ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 184, 2021-01-13 14:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב אשר: אנחנו בישיבה בהמשך לפיצול שעשינו בהצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון והוראת שעה), התשפ"א-2020.

יעקב אשר: עכשיו אנחנו דנים על החלק הנותר.

יעקב אשר: אני רוצה, קודם כול, להודות לוועדת ההסכמות שנתנה לנו את הסכמתה להמשיך לדון בעניין הזה.

יעקב אשר: מה שעשינו עד עכשיו זה בגלל לוח הזמנים שלא הצליחו לעמוד בו מהסיבות שדיברנו עליהן בישיבה הקודמת וכדי שהחוק לא ייכנס לתוקפו ויהיה כאוס בנושא הזה.

יעקב אשר: אז אנחנו דחינו את זה.

יעקב אשר: להזכיר לכם – פיצלנו ואת אותו חלק של כניסת החוק לתוקף הארכנו בשנה עם אפשרות, שאני מקווה שלא ישתמשו בה למרות שאמרו פה ביושר נציגי הממשלה שלא בטוח שהם יוכלו לעמוד זה.

יעקב אשר: אבל דחינו את זה לשנה עם אפשרות, על-פי בקשה של השר או השרים ובאישור ועדת חוקה אפשר יהיה להאריך את זה עד שישה חודשים נוספים מעבר לאותה שנה שכבר הארכנו.

יעקב אשר: מאחר שבהצעת הממשלה בהתחלה הייתה גם בקשת הדחייה ובקשה להחיל נושאים מסוימים שהם לא תלויי מחשב ולא תלויי דברים נוספים שצריכים לקרות ולא מוכנים, אז אמרנו שנקיים דיון רחב יותר בעניין זה.

יעקב אשר: אני רוצה לתת את גבולות הגזרה כפי שאני רואה אותה:

יעקב אשר: הצעת החוק הזאת עברה ב-2018 ולאחר הרבה מאוד דיונים.

נועה ברודסקי לוי: 2019.

יעקב אשר: ב-2019 היא עברה, במהלך 2018 היא נחקקה.

יעקב אשר: היא עברה הרבה מאוד דיונים והייתה פתוחה לכל המגזרים ולכל ההערות.

יעקב אשר: אני לא הולך להיכנס עכשיו לכל התהליך שהיה אז.

יעקב אשר: מה שאני כן הולך לעשות – ויכול להיות שבסוף גם לא נמצה את זה ונקבל החלטות כאלה ואחרות, אבל אני כן רוצה לראות מה אפשר להחיל היום כי בסופו של דבר טובת האזרחים עומדת לנגד עינינו בהצעת החוק הזאת; שנית, אם יש דברים נוספים שיעלו – ואני מתאר לעצמי שיעלו – כבר ראיתי את הפניות שהגיעו לוועדה, עברתי על כל ניירות העמדה, אמנם לא בעיון רב אבל עוד יהיו מספיק, כדי להבין שיש אנשים שחושבים שיש עכשיו הזדמנות להיפטר מכל החקיקה הזאת.

יעקב אשר: אני לא שם.

יעקב אשר: אני מתכוון להמשיך אותה.

יעקב אשר: אני רוצה לטייב אותה במידת האפשר בלוח הזמנים הזה שיש לנו.

יעקב אשר: אני לקחתי על עצמי את לוח הזמנים הזה.

יעקב אשר: אבל אני אומר דבר אחד לאלה שנמצאים פה ולאלה שבזום: יש אמרה שבהזדמנות שפושקין מת בואו נעשה עוד כמה דברים – לא, אני לא שם.

יעקב אשר: אני כן רוצה לשמוע נקודות ואולי לתקן אותן תוך כדי העבודה.

יעקב אשר: כמובן, דברים מאוד בעייתיים נצטרך לטפל בהם.

יעקב אשר: ואני מקווה שבסופו של דבר, כמו שלדעתי עד היום קרה, תצא החלטה נכונה ומאוזנת שממשיכה את החוק שחוקק בזמנו ולא עוצרת אותו.

יעקב אשר: אני לא באתי לפה לעצור אותו כי אני לא חושב שצריך לעצור אותו.

יעקב אשר: אולי צריך לטייב אותו ובשביל זה אנחנו נמצאים כאן.

יעקב אשר: לכן אני מודיע כמעט בוודאות כבר עכשיו שהיום נדון בזה בשתי פעימות עד 12:00 ומ-14:00.

יעקב אשר: אני לא הולך להצביע היום, לידיעת כולם.

יעקב אשר: צפירת ארגעה.

יעקב אשר: אני גם מתאר לעצמי שתהיה לפחות עוד ישיבה אחת נוספת או שתיים.

יעקב אשר: אבל המטרה שלי היא לנסות לקדם את הדברים, כפי שאמרתי, בגבולות הגזרה האלה.

יעקב אשר: עד כאן ההקדמה הקצרצרה שלי בפתיחת הדיון.

יעקב אשר: אם מישהו רוצה לומר על זה משהו, אז, בבקשה; ואם יש בכל זאת בקשה לסדר – חשוב לך מאוד, חבר הכנסת מלכיאלי?

מיכאל מלכיאלי: חשוב לכלל ישראל.

יעקב אשר: אז בוא ניתן לזה דקה לכל מי שרוצה להעלות הצעות לסדר.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נמצאים בתקופה של מגפה מאוד לא פשוטה שקוראים לכולם לשמור על ההנחיות, ולטובת זה מדינת ישראל מעמידה מלוניות בשביל אנשים שאין להם אפשרות להישאר בבית.

מיכאל מלכיאלי: אתמול פיקוד העורף בצורה מאוד משונה החליטו על תקנות חדשות: ילדים מעל גיל 16 שהיו עד היום תחת אפוטרופוס במלוניות, מעתה יישארו בבית.

מיכאל מלכיאלי: אתמול פיקוד העורף מתקשר להורים שלהם ואומר להם, יש לכם פה ילדים תחת אפוטרופוס של בני משפחה מעל גיל 24 שהיועץ המשפטי אישר – בואו תיקחו אותם.

מיכאל מלכיאלי: ההורים אומרים לפיקוד העורף: יש לי 3-2 ילדים במלונית – אם אני לוקח את הילדים האלה הביתה יש לי 10 ילדים בבית והם מדביקים את כולם, אין לי איפה לשים אותם.

מיכאל מלכיאלי: פיקוד העורף, במקום להתמודד עם הבעיה, שולח את הרווחה לאותם הורים ואומרים להם: אם לא תבואו לקחת אותם אנחנו נבוא לקחת אותם ונטפל בהם ברווחה כילדים להורים מזניחים.

מיכאל מלכיאלי: ריבונו של עולם, מה פיקוד העורף רוצה מההורים האלה?

מיכאל מלכיאלי: ההורים אומרים שאין להם מקום לילדים בבית.

מיכאל מלכיאלי: תשים אותם – תדביק עשרה.

מיכאל מלכיאלי: זה בבית קטן ויש להם 10 ילדים.

מיכאל מלכיאלי: בעבר אישרו להשאיר אותם עם אפוטרופוס.

מיכאל מלכיאלי: אתה מתקשר להורים, הם מבוהלים ואומר להם: אחד מהשניים – או שתבואו אתם – ואז מה, הם יחלו?

מיכאל מלכיאלי: או שהרווחה תיקח אותם למוסד קלט חירום.

יעקב אשר: מוסד קלט לחולי קורונה?

מיכאל מלכיאלי: לא.

מיכאל מלכיאלי: אז מה, פיקוד העורף נגד האזרחים?

מיכאל מלכיאלי: משרד הרווחה נגד האזרחים?

מיכאל מלכיאלי: עד עכשיו זה לא השתנה.

מיכאל מלכיאלי: אתמול באה המשטרה ולקחה ילדים בכוח תחת איום.

מיכאל מלכיאלי: אתה יודע, ההורים מתמודדים עם איום של רווחה כשמודיעים להם כזה דבר – אבא לומד לא יכול להתמודד עם זה.

מיכאל מלכיאלי: לדעתי, פיקוד העורף שהוא אורח קבוע בוועדה צריך להוציא הנחיה מסודרת יותר, להסביר להורים מה עושים ולא לשלוח לאימא רווחה ב-24:00 בלילה שלוקחים את הילדים למוסד אחר.

יעקב אשר: אני מבין שבעניין הזה אתה מוצף בפניות וגם לשכתי מוצפת בפניות בעניין הזה.

יעקב אשר: אני הבהרתי ואתמול אף שלחתי את נוסח ההחלטות שלנו שהיו כאן בעניין הזה.

יעקב אשר: אני מאוד מקווה שפיקוד העורף יעשה מאמץ מצדו וייצמד להחלטות שהיו עם גמישות מסוימת להפעלה של השכל.

יעקב אשר: אני רואה די בחומרה שמכניסים כביכול רווחה ואומרים שזאת הזנחה של הורים שבסך הכול אומרים את האמת.

יעקב אשר: הם אומרים, זה מה שאני יכול לעשות, הם לא יכולים להמציא את הגלגל מחדש.

יעקב אשר: אני נמצא בקשר עם פיקוד העורף ואני גם אעשה אחר כך שיחה אישית יותר בעניין ואני אשמח שגם אתה תשתתף בזה.

יעקב אשר: צריך להפעיל פה היגיון ושכל וללכת לפי המתווה שהתווינו כאן בוועדה.

יעקב אשר: אם יש דברים שצריך לשנות תוך כדי תנועה – מכיוון שאנחנו לא יודעים להגיע לרזולוציות הכי קטנות – צריך להפעיל שכל ישר.

יעקב אשר: סך הכול כל נושא המלוניות זה משהו שהמדינה לקחה לעצמה כי היא הבינה שזה כלי לנסות לעצור את המגפה במקומות שרוצים לעצור אותה כי היא יכולה להתפשט מאוד בגלל נתונים אובייקטיביים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: אז גם זה מחוץ לספר.

יעקב אשר: אף אחד לא חשב אף פעם שהמדינה תיקח אנשים שאינם מוגדרים חולים שצריכים אשפוז, על חשבונה.

יעקב אשר: ואם אנחנו כבר עושים את זה אז להפעיל את השכל הישר.

יעקב אשר: אנחנו במגפה שמשתנה.

יעקב אשר: לפני חודשיים היה בציבור החרדי כמעט אפס הדבקה, ופתאום קפצנו למוטציה בריטית שאני לא יודע איך הגענו אליה – או אני כן יכול לדעת – אולי זה בגלל מחדלים של מקומות אחרים שקשורים לשדות תעופה ודברים כאלה.

יעקב אשר: לכן אני קורא לפיקוד העורף שבאמת עושה עבודת קודש, לפעול ברוח התקנות אבל להפעיל שכל ישר במקרים מסוימים, וחלילה, מלהשתמש בסמכות הזאת.

יעקב אשר: אני כראש עיר מכיר את הסמכות הזאת של רווחה, של הזנחה של ילדים – אין דבר כזה, זה לא יכול להיות במקרים מהסוג הזה.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: עוד מישהו מחברי הכנסת או שנתחיל את הדיון?

יעקב אשר: אוקיי, נתחיל את הדיון.

יעקב אשר: את רוצה לומר משהו בהתחלה או שהם יתחילו להציג?

יעקב אשר: כי עכשיו אנחנו מתחילים את הדיון על ההצעה שהצעתם בזמנו.

יעקב אשר: נתחיל סעיף-סעיף ונגיע גם לבעיות.

יעקב אשר: לאחר מכן אני אתן גם לגופים שנמצאים בזום להעלות את ההשגות שלהם בנושאים הללו וגם השגות שונות אחרות.

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: מי ממשרד המשפטים יציג?

גבריאלה פיסמן: אני.

גבריאלה פיסמן: לפני שנתחיל, ברשותך, אגיד כמה מילים על הרציונל של החוק הזה.

גבריאלה פיסמן: זה חוק שנידון כאן בוועדת חוקה במשך קרוב לשנתיים.

גבריאלה פיסמן: החוק נועד לאזן בין האינטרס להגן על הציבור מפני בעלי רישומים לבין האינטרס הציבורי לאפשר שיקום של בעלי הרשעות ושל אנשים אחרים שעומדת להם חזקת החפות כי יש להם כל מיני רישומים שמוגדרים בחוק כרישומים משטרתיים: תיקים תלויים ועומדים, תיקים סגורים.

גבריאלה פיסמן: החוק הזה מבקש לאפשר למעל מיליון בעלי רישומים פליליים להשתלב בשוק התעסוקה – לא לעצור אותם, לא לחסום אותם.

גבריאלה פיסמן: היום יש כל מיני תופעות שנעשות בשוק הפרטי וגם במדינה של דרישת מידע על-ידי גורמים שהמחוקק לא הכיר בהם כגורמים זכאים.

גבריאלה פיסמן: החוק מבנה את שיקול הדעת גם של הגורמים הזכאים וגם קובע הוראות מהותיות שנועדו למנוע את זה שבעלי הרישום הפלילי יהיו חסומים מלהיות מועסקים, מלקבל רישיונות בכל מיני אפיקים בשוק הפרטי.

גבריאלה פיסמן: מאחר שהגענו למצב שאין לנו כרגע היכולת ליישם את ההוראות שנוגעות למערכת המחשוב ביקשנו לאפשר לאמץ מתוך חוק המידע הפלילי שהיה אמור להיכנס לתוקף בעוד כמה ימים כמה הוראות מהותיות לתוך חוק המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: ההוראות האלה הן אותן הוראות שנועדו לאפשר את ההגנה על הציבור ואת השיקום שלו במובן המהותי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו יכולים לעבור אחת-אחת.

גבריאלה פיסמן: זה אולי יהיה נכון יותר.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: בואו נתחיל.

נועה ברודסקי לוי: אני אתחיל להקריא את הסעיפים שאנחנו מתקנים.

יעקב אשר: יש לכולם הנוסח?

יעקב אשר: נסביר לכולם את הפורמט של הנוסח שיש להם עם האדום והצהוב והירוק.

נועה ברודסקי לוי: אני אסביר: אנחנו דנים עכשיו בחוק המרשם הפלילי באותם סעיפים שאנחנו לוקחים מתוך חוק המידע הפלילי שנדחה ואנחנו דנים עכשיו בשילוב שלהם בתוך חוק המרשם הפלילי.

נועה ברודסקי לוי: כל מה שב"עקוב אחר שינויים" אלה סעיפים שאנחנו הוצאנו מתוך חוק המידע הפלילי ואנחנו מכניסים את תקופת הביניים לחוק המרשם הפלילי.

נועה ברודסקי לוי: מה שמודגש בצבע זה שינויים בין הנוסח שקיים היום בחוק המידע הפלילי שנדחה לבין החוק שאנחנו מדברים עליו - - - מה השינויים.

יעקב אשר: כדי להדגיש: חוק המידע זה החוק הקיים.

נועה ברודסקי לוי: לא.

יעקב אשר: סליחה, חוק המרשם.

נועה ברודסקי לוי: חוק המרשם הוא הקיים, וחוק המידע הוא החוק שדחינו את תחולתו.

נועה ברודסקי לוי: נכון מאוד.

יעקב אשר: מאחר שדחינו את תחולתו משרדי הממשלה מבקשים שהתיקונים האלה ייעשו בחוק המרשם הפלילי.

נועה ברודסקי לוי: מה שמסומן בצבע על גבי "עקוב אחר שינויים" זה השינויים בנוסח בין חוק המידע הפלילי, אף על פי שזה סעיף שנחקק משם, לבין מה שאנחנו עושים עכשיו פשוט כדי שהשינויים שמוצעים יהיו שקופים לכולם.

יעקב אשר: בבקשה.

נועה ברודסקי לוי: אני מתחילה מסעיף 3 – סייג למסירה.

נועה ברודסקי לוי: זאת הוראה חשובה של אי מסירת מידע, אבל אני אסביר את הסעיפים: 11 ו-11א זה אותם סעיפים שקובעים גם מידע לגבי תיקים פתוחים, תיקים סגורים – מידע שבחוק החדש נקרא לו: מרשם משטרתי.

נועה ברודסקי לוי: פה אנחנו קובעים שגם המידע הפלילי על הרשעות וגם המידע על תיקים פתוחים, סגורים וכל היתר יהיו חסויים ולא יימסרו, אלא לפי הוראות החוק שלנו.

נועה ברודסקי לוי: מוצע לקרוא לזה כאן "מידע פלילי כולל" כדי שיהיה ברור שזה כולל הכול.

נועה ברודסקי לוי: זאת גם אחת ההוראות החשובות שקבענו בחוק המידע הפלילי לגבי איסור על תצהירים בשאלונים בכתב.

נועה ברודסקי לוי: גבי, את רוצה להוסיף?

איתן גינזבורג: מה זה הסיפא?

איתן גינזבורג: לא הבנתי את הסיפא.

יעקב אשר: הסברת כבר?

נועה ברודסקי לוי: הסברתי.

נועה ברודסקי לוי: אתה רוצה שאני אחזור?

נועה ברודסקי לוי: סעיף קטן (א) הוא סעיף מרכזי שקובע את האיסור להעביר מידע פלילי שלא לפי הוראות חוק המרשם, וסעיף קטן (ב) מוסיף ולוקח מחוק המידע הפלילי גם את האיסור לבקש תצהיר או הצהרה או שאלון בכתב שמבקש לקבל מידע פלילי כשמדובר בגוף שאינו זכאי לקבל את המידע.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת אם יש מעביד פרטי שאינו זכאי לקבל מידע פלילי הוא גם לא יכול להחתים מועמד לעבודה על תצהיר או על שאלון בכתב שנוגע לעבר הפלילי שלו.

נועה ברודסקי לוי: כשדיברנו על חוק המידע הפלילי הובאו לנו הרבה מאוד דוגמאות איך מעבידים שאינם זכאים לקבל מידע פלילי עוקפים את האיסורים הקיימים ומצליחים לקבל מידע או מהמועמד עצמו או שולחים אותו להוציא תדפיס.

נועה ברודסקי לוי: אחת המטרות שהיו לנו הייתה למנוע את זליגת המידע ולמנוע את קבלת המידע בדרכים שעוקפות את החוק שלנו.

יעקב אשר: גבי, בבקשה.

גבריאלה פיסמן: חשוב להבין שבמקביל להוראה הנורמטיבית הזאת יש שורה של גורמים שהם גורמים זכאים.

גבריאלה פיסמן: המסלול שמתווה החוק זה שמי שהמחוקק סבור שיש מקום שהוא ישקול את העבר הפלילי הוא קובע אותו במפורש או בחוק המידע הפלילי או בחיקוק ספציפי.

גבריאלה פיסמן: הגורמים האחרים שהמחוקק לא סבר שנכון לאפשר להם את השקילה בעצם לא יוכלו לשקול את המידע.

גבריאלה פיסמן: הרעיון של הסעיף הזה הוא להבטיח שלא רק שהם לא יוכלו לשקול את המידע הפורמלי אלא שהם גם לא יוכלו לשקול מידע שהם מקבלים בדרך של תצהיר.

גבריאלה פיסמן: לתצהיר יש זכויות משפטיות ודיברנו על זה בזמנו גם בוועדת קנאי וגם בהצהרות, שאלון בכתב.

גבריאלה פיסמן: כלומר הדרכים העוקפות להשגת המידע – גם אותן יש כוונה להגביל.

יעקב אשר: אבל אם מגיע אליי מידע באיזושהי דרך?

יעקב אשר: מה זה אסור לשקול?

יעקב אשר: מה אני צריך לעשות, לדכא את מחשבותיי?

יעקב אשר: תתרגמו לי את זה לשפת היום-יום.

גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה לא עוסק במידע שהגיע אליך, הוא מדבר על דרישה של מידע, ולגבי זה הוא קובע את האיסור הנורמטיבי.

יעקב אשר: אבל אם מגיע אליי מידע ובגללו אני דורש את זה?

יעקב אשר: הגיע אליי מידע שאומר שהיה כך וכך.

גבריאלה פיסמן: השאלה היא אם אתה גורם זכאי.

גבריאלה פיסמן: אם אתה לא גורם זכאי אז אפשר להציף את הדברים ולשקול הסדרה של הסמכות ככל שיש באמת הצדקה לשקול את המידע הפלילי.

גבריאלה פיסמן: זה המנגנון שהחוק קובע.

גבריאלה פיסמן: חוק המרשם הפלילי הוא יחסית הרמטי ולכן בחוק המידע קבענו עוד מנגנון יותר גמיש שמאפשר להוסיף גורמים שיהיו זכאים לפי החוק.

גבריאלה פיסמן: אבל נכון יותר לדון בשאלה שלך בהמשך.

גבריאלה פיסמן: כרגע הסעיף הזה מדבר על דרישה של מידע פלילי או דרישה של תצהירים, הצהרות ושאלונים בכתב.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: יש הערות לסעיף הזה?

הגר יהב: יש לי שאלה.

הגר יהב: אני מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי.

הגר יהב: אנחנו לא היינו מעורבים בתהליך החקיקה הזה.

יעקב אשר: למה?

גבריאלה פיסמן: הם הופיעו בפני ועדת קנאי לפני עשר שנים.

גבריאלה פיסמן: ועדת קנאי בהחלט שמעה את עמדתם.

יעקב אשר: לא רק זה.

יעקב אשר: היו גם דיונים בוועדת חוקה.

יעקב אשר: הייתה צנזורה על הדיונים?

גבריאלה פיסמן: נכון.

יעקב אשר: זה היה בדלתיים סגורות?

יעקב אשר: אני לא חושב.

הגר יהב: לא הייתה צנזורה אבל אני יכולה להגיד לכם שאתמול אתם בוועדה קיבלתם מבול של פניות מהמגזר העסקי.

יעקב אשר: איך את יודעת?

הגר יהב: פרסמתם את זה באתר של הוועדה, את כל חוות הדעת וכל ניירות העמדה.

יעקב אשר: אה, סתם רציתי לדעת.

יעקב אשר: מותר להגיד מה שאת רוצה, זה בסדר.

יעקב אשר: רק תזכרי שלא ענית לי למה לא הייתם מעורבים בדיונים שהיו בשנת 2019-2018.

יעקב אשר: גברתי בוודאי זוכרת.

יעקב אשר: כמה זמן היו הדיונים בוועדה?

גבריאלה פיסמן: הם היו מעורבים עוד לפני כן, כבר לפני עשר שנים.

יעקב אשר: זה הבנתי.

יעקב אשר: עכשיו אני בין כותלי החדר הזה יכול לייצג את כותלי החדר הזה.

יעקב אשר: לכן אני שואל: כמה זמן נערכו פה הדיונים על החוק הקודם?

נועה ברודסקי לוי: בערך שנה וחצי.

יעקב אשר: זמן מספיק לגלות מידע או רישום פלילי על הוועדה שמנסה להסתיר את זה.

הגר יהב: אנחנו בנשיאות המגזר העסקי מאגדים 13 ארגונים - -

יעקב אשר: חוץ מזה את לא חייבת - - -

הגר יהב: דובי אמיתי היושב-ראש נכנס לתפקיד לפני פחות משנה.

הגר יהב: אנחנו לא היינו מעורבים בתהליך.

יעקב אשר: יש מה שנקרא רצף שלטוני.

הגר יהב: גם נכון.

הגר יהב: העובדה היא כרגע שלא ברור למעסיקים, לא ברור לנו – ועברנו על החוק בימים האחרונים – ואנחנו בעצם מבינים שיש פה סנקציות מאוד משמעותיות, ומצד שני לא ברור איך מעסיק יכול להגן על עצמו מפני מקרים שבהם הוא לא יכול לשאול מועמד לעבודה גם בתפקידים רגישים.

הגר יהב: למשל, תפקידים שקשורים בעולם הפיננסים, בעולם הביטחוני.

הגר יהב: רק לפני שנתיים העבירו פה חוק שחל על כל המעסיקים בענף הקנאביס הרפואי שהם לא יכולים להעסיק אנשים בעלי עבר פלילי.

הגר יהב: איך זה מתכתב עם החוק?

גבריאלה פיסמן: זה בדיוק מתכתב עם החוק.

יעקב אשר: אני מציע – גמרנו את הנאומים, גמרנו את העקיצות, זהו.

יעקב אשר: יש רצף שלטוני, הכול בסדר.

יעקב אשר: אני מבקש שתעלי את הנקודות, נשמע את התשובות ונתקדם.

הגר יהב: אז האם נכון שמעתה ברגע שהחוק הזה עובר בשלב שבו מגיע מועמד לעבודה מעסיק לא יכול לשאול אותו לא בעל-פה או לא בכתב אם יש לו עבר פלילי.

יעקב אשר: תשובה.

גבריאלה פיסמן: התשובה היא שעל-פי החוק, גורמים שהם גורמים זכאים, לרבות גופים ביטחוניים ובשוק הקנאביס הם גורמים זכאים.

גבריאלה פיסמן: המחוקק כבר שקל את הצורך בשקילת העבר הפלילי והחליט לגבי חלקים גדולים לאפשר שקילה של המידע הפלילי.

גבריאלה פיסמן: זה לא אומר שמעסיק פרטי, איזשהו בעל מפעל, יוכל לדרוש את המידע.

גבריאלה פיסמן: ככל שהוא לא גורם שהוכר על-ידי המחוקק זאת המשמעות.

גבריאלה פיסמן: המשמעות היא שאותו גורם לא יוכל לשקול את המידע.

גבריאלה פיסמן: לעומת זאת ככל שאנחנו מדברים על גורמים שעובדים בחברות ביטחוניות, שעובדים בחברת חשמל, בגופי תשתיות, יש שורה מאוד ארוכה של גורמים שהמחוקק סבר שיש מקום להכיר באפשרות שלהם לשקול מידע מהמרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: המענה בדרך של החוק ובאמצעות המסלול שמותווה בחוק.

גבריאלה פיסמן: ככל שיש טענות בהקשר הזה אפשר, כמובן, לדון בהן באופן פרטני.

יעקב אשר: מה המסלול אומר?

יעקב אשר: למשל, מפעל או בעל עסק שרוצה להכניס מישהו בתחום הפיננסי.

גבריאלה פיסמן: לגבי השוק הפיננסי - -

יעקב אשר: לא, לא השוק הפיננסי.

יעקב אשר: אני מדבר על מישהו שרוצה גזבר, חשב של החברה, והוא רוצה לדעת שלאיש אין עבר של מעילות או דברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: מה עליו לעשות?

יעקב אשר: מה הוא יכול לעשות?

גבריאלה פיסמן: בעלי מקצועות פיננסיים: יועצי השקעות, סוכני ביטוח, רואי חשבון – יש שורה ארוכה של גורמים שלפי החוק הם גורמים שלגביהם נשקל המידע הפלילי.

יעקב אשר: גם אם הם עובדים במקום פרטי שהוא לא - -

גבריאלה פיסמן: נשקל עצם העיסוק המקצועי שלהם.

יעקב אשר: אם נגיד באותו תפקיד רואה חשבון זה תנאי הסף אז הוא כבר נמצא בתוך הרשימה.

גבריאלה פיסמן: אז הוא כבר בתוך הרשימה.

גבריאלה פיסמן: כשם שלשכת עורכי הדין רשאית לשקול לגביי, למשל, וככל שיש לי עבר פלילי היא רשאית להתלות את הרישיון שלי או לבטל אותו.

גבריאלה פיסמן: הדברים האלה מוסדרים - -

יעקב אשר: בלי קשר לבקשה למקום העבודה החדש.

גבריאלה פיסמן: בלי קשר למקום העבודה.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שלא המעסיק הפרטי ישקול, אלא שהמחוקק כבר קבע את עמדתו ביחס לשורה של בעלי תפקידים – מי מאותם בעלי תפקידים, ראוי לשקול את עברו הפלילי, ובעצם הדברים האלה כבר קבועים היום בחוק.

גבריאלה פיסמן: ככל שיש השגות, כמובן, אפשר ללכת באותו מתווה שאמרנו - -

יעקב אשר: מה קורה עם מאבטח בבית ספר?

גבריאלה פיסמן: מאבטח זה לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

גבריאלה פיסמן: היום כל המאבטחים, המידע על אודותיהם ומידע נוסף נשקל על-ידי משטרת ישראל.

גבריאלה פיסמן: הדברים האלה מוסדרים.

גבריאלה פיסמן: בעצם החוק כבר סגר את האפשרות שבעל עבר פלילי יקבל אישור ממשטרת ישראל.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים רק על סעיף 3?

יעקב אשר: היום?

איתן גינזבורג: ברגע זה.

איתן גינזבורג: פשוט הלכתי לאיבוד בדיון.

יעקב אשר: כרגע כן.

איתן גינזבורג: רק סעיף 3(א), (ב)?

נועה ברודסקי לוי: כן.

יעקב אשר: אפשר להרחיב את זה יותר.

איתן גינזבורג: אני מרגיש שאנחנו מרחיבים את זה, לכן אני שואל איפה אנחנו עומדים.

יעקב אשר: אז אולי כדאי לקחת כמה סעיפים שיש ממשק ביניהם.

נועה ברודסקי לוי: הנושא של תצהירים מוסדר פה.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת האיסורים שעליהם מדברים כרגע מוסדרים בסעיף הזה.

יעקב אשר: רצית להעיר משהו?

הגר יהב: כן.

הגר יהב: את מתייחסת לעולם הפיננסים.

הגר יהב: בית מלון שיש בו מרכז של טיפולי ספא – האם המעסיק יכול לשאול מועמד שהולך להיות מטפל בספא, האם יש לו עבר פלילי בתחום של עבירות מין?

הגר יהב: מה המעסיק אמור לעשות?

הגר יהב: כי הרי אם תתבצע עבירה של אותו אדם בהמשך בסוף מי שיהיה אשם בזה שהוא קלט בן-אדם כזה זה מנכ"ל המלון.

הגר יהב: איפה הסעד של המדינה לאותו אחד?

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להבחין בין כמה דברים שאמרת:

גבריאלה פיסמן: לגבי עברייני מין יש חוק למניעת העסקה שנותן מענה רחב יותר מחוק המרשם הפלילי, ואפשר לדון בשאלה הזאת בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: בעצם את באה ואומרת האם מותר לשאול שאלות שנוגעות למרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: החוק כרגע בנוסח הנוכחי לא התערב בנושא של שאלות בעל-פה.

גבריאלה פיסמן: הוא כן הכשיר את הנושא של שקילת עבר פלילי באופן פורמלי.

יעקב אשר: זה מאוד חשוב מה שאת אומרת עכשיו.

יעקב אשר: תקרבי את המיקרופון ותגידי את זה בקול רם.

יעקב אשר: אז תחזרי על הדברים הללו.

יעקב אשר: אני רוצה שהנושא הזה יובהר בעל-פה.

יעקב אשר: מה קורה אם מגיע מישהו לריאיון למנכ"ל חברה מסוימת?

גבריאלה פיסמן: החוק מבקש לעצור את כל זליגת המידע שנעשית באופן פורמלי וממוסד: את התצהירים, את הרישומים, את המידע הפלילי שמסתובב ברשת באופן חופשי.

גבריאלה פיסמן: האם מותר לשאול שאלות?

גבריאלה פיסמן: החוק לא אוסר את זה.

יעקב אשר: אבל הנשאל יכול להגיד לו שלפי החקיקה החדשה שהעבירו בכנסת - -

גבריאלה פיסמן: בחלק מהדיונים שקיימנו בשעתו גם בוועדת קנאי בראשות פרופ' רות קנאי שנמצאת כאן עכשיו בדיון בזום, זאת הייתה החלטת הוועדה.

גבריאלה פיסמן: החלטת הוועדה הייתה שהיא לא מבקשת להתערב בשיח הלא פורמלי שמתקיים בין מעסיק למועסק פוטנציאלי.

יעקב אשר: מה פירוש לא פורמלי?

יעקב אשר: אם באותו ריאיון עבודה יוצא פרוטוקול של ריאיון עבודה, יש בעיה בזה?

יעקב אשר: יוצא פרוטוקול, לא מבקשים רישום.

יעקב אשר: שואלים את הבן אדם: יש לך עבר פלילי בנושאים האלה והאלה, והוא אומר לו, לא.

יעקב אשר: זה יכול להיכתב?

גבריאלה פיסמן: בעיניי, זה נכנס לעניין של שאלון בכתב.

גבריאלה פיסמן: זאת המשמעות.

יעקב אשר: לא, זה ייכתב כשיקוף בעל-פה, לא שבן אדם צריך לכתוב.

גבריאלה פיסמן: העמדה של הוועדה הייתה שלא מתערבים בשיח שבין מעסיק למועסק פוטנציאלי, שיש דברים שקורים בתוך העולם הזה שהתערבות של המחוקק בהם היא קצת מרחיקת לכת.

גבריאלה פיסמן: לכן החוק מתמקד בזליגת המידע שהוא מרשם פלילי באופן שבו המידע הזה נשקל, ולגבי שקילת המידע יש איסורים.

גבריאלה פיסמן: את זה כן צריך לומר באופן גלוי.

גבריאלה פיסמן: השקילה של המידע על-ידי מעסיק שהוא לא גורם זכאי, ככל שהדבר הזה ייעשה, זה כן עלול לחתור בסופו של דבר תחת הרציונל - -

איתן גינזבורג: מיהו לא גורם זכאי או מיהו גורם זכאי?

גבריאלה פיסמן: אני לא יכולה למנות אותם.

גבריאלה פיסמן: זה מעל 450 גורמים שהוכרו על-ידי המחוקק.

איתן גינזבורג: הם שלטוניים כולם או גם פרטיים?

גבריאלה פיסמן: יש גם גופים סמי-פרטיים: חברת חשמל - -

איתן גינזבורג: לא, זה ציבורי.

גבריאלה פיסמן: - - חברות תקשורת.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שברגע שאתה מפקח על אותם גורמים שהם גורמים זכאים יש לך שליטה על שקילת המידע על-ידם.

גבריאלה פיסמן: אתה יכול לחייב אותם - -

איתן גינזבורג: אם אני מבין נכון, בין השיטין את אומרת בעצם שרוב הזכאים הם רשויות ציבוריות בין שלטוניות ובין ציבוריות במובן הזה שאתם שירות ציבורי רחב גם אם עברו הפרטה.

איתן גינזבורג: אבל אין לסקטור פרטי אפשרות לקבל מידע כזה.

גבריאלה פיסמן: לא נכון.

גבריאלה פיסמן: כי גם בעלי תפקידים מוסדרים – כל הרישיונות המקצועיים גם הם מוסדרים.

גבריאלה פיסמן: לכן אם מעסיק מבקש להעסיק עורך דין, רואה חשבון, יועץ השקעות - -

איתן גינזבורג: לא על זה אנחנו מדברים.

איתן גינזבורג: לא על תפקידים מוסדרים.

איתן גינזבורג: הייתה פה דוגמה.

גבריאלה פיסמן: החוק הזה מבקש לאפשר למעל מיליון בעלי רישומים פליליים להיות חלק משוק התעסוקה, לחזור ולהיות מועסקים.

גבריאלה פיסמן: המנגנון שהוסדר בחוק הוא שאותם גורמים שהם גורמים זכאים, שיקול הדעת שלהם יהיה מוגבל.

גבריאלה פיסמן: הם יוגבלו להיקף מידע מסוים.

יעקב אשר: אני אפריע לך שנייה אחת.

יעקב אשר: אני אגיד בשפת העם: הרציונל של כל החוק הזה היה שלא יהיו בתי משפט שדה.

יעקב אשר: זאת אומרת שאנשים - -

איתן גינזבורג: לתת לאנשים לחזור למוטב.

יעקב אשר: יש פסוק במקורות: "באפם הרגו איש".

יעקב אשר: אחד ההסברים של "באפם" הוא שלפעמים כששואלים אותך על מישהו איך הוא אתה עושה תנועה עם האף, והרגת לו את הסיכוי.

יעקב אשר: פה בנושא של מרשם פלילי אומר שגם אדם שהייתה לו מעידה חד-פעמית בחייו וגם שילם את חובו וחי חיים אחרים בעידן המידע, אם כל אחד יכול לעשות מה שבא לו, ייפתחו משפטי שדה בלי סוף, ותיחסם לאנשים ההתקדמות בכל שלב שהוא.

יעקב אשר: מאחר שבכל הרישומים הללו יש היגיון יצרו פה מערכת שלמה שהוציאו ממנה מקומות מסוימים ושיקולי דעת מסוימים: לשכת עורכי הדין או בנושא של עבירות מין או מול ילדים.

יעקב אשר: זה אחד הדברים שיש גם בנושא הרשויות המקומיות שיש שם מנעד של דברים כאלה.

יעקב אשר: נגיע לזה מאוחר יותר בשלהי הדיון הזה, כנראה.

יעקב אשר: אם ירדתי לסוף דעתה של הוועדה שהייתה בזמנו וגם ועדת קנאי – כדי שנאזן לנו את החשיבה כי אנחנו מסתכלים גם על ההיבטים שגברתי אמרה, בסוף צריך להגיע לאיזון.

יעקב אשר: אז אם ההגדרה היא שאין התערבות במערכת היחסים של עובד-מעביד, ולו בלבד שזה לא מפר את הכללים שאנחנו מדברים עליהם פה, אז זה פחות או יותר ייתן איזון.

יעקב אשר: יהיו בעיות שנעבור עליהן אחת-אחת, אבל אני לא רוצה לחזור לוויכוח מה יותר חשוב, זה או זה.

יעקב אשר: שניהם חשובים, אבל אין ספק שחשוב שלא יהיו בתי משפט שדה.

גבריאלה פיסמן: החוק הוא מארג מאוד עדין של איזונים.

יעקב אשר: לכן אני אומר שאם יש הצעות ספציפיות לתיקון קטן כזה או אחר או הבהרה אז כן, אבל לא משהו שמזיז את כל הגבינה.

גבריאלה פיסמן: מן הסתם כדי להציג את הדברים: אתמול פורסמה כתבה על אדם בערך בגיל 40 שהתגלה שהוא ביצע פשע בהיותו קטין, ואותו נער פוטר בהסכמה מעבודתו.

גבריאלה פיסמן: אני לא יודעת אם שמעתם על זה – נער מעין כרם שפורסם שכשהיה בן 14 הוא הרג את הוריו ואת אחיותיו בבית המשפחה.

גבריאלה פיסמן: זה דבר כשלעצמו אני לא רוצה להיכנס אליו.

גבריאלה פיסמן: אין ספק, שמדובר בדברים חמורים.

גבריאלה פיסמן: הוא ישב בכלא וריצה את עונשו, וכעת כשהוא בן 46 פורסם הסרט.

גבריאלה פיסמן: הדברים הגיעו, כמובן, לידיעת המעסיק, והוא פוטר בהסכמה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על אדם שנישא, יש לו ילדים, הוא חזר למוטב והשתקם, והמעסיק הוא, כמובן, לא גורם זכאי.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת המשמעות היא שעברו הפלילי של אדם ירדוף אותו כל חייו.

יעקב אשר: גם אם זה לא קשור למקום עבודתו.

גבריאלה פיסמן: גם אם זה לא קשור למקום עבודתו.

גבריאלה פיסמן: ולא רק עברו הפלילי, כיוון שאמרנו שלא מדובר רק על מרשם פלילי, מדובר גם על תיקים תלויים ועומדים ותיקים סגורים.

גבריאלה פיסמן: למעשה, כל רישום שהיה על אודותיו, כל ממשק שהיה לו עם רשויות האכיפה – גם אם הדברים היו לפני הרבה מאוד זמן ואת הגורמים הפרטיים אי אפשר לסנדל בתקופות התיישנות ומחיקה, הדברים האלה ירדפו אותו כל חייו, ויש להניח שהוא ימצא את עצמו מוקצה מהחברה.

יעקב אשר: אפרופו זה אבל פתאום עולה לי מחשבה ולא נדון בזה כרגע, אבל סתם שאלה – מה לגבי עיתונות, למשל?

גבריאלה פיסמן: הוועדה לא התערבה בעניין של פרסומים בעיתונות.

איתן גינזבורג: זה תלוי - - -

יעקב אשר: זה גם הורס חיים.

יעקב אשר: זה לא הורס פרנסה אחת, זה הורס מאתיים פרנסות.

יעקב אשר: אני זורק את השאלה סתם כי התחלת להגיד שזה התפרסם אתמול בעיתונות, אז פתאום קפץ לי מה עם העניין הזה.

יעקב אשר: אני יודע שיש דברים קדושים במדינה.

יעקב אשר: חלק מהדברים הקדושים אני מייצג, ולאו דווקא את זה.

יעקב אשר: אני רק שואל כדי להבין מה גבולות הגזרה של עיתון או תקשורת לפרסם עבר של אדם שכיום זה כבר לא רלוונטי לו או לעיסוק שלו.

יעקב אשר: אדם שהחליט להיות חבר כנסת ועכשיו מוציאים שבאיזשהו גיל מסוים הוא עבר עבירה שלא צריכה לגרום לו לבעיה בשום מקום עבודה ובשום מקום אחר.

הגר יהב: במקרה הזה זה עלה ברשתות חברתיות.

יעקב אשר: אני מבקש לא לדבר בדיון בלי בקשת רשות דיבור.

גבריאלה פיסמן: החוק לא התייחס לעיתונות.

יעקב אשר: דיברתם על זה?

יעקב אשר: הייתה חשיבה בנושא הזה?

גבריאלה פיסמן: בשעתו כשקיימנו את הדיונים בוועדת קנאי הייתה ועדה מקבילה בראשות השופט אנגלהרד, שופט בית המשפט העליון, שדנה בפרסום שמות בפסקי דין.

גבריאלה פיסמן: לכן ועדת קנאי החליטה שזה נושא שהיא לא יכולה להידרש אליו.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת יש ועדה אחרת שעסקה בכך.

גבריאלה פיסמן: אותה ועדה הייתה אמורה לקבל החלטה מה קורה ביחס לאותם שמות בפסקי דין שמפורסמים – האם נכון לאפשר להמשיך לפרסם לא רק בעיתונות, אלא גם במאגרים משפטיים שהם נגישים לכל אדם את השמות בפסקי דין.

גבריאלה פיסמן: בוועדה החלטנו לא להיכנס לזה כיוון שהיה דיון בוועדה אחרת.

יעקב אשר: מה קרה בוועדה האחרת?

גבריאלה פיסמן: המגבלות למנגנון שהחוק קובע בהקשר הזה נוגע לשקילת המידע.

גבריאלה פיסמן: אלה הסעיפים שעדיין לא הגענו אליהם.

גבריאלה פיסמן: אבל קביעת הנורמה בהקשר הזה מתייחסת לאותו גורם שקיבל את המידע, ראה אותו, התפרסם, הגיע אליו, חיפש אותו בכל מיני דרכים ושם נקבעה הנורמה שמבקשת להגביל את שיקול הדעת של אותו גורם ששוקל את הדברים.

משה טור פז: אני שאלתי את עצמי בהקשר הזה האם יש הבחנה בין חזרה לאותו מקום עבודה.

משה טור פז: כלומר במקרה שהאדם עבר עבירה ולאחר מכן מבקש להתקבל לאותו מקום שעבר את העבירה לאחר שבע שנים, למשל.

משה טור פז: האם במקרה כזה ככלב השב על קיאו צריך להתייחס לטיעון הזה אחרת?

גבריאלה פיסמן: זאת שאלה מצוינת.

גבריאלה פיסמן: אלה שאלות ששאלנו את עצמנו במהלך הדיונים גם כאן בוועדה.

גבריאלה פיסמן: יש דברים שלמחוקק אין שליטה עליהם.

גבריאלה פיסמן: זה ברור שהמידע קיים בפני אותו גורם.

גבריאלה פיסמן: איסור השקילה נועד להציב מחסום שקובע מה מותר ומה אסור לשקול.

גבריאלה פיסמן: למעסיק שהוא גורם זכאי יש הבניה של שיקול הדעת.

גבריאלה פיסמן: חלק מההבניה של שיקול הדעת נוגעת לחלוף הדעת ממועד ביצוע העבירה.

גבריאלה פיסמן: זה פקטור בשקילת המידע.

גבריאלה פיסמן: ככל שאסור לו לשקול את המידע, זאת אומרת שככל שחלף פרק הזמן שמותר היה לו לשקול את המידע, האיסור יכול גם במקרה הזה.

גבריאלה פיסמן: לא ההפלה, הקביעה הנורמטיבית תחול גם בהקשר הזה.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: נמצאת איתנו פרופ' רות קנאי.

יעקב אשר: נשמח לשמוע ממך כמה מילים על הרעיון עצמו, הכיוון שלו וגם הערות שמתחילות לעלות כאן בדיון.

רות קנאי: האמת היא שלא התכוונתי להיכנס לדיון כי אני בפירוש חושבת שאנשים ממשרד המשפטים וגם היועצת המשפטית מכירים כרגע את החומר אפילו טוב ממני ואני לא חושבת שאני יכולה להוסיף.

רות קנאי: אני רק רוצה לומר שבהחלטה יש הבדל בין מקום שאתה יכול לשלוט במידה מסוימת על הדרך שבה המידע עובר אליך, ומה אתה שוקל, ואם אתה שוקל נכון.

רות קנאי: יש הבדל בין זה לבין מקרה שאין לך בכלל שום שליטה.

רות קנאי: זה הרעיון שעשה שינוי מסוים בין הגופים שלא מקבלים מידע לגופים שמקבלים מידע.

רות קנאי: אבל גם גופים שמקבלים מידע יכולים להתחשב רק במידע עד כמה שהוא באמת מגיע אליהם, ויש הבדלים בכמות המידע שמגיעה לכל גוף.

רות קנאי: השאלות שמותרות בעל-פה הן מכיוון שהמחוקק לא רוצה להתערב בכל מה שקורה בשאלות פרטיות.

רות קנאי: לא רק אי אפשר לאכוף את זה, אלא זה גם לא ראוי שהמחוקק יתערב בכך.

רות קנאי: לכן זה לא כך שהוא לא יכול לדבר עם המועסק.

רות קנאי: הוא יכול לדבר עם מי שאולי יהיה מועסק; הוא יכול לשוחח אותו, הוא יכול להתרשם ממנו.

רות קנאי: הרעיון הוא שכשהוא מתרשם ממנו אין לו רק המידע הפלילי בפניו, אלא יש לו גם כל האישיות, כל השיקום שהאיש כבר עבר.

רות קנאי: לכן האיש כבר יכול לשכנע אותו שלמרות שיש איזשהו מידע בעברו הרחוק עדיין יש מקום לקבל אותו למשרה הזאת.

יעקב אשר: מה שאת אומרת בעצם זה שרציתם למנוע את החסם הראשוני, כלומר שלא יהיה מצב שלאיש אין אפילו הזדמנות לבוא בגלל שיש אפשרות למישהו להשתמש במשהו שלא היה צריך להיות בפניו.

יעקב אשר: את אומרת שכל מה שקשור למערכת של ריאיון או התרשמות מבן אדם אנחנו משאירים בצורה הטבעית והנורמלית בלי להיכנס עם משטר דעות או משטר של מה להגיד או לא להגיד.

גבריאלה פיסמן: נכון.

רות קנאי: אבל אני מוכרחה להוסיף לזה שעניין הסף מאוד חשוב, אבל כפי שנראה בסעיפים בהמשך שיש גם הבניה של שיקול הדעת מעבר לסף.

רות קנאי: אז אני לא רוצה להציג את זה בצורה לא נכונה שכל העניין הוא רק הסרת חסימת הסף.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: ד"ר רות קמיני ביקשה רשות דיבור?

יעקב אשר: או שנסת

יעקב אשר: פק כרגע במה שאמרה פרופ' רות קנאי כי הבנתי שד"ר רות קמיני הייתה רכזת הוועדה.

יעקב אשר: בבקשה, רות.

רותי קמיני: שלום.

רותי קמיני: אני שימשתי רכזת ועדת קנאי.

רותי קמיני: נושא הדוקטורט שלי הוא מרשם פלילי וגם ספר שכתבתי הוא בנושא המרשם הפלילי.

רותי קמיני: חקרתי את הנושא ארוכות.

רותי קמיני: ישבנו בוועדת קנאי ובמסגרת הפרקטיקה שלי אני גם מייצגת לעיתים אנשים עם עבר פלילי - -

יעקב אשר: ולגופם של דברים?

רותי קמיני: מה שמאוד חשוב לי לומר זה שנקודת המוצא של כל החוק ולתכליות החשובות שלו, לדעתי, זה נושא החיסיון של המידע הפלילי באופן כזה שבאמת לא תתאפשר זליגה.

רותי קמיני: כדי שהדברים שלי לא יישמעו קיצוניים מדי חשוב שתדעו שהעמדה שלי היא שהרעיון של מרשם פלילי והשימוש בו הוא כדי שבמקום שבו הרישום הפלילי של אדם, העבר הפלילי שלו, יכול להעיד על סיכון מצדו אז זה בהחלט מקום שצריך למנוע מאותו אדם תעסוקה מסוימת, ובמקום שבו העבר הפלילי לא מציב סיכון, גם אם זה עבר קרוב – לא בהכרח עבר רחוק, אלא עבר קרוב שהוא לא רלוונטי, אז זה המקום לא למנוע ממנו תעסוקה שלשם העבר שלו לא מהווה סיכון.

רותי קמיני: באמת לי באופן אישי יש בעיה עם הדיכוטומיה של החוק שמפרידה בין גופים שרשאים לקבל את המידע לבין גופים שלא רשאים לקבל את המידע.

רותי קמיני: אני הייתי עושה את החלוקה בצורה אחרת.

רותי קמיני: כמו שחברות הוועדה יודעות, הייתי אומרת שגוף מטעם המדינה יהיה אחראי ויכול לשמש מענה גם למעסיקים פרטיים.

רותי קמיני: אלא מה, באיזונים שאליהם המחוקק הגיע בסופו של דבר, שבו הוא עשה את החלוקה בין גורמים זכאים לבין גורמים שאינם זכאים כל זליגה של מידע בין בשאלות בעל-פה ובין בזה שמישהו יראה כתבה בעיתון ויבין שאיזשהו מועסק פוטנציאלי שלו, יש לו עבר פלילי – כל זליגה כזאת תסכל את כל החוק.

רותי קמיני: אני אומר בצורה הכי ברורה שאם מאפשרים איזושהי זליגה של מידע בניגוד לחיסיון המשמעות היא שכל החוק הזה לא שווה; מאחר שכמו שאמרה גבי הנושא של תקופות לא חל על מעסיקים פרטיים, ההבניה של שיקול הדעת לא חלה על מעסיקים פרטיים - -

יעקב אשר: תודה, רות.

רותי קמיני: - - וכמו שאמרת כבודך, יושב-ראש הוועדה – סוג של משפט שדה כאשר מעסיקים פרטיים לא באמת יודעים מה לעשות עם המידע הפלילי.

רותי קמיני: ואני לא מאשימה אותם – הם לא צריכים לדעת.

רותי קמיני: הם לא אמורים לדעת - -

יעקב אשר: ואז to be on the safe side הם יגידו: לא.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: פנחס מיכאלי, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

פנחס מיכאלי: שלום וברכה, קודם כול, אנחנו מברכים על הכנסת הסעיפים האלה לתוך החוק הקיים.

פנחס מיכאלי: למרות הדחיה היינו שותפים לחקיקה.

פנחס מיכאלי: כמו שהיושב-ראש אמר, כמה שפחות שינויים בחקיקה יותר נכון כי באמת היו דיונים ארוכים עליהם.

פנחס מיכאלי: יחד עם זאת בסעיף הזה יש נקודה שבה החוק שבא להגן על מי שעבר עבירה ורוצים להחזיר אותו למוטב פוגע דווקא במי שלא עבר שום עבירה מעולם.

פנחס מיכאלי: אני אסביר: לפעמים אדם נורמטיבי צריך מרשם של היעדר עבר פלילי בשביל תפקידים שלא חל עליהם החוק.

פנחס מיכאלי: למשל, מישהו רוצה להיות דירקטור בחברה בארצות-הברית – הוא צריך להמציא להם מרשם פלילי - -

גבריאלה פיסמן: יש לו מענה בחוק.

יעקב אשר: הוא לא שומע אותך.

פנחס מיכאלי: - - מישהו שרוצה להיות רב קהילה בחו"ל – דורשים ממנו אישור שאין לו עבירות פליליות.

פנחס מיכאלי: לכן אנחנו מבקשים שבסעיף 3(א)(ד) יתוסף לסיבות שכן אפשר למצוא תדפיס גם מסיבות ענייניות שירשום קצין המשטרה בנימוקים ענייניים.

פנחס מיכאלי: כלומר לקצין המשטרה יש שיקול דעת למסור תדפיס בנוסף להליך משפטי, בית דין או גוף מינהלי או מסיבה עניינית אחרת כי אנשים צריכים את זה.

פנחס מיכאלי: נוסח החוק כמו שהוא כרגע יפגע דווקא באנשים הנורמטיביים שלא יוכלו לקבל אישור על היעדר עבר פלילי - -

יעקב אשר: תודה רבה.

פנחס מיכאלי: - - ולא יוכלו לקבל תפקידים מחוץ - - -

יעקב אשר: פנחס, תודה.

פנחס מיכאלי: אני רק רוצה לומר עוד עניין נוסף - - -

יעקב אשר: רגע, אבל אני רוצה שתקבל תשובה על זה.

פנחס מיכאלי: - - -

יעקב אשר: רגע, רגע.

יעקב אשר: אני פה, אני לא בורח.

יעקב אשר: אני רוצה שתקבל תשובה על הנושא הראשון שהעלית.

נירית להב קניזו: הנושא הזה מוסדר גם בחוק המרשם הפלילי וגם בחוק המידע הפלילי.

נירית להב קניזו: יש סעיף שמסדיר העברת מידע פלילי לרשות ממלכתית זרה.

נירית להב קניזו: זה הנוסח של חוק המרשם הנוכחי.

נירית להב קניזו: הנוסח של חוק המידע הוא יותר מפורט ונותן מענה לצרכים באופן מפורש קצת יותר רחב.

נירית להב קניזו: היישום בפועל היום של שני הסעיפים הוא זהה.

גבריאלה פיסמן: בעצם החוק הכיר בזה שאנחנו לא שולטים על תפיסת המידע הפלילי מחוץ לישראל, ולכן ביחס לדרישת מידע על-ידי גורמים מחוץ לישראל התפיסה יותר רחבה ויש לזה מענה בחוק.

פנחס מיכאלי: אם אני כאדם פרטי בא לקצין המשטרה ומבקש גיליון היעדר עבירות בגלל שאני צריך להציג עכשיו לקהילה בארצות-הברית שאני רוצה לשמש רב הקהילה שלה – אני לא אקבל מקצין המשטרה את זה.

נירית להב קניזו: נכון, אתה לא תקבל את זה מקצין המשטרה, אתה תמלא את הטופס הרלוונטי ותכתוב לאיזה גורם בחו"ל מיועד המידע, והמשטרה תדאג להעביר את זה יחד עם חותמת אפוסטיל לאותו גורם בחו"ל.

יעקב אשר: תודה רבה.

פנחס מיכאלי: אבל רק גורם מדיני וזאת בעיה - -

נירית להב קניזו: לא רק גורם מדיני.

פנחס מיכאלי: - - יש חברות פרטיות, יש קהילות.

נירית להב קניזו: לא רק גורם מדיני.

נירית להב קניזו: סעיף 15 לחוק המידע הפלילי אומר את זה מפורשות וזה מוסדר באופן דומה גם בנהלים שקיימים כיום לפי חוק המרשם הפלילי.

פנחס מיכאלי: אוקיי.

משה טור פז: אדוני היושב-ראש, גם הנושא מופיע בתיקון אבל, לדעתי, צריך לייצר מראש מנגנון החרגה.

משה טור פז: הוזכרו כאן כמה דוגמות וגם מובאות בחוק דוגמות של דברים שעבורם אפשר לבקש.

משה טור פז: צריך לייצר את המנגנון הזה.

משה טור פז: מה שמופיע זה קצין משטרה - -

יעקב אשר: זה מה שהם הקריאו.

משה טור פז: - - צריך לוודא שהמנגנון הזה מוסדר ומהיר ואנחנו לא מוסיפים פה עוד סעיף בירוקרטי.

יעקב אשר: אתה עכשיו נוגע בדבר שכל חבר כנסת חדש נוגע בחודש הראשון שלו: איך זה יורד לשטח, איך משיגים את הקצין הזה, איך קוראים לו, מה הטלפון, באיזה שעות הוא עונה.

משה טור פז: אמת.

משה טור פז: שהציבור ידע, שיהיה לו טופס מסודר והוא גם יוריד אותו מהאינטרנט.

יעקב אשר: יש לך עתיד פה בבניין כי עלית על זה מהר, בתוך כמה ימים.

יעקב אשר: זה מה שנקרא "יש עתיד", לא?

נירית להב קניזו: המשטרה כיוונה לדעת גדולים והטפסים האלה קיימים היום באינטרנט.

נירית להב קניזו: הכול זמין ונגיש, חיפוש פשוט.

יעקב אשר: זאת אחת השאלות הכי נכונות.

יעקב אשר: נתקלנו בזה בקורונה בלי סוף.

משה טור פז: אנחנו מדברים על להוריד ובעצם הוספנו פה בירוקרטיה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: ואם אנחנו לא נותנים את המענה אז הבירוקרטיה נעשית רק יותר ויותר קשה.

משה טור פז: נכון.

נועה ברודסקי לוי: אבל צריך להבין שצריך להגיע לתחנת המשטרה.

נועה ברודסקי לוי: תכף נסביר בסעיף הבא למה - -

איתן גינזבורג: למה?

נועה ברודסקי לוי: כדי שהמידע לא ידלוף החוצה.

יעקב אשר: אוקיי, נגיע לזה ואז נשאל.

איתן גינזבורג: אבל אם אדם מבקש אותו – אדם זכאי לעיין במידע הפלילי על עצמו אז הוא לא יכול לקבל את זה מודפס?

משה טור פז: - - -

יעקב אשר: חבר'ה, למה אתם רבים איתה?

יעקב אשר: זה אצלנו על השולחן, זה בחדר הניתוח.

יעקב אשר: נגיע לזה, נשאל "למה", ואם נשתכנע שלא אז נצטרך אולי לגעת בזה.

איתן גינזבורג: אדוני, אנחנו פשוט - - -

פנחס מיכאלי: אני רק מבקש מכבוד היושב-ראש להתייחס: קודם כול לגבי ההערה הזאת – היושב-ראש אמר שיהיו עוד דיונים.

פנחס מיכאלי: אנחנו באמת נעשה בדיקה אצלנו - -

יעקב אשר: אל תבנה קריירה על זה.

פנחס מיכאלי: - - - אם המנגנון הזה עובר או לא.

יעקב אשר: רגע.

פנחס מיכאלי: - - משרד המשפטים כששאלו איך מעסיק פרטי יידע על הגזבר או על היועץ המשפטי שהוא לוקח ברמה של מקצועות מוסדרים.

פנחס מיכאלי: אנחנו בלשכת עורכי הדין לא מעבירים מידע כזה למעסיקים פרטיים.

פנחס מיכאלי: שלא תהיה אי הבנה: הכוונה של משרד המשפטים הייתה שכשאני מקבל בקשה לכניסה למקצוע אני בודק אם לאותו מתמחה יש גם עבר פלילי.

פנחס מיכאלי: אבל אם עורך דין פעיל עבר עבירה וקיבל השעיה לשלושה חודשים מעריכת דין המעסיק אחרי שנה לא יקבל שום מידע כזה מאיתנו.

פנחס מיכאלי: שלא תהיה אי הבנה שמקבלים מאיתנו מרשם או מידע על זה.

גבריאלה פיסמן: לא הייתה כוונה כזאת.

גבריאלה פיסמן: הם לא אמורים לקבל מידע.

גבריאלה פיסמן: עורך דין אמור להציג את הרישיון שלו.

פנחס מיכאלי: אז לכן אני אומר שחברה פרטית לא תדע את העבר הפלילי שלו גם אם זה עורך דין או גזבר.

יעקב אשר: תשובה?

גבריאלה פיסמן: היא אכן לא אמורה לדעת.

גבריאלה פיסמן: השיקוף של הכשירות שלו נעשה באמצעות הרישיון – או שיש לו רישיון או שאין לו רישיון.

גבריאלה פיסמן: אם אין לו רישיון הוא גם לא יוכל לעסוק במקצוע.

גבריאלה פיסמן: זאת המשמעות.

גבריאלה פיסמן: לכן הגורם המקצועי ששוקל את הכשירות שלו לעיסוק במקצוע – נכון שהוא ישקול גם את העבר הפלילי שלו.

גבריאלה פיסמן: ככל שהוא סבור שהוא כשיר לעסוק במקצוע לא צריכה להיות מניעה גם - - - מעסיקים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: לגבי מה שאמרת – אני לא הולך לעשות עוד עשרה דיונים – אני מקווה שלא, לא נראה לי.

יעקב אשר: לכן אני אומר להמשך הדיונים הבאים – אני מבקש לחסוך את כל הדברים שכבר נכתבו בניירות העמדה.

יעקב אשר: ואם יש רק הצעות קטנות נקודתיות של שינויי נוסח מסוימים שלא משנות את המהות אנחנו נשמח, כמובן, להיעזר בחכמת השולחן הרחב.

יעקב אשר: שירלי אבנר, בנק ישראל, בבקשה.

שירלי אבנר: שלום, תודה רבה.

שירלי אבנר: במחילה אני איאלץ לחזור על דברים שאמרנו אגב הדיונים על הצעת החוק בזמנו.

שירלי אבנר: יש נייר עמדה שהוגש על-ידינו למשרד המשפטים על-ידי עורכת הדין אורנה באדו מהמחלקה שלנו, והדברים לא התקבלו.

שירלי אבנר: אבל מאחר שטיבם של דברים לצוץ שוב אנחנו שוב אומרים שהגופים הפיננסיים אינם מעסיק כמו כל מעסיק אחר.

שירלי אבנר: לגופים הפיננסיים שמחזיקים בכסף של הציבור יש אינטרס לגיטימי של הציבור הרחב שהעובדים שנוגעים בכסף של הציבור אכן יהיו אנשים מהימנים - -

איתן גינזבורג: ולמה אדם שעבר עבירה הוא לא אדם מהימן?

שירלי אבנר: רגע, אני רק אסיים, ברשותכם, כי קשה לי גם לשמוע וגם לדבר.

איתן גינזבורג: אז למה אדם שעבר עבירה הוא לא אדם מהימן מבחינתך אם הוא מעד פעם אחת באופן חד-פעמי?

שירלי אבנר: גם אם הוא מעד פעם אחת באופן חד-פעמי ומדובר במעילה בכספים אני משערת שאף אחד כאן מחברי הוועדה הנכבדים לא היו רוצה שאותו אדם ייגע בכסף ויגיע לתפקידים רגישים במערכת הפיננסית.

גבריאלה פיסמן: אבל בשביל זה יש זכאות - - -

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שאפשר לאזן את הדברים באמצעות המנגנון שנקבע בחוק גם לגבי העבירות שיובאו בחשבון וגם לגבי השיקולים שמופיעים בסעיף 36 לחוק המידע הפלילי וייקבעו ויאומצו בנהלים שמוצע גם כן לאמץ מחוק המידע הפלילי לחוק הקיים.

שירלי אבנר: יש אפשרות לאזן בין הדברים.

שירלי אבנר: אבל לא לאפשר לגופים האלה לקבל את המידע לגבי העבר הפלילי של עובד שזה אינטרס לגיטימי כשמדובר בגופים פיננסיים, זה פוגע יתר על המידה גם על היכולת של הגופים הפיננסיים לוודא שמי שעובד אצלם לא יבצע עבירות כאלה, כי מה לעשות, בכל זאת הניסיון, למיטב התרשמותנו, מעיד על כך שאנשים שעברו עבירות בעבר חוזרים ועוברים אותן.

שירלי אבנר: מעבר לכך יש גם חוקים שחלים על אותם גופים פיננסיים בפעילות שלהם מול לקוחות, כמו: חוק איסור הלבנת הון וחוקים נוספים שהגופים הפיננסיים מחויבים לפעול לפיהם.

שירלי אבנר: באימוץ הסעיפים מחוק המידע הפלילי לחוק המרשם הפלילי, למעשה, מונעים מאותם גופים את האפשרות לפעול לפי הנחיות ורגולציה שחלה על אותם גופים.

שירלי אבנר: נאמר לנו על-ידי נציגות משרד מהמשפטים לפני הדיון הזה שהיכולת שלנו לפעול נגד ההשלכות היא באמצעות תיקון חקיקה.

שירלי אבנר: אבל אנחנו יודעים באיזה מצב פוליטי אנחנו נמצאים.

שירלי אבנר: אם ייכנסו הסעיפים האלה מחוק המידע הפלילי לחוק המרשם הפלילי בלי אפשרות בפועל שלנו לתקן את החוקים הרלוונטיים ואת הרגולציה הרלוונטית אצלנו אנחנו פוגעים יתר על המידה באינטרס הציבורי.

שירלי אבנר: אני מבקשת, ככל שניתן, להביא את זה לידי פתרון באמצעות תיקון של התוספת בחוק, כך שיתאפשר לגופים הפיננסיים לשקול מידע מהמרשם הפלילי ולשאול במסגרת שאלונים והצהרות בכתב שאלות מסוימות אנשים מסוימים, ובכך לאזן בין האינטרסים שנמצאים בבסיס החוק והצעת החוק לבין האינטרסים הציבוריים של הפעילות של הגופים הפיננסיים.

שירלי אבנר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני רוצה לחדד.

יעקב אשר: אני שומע שני דברים: ברור שאני שומע מבחינתך שלולא היינו עושים כלום ולא מתקדמים אז הכי טוב.

יעקב אשר: אבל אנחנו לא שם.

יעקב אשר: אם אני מבין נכון יש שתי נקודות שאת אומרת:

יעקב אשר: נקודה אחת שאת חושבת שצריך שינויים כאלה ואחרים שצריכים להיעשות; אבל אם אני מבין נכון יותר – ותגידי לי אם אני טועה – את אומרת, אוקיי, אנחנו נלך לפי העניין הזה אבל תנו לנו את הזמן להתאים את הרגולציה אצלנו לחקיקה החדשה.

יעקב אשר: האם הבנתי נכון?

שירלי אבנר: אחד משניים: או שתינתן לנו השהות להתאים את הרגולציה שלנו או את החקיקה.

שירלי אבנר: אנחנו יודעים שלא נוכל להביא בקרוב חוקים לכנסת; אבל או שתינתן לנו האפשרות הזאת או באמצעות תיקון לתוספת של החוק הזה נוסיף עוד רשימה של גופים שיהיו זכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי; או לחילופין להחריג את סעיף 3(ב) המוצע כאן לגבי גופים מסוימים.

יעקב אשר: את מערבבת את שני הדברים.

יעקב אשר: את אומרת, הבנו שהגזרה נגזרה, החקיקה הולכת להיות, אבל הרגולציה אצלנו עדיין לא מתכתבת עם הדבר הזה, ואתם צריכים לעשות תיקונים אצלכם – שאני לא יודע אם הם תיקוני חקיקה, כי הם רגולציה פנימית יותר שלכם.

נועה ברודסקי לוי: כרגע לבנק ישראל או לפיקוח על הבנקים יש סמכות לקבל מידע לגבי המשרות הכי בכירות בבנקים או בבעלים של אותם מעשים, ואם אני מבינה נכון שירלי מבקשת שתהיה הסמכה לקבל מידע על כל תפקיד בבנקים ושהמידע יינתן לאותם גופים פיננסיים עצמם.

יעקב אשר: והחוק לא נותן לזה תשובה.

נועה ברודסקי לוי: החוק לא נותן לזה תשובה.

יעקב אשר: אז בואו נשמע את משרד המשפטים, בבקשה.

נירית להב קניזו: ראשית בנוגע לעמדה העקרונית, העמדה העקרונית של בנק ישראל מוכרת לנו, קיבלנו את העמדה של עורכת דין ואגו בזמנו ב-2015.

נירית להב קניזו: הם לא היחידים ששותפים לעמדה הזאת.

נירית להב קניזו: גם במשרד המשפטים גורמים מאוד בכירים החזיקו בעמדה הזאת, והעמדה הזאת נשקלה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בעצמו והוכרעה כפי שהוכרעה, ואחר כך קיבלה גם את אישור ועדת שרים לחקיקה ואת אישור הממשלה, ונדונה גם פה בוועדה במשך כשנה וחצי וקיבלה את אישור המחוקק.

נירית להב קניזו: אנחנו, כמובן, מודעים לקושי הזה אבל הגופים הפיננסיים נמצאים במקום הרבה פחות בעייתי.

נירית להב קניזו: יש להם רגולציה שמסדירה את הדברים, וככל שצריך לעשות התאמות קטנות ברגולציה הזאת בין האכסניה המתאימה היא בחוק המידע הפלילי או הרגולציה הספציפית שלהם – אפשר לעשות את הדברים האלה.

נירית להב קניזו: אני לא בטוחה שהדרך הנכונה היא לעשות את זה כרגע.

נירית להב קניזו: אני חוששת שהבקשות שלהם הן רחבות והן מחייבות דיון מעמיק יותר, אבל הדברים האלה פתירים.

נירית להב קניזו: שוב, אני מזכירה, החוק היה אמור להיכנס לתוקף בעוד שלושה ימים, והוא היה חל עליהם והיו שנתיים שלמות לייצר את ההתאמות האלה.

גבריאלה פיסמן: או להעלות את הטענות בפנינו שלא הועלו בשנתיים האלה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לגמרי פתוחות לקיים - -

יעקב אשר: השאלה שלי היא אחת:

יעקב אשר: האם יש דברים שהם יכולים להתאים אצלם שהם לא קשורים דווקא לחקיקה?

שירלי אבנר: אנחנו לא יכולים - -

נירית להב קניזו: יש דברים שניתן לעשות בחקיקת משנה, לא בחקיקה ראשית.

נירית להב קניזו: זה נכון שבטווח של תקופת בחירות זה קצת יותר מורכב, ועדיין אנחנו מדברים על תקופה שאנחנו מקווים שתסתיים בתוך חודשים ספורים.

שירלי אבנר: סליחה שאני קוטעת את הדברים, רק להבהיר ולהעמיד דברים על דיוקם: למפקח על הבנקים יש סמכות לתת הוראות מול בנקאי תקין.

שירלי אבנר: הוא לא יכול במסגרת הרגולציה הזאת לסתור את החקיקה שמסתמנת כאן.

שירלי אבנר: אין שום אפשרות וגם אין פתח בהצעת החוק שמכילה סעיפים מחוק המידע הפלילי לחוק המרשם הפלילי, להסדיר את הדברים באמצעות רגולציה כזאת.

שירלי אבנר: אם יינתן הפתח וייקבע סעיף שיאפשר לרגולטור לעשות - - - מה טוב.

שירלי אבנר: מה גם שיש לנו הוראות שעכשיו תעלה שאלה לגבי הצורך שלנו להתאים אותם.

שירלי אבנר: זאת שאלה קצת מצחיקה כי בסופו של דבר, כמו שציינתי החוק הוא זה שגובר.

שירלי אבנר: המפקח על הבנקים בהוראות שהוא נותן לא יכול לקבוע הסדרים אחרים, אלא אם ייקבע אחרת במפורש בחוק הזה.

גבריאלה פיסמן: לא, זה לא מדויק.

שירלי אבנר: אם אתם רוצים לתת לנו את שיקול הדעת לעשות את זה בלוחות זמנים הכי קצרים – מה שלדעתי יפתור את הבעיה וייתן לנו, הרגולטורים הפיננסיים, אפשרות להחריג זאת לגבי הגופים שאנחנו מפקחים עליהם עם שיקול דעת מצומצם ומובנה ואפילו בהתייעצות איתכם – אנחנו נשמח.

שירלי אבנר: זה יאפשר את הגמישות הנדרשת, זה יאפשר לאזן בין האינטרס של החוק לבין האינטרס הציבורי שבהגנה על הפעילות הפיננסית.

שירלי אבנר: אני ערה לכך שהדברים הובאו בעבר.

שירלי אבנר: עם כל הכבוד, אף על פי שהצפנו את זה בעבר אני לא חושבת שזה היה נכון להוסיף את זה שוב בשנתיים האחרונות כי אנחנו מודעים לכך שהתקיימו דיונים, אנחנו מודעים להכרעה שהתקבלה בדרגים הבכירים ביותר, וכמובן, על-ידי המחוקק.

שירלי אבנר: אבל מאחר שהוועדה הזאת בכל זאת התכנסה לדון במפורש בסעיפים האלה אנחנו מבקשים לפתוח את הנושא הזה מחדש.

שירלי אבנר: תודה רבה.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: תשובה ונמשיך הלאה.

נירית להב קניזו: כמו שאמרנו בראשית הדיון הוועדה לא התכנסה לפתוח את נוסח הסעיפים, הוועדה התכנסה לאגם את תחולתם המוקדמת או במועד המתוכנן כפי שהיה אמור להתבצע – לא של כל החוק, אלא של הסעיפים הספציפיים האלה בגלל האילוצים שפירטנו בעבר.

נירית להב קניזו: זאת הייתה המטרה.

נירית להב קניזו: אנחנו חושבים שלא נכון לפתוח את השאלה העקרונית, ואנחנו כן חושבים שאפשר לתת מענה לצרכים של הרגולטורים הפיננסיים במסגרת חקיקת משנה.

יעקב אשר: חקיקת משנה שהיא תלוית ועדה, בסופו של דבר.

נירית להב קניזו: לא בהכרח.

גבריאלה פיסמן: אני לא יודעת מה - - - הספציפיים שלהם אבל זה לא בהכרח תלוי ועדה, וזאת חקיקת משנה.

גבריאלה פיסמן: זה לא מחייב - -

יעקב אשר: אם זה משהו פנים-משרדי שלכם מולם עם סמכויות של שר או משהו כזה אז בסדר גמור.

יעקב אשר: כי בעצם זאת רק ההתאמה של הרגולציה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על הסמכות לשקול עבר פלילי, לא על החרגה.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: אתם לא פוגעים בגבולות החקיקה.

יעקב אשר: אבל אתם אומרים שבפנים אפשר.

גבריאלה פיסמן: אנחנו שומרים על גבולות החוק.

יעקב אשר: גם הם אחרי שהבינו שהם לא יכולים לדבר על החקיקה עצמה הם גם מדברים עכשיו על ההסדרות הללו כדי שהרגולציה תדע לעבוד.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא נכנסנו לפרטים ובסבב הזה, לפחות, לא קיימנו דיון.

יעקב אשר: אני יודע.

יעקב אשר: אני מעלה את זה כי יש לי חשיבה אולי לעשות דיפרנציאליות מסוימת.

יעקב אשר: אבל זאת חשיבה.

יעקב אשר: השולחן פה יצירתי.

נירית להב קניזו: בכל מקרה זה מחייב דיון ממשלתי.

שירלי אבנר: אנחנו נשמח אם יהיה סעיף מפורש שיאפשר לנו לעשות את זה בחקיקת משנה.

שירלי אבנר: כי כמו שאנחנו רואים את הנוסח אין אפשרות לעשות את זה.

גבריאלה פיסמן: זה לא נכון.

שירלי אבנר: אם אפשר יהיה לקיים דיון בין הישיבה הזאת לבין הישיבה הבאה שנקבעה היום בשעה 14:00 ולהעביר לנו אני יורדת מההערה.

יעקב אשר: אנחנו לא נעשה כרגע את הדיון הזה.

יעקב אשר: אני מציע שתדברו אחרי הישיבה ביניכם על העניין הזה כדי שנדע מה צריך ומה לא צריך.

יעקב אשר: עמדת בנק ישראל הובהרה בסבלנות גם של היושב-ראש.

יעקב אשר: אנחנו ממשיכים ועוד נגיע לעניין הזה.

יעקב אשר: מיכל וקסמן חילי, התאחדות התעשיינים, בבקשה.

מיכל וקסמן חילי: תודה רבה, אדוני.

מיכל וקסמן חילי: אני ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים.

מיכל וקסמן חילי: אין חולק בדבר החשיבות של החוק הזה בסיוע לעבריין שרוצה בכל מאודו לחזור בתשובה ולחזור לדרך הישר.

מיכל וקסמן חילי: זה החוק והמטרה שלו מבורכת.

מיכל וקסמן חילי: אני שומעת את הדברים, והדברים שנאמרים פה גם מפיה של היועצת המשפטית של הוועדה הם עמומים ולא נכתבים בצורה ברורה בחקיקה.

מיכל וקסמן חילי: נושא השאלות שגם נסתר – הדברים האלה ברמה מסוימת נסתרו על-ידי פרופ' רות קנאי וגם על-ידי מי שהייתה מרכזת הוועדה שדיברה אחרי גברת קנאי.

מיכל וקסמן חילי: נאמר במפורש שאת השאלות האלה אי אפשר לשאול.

מיכל וקסמן חילי: זה לא רק המידע, זה גם השאלות שאי אפשר לשאול.

מיכל וקסמן חילי: פה נאמר פה במפורש שכל מידע שאני מקבלת מהתקשורת או מכל מקור אחר אני לא יכולה לשקול.

מיכל וקסמן חילי: על המעסיקים הפרטיים בפירוש לא מוחלים כל האיזונים שמוחלים על הגורמים האחרים שהיו חלק מתהליך החקיקה.

מיכל וקסמן חילי: בשורה התחתונה – אנחנו לא מקבלים היום תשובה.

מיכל וקסמן חילי: תסלחו לי, ההתפלפלות הזאת בפנייה ללשכת רואי החשבון או לשכת עורכי הדין לא רלוונטית.

מיכל וקסמן חילי: קודם כול, אמר לנו נציג לשכת עורכי הדין שהוא לא ייתן לאף אחד תשובה, זה לא התפקיד שלו; דבר שני, אנחנו לא עוסקים פה רק ברואי חשבון ובעורכי דין.

מיכל וקסמן חילי: סמנכ"ל כספים, תפקיד בכיר לכל הדעות, שאני רוצה להעסיק בכל חברה – היעלה על הדעת שאני אעסיק אותו כשהוא עבר עבירות של מעילה בכספים?

מיכל וקסמן חילי: היעלה על הדעת שאני אעסיק פעיל דעאש בחברה שעוסקת בביטחון?

יעקב אשר: סליחה, סליחה.

מיכל וקסמן חילי: - - ויש ארוכה של מקרים.

מיכל וקסמן חילי: זה לא רק בפיננסים.

מיכל וקסמן חילי: צריך לתת לזה מענה.

מיכל וקסמן חילי: מה שחשוב לי לומר, וסליחה שבלהט הדברים אני רוצה להוסיף על זה – המדינה, כפי שראינו, נתנה לעצמה מענה.

מיכל וקסמן חילי: הרגולטורים היו מעורבים בחקיקה.

מיכל וקסמן חילי: המעסיקים לא היו מעורבים בחקיקה.

מיכל וקסמן חילי: תעזבו רגע אם נשלח זימון או לא נשלח זימון.

מיכל וקסמן חילי: בשורה התחתונה גם הרגולטורים הרלוונטיים האמונים על יחסי העבודה במדינה, משרד העבודה – ועברנו על שורת הפרוטוקולים הארוכה – או אגף התקציבים שאמון על שוק העבודה – הכוונה היא לרכז תעסוקה – גם הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים – מי שישב שם אלה גורמים שמכירים את הדין הפלילי ולא אמונים על יחסי עבודה.

מיכל וקסמן חילי: יש פה נושא שהוא בליבת יחסי עבודה.

מיכל וקסמן חילי: כל נושא שהוא קטן ממנו וגדול ממנו נידון על-ידי כל הגורמים - -

יעקב אשר: תודה.

מיכל וקסמן חילי: - - משתפים את כל הגורמים, בוודאי השותפים הסוציאליים שהם המעסיקים והעובדים – איכשהו ההוראות האלה עברו תחת הרדאר של כל ארגוני המעסיקים באשר הם - -

יעקב אשר: מיכל.

מיכל וקסמן חילי: - - עשרות אנשים שהביעו את דעתם היום לראשונה הגישו ניירות עמדה.

יעקב אשר: מיכל, מיכל, שמענו אותך.

מיכל וקסמן חילי: הייתי רוצה, ברשותך, להוסיף עוד משהו.

יעקב אשר: אבל לפני שאת מוסיפה עוד משהו היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לומר משהו בעניין.

נועה ברודסקי לוי: כמו שפתח היושב-ראש שלנו ואמר, היו פה דיונים במשך שנה וחצי בוועדת חוקה, וכולם הוזמנו.

נועה ברודסקי לוי: אכן יש פער בין הגופים הציבוריים או גופים ממשלתיים שזכאים לקבל מידע לעומת גופים פרטיים שהרבה פחות מהם שזכאים לקבל מידע.

נועה ברודסקי לוי: זה נכון.

נועה ברודסקי לוי: הדברים נידונו בוועדת חוקה לפני קבלת החוק במשך כשנה וחצי, לדעתי במשך 20 דיונים.

נועה ברודסקי לוי: גופים פרטיים הוזמנו ולא הגיעו.

נועה ברודסקי לוי: הם הוזמנו לדיונים ופשוט לא באו ולא הציגו עמדה כזאת.

נועה ברודסקי לוי: הוועדה שקלה בכל זאת את הפער בין הגופים הציבוריים לגופים הפרטיים וקיבלה החלטה לקדם את החקיקה בצורה כזאת.

מיכל וקסמן חילי: הסעיף הזה התחבא בין עשרות סעיפים.

מיכל וקסמן חילי: סעיף 38 שעוד לא הגענו אליו - -

נועה ברודסקי לוי: זה לא נכון.

נועה ברודסקי לוי: זה חלק מרכזי - -

יעקב אשר: סליחה, גברת מיכל וקסמן - -

מיכל וקסמן חילי: - - הוא שנותן למעשה את - - - הפרקטי של סעיף 3 - -

יעקב אשר: מיכל וקסמן.

מיכל וקסמן חילי: - - בכל מה שקשור למעסיקים.

מיכל וקסמן חילי: הוא התחבא בין עשרות סעיפים, עשרות הוראות, עשרות דיונים, ואף אחד לא נתן על זה את הדעת.

מיכל וקסמן חילי: אני חוזרת ואומרת: איפה משרד העבודה שדן בכל תיקון בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה בכל מילה, בכל הצעת חוק פרטית?

מיכל וקסמן חילי: יש פה תיקון חוק - -

יעקב אשר: מיכל, מיכל.

מיכל וקסמן חילי: - - יש פה חקיקה שמשנה סדרי עולם, משנה את הדברים מהיסוד - -

יעקב אשר: גברת וקסמן.

מיכל וקסמן חילי: - - ועכשיו מדברים על מה שהיה.

יעקב אשר: גברת וקסמן, מיכל.

מיכל וקסמן חילי: - - אין ספק שהאיזון לא נעשה.

מיכל וקסמן חילי: זה שיש איזון בקרב רגולטורים במדינה, בקרב מעסיקים ציבוריים היא הנותנת שהיה צריך לתת איזון נכון בקרב כל המעסיקים הפרטיים באשר הם - -

יעקב אשר: מיכל, מיכל.

מיכל וקסמן חילי: - - אי אפשר להתעלם מהם בצורה כזאת - -

יעקב אשר: מיכל, מיכל.

מיכל וקסמן חילי: - - יש פה דוגמות שפשוט סומרות את השיער - -

יעקב אשר: מיכל, מיכל.

מיכל וקסמן חילי: - - שאי אפשר יהיה לעשות עם זה שום דבר.

יעקב אשר: מיכל, את שומעת אותי?

מיכל וקסמן חילי: הדוגמה שנתתי היא רק דוגמה קצרה.

יעקב אשר: אני יודע שלא, בסוף זה כן.

יעקב אשר: אני מבקש – קודם כול, קחי אוויר.

יעקב אשר: שנית, תנסי לראות גם את תנועות הידיים אם הרמקולים לא עובדים כשאת מדברת ואני מנסה לעצור אותך.

מיכל וקסמן חילי: סליחה.

יעקב אשר: אני אגיב לעניין הזה ואני אתן ליועצת המשפטית להשלים, ואני מבקש לא להיכנס לדברים שמדברת היועצת המשפטית, חבר כנסת או נציג ממשלה.

יעקב אשר: אני לא מקבל את המילים "התחבא סעיף" או לא "התחבא סעיף".

יעקב אשר: כי לפי זה אפשר לקחת עכשיו את כל ספר החוקים של מדינת ישראל ולהתחיל לחוקק הכול מההתחלה.

יעקב אשר: יש לי הרבה טענות על כמה סעיפים שהתחבאו.

יעקב אשר: זאת לא טענה וזה לא רציני להגיד מאיגוד מסודר כמו התאחדות התעשיינים.

איתן גינזבורג: בטח לא עורכת דין.

יעקב אשר: אנחנו לא נגד.

יעקב אשר: אני חושב שאת אומרת דברים נכונים אבל אני מבקש לא להתפרץ, אלא רק כשאת מקבלת רשות דיבור.

יעקב אשר: היועצת המשפטית רוצה להשלים משהו, ואז יש לי שאלה לאנשי משרד המשפטים בעניין הזה.

נועה ברודסקי לוי: אני לא טוענת שאין פער ניכר בין הגופים הציבוריים לבין הגופים הפרטיים.

נועה ברודסקי לוי: יש פער, הוא נידון בוועדה.

נועה ברודסקי לוי: הסעיפים האלה ממש לא מתחבאים בחוק.

נועה ברודסקי לוי: כל חוק המרשם הפלילי וחוק המידע הפלילי החדש עוסקים בדיוק במידע ומי יקבל את המידע.

נועה ברודסקי לוי: כבר בסעיף 3 קבוע – וכך גם היה בהצעת החוק המקורית – שייאסרו תצהירים וגם שאלונים בכתב.

נועה ברודסקי לוי: כך שהדברים כתובים לכל אורך החוק.

נועה ברודסקי לוי: שנית, לדעתי, החוק ברור.

נועה ברודסקי לוי: יכול להיות שיש השגות אם הוא נכון או לא נכון של אותם גופים שחושבים אחרת.

נועה ברודסקי לוי: אבל החוק קובע במפורש שאסור לבקש תצהירים, אסור שאלונים בכתב, והוא לא אוסר שאלות בעל-פה כי ועדת קנאי והמחוקק לא חשבו שצריך להיכנס לשיחות בעל-פה.

נועה ברודסקי לוי: אבל הוא מאוד ברור בחתך שהוא עושה.

נועה ברודסקי לוי: רציתי להגיד לגבי כל הטענות שעלו פה גם מבנק ישראל וגם מהגופים הפרטיים שעלו פה שהדרך לשכנע את המחוקק היא להכניס עוד תפקידים לתוספת הראשונה או לדברי חקיקה אחרים שבהם מותר לקבל מידע פלילי.

נועה ברודסקי לוי: אבל הדרך לא יכולה להיות ביטול האיסור התצהירי כי אז כל אחד יוכל תמיד, לא משנה אם נתיר או לא.

נועה ברודסקי לוי: זאת בדיוק הבעיה שקיימת היום.

נועה ברודסקי לוי: עוד הבהרה קטנה לגבי ההערה שהייתה לבנק ישראל על לקוחות פרטיים בנושא צו הלבנת הון.

נועה ברודסקי לוי: מכיוון שהצווים האלה מאושרים בידי ועדת חוקה חשוב לי לציין שצווי הלבנת הון לא דורשים לקבל מידע פלילי על לקוחות של הבנקים.

נועה ברודסקי לוי: חשוב לי פשוט שזה יהיה ברור.

יעקב אשר: אפילו הם לא מבקשים.

נועה ברודסקי לוי: לגבי לקוחות בוודאי שלא.

נועה ברודסקי לוי: אין דרישה לבדוק עבר פלילי.

יעקב אשר: שאלה אחת מהדברים שעלתה אצלי מתוך הדברים מיכל וקסמן: האם באותם דיונים משרד העבודה, הגופים שאמורים לשמור על משק העבודה וצריכים לייצג גם את המעביד וגם את העובד – האם הם היו מעורבים?

יעקב אשר: האם הייתה מעורבות שלהם בעניין?

יעקב אשר: הם נמצאים איתנו?

יעקב אשר: יש חוות דעת שלהם?

יעקב אשר: הם התנגדו לעניין או לא התנגדו?

גבריאלה פיסמן: אני לא יודעת לומר עד כמה הם היו שותפים פעילים בדיונים בוועדה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נמצאים איתם בקשר יומיומי לגבי זכאויות לשקילת מידע פלילי, למהלכים שנעשו איתם: האפשרות לשקול מידע פלילי במסגרת חוק המעונות, למשל, שהיא מאוד רחבה במסגרת חוקים אחרים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בשיתוף פעולה מתמיד איתם לגבי הזכאות למידע.

יעקב אשר: יש נציג של משרד הרווחה?

נועה ברודסקי לוי: - - - בהיבטים של רווחה, לא של עבודה.

נירית להב קניזו: כן, היא בהיבטים של רווחה, לא של עבודה.

יעקב אשר: אני מבקש, אדוני המנהל, שבישיבה הבאה יהיה נציג מתחום של עבודה.

יעקב אשר: אני רוצה להגיד לו מה אני רוצה לשמוע, מהי חוות דעתו על ההסתכלות הזאת.

יעקב אשר: הרי בסופו של דבר מדובר על מקומות עבודה שאנחנו צריכים לשים לב אליהם.

יעקב אשר: יחסי עובד-מעביד או מעסיקים זה דבר רחב יותר - -

קריאה: - - -

יעקב אשר: אז אני מבקש בישיבה הבאה לשמוע גם את הנושאים.

יעקב אשר: מיכל, אמרת שיש לך עוד נושא אחד קטן, בבקשה.

מיכל וקסמן חילי: אולי כדאי להזכיר שהפסיקה בבית המשפט העליון, לא טריבונל צדדי, נתן את דעתו לסוגיה והתווה את הדרך ואת האיזונים העדינים של מה שמותר ומה אסור לשאול.

מיכל וקסמן חילי: פשוט מחקו לחלוטין את פסיקת בית המשפט העליון – שוב, בלי הגורמים הרלוונטיים של יחסי עבודה שהיו בדיון.

מיכל וקסמן חילי: מחקו איזונים עדינים שנעשו פה במשך שנים, ושיכול להיות שהיה צריך לפקח עליהם בפרקטיקה אם מצאו מקרים קיצוניים לכאן או לכאן.

מיכל וקסמן חילי: אבל בכל זאת בית המשפט העליון אמר את דברו בסוגיה הזאת - -

יעקב אשר: הוא אמר את דברו כי לא הייתה חקיקה.

מיכל וקסמן חילי: - - מחקו לחלוטין אינטרס של שוק העבודה ונתנו לאינטרס אחר, חשוב ככל שיהיה - -

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: מיכל.

מיכל וקסמן חילי: - - מקום לבדו במסגרת האיזונים הללו.

יעקב אשר: מיכל, תודה.

מיכל וקסמן חילי: זה באמת אחד המקרים היותר קיצוניים שראיתי.

מיכל וקסמן חילי: אני מומחית ליחסי עבודה - -

יעקב אשר: תודה, תודה, תודה.

מיכל וקסמן חילי: - - כבר שנים ארוכות.

מיכל וקסמן חילי: אני עומדת בראש האגף בשנים האחרונות - -

יעקב אשר: אבל אנחנו מבינים מהר.

מיכל וקסמן חילי: - - וישבתי באין-ספור דיונים בכנסת.

מיכל וקסמן חילי: זה באמת אחד המקרים שהוא נושא מקצועי.

מיכל וקסמן חילי: היו בו עשרות דיונים אבל לא עם הגורמים הרלוונטיים, וזאת התוצאה.

יעקב אשר: היועצת המשפטית, רצית להגיב.

יעקב אשר: כמו שאתם יודעים אני בור ועם הארץ, אבל אני אומר רק דבר אחד שאני מתאר לעצמי שבית המשפט קבע את הכללים האלה בהיעדר חקיקה מתאימה, וזאת בדיוק אחת הסיבות שאנחנו מגיעים לחקיקה הזאת.

נועה ברודסקי לוי: בדיוק.

מיכל וקסמן חילי: אז מה שהיה צריך זה לקחת את הפסיקה - -

יעקב אשר: אין לך רשות דיבור.

יעקב אשר: אין לך רשות דיבור כרגע.

מיכל וקסמן חילי: - - ולחוקק אותה.

יעקב אשר: מיכל, תלמדי.

יעקב אשר: אני לא יודע איך זה הולך בהתאחדות התעשיינים – אצלנו יש רשות דיבור.

יעקב אשר: אני עניתי, היועצת המשפטית תגיד את שלה.

יעקב אשר: תודה רבה לך, מיכל.

נועה ברודסקי לוי: רציתי לציין שכמובן, הפסיקה של בית המשפט העליון מוכרת לגורמי המקצוע.

נועה ברודסקי לוי: היא גם הייתה לנגד עיני ועדת קנאי, ואחר כך לעיני ועדת החוקה.

יעקב אשר: הייתה גם לעיני הוועדה המכובדת כאן שאני לא הייתי חבר בה בזמנו.

יעקב אשר: בבקשה, גבי.

גבריאלה פיסמן: החוק הוא מערך מאוד עדין של איזונים.

גבריאלה פיסמן: הוא כן מאזן בין האינטרסים של מעסיקים לאינטרסים של מועסקים.

גבריאלה פיסמן: כשמובאים כאן קולות מטעם המעסיקים, ואין כאן כרגע שום קול מהציבור, גם הדבר הזה, בעיניי, מחבל באיזונים של הוועדה.

גבריאלה פיסמן: אני מניחה שכשמשרד העבודה יגיע הוא יוכל להציג את האינטרס - - -

יעקב אשר: חשוב לי מאוד לשמוע על המבט הכללי לעניין הזה.

יעקב אשר: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

הגר יהב: כן.

יעקב אשר: אבל ממש בקצרה כי אנחנו תופסים מהר.

הגר יהב: העמימות בעניין שהעלינו בתחילת הדיון על השאלון – האם יש אפשרות לשלב את זה בחוק?

הגר יהב: כי כרגע זה רלוונטיות בין התפקיד לבין הרגישות.

איתן גינזבורג: אבל, גברתי, אין עמימות.

איתן גינזבורג: יש בהירות מאוד גדולה.

יעקב אשר: אנחנו פשוט חוזרים אחורה.

איתן גינזבורג: גברתי, אין עמימות.

איתן גינזבורג: יש בהירות.

איתן גינזבורג: לא מאפשרים לכם וזהו.

הגר יהב: אבל בתחילת הדיון - -

יעקב אשר: לא שלא מאפשרים לכם לשאול שאלות.

הגר יהב: יש אפשרות לשאול בעל-פה.

הגר יהב: זה מה שנאמר פה בתחילת הדיון.

נירית להב קניזו: זה נכון.

נירית להב קניזו: תפיסת המשפט הישראלית אומרת שלאדם פרטי, כל מה שלא נאסר במפורש הוא מותר.

נירית להב קניזו: זאת אומרת כאשר החוק אוסר על שאלון ובצד זאת לא אוסר על השיח זה אומר שהשיח מותר.

נירית להב קניזו: אין צורך לכתוב את זה.

יעקב אשר: בכלל לאו אתה שומע הן.

יעקב אשר: לא צריך לדקדק כל כך.

יעקב אשר: אני לא רואה שלוקחים מישהו למאסר על זה שהוא שאל מישהו: תגיד לי, היית בכלא?

יעקב אשר: ואז הוא אומר לו: מה?

יעקב אשר: שאלת אותי כזאת שאלה?

איתן גינזבורג: אבל הפרדוקס הוא, אדוני, שאפשר לשאול בעל-פה ואי אפשר לשאול את זה בכתב.

יעקב אשר: זאת הטרוניה שלהם.

איתן גינזבורג: אין ספק.

מיכל וקסמן חילי: בשורה התחתונה גם אסור לי לשקול, לפי סעיף 38.

יעקב אשר: סליחה, סליחה.

יעקב אשר: אין כזה דבר לשקול אפילו לחשוב להתפרץ לתוך הדברים פה בזום.

יעקב אשר: אני מבקש – רק מי שמקבל רשות דיבור.

הגר יהב: אדוני, השלב שבו מועמד נכנס לתוך התהליך של קליטה לעבודה מורכב מכמה שלבים.

הגר יהב: לא מיד אתה נמצא במצב פרונטלי.

הגר יהב: יש מקרים שבהם ממלאים שאלונים.

הגר יהב: תבינו, המעסיקים צריכים כרגע להחיל על עצמם את כל השינוי במערך גיוס העובדים וההשמה.

נירית להב קניזו: היו להם שנתיים להיערך לזה מאז שהחוק עבר בקריאה שנייה.

הגר יהב: זה אומר שכרגע המעסיקים צריכים לשנות את כל השאלונים ואת כל הטפסים האלה ובעצם להסיר את השאלות הללו.

גבריאלה פיסמן: נכון, נכון.

יעקב אשר: אני מבדיל בין מה ששאל ידידי חבר הכנסת גינזבורג לבין מה שאת שואלת.

יעקב אשר: אם את שואלת אם צריך עכשיו טכנית לשנות – כן.

יעקב אשר: אם החוק ישתנה יתכבדו.

איתן גינזבורג: אגב, הייתם צריכים לעשות את זה כבר שנתיים כשהחוק עבר.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: היו לכם שנתיים לחפש גרפיקאי שישנה לכם את זה.

יעקב אשר: אני רוצה לחדד את מה שהביע קודם חבר הכנסת גינזבורג: כפירה בעיקר של העניין הזה – למה לא לתת להם שאלון כזה או אחר שלא יחייב תעודות?

יעקב אשר: תסבירו שוב כדי שנהיה שלמים כי אם זה מגיע מתוך חברי הכנסת זה מטריד אותי יותר.

גבריאלה פיסמן: זאת שאלה שנוגעת בבסיס החוק.

יעקב אשר: בלב החוק.

גבריאלה פיסמן: השאלה היא איזה אינטרס החוק הזה נועד לשרת.

גבריאלה פיסמן: התכליות הן חלק מהכותרת של החוק.

גבריאלה פיסמן: יש לנו כאן תכלית של תקנת השבים – זה חוק המידע הפלילי ותקנת השבים.

יעקב אשר: "השבים" זה השבים בתשובה.

גבריאלה פיסמן: השבים בתשובה, בדיוק.

יעקב אשר: פעם אחת נותנים לאדם חרדי לקדם חוק לחזרה בתשובה.

יעקב אשר: תחשוב אם זה לא היה בעניין הזה?

יעקב אשר: היו פה כותרות ראשיות.

איתן גינזבורג: חשבתי שהתכוונת לשבים מתהליך פונדקאות בחו"ל.

איתן גינזבורג: כל אחד ו"השבים" שלו.

יעקב אשר: יש תנועת קולות עכשיו לכיוון - -

איתן גינזבורג: לא יודע.

איתן גינזבורג: יש שבים שונים.

יעקב אשר: יש תנועה כרגע מיש עתיד לכחול לבן על ההברקה הזאת, ושאפו.

משה טור פז: אני רוצה לקרוא שורה על תקנת השבים.

יעקב אשר: אתנחתא מוסיקלית, בבקשה.

משה טור פז: בפינת "הידעת?": לפני אלף שנים כותב רביי גאון, ראש ישיבה בפומבדיתא: "שורת הדין שיום אחד עבר העומד בפני התשובה, אלא כל השבים שהקדוש ברוך הוא יודע כי נתחרטו על מה שעברו מן הכיעור וכי שמו אל לבם שלא ישובו עוד כמוהו, ומחול להם.

משה טור פז: ובני אדם, על אף פי שאינם יודעים על נסתרות והן אף על נגלות, כשעבר זמן הרבה" – תראו, בדיוק מה שחשבנו עליו – " ואין נראה עליו לא בגלוי ולא בסתר דבר שלא כהוגן, והלב מאמין בו כי חז"ל מקבלים אותו".

משה טור פז: אנחנו רואים עד כמה הרעיון הזה לתת הזדמנות לשוב מעוגן במסורת שלנו.

יעקב אשר: אלף שנים.

יעקב אשר: הוא לא למד על רביי גאון בשום אוניברסיטה מוכרת שאני מכיר.

משה טור פז: זה כמו אוניברסיטה.

יעקב אשר: זאת אתנחתא מוסיקלית.

יעקב אשר: אבל חשוב לי לחדד שוב.

גבריאלה פיסמן: החוק הזה מאפשר להגן על ערך - -

קריאה: המקור, אגב, זה משנה בגיטין.

גבריאלה פיסמן: המקור של תקנת השבים.

גבריאלה פיסמן: אני בדרך כלל מזכירה את זה.

יעקב אשר: אני מבקש לצרף את זה ליושב-ראש בפעם הבאה כדי שלא תהיה מבוכה בדיונים הוועדה.

גבריאלה פיסמן: יש לי את זה.

יעקב אשר: זה באמת הולך להיות חזרה בתשובה.

יעקב אשר: יש עתיד, תיזהרו.

יעקב אשר: אני מציע שתעדכן.

גבריאלה פיסמן: החוק הזה נועד לשרת אינטרס ציבורי, סוציאלי, ערכי חשוב.

גבריאלה פיסמן: ככל שאנחנו מאפשרים לשחרר את הרסן ולא מאפשרים שליטה של המחוקק על אותם גורמים זכאים אז המשמעות היא שאנחנו מאבדים את היכולת לפקח על זליגת המידע.

גבריאלה פיסמן: כל שקילת מידע הופכת להיות לגיטימית – זאת המשמעות; כי אנחנו לא נוכל להיות באותו מקום של מעסיק פרטי - -

יעקב אשר: זה נכון, זה הקונפליקט פה.

גבריאלה פיסמן: - - אנחנו נותנים יד למשפט שדה.

גבריאלה פיסמן: המשמעות היא שאותם למעלה ממיליון אנשים שהם בעלי רישומים פליליים יישארו מחוץ לשוק התעסוקה.

גבריאלה פיסמן: לפחות ביחס למדינה יש למחוקק היכולת לבוא ולומר: תראו את המידע, תוכלו להתחשב בו לתקופות מאוד קצרות ותחומות לפרקי זמן מסוימים רק גורמים מסוימים.

גבריאלה פיסמן: אין יכולת השליטה הזאת ביחס לשוק הפרטי, היא לא קיימת.

גבריאלה פיסמן: לכן יש הסדרה מקצועית.

איתן גינזבורג: אז למה מאפשרים לשאול בעל-פה?

גבריאלה פיסמן: השאלות בעל-פה הן מתוך תפיסה של הוועדה שיש מקומות שלא נכון שהמחוקק יתערב בהם.

איתן גינזבורג: למה?

גבריאלה פיסמן: כי הם באמת חלק משיח - -

יעקב אשר: זה כמו שתגידי לבן אדם: אל תחשוב.

איתן גינזבורג: לא, לא, סליחה, אדוני.

איתן גינזבורג: לך אסור לשאול בריאיון עבודה כל מיני שאלות שהן צנעת הפרט: אתה לא יכול לשאול גיל וכדומה.

איתן גינזבורג: אז אם אומרים שאתה לא יכול לשים בשאלון שאלה על עברך הפלילי אז למה אי אפשר לשאול את זה בעל-פה?

איתן גינזבורג: אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

נירית להב קניזו: השאלות מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

נירית להב קניזו: זה לא שיש איסור על עצם שאילת השאלות, אלא יש איסור להביא בחשבון את השיקולים האלה של גיל, של ילדים, מילואים, נטיות מיניות ועוד כל מיני שיקולים שהם לא רלוונטיים לעניין.

נירית להב קניזו: החוק לא אוסר לשאול את השאלות האלה.

איתן גינזבורג: אבל את יודעת היטב שאם שואלים את זה במהלך הריאיון והוא לא התקבל אז זאת עילה לתביעה.

נירית להב קניזו: זאת גם התפיסה כאן שככל שהשאלות האלה מייצרות אינדיקציה לכך שהמידע הפלילי שאותו אדם לא זכאי לקבל אותו, היווה שיקול בקבלת ההחלטה - -

איתן גינזבורג: זה כתוב פה בחוק?

נירית להב קניזו: לא, זה לא כתוב.

איתן גינזבורג: אתם תתקנו את חוק שוויון הזדמנויות בהקשר הזה?

נירית להב קניזו: לא.

נירית להב קניזו: זה לא נגזרת של חוק שוויון זכויות בעבודה, אבל יש דיני הנזיקין שמקימים - -

איתן גינזבורג: זה מה שמעסיק את המעסיקים הפרטיים, אם עוד לא הבנתם.

נירית להב קניזו: - - זה יכול להקים עילת תביעה נזיקית לאדם שחושב שהוא נפגע.

נירית להב קניזו: זאת אומרת אם התקבלה החלטה בעניינו על בסיס עבר פלילי זה גורם שאינו מוסמך לכך.

נירית להב קניזו: אנחנו בהחלט חושבים שלא נכון לאסור נורמטיבית שיח בין אנשים.

נירית להב קניזו: זה משהו שהמחוקק לא יכול - - - במדינה דמוקרטית.

איתן גינזבורג: מה ההבדל בין זה לבין שאלה בכתב?

נירית להב קניזו: ההבדל הוא שלשאלה בכתב יש תוקף משפטי.

נירית להב קניזו: כלומר אנחנו מדברים על תצהיר, הצהרה או שאלון.

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת?

איתן גינזבורג: ואם אני אומר למישהו משהו אין לזה תוקף משפטי?

נירית להב קניזו: המסמכים בכתב שאנשים - - -

איתן גינזבורג: אם אני אומר משהו למישהו אין לזה משמעות משפטית?

נירית להב קניזו: כן, כי אני צריך לחתום שמה שאני אומר פה הוא אמת, ואם אני מדווח על משהו לא נכון זה יהיה בסיס לנקיטת צעדים כלפיי.

נירית להב קניזו: זה משהו עם תוקף משפטי שאנחנו חושבים שברמה זאת המחוקק כן יכול לעצור את זה.

נירית להב קניזו: זה גם בדרך כלל שלב מקדים לשיח שמעסיק מנהל עם מועסק.

נירית להב קניזו: לכן כשהוא פוגש מועסק שיש לו עבר פלילי והוא שואל אותו בעל-פה את השאלות האלה יש לנשאל גם הזדמנות לספר על תהליך השיקום שהוא עבר ועל החרטה שלו על המעשים ועל הצעדים שהוא נקט כדי למנוע את הישנות המקרים האלה בעתיד, ולנסות לשכנע את המעסיק שאכן כדאי לו להעסיק אותו והוא לא מהווה סיכון עבורו.

איתן גינזבורג: מה שאת אומרת זה דבר כזה: אם זה כתוב בשאלון – כל אדם צריך למלא את השאלון כי זאת אחת השאלות שמופיעות בשאלון.

איתן גינזבורג: אי אפשר לקפוץ לשאלה הבאה.

איתן גינזבורג: אבל אם יש מעסיק שלא שואל את השאלה – שכח, לא שם לב – פשוט הוא לא שאל – והמועמד לא אמר את זה מיוזמתו, אז זה מה שנקרא - -

נועה ברודסקי לוי: זאת התפיסה של החוק.

יעקב אשר: התפיסה של החוק שהוא זכאי לדעת, לא צריך לדעת.

יעקב אשר: ואני לא חייב לאפשר לו ואני גם לא מאפשר לו לקבל אישור אחר.

יעקב אשר: זאת אומרת לא צריך את זה.

יעקב אשר: אתה יודע למה החוק זה כאן?

יעקב אשר: גם לי לקח זמן עד שירד לי האסימון.

יעקב אשר: זה בא למנוע את המשפט העברי הידוע שכל אחד רוצה להיות in the safe side, ועל-ידי זה לפסול אנשים לנצח.

יעקב אשר: תמיד אתה בא ואומר, מה אני צריך להכניס את הראש למיטה חולה.

יעקב אשר: באה המדינה, בדקה את כל האינדיקציות, החליטה בכל מיני נושאים כך או כך והאדם בעצם צריך להיות רגיל כמוני וכמוך.

יעקב אשר: כי מחר יבוא איזה מדען ויגיד שאנשים ממוצא מסוים, יש להם נטיות לגניבת כספים ולמעילות.

יעקב אשר: אז מה?

יעקב אשר: אז כדי להיות in the safe side אני אתחיל לשאול כל אחד באיזו עיר הוא נולד?

יעקב אשר: זאת המהות.

יעקב אשר: לקח לי זמן להיכנס לזה.

יעקב אשר: אני אומר שוב – יכול להיות שיש דברים לתקן.

יעקב אשר: אגב, אחד הדברים שאמרה קודם נציגת משרד המשפטים – ואני אומר את זה באוזני כל אלה שבזום וגם אלה שכאן, שאם יש באמת נושאים או עבודות ספציפיות שעכשיו אתם חושבים שנעלמו מתחת עינינו, ואותם צריך לנצנץ – תאירו אותם, תכתבו.

יעקב אשר: במקום המכתבים הארוכים שהם טובים לתחילת הדיון תגישו ונדון בזה.

יעקב אשר: זה יגיע לשולחן או להסתכלות קודמת.

יעקב אשר: מה שאני מסביר לעצמי וגם לך זה שזאת המהות, כי אחרת זה משפט שדה.

איתן גינזבורג: אז למה לא מתקנים את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה בצורה כזאת שכמו שאסור לא לקבל לעבודה אדם שעושה שירות מילואים פעיל או כל מיני שיקולים מסוימים אחרים – תכתבו גם שיקול כזה – "אלא במקרים מסוימים".

יעקב אשר: אבל לא צריך עכשיו לפי זה.

גבריאלה פיסמן: היו דיונים ארוכים בוועדה גם בהקשר הזה.

נועה ברודסקי לוי: מוועדת קנאי.

גבריאלה פיסמן: גם שנתיים דיונים בוועדת קנאי וגם בשנה וחצי של דיונים שהיו כאן בוועדה.

גבריאלה פיסמן: החוק נוקט פה דרך אחרת - -

יעקב אשר: הוא נוקט דרך אחרת אבל התוצאה היא אותה תוצאה?

גבריאלה פיסמן: התוצאה נועדה לאפשר שאותם בעלי רישום פלילי בסופו של דבר יוכלו להשתלב בשוק העבודה.

גבריאלה פיסמן: זאת התוצאה.

יעקב אשר: אבל הוא אומר שתעשי את זה פוזיטיבית.

איתן גינזבורג: למה לא מתקנים בצורה - - - את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה?

גבריאלה פיסמן: הדברים האלה נידונו.

גבריאלה פיסמן: זאת גם דרך אפשרית.

איתן גינזבורג: נידונו ומה?

איתן גינזבורג: את כל פעם מגרה אותי ב"נידונו" ולא אומרת מה הוחלט.

יעקב אשר: הוחלט שלא.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: מה הסיבה?

יעקב אשר: אולי פרופ' קנאי נמצאת איתנו?

איתן גינזבורג: אם החליטו לא להכניס לחוק יש, כנראה, סיבה.

איתן גינזבורג: אז מה הסיבה?

יעקב אשר: ננסה לעשות ניסיון - -

איתן גינזבורג: רק שתסיים את המשפט.

יעקב אשר: אני מנסה לדבר עם יושב-ראש הוועדה דאז.

איתן גינזבורג: אבל היא הייתה בוועדה.

יעקב אשר: אני מנסה לעזור לך.

גבריאלה פיסמן: - - - פרופ' רות קנאי ותוכל להתייחס לכך.

גבריאלה פיסמן: אני כן אגיד שהוועדה אימצה את תפיסת המחוקק כפי שהיא הייתה גם בחוק המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: היא הלכה כברת דרך לטובת האינטרס השיקומי אבל היא בעצם אימצה את התפיסה שכבר הייתה בבסיס חוק המרשם הפלילי כפי שהוא קיים היום.

גבריאלה פיסמן: אחד הסעיפים שלא דיברנו עליהם בחוק מאפשר לאדם שכששואלים אותו שאלות שנוגעות לעבר הפלילי שלו, שלא להשיב.

גבריאלה פיסמן: זה סעיף מאוד חריף בחקיקה הישראלית.

גבריאלה פיסמן: הוא הולך בקו אחר מחוק שוויון הזדמנויות.

איתן גינזבורג: אדם ששואלים אותו שאלה והוא לא משיב, ישר גם יודעים מה התשובה.

איתן גינזבורג: זה צובע אותו ישר בצבע.

נועה ברודסקי לוי: אני גם רוצה לציין כמה דברים בהקשר הזה: זה חוק קשה ונושא קשה ולא סתם דנו בו כל כך הרבה זמן בוועדה בדיונים על חוק המידע הפלילי.

נועה ברודסקי לוי: כל סעיף בו מבטא את המתח בין זה שאנחנו רוצים הגנה על הציבור, רוצים הגנה מרבית שתכסה אותנו מכל הסיכונים מצד אחד; ומצד שני החשיבות הגדולה לתת לאנשים להשתקם ולהשתלב בחברה כמו שדיברו פה קודם, ובזמנו בוועדה גם קיבלנו עדכונים עוד יותר מפורטים על כך שבערך למיליון אנשים יש פרט רישום בעברם.

נועה ברודסקי לוי: למעשה, זה אינטרס גם של אותם אנשים וגם של החברה שאותם אנשים יוכלו להשתקם ולהשתלב בחברה.

נועה ברודסקי לוי: כל אחד מהסעיפים פה דנו בו רבות, ויש מתח מובנה בכל אחד.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין את הרציונל.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להסביר.

נועה ברודסקי לוי: אני אענה על השאלון בכתב.

איתן גינזבורג: אני זורם, בסדר?

איתן גינזבורג: אבל תחליטו.

איתן גינזבורג: אי אפשר ללכת בשני הקצוות: או ששואלים או שלא שואלים.

איתן גינזבורג: עכשיו מה אומרים?

איתן גינזבורג: מותר לשאול בעל-פה – הוא לא חייב להשיב.

איתן גינזבורג: מה זה אומר על אדם שלא משיב על שאלה כזאת?

איתן גינזבורג: די, נו.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להשיב: יש הבדלים - - -

יעקב אשר: אם אדם יודע שבדברים, לפי החוק הזה, אין להם זכות לבקש את זה, אז בביטחון עצמי הוא אומר לאדם: היה לי עבר - -

איתן גינזבורג: החוק אומר שהוא לא חייב להשיב.

יעקב אשר: אבל אתה חייב להקשיב כשאני מדבר.

איתן גינזבורג: מה הקשר להשבה?

יעקב אשר: כי אני לא זוכר מה רציתי להגיד לך.

גבריאלה פיסמן: צריך להבין שאם אנחנו מאפשרים - -

איתן גינזבורג: התחלת להגיד שאם שואלים אותו הוא יכול להגיד: אמנם היה - -

יעקב אשר: זה נכון, זה משנה את השיח.

יעקב אשר: זה אומר עוד דבר שכשאדם יושב מול המעביד שמבקש ממנו את זה הוא יודע שהמעביד לא יכול להשתמש בזה נגדו.

יעקב אשר: לכן בביטחון הוא אומר לו: כן, היה לי סוג עבירה – שזה כבר מזמן נמחק, והראיה היא שהחוק גם לא מאפשר לך להשתמש בזה.

יעקב אשר: לכן זה לא סתם, זה נותן ביטחון לבן אדם.

יעקב אשר: ואם בן אדם יבחר להיכנס לנושא ולהגיד למעביד: היה כך וכך וישכנע אותו – מצוין; אם הוא יחליט שלא ויגיד שהוא לא רוצה לענות כי הוא לא חייב אז אתה אומר שגורלו נחרץ?

יעקב אשר: אוקיי, לא בטוח כי אז המעסיק יצטרך לתת תשובות אם הוא יתבע אותו על דברים כאלה.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה גם להשלים עוד משהו בהיבטים האלה: יש פער בין שאלון בכתב לבין שאלון בעל-פה גם במובן של הקושי שלנו לאסור שיח.

נועה ברודסקי לוי: יש בזה משהו יותר קשה.

נועה ברודסקי לוי: אבל מעבר לזה: בשאלון בעל-פה קשה יותר לאסור מראש כי השיח מתפתח.

נועה ברודסקי לוי: אפילו אם המעביד לא התכוון להגיע לשם יכול להיות שהוא ישאל שאלות שמכוונות לשם, ואנחנו לא יכולים לאסור את זה שהשיח איכשהו מתגלגל.

נועה ברודסקי לוי: לעומת זאת בשאלון בכתב אתה מתכנן מראש מה אתה הולך לשאול את הבן אדם, ואתה שואל אותו במפורש: האם יש לך עבר פלילי?

איתן גינזבורג: יש שיקול של קבלת אדם שעברה התקופה, ואני חוזר לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

נועה ברודסקי לוי: זה לגבי הפער בין שאלון בכתב לשאלון בעל-פה.

נועה ברודסקי לוי: לגבי השאלה למה לא תיקנו דווקא את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה – אפשר היה ללכת גם בדרך הזאת.

נועה ברודסקי לוי: יש לזה איזונים קצת שונים.

נועה ברודסקי לוי: אם אני זוכרת נכון את השנה שבה נחקק חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק המרשם הפלילי קודם לו, והוא מסדיר הרבה מעבר למעסיקים בלבד.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת יש לנו הסדר שלם גם על הזכאויות – מי כן זכאי לקבל מידע, כשבחוק שוויון הזדמנויות זה חל על כולם באותה צורה.

נועה ברודסקי לוי: אבל כל מעביד של מעל שישה אנשים חלים עליו אותן חובות כדי שלא לעשות אפליה.

נועה ברודסקי לוי: חוק המרשם קובע גופים מסוימים שזכאים וגופים אחרים שלא זכאים וקובע תקופות של התיישנות ומחיקה, הוא הרבה יותר מורכב.

נועה ברודסקי לוי: אז זה לא שאי אפשר היה לעשות גם בנוסף תיקון עקיף - -

איתן גינזבורג: צריך לעשות הפניה.

איתן גינזבורג: אפשר לעשות תיקון עקיף עם הפניה לחוק.

נועה ברודסקי לוי: אפשר לעשות.

נועה ברודסקי לוי: לא הגענו לזה כי יש לנו חוק שמסדיר את כל הנושא הזה שהוא הרבה יותר מורכב מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה במובן של המרשם הפלילי בגלל כל מיני תקופות, גופים זכאים וגופים לא זכאים.

נועה ברודסקי לוי: זה לא שהייתה החלטה פוזיטיבית.

איתן גינזבורג: - - -

גבריאלה פיסמן: חבר הכנסת גינזבורג, עוד דבר אחד, ברשותך, לגבי ההבדלים בין החוקים.

גבריאלה פיסמן: התכתבתי עם פרופ' קנאי תוך כדי הדיון - -

יעקב אשר: היא גם יכולה להציג את זה.

גבריאלה פיסמן: אני אשמח שהיא תציג.

יעקב אשר: פרופ' קנאי, את רוצה לומר את מה שכתבת לגבי?

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, אנחנו מסיימים ב-12:00?

יעקב אשר: עוד כמה דקות נעשה הפסקה ונחדש ב-14:00.

רות קנאי: אני כתבתי רק דבר קטן, לא בינארי.

יעקב אשר: תגידי מה שאת רוצה.

יעקב אשר: חשוב לי שנקבל את התשובה כי זה מציק בחשיבה.

יעקב אשר: מאחר שכבר כמה ימים אני מתעסק בחוק הזה וניהלתי שיחות גם מול משרדי הממשלה מאחורי הקלעים אז אצלי זה יותר התיישב בהיגיון.

יעקב אשר: את ודאי שמעת בקשב את השאלות של ידידי איתן גינזבורג.

יעקב אשר: בבקשה, תשובתך.

רות קנאי: נכון.

רות קנאי: אנחנו כן דנו בוועדת החוקה וגם קודם אם אפשר להכניס את השאלה הזאת כמו בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, וזה בלתי אפשרי כי התשובה היא לא בינארית.

רות קנאי: כלומר לפעמים צריך לשקול וכמה לשקול וכולי.

רות קנאי: זה מצב שלא מתאים בכלל לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

רות קנאי: בקשר לשאלון בכתב – שאלון בכתב הוא הרבה יותר מחייב, יש לו משמעות משפטית.

רות קנאי: אם תשאלו את רותי קמיני שדיברה קודם היא תגיד שגם לא שאלות בעל-פה.

רות קנאי: אני אישית חושבת ששאלות בעל-פה זה כניסה של המחוקק ממש לתוך השיח הפרטי שלי, ולדעתי, אי אפשר לעשות את זה.

רות קנאי: מעבר לכך, כמו שאמרתי קודם:

רות קנאי: השאלות בעל-פה גם מאפשרות לאדם להסביר בדיוק את עמדתו למה הוא נפל פעם, מה הוא עשה ואז וכדומה.

יעקב אשר: אני מאוד מודה לך.

יעקב אשר: שירי שחם, איגוד הבנקים, אחרונה בסבב הזה, ואנחנו נצא להפסקה כפי שתוכנן ונחדש את הדיון ב-14:00.

יעקב אשר: שירי שחם, בבקשה.

שירי שחם: אני שירי שחם ממשרד יגאל ארנון.

שירי שחם: אני נמצאת כאן מטעם איגוד הבנקים.

שירי שחם: האמת היא שרציתי לדבר אחרי נציגת בנק ישראל כי אני חושבת שלא הייתה מחלוקת בין בנק ישראל לבין משרד המשפטים שבקשר לבנקים יש אינטרסים מוגנים ציבוריים ספציפיים שמחייבים למצוא את הדרך הנכונה והברורה להחריג את הבנקים מתחולת סעיף 3 ומתחולת סעיף 38.

שירי שחם: אנחנו מתייחסים לשני עניינים: א', החובות של הבנקים בהקשר לצווי הלבנת הון; ב', החובות של הבנקים כמעסיק, לשקול שיקולי יושרה בקבלת אנשים לעבודה, גם עובדים וגם נושאי משרה.

שירי שחם: קשה מאוד לשקול שיקולי יושרה כשאי אפשר לשאול את האדם און-רקורד – לא בשיחה בעל-פה לא פורמלית, אלא בנייר פורמלי – מה העבר הפלילי שלו, ובפרט קשה לשקול את הדברים כשיש מגבלה.

שירי שחם: אנחנו רוצים לומר שההחרגה של הבנקים צריכה להיות ברורה ולא עמומה.

שירי שחם: הפתרונות שהוצעו כאן שהפיקוח על הבנקים בדרך של תיקון הנב"תים או הבהרת הנב"תים – ניהול בנקאי תקין – יסדיר את העניין, לא בהכרח ממצים.

שירי שחם: זה ייקח זמן וגם לא יהיה ברור מה היחס - - -

יעקב אשר: אבל תרשי לי לשאול אותך – כשאת אומרת לי: "ייקח קצת זמן" – הייתה חקיקה שאמורה הייתה להיכנס לתוקף מלא בעוד שלושה ימים, ב-16 בינואר 2021.

יעקב אשר: לא הייתה שום עבודת הכנה שלכם?

יעקב אשר: לא הייתה שום מוכנות לעניין הזה?

יעקב אשר: מה עשיתם?

יעקב אשר: את יודעת מה, אפילו הפגנה, אבל משהו לעשות.

יעקב אשר: אם אתם לא מכינים את עצמכם לפחות תמחו.

יעקב אשר: זה נראה לי קצת פתטי.

יעקב אשר: אני לא אומר שלא צריך לשמוע אתכם ולנסות לתת התאמות מסוימות.

יעקב אשר: אבל מעבר לכך שדעתכם, כנראה, לא התקבלה - -

שירי שחם: קודם כול, אתה צודק לחלוטין, אדוני.

שירי שחם: אני מפנה את תשומת הלב שהמכתב שכתבנו בשם איגוד הבנקים התחיל בהתנצלות בדיוק בעניין הזה.

שירי שחם: זאת אומרת אנחנו לא גאים בכך שהגענו מאוחר, אבל מצד שני אנחנו גאים בזה שהגענו רגע לפני הזמן הקובע.

יעקב אשר: זה רגע אחרי הזמן הקובע.

שירי שחם: אין ספק שיש - - -

יעקב אשר: אגף המחשוב במשטרת ישראל עבדו איתכם בעניין הזה.

שירי שחם: - - - אנחנו הסברנו הסבר מסוים שהבנקים היו עסוקים בענייני הקורונה וכדומה.

שירי שחם: אבל לי יותר חשוב כרגע להתייחס לגוף הדברים, ולבקש מאוד שהפתרון שיימצא – והבנתי שדובר גם שבזמן ההפסקה משרד המשפטים ישוחח עם בנק ישראל ונראה לי שכולם די מסכימים שנדרש פתרון – שהפתרון שיימצא יהיה ברור, חד-משמעי ולא תהיה אפילו תקופה קצרה שבה תהיה עמימות לגבי תחולת ההוראות האלה על הבנקים גם בהקשר של הלבנת הון וגם בהקשר של קבלת עובדים לעבודה.

שירי שחם: ואני לא רוצה לחזור עכשיו על האינטרסים המוגנים.

שירי שחם: אני רק אגיד בקיצור שגם המחוקק ומתקין התקנות אומר שהבנקים הם אלה שניצבים בחזית המלחמה במניעת הלבנת הון וגם מימון טרור, שעל זה לא דיברנו - -

יעקב אשר: תודה רבה.

שירי שחם: - - לכן נראה לי די ברור הצורך בהחרגה, ואנחנו מבקשים שהיא תהיה בצורה ברורה, חד-משמעית ולא ניתנת לפרשנות כדי שהבנקים יוכלו להמשיך ולפעול ולעשות את הדברים.

יעקב אשר: בקיצור, את אומרת – בואו נעשה פשרה שזה יהיה כמו שאני מבקשת.

שירי שחם: זה לא עניין "כמו שאני מבקשת".

שירי שחם: לא היו פה חילוקי דעות שכדי שהבנקים יוכלו לקיים - - - בהקשר של הלבנת הון - -

יעקב אשר: גברתי, גברתי.

שירי שחם: - - וחייבים לדעת אם הבן אדם הזה עבר - -

יעקב אשר: דקה, דקה.

יעקב אשר: גברתי.

שירי שחם: - - עבירה של הלבנת הון.

שירי שחם: אז הם יוכלו להתייחס.

יעקב אשר: גברתי, גם אנחנו כאן בוועדה מתייחסים לנושאים של הלבנת הון.

יעקב אשר: גם בימים אלה יש תיקון שגם פה אנחנו טורחים לקבל הסכמה של ועדת ההסכמות לעניין הזה.

יעקב אשר: אין ספק, אנחנו מודעים היטב לכל הנושא של הלבנת הון, ולא נכון להטיח בפנינו או בפני הממשלה כי זה גוף ואותם אנשים שמעבירים אלינו תזכירי חוק כאלה ואחרים.

יעקב אשר: אבל אני רוצה לומר דבר אחד כדי שלא אטעה אותך ואתכם: בקשתך המלאה שהעלית אותה קודם בצורה הכי כנה ואמיתית להחרגה טוטלית לכל התקופה הזאת – לא תהיה.

יעקב אשר: השאלה – ואני לא רוצה עכשיו תשובה – אם יש דברים מסוימים שאתם רוצים להעלות, דברים נקודתיים יותר.

יעקב אשר: אני לא הולך להחריג את הבנקים בגלל שהם מנפנפים בדגל חשוב מאוד שנקרא הלבנת הון או דברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד: תחשבו שמשטרת ישראל לא הייתה נתקלת בבעיית המיחשוב ותחשבו שמשרד המשפטים יכול היה יחד עם משטרת ישראל לסיים גם את ההיבטים המשפטיים-מחשוביים שצריך להכניס למחשב כדי שהוא יפעל נכון ולא תצא תקלה תחת ידנו.

יעקב אשר: אתה רואה, אני מגן עליך, אני אומר את כל כתב ההגנה.

יעקב אשר: תחשבו שהכול היה עובד והחוק היה נכנס בעוד שלושה ימים, מה היה קורה ברחובות?

יעקב אשר: התאורה הייתה נכבית ברחובות?

יעקב אשר: הרי מישהו היה צריך לחשוב על זה.

יעקב אשר: לא צריך התנצלות ולא שום דבר.

יעקב אשר: אני רק אומר דבר אחד: תשנו את הדיסק.

יעקב אשר: אני לא הולך לתת החרגה על הבאב אללה, ואם יש נקודות מסוימות אני מציע שיח מול משרד המשפטים או עם היועצת המשפטית של הוועדה – שיח ממוקד על דברים מהותיים טכניים ותו לא.

יעקב אשר: אני אומר ולא אומר כי אני לא בדיוק יודע מה טיבם, אבל אני מכיר את עצמי ואת הדרך שאנחנו מתנהלים פה בוועדה שאנחנו בסופו של דבר מגיעים לפתרונות נקודתיים שנותנים את הפתרון הכולל בלי לגעת בפתרון הכולל ובלי להרוג אותו, חלילה, כי לדעתי, הצעת החוק הזאת כן חשובה.

יעקב אשר: בנימה אופטימית זאת – ואני לא אבקש מכם עכשיו את התשובה לגבי הבנקים, אנחנו נעשה את זה בתחילת הדיון ונמשיך הלאה בסעיפים הבאים.

יעקב אשר: אז כרגע אני מכריז על הפסקה, כדברי המנהל המסור שלנו.

יעקב אשר: ההפסקה בעיצומה בשנייה זאת.

יעקב אשר: << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 14:15) << הפסקה >>

יעקב אשר: אני מחדש את הישיבה בנושא הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון והוראת שעה), התשפ"א-2020, החלק הנותר לאחר הפיצול, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב אשר: מאחר שבתחילת הדיון הקודם נתתי לחברי הכנסת הצעות לסדר, ביקש ממני חבר הכנסת טור-פז הצעה לסדר.

משה טור פז: אנחנו דיברנו בבוקר על היחס בין הקביעה בחוק לבין מה שקורה בשטח.

משה טור פז: אני הסתובבתי בימים האחרונים בריכוזים חרדיים ואני רואה שיש היענות מאוד גדולה בשטח, כולל בבני ברק ובשכונות החרדיות ביותר בירושלים.

משה טור פז: בסך הכול רוב האנשים נשמעים להוראות, נשארים בבית ולא מפעילים עסקים.

משה טור פז: אני חושב שצריכה להיות קריאה חד-משמעית שלנו למשטרה לאכוף בכל מקום שצריך.

משה טור פז: יחד עם זאת, אתמול קרה אירוע מאוד חמור בבית שמש, כאשר תלמוד תורה שנפתח – שלא כדין, בניגוד לחוק – הגיעה אליו ניידת משטרה ואז שוטר שלף את נשקו וירה באוויר.

משה טור פז: כמנהל בית ספר לשעבר זה חמור מאוד בעיניי שדבר כזה קורה ליד תלמידים.

משה טור פז: אני לא מתווכח עם הצורך באכיפה משטרתית, אבל שליפת אקדח בבית הספר היא אירוע חמור ביותר.

משה טור פז: אני קורא מכאן למשטרת ישראל לעשות סדר.

משה טור פז: להגדיל ביד אחת את האכיפה על מוסדות, ומצד שני שלא יהיה מצב של הפעלת נשק חם בבית ספר.

משה טור פז: אני חושב שזה חמור ביותר וצריך לשים לזה לב.

משה טור פז: תודה.

יעקב אשר: אני לא אבקש ממר ברקוביץ', נציג משטרת ישראל פה, לענות, זה לא יפה.

יעקב אשר: אני בהחלט מקבל את דברי טור-פז, אני חושב שזה באמת מראה על משהו מאוד קיצוני וצריך לתחקר את זה.

יעקב אשר: אם חלילה הייתה סכנת חיים אז כמובן שזה סיפור אחר, אבל הטראומה שזה יכול לעשות לילדים, וגם למורים, עלולה להיות חמורה מאוד.

יעקב אשר: אין לי אלא להצטרף, חבר הכנסת טור-פז, גם לרישה של דבריך וגם לסיפה של דבריך.

יעקב אשר: נחזור לנושא הדיון.

יעקב אשר: טרם נתחיל להקריא את הסעיפים הבאים, נשארו לנו נציגיהם של חברות הביטוח.

יעקב אשר: גיל סלומון, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח, בבקשה.

גיל סלומון: אני מתחבר לזנב של הדברים שנאמרו בחלק הראשון של הדיון, לגבי הגופים הפיננסיים.

גיל סלומון: אני מכיר ומוקיר את התחום השיקומי, אני התמחיתי בפלילים, עבדתי בסנגוריה הציבורית, אני מכיר את החשיבות של הנושא הזה, אבל אני חושב שפה קצת מתבלבלים בין האינטרס השיקומי, שהוא חשוב, לבין האינטרס הציבורי.

גיל סלומון: חברות ביטוח לא רק מוכרות פוליסות, הן גם מנהלות את הכסף הציבורי, את הפנסיות, את הכסף שלנו, של ההורים שלנו, של סבתא וסבא שלנו.

גיל סלומון: זה לא גוף שצריך להתייחס אליו כעוד גוף פרטי או גוף שכל אדם יכול לגעת במה שקורה בו.

גיל סלומון: לכן, כאשר אנחנו מגיעים לחוק הזה, שבעצם יכול לגרום מצבים אבסורדיים, אני חושב שאנחנו צריכים לעצור ולעשות חשיבה מחודשת ולהתייחס לחברות הביטוח ולכספים הציבוריים האלה כגוף ציבורי.

גיל סלומון: וכמו שיש החרגה לגופים ציבוריים, צריך החרגה גם לדברים האלה.

גיל סלומון: לפי החוק הזה יכול להיות מצב אבסורד שבו אתי אלון יכולה לנהל מחר סניף בנק.

גיל סלומון: אני בטוח שזה מצב שהמחוקק לא התכוון אליו.

גיל סלומון: לכן אנחנו מבקשים שהתחום הזה יוחרג לכל הפחות, ובמקום שבו יש רגולטור – כמו אצלנו וכמו אצל הבנקים – שקובע את הכללים ואת האופן שבו החברות האלה מתנהלות, אני חושב שאפשר להותיר את זה שם, ולא לגרום מצבים אבסורדיים שיכולים להיווצר אם החוק הזה יעבור במתכונת הנוכחית.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני חושב שכיסינו פחות או יותר את כל גופי הרוחב הגדולים והרגולטוריים במדינה.

יעקב אשר: זה מצטרף כמובן למה שנאמר קודם על ידי אחרים.

יעקב אשר: כדי שלא נחזור על זה הרבה פעמים, אני רוצה לומר ככה.

יעקב אשר: תראה, מבחינתי גם טבח שהולך לעבוד בבית מלון ובעבר הוא הרעיל אנשים או עבר עברה של רשלנות פושעת שגרמה להריגה בפועל, בגלל, נגיד, חיידק משימוש במוצרים מקולקלים – גם במקרה הזה הוא עלול להשתמש - - -

גיל סלומון: אדוני, סביר להניח שבגופים פיננסיים עובדים אנשים שעברו בעבר עברה.

גיל סלומון: אבל אני מדבר על עברות מסוג מאוד מסוים.

גיל סלומון: החוק הזה לא מאפשר אפילו את המידע עליהן.

יעקב אשר: עוד פעם, הדוגמאות האלה נכונות לכל דבר.

יעקב אשר: אין ספק שאנשים שמחזיקים את כספי החסכונות של תושבי המדינה, הפנסיות שלהם, העתיד שלהם – אין ספק שזה מצריך מידה גדולה.

יעקב אשר: אני רוצה לומר מילה בעניין הזה, בלי ממש להיכנס לזה.

יעקב אשר: אני חושב שתוך כדי הדברים אנחנו נמצא פתרונות לדבר הזה, במיוחד עם גופים שיש להם את הרגולציה שלהם.

יעקב אשר: אפשר יהיה לעשות איזה משהו אחוד שיהיה מקובל על כולם.

יעקב אשר: אני רק אומר עוד פעם, כדי שלא יהיו לכם אשליות: אני לא הולך להחריג את כולם.

יעקב אשר: התפילות שלכם שהחוק ימות בעודו באיבו לא כל כך הצליחו.

יעקב אשר: אלה תפילות לגיטימיות, הרי בשבילכם זה כאב ראש ובלגן.

יעקב אשר: אבל אנחנו כן נמצא פתרונות, אבל לא ניכנס אליהם עכשיו.

יעקב אשר: תודה לך, גיל.

יעקב אשר: אנחנו נמשיך עכשיו בהקראה ובהסברה של הנקודות שנמצאות כרגע בהמלצה לתיקון.

יעקב אשר: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיף 3א, עיון במידע פלילי: בחוק המידע הפלילי הכוונה הייתה שזה יהיה אפילו רק על צג המחשב, ופה תכף המשטרה תסביר למה זה ייעשה בתחנה.

יעקב אשר: מה פירוש "רק בצג המחשב"?

יעקב אשר: צג המחשב בבית שלו?

נועה ברודסקי-לוי: לא.

נועה ברודסקי-לוי: הרעיון היה שכדי שלא ייאלצו אנשים להביא מידע פלילי למעביד שלהם כדי למנוע זליגה של אותו מידע, אי אפשר יהיה להוציא העתק מתחנת המשטרה.

נועה ברודסקי-לוי: הרעיון במקור היה שזה יהיה ממש על הצג של המסוף המשטרתי, כלומר שיהיה איזשהו חדר בתוך תחנת המשטרה שבו אפשר יהיה לעיין במידע, כאשר אסור לצלם אותו להדפיס אותו.

נועה ברודסקי-לוי: אלא שכרגע, בתקופה הזאת, לא יכולים לעשות את זה על הצג, וכנראה יינתן תדפיס, שאי אפשר להוציא אותו, כפי שהמשטרה תכף תסביר.

נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה, הרעיון הוא שמעבידים לא יוכלו לאלץ אנשים להביא את המידע הזה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להתייחס לאמירה שאי אפשר לתת עותק לאדם.

איתן גינזבורג: בוא נתחיל מזה שאותו אדם שמבקש לעיין ברישום של עצמו לא יכול לקבל.

איתן גינזבורג: למה לא?

נועה ברודסקי-לוי: הוא יכול לראות את זה, הוא לא יכול לקבל את זה.

איתן גינזבורג: למה לא?

איתן גינזבורג: למה אי אפשר להדפיס ולתת לו?

איתן גינזבורג: למה הוא צריך לראות את זה רק בתחנת משטרה?

איתן גינזבורג: זה המידע הכי בסיסי.

איתן גינזבורג: כל אדם רשאי - - -

יעקב אשר: תשובה בבקשה.

איתן גינזבורג: רגע, תן לי להשלים.

איתן גינזבורג: אני חושב שכל אדם רשאי לקבל מידע ששמור עליו ברשות שלטונית, בטח אם זה דבר שהוא לטובתו.

איתן גינזבורג: לכן זאת השאלה המהותית בתוך הסעיף הזה – למה אדם לא יכול לקבל את זה.

איתן גינזבורג: ואני מרחיב את זה גם למיופה כוח.

איתן גינזבורג: שנית, יש לי שאלת הבהרה.

איתן גינזבורג: האם ב-3א(ב)(2) ייפוי הכוח הוא רק לאדם אחר שקרוב אליו או גם לקרוב משפחתו?

גבי פיסמן: כתוב "לקרוב משפחה".

איתן גינזבורג: אז שניהם צריכים לקבל?

גבי פיסמן: לא, זה או זה או זה.

איתן גינזבורג: אבל שניהם צריכים לקבל ייפוי כוח?

נועה ברודסקי-לוי: כן.

איתן גינזבורג: וגם, אני לא מבין את הרציונל של (ד).

יעקב אשר: תשובות בבקשה.

גבי פיסמן: אני אתחיל בלהסביר את התופעה שהחוק מבקש להתמודד איתה.

גבי פיסמן: כבר בוועדת קנאי, לפני עשר שנים, הייתה תופעה רחבת היקף של מעסיקים שקיבלו מידע מהמרשם הפלילי שלא כדין.

גבי פיסמן: בעצם הפרקטיקה הנוהגת בהיקף מאוד רחב, גם היום, היא שמעסיקים שהם לא גורם זכאי מבקשים מאדם להביא על עצמו מה שמכונה בלשון העם תעודת יושר.

גבי פיסמן: אנשים מוציאים את זה, ולמרות שיש אזהרה בעמוד הראשון הם מוסרים את המידע לאותו גורם לא זכאי, כי הם רוצים להתקבל לעבודה.

גבי פיסמן: ניסינו להילחם בתופעה הזאת בכל מיני דרכים, גם דרכים מאוד יצירתיות, לרבות אי-מספור של העמודים בתדפיס כדי שהעמוד הראשון של התדפיס יהיה אותו עמוד גם למי שיש לו עבר פלילי וגם למי שאין לו עבר פלילי.

גבי פיסמן: זה לא עזר; מי שישר בעצם מכשיל את עצמו והולך ומוסר את התדפיס עם המרשם הפלילי, שאולי יש שם בכלל מידע על תיק תלוי ועומד או תיק סגור, מידע שאם זאת הייתה המדינה אפילו לא היו רואים אותו.

יעקב אשר: אתם בעצם רציתם ליצור מצב שבו כל אדם יוכל להגיד שהוא לא יכול להביא שום תדפיס, אפילו אם הוא רוצה.

יעקב אשר: כי מישהו אחר יכול לפרש את זה לא נכון וזה יכול לשמש לרעתו.

גבי פיסמן: בדיוק.

גבי פיסמן: עכשיו, אנחנו מודעים לזה שהסעיף הזה הוא קצת פטרנליסטי, אי אפשר להתחמק מזה, זה ברור שהסעיף פה קובע הוראה שהיא לא פשוטה, כי גם אם אתה רוצה את המידע לעצמך אתה לא יכול.

גבי פיסמן: הרעיון הוא שהאדם יוכל לדעת על עצמו את כל המידע, וכל הגורמים הזכאים אמורים לקבל את המידע באמצעות הערוצים הרשמיים שהחוק מתווה באמצעות משטרת ישראל.

איתן גינזבורג: אם לאדם יש מידע על עצמו שנמצא ברשות שלטונית והוא רוצה לקבל אותו וזה לא פגיעה בביטחון המדינה או משהו כזה, אין שום סיבה לא לתת לו את זה.

גבי פיסמן: אבל הוא כן יכול לראות את זה.

איתן גינזבורג: אפשר לומר בסעיף אחר, במקום אחר, שמעביד לא יוכל לבקש את זה.

גבי פיסמן: אבל זה כבר ככה, זאת הפרקטיקה בחוק המרשם הפלילי.

גבי פיסמן: אבל זה לא מצליח לעצור את התופעה שתיארתי קודם; לא הוגש מעולם כתב אישום על עברה כזאת.

איתן גינזבורג: זאת בעיה שלכם שלא הגשתם כתב אישום.

גבי פיסמן: לא, פשוט אין תלונות.

תהלה פרידמן: איתן, הסעיף באמת פטרנליסטי.

תהלה פרידמן: השאלה היא למה זה מפריע לך.

יעקב אשר: מה?

תהלה פרידמן: ברור שהסעיף הוא פטרנליסטי, הוא מגן על אדם מתוך הנחה שהאדם לא מסוגל להגן על עצמו.

תהלה פרידמן: זה קורה כי יש לנו פה חוסר איזון מובנה בכוחות, כי אדם שבא להתקבל לעבודה הוא חלש יותר מהמעסיק, ולכן אנחנו מנסים להגן עליו כאן.

תהלה פרידמן: איתן, מה שאני מנסה להבין זה למה זה מפריע לך.

תהלה פרידמן: ממה אתה חושש?

איתן גינזבורג: אני חושב שאם אדם רוצה לקבל את התעודה הזאת לעצמו, אז למה שהמדינה תגיד לו שהוא לא יכול לקבל?

תהלה פרידמן: האם אפשר לקבוע שאם זה נקי אז הוא כן יכול לקבל?

גבי פיסמן: לא, כי אז המשמעות היא שכל מי שאין לו גיליון נקי נפגע מזה.

איתן גינזבורג: אני לא מבין, אי אפשר לקבוע שאי אפשר לדרוש - - -

תהלה פרידמן: אבל כבר קבעו את זה, איתן.

נועה ברודסקי-לוי: זה היה ככה שנים ולא עבד.

איתן גינזבורג: אם אסור לבקש תעודת יושר אז הם לא יכולים לבקש.

גבי פיסמן: אבל זה כבר המצב היום.

גבי פיסמן: בחוק הקיים היום לגורם שהוא לא זכאי אסור לדרוש מידע - - -

נירית להב קניזו: זאת עברה פלילית.

איתן גינזבורג: אבל אתם באים כאן לתקן משהו באמצעות סעיף דרקוני שפוגע בזכותו הבסיסית של אדם.

גבי פיסמן: אנחנו לא פוגעים בזכותו הבסיסית של אדם.

יעקב אשר: חבר הכנסת גינזבורג, זה נכון שאם נמשיך לחיות בעניין הזה כמו שחיינו עד היום, זאת תהיה פגיעה קשה.

יעקב אשר: אבל פה יש משהו הרבה יותר עמוק, ואני אומר לך שגם לי לקח איזשהו זמן להבין את זה.

יעקב אשר: יש לי קצת פוֹר עליכם, ולא בגלל ששכנעו אותי במשרד המשפטים או משהו כזה - - -

איתן גינזבורג: שכנעו אותך, שכנעו.

יעקב אשר: גם לי לקח זמן להבין את זה.

יעקב אשר: יש פה שינוי מוחלט, שלפיו המושג תעודת יושר יורד מסדר היום הציבורי.

יעקב אשר: זאת אומרת, אם יש מישהו שהוא לא ישר – מי שצריך לדעת יודע את זה.

יעקב אשר: וכל עוד אתה לא יכול לנפנף לי בדבר הזה אז אני לא צריך להתנצל בפניך, גם אם עשיתי טעות בחיים שלי.

יעקב אשר: כי המדינה החליטה שאני נקי לגמרי.

מאיר ברקוביץ': אני אענה לך מהניסיון.

מאיר ברקוביץ': באחד מתפקידיי בעבר הייתי ראש מדור מידע פלילי.

מאיר ברקוביץ': אני לא מתייחס כרגע לשאלה אם הגישה הפטרנליסטית מוצדקת או לא, אני רק מדבר על העובדות.

מאיר ברקוביץ': ב-99% מהמקרים האדם לא קם בבוקר ומבקש לראות מה תדפיס המידע שיש עליו.

מאיר ברקוביץ': כי הרי לרוב, האדם יודע פחות או יותר מה הרישום שיש עליו, מה היה לו, מה הוא עשה.

מאיר ברקוביץ': לא מגלים לו שם דברים חדשים.

מאיר ברקוביץ': אני יכול להגיד לך שב-99% מהמקרים שבהם באים לבקש את זה, זה כי איזשהו מעסיק שלח אותם לבקש את זה.

מאיר ברקוביץ': אגב, לפעמים גם מעסיקים זכאים עושים את זה, כדי לקצר את הפרוצדורה על ידי זה שהם שולחים את הבן אדם להביא את זה, ואז הם גם מקבלים מידע הרבה יותר רחב ממה שהם זכאים.

מאיר ברקוביץ': ויש גם כאלה שבכלל לא זכאים.

מאיר ברקוביץ': וזאת בעצם הדרך לעקוף את החוק.

מאיר ברקוביץ': למה לא היו אף פעם תיקים על זה?

מאיר ברקוביץ': כי האדם רוצה להתקבל לעבודה, הוא לא יתלונן.

מאיר ברקוביץ': הוא לא צריך לנמק לי למה הוא מבקש את התדפיס, אבל כל פעם שאנחנו מבררים אנחנו מבינים שזה העניין.

מאיר ברקוביץ': כבר עשינו את כל הניסיונות למנוע את זה – לשנות את התדפיס, לומר לו אזהרה שאומרת שאסור לבקש וזאת עברה על החוק ועוד – עשינו את כל ההתחכמויות האפשריות, ועדיין המציאות היא שממשיכים עם זה.

מאיר ברקוביץ': ולכן, בתוך האיזונים האלה, המסקנה הייתה שעדיף לא לאפשר להוציא את זה החוצה, כי כמו שאמרתי, באחוז גבוה מאוד של המקרים זה פשוט מנוצל לרעתו, כי האדם לא יודע מה מותר לצד השני לראות ומה לא, אז הוא מביא לו את הכול.

מאיר ברקוביץ': אם אין לו כלום אז אין לו כלום, אז זה לא משנה.

מאיר ברקוביץ': אבל אם כן יש לו משהו, הוא יפסיד מזה.

מאיר ברקוביץ': ולכן ההחלטה הייתה שעדיף לא לתת בכלל, אבל כן לאפשר לך לבוא לראות את זה, למקרה שאתה רוצה לערער על משהו או לדעת עד איזה תאריך יש לך התיישנות או מחיקה וכדומה.

נירית להב קניזו: וכשהתדפיס הזה נדרש לצורך ייצוג בהליכים כלשהם – לא רק בהליכים פליליים – אז יש אפשרות לקבל את זה באמצעות עורך דין.

איתן גינזבורג: למה?

נירית להב קניזו: על מנת לסנן את זה - - -

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: למה אדם לא יכול לבקש על עצמו אבל עורך דין כן יכול?

נירית להב קניזו: גם הוא לא יכול לקבל את זה לכל מטרה, אלא אך ורק למטרה של ייצוג - - -

איתן גינזבורג: ומה אם הוא מייצג את עצמו?

נירית להב קניזו: אם הוא מייצג את עצמו וזה ייצוג בפני בית משפט, בית דין או הליך מינהלי שזכאים לקבל בו מידע פלילי, אז אפשר לקבל את המידע הזה.

יעקב אשר: מי שזכאי הוא זכאי, ולא משנה אם זה יבוא בדרך הזאת או בדרך אחרת.

יעקב אשר: אבל אנחנו רוצים לגרום לכך שמי שלא זכאי לא יוכל בכלל לעשות את זה.

יעקב אשר: אם אתה לא זכאי, אז גמרנו, זה כאילו לא קיים.

יעקב אשר: אני מדמיין את עצמי מגיע עכשיו לריאיון עבודה באיזשהו מקום, והוא אומר לי, תקשיב, שמעתי שהיה לך איזה משהו בעבר.

יעקב אשר: אבל אני לא חייב להביא לו את זה.

יעקב אשר: וגם לו אין סמכות לבדוק את זה, כי המדינה, משרד המשפטים, האנשים הכי קשים כביכול, אמרו שאני בסדר.

איתן גינזבורג: אבל אם בשאלון אסור לשאול את השאלה הזאת או לדרוש ממך להביא את זה.

איתן גינזבורג: .. הרי היום בכל השאלונים מבקשים ממך להביא תעודת יושר.

איתן גינזבורג: אבל אם אסור לשאול אותך בשאלון את הדבר הזה, זה מחזיר אותי לשאלה שלי: אם אסור לבקש את זה בצורה רשמית אז למה למנוע את זה מאדם להוציא את זה לעצמו?

גבי פיסמן: כי אין דרך להבטיח שגורמים לא זכאים לא יבקשו את המידע הזה.

גבי פיסמן: מה שאתה מתאר עכשיו זה המצב המשפטי הקיים.

איתן גינזבורג: אבל במצב המשפטי היום כן אפשר לבקש תעודת יושר.

גבי פיסמן: לא, היום זאת עברה פלילית.

גבי פיסמן: דרישת מידע שלא כדין מנוגדת לחוק, היא עברה פלילית, והעונש עליה הוא שנת מאסר.

גבי פיסמן: ובכל זאת, הפרקטיקה היום היא לבקש ממנו ללכת להביא תעודת יושר.

גבי פיסמן: זאת עברה פלילית, ולא הצלחנו לעצור את התופעה הזאת בשום צורה.

תהלה פרידמן: איתן, זה כמו לשאול אישה אם היא בהיריון או מתכננת להיכנס להיריון.

תהלה פרידמן: זה אסור.

תהלה פרידמן: ובכל זאת זה קיים בכל ריאיון עבודה.

תהלה פרידמן: אז מה תגיד על זה?

תהלה פרידמן: שתתבע?

תהלה פרידמן: נכון, הרי היא לא תתבע.

תהלה פרידמן: זה אסור פלילית ובכל זאת זה קורה.

איתן גינזבורג: אני לא יודע אם זה קורה.

משה טור פז: מדובר בדוגמה מצוינת כיצד חוק משנה מציאות.

משה טור פז: השתתפתי בהרבה ראיונות עבודה מהצד של המעסיק, ברובם לא לבד.

משה טור פז: מרגע שיצא החוק הזה, השאלה ירדה מסדר היום.

משה טור פז: במקומות שאני מכיר, שהם מקומות שומרי חוק וסדר, עובדה שלא שואלים את השאלה הזאת יותר; שאלה שלפני 20 שנה כולם שאלו אותה.

תהלה פרידמן: אז אולי לא שואלים ככה, אבל במקום זה שואלים "רגע, אז בן כמה הקטן שלך?".

תהלה פרידמן: תפסיקו, יש פה - - -

מירה סלומון: בדיון בבוקר אמרו שמותר לשאול בעל-פה אבל אסור לשאול בשאלון בכתב.

מירה סלומון: אז חברת הכנסת פרידמן, אני מבקשת להציג את התמונה כפי שהיא נמסרה לכם.

יעקב אשר: מה?

יעקב אשר: לא הבנתי.

איתן גינזבורג: שמותר לשאול בעל-פה.

איתן גינזבורג: אסור לשאול בשאלון אבל מותר לשאול בעל-פה.

גבי פיסמן: לא, לא, זה לא מה שאמרנו.

גבי פיסמן: אמרנו שאין איסור, זה מקום שהמחוקק לא התערב בו.

גבי פיסמן: זה לא אומר שמותר.

איתן גינזבורג: אתם אמרתם במפורש שאפשר לשאול, והיועצת המשפטית אמרה שאי אפשר למנוע - - -

גבי פיסמן: אמרנו שהמחוקק בחר לא לאסור את זה.

גבי פיסמן: נכון, האיסור חל על שאלה בכתב.

יעקב אשר: בנייר אני יכול למנוע את זה, אבל לא בדיבור.

איתן גינזבורג: אבל איך אתה יכול למנוע מאדם לקבל מהמשטרה תעודה על עצמו?

יעקב אשר: אני אגיד לך מה התעודה שהוא מקבל מהמשטרה.

יעקב אשר: אם שואלים את זה בעל-פה אז הוא אומר, תקשיבו, אני לא חייב לענות לכם על זה, אבל אני אענה לכם סתם ברמה האישית, אני אספר לכם את סיפור חיי אם אתם רוצים, אבל - - -

איתן גינזבורג: אתה לא עונה לשאלה ששאלתי אותך.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: אגב, תזכירו לי לדבר על הסברה בעניין הזה, צריך מסע הסברה בעניין הזה.

יעקב אשר: איתן, ברגע שהפרקטיקה כבר תהיה, אז זה יהיה הפוך – הכוח שלי יהיה בעל-פה.

יעקב אשר: נכון, גנבתי במכולת שוקו, אוקיי?

יעקב אשר: אבל אין לך שום נייר, אתה לא יכול לקבל נייר.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: כי המדינה החליטה שאין בזה כלום, שאני בדיוק כמוך.

יעקב אשר: אני גם לא יודע אם לך אין נייר כזה, גם את הנייר שלך אני לא אוכל למצוא.

יעקב אשר: אני אומר לך, זה סיבוב בראש, תאמין לי, לא סתם לקח לי קצת זמן להבין את זה.

יעקב אשר: זה סיבוב בראש שהוא שינוי התנהגותי.

יעקב אשר: נגמר המצב הזה של "תן לי תעודת יושר", אין יותר דבר כזה.

איתן גינזבורג: לא, זה לא נכון, כי יש מקומות עבודה שדורשים וגם מאפשרים.

גבי פיסמן: לא, לא בדרך הזאת.

גבי פיסמן: גורם זכאי יקבל את המידע ממשטרת ישראל.

יעקב אשר: רגע, אתה רוצה שזה לא יהיה?

איתן גינזבורג: לא, אני רק אמרתי שיש מקומות עבודה שזה כן קיים.

יעקב אשר: אבל לא ככה שאתה צריך להביא להם את זה.

יעקב אשר: יש לאותו גורם מנהלת כוח אדם, הוא מבקש ממנה לעשות שאילתה למשטרה.

יעקב אשר: אם היא קיבלה תשובה ומביאה לו - - -

איתן גינזבורג: אני מתחבר למה שאמר פה משה.

איתן גינזבורג: הייתה פרקטיקה של לבדוק ולפסול נשים בהיריון.

איתן גינזבורג: אני ישבתי בלמעלה מ-1,000 ראיונות אם לא יותר מזה, אני אשכרה ראיינתי יותר מ-1,000 אנשים, ומעולם השאלה של ההיריון לא עלתה.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: כי היום לא שואלים שאלות כאלה.

איתן גינזבורג: לא כאלה ולא אחרות.

איתן גינזבורג: ולכן אני אומר שברגע שנדע שהפרקטיקה תשתנה, גם מבחינת החוק וגם מבחינת ההסברה, ברגע שיבינו שזה דברים שאסור לבקש אלא רק מי שמותר לו, זה ישתנה.

איתן גינזבורג: אבל עזבו רגע את מקום העבודה.

איתן גינזבורג: בואו נדבר על החיים שלו.

איתן גינזבורג: הוא רוצה שיהיה לו את זה בקלסר בבית.

איתן גינזבורג: למה שאתם תגידו לו לא?

גבי פיסמן: אני אתן את הדוגמה של לשכת עורכי הדין.

גבי פיסמן: לשכת עורכי הדין היא גורם זכאי.

גבי פיסמן: נניח שלשכת עורכי הדין מבקשת ממני היום בכתב.

גבי פיסמן: אני הולכת ומוציאה תדפיס, ואז לשכת עורכי הדין, שהיא גורם זכאי, תקבל מידע – זו סתם דוגמה, אני לא מתכוונת לפגוע כמובן בלשכת עורכי הדין – גם על תיקים ספורים שהמחוקק סבר שהיא לא רשאית לקבל.

גבי פיסמן: או למשל גופים אחרים שהמחוקק תחם את היקף המידע שהם יקבלו.

גבי פיסמן: ככה זה בעצם הופך להיות חסר משמעות.

גבי פיסמן: כל המגבלות שהחוק מציב, מגבלות שנועדו לתחום את שיקול הדעת, שנועדו לא לאפשר למידע מסוים להישקל - - -

איתן גינזבורג: אני מתייחס רק ל - - -

גבי פיסמן: אבל אי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת, זאת המסקנה שלנו.

גבי פיסמן: היא באמת מסקנה קשה, היא גם הייתה קשה לנו בדיונים, ובאמת יש כאן פטרנליזם, אני לא אומרת אחרת - - -

איתן גינזבורג: את בעצם אומרת לו שהוא לא יקבל את המידע שהוא רוצה לקבל.

גבי פיסמן: אבל חבר הכנסת גינזבורג, למה אדם זקוק לתעודה הזאת - - -

איתן גינזבורג: מה, את עכשיו בוחנת לב וכליות של כל אדם?

איתן גינזבורג: הוא רוצה וזו זכותו.

איתן גינזבורג: הוא רוצה ללכת בכיס עם תעודה שאומרת שהוא בסדר.

איתן גינזבורג: אני עכשיו צריך לתת לך נימוק למה כל אחד מבקש?

יעקב אשר: חברים, בואו - - -

איתן גינזבורג: לא, אדוני, זאת פגיעה קשה בזכות.

תהלה פרידמן: לא נכון.

איתן גינזבורג: אתם רוצים כאילו להגן על זכות, אבל פוגעים בזכות אחרת.

תהלה פרידמן: תמיד זה ככה.

גבי פיסמן: זה איזון.

איתן גינזבורג: תטילו סנקציות על מעבידים.

גבי פיסמן: אבל זה כבר קיים בחוק.

איתן גינזבורג: אתם לא מצליחים לאכוף את החוק שאתם חוקקתם ועכשיו אתם רוצים לא לתת לאדם לבקש מידע על עצמו.

גבי פיסמן: לאדם אין אינטרס לפרסם את העבר הפלילי שלו, את התיקים הסגורים שלו, את התיקים התלויים ועומדים.

גבי פיסמן: הוא ילך - - -

איתן גינזבורג: הוא רוצה נייר שמעיד על עצמו.

איתן גינזבורג: הוא יכול לקבל את הנייר הזה?

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: אבל הוא יכול לראות את כל המידע.

גבי פיסמן: הוא יודע את המידע הזה, הוא מכיר אותו היטב.

יעקב אשר: הוויכוח מובן, למרות שאני - - -

איתן גינזבורג: אתה שוכנעת, אני יודע.

יעקב אשר: אני מבין את זה אחרת ממך.

יעקב אשר: אבל אנחנו לא הולכים להכריע בזה עכשיו ואני לא רוצה שנטבע בזה.

יעקב אשר: תהלה, כשאת דיברת אני ניסיתי לחשוב האם יכול להיות איזשהו נייר שהוא לא תעודת יושר אבל הוא כן אומר שאין מידע לגביו או משהו כזה.

איתן גינזבורג: אני גם לא אוהב את המילה הזאת "תעודת יושר".

איתן גינזבורג: איזה מין דבר זה?

מאיר ברקוביץ': אין דבר כזה.

יעקב אשר: אם בן אדם רוצה את זה שיהיה ממוסגר בסלון, למה הוא רוצה את זה - - -

איתן גינזבורג: אדוני, נכון אתה דיברת על המילה הסברה?

איתן גינזבורג: אז זה בדיוק העניין.

איתן גינזבורג: חוץ מזה, אדם שאין לו עבר פלילי, זה לא בהכרח הופך אותו לישר.

איתן גינזבורג: זה שהוא לא עמד לדין זה לא אומר שהוא ישר.

איתן גינזבורג: לכן המילה "תעודת יושר" היא בכלל לא - - -

מאיר ברקוביץ': אבל אין באמת תעודת יושר, זאת המצאה.

איתן גינזבורג: אני חושב שכן צריך לאפשר לאדם לקבל מידע לגבי עברו פלילי.

איתן גינזבורג: אני מסכים איתך שאולי אפשר לנסות להגיע לפשרה שאומרת שהאדם יכול לקבל את זה לעצמו אבל אי אפשר לחייב אותו לתת את זה למישהו.

איתן גינזבורג: זה דבר שצריך לחשוב עליו.

יעקב אשר: אם אני מעסיק ואני יודע שאדם יכול לקבל לעצמו אז אני פשוט אבקש ממנו להביא את זה.

איתן גינזבורג: זה דבר שאפשר לאסור אותו בחוק.

מאיר ברקוביץ': זה כבר אסור בחוק עכשיו.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל אם לא הצלחתם לאכוף את זה אז צריך למצוא דרך אחרת.

נירית להב קניזו: אני יכולה לתת לך דוגמה מהיכרות אישית מאוד קרובה.

נירית להב קניזו: אישי היקר – ואני אחד האנשים הספורים שבאמת מכירים את חוק המידע הפלילי על בוריו – התבקש על ידי מעסיק מאוד מאוד גדול להביא את תדפיס זכות העיון שלו, אותו תדפיס שאסור כבר היום למסור אותו והדרישה שלו מהווה עברה פלילית.

נירית להב קניזו: אמרתי לו, בוא נגיש תלונה במשטרה, זה יטופל, אנחנו נקדם את זה.

נירית להב קניזו: הוא לא היה מוכן.

נירית להב קניזו: הוא לא היה מוכן, הוא אמר שהוא מפחד - - -

איתן גינזבורג: כי הנוהג הוא שכן מבקשים.

איתן גינזבורג: אבל כמו שהנוהג הוא שלא שואלים היום אישה אם היא בהיריון - - -

גבי פיסמן: אבל האיסור הזה כבר קיים היום.

נירית להב קניזו: האיסור קיים מאז 1981 וגם אז הוא לא הוטמע.

איתן גינזבורג: כי אף אחד לא עסק בזה.

יעקב אשר: חברים, ממילא אנחנו לא מסיימים היום את החוק.

איתן גינזבורג: אני אגיש הסתייגות על הסעיף הזה.

יעקב אשר: אלא אם כן תשתכנע שלא.

נירית להב קניזו: אדוני, עורכת הדין נוחי פוליטיס מבקשת לדבר.

יעקב אשר: נוחי פוליטיס, מנהלת מחלקת החנינות במשרד המשפטים, בבקשה.

נוחי פוליטיס: שלום.

נוחי פוליטיס: אני רוצה להזכיר בעניין מה שמכונה "תעודת יושר" שהמצב החוקי הישן הוא המצב שהמחוקק מתכוון עכשיו לעגן.

נוחי פוליטיס: כלומר, רק לאחר שהוגשה העתירה שמוכרת כבג"ץ פישלר ניתן היה להנפיק את אותו מסמך לכל אדם, וברגע שמעסיקים פרטיים ידעו על האפשרות הזאת התחיל המצב שגרם לזליגה של המידע הזה.

נוחי פוליטיס: אגב, 60% מבקשות החנינה הן דווקא בקשות למחיקת רישום פלילי, ולא בקשות להקלה בעונשים שונים.

נוחי פוליטיס: כך שהתוצאה של הסעיף הזה היא תוצאה שאנחנו רואים ממש מדי יום.

נוחי פוליטיס: אנשים רבים נדחים ממקומות עבודה בגלל רישום יחיד, הרבה פעמים בגלל עברות קלות ערך, לפעמים עברות שהוא הורשע בהן כשהוא היה קטין.

נוחי פוליטיס: גם יש אנשים שלא יפנו לנשיא המדינה מכיוון שהרישום שמפריע להם להשתלב בשוק התעסוקה הוא רישום של תיק סגור.

נוחי פוליטיס: גבי דיברה בתחילת על הדיון על כך שידוע שכמיליון אנשים במדינת ישראל מסתובבים עם רישום כלשהו.

נוחי פוליטיס: רוב האנשים האלה מסתובבים עם רישום מסוג תיק סגור במשטרה.

נוחי פוליטיס: ורוב התיקים הסגורים במשטרה נסגרים בעילה של חוסר ראיות, ורובם המוחלט לא יגיע בסופו של דבר לכדי כתב אישום.

נוחי פוליטיס: ועדיין, כל אותם מעסיקים פרטיים ישובו ויבקשו מאנשים לראות תעודת יושר.

נוחי פוליטיס: המשמעות של זה בפועל היא שאדם שפעם אחת נפתח נגדו תיק בחשד לתגרה או אפילו בחשד לעברת רכוש או איזושהי עברה כספית משום שהוא היה במקום מסוים או משום שמישהו הזכיר את השם שלו, אז גם אם התיק נסגר בעילה של חוסר ראיות, הוא לא יוזמן אפילו לריאיון.

נוחי פוליטיס: ולכן ברור שהתוצאה הזו שבה אדם לא יכול להחזיק בידיו את מה שנקרא תעודת יושר היא לא התוצאה הטובה ביותר, אבל היא כן הטובה ביותר בנסיבות האפשריות.

נוחי פוליטיס: יו"ר הוועדה התחיל לשתף אותנו במחשבה על טופס אחר.

נוחי פוליטיס: במהלך השנים באמת נעשו מספר ניסיונות להנפיק לאזרחים טפסים אחרים.

נוחי פוליטיס: למשל, בטופס שכונה הטופס הלבן הייתה מחשבה להפריד בין חלקי הרישום כך שאדם יוכל למסור למעסיק או לאדם פרטי שלא מוסמך בעצמו לקבל את הרישום הפלילי רק את סוג המידע שהוא רוצה למסור.

נוחי פוליטיס: אלא שבסופו של דבר התחילה להתפתח פרקטיקה בתחנות המשטרה שגם דף לבן הוכתם על ידי חותמת של המשטרה.

נוחי פוליטיס: כלומר, אנשים לא היו יכולים לעשות את הבחירה שמגיעה להם לפי החוק ולא לגלות מידע למי שאסור לגלות לו מידע.

נוחי פוליטיס: התוצאה שבסופו של דבר הסעיף הזה מגיע אליה היא תוצאה שיש מאחוריה ניסיונות פרקטיים וחשיבה וגם ניסיונות להתמודד עם תוצאה של רישום פלילי שהוא למעשה די פרוץ.

נוחי פוליטיס: אנחנו נסקור אחר כך עוד סעיפים ועוד מהלכים שיש בחוק הזה כדי לתקן את המצב הנוכחי.

נוחי פוליטיס: החוק הנוכחי לא נועד לשפר את המצב הקיים אלא סוף-סוף לתקן מצב שבו אחד מסוגי המידע הכי רגישים שיש במדינה פרוץ כמעט לחלוטין, כי אנשים נדרשים להציג אותו לאנשים שלא זכאים לראות אותו.

נוחי פוליטיס: אני מניחה שגם כל מעסיק פרטי היה רוצה לקבל מידע רפואי על העובד שלו, אולי אפילו דוח מהפסיכולוג שמטפל בו.

נוחי פוליטיס: אלא שהמחוקק החליט מה מותר להעביר לאדם פרטי ומה אסור.

נוחי פוליטיס: וכמו שמעסיק פרטי לא יקבל מידע רפואי במקום שאין לו זכות לקבל לפי החוק, כך הוא גם לא יקבל מידע פלילי.

איתן גינזבורג: המעסיק לא יקבל, אבל האם אפשר למנוע מהמטופל לקבל?

יעקב אשר: תקשיב, אני רואה שאני לא מצליח לשכנע אותך, אבל אני אגיד את זה עוד פעם אחת.

יעקב אשר: תראה, כשאתה רוצה לבנות שוק, אז ברגע שיש אנשים שמסיבות כאלה ואחרות יש להם משהו בעוד שלאחרים אין, ברגע הזה כבר יצרת עדיפות לאלה שאין להם.

יעקב אשר: לכן כל החקיקה הגדולה הזאת בעצם גורמת לכך שכל המידע הזה יזרום רק לאיפה שהוא צריך לזרום, ומעבר לזה – שום דבר, כלום, לא קיים בשוק.

יעקב אשר: וככה אין עדיפות למישהו שאין לו ואין חיסרון למישהו שיש לו, וכשאני יושב מול מנכ"ל של חברה גדולה והוא מראיין אותי, אני והוא שווים.

יעקב אשר: הוא לא יכול לבדוק עליי ואני לא יכול לבדוק עליו.

יעקב אשר: נכון שאי אפשר למנוע מלשוחח על זה, אבל כן יש פה תהליך.

יעקב אשר: קשה לנו לראות את התהליך הזה מתקיים וחי, כי היום אנחנו חיים בעולם אחר.

יעקב אשר: אבל אני יכול להבין את הרציונל שמבקש לסגור את כל הפינות ואת כל החורים וליצור מצב שהדבר הזה לא קיים יותר, אלא רק במקומות שבהם הוא צריך להיות קיים ותו לא.

יעקב אשר: זאת ההבנה שלי, אבל בוא נמשיך הלאה, כי לא נראה לי ששכנעתי אותך כרגע.

יעקב אשר: רלי אבישר רווה, מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

יעקב אשר: אבל בקצרה.

יעקב אשר: ותודה לך, גברת נוחי פוליטיס.

רווה: שלום וצוהריים טובים.

רווה: יש לנו התייחסות קטנה מאוד לסעיף 3א(ד), סעיף ההחרגה שמאפשר לעורך דין לקבל בכפוף לייפוי כוח מיוחד את המרשם הפלילי לצורך ייצוג בפני בית משפט, בית דין או גוף מינהלי.

רווה: בנייר העמדה ציינו שאנחנו חושבים שישנם עוד מקרים שבהם יש צורך לאותו אדם במרשם הפלילי שלו, ולכן אנחנו חושבים שיש מקום להוסיף שמסיבה עניינית אחרת ומנימוקים שיירשמו קצין המשטרה יוכל לאשר למסור תדפיס, גם אם לא מתנהל עכשיו תהליך בבית הדין.

רווה: זה גם יכול להפיס במידה מסוימת את חבר הכנסת גינזבורג, כי אם יש מקרה שבו השימוש במרשם הפלילי יכול לשרת את אותו אדם אז כן ניתן יהיה לקבל אותו, אבל דרך עורך דין ומנימוקים שיירשמו, כך שזה לא יהיה עניין שבשגרה ואדם לא יוכל פשוט לבוא ולקחת.

רווה: אנחנו סבורים שכן יש מקום להשאיר את הפתח הזה, כמובן בכפוף לאותם נימוקים שיירשמו ולהחלטה של קצין משטרה שמאשרת את זה.

יעקב אשר: עורך דין אבישר, תודה.

רווה: אני, כמי שמייצגת נאשמים ואסירים, יכולה לומר שיש כל מיני מקרים בחיים האמיתיים שבהם כן צריך מרשם פלילי, כמו למשל איזושהי חוות דעת שהיינו צריכים להכין לאדם וכחלק מחוות הדעת היינו צריכים מרשם פלילי מעודכן.

רווה: מדובר על חוות דעת שהייתה אמורה לשרת אותו לפני הליך משפטי, והיה קושי לקבל את המרשם הפלילי.

רווה: בסופו של יום זה הסתייע, אבל לפי החוק המוצע עכשיו הוא לא היה אמור לקבל את זה.

רווה: לכן יש מקרים שזה כן לטובתו ולהגנתו, ולכן אנחנו חושבים שנכון יהיה להוסיף את הסייג הזה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני מבקש שכל מי שעולה לזום יעשה כל איזה 20 שניות הפסקה לראות אם אני מנסה לצעוק לו משהו, כי הבנו את השאלה שלך כבר בהתחלה.

יעקב אשר: תשובה בבקשה.

מאיר ברקוביץ': אני מנסה לחשוב על התפקיד של קצין המשטרה בעניין הזה.

מאיר ברקוביץ': להתחיל עכשיו להתעסק בבחינה של הסיבות והשיקולים של כל אחד, האם הוא צריך או לא צריך, להתחיל לתחקר את העניין – אין לנו את היכולת לעשות את הדברים האלה.

מאיר ברקוביץ': אין לנו את הכלים לבדוק את כל הדברים האלה.

מאיר ברקוביץ': בקשה לעיון במידע לא אמורה להפוך עכשיו לאיזשהו תהליך שמישהו מתחיל לעשות עליו כל מיני בירורים.

מאיר ברקוביץ': ולכן, ככל שחושבים שיש עוד מצבים שבהם צריך לעיין, צריך להכניס את זה בצורה מסודרת בחוק.

יעקב אשר: ולא לפתוח ועדת חריגים.

מאיר ברקוביץ': נכון.

גבי פיסמן: דווקא כן ניתן מענה לצורך ייצוג בשורה של מקרים - - -

יעקב אשר: אבל היא הזכירה קודם חוות דעת.

גבי פיסמן: אבל אני מניחה שחוות הדעת הזאת היא לצורך ייצוג באיזשהו הליך מינהלי.

נירית להב קניזו: כן, מדובר גם על הליכים שקודמים לאותו הליך.

יעקב אשר: עורכת דין אבישר רווה, אם יש נקודות נוספות שאולי צריך להתייחס אליהן ספציפית, כמו שתי הנקודות שכבר מופיעות היום, אני מציע לך להציע אותן בשמן הפרטני, כדי שנוכל לבחון את זה ולדון בזה לקראת סיום החקיקה.

יעקב אשר: אבל באופן גורף אני נוטה להסכים למה שאמר כאן נציג המשטרה ולנציגי משרד המשפטים.

יעקב אשר: ד"ר חגית לרנאו, מהסנגוריה הציבורית, בבקשה.

חגית לרנאו: אני כאן אבל אני לא ביקשתי לדבר, אז אני מעבירה את זכות הדיבור הלאה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: ד"א רותי קמיני, רכזת ועדת קנאי, בבקשה.

יעקב אשר: אבל ממש בקצרה.

רותי קמיני: אני רוצה לומר שאי אפשר להפריז בחשיבות של הסעיף שאינו מאשר הוצאה של תדפיס על ידי האדם.

רותי קמיני: אני חושבת שבלעדיו הסעיף של החיסיון של המרשם הפלילי יהפוך לאות מתה.

רותי קמיני: אני רוצה לומר שמצער אותי לשמוע טיעונים שמחזירים אותנו 24 שנים אחורה וגם לא מבוססים על המציאות שאנחנו מכירים.

רותי קמיני: כשאני אומרת 24 שנים אחורה אני מתכוונת לפסק דין פישלר.

רותי קמיני: לגבי הטענות למה אדם לא יכול להוציא את התדפיס על עצמו ואחיזת הראש כאילו זה משהו בלתי נתפס: כשמעמידים מול זה את הפגיעה בחופש העיסוק וכשרואים מה עברנו מאז פסק דין פישלר...

רותי קמיני: כמו שאמרה נוחי פוליטיס , לפני פסק דין פישלר אסור היה להוציא תדפיס, ואז הגיע פסק דין פישלר, ועל בסיס אותן טענות של "איך זה שאדם לא יכול להוציא תדפיס על עצמו", פסק הדין קיבל את הטענה, ואז נפתחה האפשרות להוציא תדפיס.

רותי קמיני: אלא שהיום אנחנו כבר נמצאים עם הידע שלפיו השימוש שנעשה בתדפיס הזה הוא שימוש פסול.

רותי קמיני: כך שאת הניסוי החברתי הזה כבר עשינו במשך יותר מ-20 שנה, וראינו שזכות העיסוק של אותם אנשים נפגעה.

רותי קמיני: חשוב להוסיף שהקשר בין היכולת להתפרנס ולעסוק בעיסוק לבין היכולת לנהל אורח חיים נורמטיבי הוא קשר מובהק שהוכח במחקרים – זה דבר שעדיין לא עלה בוועדה היום.

רותי קמיני: על הבסיס הזה אני מבקשת שנתחיל בניסוי החדש והתקין היום, ניסוי שבו אין אפשרות להוציא תדפיס, וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אין מה לעשות, זאת ההחלטה של המדינה.

יעקב אשר: לא, לא אמרתי את זה, לא אמרתי את זה.

רותי קמיני: אמרת שזה מה שקבעה המדינה.

רותי קמיני: נכון, זה מה שהמדינה קבעה פה - - -

יעקב אשר: ההחלטה נמצאת על שולחן הניתוח עכשיו - - -

איתן גינזבורג: יש לי שאלה.

איתן גינזבורג: אתם כל כך דואגים, אבל לא מתמודדים בכלל עם זה שהיום קל להוציא את המידע הזה בגוגל או במאגרי מידע אחרים, החל מידיעה בעיתון ועד מאגרי מידע משפטיים כאלה ואחרים.

איתן גינזבורג: אתם לא התמודדתם עם זה לאורך שנים, לא הצלחתם לסגור את הפתח הזה, ועכשיו אתם באים וסוגרים את כל השער בלי שום מתן אפשרות לקבל את המידע.

איתן גינזבורג: איך אדם יזים עכשיו מידע פלילי לכאורה שפורסם עליו ונמצא ברשת החברתית כשהוא לא יכול לקבל את המידע מכם?

איתן גינזבורג: איך הוא יעשה את זה.

גבי פיסמן: אנחנו התמודדנו גם עם שאלות של מידע שנמצא ברשת, זה נמצא בסעיפים בהמשך ויש לזה ביטוי בחוק.

גבי פיסמן: הרעיון הוא כן לקבוע הוראה נורמטיבית שתגביל את שיקול הדעת של אותו גורם שראה את המידע הזה ברשת.

גבי פיסמן: זו בעיניי הדרך להתמודד עם המידע ברשת וגם עם פרסומים לא ראויים שנמצאים ברשתות החברתיות.

איתן גינזבורג: איך?

איתן גינזבורג: בזה שהוא לא יכול להוכיח?

מאיר ברקוביץ': אבל התדפיס לא עוזר לו להוכיח את זה.

מאיר ברקוביץ': נניח שאומרים שנפתחה נגדו חקירה ונניח שזה לא נכון.

מאיר ברקוביץ': אז מה הוא יראה?

מאיר ברקוביץ': הוא יראה דף ריק?

מאיר ברקוביץ': לא יצא לו כלום מזה.

מאיר ברקוביץ': מה שיוצא זה רק מה שהיה.

מאיר ברקוביץ': ככה שזה לא מה שיעזור לו להזים.

איתן גינזבורג: הוא מראה שאין לו כלום.

מאיר ברקוביץ': גם היום הוא יכול להראות דף ריק.

איתן גינזבורג: אל תגחיך את העניין.

מאיר ברקוביץ': אני לא מגחיך, ככה זה עובד.

מאיר ברקוביץ': בדף הראשון כתוב הודעה שאומרת:

מאיר ברקוביץ': דע לך שאם אין שום מידע עליך לא יצאו דפים נוספים.

מאיר ברקוביץ': אין משהו שיוצא, ולכן זאת לא תעודת יושר.

מאיר ברקוביץ': אין משהו שיוצא ואומר "אין לחובתך רישומים", פשוט לא יוצא כלום חוץ מההודעה.

מאיר ברקוביץ': ואגב, ההודעה הזאת יוצאת בנפרד מכל הדפים.

איתן גינזבורג: אדוני, אתה הרי זה שקובע איך יצאו הדפים.

איתן גינזבורג: אז אל תגיד לי עכשיו שזה יוצא ככה וככה.

מאיר ברקוביץ': אבל ההפך, זה נעשה בדיוק לפי מה שאתה אומר – כדי להגן על האנשים וכדי להתיישב עם ההוראות שהיו.

מאיר ברקוביץ': איך תפריד את הדפים, איך לא תסגיר שיש דף שני – את כל הפטנטים האלה עשינו במשך שנים.

איתן גינזבורג: איך הוא יזים - - -

מאיר ברקוביץ': אני לא יודע, אבל מה שאתה מציע הוא לא הפתרון.

איתן גינזבורג: אבל עם זה אתם רוצים להתמודד.

מאיר ברקוביץ': לא, זה לא נועד להתמודד רק עם להזים.

גבי פיסמן: גם עם התדפיס הוא לא יוכל להזים.

גבי פיסמן: כמו שהסבירה כאן המשנה ליועצת המשפטית למשטרה, הרעיון של התדפיס שיוצא היום הוא שאדם שיש לו רישום פלילי וגם אדם שאין לו - - -

איתן גינזבורג: אבל הנייר הריק הזה שיוצא מתוך המדפסת כן מספק את המעסיקים, נכון?

גבי פיסמן: מה זה מספק?

איתן גינזבורג: מספק.

איתן גינזבורג: יוצא דף ריק וזה מספק את המעסיק בכל הנוגע ליושרו או להזמת המידע שיש עליו במידע פלילי.

נירית להב קניזו: הבעיה היא שאנשים שיש להם עבר פלילי לא מנצלים את ההזדמנות להעביר את אותו דף ריק, את אותו פתיח, אלא מעבירים את כל התדפיס.

נירית להב קניזו: יש להם את האפשרות לעשות את זה, והם לא עושים את זה.

נירית להב קניזו: אין לנו הסבר למה.

איתן גינזבורג: איך הוא מוכיח פרסום שגוי?

גבי פיסמן: החוק נועד לאפשר רהביליטציה לאותם בעלי רישום פלילי.

גבי פיסמן: מה שאתה מבקש, שאדם יוכל להוכיח על עצמו שאין לו עבר פלילי, המשמעות של זה היא שפגעת עכשיו בכל אלה שהחוק מבקש להגן עליהם.

גבי פיסמן: אם אדם יכול להוכיח שאין לו עבר פלילי אז זאת תהיה הדרישה של המעסיקים הפרטיים או האחרים, ואז האחרים, שכן יש להם רישום פלילי, פעוט וחסר ערך ככל שיהיה – המשמעות היא שאותם אנשים ימצאו את עצמם מחוץ לשוק התעסוקה.

גבי פיסמן: האם זאת התוצאה שכיוונו אליה?

גבי פיסמן: התשובה היא לא.

מאיר ברקוביץ': אני אגיד לך תשובות שנתנו לי אנשים.

מאיר ברקוביץ': לפעמים הבן אדם אומר "מבקשים ממני".

מאיר ברקוביץ': אומרים לו "אבל אסור לבקש ממך".

מאיר ברקוביץ': הוא אומר "אבל מה אני אעשה?".

מאיר ברקוביץ': אז בשביל זה עשינו את העמוד הראשון הזה.

מאיר ברקוביץ': כדי שתוכל להראות לו רק את העמוד הראשון ותגיד לו "זה מה שקיבלתי".

מאיר ברקוביץ': כי הוא לא רשאי לדעת את שאר הדברים, אתה לא חייב לגלות לו.

מאיר ברקוביץ': והתשובות של אנשים הם "תשמע, יכול להיות, אבל אני לא יודע מה הוא כן יודע, ולכן אני מעדיף להסביר לו מה היה לי ולמה היה לי".

מאיר ברקוביץ': אנשים בכל זאת נותנים את זה.

מאיר ברקוביץ': אתה לא מבין למה, גם אני לא מבין למה, אבל אני כן מבין במי זה בסוף פוגע.

מאיר ברקוביץ': אנחנו לא מדברים פה עכשיו על אנשים שבאים לכל מיני משרות בכירות, שהם באים כבר עם כל המודעות; בסוף מדובר על קופאי או קופאית שבאים לעבוד בסופר ומבקשים ממנו להביא את הרישום.

מאיר ברקוביץ': ואם יהיה לו שם תיק אחד, גם אם זה מגיל 17, הם לא יקבלו אותו, כי כמוהו יש עוד 20 שמחכים בתור.

מאיר ברקוביץ': אבל אין שום סיבה שהוא יפסיד את העבודה בגלל זה.

מאיר ברקוביץ': ושוב, הוא לא מכיר את כל הפלפולים, וכשאומרים לו "לך תביא" הוא מביא את הדפים שיצאו ונותן אותם.

מאיר ברקוביץ': ואין לי איך למנוע את זה.

מאיר ברקוביץ': אתה צודק בזה שאם יש מישהו שרוצה שיהיה לו את הדבר הזה, רוצה למסגר את זה בבית או לשים את זה בתיקייה אצלו, אז באמת הוא נפגע מזה שהוא לא יכול להחזיק נייר רשמי שאומר מה יש לו.

מאיר ברקוביץ': נכון, האנשים האלה נפגעים.

מאיר ברקוביץ': אבל אנחנו אומרים לך שמהניסיון המצטבר פה לאורך השנים, הרבה יותר אנשים נפגעים מזה שהם פשוט נוצלו לרעה.

מאיר ברקוביץ': עכשיו, כמשטרה זה באמת לא משנה לנו אם תיתן את הדף הזה או לא תיתן אותו, אבל הרציונל של הדבר הזה הוא באמת להקל על אנשים.

יעקב אשר: יש כאן עוד בעיה.

יעקב אשר: כי בעצם יש אישומים מסוימים שלגבי מקומות מסוימים הם באמת בעייתיים ולגבי מקומות אחרים לא.

יעקב אשר: נגיד שיש לו משהו, לא נמחק לו לגמרי, הוא נשאר בעייתי, אבל הוא בעייתי רק לשב"כ, צמרת בנק ישראל וכו'.

יעקב אשר: עכשיו לך תסביר שזה רק לבנק ישראל ורק לשב"כ וכו'.

יעקב אשר: השיח שצריך להיות בעוד שנה, שנתיים, שלוש, כשאנשים יתרגלו לדבר הזה, אחרי הסברה נכונה, הוא שאם לך איך משהו שיצא לך עליי, גם לי אין.

איתן גינזבורג: אדוני, אם לא מקבלים אדם לעבודה בגלל שדרשו ממנו את העבר הפלילי זה כמו שלא מקבלים אישה בהיריון אחרי שהיא נשאלה על זה.

תהלה פרידמן: אבל זה קורה.

איתן גינזבורג: אבל כן יש נורמה שהשתנתה, תהלה.

תהלה פרידמן: לא, אין.

איתן גינזבורג: אני עבדתי ברשות מקומית, ראיינתי אלפי אנשים ולא שאלתי את השאלה הזאת.

איתן גינזבורג: אם שואלים, זה בשוליים.

איתן גינזבורג: הנורמה שיש היום לבקש את תעודת היושר הזאת, כמו שהיא קרויה בשפת העם, היא נורמה שצריך להפסיק איתה בצורה כזו או אחרת.

איתן גינזבורג: אבל אי אפשר למנוע מאדם לקבל את הדבר הזה.

תהלה פרידמן: אנחנו מסתובבים סביב עצמנו, אבל אני חושבת שהמחיר הזה הוא קטן ביחס לתועלת.

גבי פיסמן: אני רוצה להקריא לחבר הכנסת גינזבורג מה כתוב בסעיף 22 לחוק הקיים, לפני התיקון: מי שהשיג או דרש מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו, דינו מאסר שנה.

גבי פיסמן: הסעיף הזה קיים - - -

יעקב אשר: הוא מדבר על לשאול בעל-פה.

גבי פיסמן: לא, הוא אמר שצריך לייצר את השינוי החברתי - - -

איתן גינזבורג: אני לא סתם אמרתי שצריך לעשות תיקון בחוק שוויון זכויות בעבודה.

איתן גינזבורג: אמרתי את זה כי אף אחד לא מכיר את הדבר הזה.

גבי פיסמן: לא, מעסיקים מכירים מצוין אבל מתעלמים.

איתן גינזבורג: המעסיקים מכירים את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, על פי זה הם הולכים ואת זה הם קוראים.

איתן גינזבורג: הם קוראים את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, לא את החוק שלנו.

איתן גינזבורג: ולכן אמרתי ששם צריך להיות תיקון.

איתן גינזבורג: ככה משנים נורמות.

איתן גינזבורג: אבל לא יכול להיות שמתוך רצון לעשות דבר אחד פוגעים בדבר אחר.

יעקב אשר: אפשר לעשות את זה במקביל.

איתן גינזבורג: אני אומר שצריך לעשות את התיקון בחוק ההוא ולא למנוע מאדם לקבל מידע שהוא רוצה לקבל על עצמו.

יעקב אשר: גם שם.

איתן גינזבורג: אם הוא רוצה לקבל את המידע הזה, הוא צריך לקבל אותו ולא צריך למנוע את זה ממנו.

איתן גינזבורג: הסעיף הזה, גברתי, כתוב בספר החוקים ואתם, הממשלה, לא הצלחתם להתגבר עליו – ואל תאשימו את הציבור בזה שהוא לא מתלונן.

איתן גינזבורג: התפקיד של הממשלה זה לאכוף.

גבי פיסמן: אבל אין דרך, אי אפשר להגיד - - -

איתן גינזבורג: אתם לא יודעים לאכוף אם אין תלונה?

איתן גינזבורג: רק אם יש תלונה?

איתן גינזבורג: בחיים ממשלה לא פנתה למישהו אלא אם הייתה תלונה?

איתן גינזבורג: בבקשה אל תיתממו.

גבי פיסמן: זה מאוד קשה להגיש כתב אישום אם אין - - -

איתן גינזבורג: כמו שאסור לא לקבל לעבודה אישה בהיריון, אסור לא לקבל לעבודה אדם שלא הגיש מרשם פלילי.

גבי פיסמן: אבל אתה לא מדבר על פרקטיקה של אדם אחד או שניים, אתה מדבר על שוק שלם שכבר פועל עשרות שנים באופן הזה.

איתן גינזבורג: אדרבה, תעשו עבודה בשטח, אל תלכו על הפתרון הקל.

מאיר ברקוביץ': אגב, על המקומות הגדולים באמת עשינו עבודה.

מאיר ברקוביץ': אני לא אזכיר שמות, אבל יש רשתות שהתחלנו לראות שזה קורה, והוצאנו להם מכתבי אזהרה, אמרנו להם: תדעו לכם שאתם עוברים על החוק וכו'.

איתן גינזבורג: ומה קרה?

מאיר ברקוביץ': זה משתנה לאיזושהי תקופה ובחלק מקומות זה חוזר.

מאיר ברקוביץ': אבל בהרבה מקרים אין פה יותר מדי תחכום ואין פה יותר מדי דברים, אומרים לו "לך תביא" והוא מביא.

מאיר ברקוביץ': זה לא יתגבר על זה.

תהלה פרידמן: אפשר שנעשה ניסיון וההוראה הזאת תהיה לתקופה מוגבלת?

גבי פיסמן: אנחנו בכל מקרה בניסיון כי אנחנו בחוק שיהיה תקף לשנה.

איתן גינזבורג: בסדר, את יודעת איך זה עובד.

איתן גינזבורג: כמה חוקי הוראת שעה הכנסת מחוקקת?

יעקב אשר: זה לא הוראת שעה בגלל זה, החוק עצמו - - -

איתן גינזבורג: אני מבין שהחוק הוא הוראת שעה, אבל כמה חוקי הוראת שעה אתה מכיר?

איתן גינזבורג: אחד?

איתן גינזבורג: שניים?

איתן גינזבורג: מאות.

איתן גינזבורג: אז בוא, אנחנו יודעים מה זה הוראות שעה: הן מתגלגלות, עוברות, אחרי זה מאושרות אוטומטית, כמעט אף פעם לא מתקנים אותן, ואחרי זה, אולי בעוד 15 שנה, יהפכו אותן להוראת קבע וזה יישאר.

גבי פיסמן: אנחנו חייבים לחזור לוועדה הזאת בעוד שנה, זה מה שקבעה הוועדה בדיון הקודם.

איתן גינזבורג: גם הייתם מחויבים להפעיל את החוק מעוד שבוע - - -

יעקב אשר: זה מה שאמרתי לך, שזה לא תעודת ביטוח.

איתן גינזבורג: אבל אולי נכון שההוראה הספציפית הזאת, כמו שהציעה חברת הכנסת פרידמן, הייתה הוראת שעה שהייתה מתפוגגת אחרי שנתיים או שלוש.

איתן גינזבורג: רק הסעיף הזה.

איתן גינזבורג: אני בכלל לא מבין את הדבר הזה, הוראת שעה.

איתן גינזבורג: או שעושים חוק או שלא עושים חוק.

איתן גינזבורג: מה זה חוק ניסיון?

איתן גינזבורג: אבל נשים את זה רגע בצד.

איתן גינזבורג: אני אומר, אם החוק לא טוב, תבטל אותו.

איתן גינזבורג: אבל מה זה הוראת שעה.

איתן גינזבורג: תגיד שחוק זה מבוטל ונגמר הסיפור.

יעקב אשר: אתה מבטל אחרי שאתה בודק.

יעקב אשר: ומה אם הוא הצליח?

יעקב אשר: אבל בוא לא נעשה את הדיון הזה עכשיו.

איתן גינזבורג: זה ראוי, אתה יושב-ראש ועדת החוקה - - -

יעקב אשר: ראוי, אבל לא בפגרת בחירות.

איתן גינזבורג: גם בפגרת בחירות אתה דן בדברים שלא עוסקים בבחירות ואפילו לא בקורונה.

איתן גינזבורג: ולכן אני אומר שאם אתם רוצים איזושהי פשרה, אני חושב שההצעה של חברת הכנסת פרידמן יכולה להיות סבירה.

גבי פיסמן: אני בוודאי לא פוסלת את האפשרות לשקול תיקון מקביל בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אנחנו נבדוק את זה.

גבי פיסמן: אנחנו כמובן מחויבים לבדוק את זה גם - - -

יעקב אשר: זה יכול להיות השלמה.

גבי פיסמן: בכל מקרה, זה משהו שמחייב בחינה רצינית.

יעקב אשר: נכון.

איתן גינזבורג: בחינה רצינית שתיגמר עד תום חקיקת החוק הזה?

נירית להב קניזו: לא.

איתן גינזבורג: למה לא?

נירית להב קניזו: כדי שזו תהיה בחינה רצינית אנחנו צריכים להשלים את התיקון הזה בזמן הקרוב - - -

איתן גינזבורג: לא, הרי הבאתם פה עכשיו תיקונים חבל על הזמן - - -

יעקב אשר: רגע, איתן, תרשה לי לענות לך.

יעקב אשר: אני לא מצפה מהם שכבר היום יהיה להם את הנוסח של התיקון בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

יעקב אשר: אם אתה שואל אותם על בחינה באופן עקרוני לעניין הזה, זה משהו שהם כן יכולים לעשות בימים אלה ולבשר לנו במהלך הדיונים מה המצב.

איתן גינזבורג: אדוני, בחוק שבו אנחנו דנים ועליו נתבקש להצביע, בסעיף 50 יהיה תיקון עקיף לחוק הזדמנויות בעבודה, ויהיה כתוב שהם יוסיפו סעיף שאומר שאסור לבקש תעודה כזאת.

איתן גינזבורג: מה זה כזה מסובך?

איתן גינזבורג: למה צריך שנה לבדוק את הדברים האלה?

איתן גינזבורג: יש עוד שבוע או שבועיים דיון, שיביאו תשובה עד אז.

נירית להב קניזו: נציגות משרד המשפטים שיושבות פה לא יכולות לעשות את זה לבד, זה לא חוק שהוא באחריותנו, יש מחלקה אחרת במשרד המשפטים שמטפלת בדברים האלה - - -

איתן גינזבורג: זה כמו ששנה לא דיברתם בגלל הקורונה.

איתן גינזבורג: זה בערך ככה.

נירית להב קניזו: אנחנו כל הזמן מדברים, 24/7 - - -

יעקב אשר: איתן, באת קרבי.

איתן גינזבורג: די, כי אי אפשר עם התשובות האלה, יעקב.

נירית להב קניזו: אנחנו אמרנו שאפשר לבחון את הדברים האלה, אבל זה לא יכול לקרות מהיום למחר.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מצביעים מהיום למחר.

איתן גינזבורג: אדוני, מתי הדיון הבא על החוק הזה?

איתן גינזבורג: יש זמן עד אז.

הגר יהב: התקופה הזאת גם תשרת את המעסיקים.

הגר יהב: זה ייתן זמן להתחיל להיערך לדבר הזה.

הגר יהב: זה פשוט לא בפרופורציה - - -

גבי פיסמן: היו לכם חודשיים.

הגר יהב: גם למדינה היה זמן, ועדיין היא באה לפה ומבקשת דחייה.

איתן גינזבורג: לא רק דחייה, גם שינויים.

איתן גינזבורג: הבאתם הרבה מאוד שינויים פה.

מאיר ברקוביץ': אבל האיסור הזה קיים כבר 30 שנה.

גבי פיסמן: לא, זה הרבה מאוד שינויים.

גבי פיסמן: השינויים שהבאנו הם שינויים שחלקם נובעים מכך שזה חוק אחר.

הגר יהב: אתם משאירים את המעסיקים עם היכולת לבחון מועמדים רק לפי תחושות בטן.

גבי פיסמן: יש פה מעט מאוד שינויים.

גבי פיסמן: רוב הסעיפים אומצו כלשונם, פשוט יש שינויים בטרמינולוגיה בין החוקים.

יעקב אשר: התחלת להסביר את הבעיה שלכם.

הגר יהב: אני אומרת שכעת - - -

יעקב אשר: בלי נאום.

יעקב אשר: תגידי מה הבעיה.

גבי פיסמן: זה הנוסח של החוק שאמור היה להיכנס לתוקף בעוד שלושה ימים.

יעקב אשר: רגע, גבי.

הגר יהב: בתקופה שבה המעסיקים נמצאים כעת, להחיל על עצמם דברים שנמצאים פה בחוק הזה, כאשר מרביתם אינם ברורים לנו - - -

יעקב אשר: מה זה קשור לתיקון הזה?

הגר יהב: הכול קשור.

יעקב אשר: אה, את בעצם אומרת שזה יתקע את זה.

הגר יהב: לא, אני אומרת שכרגע החוק הזה משאיר את המעסיקים עם יכולת סינון עובדים רק על בסיס תחושות בטן.

נירית להב קניזו: זה לא מה - - -

יעקב אשר: סליחה, סליחה, כנראה לא הבנתי אותה קודם.

יעקב אשר: את בעצם מצטרפת לבקשתו של איתן כדי שהתיקון יידחה, אבל בגלל הטיעונים שלך בהתחלה, שכבר נרשמו בפרוטוקול ונשמעו בנפש חפצה, אבל לא התקבלו.

יעקב אשר: פה איתן מדבר על כיוון אחר לגמרי, בלי קשר לעניין שאת העלית.

איתן גינזבורג: מה עמדת בית המשפט העליון לגבי קבלת המידע הזה?

איתן גינזבורג: האם על פי בית המשפט העליון האדם זכאי לקבל את המידע הזה?

איתן גינזבורג: האם בית המשפט נדרש לשאלה הזאת?

גבי פיסמן: ב-1996 פסק דין פישלר קבע שאדם זכאי לקבל את המידע על עצמו גם בדרך של תדפיס בעידן המודרני.

גבי פיסמן: זאת הקביעה של בית המשפט העליון, ולכן בעצם מ-1996 ועד היום ניסינו למצוא דרכים להתגבר על התופעה רחבת ההיקף שבה מעסיקים דורשים מידע שהם לא זכאים לקבל אותו.

גבי פיסמן: ומה שאומרת כאן נציגת המגזר העסקי זה בעצם, "בואו תנו לנו לשקול את המידע שאנחנו לא זכאים בכלל לקבל לפי החוק".

גבי פיסמן: בעינינו הדבר הזה הוא בדיוק אחת התופעות המרכזיות שהחוק נועד למנוע.

גבי פיסמן: הוא נועד לאפשר את הרהביליטציה.

גבי פיסמן: אם לא תאפשר את זה שהמידע לא יגיע לגורמים שהם לא זכאים, המשמעות היא שאותם מיליון איש נשארים בלי אפשרות להיות מועסקים.

איתן גינזבורג: אם לא הייתי בתקופת בחירות הייתי אומר שזה חוק עוקף בג"ץ.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להתייחס לעניין של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

יעקב אשר: רק לא לפתוח לי את הדיון הזה עוד פעם.

נועה ברודסקי-לוי: החשש שלי מתיקון עקיף כזה לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה נובע מזה שההסדרים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה מחייבים כל מעביד, בין אם זה המדינה ובין אם זה מעסיק פרטי, לשקול את אותם שיקולים שמנויים בחוק.

נועה ברודסקי-לוי: לעומת זאת בחוק המרשם הפלילי כן יש גופים שזכאים לקבל את המידע וזכאים לשקול שיקולים אחרים.

נועה ברודסקי-לוי: יצא מכך שאנחנו נכניס שם בפעם הראשונה איסור הפליה רק על חלק מהגופים, וזה מחיר שאני חוששת ממנו.

נועה ברודסקי-לוי: לשקול תמיד אפשר, אבל - - -

איתן גינזבורג: סליחה, אבל אין בשום מקום עבודה הפליות על גיל?

איתן גינזבורג: מה, שירות הביטחון הכללי מקבל כל אדם שרוצה להגיע אליו?

נועה ברודסקי-לוי: לא התכוונתי ששם אוכפים את זה מצוין ופה לא.

נועה ברודסקי-לוי: הכוונה שלי היא שאנחנו נכניס שם נורמה שרק חלק מהגופים צריכים להיות כפופים אליה.

נועה ברודסקי-לוי: כרגע זה לא קיים לגבי דברים אחרים שמנויים בחוק.

איתן גינזבורג: אז מה.

איתן גינזבורג: אם עושים חוק עוקף בג"ץ אז אפשר גם לעשות חוק שמסדיר את הדברים האלה.

נועה ברודסקי-לוי: לא, זה לא חוק עוקף בג"ץ.

נועה ברודסקי-לוי: המחוקק, אחרי דיונים רבים, אחרי ועדה שדנה בזה, אחרי הרבה מאוד זמן שישבו פה על המדוכה, חשב שהמחירים של זה היו מאוד גבוהים, ולכן החליטו לחוקק את זה.

יעקב אשר: ורד מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

ורד וינדמן: יש לי הערה לגבי 3א(ב)(1).

ורד וינדמן: אני חושבת שמה שצריך להוסיף כאן זה שהכלל הזה לא יהיה גורף אלא יאפשר שיקול דעת לסייג את זה במקרה של הורה שפגע בקטין שיש לו מרשם פלילי.

ורד וינדמן: כלומר, שלקצין המשטרה תהיה אפשרות לא להרשות עיון להורה הזה.

ורד וינדמן: במקרה כזה גם חוק זכויות נפגעי עברה וגם חוק הנוער מאפשרים חריגים למימוש זכויות של קטינים על ידי ההורים שלהם, בוודאי כאשר מדובר בהורה פוגע.

יעקב אשר: תשובה בבקשה.

נירית להב קניזו: תוכלי להסביר למה זה נדרש בהקשר של הפגיעה?

ורד וינדמן: יכול להיות שההורה רוצה להשתמש במידע הזה ויכול להיות שהקטין לא מעוניין שהמידע הזה יתקבל לעיון על ידי אותו הורה.

ורד וינדמן: זה קיים בחוק זכויות נפגעי עברה, זה קיים בחוק הנוער, יש סייגים כמעט בכל חוק שמאפשר לקטינים לממש זכויות באמצעות ההורה כשמדובר בקטין שנפגע על ידי ההורה.

ורד וינדמן: אני מבקשת את זה רק כדי לא להשאיר את זה גורף לגמרי וכן לאפשר את החריג הזה במידת הצורך.

נירית להב קניזו: זה מידע שיש למשטרה?

נירית להב קניזו: זה סינון שאתם יכולים לעשות?

מאיר ברקוביץ': צריך לנסח את זה באופן שאומר, "ככל שידוע על זה למשטרה".

מאיר ברקוביץ': אבל אין לנו בעיה לעמוד בזה.

יעקב אשר: אני מבקש שתעמדו בקשר, וכשנגיע לסיום תביאו לנו נוסח שנותן פתרון לעניין הזה.

יעקב אשר: נועה, בואי נמשיך בבקשה לסעיף 3ב.

נועה ברודסקי-לוי: צריך להגיד ש"זכות" כוללת העסקה כמובן.

יעקב אשר: הסבר בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם סעיף שנועד לחייב את כל אותם גופים שכן זכאים לקבל את המידע לקבוע נהלים פנימיים שלהם איך הם שוקלים את המידע, לאילו תפקידים זה רלוונטי, אילו עברות יכולות להיות רלוונטיות לאיזה תפקיד וכדומה.

נועה ברודסקי-לוי: לא מדובר על כל הגופים, מדובר על רוב הגופים – על כל אותם גופים שנותנים זכות, לרבות העסקה.

נועה ברודסקי-לוי: בחוק המידע הפלילי קבענו שזה יחול על כל אותם גופים, לרבות גופים שמנויים בתוספת הראשונה, שזה הגופים שמקבלים מידע לתקופה ארוכה יותר, שהם גופים שנותנים זכות לצורך העניין.

נועה ברודסקי-לוי: כאן בעצם ההצעה הייתה להחיל רק על הגופים שלא מנויים בתוספת הראשונה, אבל אני מבינה שמבחינת הממשלה כן יש נכונות להחיל - - -

יעקב אשר: אני מבקש מהממשלה הסבר מה כן, מה לא וכו'.

נירית להב קניזו: מלכתחילה אנחנו ביקשנו להכניס רק את הגופים שמקבלים מידע מכוח סעיף 6, בגלל שלא רצינו לתקן את התוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי.

נירית להב קניזו: בגלל ההבדלים בין התוספות – הסדר שלהן והמספור שלהן – לא נכנסנו לזה.

נירית להב קניזו: כרגע אנחנו חושבים שאין מניעה להכניס את כל הגופים שמנויים בסעיף זה, למעט אחד, שאני תכף אתייחס אליו.

נירית להב קניזו: זה מותנה בתיקון של פרטי הרישום בתוספת הראשונה באופן שמטמיע את השינויים שנעשו בחוק המידע הפלילי לתוך התוספת של חוק המרשם הפלילי.

נירית להב קניזו: הגוף היחיד שאנחנו מבקשים כן להחיל עליו את הנהלים אבל לציין אותו בנפרד ולא כגוף נותן זכות, זה שירות בתי הסוהר.

נירית להב קניזו: הנציגות שלהם אמורה להיות כאן.

יעקב אשר: לירן משירות בתי הסוהר, בבקשה.

לירן קליין: אנחנו באמת נמצאים בתוך פרט התוספת בחוק המידע הפלילי, שנמצא יחד עם גופים כמו נציבות שירות המדינה, מבקר המדינה ועוד גופים.

לירן קליין: בגלל שאנחנו בעצם גוף ביטחוני אומנם אין לנו בעיה לכתוב נהלים בתחום של שקילת המידע הפלילי, אבל אנחנו לא חושבים שנכון שכל שאר המגבלות שיחולו לפי סעיף 3ב(ג) יחולו גם עלינו.

לירן קליין: מטבע הדברים אנחנו לא חושבים שאנחנו גוף נותן זכות; השירות בשב"ס הוא לא זכות מוקנית לאף אחד, אנחנו גוף ביטחוני בהקשר הזה בדיוק כמו המשטרה וכמו צה"ל, שעליהם כל הכללים האלה לא חלים.

לירן קליין: יש לנו הרבה מאוד בדיקות שאנחנו עושים בקשר לטוהר המידות של הסוהרים לפני שאנחנו מגייסים אותם אלינו.

לירן קליין: אנחנו עובדים מול אוכלוסייה שאנחנו מחזיקים במשמורת מכוח החלטות שיפוטיות, אוכלוסייה שהיא מאוד מורכבת, ולכן מאוד חשוב לנו לוודא שאנחנו מגייסים אנשים שעומדים בסטנדרטים שלנו.

לירן קליין: ולכן מה שביקשנו לעשות – בהסכמת משרד המשפטים ולהבנתי גם בהסכמת הייעוץ המשפטי של הוועדה – זה לפצל את פרט התוספת ככה שבעצם נציבות שירות המדינה ושאר הגופים שמנויים בה יהיו בפרט התוספת, ואנחנו נהיה בפרט תוספת נפרד, ככה שבעצם לא ניחשב לגוף נותן זכות, ותהיה הפרדה ברורה בינינו לבינם.

יעקב אשר: תודה.

נועה ברודסקי-לוי: לירן, רציתי לשאול משהו.

נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה שההצעה היא כן להחיל עליכם את חובת הנהלים, אבל לא שיהיה לכם ממונה מידע פלילי ולא שתהיו תחת הביקורת של הגוף הממונה על הביקורת.

נועה ברודסקי-לוי: את יכולה להסביר למה?

לירן קליין: שוב, כמו שעל שאר הגופים הביטחוניים – בעיקר המשטרה וצה"ל, שלהם אנחנו הכי דומים בהקשרים האלה – לא חלות המגבלות האלה, גם אצלנו זה לא דרוש.

לירן קליין: אנחנו בהחלט לוקחים בחשבון עבר פלילי של בן אדם, ויש לנו את הדרכים שלנו לבדוק את זה.

לירן קליין: כל מי שמגיע אלינו – כמו שהסברנו בעבר בוועדה בהקשרים אחרים – עובר תחקיר ביטחוני מאוד מעמיק, בודקים את העבר הפלילי שלו, ולא בכל מקרה עבר פלילי מונע גיוס לשב"ס.

לירן קליין: אבל שוב, אנחנו כן צריכים לעמוד על טוהר מידות מאוד גבוה לאור האוכלוסייה שאנחנו מתעסקים איתה.

יעקב אשר: משרד המשפטים, מה עמדתכם?

גבי פיסמן: העמדה שלנו היא - - -

יעקב אשר: אתם מסכימים לזה בדיעבד, או שכבר קודם חשבתם שזה נכון?

גבי פיסמן: החוק שהיה אמור להיכנס לתוקף לא כלל את התיקון הזה של השב"ס, אבל אחרי שיח שהיה לנו עם שב"ס אנחנו חושבים שיש היגיון רב בעמדה שלהם ולכן נכון לקבל אותה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: יש עוד הערות על הסעיף שהוקרא?

יעקב אשר: אודיה איפרגן, ממשרד הרווחה, בבקשה.

אודיה איפרגן: בהצעת החוק כפי שהיא הובאה מלכתחילה בפני הוועדה דובר על ההחלה רק של הגורמים המנויים בסעיף 6.

אודיה איפרגן: אני רוצה להסב את תשומת הלב שבחוק נקבע שהממונה יקבל הדרכה והכשרה לצורך תפקידו.

אודיה איפרגן: אלא שעכשיו אנחנו נמצאים במצב שהחוק עומד להיכנס לתוקף מבלי שהתקבלו הכשרות והדרכות.

אודיה איפרגן: מצד אחד אנחנו באמת רוצים שלאנשים תהיה הזדמנות, אבל מצד שני אנחנו פשוט נהפוך להיות עוברי חוק.

אודיה איפרגן: זה תפקיד מאוד מורכב, הוא דורש סיוע בהדרכה והכשרה, ולהכניס לתוקף את כל הנושא הזה של הממונה ושל כל הנהלים בלי הכשרה והדרכה זה דבר מאוד מורכב.

אודיה איפרגן: אז אם רוצים להרחיב, לדעתי צריך לתת שהות להתארגנות ודחיית תחולה לגבי זה.

אודיה איפרגן: דבר שני, אני רוצה לציין משהו בהקשר של מתן זכות: הגופים שרלוונטיים למשרד הרווחה, שזה כל העו"סים לפי חוק, הם לא גופים נותני זכות אלא הם גופי טיפול.

אודיה איפרגן: נכון שיש לזה אלמנט נלווה של זכות – עניין של הורות, הוצאה ממשמורת ודברים כאלה – אבל זה לא ברמה של הקריטריונים שעליהם דובר בהקשר הזה סביב נושא ההעסקה.

יעקב אשר: תודה.

אודיה איפרגן: אני רק רוצה לחזור על הדבר היותר משמעותי:

אודיה איפרגן: שבעיניי אי אפשר להכניס לתוקף כזה היקף של עבודה בלי הדרכה והכשרה, ולכן צריך לתת לגופים זמן להתארגן.

יעקב אשר: אודיה, תודה.

יעקב אשר: אני חושב שבאמת צריך לחשוב על העניין של להחיל את החוק מיידית, עדיין בלי הכשרה ובלי הסברה.

יעקב אשר: אני מבקש תשובה לדבר השני שהיא העלתה.

נירית להב קניזו: אני רק רוצה להבהיר לאודיה שהסעיף הזה חל עליה רק בכל הנוגע לקבלת מידע מכוח סעיף 6.

נירית להב קניזו: יש הרבה תחומי עיסוק שלהם – למשל קציני מבחן – שמוסדרים בתוספת הראשונה, שאז הסעיף הזה לא חל עליהם, כי הם לא מנויים בפרטים שמנויים כאן.

נירית להב קניזו: לכן זה אמור פחות להטריד אותה.

נירית להב קניזו: לעניין החובה לקבוע נהלים – חלק מבקשת הדחייה שלנו, כפי שמפורט גם בהצעת החוק הממשלתית, הביאה בחשבון שהמהלך הזה - - -

יעקב אשר: גם לקבוע נהלים וגם להכשיר את האנשים לזה.

נירית להב קניזו: נכון.

נירית להב קניזו: המהלך הזה לא בוצע כמו שצריך - - -

יעקב אשר: שזאת בעצם הסיבה לדחייה של רוב החוק.

נירית להב קניזו: כן, של רוב החוק.

נירית להב קניזו: אנחנו חושבים שכן צריך להכניס את זה לתוקף כמדיניות - - -

יעקב אשר: אני מבקש מכם, בעקבות השאלה של אודיה, שתעשו צ'ק ליסט על אותם דברים שכן בכוונתנו להכניס לתוקף.

יעקב אשר: אולי גם בהם יצטרכו איזושהי היערכות.

נירית להב קניזו: אנחנו כבר אחרי הבדיקה הזאת, ואנחנו חושבים שכן נכון להכניס לתוקף עכשיו.

נירית להב קניזו: למשל, מינוי ממונה - - -

יעקב אשר: זה יכול להיות גם עוד חודש.

נירית להב קניזו: אנחנו חושבים שנתנו פה מענה לדרך להתמודד עם זה.

נירית להב קניזו: החובה הזאת קיימת והגופים צריכים להתארגן אליה בתוך פרק זמן סביר.

נירית להב קניזו: הסעיף במקור קבע את הקיום של הנהלים כתנאי לקבלת המידע, ואת זה אנחנו שינינו, מתוך הבנה שהנהלים לא יכולים להיות מוכנים ביום קבלת החוק.

אודיה איפרגן: אם אפשר, אני רוצה להעיר.

אודיה איפרגן: נכון שקציני המבחן לא בתוספת הזאת, אבל כן יש רשימה מאוד ארוכה שנמצאת בתוספת הראשונה: המפקחים על המעונות, וגם הנציבות.

אודיה איפרגן: .. מבחינתנו כוח האדם בתוך המשרד עושה את הבדיקה.

אודיה איפרגן: כל משרד עושה את הבדיקה הפרטנית.

אודיה איפרגן: לכן, ראוי שתהיה יכולת של משרדים להיערך לעשות את כל חלקי הסעיף הזה, ואם הוא דורש הדרכה והכשרה אז אי אפשר להגיד שצריכים כבר להכניס את זה לביצוע.

יעקב אשר: אודיה, תודה, הבנתי.

יעקב אשר: אני יוצא בתחושה שאולי כדאי שתבדקו את זה שוב.

גבי פיסמן: לא, אנחנו כבר בדקנו את הדברים, ואנחנו אומרים שוב, את הסנקציה שאומרות שגוף שלא קבע לעצמו נהלים לא יוכל לקבל מידע, הורדנו, מתוך הבנה שהגופים בטח לא ערוכים עכשיו.

יעקב אשר: אבל כשאת מחילה את החוק - - -

גבי פיסמן: אני רוצים להחיל את החוק כדי להעביר את המסר שהעבודה הזאת צריכה להתחיל.

גבי פיסמן: אם אנחנו לא נכניס את זה לתוקף אז העבודה הזאת לא תיעשה.

יעקב אשר: ואין זמן התארגנות לעניין הזה?

גבי פיסמן: שוב, כרגע אין סנקציה לדבר הזה, אבל אנחנו כן מצפים שבמהלך השנה שהחוק הזה בתוקף, לפני כניסה לתוקף של חוק המידע הפלילי, הגופים יעשו את ההיערכות שלהם.

יעקב אשר: אוקיי, ומה לגבי תשובה לשאלה השנייה שלה.

יעקב אשר: אני לא זוכר מהי.

יעקב אשר: אודיה, תחזרי על השאלה השנייה.

אודיה איפרגן: ברשות

אודיה איפרגן: כם אני בכל זאת רוצה להתייחס לשאלה הראשונה.

אודיה איפרגן: להגיד שבמשך השנה תהיה התארגנות זה לא מה שיגיד החוק.

אודיה איפרגן: החוק אומר שצריך שיהיו נהלים.

אודיה איפרגן: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף הנהלים צריכים להיות מוכנים.

אודיה איפרגן: זאת אומרת שממונה שלא דאג שיהיו נהלים בזמן כבר עובר על החוק.

אודיה איפרגן: לכן אני חושבת שצריך בהקשר של הסעיף הספציפי הזה לתת חצי שנה זמן היערכות ולהחיל אותו אחרי שיהיו הדרכות.

אודיה איפרגן: אי אפשר פשוט להגיד "זה נכנס לתוקף, תתארגנו".

אודיה איפרגן: אין בעיה להתארגן, אבל אנחנו פשוט נעבור על החוק, כי ביום הכניסה לתוקף לא יהיו לנו נהלים כתובים.

אודיה איפרגן: לכן אני חושבת שזה דורש בכל זאת דיוק.

אודיה איפרגן: הדבר השני, בהצעה שהובאה לפחות לוועדת שרים ולקריאה ראשונה דובר רק על סעיף 6, ועכשיו נאמר שמדובר על הרחבה של כל התוספת הראשונה.

אודיה איפרגן: יש הרבה גופים שמנויים בתוספת הראשונה, למשל עו"סים לפי חוק, שהם - - -

יעקב אשר: אודיה, תודה.

אודיה איפרגן: זה מה שרציתי לוודא.

אודיה איפרגן: וגם הנושא של הנהלים - - -

יעקב אשר: גבי, את רוצה לענות לה?

גבי פיסמן: אני שואלת האם עדיף לקבוע פרק זמן פיקס.

גבי פיסמן: שוב, אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שהחוק הזה הוא בתוקף לשנה וחצי לתפיסתנו ושנה בסופו של דבר לפי החלטת הוועדה, ובשנה הזאת יש להיערך עם נהלים, ממונה וכו'.

יעקב אשר: זאת אומרת שכרגע אין נהלים שצריכים להיות מוכנים לשנה וחצי הזאת?

גבי פיסמן: אנחנו מבינים שאי אפשר לעשות את הדברים מהיום למחר.

יעקב אשר: אז זו סתם פיקציה?

גבי פיסמן: לא, זאת לא פיקציה, זאת ההנחיה של החוק.

גבי פיסמן: החוק אומר שצריך לקבוע נהלים, אבל אם הנהלים האלה לא נקבעים מהרגע להרגע אין סנקציה לדבר הזה.

גבי פיסמן: אבל כן נכון שהמסר של קביעת נהלים יתחיל להתקדם, כי אחרת גם בעוד שנה הם לא יהיו ערוכים.

יעקב אשר: אודיה, הממשלה יודעת לדבר עם עצמה אז אני מציע שתדברו ביניכם על העניין הזה עד הישיבה הבאה, אבל אני די מסתפק בתשובה של משרד המשפטים.

אודיה איפרגן: אנחנו נסתדר בינינו.

אודיה איפרגן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני מדברת לתיקון נוסף שהוא רלוונטי לגבינו בסעיף 49.

יעקב אשר: אני רוצה להזכיר לך שדיברת על שני דברים.

יעקב אשר: אחד, הנושא של הנהלים וההכשרה שלהם, ואחריו הייתה שאלה נוספת.

יעקב אשר: את יכולה להזכיר לנו מה הייתה השאלה השנייה?

אודיה איפרגן: השאלה השנייה הייתה שהופתעתי מהעדכון שמרחיב את הכללים של הממונה לגבי כל התוספת הראשונה.

נירית להב קניזו: זה לא על כל התוספת הראשונה.

נירית להב קניזו: ההרחבה היא לבקשת הוועדה, ולא מדובר על הרחבה לכל התוספת הראשונה אלא אך ורק לגבי הפרטים שמצוינים בחוק המידע הפלילי.

גבי פיסמן: זה בעצם התאמה לחוק המידע הפלילי.

יעקב אשר: בשיח שלכם איתה תדברו גם על זה.

יעקב אשר: ויש גם דבר שלישי שנזכרת בו?

אודיה איפרגן: לא, אני לא נזכרתי, זה נושא שאני כבר בכמה ועדות בשבילו, הוא פשוט בהמשך.

אודיה איפרגן: השאלה אם אפשר להעלות אותו עכשיו או כשנגיע לזה.

יעקב אשר: לא עכשיו, בהמשך.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: איתן, רצית להגיד משהו?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: אני עוד לא השתכנעתי למה צריך להחריג את המשטרה ואת הצבא מקביעת נהלים פנימיים והנחיות.

גבי פיסמן: כי יש להם חובה של קביעת כללים כבר היום, במסגרת סעיף אחר.

גבי פיסמן: כבר היום יש להם כללים.

איתן גינזבורג: למה הם לא חלק מהסעיף הזה?

גבי פיסמן: כי הם גוף גישה ישירה, הם לא כלולים בסעיף הזה.

גבי פיסמן: למשטרה יש פקודה וכנ"ל לשירות הביטחון הכללי ומצ"ח.

גבי פיסמן: הכללים האלה קבועים כבר היום.

איתן גינזבורג: ואם גם לגופים אחרים יש כללים אז הם גם מוחרגים?

גבי פיסמן: לכל הגופים האלה יש כללים, והתיקון עכשיו קובע שגם לשב"ס יהיו נהלים.

גבי פיסמן: לא החרגנו אותם מחובת הנהלים.

יעקב אשר: כלומר, היא אומרת שהכללים שיש להם היום זה כללים מכוח החוק, לא סתם כי יש להם כללים.

גבי פיסמן: נכון.

איתן גינזבורג: אדוני, 3ב(ג) אומר משהו אחר, תקרא אותו.

נועה ברודסקי-לוי: גבי, הכוונה של חבר הכנסת גינזבורג זה לא הכללים על דרך העברת המידע וכל הנושאים האלה, אלא העניין של ההעסקה עצמו.

גבי פיסמן: קודם כול, זה בדיוק אופי הנהלים שקבענו כאן לגבי שב"ס - - -

יעקב אשר: הוא לא שואל על שב"ס.

איתן גינזבורג: דין שב"ס לא כדין משטרה לפי הסעיף הזה, נכון?

איתן גינזבורג: למה?

גבי פיסמן: כי כרגע שב"ס הוא לא גוף גישה ישירה.

איתן גינזבורג: אני שואל הפוך.

איתן גינזבורג: צריך להחיל גם על המשטרה וגם על הצבא את כל הכללים שנוגעים להעסקה.

איתן גינזבורג: למה מחריגים אותם?

נירית להב קניזו: כי החוק מבדיל בין שלושה סוגים של גורמים שמקבלים מידע פלילי.

נירית להב קניזו: יש את גופי הגישה הישירה, שמנויים בסעיף 4 לחוק.

נירית להב קניזו: תפיסת העולם הוא שהמרשם הפלילי הוא כלי עבודה מאוד בסיסי בכל היבטי הפעילות שלהם, והאופן שבו הם אמורים להשתמש במידע הזה אמור להיות מוסדר בכללים שנקבעים על ידי הגוף ומאושרים על ידי שר המשפטים וועדת החוקה.

איתן גינזבורג: ולא מפורסמים ברשומות.

איתן גינזבורג: אז בואי נדבר על זה.

איתן גינזבורג: למה הם לא מפורסמים ברשומות?

נירית להב קניזו: הם כן מפורסמים.

נירית להב קניזו: הכללים של המשטרה מפורסמים, אתה מוזמן לעשות גוגל ולראות.

איתן גינזבורג: אני קורא את סעיף 4(ב), שאומר שהם אינם טעונים פרסום ברשומות.

נירית להב קניזו: זה רק לגבי הגופים המסווגים.

איתן גינזבורג: אני שואל למה צריך להחריג אותם מכל שאר הגופים.

איתן גינזבורג: למה בכל הנוגע להעסקה הם מוחרגים.

איתן גינזבורג: זאת שערורייה גדולה, אדוני.

יעקב אשר: רגע, אני עוד לא תפסתי את עוצמת השערורייה, תן לי להבין.

גבי פיסמן: הכללים של הגופים הם בסטטוס של חקיקת משנה, כלומר אלה כללים מכוח החוק, הם כללים בסטנדרט יותר גבוה ומחמיר מאותם נהלים של - - -

נירית להב קניזו: ובנוסף, הכללים של המשטרה פתוחים לעיון הציבור.

נירית להב קניזו: נוסח הסעיף מחריג את הפרסום רק ביחס לגופים המסווגים – שב"כ, מוסד, צה"ל - - -

איתן גינזבורג: והמשטרה.

נירית להב קניזו: לא, הכללים של המשטרה לא מסווגים, הם מפורסמים ברשת.

נירית להב קניזו: אתה מוזמן לכתוב "פקודת המטה הארצי 14.03.18" ולמצוא את זה.

איתן גינזבורג: גברתי, אני קורא את החוק, לא את פקודת המטה הארצי.

גבי פיסמן: אני כן אגיד שלהבנתנו גם הכללים שקיימים מכוח סעיף 4 צריכים לעבור שינוי מכוח החוק החדש.

גבי פיסמן: זה לגמרי ברור שכל גוף צריך לעשות עבודה פנימית אצלו להתאים את הסטנדרטים שכתובים בתוך הכללים לסטנדרטים מכוח החוק החדש.

יעקב אשר: כי בחוק החדש כן יש לזה התייחסות?

גבי פיסמן: אותו סעיף נשאר בנוסח מאוד דומה; הסעיף של הגישה הישירה עדיין מחייב כללים.

גבי פיסמן: הכללים צריכים לעבור התאמה אצל כל אחד מהגופים בהתאם לעקרונות של החוק החדש.

איתן גינזבורג: ולמה אצל המשטרה לא?

גבי פיסמן: גם אצל המשטרה.

איתן גינזבורג: אבל בכל הנוגע להעסקה היא מוחרגת פה, וגם הצבא מוחרג פה.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: למה לא דין שב"ס כדין המשטרה?

נירית להב קניזו: הצבא לא מוחרג.

נירית להב קניזו: הגורמים שבצבא שהם גופי גישה ישירה הם כיום: מחלקת ביטחון מידע של צה"ל והמשטרה הצבאית החוקרת.

איתן גינזבורג: בכל הנוגע להעסקה למה זה לא אותו דין לכולם?

איתן גינזבורג: המידע הזה נכון לחקירות פליליות, אבל למה זה רלוונטי להעסקה?

גבי פיסמן: שוב, זה לא החרגה - - -

איתן גינזבורג: למה זה שונה, אדוני היושב-ראש?

יעקב אשר: הם אומרים שזה לא שונה.

יעקב אשר: אני מנסה להבין.

איתן גינזבורג: שהיועצת המשפטית של הוועדה תגיד, לא אני.

גבי פיסמן: אני אומרת שוב, גם הגופים האלה צריכים להטמיע את העקרונות מכוח החוק החדש.

גבי פיסמן: הדברים האלה אמורים להיות מוטמעים, הכללים האלה אמורים לעבור שינוי בעקבות החוק החדש.

איתן גינזבורג: מה הוועדה קבעה?

נירית להב קניזו: בדיוק את זה.

נועה ברודסקי-לוי: בדיונים על חוק המידע הפלילי זה לא הוחל על המשטרה.

נועה ברודסקי-לוי: הוחל הסדר דומה להסדר שקיים היום בחוק המרשם, שיש באמת כללים שצריכים להגיע לאישור הוועדה.

נועה ברודסקי-לוי: מה שכן, הנהלים בעצם קיימים ולכן לכאורה לא היינו רואים אותם שוב.

נועה ברודסקי-לוי: אבל אם יש פה התחייבות שיתוקנו הנהלים ויובאו שוב לאישור הוועדה, אז אולי אין צורך להחיל עליהם משהו כפול.

נועה ברודסקי-לוי: העניין הוא כזה – יש כבר נהלים קיימים שבעצם לא - - -

איתן גינזבורג: אבל גם בגופים אחרים יש נהלים קיימים.

גבי פיסמן: לא, אין.

גבי פיסמן: לכל הגופים האחרים אין בכלל נהלים לשקילת עבר פלילי.

גבי פיסמן: למעט נציבות שירות המדינה, שכן יש לה איזשהו נוהל פנימי, לכל שאר הגופים אין נהלים לשקילת המידע הפלילי.

מאיר ברקוביץ': להפך, גופי הגישה הישירה הם אלה שהיו מחויבים לזה עוד לפני זה.

מאיר ברקוביץ': אנחנו מחויבים לזה מאז שזה קיים, אצלנו כבר היו ויש נהלים ופקודות.

איתן גינזבורג: גם ברמת ההעסקה?

איתן גינזבורג: הרי יש הבדל בין שימוש לצורך חקירה פלילית לבין העסקה, זה משהו אחר.

מאיר ברקוביץ': במשטרה זה לא העסקה, זה גיוס.

מאיר ברקוביץ': ולגיוס יש כללים של גיוס.

איתן גינזבורג: ובשב"ס זה העסקה?

איתן גינזבורג: זה לא גיוס?

מאיר ברקוביץ': אגב, חלק מהכללים מתייחסים לשאלה איך שוקלים לגבי הגיוס מידע פלילי שאנחנו רשאים לקבל אותו.

מאיר ברקוביץ': כך שזה מתייחס גם לעניין הגיוס, ברור שזה מתייחס.

איתן גינזבורג: יש פה גופים עם פריבילגיה.

גבי פיסמן: אני חושבת שיש פה איזו תפיסה מוטעית שאומרת שלגופי הביטחון יש הנחה.

גבי פיסמן: אבל אין להם באמת הנחה.

נועה ברודסקי-לוי: הפער קיים יותר לגבי הנושא של ממונה מידע פלילי וגוף הביקורת של משרד המשפטים.

נועה ברודסקי-לוי: בעניין הזה, חבר הכנסת גינזבורג, אתה צודק שיש פה פער.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי הנהלים - - -

יעקב אשר: הפער מוצדק?

איתן גינזבורג: לא.

נועה ברודסקי-לוי: זאת שאלה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: למה הם צריכים להיות בפער מאחרים?

איתן גינזבורג: כי יש להם נהלים קודמים?

איתן גינזבורג: אם יש להם נהלים קודמים, שיעשו את ההתאמה.

יעקב אשר: בזמנו כשדנו בחוק הנקודה הזאת עלתה?

נועה ברודסקי-לוי: באמת לא החילו על גופי גישה ישירה - - -

גבי פיסמן: אני כן אגיד שיש הרבה מאוד גופים - - -

איתן גינזבורג: כשעוסקים בהעסקה זה חייב לחול כמו כולם.

גבי פיסמן: קודם כול, לגבי נהלים – גם לאותם גופים יש נהלים, אפילו בסטנדרט יותר גבוה מנוהל.

גבי פיסמן: הנהלים האלה קיימים שנים ארוכות, אבל הם כן צריכים לעבור התאמה לחוק החדש.

גבי פיסמן: לעניין חובת מינוי ממונה וכפיפות לממונה ביקורת, כן יש כאן מדיניות שהיא מקובלת בהרבה מאוד חוקים אחרים, שבה יש התייחסות שונה לגופי הביטחון.

גבי פיסמן: צריך לזכור שיש קושי בהכפפה של גופי הביטחון למשרד המשפטים - - -

יעקב אשר: זאת אומרת שההחרגה היא לא בזה שחייבים לעשות נהלים וכל זה, אלא רק בקטע של הביקורת.

גבי פיסמן: לא, רק בקטע של הכפיפות לממונה.

איתן גינזבורג: הגיוס צריך להיות מבוקר על ידי משרד ממשלתי – משרד המשפטים או משרד מבקר המדינה.

יעקב אשר: אתה מדבר על נוהלי ההעסקה.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: אבל אצלם זה לא העסקה, אצלם זה גיוס.

גבי פיסמן: אבל הכללים האלה שיש למשטרה ולשירות הביטחון הכללים מגיעים אליכם לכנסת, מגיעים לכאן, לשולחן הזה – בעוד שאין עוד שום גוף אחר שהנהלים שלו יגיעו לכאן.

יעקב אשר: איפה הם מגיעים?

גבי פיסמן: אלה נהלים באישור ועדת החוקה.

גבי פיסמן: סעיף 4(ב) קובע - - -

איתן גינזבורג: אדוני, הגיוס צריך להיות מבוקר על ידי משרד ממשלתי או על ידי מבקר המדינה או משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: לחברי הכנסת אין באמת אפשרות לפקח על הדברים האלה.

גבי פיסמן: הכללים היום לגבי אותם גופי גישה ישירה טעונים את אישור היועץ המשפטי לממשלה ואת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

גבי פיסמן: זאת הפרוצדורה.

איתן גינזבורג: אבל אינם טעונים פרסום ברשומות.

איתן גינזבורג: תדגישו גם את זה.

גבי פיסמן: אבל זה מגיע לכנסת וזה גם עובר אותנו.

גבי פיסמן: כך שבמובן הזה זה הרבה יותר מפוקח מנהלים שייקבעו ללשכת רואי החשבון למשל.

יעקב אשר: אז אני שואל את היועצת המשפטית: איזו החרגה יש כאן לטובתם?

נועה ברודסקי-לוי: לא אמרתי שיש כאן החרגה לטובתם.

יעקב אשר: כי אם יש כאן החרגה לטובתם זה מציק גם לי, לא רק לאיתן.

נועה ברודסקי-לוי: רגע, יש פה שני שלבים.

נועה ברודסקי-לוי: אחד, יש את הגופים שכבר החלנו עליהם בחוק המידע הפלילי – והשאלה הראשונית שלי הייתה למה לא להחיל על אותם גופים שהוועדה כבר החליטה להחיל עליהם והייתה הסכמה לגביהם, למעט איזשהו עניין עם שב"ס, שהחילו עליו את הכללים אבל לא החילו עליו את העניין של ממונה מידע פלילי.

יעקב אשר: זה תוקן, הלאה.

נועה ברודסקי-לוי: הדבר השני, מה שחבר הכנסת גינזבורג מעלה, זה לגבי אותם גופים של גישה ישירה והאם צריך להחיל עליהם או לא.

נועה ברודסקי-לוי: עוד פעם, עולים פה כמה נושאים - - -

יעקב אשר: אבל אצלם המנגנון הוא שונה.

נועה ברודסקי-לוי: נכון.

יעקב אשר: אז ממה נפשך?

יעקב אשר: מי אמר שהמנגנון הזה הוא יותר קל מהמנגנון השני?

נירית להב קניזו: הוא יותר קשה, בהגדרה.

נירית להב קניזו: המנגנון שחל על גופי הגישה הישירה הוא בהגדרה יותר מורכב מהמנגנון שחל על הגופים האחרים.

יעקב אשר: איתן, זה לא לטובתם.

יעקב אשר: הדבר היחיד שלכאורה לטובתם זה הביקורת של הממונה או - - -

איתן גינזבורג: אז כמו שיש בכל מקום ממונה, גם אצלם - - -

יעקב אשר: אבל באותם מקומות שאני מבקש ממונה, אני לא מבקש מהם להביא לוועדה לאישור.

יעקב אשר: אתה יכול להתווכח מה יותר קל או קשה, אבל אין פה העדפה אלא יש פה שני מסלולים.

איתן גינזבורג: לא, הסיפור של הגיוס חייב להיות מפוקח על ידי משרד המשפטים - - -

יעקב אשר: המילה חייב זה דעה.

איתן גינזבורג: ברור שזאת דעה.

איתן גינזבורג: אני אומר את דעתי.

יעקב אשר: אז תן לי לשאול את השאלה שלך אחרת.

יעקב אשר: אומר חבר הכנסת גינזבורג שנושא הגיוס או ההעסקה הוא נושא שהוא לא מבין למה צריך להיות בו הבדל.

יעקב אשר: השאלה איך אנחנו מבקרים או מפקחים על הנושא הזה.

גבי פיסמן: שוב, אני לא רואה דרך נכונה וטובה יותר לפיקוח מזה שהכללים מובאים גם לאישור היועץ המשפטי לממשלה וגם לאישורה של הוועדה.

יעקב אשר: זה הרי דבר שנלחמים בו כל הזמן – שלא יגיע לוועדה, כי פה אור השמש יותר גדול מכל ממונה כזה או אחר.

גבי פיסמן: ולכן אני מתקשה להבין את הטענה שלו.

איתן גינזבורג: לגופים האלה יש מידע בלתי מוגבל בכל הנוגע למידע הפלילי, מידע שלא נותנים לשום מעסיק אחר.

איתן גינזבורג: ואף אחד לא מפקח על הדבר הזה.

איתן גינזבורג: אתה יכול להגיד לי 20 פעם שזה יבוא לפה לוועדה, אבל בסוף יושב פה יושב-ראש הוועדה וזה עובר בקלות.

איתן גינזבורג: לכן צריך להיות גוף מקצועי במשרד המשפטים, כמו שחל על גופים אחרים.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שהמשטרה – שהמידע אצלה והיא יכולה לעשות בו שימוש והיא יכולה לראות אותו בזמן שמעסיק אחר לא יכול – תחריג את עצמה מהחוק הזה.

איתן גינזבורג: פה היא מחריגה את עצמה.

איתן גינזבורג: נכון, יש לה נהלים, אבל מישהו צריך לפקח על הדבר הזה.

מאיר ברקוביץ': המשטרה נתונה לפיקוח של מבקר ה - - -

איתן גינזבורג: אדוני, לגופים הביטחוניים יש גישה בלתי מוגבלת - - -

יעקב אשר: רגע, איתן, תן לו לענות.

יעקב אשר: איתן, לך יש דעה מגובשת, אבל אני רוצה לשמוע גם אותו כדי לנסות להבין את זה.

איתן גינזבורג: אדוני, אני לא חושב שלאורך כל הדיון הזה אני מדבר יותר מאחרים.

יעקב אשר: רגע, אבל אני רוצה רגע להבין.

יעקב אשר: תן לו לסיים.

יעקב אשר: אני לא ביקשתי שלא תגיד את שלך, אנחנו כבר שעה סביב זה וזה בסדר, אבל אני רוצה לשמוע גם אותו.

יעקב אשר: תראה, לי יש בעיה – כשאני מחליט משהו אני רוצה להבין אותו.

יעקב אשר: אתה משכנע אותי קצת לכיוון שלך, אבל אני רוצה לשמוע גם אותו כדי לראות אם אני עדיין משוכנע, אז תן לי לשמוע אותו.

איתן גינזבורג: כדי להשלים את התזה שלי, כל מה שאני אומר הוא שדווקא אותם גופים ביטחוניים שיש להם גישה בלתי מוגבלת למידע הפלילי, דווקא הם, בגלל שיש להם גישה ישירה לאותו מידע, צריך להחיל עליהם ביקורת.

איתן גינזבורג: והביקורת צריכה להיות גם על כל סיפור של המידע הפלילי.

איתן גינזבורג: כרגע זה דבר שהם מוחרגים ממנו.

איתן גינזבורג: נכון שאפשר להגיד שיש נוהל וזה מגיע לוועדת הביקורת, אבל בסופו של דבר צריך להיות אדם מקצועי, לא פוליטיקאי כמוני, שיפקח עליהם.

איתן גינזבורג: צריך אדם מקצועי שיפקח ויבדוק שבכל הנוגע להעסקה ולגיוס, הסיפור הפלילי שמונעים מכל אחד אחר גם יחול עליהם.

יעקב אשר: התזה הושלמה.

תהלה פרידמן: אני רוצה לשאול את איתן: תסביר לי מה המהות שמטרידה אותך.

יעקב אשר: אני מבין מצוין מה מטריד אותו, רק השאלה אם זה נכון.

איתן גינזבורג: יש גופים ביטחוניים רבי עוצמה עם גישה בלתי מוגבלת למידע הפלילי והם לא מוחרגים בחוק הזה כמו כל שאר המעסיקים, והם לא חייבים בכל המגבלות.

איתן גינזבורג: הם מחריגים את עצמם.

איתן גינזבורג: הם הצליחו לשכנע את ועדת קנאי שהם לא צריכים את זה, כי יש להם נהלים משל עצמם ואפשר להסתפק בהם.

איתן גינזבורג: ואין עליהם ביקורת – משרד המשפטים לא מפקח עליהם, אף אחד לא בודק אותם.

תהלה פרידמן: אני עדיין מנסה להבין - - -

מאיר ברקוביץ': זה פשוט לא נכון.

יעקב אשר: רגע, תהלה, אני ביקשתי ממנו שישלים את דבריו.

יעקב אשר: מאיר, אם אתה אומר שזה לא נכון זה אומר שיש פה מחלוקת עובדתית.

יעקב אשר: אני מבין את הטיעון של איתן.

יעקב אשר: אם הוא נכון אז בעצם כמו שאנחנו דאגנו שלא יהיה איפה ואיפה לאנשים שרוצים להיכנס לעבוד בתחומים מסוימים, גם כאן אנחנו לא רוצים שהדבר הזה יקרה.

יעקב אשר: מה תשובתכם?

יעקב אשר: אם זה לא נכון, תסבירו מה לא נכון.

יעקב אשר: בבקשה.

מאיר ברקוביץ': אני אסביר ברמה העובדתית איך הדברים מתנהלים, ואני מקווה שמזה אתה תבין שהפיקוח על המשטרה הוא עוד יותר הדוק מכל גוף אחר שמוזכר פה, למרות שבקריאה יבשה זה נראה כאילו זה מוחרג פה.

מאיר ברקוביץ': ברמה העקרונית, בתור אזרח אתה רוצה ששוטר – שיש לו סמכות לגשת למרשם הפלילי לגבי כל אזרח ולבדוק את המרשם שלו – ייבדק שבעתיים לפני שהוא מקבל את הסמכות הזאת.

מאיר ברקוביץ': ולכן הגישה למאגרים האלה לצורך הגיוס צריכה להיות הרבה יותר מחמירה מאשר כל גוף אחר.

מאיר ברקוביץ': הרף הגבוה של הוראות המשטרה מוסדר בפקודות מטא"ר.

מאיר ברקוביץ': כל פקודת מטא"ר עוברת, בהגדרה, את משרד המשפטים.

מאיר ברקוביץ': אין את זה בגופים אחרים.

מאיר ברקוביץ': לא כל נוהל שגוף מוציא עובר את משרד המשפטים.

מאיר ברקוביץ': פקודות מטא"ר כן עוברות את משרד המשפטים, ואנחנו כן חשופים לביקורת.

מאיר ברקוביץ': אתה שואל האם מישהו יכול לבקר אותנו – יש מי שיעשה את זה במשרד המשפטים, ומדובר בגורם מקצועי ולא גורם פוליטי שקובע את זה.

מאיר ברקוביץ': בתוך הפקודה, בגלל שאנחנו יודעים שיש לנו לכאורה גישה למרשם הפלילי, הפקודה מסדירה ברמה מאוד מפורטת מיהם בעלי התפקידים שרשאים לגשת למרשם, לאיזה צורך ובאיזה היקף.

מאיר ברקוביץ': סייר לא יכול לראות מה שרואה חוקר; קצין חקירות לא רואה מה שרואה קצין סיור; דרגה כזאת לא רואה מה שרואה דרגה אחרת.

מאיר ברקוביץ': כך שהדברים האלה הם הרבה יותר מסודרים והרבה יותר מפוקחים.

מאיר ברקוביץ': ובנוסף, כמו שאמרתי בהתחלה, הצורך הוא צורך ברור גם לעניין הגיוס.

מאיר ברקוביץ': בסוף, אנחנו צריכים לעבור את משרד המשפטים ובחלק מהמקרים גם את ועדת החוקה.

מאיר ברקוביץ': כך שאין פיקוח גדול מזה על נהלים של איזשהו גוף אחר בתוך החוק הזה.

מאיר ברקוביץ': ולכן אני חושב שהחוק בנוסח הזה מחמיר איתנו ולא מקל איתנו – וטוב שכך.

איתן גינזבורג: אני רוצה להשיב על זה.

איתן גינזבורג: אני מבין את מה שאמרת לגבי בעלי תפקידים שקבועים בפקודה ואת כל מה שאמרת, אבל כל גוף חייב שיהיה לו על פי חוק ממונה על מידע פלילי - - -

מאיר ברקוביץ': לא.

איתן גינזבורג: מה?

איתן גינזבורג: לא?

נירית להב קניזו: לא, לא כל גוף.

איתן גינזבורג: בטח, המשטרה לא.

נירית להב קניזו: לא, גם גופי ה - - -

מאיר ברקוביץ': רגע, אני אענה לך גם על זה.

איתן גינזבורג: רגע, לא סיימתי.

מאיר ברקוביץ': אני פשוט רוצה להגיד לך ברמה העובדתית, כדי שתכיר.

איתן גינזבורג: יש לכם ממונה על מידע פלילי במשטרה?

איתן גינזבורג: התשובה היא לא.

מאיר ברקוביץ': כן - - -

איתן גינזבורג: יש לכם?

מאיר ברקוביץ': אני רוצה להסביר לך, אבל אתה לא נותן לי להשיב.

מאיר ברקוביץ': בגופים אחרים מדובר על איזשהו גורם שעד היום לא היה קיים; מדובר על מצב שצריך לקחת עכשיו מישהו שיקבע איזשהם כללים ויפקח עליהם.

מאיר ברקוביץ': גם הממונה הכללי הזה שימונה במשרד המשפטים – המקום שהוא יבוא ללמוד ממנו איך מתנהל הפיקוח או המעקב או הכללים, הוא המקום היחיד שיש לו מדור שלם בנושא הזה.

מאיר ברקוביץ': במשטרה יש ראש מדור מידע פלילי בדרגת סגן ניצב, והוא הגורם האחראי על כל האחריות לניהול המרשם הפלילי בהיבט התוכני שלו - - -

איתן גינזבורג: הוא מפקח על יישום הכללים במשטרה?

מאיר ברקוביץ': יישום הכללים מפוקח על ידי.

מאיר ברקוביץ': ..

מאיר ברקוביץ': אני שוב אומר, המבנה של המשטרה לפיקוח על הכללים זה פקודות מטא"ר - - -

איתן גינזבורג: אדוני, אבל מי הממונה על יישום הכללים בשימוש במידע הפלילי החשוף בפניכם?

איתן גינזבורג: גם אתם צריכים להיות כפופים לביקורת.

מאיר ברקוביץ': זה לא עובד בצורה הזאת, זה עובד בצורה הרבה יותר מחמירה.

מאיר ברקוביץ': קובעים כללים שמובלים על ידי ראש מדור מידע פלילי ביחד עם משרד המשפטים, ובסופו של דבר מי שחותם על פקודת מטא"ר זה מפכ"ל.

מאיר ברקוביץ': החוקים האלה מוטמעים למערכות המחשוב כך שאתה לא יכול לגשת למידע שהוגדר שאתה לא רשאי לראות אותו – משהו שאי אפשר לעשות במקומות אחרים.

מאיר ברקוביץ': אצלנו זה ממודר לגמרי לפי האנשים שיכולים לגשת.

מאיר ברקוביץ': אחרי זה יש לך יחידה שלמה, יחב"ם, שחלק מהעיסוק שלה זה לבדוק האם היו מקרים של זליגה, של שוטר שעשה שימוש במערכת שלא על פי מה שמותר לו.

מאיר ברקוביץ': אנשים פוטרו והועמדו לדין על זה.

מאיר ברקוביץ': זה משהו שלא תראה באף גוף אחר - - -

איתן גינזבורג: מה ביחס לצה"ל?

מאיר ברקוביץ': מדובר על גופים מסוימים בצה"ל, זה לא בכל צה"ל.

איתן גינזבורג: עדיין, מי הממונה על המידע הפלילי?

איתן גינזבורג: אני שואל גם לגביכם וגם לגבי צה"ל.

מאיר ברקוביץ': אני מסביר לך שאצלנו יש גורם - - -

איתן גינזבורג: אתם מוחרגים מהביקורת של ממונה הביקורת במשרד המשפטים - - -

יעקב אשר: אבל הוא אומר שיש ממונה - - -

איתן גינזבורג: אבל הם מוחרגים מהממונה של משרד המשפטים.

מאיר ברקוביץ': משרד המשפטים מקבל את המידע מהמשטרה.

מאיר ברקוביץ': מחלקת חנינות מקבלת את המידע מהמשטרה.

מאיר ברקוביץ': הם לא גוף גישה ישירה.

יעקב אשר: איתן, הם ספקי התוכן פה.

יעקב אשר: אתה אומר שצריך לראות שלא תהיה להם פריבילגיה בגלל זה, והוא מנסה להסביר לך שאין פה.

יעקב אשר: אני לא יודע להחליט מי צודק.

איתן גינזבורג: גם בצה"ל – מי מפקח על היישום בשימוש במידע הפלילי?

יעקב אשר: מישהו יודע מה קורה בצה"ל?

נירית להב קניזו: כדאי להעלות נציג של צה"ל.

נירית להב קניזו: בכל מקרה, לא כל צה"ל הוא גוף גישה ישירה, אלא היום, לפי חוק המרשם הפלילי, רק המשטרה הצבאית ומחלקת ביטחון מידע בצה"ל, מחב"ם.

נירית להב קניזו: לפי חוק המידע הפלילי במקום מחב"ם זה יהיה - - -

יעקב אשר: רגע, אני רוצה לסכם את העניין.

יעקב אשר: מיצינו את הנקודה הזאת לעכשיו.

יעקב אשר: אני מבקש לדיון הבא שיהיה נציג של צה"ל שנוכל לשאול אותו את השאלות האלה, ודבר שני, אני מציע ש - - -

איתן גינזבורג: מי הממונה במשרד המשפטים על זה?

נועה ברודסקי-לוי: זה תחת המחלקה של נוחי פוליטיס במחלקת החנינות.

איתן גינזבורג: היא הממונה על זה?

נועה ברודסקי-לוי: זה תחתיה.

נועה ברודסקי-לוי: אני לא יודעת אם זו היא עצמה - - -

איתן גינזבורג: כדאי לשמוע מה הממונה על מאגר המידע הפלילי בכל משרדי הממשלה אומרת על זה ששני הגופים האלה מוחרגים.

מאיר ברקוביץ': היא לא ממונה על מאגר המידע הפלילי, המשטרה ממונה על מאגר המידע הפלילי.

איתן גינזבורג: התכוונתי לממונה על הביקורת.

מאיר ברקוביץ': היא גם לא ממונה על הביקורת.

נירית להב קניזו: בואו נבהיר.

נירית להב קניזו: התפקיד של הממונה על הביקורת הוא לפקח על הגופים נותני הזכות, כלומר הגופים שמקבלים מידע לפי סעיף 6 והפרטים מתוך התוספת הראשונה שמנויים בסעיף 5, שזה סעיף 3ב עכשיו.

נירית להב קניזו: רק עליהם היא מפקחת.

נירית להב קניזו: היא מפקחת שם על הנהלים ועל אופן השימוש במידע בהתאם לנהלים.

נירית להב קניזו: זאת הסמכות שלה.

נירית להב קניזו: היא לא מפקחת על המרשם הפלילי בהיבטים אחרים.

יעקב אשר: נוחי, את רוצה להגיב?

נוחי פוליטיס: אני אשמח.

נוחי פוליטיס: קודם כול, המינוי שלי לתפקיד הזה נעשה ממש בעת האחרונה, והוא ייכנס לתוקף במועד שבו יוחלט שהחוק ייכנס לתוקף.

נוחי פוליטיס: מאז המינוי אנחנו במחלקה נערכים לקראת מימוש הסמכויות שניתנו לנו.

נוחי פוליטיס: מדובר בעבודה רבה.

נוחי פוליטיס: אמרתי בהקשרים אחרים שיש הרבה מה לתקן, וההיכרות של עובדי מחלקת חנינות בתחום הרישום הפלילי היא היכרות שבאה מתוך הבנה של עומק הבעיות, ולכן איכות הפתרונות שאנחנו מגבשים כבר בימים האלה היא בהתאם.

נוחי פוליטיס: כפי שאמרו חברותיי ממשרד המשפטים, סמכות הגוף הזה היא מול הגופים שיש להם זכות לקבל מידע, ולא מול המשטרה, שהיא ספקית המידע.

נוחי פוליטיס: כמובן שבהקשרים רחבים יותר אני מתכוונת להיות מעורבת בנושאים אחרים שקשורים במידע פלילי, כיוון שהגוף הזה של הממונה על הביקורת על המידע הפלילי יהיה הגורם המוסמך והמומחה במשרד המשפטים בנוגע לנושא הזה.

איתן גינזבורג: ומה את אומרת לגבי העסקה וגיוס?

יעקב אשר: חבר הכנסת גינזבורג שאל לגבי הגיוס או ההעסקה באותם מקומות שהוא טוען שהם מוחרגים.

נוחי פוליטיס: הפיקוח יהיה בהתאם לסמכויות לפי החוק.

איתן גינזבורג: גברתי, אנחנו מעצבים כרגע את החוק.

נוחי פוליטיס: הגופים המנויים יהיו הגופים המפוקחים.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני מבקש שבישיבה הבאה יהיה נציג של צה"ל.

יעקב אשר: איתן, יש עוד גוף שאתה מבקש שידבר?

יעקב אשר: צה"ל והמשטרה, נכון?

איתן גינזבורג: אני חושב שאלה שני הגופים שמוחרגים.

יעקב אשר: אני שואל, תגיד לי כן או לא.

איתן גינזבורג: אני לא יודע, אדוני, אני דולה את החומר מתוך החוק.

יעקב אשר: אני מבין כרגע את השאלה שלך, אבל אני עוד לא מבין את שני הדברים ביחד.

יעקב אשר: יכול להיות שאני אשתכנע בסוף שאתה צודק, ואם כן, אני לא אתבייש לומר את זה.

יעקב אשר: אבל כרגע אני חושב שחסרה פה מידת הבנה של הדברים בפועל.

יעקב אשר: עם האקסיומה שאתה אמרת בהתחלה אני מסכים – שלא יהיה מצב שגופים חזקים לא "יהיו בעסק".

איתן גינזבורג: להם יש כללים אחרים, זה מה שאני מבין.

יעקב אשר: אנחנו נשמע את הצבא בישיבה הבאה.

איתן גינזבורג: וגם את שב"ס.

יעקב אשר: וגם את שב"ס.

יעקב אשר: לגבי המשטרה, אני מבקש, איתן, לדבר איתם גם בין הדיונים, אולי אפילו אחרי הישיבה הזאת, לשמוע מהם, ואם אתה עדיין חושב שיש כאן עניין אז אנחנו נדון בזה בהמשך, בישיבה שתסכם את הדברים.

יעקב אשר: כרגע אנחנו לא מסכמים שום דבר.

יעקב אשר: חברים, מאחר שהארכנו אני חושב שאנחנו נסיים את הדיון להיום.

יעקב אשר: יש לנו עוד שניים-שלושה נושאים כבדים.

יעקב אשר: אבל לפני זה, יש לנו עוד חוב קטן גדול.

יעקב אשר: עורך דין פסח ברנד, מרשות שדות התעופה, בבקשה.

פסח ברנד: אני מבקש להתייחס בעיקר לנושא של ההרחבה לגבי הגופים המנויים בסעיף 5.

פסח ברנד: לרשות שדות התעופה יש את כללי רשות שדות התעופה (כניסה לשטחים מוגבלים), שבהם מוגדרים הנושאים של פרטי ההתיישנות, איך אנחנו שוקלים מידע פלילי בוועדת הרישיונות שלנו וכן הלאה.

פסח ברנד: ככל שאתם תחליטו להרחיב את התחולה של מינוי ממונה מידע פלילי גם על הגופים שמנויים בסעיף 5, זה יקשה עלינו.

פסח ברנד: אנחנו מעדיפים מאוד שזה ייכנס לתוקף עם הכניסה לתוקף של כל החוק עצמו ושלא תבוצע ההרחבה הזאת.

פסח ברנד: אגב, כרגע היא גם לא מופיעה בתזכיר החוק שהופץ.

יעקב אשר: אבל היא הולכת להקשות על עוד כמה גופים, אז למה דווקא אתם?

פסח ברנד: כי כרגע זה לא מופיע אצלכם.

פסח ברנד: אצלנו, אנחנו צריכים לעשות בחינה של הכללים שלנו.

פסח ברנד: הכללים שלנו זה לא כללים רגילים כמו שזה נשמע, אלא זה תקנות בעוצמה נמוכה יותר.

פסח ברנד: זאת חקיקת משנה שמצריכה גם את אישור משרד התחבורה וגם את ועדת הכלכלה של הכנסת.

פסח ברנד: זה נושא שצריך לעבור דרך מחלקת ייעוץ וחקיקה, ככל שנדרשים תיקונים בהתאם להוראות של החוק.

פסח ברנד: ופה אתם מנסים לעשות את זה בהוראת שעה.

פסח ברנד: אנחנו חושבים שזה נכון ויעיל יותר שזה לא יבוצע בצורה כזאת, אלא ייתנו לנו את הזמן ואת השהות להסדיר את זה כמו שצריך, עד לכניסה לתוקף של החוק העיקרי, שהיא בעוד שנה או שנה וחצי.

יעקב אשר: רש"ת, אל תאלץ אותנו לשאול את השאלה מה היה קורה אם החוק היה נכנס לתוקף עוד יומיים.

יעקב אשר: אתה לא חייב לענות.

פסח ברנד: אני חושב שזאת אותה תשובה שכולם אומרים.

פסח ברנד: זה עבר מתחת לרדאר.

פסח ברנד: אני חודש בתפקיד, ואני יודע שהדיונים סביב החוק הזה - - -

יעקב אשר: אם זה עבר מתחת לרדאר אז תפתח דחוף את מגדל הפיקוח ותעשה בדיקה מה קרה.

יעקב אשר: ..

פסח ברנד: מה שכן, אני אומר שכדי לעשות דברים בצורה ישרה וסדורה, הדרך הנכונה לעשות את זה היא לא - - -

יעקב אשר: רגע, תיקח נשימה בין המראה לנחיתה.

יעקב אשר: אני שואל את משרד המשפטים האם זה אותו סוג טענות של התאמת הרגולציה להנחיות, או שאצלם זה משהו יותר קל.

נירית להב קניזו: הטענה שלו לא שונה מהטענה של כל אחד מהגופים.

יעקב אשר: אלה אותן טענות, נכון?

נירית להב קניזו: אלה אותן טענות של כל גוף ציבורי אחר שמנוי שם.

יעקב אשר: אז אני כבר אומר לכם הערת אזהרה: תתחילו להיערך.

פסח ברנד: אני חייב להגיד שאנחנו נערכים, אנחנו לא שוקטים על השמרים.

פסח ברנד: אבל בתזכיר החוק שהופץ אנחנו לא היינו אמורים למנות ממונה מידע פלילי ולא היינו צריכים לתקן את הכללים שלנו.

פסח ברנד: זאת הרחבה שאתם מדברים עליה עכשיו במהלך הדיון.

יעקב אשר: שאלת שאלה חשובה.

יעקב אשר: תשובה בבקשה.

גבי פיסמן: לפי חוק המידע הפלילי זה כן היה אמור לחול.

יעקב אשר: אה, הוא מדבר על התיקון עכשיו?

גבי פיסמן: כן, הוא מדבר על התיקון עכשיו.

יעקב אשר: טוב, נו, פסח...

פסח ברנד: בתיקון עכשיו זה לא התבקש, ההרחבה גם לגופים שמנויים בסעיף 5 זה משהו שעכשיו היועצת המשפטית של הוועדה שלכם העלתה.

נועה ברודסקי-לוי: אבל זה היה אמור לחול עליהם בכל מקרה בעוד שלושה ימים.

פסח ברנד: נכון, אבל בכל זאת, אם לא החלתם את זה ולא הכנסתם את זה להוראת השעה, אז אנחנו מעדיפים שזה יישאר ככה ולא - - -

יעקב אשר: עורך דין ברנד, עורך דין ברנד - - -

פסח ברנד: אם אפשר להישאר בנוסח המקורי של הוראת השעה, לדעתנו זאת הדרך הנכונה.

פסח ברנד: בכל זאת, המטרה של הוראת השעה, כפי שכתבתם בדברי ההסבר, היא לעשות דברים שהם משמעותיים, שיש בהם בשורה לציבור – ואני לא חושב שאם רשות שדות התעופה תמנה ממונה למידע פלילי זה בשורה לציבור.

פסח ברנד: אנחנו גם ככה פועלים לפי נהלים שנקבעו כבר ב-1983.

יעקב אשר: אז הינה, אתם מוכנים.

פסח ברנד: לא בדיוק, כי אנחנו נצטרך לעשות התאמה, כי הזמנים שקשורים לנושא של התיישנות - - -

יעקב אשר: עורך דין ברנד, עורך דין ברנד...

יעקב אשר: הוא שומע רק מה שהוא רוצה לשמוע.

פסח ברנד: יש שם התאמה רגולטורית שאנחנו צריכים לעשות מול משרד התחבורה ומול ועדת הכלכלה של הכנסת, כאשר כולנו יודעים לאיזו תקופה אנחנו נכנסים עכשיו.

יעקב אשר: רגע, מה אתה צריך להעביר לוועדת הכלכלה?

פסח ברנד: האישור של הכללים של רשות שדות התעופה.

יעקב אשר: ויש כללים שאתם צריכים לשנות בעקבות זה שצריכים - - - ?

פסח ברנד: - - - יכול להיות שיצטרכו לבצע שינוי בכללים, כן.

יעקב אשר: פסח ברנד, לפני שאתה עונה ומדבר והכול אתה צריך להבין שאתה בזום ואני לא מצליח לנהל שיחה כמו שצריך.

יעקב אשר: אז אנא, סבלנות.

יעקב אשר: אתה מדבר מאוד מהר.

יעקב אשר: משרד המשפטים, אני שואל שאלה.

יעקב אשר: האם כדי לממש את החלק הזה – שהיה בחוק הגדול וכרגע אנחנו לוקחים אותו לחוק הקטן להוראת שעה – הוא צריך איזושהי חקיקה שצריכה להגיע לפה לבניין, או שלא?

נירית להב קניזו: לפי חוק המידע הפלילי וחוק המרשם הפלילי, התשובה היא לא.

נירית להב קניזו: אבל אני לא מכירה את החקיקה האחרת שהוא מדבר עליה.

יעקב אשר: עורך דין ברנד, אנא הסבר לנו.

פסח ברנד: יש כללים שנקראים כללי רשות שדות התעופה (כניסה לשטחים מוגבלים), זה מופיע בתגובה שלנו.

פסח ברנד: במסגרת הכללים האלה מוסדר כל הנושא של בדיקת אישור פלילי לכל מי שמבקש רישיון כניסה לשטחים המוגבלים של רשות שדות התעופה.

פסח ברנד: מדובר על מי שעובד בפועל בשדה התעופה ואפילו עד חברה קדישא.

פסח ברנד: מדובר על עשרות אלפי בקשות בשנה.

פסח ברנד: הבקשות האלה נבחנות בהתאם לכללים; יש ועדת רישיונות, והיא עובדת לפי הכללים האלה.

פסח ברנד: ובכללים האלה יש התיישנות, סוג העברות וכל הדברים האלה – וצריך לבדוק שזה מתאים להוראות של החוק החדש.

יעקב אשר: אתם ראיתם את נייר העמדה שרש"ת שלחו?

גבי פיסמן: ראינו אותו.

גבי פיסמן: הם שלחו אותו בתגובה לתזכיר החוק, אנחנו נתנו לזה מענה, היינו בשיח איתם, והם שלחו אותו עכשיו לוועדה, אחרי שיח - - -

יעקב אשר: לגבי נושא הזמן, אני שומע את זה כבר מכמה מקומות, ויכול להיות שנמצא פתרון מאוד נקודתי, חכם וקצר לעניין הזה.

יעקב אשר: ולכן אני אומר לכולם: מי שיכול להיערך – אם זה הבנקים, אם זה רשות שדות התעופה, אם זה המסחר וכן הלאה – תיערכו.

יעקב אשר: תיערכו, ועם כל זה, יכול להיות שאנחנו נמצא איזושהי דרך לתת עוד זמן להחיל את זה.

יעקב אשר: אבל זה כמובן לא יהיה בעוד שנה או שנה וחצי, זה לא הכיוון בכלל.

יעקב אשר: משרד המשפטים, אני מבקש שתבדקו מול רשות שדות התעופה האם אותן התאמות שהם צריכים לעשות הן התאמות שמחייבות חקיקה.

יעקב אשר: ולא רק לגביהם, גם לגבי אחרים.

יעקב אשר: אני מבין שלא, אבל אני בכל זאת דורש שעד הישיבה הבאה נדע בוודאות.

יעקב אשר: משטרת ישראל, בבקשה.

מאיר ברקוביץ': אתה מסיים את הדיון עכשיו?

יעקב אשר: אני עומד לסיים, כן.

מאיר ברקוביץ': יש לי הערה אחת לפני שאדוני מסיים.

מאיר ברקוביץ': אומנם חבר הכנסת טור-פז לא נמצא פה, אבל הוא אמר משהו לגבי המשטרה, ואני רוצה להגיב לזה, לפחות לפרוטוקול.

מאיר ברקוביץ': אני רוצה לתקן את הדברים עובדתית.

מאיר ברקוביץ': הטענה המרכזית של חבר הכנסת טור-פז הייתה שלא יכול להיות ששוטר ישלוף נשק בתוך מוסד חינוכי, דבר שהוא מובן.

מאיר ברקוביץ': אלא שזה לא היה במוסד חינוכי.

מאיר ברקוביץ': למוסד החינוכי נכנסנו שני שוטרים לצורך אכיפה, במקום שלכאורה הופרו בו הכללים של הקורונה, בעוד שמתנדב שנשאר בניידת מחוץ למוסד, הייתה סביבו התקהלות, זרקו עליו אבנים, הוא חש בסכנה וירה שלוש יריות באוויר.

מאיר ברקוביץ': זה כשלעצמו ייבדק איפה שזה צריך להיבדק - - -

יעקב אשר: אני לא העליתי את זה, אבל אני חושב שהשורה התחתונה שאתה אומר היא הנכונה: שייבדק.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: אחרת אנחנו עלולים להגיע למדרון חלקלק של ירי באוויר, כמו שאנחנו מכירים מדברים אחרים.

מאיר ברקוביץ': רק חשוב לעמוד על כך ששום דבר לא היה בתוך המוסד החינוכי.

יעקב אשר: אוקיי, הבהרת את זה וזה נרשם לפרוטוקול.

יעקב אשר: למרות שזה לא תפקידך, עשית את זה לא רע.

יעקב אשר: דבר שני, אני כן מבקש ודורש שיהיה תחקיר ברור על הדבר הזה, הנהלים יחודדו, ואם הייתה לזה הצדקה אז שמישהו יעמוד ויסביר את זה וייקח על עצמו אחריות.

יעקב אשר: אחרת זה מדרון חלקלק.

מאיר ברקוביץ': כרגע זה נמצא בבדיקה של מח"ש.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: נחזור לדיון.

יעקב אשר: יש לנו עוד כמה נושאים.

יעקב אשר: נועה, את רוצה להגיד לנו את הנושאים שנשאר לדון בהם?

נועה ברודסקי-לוי: יש את הנושא של האיסור שמוצע לקבוע ואת סעיף העונשין.

נועה ברודסקי-לוי: יש עוד כמה הוראות נוספות, אבל הנושאים שנשארו הם העניין של אמות המידה לשקילת מידע פלילי, והעניין של הממונה על המידע הפלילי והממונה על הביקורת.

נועה ברודסקי-לוי: ויש לנו את התיקונים העקיפים: הנושא של פקודת העיריות, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ואת העניין של - - -

יעקב אשר: ואני גם מציע, איתן, שתשב כמה דקות עם נציג המשטרה כדי לבדוק את הדברים מבחינה עובדתית.

יעקב אשר: יכול להיות שיש פה עובדות ש - - -

איתן גינזבורג: זה לא רק הם, זה גם המוסד, השב"כ, שב"ס וצה"ל.

יעקב אשר: אז אני מציע שיהיה איזה שיח עם משרד המשפטים עד הישיבה, כדי שלא נצטרך להתעכב על זה בישיבה עצמה.

יעקב אשר: ואם עדיין לא השתכנעת, תגיד את דעתך בישיבה, ואם דעתך לא תתקבל תוכל להגיש את זה כהסתייגות.

איתן גינזבורג: לא, אני בונה על זה שאדוני ישתכנע שכוונותיי טובות ולא ייאלץ אותי להשתמש בהסתייגויות.

יעקב אשר: איתן, כוונותיך טובות, ברור לי לחלוטין.

יעקב אשר: אני מבקש ממך לעשות את הבדיקות הללו ואחרי זה להגיד אם הטענות שלך אמיתיות או לא.

יעקב אשר: כי זה היה נראה כמו דו-שיח של שתי רשתות שידור שונות.

יעקב אשר: בכל מקרה, אני אגיע לזה ואני אצטרך להתלבט ולקבל החלטות.

יעקב אשר: לגבי הנושא של השלטון המקומי, נדבר על זה בהמשך.

יעקב אשר: יש סוג של שיח בעניין הזה, אני רוצה למצות אותו, ואני מקווה שבישיבה הבאה נצליח לעבור את שלושת הנושאים האחרונים הללו.

יעקב אשר: אם אתם שואלים אותי האם בישיבה הבאה נסיים את החוק – אני לא בטוח.

יעקב אשר: אבל אנחנו מתקדמים מאוד, ואני מקווה שנסיים את החוק בעוד שתי ישיבות.

מירה סלומון: אדוני, לנו זה מספיק חשוב בשביל להגיע.

יעקב אשר: מירה, גם אם לא היית אומרת את זה אני יודע שהיית באה.

יעקב אשר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.