ועדת המשנה למדיניות ואסטרטגיה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 18, 2021-02-15 09:00

צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המשנה למדיניות ואסטרטגיה בנושא של העברת חיסונים לרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: הישיבה הזאת היא ישיבה פתוחה.

צבי האוזר: נושא המאבק בקורונה הוא נושא חובק עולם, איננו תחום בגבולות, כאשר נושא החיסונים הפך להיות הנושא המרכזי בניסיון למגר את מגפת הקורונה.

צבי האוזר: בהקשר הזה נדונות שאלות באשר להעברת חיסונים לרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: הנושא הזה התממשק עם הסמכויות ומעורבות ישראל, ישירה או עקיפה, ורצינו לשמוע מהמערכת – ממשרד הבריאות, ממשרד הביטחון, מהמל"ל ומשרד החוץ – את המדיניות הישראלית הסדורה בקשר להעברת חיסונים לרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: שמענו – אשמח לשמוע הבהרה – שכבר עברו כ-5,000 חיסונים של פייזר מהמלאי המיועד למדינת ישראל לרשות הפלסטינית, ואני מבין שיש חיסונים נוספים שהרשות עצמה רכשה או קיבלה בתרומות.

צבי האוזר: מה שמעניין אותנו בפרט זה שאלת העברת חיסונים מידי הרשות הפלסטינית לרצועת עזה, לידי ארגון החמאס ששולט ברצועת עזה.

צבי האוזר: בהקשר הזה אני רוצה לחזור להזכיר ולהדגיש: ארגון הטרור החמאס מחזיק למעלה משש שנים בגופות של שני חללי צה"ל וכן, ככל הנראה, בשני אזרחים ישראלים.

צבי האוזר: חמאס מסרב - - -

אבי דיכטר: מה זאת אומרת "ככל הנראה"?

צבי האוזר: מחזיק בשני ישראלים.

צבי האוזר: אני מקבל את ההערה שלך.

צבי האוזר: מחזיק בשני ישראלים – אמרתי "ככל הנראה" כי מעבר לעובדה שהחמאס מחזיק בשני הישראלים, אין למדינת ישראל שום מידע באשר לאותם אזרחים המוחזקים בידי החמאס.

צבי האוזר: למיטב ידיעתי, אף גורם בין-לאומי לא ביקר אותם, הצלב האדום לא ביקר אותם, ואני מבקש – זה כמובן לא משרד הבריאות – לשמוע הסברים של המטה לביטחון לאומי, שמתכלל את הנושא מטעם ראש הממשלה ומשרד הביטחון, האם מדינת ישראל עומדת בראש ובראשונה על קבלת מידע באשר לאזרחים הישראלים המוחזקים בעזה, בהינתן העובדה שישראל היא הגורם המסייע להעברת חיסונים לרצועת עזה.

צבי האוזר: הנושא הזה, עושה רושם שירד מסדר-היום של ראש ממשלת ישראל, ירד מסדר-היום הלאומי.

צבי האוזר: אני חושב שהמצב הזה, שבו ישראל אמורה לאפשר העברת חיסונים לרצועת עזה, מחייב לשים בפני ראשי ארגוני הטרור את הדרישה הבסיסית לקבלת המידע בעבור האזרחים.

מטי יוגב: אדוני היושב-ראש, אני יכולה להפריע לך?

צבי האוזר: עוד דקה.

מטי יוגב: אני לא מבינה למה אתה מסתפק בהעברת מידע.

צבי האוזר: אני לא מסתפק.

צבי האוזר: אמרתי: בראש ובראשונה קבלת מידע; דבר שני, ביקור של הצלב האדום או של כל גורם בין-לאומי; דבר שלישי, לא יכול להיות שהחיסונים יעברו לחוטפים ולא לחטופים; דבר רביעי, ואולי ראשון, לדרוש את שחרורם ולדרוש את השבת הגופות ובעצם להציב משוואה חדשה, הומניטרית, שמחויבת המציאות.

צבי האוזר: אסור, אסור לישראל ולעומד בראשה להפקיר את גורלם של האזרחים השבויים ולוותר על הזדמנות להחזיר את גופות החללים ולהביאם לקבר ישראל.

צבי האוזר: קודם כול, אבקש מנציג משרד הבריאות, ד"ר אשי שלמון, מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים, לתת את התייחסות המשרד, בפרט לעדכן אותנו באשר למקורות החיסונים המיועדים לרשות הפלסטינית, החיסונים שמקורם בהקצאות וברכש ישראלי וחיסונים שמקורם ברכש או בתרומה לרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: בפרט הייתי רוצה לברר ולוודא האם חיסונים ישראליים של חברת פייזר, מהמלאי הישראלי, עברו לרשות הפלסטינית, והאם מקרב החיסונים האלה עברו חיסונים לידי החמאס ברצועת עזה.

אשר שלמון: בוקר טוב.

אשר שלמון: ראשית, אתנצל שב-9:30 אצטרך לעבור לוועדת החוקה לאישור התקנות שנקבעו אתמול.

אשר שלמון: לענייננו, ברור לכולנו, גם מסיבות הומניטריות אבל בהחלט מסיבות אפידמיולוגיות, שללא חיסון התושבים הפלסטיניים ביהודה ושומרון – גם בעזה, אבל בעיקר ביהודה ושומרון בגלל המעברים התכופים מכאן לשם ומשם לכאן – לא נצליח להשתלט על המגפה, וזה אינטרס בריאותי ממדרגה ראשונה לראות את התושבים ביהודה ושומרון, ובהמשך גם בעזה, מחוסנים.

אשר שלמון: כמובן, לא אתייחס לצדדים הביטחוניים או לצדדים המדיניים.

אשר שלמון: מתוקף כך, ישראל אומרת מחד אומרת שהאחריות הבריאותית על תושבי הגדה והרצועה היא על הרשות הפלסטינית, לפי הסכמי אוסלו והסכמי פריז, ובכל זאת אנחנו מסייעים ככל שניתן לרשות הפלסטינית להגיע ולהשיג חיסונים.

צבי האוזר: לא הבנתי את אמירתך לגבי עזה.

צבי האוזר: לישראל יש אינטרס שכל העולם יתחסן; אני מניח שיש אינטרס שבירדן יתחסנו, לישראל יש אינטרס שבגרמניה יתחסנו, לישראל יש אינטרס שבארצות הברית יתחסנו.

אשר שלמון: רצועת עזה קרובה לנו.

אשר שלמון: אגיד גם דבר שצריך להבהיר, שהיום האחריות על הבריאות ברצועת עזה היא בידי משרד הבריאות הפלסטיני.

צבי האוזר: מה ההיקף האנשים מרצועת עזה שנכנסים לישראל?

אשר שלמון: מעטים יחסית, אבל עדיין יש מעבר.

צבי האוזר: כמה?

אשר שלמון: יש מספר אלפים שעוברים בחודש, בין אם זה איחוד משפחות או חולים פלסטינים שיוצאים לטיפולים ביהודה ושומרון או במזרח ירושלים.

צבי האוזר: זאת אומרת, אלה אנשים קבועים שיש להם היתרים קבועים.

אשר שלמון: יש אנשים קבועים - - -

צבי האוזר: זאת אומרת, ישראל יכולה לוודא שהיא מחסנת רק את אותם אלה שהם בעלי היתרים קבועים.

אשר שלמון: כרגע אנחנו לא מחסנים את האחרים.

אשר שלמון: היחידים שכרגע חוסנו בפועל הם צוותי הרפואה ביהודה ושומרון.

צבי האוזר: אני מבין את הדאגה הכללית; באופן כללי, יש אינטרס עולמי שכל אזרחי העולם יתחסנו.

צבי האוזר: בסוגיה הקונקרטית הזאת: אתה אומר שיש אנשים שעוברים מרצועת עזה לישראל; אלה אנשים עם היתרים קבועים?

אשר שלמון: חלקם עם היתרים קבועים וחלקם עם היתרים נקודתיים, לצורך העניין, מסיבות בריאות.

צבי האוזר: אתה מוכן לתת לנו פירוט?

אשר שלמון: אני לא רוצה כרגע לשגות במספרים.

אשר שלמון: אם תרצו, אעדכן מספרים בצורה ברורה אחרי שאקבל אותם מהמתפ"ש, אבל מדובר בלא מעט מקרים.

אשר שלמון: אני שם רגע את רצועת עזה בצד.

אשר שלמון: בואו נדבר על יהודה ושומרון, כי שם עיקר העיסוק.

אשר שלמון: רק אבהיר בפתח דבריי שעד הרגע הזה אף חיסון עוד לא עבר לרצועת עזה.

אשר שלמון: אני מניח שהמטה לביטחון לאומי יוכל להרחיב על מה צפוי להיות.

אשר שלמון: מה שקורה כרגע בשטחי הרשות הפלסטינית הוא כדלקמן: ההבנה היא הבנה משותפת שהם צריכים לדאוג לכך.

אשר שלמון: הם קשרו את עצמם בחוזה עם הרוסים לגבי קבלת החיסון ספוטניק 5 בייצור חברת גמליה.

אשר שלמון: עד היום נכנסו כ-10,000 חיסונים כאלה לתחום יהודה ושומרון דרך נתב"ג.

אשר שלמון: הם נקשרו עם אסטרה זנקה לאספקת מספר גדול – עוד לא סגור סופית – של חיסונים מאסטרה זנקה.

אשר שלמון: החיסונים האלה כנראה לא יגיעו לפני סוף מרץ, אם לא מאוחר יותר, לאור קשיים של אסטרה זנקה לעמוד בקצב ייצור.

אשר שלמון: הם נקשרו עם קובקס - - -

צבי האוזר: אסטרה זנקה, נבחנה יעילותו באשר לווריאנטים?

אשר שלמון: יש נתונים סותרים מעט.

אשר שלמון: אין ספק שהווריאנט הדרום אפריקני – כנראה, לפחות לפי עבודות שבוצעו בדרום אפריקה – גורם לעמידות חלקית.

אשר שלמון: החיסון עדיין יעיל, אבל לא ב-90% או ב-95% אלא בפחות.

צבי האוזר: כמה פחות?

אשר שלמון: יש נתונים סותרים, אבל בוא נאמר שכנראה תהיה ירידה של 20%-30% ביעילות.

צבי האוזר: זה יורד לכיוון ה-65%?

אשר שלמון: 65%–75%.

אשר שלמון: יש עבודות סותרות ולכן אני אומר את הדברים בזהירות.

צבי האוזר: והרשות הפלסטינית, במלאי הכולל העתידי, מה חלקה של אסטרה זנקה בחיסון?

אשר שלמון: להערכתי, כ-50%, עד כמה שאני רואה את התמונה, בהנחה שהרשות תעמוד בהסכם עם אסטרה זנקה ואסטרה זנקה תוכל לספק את החיסונים, כי בסוף 50% ממנות החיסון בגדה המערבית יהיה של אסטרה זנקה בסוף.

צבי האוזר: זאת אומרת, ההערכה היא כ-50%, ועל פי מחקרים ראשוניים – אני מניח שאתה אומר את זה בזהירות, אני לבטח אומר את זה בזהירות – מידת יעילותו של החיסון של אסטרה זנקה באשר לחלק מהווריאנטים פחותה.

אשר שלמון: כן.

אשר שלמון: כנראה שנדע יותר טוב בשבועות הקרובות.

אשר שלמון: כפי שאמרתי, מאחר שיש נתונים סותרים במחקרים שונים אני מאוד נזהר באמירתי.

אשר שלמון: צריך להבין שאסטרה זנקה כנראה גם תשנה אותו בהמשך במידה מסוימת ותאפשר גם כיסוי טוב יותר.

אלכס קושניר: אדוני, אני לא מבין, זה דיון על אסטרה זנקה או דיון על ארבעה אזרחים שנמצאים בשבי החמאס?

אלכס קושניר: אני חייב להבין את זה.

עופר כסיף: זה דיון על ענישה קולקטיבית של אנשים שרוצים למנוע מהם טיפול חיוני.

אלכס קושניר: איזה ענישה קולקטיבית?

אלכס קושניר: למי אתה חושב שילכו החיסונים האלה – לתושבים או להנהגה המושחתת של הרש"פ?

עופר כסיף: החיסונים האלה, ישראל - -

אלכס קושניר: למי זה ילך - - - ?

עופר כסיף: - - וכבוד היושב-ראש של הוועדה - - -עונש קולקטיבי את הפלסטינים, שלא יקבלו חיסון.

אלכס קושניר: - - -

צבי האוזר: חברי הכנסת- - -

עופר כסיף: ובזה רק מאששים את מה שנאמר בהאג.

צבי האוזר: חבר הכנסת כסיף, אני מבקש לאפשר לנציג - - -

מיכל וונש: חבר הכנסת כסיף, הדין הבין-לאומי מבוסס על עיקרון שנקרא "הדדיות" - -

עופר כסיף: לא, הדין הבין-לאומי - - -

מיכל וונש: - - והומניטרי חייב לתת תמורה הומניטרית.

עופר כסיף: לא לא, אין - - -

מיכל וונש: - - - מפנה - - - אבל לא ייתכן שמוסד ההדדיות יאבד - - -

עופר כסיף: אין, אין התניה.

עופר כסיף: אין התניה של זכויות אדם - - -

מיכל וונש: לא התנייה, הדדיות.

עופר כסיף: אם את רוצה לדבר על הדדיות, אז הדדיות מתחילה מזה שיש כובש.

עופר כסיף: מזה זה מתחיל.

צבי האוזר: חבר הכנסת כסיף, אני מבקש מכם לקיים את הדיון לפי הסדר שנקבע.

צבי האוזר: לכל אחד מכם תינתן זכות הדיבור.

צבי האוזר: בתשובה לשאלת החמאס נקדיש דיון.

צבי האוזר: ביקשתי קודם מנציג משרד הבריאות לעדכן את ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון באשר למידע שהוא רלוונטי, בתוקף היותנו מפקחים על פעולות הממשלה.

צבי האוזר: אני חושב שהמידע הזה הוא מידע חיוני.

צבי האוזר: אינני מפחית בדיון המהותי שצריך לקיים כאן, והקדשתי לו את דברי הפתיחה שלי, באשר לחטופים ולחללים שנמצאים ברצועת עזה.

צבי האוזר: ניגש לזה, אבל אבקש מנציג משרד הבריאות להמשיך בסדר הדברים.

צבי האוזר: כמו שאמרתי: מה הם מקורות החיסונים המיועדים לרשות הפלסטינית; מה מהם מגיע מהמלאי הישראלי ומה המלאי העתידי?

צבי האוזר: אני רק רוצה להבין: האם עברו חיסונים מהמלאי הישראלי – פייזר – לרשות הפלסטינית?

אשר שלמון: ממשלת ישראל הקציבה עד כה כ-5,000 מנות חיסון מהמלאי הישראלי של חברת פייזר לטובת חיסון צוותים רפואיים ביהודה ושומרון.

צבי האוזר: זו הייתה החלטה של מי, של הקבינט?

אשר שלמון: של הממשלה.

צבי האוזר: החלטת ממשלה, במליאת הממשלה?

אשר שלמון: אני לא יודע אם זו החלטה רשמית של הממשלה או החלטה שהתקבלה בפורום של רוה"מ, אבל זאת - - -

צבי האוזר: מה זאת אומרת לא יודע?

צבי האוזר: אתם, משרד הבריאות, קוראים בעיתון?

אשר שלמון: קיבלתי הנחיה כתובה ממזכיר הממשלה או מהמזכיר הצבאי, שהחלטה הייתה.

צבי האוזר: הנחיה ממזכיר הממשלה.

אשר שלמון: כן.

צבי האוזר: אני עוצר רק שנייה, רק לעניין הזה.

צבי האוזר: רועי בנימיני מהמל"ל נמצא אתנו?

צבי האוזר: ההחלטה של 5,000 מנות חיסון עברה כהחלטת קבינט, כהחלטת ממשלה?

רועי בנימיני: ההחלטה הזו עברה על ידי הדרג המדיני, הנחיה של ראש הממשלה להעביר.

צבי האוזר: זאת אומרת, זה לא עלה, לא בדיון קבינט ולא בדיון אחר.

צבי האוזר: ראש הממשלה הנחה להעביר 5,000 לרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: תודה.

רועי בנימיני: אני רוצה לדייק את הדברים.

רועי בנימיני: אוכל לבדוק את זה אחר כך כדי לא לטעות בלשוני, אבל זו הנחיית הדרג המדיני.

רועי בנימיני: באיזה פורום – את זה אני צריך לבדוק, אבל זו הנחיית הדרג המדיני.

צבי האוזר: כמזכיר הממשלה לשעבר, אני מניח שזו לא הייתה יוזמה פרטית, לא של משרד הבריאות ולא של המתפ"ש, אבל כשאומרים "דרג מדיני" יש שאלה מי נותן את ההנחיה, איך מתקבלות החלטות.

צבי האוזר: יכול להיות שמתקבלות החלטות בהנחיית ראש הממשלה, יכול להיות החלטות שמתקבלות בקבינט.

צבי האוזר: אני מאוד מקווה שהמל"ל, שיושב במשרד ראש הממשלה, יודע על אותה החלטה, שאיננה מהלך עסקים רגיל, אם נגדיר את זה כך, מי קיבל את ההחלטה, מי נתן את ההוראה.

צבי האוזר: בבקשה, תברר.

צבי האוזר: נכון לעכשיו אני מבין שזאת הנחיית ראש הממשלה, אלא אם כן תעדכן אחרת.

צבי האוזר: אני רוצה לחזור למשרד הבריאות.

צבי האוזר: האם 5,000 החיסונים מהמלאי הישראלי עברו לרשות הפלסטינית בעבור צוותים רפואיים?

צבי האוזר: האם מ-5,000 החיסונים האלה – חלקם, מקצתם, מיעוטם, חיסון אחד – עברו לרצועת עזה?

אשר שלמון: חד-משמעית לא.

צבי האוזר: אתם יודעים לפקח על כך?

אשר שלמון: נכון.

צבי האוזר: לנטר את זה?

אשר שלמון: מסיבה פשוטה, ואסביר.

אשר שלמון: החיסונים של פייזר, צורת הטיפול בהם היא מאוד מאוד רגישה, הם מגיעים ממינוס 80 במרלו"ג הגדול של טבע לנקודת הקצה, שבה יש חיסונים בתנאי אפסון מסוימים, ואסור להעביר למקום אחר.

אשר שלמון: לכן כל מה שדובר על העברת חיסונים, אם בכלל, לרצועת עזה, אלה לא יהיו החיסונים האלה אלא חיסונים שהפלסטינים קיבלו מהרוסים.

אבי דיכטר: רק בשביל להכניס את הדיון לפרופורציות, אתה יכול להגיד לנו כמה חיסונים נזרקים לפח מדי יום כי אי-אפשר להשתמש בהם אחרי שהם הופשרו?

אשר שלמון: אני מקווה כמה שפחות.

אשר שלמון: אין לי כרגע מספר מדויק.

אבי דיכטר: סדר גודל – מאות, אלפים?

אשר שלמון: מאות.

אבי דיכטר: מאות כל יום.

אשר שלמון: כן, וצריך לצמצם את זה.

אשר שלמון: דרך אגב, אנחנו הרבה יותר טובים ממה שקורה בעולם, ויש פה גם שיפור מסוים.

אשר שלמון: המקומות שבהם נזרקו חיסונים זה מקומות שבהם קופות החולים סבלו מ-no show – מאנשים שנרשמו ולא הופיעו.

אשר שלמון: גם לכך יש פתרונות ואנחנו מתמרצים את קופות החולים.

צבי האוזר: אבל שאלת באופן כללי לגבי החיסונים שעברו לרשות?

אבי דיכטר: כוועדה, אנחנו צריכים להיכנס לפרופורציות.

אבי דיכטר: כשמדובר ב-5,000 חיסונים שעברו, אז רק להבין מה זה 5,000 חיסונים אל מול מה שנזרק לפח.

צבי האוזר: אני חושב שאנחנו צריכים להבין, כוועדה, את מדיניות הממשלה ואת העובדות.

אבי דיכטר: אני מסכים, אבל לא דרך - - -

צבי האוזר: ממה שמצטייר לעינינו, לא יותר ולא פחות.

צבי האוזר: אני בעד לפזר את הערפל, כל אחד מנקודת מבטו והשקפתו, והדיון הוא דיון מעניין.

צבי האוזר: התקבלה החלטה, כנראה רק של ראש הממשלה – ההחלטה הזאת לא עלתה, למיטב הבנתי, לא בקבינט ולא בממשלה – להעביר 5,000 חיסונים לרשות הפלסטינית, לא יותר ולא פחות.

צבי האוזר: אמר נציג משרד הבריאות שלחיסונים האלה יש כתובת ייעודית – אתה אומר שזה לצוותים הרפואיים.

אשר שלמון: נכון.

צבי האוזר: האם יש גם איזשהו תיעדוף בגילים, במעמד ברשות?

צבי האוזר: האם אתם יודעים, למשל, אם הנהגת הרשות קיבלה חיסונים?

צבי האוזר: אני מניח שגם אלה שלא מובילים במשרד הבריאות אולי קיבלו.

צבי האוזר: מה שאותנו מעניין ספציפית זה האם 5,000 החיסונים האלה עברו לרצועת עזה, במישרין או בעקיפין.

אשר שלמון: אמרתי חד-משמעית שלא.

צבי האוזר: אומר נציג משרד הבריאות: קודם כול, האפשרות להעביר אותם לרצועת עזה לא קיימת בגלל בעיה לוגיסטית, שהחיסונים צריכים להיות בתנאים מאוד מסוימים, שלמיטב הבנתו מחייבים ניטור ופיקוח.

צבי האוזר: הם יש גם הנחייה לא להעביר אותם לרצועת עזה או שזו רק שאלה לוגיסטית?

אשר שלמון: זאת לא רק שאלה לוגיסטית.

אשר שלמון: כרגע אין שום אישור להעביר אף חיסון לרצועת עזה.

אשר שלמון: דרך אגב, הפלסטינים גם לא ביקשו להעביר את החיסונים האלה לרצועת עזה.

אשר שלמון: הם כן ביקשו להעביר את החיסונים הרוסים, וזה נמצא כרגע בדיון בדרג המדיני.

צבי האוזר: חיסונים רוסים הגיעו?

אשר שלמון: כפי שאמרתי קודם, הגיעו 10,000 חיסונים של ספוטניק דרך נתב"ג לרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: ואיפה הם נמצאים עכשיו?

אשר שלמון: הם נמצאים ברשות הפלסטינית.

אשר שלמון: כרגע הם משתמשים בהם להמשך חיסון צוותים רפואיים וביקשו להעביר כמות מסוימת לרצועת עזה.

אשר שלמון: הנושא, כפי שאמרתי, נמצא בדיון.

צבי האוזר: זאת אומרת, ב-10,000 הראשונים של ספוטניק יש כבר בקשה להעביר לרצועת עזה.

אשר שלמון: נכון.

צבי האוזר: הנושא הזה נמצא בדיון?

צבי האוזר: אצל מי?

אשר שלמון: הנושא הזה נמצא בדיון, כרגע הוא בריכוזו של המל"ל ותצטרך להיות החלטה.

צבי האוזר: עברו 5,000 חיסונים של פייזר, עוד 10,000 נמצאים ברשות.

צבי האוזר: האם אתה יודע באשר לאספקה עתידית שמיועדת לרשות?

אשר שלמון: קובקס, אותו מיזם בין-לאומי, אמור להעביר עוד כמה עשרות אלפי מנות חיסון מהחלק הראשון שאמור להגיע לפלסטינים.

אשר שלמון: כזכור, קובקס התחייבו לחסן 20% מאוכלוסיית הגופים שהצטרפו לארגון.

אשר שלמון: נאמר, אם כי אין לכך אישור ברור, שלקראת סוף החודש הזה אמורים להגיע חיסונים של פייזר עבור הפלסטינים.

אשר שלמון: הפלסטינים ביקשו מאתנו עוד חיסונים לעוד צוותים.

אשר שלמון: כרגע זה בדיון, עוד אין החלטה.

אשר שלמון: כרגע יש דיון האם ומתי לחסן פועלים פלסטינים שנכנסים לתחומי ישראל על בסיס אישורי עבודה.

צבי האוזר: איזה חיסון הוא של קובקס?

אשר שלמון: קובקס יהיה מכל הסוגים, כנראה שהמשלוח ראשון יהיה של פייזר.

צבי האוזר: המשלוח הראשון יהיה של פייזר, עם האתגר הלוגיסטי, וההערכה שלכם - - -

אשר שלמון: נסייע באתגר הלוגיסטי גם בנוגע לקובקס.

צבי האוזר: מה הערכתך לגבי היקף הצוותים הרפואיים ביהודה ושומרון?

אשר שלמון: מדובר על כמה עשרות אלפי אנשים, צריך לראות את מי כוללים – אם רק רופאים ואחיות או גם מסייעים כמו פיזיותרפיסטים, רופאי שיניים וכדומה.

אשר שלמון: להערכתנו, 40,000 איש יכולים להיכנס.

צבי האוזר: 40,000 איש ברשות הפלסטינית בעדיפות ראשונה.

אשר שלמון: כן, שייכנסו לזה.

צבי האוזר: ופועלים פלסטינים שנכנסים לישראל, שזה אינטרס ישראלי?

אשר שלמון: אנחנו מדברים על כ-80,000.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש 40,000 צוותים רפואיים, יש עוד 80,000, ואנחנו מבינים שיש כבר דרישה של הרשות הפלסטינית, שקיבלה 10,000, לא לחסן בכל ה-10,000 את הצוותים הרפואיים ברשות הפלסטינית אלא להעביר את זה לרצועת עזה.

אשר שלמון: יש בקשה להעביר חלק מחיסוני ספוטניק לרצועת עזה.

אבי דיכטר: צריך לזכור שיש עוד 30,000 פלסטינים מיהודה ושומרון שעובדים בתוך שטחי יהודה ושומרון במקומות ישראליים, בנוסף ל- 80,000.

אבי דיכטר: אני לא מדבר על השב"חים, שזה נאמד ב-40,000 איש.

אבי דיכטר: יש 150,000 - - -

צבי האוזר: אם אני מנסה בכל זאת להבין את הליך קבלת ההחלטות בסיטואציה שבה הביקוש גדול מההיצע וצריך לתכנן את היצע החיסונים בשלבים, אז בנתונים שמונחים בפנינו יש כ-40,000 אנשים שהם צוותים רפואיים, לפי ידיעת משרד הבריאות הישראלי, ברשות הפלסטינית, שהם התיעדוף הראשון; לאחר מכן, מנקודת מבט ישראלית, יש כ-80,000 פועלים שעובדים בישראל לפי אישורים ויש אינטרס ישראלי, כמו שאמרת, בראש ובראשונה לחיסון של אותם 80,000; יש עוד כ-30,000 פלסטינים שעובדים ביישובים הישראליים ביהודה ושומרון ועוד כ-40,000 שב"חים – אנשים שעוברים לא במחסומים ועובדים בישראל.

צבי האוזר: כבר התחיל מבצע החיסונים ביהודה ושומרון?

אשר שלמון: כן, ביהודה ושומרון מבצע החיסונים בעיצומו.

צבי האוזר: 10,000 של ספוטניק, ויש בקשה להעביר לרצועת עזה מתוך המלאי הזה והנושא הזה נמצא בדרג מדיני.

צבי האוזר: תודה רבה.

אשר שלמון: ברשותכם, אני עובר לוועדת החוקה.

אשר שלמון: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה לך, המידע הוא מידע חשוב.

צבי האוזר: אל"מ אייל זאבי, ראש מחלקת מבצעים במתפ"ש, בבקשה.

אל"מ אייל זאבי: בוקר טוב.

צבי האוזר: אני מצר על כך שלדיון שהוא באמת חשוב לא מצא לנכון מתאם הפעולות עצמו להופיע.

צבי האוזר: האם אתה יכול להציג את עמדת משרד הביטחון באשר לשאלה של הקצאת החיסונים לרשות, ובפרט מה שמעניין את הוועדה, מתוך החיסונים שמועברים לרשות – בין אם זה הקצאות ישראליות, רכש או תרומות – מה המדיניות הישראלית להעברת חיסונים לרצועת עזה?

אל"מ אייל זאבי: אגיד באופן כללי קודם כול שהנתונים שהציג ד"ר אשי בסך הכול קולעים למה שמתוכנן להגיע לרשות.

אל"מ אייל זאבי: אוסיף שההסכם עם אסטרה זנקה הוא על 2 מיליון חיסונים, ומתוכם כ-405,000 אמורים להגיע החל מסוף מרץ עד יוני באופן מדורג, זה המשלוח הראשון.

אל"מ אייל זאבי: לגבי השאר, אם יהיו באמת 2 מיליון אני לא יודע, אבל 2 מיליון זה מה שדיבר עליו ד"ר אשי ביחס לתושבי יהודה ושומרון.

צבי האוזר: עד סוף מרץ כמה חיסונים אמורים להגיע?

אל"מ אייל זאבי: מסוף מרץ ועד יוני, באופן מדורג, כ-405,000.

צבי האוזר: עד סוף מרץ אני מבין שהועברו 5,000 מהמלאי הישראלי ועוד 10,000 חיסונים רוסים שהועברו לידי הרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: האם יש עוד חיסונים שאמורים להגיע עד סוף מרץ, עד אותה מנה של 405,000 חיסונים?

אל"מ אייל זאבי: קודם כול, כדי לדייק את הנתונים: אכן אושרה העברה של 5,000, מתוכם עברו רק 2,000 והשאר יעברו בימים הקרובים.

אל"מ אייל זאבי: מבצע החיסונים החל, גם של החיסונים שעברו מהצד הישראלי וגם של החיסונים שהתקבלו מהרוסים, למעט 1,000 שהם ביקשו להעביר לרצועת עזה.

אל"מ אייל זאבי: בינתיים טרם התקבלה החלטה, זה נמצא בדיונים – זה לגבי הספוטניק.

אל"מ אייל זאבי: הדבר הנוסף שצריך להגיע – דיברנו על ארגון הבריאות העולמי ועל תוכנית קובקס – מתוך קובקס, כ-37,000 חיסונים שמיועדים ל-18,500 איש, אמורים להגיע בשבוע-שבועיים הקרובים.

אל"מ אייל זאבי: אנחנו לא יודעים את היום המדויק, עוד לא בוצע תיאום מסודר, אבל 37,000 האלה הם מתוצרת פייזר.

אל"מ אייל זאבי: כנראה שבעתיד יגיעו חיסונים מסוגים אחרים, אבל קובקס מדברת בעיקר על החיסונים המערביים ולא החיסון הרוסי, הסיני וכדומה.

צבי האוזר: הרשות ביקשה להעביר 1,000 חיסונים לרצועת עזה?

אל"מ אייל זאבי: מתוך הספוטניק.

צבי האוזר: והחיסון הוא אחד או שניים לאדם?

אל"מ אייל זאבי: שניים.

צבי האוזר: זאת אומרת ל-500 אנשים ברצועת עזה.

אל"מ אייל זאבי: נכון.

צבי האוזר: מי הם ה-500?

אל"מ אייל זאבי: גם הם דיברו על צוותים רפואיים.

צבי האוזר: הצוותים הרפואיים האלה מעזה יכולים תיאורטית להתחסן גם בישראל, נכון?

אל"מ אייל זאבי: לא, כי הם לא יוצאים לישראל.

צבי האוזר: אבל אם יש רשימה של 500 איש, לכאורה אפשר לבצע מבצע חיסונים של 500 אנשי הצוותים הרפואיים ברצועת עזה בנקודה ישראלית, בבקרה מלאה ישראלית.

צבי האוזר: לכמה אנשים מעזה יש היתרים?

אל"מ אייל זאבי: יש מאות, אין לי נתון מדויק כרגע כי זו לא הייתה מטרת הדיון.

אל"מ אייל זאבי: אפשר להראות לכם באופן מאוד מסודר מיד אחרי הדיון.

צבי האוזר: האם תוכל להעביר לנו עד סוף הדיון?

אל"מ אייל זאבי: אנחנו יכולים לנסות במקביל, ואם לא – מיד אחרי הדיון נעביר לכם את הפירוט.

אל"מ אייל זאבי: הדברים בשליטה.

צבי האוזר: אבל בתיאוריה, נגיד שצריך לחסן 500 איש צוותים רפואיים, אפשר להגיע לנקודה מסוימת במעבר ולחסן 500 איש, נכון?

אל"מ אייל זאבי: לכאורה הכול אפשרי, אבל אין תוכנית כזאת על הפרק ולא עלתה גם הצעה כזאת.

צבי האוזר: שקלתם?

צבי האוזר: הרי אתה אומר שזה מיועד לצוותים רפואיים, יש רשימה ברורה ומסוימת של צוותים רפואיים בעזה.

אל"מ אייל זאבי: אענה באופן מסודר.

אל"מ אייל זאבי: יש הרבה יותר מ-500 אנשים בצוותי הרפואה ברצועת עזה.

אל"מ אייל זאבי: לא הייתה הצעה כזאת, לא נבחנה הצעה כזאת ואין תוכנית כזאת על הפרק כרגע.

אל"מ אייל זאבי: האם זה אפשרי?

אל"מ אייל זאבי: אני מניח שזה אפשרי במידה שתהיה החלטה.

צבי האוזר: אני מבין.

צבי האוזר: זה בסך הכול 500 איש.

אל"מ אייל זאבי: זה לא בסך הכול 500 איש, יש יותר, כמו שאמרתי.

אל"מ אייל זאבי: כרגע הרשות ביקשה להעביר עבור 500 איש, זה לא אומר שזה כל מה שיש.

אל"מ אייל זאבי: זה לגבי ספוטניק.

אל"מ אייל זאבי: דיברתי על קובקס, על מה שאמור להגיע בתקופה הקרובה.

אל"מ אייל זאבי: ארגון הבריאות העולמי, כשהוא הסכים לספק חיסונים לרשות הפלסטינית, הוא התנה בכך שהחיסונים יגיעו גם ליהודה ושומרון וגם לרצועת עזה.

אל"מ אייל זאבי: אין לנו עדיין בקשה קונקרטית בעניין הזה – על כמה מדובר וכמה מבקשים להעביר לעזה – ולכן הבקשה הזאת עדיין לא נבחנה, אבל מבחינתם זה תנאי כדי לספק חיסונים לרשות.

אל"מ אייל זאבי: על פניו יש הצהרה של הרשות הפלסטינית בכמה וכמה אירועים שבהם בכירים פלסטיניים הצהירו שהם מתכוונים לספק חיסונים לרצועת עזה באופן שווה לתושבי איו"ש.

אל"מ אייל זאבי: אבל גם כאן, בינתיים מדובר בהצהרות.

אל"מ אייל זאבי: למעט ה-1,000 אין בקשה קונקרטית כלשהי, ולכן העניינים האלה עדיין לא נבחנו.

אל"מ אייל זאבי: בכל מקרה אנחנו צריכים להיות ערוכים לבקשות שיגיעו מגורמים בין-לאומיים להעברת חיסונים לרצ"ע בכל מה שקשור לתרומה בין-לאומית או מקורות חיצוניים.

אל"מ אייל זאבי: במקרה הזה, כנראה שאנחנו לפחות נמליץ לאשר העברה של חיסונים מגורם שלישי.

אל"מ אייל זאבי: כל מה שלא קשור לחיסונים ישראלים, אנחנו לא רואים איך אנחנו יכולים למנוע את הדבר הזה או סיבה למנוע את הדבר הזה, במידה שהרשות תבקש.

אל"מ אייל זאבי: שוב, הבקשה הקונקרטית הזאת בבחינה, ואם יהיו בקשות נוספות הן יועלו לבחינה ולאישור הדרג המדיני.

אל"מ אייל זאבי: כרגע אין החלטה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני מניח שאתה לא יכול להציג את עמדת שר הביטחון.

צבי האוזר: אני לא רואה פה נציג של השר.

צבי האוזר: נעבור למל"ל: רועי בנימיני, ראש ענף פלסטינים.

רועי בנימיני: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, מכובדיי.

רועי בנימיני: רק לסגור את הנושא של 5,000 מנות החיסון שאושרה העברתם לצוותים רפואיים ברשות הפלסטינית – ראש הממשלה אישר את המהלך, בהמשך להמלצת מערכת הביטחון ומשרד הבריאות.

צבי האוזר: זאת אומרת, לא התקיים דיון בקבינט בנושא.

רועי בנימיני: אינני יודע להגיד מה הפורום שבו התקבלה ההחלטה.

רועי בנימיני: בסופו של דבר ראש הממשלה אישר אותה, בהמשך להמלצה של מערכת הביטחון ומשרד הבריאות.

רועי בנימיני: כרגע זה מה שאני יודע להגיד בעניין הזה.

צבי האוזר: החלטת קבינט מאשר הקבינט, לא מאשר ראש הממשלה.

צבי האוזר: ראש הממשלה עומד בראש הקבינט, הוא קובע את סדר-היום, הצבעתו נספרת בקבינט, אבל אני מבקש מהמל"ל לא לכבס מילים.

צבי האוזר: ההנחייה ניתנה על ידי ראש הממשלה לאחר קבלת המלצה של רשויות הביטחון ושל משרד הבריאות.

צבי האוזר: זה בסדר, אני חושב שזה גם בסמכות ראש הממשלה.

צבי האוזר: האם אתה מקבל החלטות קבינט שאתה לא יודע שהקבינט החליט אותן?

צבי האוזר: מה, אתם מקבלים את זה בלקט עיתונות, במורס, באס אם אסים?

צבי האוזר: אתה יודע מתי יש ישיבת קבינט, מן הסתם אם יש דיון קבינט בנושא אתה מוזמן כרע"ן פלסטינים, לא ראש המל"ל מוזמן.

צבי האוזר: אבל בסדר, זה לא העניין.

צבי האוזר: אני רוצה להבין, אם אתה יכול להבהיר לנו, מה המדיניות של ממשלת ישראל, של ראש הממשלה, באשר להעברת חיסונים לרצועת עזה; האם בכוונת הממשלה לדרוש בהקשר הזה החזרת גופות החללים הביתה, החזרת השבויים הביתה או לכל הפחות לדרוש ביקור של הצלב האדום אצל הישראלים המוחזקים בעזה; לוודא שמאותם חיסונים שמגיעים לרצועת עזה גם החטופים מתחסנים או לכל הפחות לבקש מידע באשר לחטופים.

צבי האוזר: עדכן אותנו באשר למדיניות בנושא.

רועי בנימיני: לגבי קווי המדיניות הישראלית ביחס להעברת חיסונים לרצועת עזה – במציאות הנוכחית ישראל לא מתכוונת להעביר חיסונים לרצועת עזה.

רועי בנימיני: לגבי העברת חיסונים מהרשות הפלסטינית או צד שלישי לרצועה – לאחרונה התקבלה בקשה בנושא במשרד הביטחון, כפי שצוין גם על ידי קודמיי, והיא נבחנת מול כלל הגורמים הרלוונטיים ובהתאם למכלול השיקולים הרחב.

רועי בנימיני: לפי שעה טרם התקבלה החלטה.

צבי האוזר: מה עמדת המל"ל?

רועי בנימיני: אנחנו צריכים קודם כול לקבל את עמדות כלל הגופים הרלוונטיים, כפי שציינו, נבחן את מכלול השיקולים הרחב ולפי זה נגבש את ההחלטה.

רועי בנימיני: לפי שעה אני לא יכול להגיד על המלצה כלשהי, אלא אחרי שנקבל את מכלול השיקולים ונדון בכך.

צבי האוזר: מה לוחות הזמנים לקבלת ההחלטה?

רועי בנימיני: ביקשנו לקבל את ההמלצות של הגופים בקצב מהיר.

רועי בנימיני: אני מניח שהיום או מחר, לכל המאוחר, זה יגיע ונגבש את ההחלטה.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על גיבוש ההמלצה ב-72 השעות הקרובות?

צבי האוזר: אני מדייק?

רועי בנימיני: ככל שיגיעו ההמלצות.

רועי בנימיני: ביקשנו אותן כבר להיום, וברגע שזה יגיע נגבש את ההמלצה.

רועי בנימיני: שוב, אני אומר שמדובר על המלצה לבקשה שנוגעת להעברת חיסונים מצד שלישי, לא חיסונים ישראלים.

צבי האוזר: אני מבין שיש בקשה לחסן 500 אנשי צוותים רפואיים בעזה.

צבי האוזר: זאת הבקשה?

רועי בנימיני: נציג מתפ"ש יוכל לדייק את הבקשה הזו לגבי המספר, אבל ככל שאני יודע, מדובר על העברת חיסונים של ספוטניק.

צבי האוזר: קודם כול, אני מאוד שמח שאנחנו עושים את הדיון הזה, כי יש לי תחושה שאתה לא יודע מה המתפ"ש, המתפ"ש לא יודע מה משרד הבריאות.

צבי האוזר: אין תמונה כוללת, אף אחד לא מרכז.

צבי האוזר: אז אני רוצה לסייע לך כי אתה, נציג המל"ל, אמור לתכלל.

צבי האוזר: ממה ששמענו כאן – ותקן אותי אם שמעת דבר אחר – הרשות הפלסטינית, שיש בה 40,000 איש שהם צוותים רפואיים, קיבלה 10,000 מנות ספוטניק ומבקשת להעביר 1,000 מנות שמיועדות ל-500 אנשי צוותים רפואיים ברצועת עזה.

צבי האוזר: זאת הבקשה שמונחת בפני הדרג המדיני, שאמור לאסוף את ההמלצות בטווח של 24 שעות ולקבל החלטה.

צבי האוזר: האם בכוונת הדרג המדינית לקיים על הנושא הזה, של העברת חיסונים לעזה, דיון קבינט?

רועי בנימיני: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

רועי בנימיני: אוכל לברר ולחזור.

צבי האוזר: האם אתה יכול במהלך הישיבה שלנו לבקש מראש המל"ל, שקובע את סדר-היום של הקבינט, לעדכן אותנו האם יש כוונה להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, והאם ההחלטה הזאת תהיה החלטת קבינט או שתהיה החלטה של ראש הממשלה.

צבי האוזר: זה נושא שאנחנו, בתור גוף מפקח, צריכים לדעת.

צבי האוזר: אני לא אומר עדיין מה ההחלטה ולא דעתי, אבל היינו רוצים לדעת איך מתקבלות החלטות מהסוג הזה בממשלת ישראל היום.

רועי בנימיני: לגבי ההעברה לעזה, מבחינת הבקשה הספציפית שנדונה ושמונחת על שולחננו, נקבל את ההתייחסות של כלל הגורמים הרלוונטיים, נשקול ותתקבל ההחלטה.

צבי האוזר: איך תתקבל ההחלטה?

צבי האוזר: קודם כול, אני מציין לחיוב שמקבלים החלטה אחרי קבלת עמדת הגורמים – לפעמים מקבלים החלטה גם לפני קבלת עמדת הגורמים, אז כך ראוי שיהיה.

צבי האוזר: לא כל כך הבנתי כי נציג המתפ"ש שנשלח לכאן לא יכול להגיד לנו מה העמדה.

צבי האוזר: אני רק רוצה להבין מה תהליך קבלת ההחלטה של העברת חיסונים לרצועת עזה, בשים לב לעובדה שיש אזרחים ישראלים שמוחזקים ברצועת עזה, בשים לב לעובדה שיש גופות של שני חללים.

צבי האוזר: מי מקבל את ההחלטה הזאת, אחרי תכלול ההמלצות?

רועי בנימיני: גם בנושא שציינת, אני חושב שהתשובה כרגע היא שהדבר ייבחן.

רועי בנימיני: כל השיקולים הרחבים ייבחנו, כולל בסוגיה שציינת, מול כלל הגורמים הרלוונטיים.

רועי בנימיני: בסופו של דבר ההמלצה, ההחלטה, תצא מהמל"ל, כגוף מטה של הדרג המדיני, ותמשיך את הדרך כדי להתקבל.

צבי האוזר: האם אתה יכול לתת בפני ועדת המשנה של הכנסת הודעה, שנרשום אותה לפנינו, שההחלטה הזאת תתקבל על ידי קבינט או על ידי ועדת שרים לעניין שבויים ונעדרים?

צבי האוזר: הנושא יתכנס לפני העברת החיסונים לעזה?

צבי האוזר: האם אתה יכול להגיד את זה, שנוכל להניח שההחלטות מתקבלות בדרך הנכונה, בפרוצדורה הנכונה?

צבי האוזר: הרי הוקמה ועדת שרים לנושא של שבויים ונעדרים שבקבינט המדיני-ביטחוני, אני יכול להפנות אותך להחלטת הממשלה שמגדירה את סמכויותיה.

צבי האוזר: האם אתה יכול להניח את דעתנו ולהגיד לנו שההחלטה הזו תתקבל בפורום המתאים?

רועי בנימיני: בנקודת הזמן הזו אנחנו צריכים להמתין לקבלת ההמלצות של כל הגופים הרלוונטיים ולפי זה נדע על מה עומדת ההחלטה ולאיזה כיוונים היא הולכת.

רועי בנימיני: לכן בנקודת הזמן הזו קשה לי לומר מה יהיה התוצר.

צבי האוזר: מה יהיה התוצר ברור לי, אבל בהינתן שאמרת לנו שההחלטה אמורה להתקבל בטווח של 72 שעות, האם אתה יכול להניח את דעתנו שההחלטה מתקבלת בפרוצדורה, בהתאם להחלטות ממשלה, שהחלטות כאלה אמורות להתקבל בוועדת השרים הייעודית לשבויים ונעדרים או בוועדת השרים לביטחון לאומי?

רועי בנימיני: אני רק רוצה לדייק, אדוני היושב-ראש.

רועי בנימיני: לא קצבתי את ההחלטה בזמן, אני אומר שהטווח שביקשנו את ההמלצות של הגופים הוא היום או מחר.

רועי בנימיני: אני מקווה שברגע שזה יגיע נוכל לגבש החלטה על בסיס כל השיקולים הנוגעים בדבר, וככל שזה יהיה, כמובן שנעדכן את הוועדה על הפורום שבו זה יתקבל.

רועי בנימיני: כרגע אין לי תשובה לזה, כרגע טרם התקבלה החלטה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אפשר רגע הערה - - - ?

אלכס קושניר: אפשר לנהל דיון שגם הח"כים ישתתפו ולא רק אנשי המקצוע?

צבי האוזר: אנחנו קודם כול רוצים לקבל את התמונה המדויקת מאנשי המקצוע, ואחרי זה אתה רשום שני.

אבי דיכטר: אבל גם התמונה לא בהירה.

אבי דיכטר: אני רוצה להגיד, לטובת עצמנו, מה נחוץ לנו, כחברי ועדה.

אבי דיכטר: קודם כול, צריך להבדיל בין חיסונים מישראל לחיסונים דרך ישראל, אלה שני דברים שונים.

אבי דיכטר: כדאי שנבין מה המדיניות לגבי הראשון ומה המדיניות לגבי השני.

צבי האוזר: אני לא בטוח שהעברה לעזה - - -

אבי דיכטר: עוד לא הגעתי לעזה, אני מדבר על הרשות כרגע.

צבי האוזר: אז לגבי הרשות, יש 5,000 חיסונים שהוחלט להעבירם.

אבי דיכטר: זה מישראל.

צבי האוזר: מישראל, והועברו עד עכשיו 2,000.

אבי דיכטר: ויש 10,000 דרך ישראל.

צבי האוזר: נכון, שהועברו כבר לרשות.

אבי דיכטר: לכן אני אומר שההפרדה הזו חשובה לנו, גם בזימון לדיון כתבתם את זה, ובצדק.

אבי דיכטר: הדבר השני זה העברת חיסונים לעזה.

אבי דיכטר: גם כאן, העברת חיסונים מישראל או העברת דרך ישראל.

צבי האוזר: באמצעות ישראל.

צבי האוזר: אני מניח שההעברה היא לא דרך מצרים.

אבי דיכטר: זו אפשרות שלישית שאין לנו שליטה עליה בכלל, זה לא רלוונטי לדיון.

צבי האוזר: אז אני מדבר על העברה באמצעות ישראל.

אבי דיכטר: לנו חשוב להבין מה החלטות הדרג המדיני לגבי העברת חיסונים מישראל לעזה – לחמאס, בואו נגיד את זה בצורה המדויקת – והעברת חיסונים דרך ישראל לחמאס מיהודה ושומרון.

אבי דיכטר: ממצרים אין לנו שליטה, אז זה לא רלוונטי.

צבי האוזר: אמר יפה רועי בנימיני שהם ביקשו את עמדת הגורמים בטווח של 24 שעות – הנושא הוא נושא די דחוף – ותתקבל החלטה.

צבי האוזר: סירב בנימיני להבהיר לוועדה – ואני מכבד אותו, יכול להיות שאיננו מוסמך והיה צריך, אולי, ראש המל"ל – מי מקבל את ההחלטה הזאת, איך מקבלים אותה, איך דנים.

אבי דיכטר: ארבע החלטות - - -

צבי האוזר: האם יש המלצה, למשל, של ועדת השרים לענייני שבויים ונעדרים?

צבי האוזר: יכול להיות שהיא לא צריכה לקבל את ההחלטה, אבל היא צריכה להתכנס ולתת את דעתה כי הנושא, כמובן, קשור.

צבי האוזר: האם זה קבינט או האם זה ראש הממשלה?

צבי האוזר: שמענו שאת ה-5,000 של פייזר החליט ראש הממשלה, אבל זו העברה לרשות ולא העברה לעזה.

צבי האוזר: רציתי לשאול דבר אחד, רועי: אנחנו מדברים בשלב הראשון על בקשה פלסטינית להעביר 1,000, זאת אומרת ל-500 אנשים של צוותים רפואיים.

צבי האוזר: אני מטיל ספק – ותרשה לי להטיל ספק – שאם עוברים 500 זה עובר באמת לצוותים הרפואיים שמונים אלפים.

צבי האוזר: אני מניח שהם עוברים בראש ובראשונה לראשי החמאס; אני מניח שהם מועברים לאלה שאחראים על חטיפתם, ואולי שומרים על החטופים הישראלים.

צבי האוזר: לכן אני שואל האם חלק משיקול הדעת של המל"ל, בהינתן שרוצים להעביר ובהינתן המספרים המצומצמים האלה – 500 איש, כשאנחנו מדברים על 2 מיליון איש ברצועת עזה, אני לא יודע מה מהספר המדויק; מדברים על 40,000 צוותים רפואיים ברשות הפלסטינית, שהגבול בינינו לבינה פתוח ואנשים עוברים בהיתרים – האם שקלתם לחסן חיסון מבוקר ובשליטה ישראלית של אותם צוותים רפואיים ברצועת עזה ולא להעביר את זה לרשות ראשי ארגוני הטרור, שקודם כול הם יתחסנו?

צבי האוזר: אני לא רואה את יחיא סינוואר לוקח את החיסון שלו, שעבר באמצעות ישראל, ונותן לאחות הרחמנייה בעזה.

צבי האוזר: בואו לא נהיה, לא תמימים, לא צבועים, ולא נספר סיפורים לאזרחי ישראל במילים יפות, מפני שאנחנו יודעים שאותם 500 חיסונים יעברו קודם כול לראשי החמאס, לא לשום צוות רפואי.

צבי האוזר: אולי יהיו לצורכי תעמולה גם שלושה צוותים רפואיים שיתחסנו, אבל הם יעברו קודם כול לכוח הצבאי של חמאס.

צבי האוזר: האם ישראל שוקלת את זה?

צבי האוזר: האם שקלתם בהעברה, שהיא העברה מבוקרת, שיש שליטה באשר למי מקבל את החיסון, בשים לב שמדובר במספרים זעירים, מצומצמים, אולי סמליים.

צבי האוזר: האם הסמליות מיועדת לצוותים רפואיים?

צבי האוזר: אפשר לשלוט על זה בהחלטה אחת של מי שיקבל את ההחלטה.

צבי האוזר: בבקשה, רועי, תענה לי.

רועי בנימיני: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי בנימיני: כמו שאמרתי, אנחנו עדיין בגיבוש של ההמלצות.

רועי בנימיני: אנחנו ממתינים לקבל את המלצות הגופים כדי לשמוע, בין היתר, בדיוק את מה שאתה מתאר – גם את המתווים והשיטות איך הדבר הזה אמור לעבור.

רועי בנימיני: אני מניח שהגופים המקצועיים – משרד הביטחון וגופים אחרים – יוכלו להעלות את ההסתייגויות או את ההמלצות שלהם לגבי השיטה - - -

מיכל וונש: מה המדיניות של המל"ל, אדוני היושב-ראש?

מיכל וונש: מה מדיניות המל"ל בסוגיה שעליה שאלת?

מיכל וונש: מוחזקים שני חללים ישראלים – הדר גולדין ואורון שאול, שני אזרחים ישראלים – אברה מנגיסטו והישאם א-סייד.

מיכל וונש: אומרים לנו שמבקשים בעזה לקבל מחווה הומניטרית, היא אך ורק הומניטרית.

מיכל וונש: אין למדינת ישראל שום מחויבות כזאת, ואנחנו יודעים את זה.

עופר כסיף: בוודאי שיש לה.

מיכל וונש: אין לה שום מחויבות כזאת.

עופר כסיף: יש לה.

עופר כסיף: אז את לא מכירה או שאת - - -

מיכל וונש: אין לה שום מחויבות להעביר לעזה - - -

עופר כסיף: יש לה מחויבות לפי החוק הבין-לאומי - -

מיכל וונש: - - שום דבר.

עופר כסיף: - - לפי החלטות של בג"ץ.

עופר כסיף: לפי - - - של הצלב האדום.

מיכל וונש: הומניטרי זה אך ורק לפנים משורת הדין הבין-לאומי, לפי הכלים - - -

עופר כסיף: לישראל יש מחויבות ואת כופרת בזה, או מבורות או - - - רגישות וזה הכול.

מיכל וונש: הומניטרי זה מבוסס על הדדיות.

מיכל וונש: לא ייתכן שתהיה מחווה הומניטרית חד-צדדית.

עופר כסיף: אין - - - הדדיות.

עופר כסיף: אני אצטט לך מהחוק הבין-לאומי.

מיכל וונש: לא יתכן להמשיך עם זה.

מיכל וונש: מר בנימיני, מה מדיניות המל"ל בנוגע למציאות - -

עופר כסיף: - - - לא אמת.

מיכל וונש: - - שבה מוחזקים חללים ישראלים ושני אזרחים ישראלים, ועוברים חיסונים לפנים משורת הדין כמחווה הומניטרית.

מיכל וונש: האם אנחנו דורשים מחווה הומניטרית חזרה?

מיכל וונש: הצורך ההומניטרי שלנו – ואני מצטערת שידידי אחמד טיבי אינו דורש את הישאם א-סייד או את אברה מנגיסטו או שני חללים ישראלים שמוחזקים שם.

עופר כסיף: אין קשר בין שני הדברים.

מיכל וונש: יש קשר בוודאות.

עופר כסיף: אין קשר.

צבי האוזר: חברת הכנסת וונש - - -

מיכל וונש: המדיניות של המל"ל, מר בנימיני?

עופר כסיף: אין שום קשר, לא לפי החוק הבין-לאומי ובוודאי שלא לפי הצדק הטבעי.

עופר כסיף: את סתם אומרת דברים שהם לא אמת, ואני עדין פה.

מיכל וונש: אתה סתם אומר.

עופר כסיף: את, או שאת מדברת מתוך בורות או שמשקרת.

עופר כסיף: פשוט בושה וחרפה.

צבי האוזר: חבר הכנסת כסיף.

צבי האוזר: קודם כול, אני מתנצל בפניך ובפני אחמד טיבי, שביקשתם רשות דיבור ולא קיבלתם.

צבי האוזר: חברת הכנסת וונש, חשבתי שזאת הערת ביניים, זה הפך להיות - - -

מיכל וונש: זו שאלה מה המדיניות.

צבי האוזר: אני מבקש, אם את רוצה, ארשום אותך לדיון.

מיכל וונש: כמובן.

מיכל וונש: תודה.

צבי האוזר: בבקשה, רועי.

צבי האוזר: אני שוב מתנצל.

אחמד טיבי: והצפי, באיזו שעה אנחנו נדבר?

צבי האוזר: קודם כול, אתה הראשון שתדבר.

אחמד טיבי: לא לא, הצפי לגבי השעה.

צבי האוזר: רועי בנימיני יסיים את הדברים – הוא לקראת סיום – ונשמע את נציג משרד החוץ.

צבי האוזר: אחמד טיבי יקירי, הנושא הוא נושא חשוב וראוי.

אחמד טיבי: לכן אני - - -

צבי האוזר: אני מברך על כך.

צבי האוזר: ולכן נקצה לו את הזמן הראוי.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, יושבים שני אזרחים ישראלים בשבי החמאס למעלה משש שנים, יש גופות שני חללים.

צבי האוזר: הוועדה הזאת תקדיש את הזמן הראוי לכך, אני מקווה שגם אחרים – גם התקשורת תקדיש את הדיון הציבורי הראוי לכך, גם הדרג המדיני - - -

עופר כסיף: גם לאלה הנמצאים בשבי הישראלי, תחת השם המכובס המכונה "מעצרים מנהליים"?

עופר כסיף: כן, גם לזה ייתנו תשומת לב?

צבי האוזר: חבר הכנסת כסיף, אני מבקש.

צבי האוזר: ראיתי את הצהלולים שלך בבית הדין בהאג.

עופר כסיף: בהחלט, כי כשהוועדה הזאת והכנסת - - -

צבי האוזר: תמיד אני תוהה את מי אתה מייצג; האם אתה מייצג יחידה מדינית שנקראת מדינה ישראלית - -

עופר כסיף: אני מייצג את האינטרס האנושי.

צבי האוזר: - - או האם אתה מייצג אינטרס פלסטיני.

צבי האוזר: אתה יושב בפרלמנט, בכנסת הישראלית, ואתה מייצג אינטרסים אנטי ישראלים.

עופר כסיף: מבחינתי, ישראלית היא - - -

צבי האוזר: אתה היית מצביע נגד ההכרזה על הקמת מדינת ישראל.

עופר כסיף: מי שהוא אנטי אנושי הוא אנטי ישראלי.

עופר כסיף: אני מייצג את האינטרס האנושי נגד כל התעמרות, כנגד כל פשע, ולא משנה מאיזה כיוון זה בא, וכשהמדינה שלי פושעת אני במפורש אעמוד כנגד זה.

צבי האוזר: עכשיו אתה מנצל כאן את הפורום הזה ואתה תוקף את ישראל על כל דבר ועניין - -

עופר כסיף: ואתה נותן לגיטימציה לפשעי מלחמה, ועל כך אתה צריך בדיוק לתת את הדין.

צבי האוזר: - - חבל שבשם ההומניטריות אתה אפילו לא אומר מילה אחת, זעקה אחת, ציוץ אחד, על גורלם של ישראלים שהם בשבי החמאס, בשבי ארגוני טרור.

צבי האוזר: זה הסיפור.

עופר כסיף: אני מציע לך לקרוא - - -

אבי דיכטר: למה לערבב?

אבי דיכטר: הרי - - - מה זה קשור לדיון הזה בכלל?

צבי האוזר: לא קשור לדיון הזה.

צבי האוזר: רועי בנימיני, בבקשה.

אלכס קושניר: שנייה, אדוני היושב-ראש.

אלכס קושניר: כולכם פה דיברתם, אני רוצה להגיד מילה.

אלכס קושניר: יש עוד עשרות אלפי ישראלים שמוחזקים כרגע מחוץ למדינה ויש דיון בוועדת החוקה, ואני צריך להיות שם.

אלכס קושניר: רק משפט אחד שאני רוצה לומר: אני חושב שהדיון פה חייב להיות כדי שאנחנו, ככנסת ישראל, נציב התנייה ברורה – כל חיסון שעובר לרצועת עזה מחויב בהחזרת ארבעת האזרחים - - -

עופר כסיף: זה נגד החוק הבין-לאומי.

עופר כסיף: זה פשע מלחמה, ועל זה בדיוק מי שייתן את הדין.

אלכס קושניר: עופר, אני לא הפרעתי לך.

צבי האוזר: זאת ההצעה של חבר הכנסת קושניר.

עופר כסיף: זה מנוגד לחוק הבין-לאומי.

עופר כסיף: בושה וחרפה.

צבי האוזר: קודם כול, אתה טועה ומטעה - -

עופר כסיף: לא, אתה טועה.

עופר כסיף: זה פשע מלחמה.

צבי האוזר: - - ודבר שני, אתה מפקיר את אזרחי ישראל.

עופר כסיף: לא, להיפך.

עופר כסיף: להיפך.

צבי האוזר: אתה, בלי למצמץ ובלי להגיד - - - אתה מפקיר ביודעין את אזרחי ישראל.

עופר כסיף: לא, אני מגן על החוק הבין-לאומי באשר הוא.

צבי האוזר: אתה מתייצב לצידם של ארגוני טרור.

עופר כסיף: לא, אני לא מוכן לתת יד לפשעי מלחמה.

צבי האוזר: אתה מתייצב לצידו של החמאס - -

עופר כסיף: אני לא מוכן לתת יד לפשעי מלחמה כדי להגן על איש.

צבי האוזר: לא אומר מילה אחת.

צבי האוזר: אתה מפקיר ביודעין את אזרחי ישראל, ללא בושה.

עופר כסיף: כל פשע מלחמה פסול, ולא משנה נגד מי הוא – אם הוא נגד אזרחי ישראל, אם הוא נגד אזרחים פלסטיניים – הוא פשע מלחמה.

עופר כסיף: ואתה דמגוג שעושה חוכא ואטלולא מהחוק הבין-לאומי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני קורא אותך לסדר.

אחמד טיבי: אי-אפשר לעשות ככה דיון.

אחמד טיבי: מה זה הדיון הזה?

אלכס קושניר: עופר, אני חושב שכשאתה רוצה אתה יודע לנהל דיון.

אלכס קושניר: מה שאתה עושה עכשיו, אתה רק מפריע לי לדבר ואני מבקש ממך - - -

אחמד טיבי: אבל זה לא התור שלך.

אחמד טיבי: מה זה הדיון הזה?

אלכס קושניר: אני מבקש, גם אם אני לא מסכים אתך ואתה לא מסכים אתי, אתה תיתן - - -

עופר כסיף: זה לא עניין של אי-הסכמה, חבר הכנסת טיבי ואני ביקשנו רשות דיבור לפני שעה.

צבי האוזר: חבר הכנסת קושניר, מתי יש ישיבה של ועדת החוקה?

צבי האוזר: באיזו שעה?

אלכס קושניר: כבר התחילה, לפני רבע שעה.

אלכס קושניר: אני רק רוצה לסיים משפט אחד.

עופר כסיף: חבר הכנסת - - - הבעיה היא לא - - -

צבי האוזר: אז בוא תגיד - - -

עופר כסיף: אנחנו לא יכולים לנהל דיון ככה.

מיכל וונש: - - - חבר הכנסת קושניר, אני רוצה להסביר.

צבי האוזר: חבר הכנסת כסיף, אני מבקש ממך עכשיו שקט.

עופר כסיף: לא, אנחנו ביקשנו מזמן.

עופר כסיף: אנחנו ביקשנו זכות דיבור.

צבי האוזר: חבר הכנסת כסיף, אני מבקש ממך עכשיו שקט.

עופר כסיף: אבל למה אתה לא נותן לנו רשות דיבור?

צבי האוזר: אני מבין, אני מבקש ממך עכשיו - - -

עופר כסיף: אתה עכשיו נותן זכות דיבור לאחר.

צבי האוזר: אתה תקבל זכות דיבור.

צבי האוזר: אני מבקש ממך עכשיו שקט, זה הכול.

אלכס קושניר: צביקה, רק משפט אחד אחרון.

אלכס קושניר: יש עוד נושא שהוא מאוד מאוד חשוב, נושא של מלגת "ממדים ללימודים".

צבי האוזר: לא לא לא.

צבי האוזר: לא, חבר הכנסת קושניר, תודה רבה.

צבי האוזר: ביקשת דיון לכאן, תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה, אני מבקש ממך שקט.

אלכס קושניר: אין בעיה, אני מבקש לקבוע תאריך.

אלכס קושניר: תקבע תאריך מתי אתה מקיים את הדיון על זה.

צבי האוזר: תודה רבה, אקבע תאריך.

אלכס קושניר: לא יכול להיות - - -

צבי האוזר: אל תסיט את הדיון הזה.

אלכס קושניר: אני לא מסיט את הדיון.

צבי האוזר: אתה מסיט את הדיון.

צבי האוזר: אני מבקש ממך.

צבי האוזר: ביקשת בנימוס זכות דיבור כי אמרת - - -

אלכס קושניר: ולא נתת לי לדבר.

צבי האוזר: נתתי לך.

צבי האוזר: ביקשתי שתסיים את דבריך בנושא הנדון וניצלת את זה לרעה.

צבי האוזר: תודה רבה.

אלכס קושניר: רק תקבע את התאריך לדיון הזה.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: רועי בנימיני, בבקשה, משפט סיום.

רועי בנימיני: תודה.

רועי בנימיני: לסכם את נושא המדיניות ביחס להעברת חיסונים לרצועת עזה: כמו שאמרתי, במציאות הנוכחית ישראל לא מתכוונת להעביר חיסונים ישירות לרצועת עזה.

רועי בנימיני: לגבי העברת חיסונים מהרשות הפלסטינית או מצד שלישי לרצועת עזה, כאמור, הבקשה המדוברת להעברת חיסונים לרצועה נבחנת מול כלל הגורמים הרלוונטיים ובהתאם למכלול השיקולים הרחב.

רועי בנימיני: לפי שעה טרם התקבלה החלטה.

רועי בנימיני: זה מה שאני יכול להגיד בפורום פתוח זה.

צבי האוזר: ואתה אפילו לא יכול להגיד בפורום פתוח זה היכן תתקבל ההחלטה כי אתה לא יודע להגיד לנו, ואתה מניח שההחלטה היא החלטה דחופה, והראיה שביקשתם תוך 24 שעות את העמדות.

רועי בנימיני: אכן ביקשנו - - -

צבי האוזר: ואתה לא יודע להגיד לנו נכון לעכשיו מה העמדה הראשונית של המל"ל.

צבי האוזר: אני יודע שהמל"ל צריך לאסוף, לתכלל ולשמוע את עמדות כל הגורמים, אין למל"ל עצמו עמדה בנושא.

רועי בנימיני: כרגע אנחנו מגבשים את העמדה.

צבי האוזר: כרגע לא גיבשתם עמדה.

רועי בנימיני: אני לא יכול להתחייב על מסגרת הזמנים לוועדה מתי תגיע ההחלטה.

רועי בנימיני: אנחנו צריכים לראות, קודם כול, מתי תגענה העמדות של כלל הגורמים ולפי זה נשקול.

רועי בנימיני: זה מה שאני יכול להגיד כרגע בפורום הזה.

רועי בנימיני: התייחסנו בנפרד לשאר הדברים גם בדיון הקודם בעניין משפחות גולדין ושאול.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: משרד החוץ, יונתן רוזנצוויג, מנהל מחלקת פלסטינים.

יונתן רוזנצוויג: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

יונתן רוזנצוויג: אתייחס להיבט המדיני.

יונתן רוזנצוויג: העמדה שלנו, כמשרד החוץ, היא שהסוגיה של הבריאות היא באחריות המלאה של הרשות הפלסטינית, בהתאם להסכם הביניים.

יונתן רוזנצוויג: זו נקודת המוצא.

יונתן רוזנצוויג: אנחנו תומכים בהעברה של חיסונים – אני מדבר על חיסונים ישראליים – לרש"פ אך ורק בהתאם לאינטרסים הישראליים, תוך מתן קדימות לשיקולי התחלואה בישראל.

יונתן רוזנצוויג: ההעברות צריכות להיות ספורדיות, כך שלא יסתרו את המשפט הראשון שאמרתי – את האחריות של הרש"פ – בתחום הבריאות.

יונתן רוזנצוויג: ככל הנוגע לנו בתחום המדיני, אני יכול לומר שהנושא עלה בזירה הבין-לאומית – בשיחות מדיניות, בתקשורת.

יונתן רוזנצוויג: מקרה שקרה לאחרונה זה דיון מזה"ת שהיה במועצת הביטחון, שם שליח האו"ם אמר כי ישראל מקדמת תוכנית חיסונים רחבה לאזרחים שלה.

יונתן רוזנצוויג: האו"ם מעודד את ישראל לסייע לפלסטינים במתן גישה לחיסונים באופן כללי מאחר שהדבר עולה בקנה אחד עם המחויבויות הבין-לאומיות, על פי החוק הבין-לאומי.

יונתן רוזנצוויג: פעלנו בנושא, וגם אותו שליח האו"ם למזרח התיכון פרסם לאחר מכן באופן פומבי הצהרה שהוא מוקיר ומעריך את תמיכת ממשלת ישראל במאמצי הרש"פ להיאבק בקורונה, כולל התייחסות שלו להעברות החיסונים שביצעה ישראל.

יונתן רוזנצוויג: מטבע הדברים, את הנושאים הללו אפשר לפרט בהמשך במסמך מסווג, לאור הפומביות של הדיון – אני מדבר על ההיבטים המדיניים.

יונתן רוזנצוויג: זו דוגמה אחת.

צבי האוזר: אני רוצה להבין: מנקודת המבט הישראלית, החיסונים ברשות הפלסטינית קודמים לחיסונים ברצועת עזה?

יונתן רוזנצוויג: העמדה שלנו מתייחסת להעברות של חיסונים ישראליים, שנמצאים בידי ישראל, לרש"פ.

יונתן רוזנצוויג: בכל מקרה, כל הנגזרת היא מהעמדה העיקרית, שהיא שהרש"פ אחראית על נושא הבריאות בתחומה, בהתאם להסכמים עם ישראל.

יונתן רוזנצוויג: אני לא מתייחס כרגע לנושא של החיסונים לעזה מאחר שזה, כאמור, עניין שהוא כרגע תחת גיבוש מדיניות.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: לפי אמת ג'נבה הרביעית ישראל היא כוח שלטון כובש.

אחמד טיבי: האחריות של כוח שלטון כובש היא על כל האספקטים של החיים, כולל פינוי אשפה לפעמים, כולל תברואה, כולל שירותי רפואה.

אחמד טיבי: גם כשהדרישה של הקולקטיב שנמצא תחת כיבוש היא לסיים את הכיבוש, עד אז יש שירותים שהחוק הבין-לאומי מחייב את הכוח השלטוני הכובש, אחד מהם הוא שירותי בריאות.

אחמד טיבי: כאשר מאז 1967 הגדה המערבית וגם רצועת עזה – אני חוזר: גם רצועת עזה – נמצאות תחת כיבוש או סגר אי-אפשר לפתח מערכת בריאות.

מיכל וונש: אם הם לא ישלמו לטרוריסטים אז הם יפתחו מערכת בריאות, אחמד.

צבי האוזר: חברת הכנסת וונש, אני מבקש לא להפריע.

אבי דיכטר: רק להבין לגבי עזה: מה מצבה של עזה היום שונה ממה שהיה מצבה לפני 1967?

אבי דיכטר: מבחינת סגר, הכוונה.

אחמד טיבי: הסגר, אתה יודע - - -

אבי דיכטר: עד 1967 מעזה יכלו לצאת למצרים, והיום יכולים לצאת למצרים.

אבי דיכטר: אין שום הבדל.

אחמד טיבי: אפילו אתם יודעים שכשיש כיבוש – בכל מקום בעולם, אגב – כיבוש בולם התפתחות.

אחמד טיבי: הוא בולם התפתחות של לימודים, של תשתיות, של - - -

אבי דיכטר: אני שואל ספציפית לגבי עזה, אחמד.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר.

אחמד טיבי: בישראל, שהיא הכוח השלטוני, יש מספיק חיסונים לספק לאזרחים שלה – וזה טוב – ולהעביר חיסונים גם לפלסטינים שנמצאים תחת שליטתה הכוללת, והיא לא עושה זאת.

אחמד טיבי: לא רק זאת, היא גם מקבלת פנייה מהרש"פ להעביר לצוותים הרפואיים בעזה 1,000 מנות ל-500 אנשי הצוות הרפואי, והנושא לא אושר, הוא נמצא בדיונים.

אחמד טיבי: תעלומה.

אחמד טיבי: בשלב הזה, כשזה נמצא בדיונים, ה-500 האלה, שהיו אמורים לקבל את החיסונים, עלולים לסבול מתחלואה או למות.

אחמד טיבי: הדרישה היא ל-40,000 אנשי הצוות הרפואי, וגם שם אין הסכמה, יש מניעה.

אחמד טיבי: מי שמונע מאנשי הצוות הרפואי או מאזרחים, תושבים, לקבל חיסון, אחראי באופן ישיר על התחלואה או מותם של אנשים כתוצאה מהיעדר חיסון.

אחמד טיבי: מי שמסית, למשל, בתוך מדינת ישראל ואומר לאנשים: אל תתחסנו – אחראי לתחלואה ולמוות של אנשים, של אזרחים ישראלים; מי שמונע מהפלסטינים לקבל את החיסון – בהתחלה לצוותים הרפואיים ואחר כך לאזרחים – אחראי למותם של פלסטינים.

אחמד טיבי: ולכן - - -

צבי האוזר: אחמד, מי שמעביר 500 לעזה ולוקח מהצוותים הרפואיים – הרי יש 40,000 איש צוותים רפואיים באיו"ש – אז מי שלא חיסן באיו"ש ומעביר לעזה בעצם אחראי למותם של 500 איש ביהודה ושומרון.

צבי האוזר: זאת אומרת, הרשות הפלסטינית - - -

עופר כסיף: זה לא בדיוק - - -

צבי האוזר: זה מה שהוא אמר.

צבי האוזר: הרי יש 40,000 איש וישראל העבירה עכשיו 10,000 חיסונים; הרשות הפלסטינית, במקום לחסן את הצוותים הפלסטיניים ביהודה ושומרון, שהיא אחראית עליהם, לוקחת מהפלסטינים ביהודה ושומרון ומעבירה לעזה.

צבי האוזר: זה מה שהם רוצים.

אחמד טיבי: וזה מה שצריך לעשות - - -

צבי האוזר: זה מה שהם רוצים.

צבי האוזר: זאת אומרת, הם אחראים, אתה אומר, על המוות.

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אחמד טיבי: זה אותו עם, לכן ההחלטה להעביר לרצועת עזה היא החלטה מוסרית ממדרגה ראשונה.

אחמד טיבי: יש החלטות בג"ץ בנושא הזה, שישראל מחויבת לכבישי גישה ולמתן שירותי בריאות.

אחמד טיבי: תראו מה עושה ישראל – מחסנת את המתנחלים שנמצאים בתוך שטח כבוש, המתנחלים היהודים, ומונעת מהפלסטינים להתחסן.

אחמד טיבי: אפילו להביא חיסון מחוץ לארץ, גם הביורוקרטיה והשלטון הישראלי של הכיבוש מונעים את האפשרות הזאת.

אחמד טיבי: לכן לא כל הצוותים הרפואיים, לא כל הפלסטינים – לא בגדה המערבית וגם לא ברצועת עזה – מקבלים את החיסון.

אחמד טיבי: עכשיו אתייחס באופן כללי.

אחמד טיבי: אני רוצה שכל מי שנמצא במאסר או בשבי ישוב למשפחתו מהר ככל האפשר.

אחמד טיבי: כולם, משני הצדדים.

מטי יוגב: אבל מה אתה עושה בשביל זה?

מטי יוגב: איך אתה מביע את העמדה שלך בצורה נחרצת כדי שזה באמת יקרה, שיהיה דין על הדבר הזה?

אחמד טיבי: מה את מציעה?

אחמד טיבי: תני לי הצעה טובה.

מטי יוגב: אני לא יכולה לתת לך הצעה, אתה כל הזמן מגן על הפלסטינים וכל הזמן דואג לזה שייתנו להם סיוע הומניטרי.

מטי יוגב: תדאג לזה - - -

אחמד טיבי: מה, לא בסדר שייתנו להם סיוע הומניטרי?

מטי יוגב: לא, זה בסדר גמור, מצוין, רק שאומרים לך שיש פה אנשים שצריך לדאוג להם - - -

אחמד טיבי: מי אומרים לי?

אחמד טיבי: מי האנשים שאומרים לי, אלה - - -

מטי יוגב: כאן, עכשיו, ברגע זה שמעת.

מטי יוגב: בדיון שהיה לא היית, כשהיו המשפחות כאן לא היית, ואתה לא מבין, כנראה, את המהות של העניין שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

מטי יוגב: אתה מתייחס נטו לטובתם של הפלסטינים.

אחמד טיבי: תודה על ההערה.

אחמד טיבי: הזכרנו בהתחלה שמלבד האסירים הפלסטינים בבתי הכלא – אלפים – יש מאות במעצר מנהלי.

אחמד טיבי: מעצר מנהלי בלי משפט, בניגוד לחוק הבין-לאומי – גם זה בניגוד לחוק הבין-לאומי.

אחמד טיבי: לכן, של נעליך, אני אומר למי שמטיף מוסר.

אחמד טיבי: אבל אני, העמדה שאני מציג היא עמדה אנושית מושלמת, משנה סדורה שאומרת: חייבים לחסן את כולם.

אחמד טיבי: יש אפשרות לחסן את כולם.

אחמד טיבי: מי שמעכב חיסונים מעלה את התחלואה ומעלה את שיעור התמותה בקרב פלסטינים ומעניש את הפלסטינים, את הצוותים הרפואיים.

אחמד טיבי: כמו שאמר היושב-ראש בתחילת דבריו, שהוא רוצה לעכב את מעבר החיסונים ל-500 אנשי רפואה בעזה בגלל שיש נושא אחר, שלא קשור.

אחמד טיבי: אני אומר שצריך לסיים אותו מהר ככל האפשר, רבותיי, מסיבות אנושיות, פוליטיות – מה שאתם רוצים.

אחמד טיבי: לסיים אותו; כל האסירים, העצורים המנהליים והשבויים, שישובו לחיק משפחותיהם מהר ככל האפשר.

אחמד טיבי: מהר ככל האפשר.

צבי האוזר: חבר הכנסת טיבי, יש עוד גורם שאין עליו מידע, שמסתירים ממנו מידע, שראשי החמאס מונעים אפילו מידע, ומידע רפואי.

אחמד טיבי: אבל זה לא קשור לחיסון.

צבי האוזר: האם מידע רפואי זה לא קשור?

מיכל וונש: זה סיוע הומניטרי.

צבי האוזר: האם סיוע הומניטרי זה לא קשור?

עופר כסיף: בניגוד למה שנאמר קודם, אין הדדיות בהקשר הזה מבחינת החוק הבין-לאומי.

עופר כסיף: זה פשוט קשקוש - -

אחמד טיבי: החוק הבין-לאומי, חבל - - -

עופר כסיף: - - ואני אצטט אותו.

אחמד טיבי: תקראו בגוגל - - -

עופר כסיף: אני אצטט אותו, יש לי אותו.

מיכל וונש: לא התניה, הדדיות, עופר.

מיכל וונש: לא התניה.

מיכל וונש: אני יודעת בדיוק.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר לכם שהדיון הזה משודר ומוקלט, ואני בטוח שהוא יתורגם לאנגלית.

אחמד טיבי: זה דיון מביש.

אחמד טיבי: אני אומר לכם, בעוד 10–20–30 שנה הבנים שלכם יתביישו, ירגישו בושה וכלימה מהדיון הזה שמתקיים, שיש בו מניעה של חיסונים מאנשים שזקוקים לחיסונים כדי לא למות.

אחמד טיבי: גם בתור רופא, גם בתור אדם, גם בתור חבר כנסת, אני אומר לכם: היה עדיף לא לקיים את הדיון הזה.

אחמד טיבי: אסור למנוע מאנשים להתחסן.

אחמד טיבי: החובה, לפי החוק הבין-לאומי וגם לפי הדוח של Human Rights Watch , היא שצריך לחסן במיידי את הפלסטינים כולם: לא רק פלסטינים שעובדים בישראל; לא רק פלסטינים שגרים ליד התנחלות; לא רק פלסטינים שנכנסים ויוצאים; לא רק אנשי צוותי רפואה; לא רק בגדה, אלא גם בעזה, כי הבריאות של האנשים האלה היא ערך אוניברסלי - - -

צבי האוזר: גם חטופים צריך לחסן?

אחמד טיבי: כן, בוודאי.

צבי האוזר: וצריך לוודא שמחסנים אותם?

אחמד טיבי: בוודאי.

צבי האוזר: איך אתה מוודא שמחסנים את החטופים?

אחמד טיבי: כשאני כעסתי - - -

צבי האוזר: אזרחים ישראלים.

מיכל וונש: פשוט הצלב האדום עוד לא ביקר אותם, אז אנחנו לא יודעים.

צבי האוזר: האם אתה רואה שהדיון הזה משודר ואתה מגן על צד שאפילו לא מאפשר לצלב האדום לבקר אותם?

צבי האוזר: אין סיטואציה כזאת בשום מקום בעולם - - -

עופר כסיף: הוא לא הגן על אף אחד כזה.

עופר כסיף: למה אתה סתם אומר?

עופר כסיף: הוא לא הגן על אף אחד כזה.

צבי האוזר: הצלב האדום לא מאפשר להגן עליהם.

צבי האוזר: יש עכשיו מגפה, יש חיסונים; מי שמחזיק אותם – החוטפים – יקבלו חיסונים, ומי שנחטף לא יקבל חיסונים.

צבי האוזר: ואתה מקבל בשם כללי הצדק הטבעי, והכול בסדר.

עופר כסיף: דמגוגיה זולה.

צבי האוזר: זו לא דמגוגיה זולה, זאת האמת.

צבי האוזר: יש אזרחים ישראלים, ואני מחויב קודם כול לדאוג לאזרחים ישראלים.

צבי האוזר: אני לא מוכן להפקיר אזרחים ישראלים.

אחמד טיבי: לא שמעתי את דעתך שהתנגדה להתנהלות של אמיר אוחנה, השר לביטחון הפנים, שמנע מאסירים להתחסן.

אחמד טיבי: אז לא התבטאת אותו דבר.

צבי האוזר: לא שמעת גם את תמיכתי.

אחמד טיבי: התנגדתי אז, ואני חושב שאסירים ושבויים בכל מקום בעולם צריכים לקבל טיפול רפואי - -

מטי יוגב: יש הבדל בין אסירים לשבויים.

אחמד טיבי: << דובר >> - - נאור.

אחמד טיבי: כולל שבויים.

אחמד טיבי: << דובר >>

צבי האוזר: אבל זה מס שפתיים.

צבי האוזר: חבר הכנסת טיבי, לצערי, זה מס שפתיים, כי אתה מכיר, יש לך קשר, היית יכול להוביל את הקמפיין להחזיר את גופות החיילים, היית יכול להוביל את הקמפיין להביא מידע על החטופים הישראלים.

מיכל וונש: ולבדוק מה מצבו של הישאם א-סייד.

צבי האוזר: אזרח בדואי, אזרחים חטופים – היית יכול להוביל קמפיין, להוביל קמפיין בין-לאומי.

אחמד טיבי: אבל תקשיב - - -

צבי האוזר: מה אתה בא ומטיף לנו כאן מוסר?

צבי האוזר: אתה היית יכול להוביל את זה, יש לך את הקשרים ברשות הפלסטינית, בחמאס.

צבי האוזר: יכולתם להוביל קמפיין אם הייתם דואגים לאזרחים ישראלים.

אחמד טיבי: במלחמות יש חילופי שבויים.

צבי האוזר: זה לא שבוי, זה אזרח חטוף.

מיכל וונש: שני אזרחים: אברה מנגיסטו והישאם א-סייד.

מיכל וונש: יש שם שני אזרחים, אחמד.

צבי האוזר: אזרח חטוף, טיבי.

צבי האוזר: איך אתה מדבר בשם החוק הבין-לאומי ואתה אומר במלחמות?

צבי האוזר: איך אתה אומר את זה?

אחמד טיבי: אני רוצה שאנשים ישובו לחיק משפחותיהם.

צבי האוזר: אתה רוצה להגיד אותם אנשים?

צבי האוזר: בחייך, זה במלחמות, השבויים?

צבי האוזר: זה מראה איך אתה מעוות.

עופר כסיף: חבר הכנסת טיבי, אני וחברינו שנים מדברים על כך שכולם צריכים לחזור לביתם, - -

צבי האוזר: איך אתה מעוות את המציאות.

צבי האוזר: באמת.

עופר כסיף: - - אז אל תהיה דמגוג.

צבי האוזר: אברה מנגיסטו הוא חייל?

צבי האוזר: זה מלחמה?

צבי האוזר: החטיפה של הישאם א-סייד זה במלחמה?

צבי האוזר: זה חטיפה, זה בניגוד לדין הבין-לאומי, בניגוד לכל אנושיות, ואתה היית צריך להוביל את הקמפיין.

צבי האוזר: אתה מייצג הרי את משפחת א-סייד, אתה מייצג את ערביי ישראל; תראה איך אתה מפקיר אותו שם, מה היית יכול לעשות - -

עופר כסיף: זו דמגוגיה זולה ושקרית.

צבי האוזר: - - ואף מילה ואף דיון לא יזמת ואף הצעה לסדר-היום לא הצעת בשביל אותו אזרח תמים שנחטף.

עופר כסיף: זו דמגוגיה זולה ושקרית.

צבי האוזר: שום דמגוגיה זולה.

צבי האוזר: אתה מדבר בשם החוק הבין-לאומי; אזרחים חטופים, מה זה קשור לאירוע מלחמה?

עופר כסיף: 376 אזרחים פלסטינים חטופים גם.

עופר כסיף: את כולם צריך לשחרר.

צבי האוזר: ישראל חטפה אזרח?

צבי האוזר: אזרחים חטופים, בחור בדואי חטוף.

אחמד טיבי: - - -

צבי האוזר: אבל לא עשית שום דבר בעד האזרח הישראלי.

צבי האוזר: אתה היית יכול; היית יכול לדבר עם חבריך ברשות, היית יכול לדבר עם חבריך בעזה.

צבי האוזר: במקום זה, אתה פה, נותן מס שפתיים ומאשים אותנו.

צבי האוזר: בושה.

צבי האוזר: בושה.

מטי יוגב: היית יכול להגיע לדיון הקודם - - -

צבי האוזר: יש בחירות, ובאמת יבואו אתכם חשבון על זה שאתם לא מייצגים את אזרחי ישראל - -

אחמד טיבי: - - - אבל זאת דמגוגיה.

צבי האוזר: - - רק את הצד השני.

צבי האוזר: זו לא דמגוגיה.

עופר כסיף: דמגוגיה שקרית.

צבי האוזר: אזרח ישראלי חטוף זה לא דמגוגיה.

עופר כסיף: לא סתם דמגוגיה, דמגוגיה שקרית.

אחמד טיבי: אתה משקר במצח נחושה.

צבי האוזר: אל תוזילו את הנושא.

צבי האוזר: יש אזרחים חטופים, אתה אפילו לא עומד על מידע עליהם.

אחמד טיבי: אתה משקר ביודעין.

צבי האוזר: לא, אתה יודע טוב מאוד.

צבי האוזר: אזרח ישראלי ערבי, ואתם נותנים פה מס שפתיים.

אחמד טיבי: אני חוזר ואומר: הנושא כאן זה חיסונים למי שצריך להתחסן.

צבי האוזר: הנושא כאן הוא אזרח ערבי ישראלי ואזרח ישראלי.

עופר כסיף: לא, זה לא הנושא.

אחמד טיבי: אני מבקש להוציא אותו.

אחמד טיבי: תפסיק כבר, תן להשלים משפט.

צבי האוזר: תשלים משפט, אבל אי-אפשר ככה להאשים אותנו.

אחמד טיבי: אתה יכול לא להסכים אתי.

אחמד טיבי: אחרי הדברים תן עוד הרצאה, עד שאתה מסיים את כל משרדי הממשלה.

אחמד טיבי: אתם האחרונים שיכולים להטיף לנו מוסר.

אחמד טיבי: לא תגיד לי: תעשה, תביא.

אחמד טיבי: לא רוצה לקיים שום בקשה שלך, לא רוצה לקיים שום המלצה.

אחמד טיבי: המשנה שלי סדורה, והיא משנה הומנית ואנושית, שלי ושל כל הרשימה שאנחנו מייצגים.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים שכולם יתחסנו: גם אסירים בתוך בתי כלא בישראל – גם פליליים, אגב, כי חירותם נגזלה על פי דין, לפי החלטת בית משפט, חייבים לחסן אותם – ואנשים שיכולים למות בגלל שאין חיסונים.

אחמד טיבי: הרי יש קמפיין פה – לכו להתחסן.

אחמד טיבי: גם לפלסטינים יש זכות להתחסן, מי שמונע מהם ומהצוותים הרפואיים זה שלטונות הצבא, הכובש, השולט – הפרה של חוק בין-לאומי.

אחמד טיבי: מי שצריך לפנות פסולת זה שלטון כיבוש – זה החוק, ואתה מתעלם מכך.

אחמד טיבי: אני חוזר בפעם השלישית מה העמדה שלנו.

אחמד טיבי: העמדה שלנו היא להאיץ את המשא ומתן כדי שכל השבויים והאסירים ישובו לחיק משפחותיהם מהר ככל האפשר.

צבי האוזר: גם החטופים?

אחמד טיבי: כולם.

צבי האוזר: גם חטופים.

אחמד טיבי: ודאי, מי שאסירים - - -

צבי האוזר: כי הם לא אסירים ולא שבויים, הם חטופים.

אחמד טיבי: שבויים ואסירים.

אחמד טיבי: יש חוק בין-לאומי - - -

צבי האוזר: אזרח שנחטף - - -

אחמד טיבי: גם זה יש חוק.

צבי האוזר: יש חוק שאפשר לחטוף אזרח.

אחמד טיבי: יש חוק שמתייחס.

אחמד טיבי: אתה יודע כמה אזרחים פלסטינים נחטפים בכל לילה?

אחמד טיבי: כל לילה.

צבי האוזר: נחטף, כן.

אחמד טיבי: בלי משפט, בלי כלום, כי הצבא יכול.

עופר כסיף: כולל קטינים.

אחמד טיבי: אתה יודע כמה ילדים פלסטינים נמצאים בכלא?

אחמד טיבי: אתה יודע שיש ילד פלסטיני בן 16 שנשלח על ידי בית הדין בעופר למעצר מנהלי של שישה חודשים?

אחמד טיבי: זה חטוף או לא חטוף?

עופר כסיף: הוא גם בסכנת חיים מסיבות בריאותיות.

אחמד טיבי: יש לו מחלה של מיאסטניה גרביס, הוא יכול למות בכלא.

אחמד טיבי: אתה מטיף מוסר?

אחמד טיבי: ילד בן 16 עם מיאסטניה גרביס – מחלה קשה, מסכנת חיים – נשלח למעצר מנהלי.

אחמד טיבי: ילד.

צבי האוזר: חבר הכנסת טיבי, לסיכום.

אבי דיכטר: הוא לא נשלח בגלל גילו.

עופר כסיף: לא, הוא נשלח כי הכובש יכול.

אבי דיכטר: הוא נשלח כי הוא מחבל, מה לעשות.

עופר כסיף: אה, הוא מחבל.

עופר כסיף: אז למה לא מעמידים אותו לדין?

אבי דיכטר: מפני שבישראל יש פרוצדורה - - -

עופר כסיף: אה, יש פרוצדורה.

עופר כסיף: כמו במדינות אוטוריטריות – אין משפט.

אבי דיכטר: יש מעצר מנהלי שהוא מובא לבית משפט - - -

עופר כסיף: מעצר מנהלי זו מילה מכובסת למעצר.

אבי דיכטר: שתוק רגע.

עופר כסיף: שתוק תגיד לחברים שלך, לא לי.

אבי דיכטר: שופט בבית משפט - - -

עופר כסיף: לי אתה לא תגיד "שתוק", אני לא אסיר שלך.

עופר כסיף: עוד מעט אתה תרצה - - -

אבי דיכטר: עופר, אתה לא ראוי להיות אסיר שלי, אתה לא ראוי בכלל להיות ישראלי.

עופר כסיף: זה בטוח שלא.

אבי דיכטר: שופט בבית משפט קבע - - -

עופר כסיף: את הפשעי מלחמה שלך – אתה יכול לדלג עלי.

אבי דיכטר: שופט בבית משפט קבע את העובדה הזו, שהוא יהיה במעצר מנהלי, אז מי אתה - - - ?

צבי האוזר: חבר הכנסת כסיף - - -

עופר כסיף: הוא לא יגיד לי "שתוק".

עופר כסיף: אני לא חבר שלו, של הפושע הזה.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת טיבי, אני יכול להעביר את רשות הדיבור - - - ?

אחמד טיבי: משפט אחרון.

צבי האוזר: בבקשה.

אחמד טיבי: אני חושב שהדיון הזה יתורגם לאנגלית וישמש את בית הדין הבין-לאומי בהאג.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: בבקשה.

עופר כסיף: אני רוצה שלא יפריעו לי, כולל כבוד היושב-ראש.

עופר כסיף: אני רוצה לדבר דוך.

צבי האוזר: בבקשה, שלוש דקות יש לך.

עופר כסיף: לא, יש לי כמה שצריך, כמו שהיה גם לאנשים המכובדים האחרים.

צבי האוזר: בבקשה.

עופר כסיף: מעבר למה שאמר חבר הכנסת טיבי, שאני חותם על כל מילה, אני רוצה לומר כמה מילים.

עופר כסיף: קודם כול, מבחינה ערכית, מבחינה מוסרית, ישראל היא הכוח הכובש – גם מבחינת החוק הבין-לאומי, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינת החלטות של בג"ץ ושל בתי המשפט בישראל בכלל.

עופר כסיף: ישראל שולטת גם על המעברים בעזה; כל האמירות שכביכול ישראל יצאה מעזה הן אמירות מופרכות ושקריות במקרה הטוב, במירכאות, כי ישראל שולטת במעברים ובהעברת המשאבים, כך שיש לה גם אחריות כלפי התושבים בעזה.

עופר כסיף: לישראל יש אחריות, לפי כל הכללים, לספק, בין אם זה על ידי כך שהיא זאת שמעבירה את החיסונים שמגיעים ממקור שלישי או שהיא עצמה המקור.

עופר כסיף: האבחנה שנעשתה פה קודם בהקשר הזה היא לא רלוונטית, היא רלוונטית בהקשרים אחרים.

עופר כסיף: לפי סעיף 38 לאמנת ג'נבה הרביעית, יש חובה לספק לתושבים מוגנים שזקוקים לטיפול רפואי, ואני מצטט: שירותים המשתווים לאלה שמקבלים נתיניה של המעצמה הכובשת.

עופר כסיף: לפי סעיף 55 לאמנת ג'נבה הרביעית, על המעצמה הכובשת למלא את מחסורם של אנשי השטח הכבוש גם בתחום הרפואי.

עופר כסיף: גם מבחינה משפטית חוקית בין-לאומית וגם מוסרית על ישראל חלה חובה, לא זכות.

עופר כסיף: במובן הזה, כל דיון שבכלל מעלה את השאלה אם ישראל צריכה להעביר הוא דיון נפשע כשלעצמו ומביש.

עופר כסיף: לישראל יש אחריות וחובה לספק את החיסונים הללו לכל מי שנמצא תחת שלטונה, אם הוא נתין כבוש, כמו בעזה, בגדה המערבית וגם בירושלים המזרחית.

עופר כסיף: יש גם – לפי סעיף 12 לאמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות – חובה לישראל להבטיח מניעה של מחלות מידבקות.

עופר כסיף: זה גם מבחינה מוסרית וגם חוקית.

עופר כסיף: יתרה מזאת, באשר למה שנאמר קודם, מבורות או משקר, על ידי חברת הכנסת וונש, סעיף 140 לעקרונות הצלב האדום נקרא principle of reciprocity – עיקרון ההדדיות – והוא אומר כך, ואני מצטט: “The obligation to respect and ensure respect for international humanitarian law does not depend on reciprocity.

עופר כסיף: ” הוא לא כרוך בהדדיות.

עופר כסיף: זאת אומרת, אם צד אחד - - -

מיכל וונש: הוא לא התניה, הוא הדדיות.

עופר כסיף: אל תפריעי לי ואל תעוותי ותסלפי את המציאות.

צבי האוזר: את מדברת לאחר - - -

אחמד טיבי: היא - - - ממה שהוא אומר.

עופר כסיף: עיקרון 140 של עקרונות הצלב האדום אומר, ואני אתרגם למי מבין הצופים שלא הבין: המחויבות לכבד ולהבטיח את הכבוד לחוק ההומניטרי הבין-לאומי לא תלוי בהדדיות.

עופר כסיף: אני חוזר שוב: לא תלוי בהדדיות – does not depend on reciprocity.

עופר כסיף: עכשיו אגיד משהו שעליו לא יהיה ויכוח: החזקת אזרחים ישראלים בידי החמאס היא דבר נפשע, הוא הפרה של החוק הבין-לאומי ואסור לקבל את זה.

עופר כסיף: אבל באותה מידה לפחות, חטיפה של פלסטינים מביתם, כולל קטינים, מבלי להעמיד אותם לדין ומבלי כוונה להעמיד אותם לדין – מה שמכונה בשפה המכובסת "מעצר מנהלי" – זאת חטיפה לא פחות גרועה מהחטיפה שחמאס עשה, איפה שהוא עשה.

עופר כסיף: לכן, טלו קורה מבין עיניכם, כי אני וחבריי מהרשימה המשותפת, כולל ידידי חבר הכנסת טיבי, אנחנו לפחות עקביים, אנחנו לא עושים איפה ואיפה.

עופר כסיף: אנחנו אומרים: חטיפה של אזרחים והחזקתם – תקראו לזה שבי, תקראו לזה, תקראו לזה איך שאתם רוצים – הוא דבר שאנחנו לא מקבלים, בין אם זה נעשה על ידי פלסטינים כלפי ישראלים או על ידי ישראל כלפי פלסטינים.

עופר כסיף: אנחנו יכולים להיות שלמים עם המצפון שלנו, להבדיל מאחרים.

עופר כסיף: אני רוצה להגיד לסיכום עוד דבר – בג"ץ שהתקיים לאחרונה, ב-8 בפברואר.

עופר כסיף: בג"ץ של משפחת גולדין עם המרכז האקדמי שערי מדע ומשפט כנגד ממשלת ישראל, ראש ממשלת ישראל וכן הלאה, קבע באותה החלטה, ואני מצטט כדי שלא יגידו שאני מעוות: "השטחים הכבושים, כולל עזה, ומדינת ישראל הם יחידה אפידמיולוגית אחת.

עופר כסיף: " כלומר, מעבר לעניין המוסרי ומעבר לעניין של החוק הבין-לאומי, גם משיקולים תועלתיים ישראליים חובה לחסן את כל התושבים הפלסטינים בשטחים הכבושים – כמובן, לרבות עזה – בתוקף היותם יחידה אפידמיולוגית אחת.

עופר כסיף: מי שלא יחסן את הפלסטינים, מעבר לכך שהוא עושה פשע מלחמה, מעבר לכך שהוא מפר את החוק הבין-לאומי, מעבר לכך שהוא פועל באופן לא צודק ולא מוסרי, גם מסכן את הבריאות של הישראלים, משום שכולנו יחידה אפידמיולוגית אחת.

עופר כסיף: לא אני קבעתי את זה, קטונתי, אני לא רופא, את זה קבעו מומחים ובג"ץ נתן פסיקה על בסיס ההחלטה הזאת של המומחים.

עופר כסיף: לכן כל דיון שכופר בחובתה של ישראל לספק חיסונים לכל תושבי השטחים הכבושים הפלסטיניים, גם פוגע בישראלים, גם פוגע בחוק הבין-לאומי, גם עושה פשע מלחמה וגם עובר על כל כללי הצדק הטבעי.

עופר כסיף: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש, בבקשה.

מיכל וונש: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: מערכת היחסים שמוסדרת היום בין הרשות הפלסטינית לבין מדינת ישראל קובעת בפירוש שהרשות הפלסטינית אחראית על מצבם הבריאותי של אזרחי יהודה ושומרון וגם עזה.

מיכל וונש: בעזה שולט ארגון טרור רצחני שמאיים להשמיד את מדינת ישראל.

מיכל וונש: עופר כסיף, הוא לא מבחין ביני לבינך במובן זה.

מיכל וונש: ביחד עם שני אזרחים ישראלים – אברה מנגיסטו והישאם א-סייד, ושני חללים – הדר גולדין ואורון שאול, הוא מחזיק 2 מיליון אזרחים פלסטינים כבני ערובה.

עופר כסיף: ישראל מחזיקה - - - -

מיכל וונש: לא לא, ארגון החמאס – אני לא הפרעתי לך.

מיכל וונש: החזקתי חזק, לא הפרעתי לך.

צבי האוזר: חבר הכנסת כסיף, דיברת ללא הפרעה.

מיכל וונש: אותו ארגון טרור רצחני, שבחוקתו עדיין השמדתה של מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית שקמה פה לפני 72 שנה חקוקה, מחזיק 2 מיליון אזרחים.

מיכל וונש: גם הם בני ערובה, גם על זכויות אותם ילדים אתה אמור לזעוק; והאנשים שחיים שם, עליהם אתה אמור לזעוק.

מיכל וונש: אותו ארגון טרור איננו מקבל על עצמו את הדין הבין-לאומי, הוא רק רוצה להרוויח מהזכויות שיש על פי הדין הבין-לאומי ומהצדק הטבעי שעליו אתה מדבר ומהחוק ההומניטרי, שכן מבוסס על ההדדיות מכיוון, חבר הכנסת כסיף, שכמו כל מערכת, אם אין הדדיות כל המערכת הזאת קורסת, מכיוון שלא ניתן - - -

עופר כסיף: אז אין לך מושג מה זה זכויות אדם.

מיכל וונש: לא, אל תפריע לי.

מיכל וונש: אני לא הפרעתי לך.

עופר כסיף: הן לא תלויות באיזה - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת כסיף.

מיכל וונש: לא ייתכן לחשוב לרגע שמערכת יחסים יכולה להיות חד-כיוונית.

מיכל וונש: אם אותו ארגון טרור רצחני, וגם הרשות הפלסטינית, יפסיקו להפנות כסף להמשך טרור שמאיים על אזרחי מדנית ישראל, אזי הם יוכלו לבנות מערכת רפואה לתפארת מדינת פלסטין, שתוכל לקום אם הם יקבלו את זכות קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית לצידה.

מיכל וונש: עד לאותו רגע, וכל עוד איום הטרור מאיים על כל אזרחי מדינת ישראל וגם מחזיק 2 מיליון אזרחים ברצועת עזה בשבי אותו ארגון טרור, העובדה שאנחנו יוצאים מתוך כללי מוסר וצדק היא הזויה.

מיכל וונש: בסופו של דבר, מי שיש לו אחריות על בריאותם של הפלסטינים היא הרשות הפלסטינית.

מיכל וונש: מה לעשות, עדיין יש לנו אותו מסמך של הסכמי אוסלו שמסדיר את מערכת היחסים בינינו; מה לעשות שמערכת היחסים הזאת, כפי שהיא מוסדרת, עדיין נותנת לרשות את האחריות לבריאותם של אזרחי הרשות.

מיכל וונש: לפנים משורת הדין הבין-הלאומי, במישור ההומניטרי – שזה לפני משורת הדין הבין-לאומי – יש פה הזדמנות להפוך את המשוואה, שלפיה אתה וארגון טרור רצחני יקבעו מה תהיה המשוואה, המשוואה כרגע היא שאנחנו עוסקים עסקאות חליפין.

מיכל וונש: לא ולא.

מיכל וונש: למדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, יש פה מחויבות, וחייבים להגיע למטרה שלך בסעיף ד': מה היא המדיניות של מדינת ישראל, מכיוון שיש פה אפשרות לאתגר את הפרדיגמה, להפוך את המשוואה ובפעם הראשונה לומר: אנחנו נקבע מה היא המשוואה, לא ארגון טרור רצחני יקבע מה היא המשוואה, שלפיה מדינת ישראל, לפנים משורת הדין, נותנת סיוע הומניטרי ואומרת בבירור: הומניטרי – כן, תמורת הומניטרי, ואנחנו נחליט מה ההומניטרי שלנו.

מיכל וונש: ההומניטרי שלנו הוא השבתם של שני חללים – הדר גולדין ואורון שאול – לקבר ישראל, חסד של אמת, מכיוון שזהו ההסכם הכתוב בינינו לבין הוריהם, כמדינה, ושני אזרחים ישראלים – אברה מנגיסטו והישאם א-סייד.

מיכל וונש: אמנם יצאו מהחדר חבריי, כי לא נעים לשמוע את האמת, אבל יש הפרת הדין הבין-לאומי וגם החלטה 2474 של מועצת הביטחון של האו"ם, שמחייבת את הצלב האדום להעביר את הדוחות לפי הביקורים שהיא מקיימת שם, מחייבת את נציג האו"ם, ניקולאי מלאדנוב, שלא עמד במחויבותו להעביר למזכ"ל האו"ם מה קורה, מה מצבם של האזרחים הללו – כל זה הופר.

מיכל וונש: פה יש לא רק הזדמנות, אלא חובה להפוך את המשוואה, אדוני היושב-ראש, אחת ולתמיד ולומר: הומניטרי תמורת הומניטרי, ולהבין מה היא המדיניות שמונעת מאתנו לומר את הדבר הזה.

מיכל וונש: עד כה לא שמעתי אף תשובה מספקת.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת אבי דיכטר.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלנו, כוועדה, הדבר החשוב ביותר הוא להבין מהדרג המדיני את המדיניות, כפי שלא הבנו בדיון הזה.

אבי דיכטר: צריך לעשות אבחנה ברורה בין יהודה ושומרון לבין עזה.

אבי דיכטר: אני לא יודע מה זה רצף אפידמיולוגי אחד, אני חושב שבאותה נשימה אתה יכול לומר שעזה ויהודה ושומרון זה רצף חמאסיולוגי אחד או רצף רקטיולוגי אחד וכו'.

אבי דיכטר: מה לעשות, עזה נותקה ממדינת ישראל, נשארה מחוברת למצרים, בדיוק כפי שהייתה לפני 1967.

אבי דיכטר: אין שום הבדל.

אבי דיכטר: ליתר ביטחון גם חפרנו באדמה והרמנו לאוויר גדרות וחומות כדי שהאבחנה וההפרדה האלה יהיו ברורים לחלוטין.

אבי דיכטר: לכן המדיניות לגבי עזה שונה מהמדיניות לגבי יהודה ושומרון.

אבי דיכטר: ביהודה ושומרון יש סדר גודל של 150,000 פלסטינים שמתחככים מידי יום באזרחי ישראל, בין אם בתוך תחומי הקו הירוק ובין אם ביישובים הישראליים או באזורי התעשייה ביהודה ושומרון.

אבי דיכטר: לכן השיקול צריך להיות שונה כשאנחנו מדברים על יהודה ושומרון לעומת רצועת עזה, מעבר לעובדה שברצועת עזה את ההיבט של שני הלוחמים שגופותיהם נמצאות בידיהם ושני האזרחים שנמצאים בידיהם חיים.

אבי דיכטר: העובדה הזו היא בהחלט מרכיב בכל המבט שלנו לעבר רצועת עזה שהוא שונה מהמבט ליהודה ושומרון.

אבי דיכטר: אני רואה שעופר כסיף ואחמד טיבי יצאו מהחדר אחרי שמכרו פה מסכת שקרים.

אבי דיכטר: אני מניח שמשרד הבריאות יתעניין מאוד – טוענים שאין תופעות לוואי אחרי קבלת החיסונים; לפי מה שהם אמרו לי הם קיבלו את החיסונים וכנראה שיש תופעות לוואי – אמירות שקר ואמירת דברים לא מדויקים.

אבי דיכטר: כנראה שזו תופעה שקורית בחלק מהמקרים, אולי רק לחברי הכנסת מהמשותפת.

אבי דיכטר: אבל למה לנו להתפלא, מי שמרים את ידו נגד הסכמי השלום עם מדינת האמירויות, מה אתה יכול לצפות ממנו?

אבי דיכטר: לומר שמעצר מנהלי זו חטיפה כמו שחטפו את הישאם א-סייד ואת אברה מנגיסטו זה פשוט – סליחה – טמטום.

אבי דיכטר: אין לי מילה יותר עדינה להגדיר את האמירה הזו.

אבי דיכטר: את העצירים המנהליים בישראל רואה עורך דין, רואה שופט, שלא לדבר על הצלב האדום, מה שלצערי לא קורה, לא עם החיים ולא עם המתים שנמצאים בידיהם.

אבי דיכטר: לכן אני מאוד ממליץ שנדרוש לקבל הבהרות: 1.

אבי דיכטר: מה מהחיסונים שישראל מספקת; 2.

אבי דיכטר: מה מהחיסונים שעוברים דרך ישראל; 3.

אבי דיכטר: מה המדיניות לגבי יהודה ושומרון, קרי הרשות הפלסטינית, ומה המדיניות לגבי החמאס בעזה.

אבי דיכטר: אני מציע לקרוא לילד בשמו, לא לקרוא מדיניות כוללת מול הרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: אין לרשות הפלסטינית השפעה על מה שקורה בעזה, לא לגבי כספים, לא לגבי חיסון ולא לגבי שום דבר אחר.

אבי דיכטר: את ארבעת הממדים האלה – מה החיסונים מישראל, מה החיסונים שעוברים דרך ישראל, מה החיסונים שמגיעים לרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון ומה החיסונים שמגיעים לחמאס – לא הצלחנו להבין כאן.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, קודם כול, אני מסכים שהדברים צריכים להיות מהודקים ומפורטים.

צבי האוזר: אבל נדמה לי שמה שהצלחנו לחלץ מאותם גורמים שהופיעו בפנינו זה כך: ישראל העבירה 5,000 חיסונים מהמאגר הישראלי לרשות הפלסטינית באיו"ש; כמו כן, ישראל התירה - - -

אבי דיכטר: לצוותים רפואיים.

צבי האוזר: לייעוד הצוותים הרפואיים על פי תיעדוף, מן הסתם, של משרד הבריאות או של הממשל הפלסטיני.

צבי האוזר: ישראל אפשרה העברת 10,000 חיסונים, שהגיעו במקור מרוסיה, לאותו ייעוד.

צבי האוזר: הרשות הפלסטינית, שיש לה כ-40,000 צוותי חירום ויכולה לחסן בחיסונים המצויים ברשותה כ-7,500 אנשי צוותים רפואיים בלבד מתוך 40,000, ביקשה ממדינת ישראל לאפשר העברת 500 חיסונים לרצועת עזה.

צבי האוזר: הטענה היא שזה לצוותים רפואיים, אני אומר לך, ביני לבינך ולבין כל אלה ששומעים כאן – ואבי דיכטר, ואתה מכיר היטב את החמאס בעזה – אני חושב שמשקרים לנו.

צבי האוזר: 500 החיסונים שעברו לעזה, ששם יש קרוב ל-2 מיליון אנשים, שיש אני לא יודע מה עשרות אלפי צוותים רפואיים, לא יגיעו לצוותים הרפואיים.

צבי האוזר: הם יגיעו בראש ובראשונה לזרוע הצבאית של החמאס, לראשי הטרור.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לקלקל לך את התזה, אבל אני לא מניח שאנשי החמאס, לא יחיא סינוואר ולא אחרים, ימהרו לקחת חיסונים שישראל מעבירה להם.

אבי דיכטר: מזה אני פחות חושש, פחות מוטרד, אבל לא זו הסוגיה.

אבי דיכטר: צריך להבין שמלבד 40,000 צוותי הרפואה של הרשות הפלסטינית יש אלפי צוותי רפואה ששייכים לאונר"א, גם ביהודה ושומרון אבל בעיקר בעזה.

אבי דיכטר: תזכור ש-25% מתושבי עזה גרים במחנות פליטים, ומי שאחראי על הרפואה במחנות הפליטים זו אונר"א.

אבי דיכטר: לכן אני אומר שחשוב לנו להבין, כוועדה, את המדיניות ולא את הסיפור של 5,000 או 10,000.

אבי דיכטר: יש 4.5 מיליון איש, שאנחנו רוצים להבין מה המדיניות.

אבי דיכטר: אנחנו לא קובעים את המדיניות, כוועדה, אנחנו מפקחים על המדיניות.

צבי האוזר: נכון, ואנחנו רוצים לדעת איך מתקבלות ההחלטות, מי מקבל את ההחלטות, מה המדיניות והאם משוקללת שאלה של שני חטופים ישראלים וגופות החללים שלנו.

אבי דיכטר: מאה אחוז, זה אפשר - - -

צבי האוזר: האם זה משוקלל, כן או לא?

צבי האוזר: אגב, גם תשובה שזה לא משוקלל היא תשובה, אבל הציבור הישראלי צריך דין וחשבון.

אבי דיכטר: אני חושב שבדיון פתוח כזה יהיה קשה לדרג המדיני לומר איך התנהלו השיחות כשמדובר בהחזרת הלוחמים החללים ושני האזרחים.

אבי דיכטר: לכן, להבין האם הנושא הזה משוקלל – אנחנו מבקשים לקבל תשובה.

אבי דיכטר: אבל שוב, להבין את המדיניות לגבי עזה, לגבי יהודה ושומרון, לגבי חיסונים ישראליים ולגבי חיסונים שעוברים דרך ישראל.

אבי דיכטר: בלי להבין את זה הדיון שלנו פה הוא פחות טוב.

צבי האוזר: אני חושב שמה שצריך להבהיר הובהר.

צבי האוזר: יש רצף הזמנות של הרשות הפלסטינית, ישראל פועלת בתיאום להעברת החיסונים.

צבי האוזר: ישראל אפילו לקחה מהמלאי הישראלי והעבירה 5,000 לרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: אני אומר: לצד ההבנה הזאת - - -

אבי דיכטר: לפי הפרסומים הבוקר, יש פלסטינים שעובדים בישראל שהלכו להתחסן באופן רשמי בבית חולים בישראל.

אבי דיכטר: אני לא חושב שזה רע כשמדובר ב-150,000 פלסטינים שפוגשים ישראלים כל יום.

צבי האוזר: על זה אנחנו צריכים אכן לקבל עדכון, אבל אני מציע לא לערפל את הדיון.

צבי האוזר: לצד השאלה של העברה מסודרת של חיסונים לידי הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון, יש פה שאלה שאי-אפשר להתחמק ממה, יש פיל בחדר: האם ישראל מכניסה למשוואה של העברת החיסונים לרצועת עזה את שאלת החטופים.

צבי האוזר: ואני הצבתי אפילו רף יותר נמוך, אבי – שלא חלילה יתברר שאני מוותר על הדרישה להחזיר את החטופים ולהחזיר את הגופות: האם ישראל עומדת רק על מידע, אבי?

צבי האוזר: האם זה במסגרת אותו משא ומתן עקיף של העברת חיסונים לעזה?

צבי האוזר: האם זו דרישה ישראלית בסיסית או האם ישראל מרכינה ראשה, מצייתת לכללים מצד אחד ומתעלמת מכללים אנושיים בצד שני?

צבי האוזר: אין לנו מידע, אבי, אף נציג של הצלב האדום לא ביקר.

צבי האוזר: האם עכשיו דרישה כזאת היא לגיטימית?

צבי האוזר: האם דיון בדרישה כזאת לגיטימי?

צבי האוזר: אפילו דיון לא שמעתי, שמישהו העלה לדיון והציג את זה.

צבי האוזר: זה מה שאני מציג.

אבי דיכטר: אני מציע לעצמנו לא לחייב את הדרג המדיני לתת תשובה בפורום הפתוח אלא במסגרת ועדת משנה.

צבי האוזר: אני מסכים אתך.

צבי האוזר: אבל בפורום הפתוח אפשר לקבל – כי זה לא סוד ואסור לעטוף הכול בסוד כי לא רוצים לקיים דיון ציבורי; לפעמים זה יותר נוח, לפעמים גם יותר קל, וזה מנעד מאוד רגיש – מי מקבל את ההחלטה?

צבי האוזר: לא קיבלנו תשובה.

צבי האוזר: מי מקבל החלטה להעביר לעזה חיסונים מבלי לדרוש מידע על החטופים?

צבי האוזר: האם זו ועדת השרים לביטחון לאומי?

צבי האוזר: האם זה ראש הממשלה?

צבי האוזר: האם זה לאחר ששמעו ועדת השרים לשבויים ונעדרים?

צבי האוזר: איך המנגנון עובד?

צבי האוזר: אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים חסויים, חלילה, לא רוצה לפגוע באינטרס ישראלי, לא במישרין ולא בעקיפין, אבל אפילו את זה, לצערי הרב, לא קיבלנו.

צבי האוזר: ניר ברקת, בבקשה.

ניר ברקת: קודם כול, אני רוצה לתמוך בדברים של אבי ומיכל וגם שלך, חבר הכנסת האוזר.

ניר ברקת: אני רוצה להשלים כמה עמדות חשובות.

ניר ברקת: הרשות הפלסטינית – גם אני עושה את האבחנה בין יהודה ושומרון לבין עזה – יש לה תקציב.

ניר ברקת: אנחנו לא נכנסים לסל התרופות של הרשות הפלסטינית.

ניר ברקת: ירצו – שינהלו משא ומתן.

ניר ברקת: אין לי מושג מאיפה הם השיגו את התרופות שלהם עד היום, וגם לא מעניין אותי מאיפה הם ישיגו את התרופות שלהם מחר בבוקר, כולל החיסון.

ניר ברקת: שידאגו לעצמם, אנחנו צריכים לדאוג לאינטרסים שלנו.

ניר ברקת: הם יודעים לעשות את זה, ואפילו את ה-5,000 לא הייתי נותן, אלא אם כן היו רוכשים מאתנו.

ניר ברקת: זה תקציב שלהם – שישברו את הראש, אתגר שלהם.

ניר ברקת: לגבי עזה, אם למדנו משהו מהדיון הקודם שהיה כאן, דיון ראוי - - -

צבי האוזר: אני עוצר אותך, ברשותך.

צבי האוזר: זו שאלה מעניינת.

צבי האוזר: נציג המל"ל, רועי, העלה פה חבר הכנסת ברקת שאלה: האם 5,000 החיסונים של פייזר זה מענק ישראלי?

צבי האוזר: זה בתשלום?

רועי בנימיני: אין לי תשובה לזה כרגע.

רועי בנימיני: אני צריך לברר.

צבי האוזר: משרד הבריאות, אתם יודעים את התשובה?

שמואל לטקו: זה מתפ"ש.

צבי האוזר: נכון, נציג המתפ"ש.

אל"מ אייל זאבי: מי שאמור לענות על זה הוא נציג משרד הבריאות כי ההתחשבנות היא בינם לבין הרשות.

אל"מ אייל זאבי: למיטב ידיעתי, הפעם זה לא היה בתשלום, אבל הרשות כל הזמן מבהירה שהיא לא מבקשת טובות בהקשר הזה ואין לה שום בעיה לשלם.

צבי האוזר: חבר הכנסת ברקת, עלית על דבר.

צבי האוזר: ד"ר אשי שלמון עזב.

צבי האוזר: עו"ד טליה אגמון, נשאלה פה שאלה: האם החיסונים שהועברו מהמלאי הישראלי לידי הרשות הפלסטינית עברו בתשלום או עוברים כמתנה?

טליה אגמון: למיטב ידיעתי, מה שעבר כבר לא נקבע עליו תשלום, אבל אני לא יכולה להגיד את זה במאה אחוז.

טליה אגמון: אפשר לבדוק.

צבי האוזר: נשמח לדעת גם את זה.

ניר ברקת: לגבי עזה, אם למדנו משהו מהדיון הקודם עם משפחות החטופים, למדנו שצריך לתת כלים למי שמנהל משא ומתן מטעם המדינה על כל דבר ועניין מול הרשות, ובוודאי מול עזה.

ניר ברקת: אנחנו צריכים לתת גיבוי לדרג המדיני, שיידע שמבחינתנו יש להם גיבוי להפעיל לחץ מערכתי אסטרטגי, בוודאי על עזה.

ניר ברקת: במשוואה הזאת, שמי שמשחק לא לפי הכללים – ובעזה לא משחקים אתנו לפי שום כלל – אנחנו צריכים לחשוב מה הם הכללים שאנחנו רוצים לשחק אתם על מנת לדאוג לאינטרס הישראלי ולהחזיר את השבויים והנעדרים.

ניר ברקת: בעניין הזה, אני חושב שהדיון הפומבי הוא ראוי ונכון והמסר שלנו למקבלי ההחלטות צריך להיות שבאמת לא מנהלים את המשא ומתן להחזרת השבויים פה בפומבי, אבל שיש להם גיבוי מוחלט מאתנו, שיידעו שאנחנו צריכים להיות טובים עם הטובים.

ניר ברקת: אנחנו עם רחמן, וטוב שכך, אבל כלפי טרוריסטים שלא פועלים לפי הכללים מול מדינת ישראל, אנחנו צריכים להיות רעים עם הרעים כמו שאנחנו טובים עם הטובים.

ניר ברקת: במזרח התיכון למדנו שהכלל הזה, של להיות רע עם הרעים וטוב עם הטובים, הוא המפתח להצלחתנו במדינת ישראל.

ניר ברקת: לכן המסר הוא חד-משמעי: שעם כל הכלים שיש לנו, ובוודאי ובוודאי בנושאים הומניטריים צריך לדעת לשחק לפי הכללים, לדרוש הדדיות בדברים הללו ולהשתמש בזה כחלק מהשיח שיש לנו עם המנהיגות הטרוריסטית של עזה.

ניר ברקת: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת מטי יוגב, בבקשה.

מטי יוגב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לכם חברים לוועדה.

מטי יוגב: אני גאה בדרך, בגישה ובניהול השיח מול שני חברי הכנסת מהרשימה המשותפת.

מטי יוגב: זו בושה ששני נציגים של הרשימה המשותפת עומדים כאן, בוועדה מאוד הומנית, ומדברים איך נחסן את האוכלוסייה הפלסטינית כשיש פה סוגיה כל כך חשובה ויש הזדמנות נהדרת להעמיד תנאי לסיוע הומניטרי – הבאת השבויים שלנו ארצה, כדי שנהיה עם מצפון נקי כלפי המשפחות שעשינו את המקסימום, כולל ניצול הזדמנות כזו, כדי שהחיילים, כמו גם האזרחים, יחזרו ארצה.

מטי יוגב: אני מאוד גאה בשאלות הנוקבות האלה, אני חושבת שאלה שאלות שאנחנו חייבים עליהן תשובות, אבל כמו שציין חבר הכנסת אבי דיכטר, הדיון הזה חייב להיות דיון סגור.

מטי יוגב: יש עוד הרבה נתונים שלצערי הציבור לא חייב להיות חשוף אליהם.

מטי יוגב: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה לחברת הכנסת מטי יוגב.

צבי האוזר: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון בדברים הבאים: אנחנו, חברי כנסת ישראל, מחויבים להפוך כל אבן כדי לוודא שאזרחים ישראלים שנחטפו לרצועת עזה ישובו לביתם וגופות חללינו יבואו לקבר ישראל; כל אבן, כל הזדמנות, כל דיון, במישרין או בעקיפין, הקשור לעניינם של אלה שמחזיקים בניגוד לדין הבין-לאומי בגופות חללינו ושחטפו אזרחים ישראלים תמימים, שלא מואשמים בשום דבר.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לוודא שהדרג המדיני עושה את הדיון בהקשרו הרחב, המדויק והנכון, התואם את עקרונות הצדק הטבעי, עקרונות המשפט הישראלי ועקרונות המשפט הבין-לאומי.

צבי האוזר: להגיד שישראל אפילו איננה יכולה לעמוד על הדרישה ההומניטרית הבסיסית, המינימלית, שכל אומות העולם מחויבות בה וחתומות עליה – אפילו קבלת מידע על חטופים ועל ביקור של חטופים – אי-אפשר לגמד את זה, אי-אפשר להפריד את זה, אי-אפשר להתעלם מכך.

צבי האוזר: הדברים קשורים זה בזה.

צבי האוזר: קיימנו דיון פומבי בוועדת המשנה.

צבי האוזר: דרך אגב, זה חריג שאנחנו מקיימים דיון פומבי בוועדת משנה.

צבי האוזר: ככלל, הדיון הוא מסווג.

צבי האוזר: אבל היינו מבקשים לעורר את אותו הד ציבורי לדרישה הומניטרית בסיסית: תשיבו את בנינו.

צבי האוזר: אני רוצה לסכם את הנקודות הבאות: קודם כול, אני מבין שהעברת חיסונים לרצועת עזה נבחנת בשעות אלה בידי הדרגים הרלוונטיים ברשות המבצעת.

צבי האוזר: אמר לנו כאן נציג המל"ל שהגורמים המעורבים – הדרגים של משרד הביטחון, הצבא, מתפ"ש, משרד הבריאות – אמורים להציג את עמדותיהם במהירות האפשרית.

צבי האוזר: ננקב פה לוח זמנים של 24 שעות עד 48 שעות.

צבי האוזר: ברור לנו שהסוגיה הזאת היא רלוונטית בשל שאלת המגפה.

צבי האוזר: מה שעלה בדיון הזה, שלא ברור לנו מי מקבל את ההחלטות.

צבי האוזר: החלטות – טובות או רעות – מי מקבל אותן?

צבי האוזר: יש חובה, בראש ובראשונה, לציבור הישראלי לדעת איך מתקבלות החלטות בנושא הזה במדינת ישראל.

צבי האוזר: ואני אומר לכם שהחלטה כזאת צריכה, לכל הפחות, להתקבל בקבינט ביטחון לאומי, קבינט מדיני-ביטחוני, ועדת שרים לביטחון לאומי.

צבי האוזר: אנחנו יודעים שיש ועדת שרים לענייני שבויים ונעדרים, היא צריכה לתת את דעתה גם על הנושא הזה.

צבי האוזר: אני קורא מעל במה זו לראש הממשלה, למזכיר הממשלה, לראש המל"ל, לכנס בדחיפות ועדת שרים לשבויים ונעדרים לדון בסוגיה הזאת בהקשרה הכולל, בשים לב לבקשה של הרשות הפלסטינית להעביר חיסונים לעזה.

צבי האוזר: קודם כול, לדון.

צבי האוזר: דבר שני, אזרחי ישראל מחויבים לדעת מה המדיניות.

צבי האוזר: יש מדיניות.

צבי האוזר: אני מבין שלעתים יש עמימות קונסטרוקטיבית, אבל בנושא הזה צריכה להתייצב הממשלה באומץ ולהגיד: אנחנו כן מעבירים או לא מעבירים או מעבירים בתנאים או עומדים על אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

צבי האוזר: אי-אפשר ככה לייצר לציבור הישראלי תחושה שלכאורה קיימת מדיניות, אבל היא לא מופנמת, כי חשש שלא באמת דנים ולא באמת מגבשים מדיניות והכול הוא לעתים אקראי, ופתאום הנושא הופך לא רק לחשוב אלא לדחוף, ואז מקבלים החלטות מהירות מבלי שהייתה שהות לגבש מדיניות בצורה מלאה.

צבי האוזר: אני נותן דוגמה שעלתה כאן בדיון הפומבי ואני מאוד מקווה: אחת, ששמעו אותנו; שתיים, אני מאוד מקווה שאולי חשבו על זה לפנינו.

צבי האוזר: אומרת הרשות הפלסטינית שהיא מבקשת להעביר מנות חיסון ל-500 אנשים שהם צוותים רפואיים.

צבי האוזר: יכולה ישראל לשקול, בהנחה שזה הצעד הנכון וצריך להיענות אליו, לבקש לפחות את המידע על החטופים הישראלים.

צבי האוזר: מידע.

צבי האוזר: לבקש ששני חיסונים מתוך המנות האלה יעברו לחטופים.

צבי האוזר: היא יכולה אפילו להגיד: 500 אנשים – בבקשה, בימים ב', ג' ו-ד' או אפילו ביום אחד אין שום בעיה לחסן במעבר ברצועה.

צבי האוזר: יקבלו 500 אנשים חיסון, אבל ישראל מוודאת שהחיסונים האלה לא עוברים לידי הזרוע הצבאית של החמאס, לא עוברים – אני אומר את זה שוב בצורה ציורית, אבל היא צורה ציורית מצמררת – שהחוטפים יקבלו חיסונים בסיוע ישראלי ועל החטופים לא נקבל אפילו מידע, לא ביקור ולא לפחות חיסון.

צבי האוזר: זה סוג של פרקטיקה, של התמודדות, שהיינו שמחים לדעת עכשיו, שיגיד המתפ"ש: יש לנו בקשה ל-500, אולי עכשיו נקיים דיון באשר למה שקורה בכלל בעתיד עזה – מדובר על 2 מיליון.

צבי האוזר: יש מספיק זמן, אמרנו שהמנה הבאה תבוא רק באמצע מרץ.

צבי האוזר: על הבקשה הספציפית הזאת, אלה הן דרישותינו, אלו בקשותינו.

צבי האוזר: אנחנו שוקלים לתת רק ל-500 אנשי צוותים רפואיים; מוכנים לתת רק לאותם אזרחים עזתים שמקבלים טיפול רפואי בישראל.

צבי האוזר: אפשר גם את ה-500 האלה להקצות לחולים מעזה שמקבלים טיפול ואנחנו יודעים בדיוק מי הם, מה הם – הם ובני משפחותיהם, אם תרצו.

צבי האוזר: ישראל יכולה לנהל את זה בשום שכל וישראל יכולה להבהיר לחמאס שהיא איננה עומדת דום על כל דרישה; ישראל יכולה להבהיר שהיא איננה מזניחה את דרישותיה ואיננה מגמדת אותן ואיננה מכילה, בולעת ועוצמת עיניים, והיא תעשה כל אשר לאל ידה בשביל להחזיק את הבנים הביתה ולהחזיר את החטופים הביתה, ויהיו לה את האומץ והנחישות לבוא בדברים, בשים לב לאינטרס הכולל ולעקרונות צדק טבעי, וכן להתנות לזה תנאים ולנהל את זה בצורה מושכלת ונכונה ולא סתם ככה, כלאחר יד – טוב, הם ביקשו, אנחנו מרימים ידיים.

צבי האוזר: אני מבקש מהמל"ל להבהיר, מיד כשמתקבלת החלטה.

צבי האוזר: אני מבקש ממנהל הוועדה להעביר בכתב: 1.

צבי האוזר: שהוועדה מבקשת דיווח כיצד מתקבלת ההחלטה; 2.

צבי האוזר: מי אמור לדון בהחלטה הזאת; 3.

צבי האוזר: מה מבקשת לקבל תשובה על מה שלא קיבלה עכשיו, בדיון בעל פה: לוודא האם ועדת השרים לשבויים ונעדרים דנה בנושא הזה של הדרישה של הרשות הפלסטינית להעביר חיסונים לרצועת עזה, ובהקשר הזה דנה בנושא השבויים והנעדרים?

צבי האוזר: האם התקיים דיון?

צבי האוזר: יכול להיות שפרטי הדיון מסווגים, אבל אנחנו מבקשים לדעת אם התקיים דיון, כן או לא; ואם לא מתקיים דיון – האם מיועד דיון והאם יש הבהרה של הרשות המבצעת – של ראש הממשלה, של הממשלה לרשות המפקחת, לכנסת, לוועדת המשנה – שהדיון הזה יתקיים לפני שתתקבל החלטה?

צבי האוזר: יכול להיות שהוא לא יתקיים השבוע, יכול להיות שלא תתקבל החלטה בשבוע, בשבועיים, בחודש הקרוב, אבל לפחות שתהיה הבהרה איך מקבלים החלטות כאלה והאם מתקיים דיון בהקשר של שבויים ונעדרים והאם נדע שהפכנו כל אבן כדי למצוא את כל אותם מנופים בשביל לייצג בצורה המיטבית את האינטרסים הישראלים, גם כשזה קשה, גם כשזה בעייתי, גם כשצריך לגלות פה קור רוח ולהנכיח אינטרס ישראלי מול האינטרס החמאסי.

צבי האוזר: הדבר הנוסף, כל עוד יש כמות מוגבלת, אפילו זעירה, בעזה, גם אם יש החלטה שמעבירים, איך ישראל מוודאת שהיא לא עוברת לאותם כוחות שפועלים נגדנו ויש לחיסונים ייעוד הומניטרי – קוראים לזה צוותים רפואיים, אנשים חולים?

צבי האוזר: אנחנו רואים שמדרג התעדופים באופן רגיל הוא ידוע, מובהק, ברור בכל העולם.

צבי האוזר: לישראל יש גם את האחריות הזאת, לא לעצום עין ולהגיד האם באמת לא עובדים עלינו, האם באמת לוקחים את מעט החיסונים האלה ומעבירים אותם לא באמת לאותם גורמים.

צבי האוזר: המשפט האחרון: עם שאלת החיסונים או בלי שאלת החיסונים, ישראל צריכה לייצר משוואה חדשה, שתעמוד על אותו אינטרס יסודי של השבת גופות החללים לקבר ישראל, להשיב את החטופים ולנקוט בצעדים חדשים במדיניות יצירתית ולא להשתעבד אך ורק לתכתיב החמאס, שאנחנו יודעים מה הוא.

צבי האוזר: אנחנו יודעים שהחמאס, אפילו תמורת מידע, רוצה שנשחרר רוצחים או סייענים לרוצחים.

צבי האוזר: ראינו מה המחירים של הדברים האלה.

צבי האוזר: אסור לה, לישראל, להפסיד את ההזדמנות לשנות את כללי המשחק.

צבי האוזר: מי שהיום מרכין ראש ולא מוכן להסתכל על ההזדמנויות ולא מוכן לבחון אותן בצורה רצינית, מה הוא אומר – גם לחמאס וגם לאזרחי ישראל?

צבי האוזר: רק תכתיבי החמאס יקבעו כאן את הדרך של ניהול המשא ומתן, רק נוסחאות החמאס ואין בלתם.

צבי האוזר: עם זה אנחנו לא יכולים להשלים, אנחנו לא יכולים לתת לדרג המדיני להציב את ישראל בנקודה הנחותה הזאת במשא ומתן.

מטי יוגב: לא רציתי להפריע ברצף דבריך, אבל שכחת לציין את הסוגיה שהעלה חבר הכנסת ניר ברקת בנוגע לעלויות החיסונים.

מטי יוגב: לא קיבלנו על זה תשובה.

צבי האוזר: זו דוגמה קטנה לניהול עניינים – הכול ברדק.

צבי האוזר: איך התקבלה ההחלטה של ה-5,000?

צבי האוזר: ההחלטה על 5,000 האלה לא התקבלה על ידי ישיבה מסודרת של קבינט, שיודע איך מתחילים ויודע איך מסיימים את התהליך, יודע ש-5,000 זה שלב ראשון.

צבי האוזר: הרי השאלות שאנחנו מעלים לא פתאום צצו, בבוקר אחד.

צבי האוזר: ביום שראש הממשלה אישר את 5,000 החיסונים לרצועת עזה, היה ידוע שתבוא דרישה לחמאס, ומזה שש שנים אנחנו יודעים שיש אזרחים ישראלים חטופים ויש גופות של חללים והדיון הזה חייב מלכתחילה לבוא יחד, והוא לא בא יחד.

צבי האוזר: הוא בא בצורה לא מסודרת, הוא בא בשלבים.

צבי האוזר: זה מביא אותי למה שרציתי לסיים בו, בנושא שגם עלה השבוע.

צבי האוזר: הזכירו פה החברים, שכל כך צהלו, את בית הדין הבין-לאומי בהאג.

צבי האוזר: ההצטרפות של הרשות הפלסטינית – שהיא איננה מדינה – לבית הדין היא הפרה בוטה של הסכמי אוסלו, של ההסכם מול ישראל.

צבי האוזר: הרשות הפלסטינית היא שחוללה את התלונה הפלילית, עכשיו בית הדין החליט החלטת ביניים – בעיניי פוליטית, מעליבה את עקרונות המשפט הבין-לאומי – שהוא מכיר בסמכות הטריטוריאלית לבצע חקירה.

צבי האוזר: אבל ישראל הייתה יכולה להיאבק בעניין אל מול הרשות הפלסטינית ב-2015, כשהרשות הפלסטינית, בצעד שהפר הפרה בסיסית את ההסכמים עם ישראל, ניסתה להצטרף לאמנת רומא, בהינתן שהרשות עדיין איננה מוכרת ומוגדרת כמדינה ושב-2018 הרשות הגישה את אותה קובלנה פלילית, את אותה תלונה פלילית נגד ישראל.

צבי האוזר: לישראל יש מערכת יחסים עשירה, מורכבת ומנוהלת אל מול הרשות הפלסטינית, והנושא הזה לא נוהל בזמן שצריך, לא נוהל במקום שבו יכולנו לסדר את הדברים או לבלום את אותה פעולה.

צבי האוזר: ייחלנו, דחינו, עצמנו עיניים, גלגלנו, אמרנו: יהיה בסדר, נדחה את זה, והתעוררנו בוקר אחד בקול צעקה גדולה.

צבי האוזר: אז הסיפור הזה, בשינויים המחויבים, של אינטרס ישראלי ליבתי להחזיר הביתה את החטופים ואת גופות החללים, צריך להיות מנוהל בזמן ובמקום שאפשר לנהל אותו ובמחירים הנמוכים ביותר, ולא להתעורר בעוד חצי שנה, שנה, שנתיים ולמשוך כתפיים ולהגיד: טוב, מה אפשר לעשות, אין שום ברירה אחרת.

צבי האוזר: יכולנו אז לפעול, כשדיברנו על החיסונים.

צבי האוזר: אני חוזר ואומר, ואני פונה לראש הממשלה: לכל הפחות, לכל הפחות לעמוד על כך שישראל תקבל מידע על גורלם של החטופים ושאנשי הצלב האדום, אנשי האו"ם או כל גורם בין-לאומי, יבקר את החטופים, כמינימום הנדרש, בהינתן הדיון על העברת החיסונים לאותם צוותים רפואיים.

צבי האוזר: ואין ספק, שאף אחד לא יגיד לנו, שמדובר עכשיו בפתרון הבעיה של הקורונה.

צבי האוזר: עזה עוד רחוקה כרחוק מזרח ממערב מפתרון הבעיה של הקורונה.

צבי האוזר: אנחנו מדברים פה על כמות מוגבלת שתעבור – אני בספק אם לצוותים רפואיים – וזו דרישה בסיסית: תביאו מידע על החטופים.

צבי האוזר: מידע, ביקור אחד סמלי, תמונה שגם אותם חטופים מקבלים את אותו חיסון שישראל נתנה יד בהעברתו.

צבי האוזר: זו תביעה בסיסית שלנו, כערבות הדדית של מדינת ישראל שערבה לשלומם ולחייהם של אזרחיה, גם אלה הנמצאים בשבי, אלה שנחטפו על ידי החמאס.

צבי האוזר: אני מודה לחברים שהשתתפו בדיון.

צבי האוזר: אני מבקש להעביר את זה בכתב ואני אעדכן את חברי הוועדה.

צבי האוזר: נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה בערנות ובתשומת הלב הראויה לו.

צבי האוזר: תודה רבה, הישיבה נעולה.