רוזנבלט: יש לי מה להגיד על כל מה שנאמר פה, אבל אני אנסה להצטמצם לדברים המרכזיים.

גור רוזנבלט: קודם כל, המהלך שמשרד החינוך מוביל בשנים האחרונות מאז הקמת המינהל שאני עומד בראשו, קודם כל אנחנו מצמצמים את תשלומי ההורים.

גור רוזנבלט: זה המהלך בגדול, יעידו על כך ההורים, שבגדול תשלומי ההורים הם במגמת הפחתה לאורך השנים האחרונות.

גור רוזנבלט: זה דבר ראשון.

גור רוזנבלט: בתוך זה אני רוצה לומר החמ"ד כציבור רוצים רמת שירות יותר גבוהה בבתי הספר.

גור רוזנבלט: זה מה שההורים, זה מה שהמנהלים – זה מה שקורה, הם רוצים רמת שירות יותר גבוהה.

גור רוזנבלט: הזכירו פה את היקף הבחינות בבגרות, שחוץ מהבגרות הרגילה עושים עוד חמש יחידות בעוד נושאים, רוצים לצאת לסמינריונים בסופי שבוע, רוצים רמת שירות יותר גבוהה מעבר למה שמשרד החינוך נותן.

גור רוזנבלט: זה כמובן עולה כסף, כמובן, בתוך הכללים שלנו, בתוך ההגדרות שוועדת החינוך מאשרת, אבל היקף בתי הספר שגובים תשלומי הורים בחמ"ד הוא יותר גבוה כי זה מה שההורים רוצים וכל עוד החוק מאפשר את זה, אני חייב לאפשר את זה.

גור רוזנבלט: לגבי הסוגיות של הבקרה והאכיפה שאנחנו עושים סביב התשלומים של ההורים.

גור רוזנבלט: צריך להגיד משהו, אנחנו עושים בקרות מאוד הדוקות בחטיבה העליונה.

גור רוזנבלט: זה אומר שאם למשל הקצינו עבור בית ספר – לבעלות או לרשות המקומית – 1,000 שעות, אנחנו סופרים שעה-שעה ומוודאים שבכל השעות יש מורה שלימד אותם, בכל שעה ושעה.

גור רוזנבלט: יותר מזה, אם בית הספר קיבל אישור לגבות עוד 200 שעות תל"ן, אני מחפש 1,200 שעות, רוצה לראות ביצוע בפועל, ואני רוצה לראות מורה שקיבל שכר על השעות האלה עד השעה האחרונה.

גור רוזנבלט: מה זה עד השעה האחרונה?

גור רוזנבלט: הרכיב של השכל"מ – לא על תשלומי ההורים, רק על השכל"מ – אם בית הספר הוא בית ספר לא של הרשות אלא של הרשת, מותר להם לגבות 6% תקורה, זה נכון, אבל מעבר לזה, אני רוצה לראות את כל השעות מבוצעות.

גור רוזנבלט: יותר מזה, אנחנו נלך לבית הספר ואנחנו נוודא שהמורים שמדווחים עליהם שהם לימדו הם כאלה שמלמדים בפועל בתוך בתי הספר, ואת זה אנחנו עושים בבקרת שטח.

גור רוזנבלט: כמו שנאמר כאן על ידי הרשתות – זה מצחיק שהם משבחים אותי, בדרך כלל אנחנו לא באותו צד בעניין הזה – אנחנו עושים בקרות מאוד מאוד הדוקות על הרשתות, על הסכומים האלה.

גור רוזנבלט: יותר מזה, יש לי אגף נוסף שבודק תלונות ספציפיות.

גור רוזנבלט: אם אנחנו מגלים במקרים מסוימים שהיו חריגות שלא גילינו אותן בבקרות הרגילות, או שנעשו עוד לפני שהתחלנו את הבקרות המשמעויות האלה, אנחנו נכנסים לבדיקות עומק עם רואה חשבון ועם בדיקות אחרות שאנחנו עושים.

גור רוזנבלט: במקרים שצריך, אנחנו לא מהססים לדרוש ממוסדות להחזיר כסף להורים אם גילינו שגבו כסף על תל"ן והתל"ן לא בוצע בפועל.

גור רוזנבלט: אני יכול להעיד על עצמי – אני לא הייתי מעורב בתיק הזה כי הבת שלי למדה בבית הספר הזה, אבל אני קיבלתי אישית צ'ק הביתה החזר.

גור רוזנבלט: לא הפקדתי כי לא רציתי שיהיה ניגוד עניינים, אבל זה משהו שהוא קורה, יש בדיקות מאוד מאוד רציניות ורגולציה רצינית שלנו על כל הנושא הזה.

גור רוזנבלט: יכול להיות שבעבר המצב היה פחות טוב, אבל המצב היום בוודאי טוב בהקשר הזה.

גור רוזנבלט: הנושא של פתיחת מוסדות קטנים – אנחנו כל הזמן על השיבר בהקשר הזה.

גור רוזנבלט: אנחנו לא רוצים שיהיו בתי ספר קטנים בחטיבה העליונה.

גור רוזנבלט: לא רוצים בכלל, אבל בטח לא בחטיבה העליונה.

גור רוזנבלט: צריך לזכור שבחטיבה העליונה כאשר בית הספר הוא קטן, העושר הפדגוגי שהוא יכול להציע לתלמידים הוא מוגבל, מטבע הדברים.

גור רוזנבלט: בית ספר כזה הוא לא יעיל, הוא לא אפקטיבי, ולכן אנחנו רוצים שבתי הספר יהיו גדולים.

גור רוזנבלט: ברור שבחמ"ד, בגלל הפיזור ובגלל סיבות אחרות בתי הספר הם לא גדולים כמו שהיינו רוצים שהם יהיו, ולכן הם פחות אפקטיביים.

גור רוזנבלט: אבל צריך לזכור שזה עדיין לא מאפשר לרשת לגבות מהורים על הלימודים הבסיסיים.

גור רוזנבלט: תמיד הלימודים הבסיסיים יהיו לימודים שמשרד החינוך מממן אותם.

גור רוזנבלט: גם לגבי ההשתתפות של הרשויות – שמענו את מה שאמרו פה נציגי הרשויות, גם בזה עשינו סדר.

גור רוזנבלט: הוצאנו חוזר שמחייב את הרשויות המקומיות, כאשר הן מוציאות בית ספר תיכון לרשות, או כאשר הן מחדשות לו את המכרז, הן מחויבות להשתתף בתקציבים של בתי הספר הללו, כך שבנושא הזה, גם אם עדיין לא הייתה בשורה, הבשורה בדרך.

גור רוזנבלט: זה משהו שקורה עכשיו לדעתי גם משהו שייפתר.

גור רוזנבלט: התייחסות אחרונה לנושא הפנימיות.

גור רוזנבלט: נאמר כאן שבפנימיות הסכומים הם גבוהים.

גור רוזנבלט: צריך לזכור, בפנימיות - - - של משרד החינוך נועד לתלמידים זכאים.

גור רוזנבלט: תלמיד זכאי הוא תלמיד שמשרד החינוך חושב שהוא צריך ללמוד בפנימייה, לא ניכנס כרגע לסיבות.

גור רוזנבלט: משרד החינוך משלם את עלות הלימודים שלו בפנימייה.

גור רוזנבלט: בחמ"ד יש הרבה מאוד הורים שרוצים פנימייה, למרות שהוא לא מועמד טבעי לפנימייה מבחינת התפיסה של משרד החינוך, וההורים לא זכאים בגלל שהרמה הסוציו-אקונומית של המשפחה היא גבוהה, ולכן ההורים האלה יצטרכו לשלם את ההשתתפות.

גור רוזנבלט: כמה עולה לילד ללמוד בפנימייה – כבר נאמר פה.

גור רוזנבלט: ישבה על זה ועדה מקצועית שקבעה סכומים מסוימים.

גור רוזנבלט: הסכומים האלה הם גבוהים.

גור רוזנבלט: אנחנו בדקנו את כל הפנימיות, ואין לנו אף פנימייה בחמ"ד שגובה את הסכומים האלה.

גור רוזנבלט: כולם גובים פחות מזה.

תהלה פרידמן: מה הסכום שעליו אתה מדבר, גור?

גור רוזנבלט: הסכום שהוועדה קבעה – הוא כלל עוד כמה דברים בפנים – היה מעל 20,000 שקל.

גור רוזנבלט: אנחנו עשינו בדיקה של כל הפנימיות בארץ ולא הייתה פנימייה שהגיעה לסכומים האלה.

תהלה פרידמן: האמת היא שהדיון לא היה על גובה.

תהלה פרידמן: מה שאני ניסיתי לשאול לא היה על כמה גובים בפנימיות, אלא למה לא רוצים לעשות שקיפות מול ההורים ומה זה כולל.

תהלה פרידמן: פנו אליי הורים בהקשר הזה.

תהלה פרידמן: אני מבינה שלא חייבים בגלל ועדת לאור, אבל אני רוצה לשאול למה לא רוצים?

תהלה פרידמן: נראה לי שזה היה מייצר אמון.

תהלה פרידמן: אני שואלת בתמימות.

גור רוזנבלט: אני לא שולל את זה.

גור רוזנבלט: אני שומע.

גור רוזנבלט: זה משהו שבהחלט יכול להיות שאנחנו כמשרד החינוך צריכים לשקול אותו.

גור רוזנבלט: קודם כל, צריך לזכור שכל הפנימיות מנוהלות על ידי רשתות או עמותות.

גור רוזנבלט: העמותות הן שקופות באופן עקרוני.

גור רוזנבלט: בגלל סל ועדת לאור אני לא יכול להגיד לפנימייה להוריד את הסכום, כי כולם גובים פחות מהסכומים של ועדת לאור, ולכן לא יכולה להיות דרישה שלי להקטין את הסכומים.

תהלה פרידמן: אני לא דיברתי על גובה הסכום.

תהלה פרידמן: לא על זה דיברתי.

גור רוזנבלט: לגבי השקיפות, אני שומע.

גור רוזנבלט: יכול להיות שאנחנו צריכים להיכנס גם לתחום הזה.

גור רוזנבלט: הוא לא כל כך באחריות משרד החינוך, אבל יכול להיות שאנחנו צריכים להיכנס גם לסכום הזה.

גור רוזנבלט: זה סיפור מסובך.

גור רוזנבלט: אני לא רוצה להזיק.

גור רוזנבלט: אני לא רוצה להגיע למצב שבו אני דורש שקיפות ובסוף אנחנו נרים את הסכומים לסכומים של ועדת לאור.

גור רוזנבלט: כרגע הם גובים פחות מזה, זה טוב, אנחנו רוצים שיפחיתו עוד, כמובן, אבל זה המצב כרגע.

גור רוזנבלט: עוד מילה אחת אחרונה לגבי התקורה.

גור רוזנבלט: כמובן שצריך להדגיש שכל תקורה שאנחנו מאפשרים לרשתות לגבות על השכל"מ שלנו, אנחנו לא מבקשים מהם לגבות על תשלומי הורים.

גור רוזנבלט: זאת אומרת, כאשר הורה משלם עבור הילד שלו 10 שעות תל"ן, הילד צריך לקבל 10 שעות תל"ן, לא הפחתה של 6% ולא שום הפחתה אחרת.

גור רוזנבלט: זה שעולה כסף לרשתות או לבעלויות לנהל את תשלומי ההורים, אני מצטער מאוד, זו לא בעיה של ההורים.

גור רוזנבלט: ההורים צריכים לקבל את מלוא התמורה עבור הכסף שהם שילמו, זו בכלל לא שאלה.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: אנחנו ממש צריכים לסיים.

תהלה פרידמן: דודי מזרחי, אם אתה פה ואתה רוצה להתייחס.

תהלה פרידמן: אתה לא חייב, רק אם אתה רוצה.

דודי מזרחי: אני חושב שגור נגע ברוב הנקודות.

דודי מזרחי: אני חושב שהסוגיה המרכזית היא גודל המוסדות.

דודי מזרחי: אני חושב שהרגולציה טובה לאין שיעור לעומת מה שהיה בעבר.

דודי מזרחי: הסוגיה המרכזית היא גודל המוסדות, והעובדה שמדובר בציבור שרוצה רמת שירות גבוהה, שהיא גבוהה יותר מרמת השירות הסטנדרטית שהמשרד הגדיר במקומות אחרים, ויש פה מתח מובנה בין הרגולציה לבין הרצון של הציבור לסטנדרט אחר שנוגע להיבטים מגדריים, היבטים של היקף שעות, פעילות חוץ בית ספרית.

דודי מזרחי: היה דיון רחב ועמוק, כל הגורמים נגעו בו.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: אורלי, את רוצה לומר משהו לסיכום?

אורלי פרומן: כן.

אורלי פרומן: תודה רבה, היושבת-ראש.

אורלי פרומן: אני רוצה לומר שלושה דברים.

אורלי פרומן: אחד, דיברו על נושא של פתיחת בתי ספר.

אורלי פרומן: אני רוצה להבהיר, פתיחת בתי הספר זה בהחלט בידי החמ"ד.

אורלי פרומן: יש פה דיון ודילמה אמיתית.

אורלי פרומן: הציג את זה קודם אחד הדוברים.

אורלי פרומן: הוא אמר: אבל קבוצת ההורים רוצה, אז ניתן להם ללכת לחינוך החרדי?

אורלי פרומן: מצד אחד, אנחנו רוצים שיח עם ההורים ואנחנו רוצים בתי ספר בחינוך הממלכתי הציבורי ואנחנו רוצים את הילדים לומדים שם.

אורלי פרומן: מצד שני, האם אנחנו יכולים לאפשר לכל קבוצת הורים שרוצה – לא חשוב אם זה בציבור הממלכתי או הממלכתי-דתי – לפתוח בית ספר?

אורלי פרומן: שלא תהיינה אי הבנות, כמעט כל בתי הספר שנפתחו בדרך לא דרך, אחר כך אושרו כי הפוליטיקאים לא עמדו בלחץ של ציבור ההורים.

אורלי פרומן: זאת לא שיטה.

אורלי פרומן: אם מקבלים את החינוך הממלכתי-ממלכתי-דתי, צריך להבין את ההשלכות של פתיחת בתי ספר שבהתחלה הם פיראטיים ואחר כך לנסות לאשרר אותם.

אורלי פרומן: חצי מהדיון היום נסוב על מה הנזק לבתי הספר הקטנים או לתלמידים שלומדים שם.

אורלי פרומן: זה בהחלט דיון שצריך להיערך במסגרת החמ"ד וזאת מדיניות ארצית.

אורלי פרומן: דבר שני, לגבי רמת השירות – בואו לא נטעה, כולנו רוצים רמת שירות יותר גבוהה.

אורלי פרומן: תצטרך להתקבל החלטה אם בגין רמת שירות יותר גבוהה אפשר לגבות כסף מההורים.

אורלי פרומן: חוק חינוך חובה חינם הוא אכן חינם, למעט אותם תשלומים שמאושרים על ידי ועדת החינוך.

אורלי פרומן: הלחץ הזה, גם פה, תהלה, זה לחץ של ההורים לקבל את אותה רמת שירות.

אורלי פרומן: גם הילדים בחינוך הממלכתי וגם בממלכתי-דתי רוצים יותר יחידות לימוד, יותר בחינות בגרות, אבל כל זה לא צריך להיות על חשבון ההורים, את זה המדינה צריכה לממן, אבל היא גם שמה גבולות, מהרבה מאוד שיקולים פדגוגיים, ואנחנו צריכים להתכנס לשם.

אורלי פרומן: הנושא של כספים קואליציוניים – אני לא רוצה להרחיב, אבל צריך להבין שזה קיים.

אורלי פרומן: זה אקסטרה כסף שמגיע לסקטור אחד ולא מגיע לסקטור האחר.

אורלי פרומן: הלוואי שיום אחד לא יהיו כספים קואליציוניים וכולם ייכנסו לתוך המשרדים והמשרדים פשוט ישפו יותר, לרבות משרד החינוך את מוסדות החינוך.

אורלי פרומן: את מה שדודי היטיב לתאר, את המתח המובנה הזה שיש בין הרגולציה לבין הרצון בשטח – זה שווה דיון עם משרד החינוך ודיון ברמה של משרד החינוך עם הרשתות והרשויות ועם כל מקבלי ההחלטות, כי החופש לבחור את המסגרת הלימודית קיים או לא קיים?

אורלי פרומן: אם הוא קיים בחלקו, צריך להבין את המשמעויות של זה.

אורלי פרומן: בסוף זה מתגלגל לרמת השירות שכל ילד וילדה במדינת ישראל מקבלים.

אורלי פרומן: תודה רבה ויישר כוח על הדיון.

תהלה פרידמן: תודה, אורלי.

תהלה פרידמן: אני רוצה לתת לך, אבל זה יהיה משפט אחד.

אודליה שינדורף: דקה.

אודליה שינדורף: אני רק רוצה לדייק – זו לא רמת שירות.

אודליה שינדורף: אף אחד לא מקבל כאן יותר שעות מזכירות, שעות הנהלת חשבונות.

אורלי פרומן: ברור, ברור, דיברו על שעות לימודים.

אודליה שינדורף: לקהל שמאזין.

אודליה שינדורף: אנחנו, ההורים של החמ"ד, בסך הכול רוצים את אותה הזדמנות חינוכית שקיימת בכל מקום.

אודליה שינדורף: זאת אומרת, כמו שיש כיתות נחשון וכיתות אתגר וכיתות מב"ר וכל מה שיש לעולם במובן של החטיבה העליונה, מגמות – אנחנו רוצים ששם יהיה אותו הדבר, לא רוצים פחות ולא רוצים יותר.

אודליה שינדורף: יש את הבעיה של הגודל.

אודליה שינדורף: אני יכולה להגיד לכם שהייתי עם הפיקוח והיינו עם כולם, ורוצים לאגם משאבים, לא רוצים להיות נטל יותר, ולכן אנחנו אומרים בואו נעשה מגמה אזורית אחת, חילוניים ודתיים, אז המנהלים – דווקא החילוניים – מתחילים: אז מי אחראי על הילד?

אודליה שינדורף: תעודת הבגרות על שם מי - - -

אורלי פרומן: זה אפשרי, אני עשיתי את זה בעיר שאני ניהלתי.

אודליה שינדורף: זה הרבה יותר מסובך מזה.

אודליה שינדורף: ההורים לא רוצים לשלם, הם נאלצים לשלם.

אודליה שינדורף: יש כאן בעיית שקיפות אמיתית.

אודליה שינדורף: לא ראינו שרצים לתת כאן דוחות כספיים מסודרים.

אודליה שינדורף: צריך להבין שההסכמים עם העיריות הם לא מי נותן יותר לילדים, אלא כל אחד מנסה רק לקחת ושהצד השני ישלם, ואז כולם נשארים עם הבור הזה.

אודליה שינדורף: אז את זה צריך להפסיק לעשות.

אודליה שינדורף: צריך להגיע להסכמים מסודרים, ברורים, ואז שכולם יקבלו אותו דבר, כי לא משנה מה הדעה הפוליטית של הילד, איפה הוא גר, ואיזה בגרות הוא צריך לעשות, שיקבל את מה שמגיע לו.

תהלה פרידמן: נראה לי שעל זה דווקא אין פה מחלוקת.

תהלה פרידמן: אנחנו מגיעים לסוף הדיון.

תהלה פרידמן: עלו פה כמה דברים מאוד משמעותיים.

תהלה פרידמן: הנושא של מדד פיזור וקריטריונים מתי נכון לפתוח מוסד, אני חושבת שזה שורש שצריך לאחוז אותו בקרניו ולקבוע לדבר הזה קריטריונים.

תהלה פרידמן: אני חושבת שזה צריך להיקבע מצד אחד על ידי החמ"ד, ומצד שני, אני חושבת שזה מאוד יחזק את החמ"ד.

תהלה פרידמן: שאלת התיקנון של ההוצאות - - -

אודליה שינדורף: צריך לקבוע סטנדרטיזציה לזה.

אודליה שינדורף: צריך לקבוע תקן אחיד לכולם.

תהלה פרידמן: בדיוק, סטנדרטיזציה ואחידות.

תהלה פרידמן: זו המלצה שלי – אני הייתי חושבת ששקיפות מייצרת אמון, ואני חושבת שגם בפנימיות נכון לייצר את הדבר הזה, למרות שוועדת לאור לא חייבה.

תהלה פרידמן: אני חושבת שזה יגביר את רמת האמון.

תהלה פרידמן: אני שומעת פה דברים סותרים על עניין האכיפה של השקיפות.

תהלה פרידמן: אין לי אלא להאמין לשוקי, לסימה ולגור שהדברים אכן נאכפים.

תהלה פרידמן: מצד שני, אני שומעת מהורים שהם פונים ומבקשים ושאין חשבונות בנק נפרדים לבתי ספר ושאין גילוי – אני לא יודעת להכריע מה האמת, זה קשה מאוד לומר, אני מניחה שהיא איפשהו באמצע.

תהלה פרידמן: אנחנו נוציא סיכום של הדיון, סוג של נייר עמדה כזה.

תהלה פרידמן: אני לא יודעת אם הוועדה הזאת תמשיך להתקיים, אין לדעת בכנסת הנוכחית.

תהלה פרידמן: אם היא תמשיך להתקיים, תהיו בטוחים שאנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה.

תהלה פרידמן: תודה רבה רבה.