ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 140, 2021-03-11 11:30

חיים כץ: בוקר טוב, דיון שני הבוקר – עדיין יום חמישי בשבוע, ה-11 במרץ 2021, כ"ז באדר התשפ"א.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: הנושא – הצעת הסכם בדבר מתן הטבות למובטלים, החוזרים למעגל התעסוקה.

חיים כץ: יש פה נציג מהביטוח הלאומי?

חיים כץ: אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר מאיר שפיגלר, הצג לנו בבקשה את הדברים.

מאיר שפיגלר: לגבי ההסכם להחזרת עובדים בשכר נמוך לשוק העבודה - -

חיים כץ: אני מבין שאתה בא לפה רק להתייעצות.

מאיר שפיגלר: כן, זה מה שאני מחויב לעשות.

מאיר שפיגלר: - - יש הסכם שגובש עם אגף התקציבים, אני מציין כבר עכשיו שהוא ממש לא לשביעות רצוני.

מאיר שפיגלר: אני אומר את זה בצורה ברורה ומפורשת.

חיים כץ: אז למה אתה - - -

מאיר שפיגלר: למה?

מאיר שפיגלר: משום שהוא מסורבל, קשה להבין אותו, קשה להסביר אותו לאנשים, ואני חושב שהוא יפגע בתמרוץ של האנשים לעזוב את המצב שבו הם נמצאים כעת ולחזור לשוק העבודה.

מאיר שפיגלר: עכשיו אתה שואל אותי לגבי ההסכם?

אוסאמה סעדי: האמת שגם אנחנו לא מבינים.

אוסאמה סעדי: חיים, תסביר לנו בערבית לאט לאט שנבין את ההסכם.

אוסאמה סעדי: ..

חיים כץ: ביידיש אני אסביר לך אותו, אתה תבין את ההסכם.

חיים כץ: ..

חיים כץ: איציק דניאל מאגף התקציבים, אני מבין שיש לכם מגמה ללכת בלי, להרגיש עם; או ללכת עם, להרגיש בלי.

חיים כץ: לא יודע, אתם עושים הסכמים כדי לא ליישם אותם.

חיים כץ: במקום לעשות משהו פשוט, שאפשר ליישם אותו, מתוך כוונות טובות – או שאתם מתוחכמים מדי, בטח כולכם גמרתם בהצטיינות את האוניברסיטה, אתה גמרת בהצטיינות?

חיים כץ: בוודאי, אחרת לא היו מקבלים אותך.

חיים כץ: מרוב שאתם מתוחכמים, אי-אפשר ליישם, כי אישרנו הסכם ישן בנובמבר – כמה יישמו אותו?

חיים כץ: אפס, למה אפס?

איציק דניאל: שאני אסביר למה אפס?

מאיר שפיגלר: כמה פוטנציאליים יהיו?

מאיר שפיגלר: מתוך 339,000 פוטנציאליים שעמדו על הפרק, יש לנו כ-20,000, ומתוכם אנחנו מאמינים, שאלה שיעמדו בתנאי הסף הם בסדר גודל - - -

חיים כץ: לא, כמה מההסכם של נובמבר חזרו?

חיים כץ: כמה שובצו עד היום?

מאיר שפיגלר: אני אומר שמתוך 339,000 פוטנציאליים שעמדו על הפרק, כ-20,000 עומדים בשני תנאי הסף הבסיסיים.

מאיר שפיגלר: עכשיו צריך לבדוק, אם הם מקבלים פחות מהשכר שהיה להם לפני כן.

מאיר שפיגלר: זה אומר שבפועל כנראה זכאים יהיו פחות.

חיים כץ: כמה מימשו את זה?

מאיר שפיגלר: אנחנו מעריכים שיממשו את זה סדר גודל של 15,000.

חיים כץ: כמה מימשו עד היום?

מאיר שפיגלר: אני אומר עוד פעם, אנחנו לא יכולים לדעת – מדוע?

איציק דניאל: אני אעזור לו.

מאיר שפיגלר: אל תעזור לי.

מאיר שפיגלר: לא יכולנו לדעת בוודאות מסיבה נורא פשוטה, כי הם עכשיו מזרימים את תלושי השכר שלהם, השכר שהם חזרו לעבודה.

מאיר שפיגלר: במקסימום זה סדר גודל של 20,000.

חיים כץ: ואתה אומר שמתוך ה-20,000 זה 6%, נכון?

חיים כץ: אז זה יהיה פחות.

איציק דניאל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רק אציין עוד שני דברים חשובים.

איציק דניאל: אחד, כמו שמאיר אמר, מערכת המחשוב יחסית מורכבת והיה צריך להתקין אותה בביטוח הלאומי, אז האפשרות להגיש בקשות נפתחה בשלב קצת יותר מאוחר, ולכן אולי חלק גדול מהאנשים לא יכלו לממש.

איציק דניאל: שניים, חשוב לזכור, היה סגר.

איציק דניאל: בסמוך ולאחר החתימה על ההסכם, המדינה יצאה לסגר שלישי ולא חזרו לשוק העבודה.

מאיר שפיגלר: בוא נדבר על תאריכים.

מאיר שפיגלר: התכנית התחילה באחד בנובמבר; הסגר התחיל ב-27 לדצמבר.

מאיר שפיגלר: למיטב ידיעתי זה כמעט חודשיים ימים, וזה לא היה בסמוך לסגר.

מאיר שפיגלר: המערכת שלנו בשלב הראשוני לא נדרשה בכלל לקבל את תלושי השכר; הפוטנציאל זה על בסיס מידעים שיש לנו, אנחנו יודעים את המידעים האלה לבד, באמצעות מאגרי המידע שיש לנו.

מאיר שפיגלר: אגב, עוד דבר, אנשים לא מבינים את זה, אני אומר לך, זה קשה להסביר.

מאיר שפיגלר: אנחנו מתקשים להבין את זה, תאר לך מה קורה לאדם מן היישוב.

מאיר שפיגלר: גם איציק דניאל יאמר, שהמערכת מסורבלת, זה קשה מאוד.

מאיר שפיגלר: אתמול שוחחתי אתו בבוקר, והוא אמר:

מאיר שפיגלר: אני לא מבין איך הביטוח הלאומי מתמודד עם הדברים האלה.

חיים כץ: מה שהוא אמר לך בטלפון באופן אישי, הוא לא יגיד פה לפרוטוקול ואל תבקש ממנו.

איציק דניאל: לא, אני יכול להגיד את אותו דבר גם פה, אדוני היושב-ראש.

איציק דניאל: אין מחלוקת בין מה שאמרתי אתמול למאיר בטלפון לבין מה שאני אגיד עכשיו בדיון בוועדה.

איציק דניאל: רק כן חשוב להגיד משהו אחד והוא בסיסי, בסוף זה הסכם, כמו שאמרת, בין הממשלה לבין הביטוח הלאומי.

איציק דניאל: מנכ"ל הביטוח הלאומי חושב שההסכם לא טוב?

איציק דניאל: הוא רשאי לא לחתום עליו.

איציק דניאל: שוב, אנחנו פה בסך הכול להוציא הסכם.

איציק דניאל: להבנתנו, הגענו לפה לוועדה אחרי הסכמה ביחד עם הביטוח הלאומי, גורמי המשפט כמובן והגורמים המקצועיים.

איציק דניאל: ככל שעכשיו ההסכם הזה לא מקובל על ידי הביטוח הלאומי - - -

חיים כץ: כמה זמן אתה באוצר?

איציק דניאל: חמש שנים.

חיים כץ: כמה זמן יש לך עוד להיות במילואים, עד שתלך לשוק הפרטי ותבוא עם הרזומה שהיית באוצר?

חיים כץ: כמה זמן?

איציק דניאל: אתה רוצה לפתוח את זה?

איציק דניאל: זה לא נראה לי הנושא.

חיים כץ: כן, בוא נפתח את זה, כי אתה צריך לעבור את הקדנציה.

חיים כץ: אתה צריך לעבור את הקדנציה.

חיים כץ: אתה צריך להגיד כמה חסכתי.

איציק דניאל: אני לא חושב שזאת פונקציית המטרה.

איציק דניאל: אדוני היושב-ראש, פה זה ממש לא - - -

חיים כץ: אם אני עסק פרטי ומקבל דיבידנדים על כל אחד שאני מחזיר לעבודה, אני עושה הסכם כמו שאני עושה הסכמים, וכל ההסכמים שאני עושה – אין מחלוקת, אין פרנסה לעורכי דין, אין פרשנות, כותב בעברית הכי פשוטה, הכי פשוטה, הכול ברור, אין מחלוקת, אין פרנסה לעורכי דין, לא צריך אותם.

חיים כץ: צריך לעשות הסכם, זאת אומרת:

חיים כץ: אם אנחנו עשינו הסכם, שהיה לנו פוטנציאל ל-339,000 איש ולא הגענו ל-2%, ואלה נכשלנו.

חיים כץ: זאת אומרת – מה שאני הולך להגיד לא נכון לגביך, אז אני לא רוצה להגיד, אחרת הייתי אומר – השחתת את זמננו, ישבנו פה בדיונים, העברנו את הזמן, קיבלנו משכורת באוונטה, אבל אתה אומר שהיינו מקבלים אותה גם ככה, גם אם לא היינו עושים, ודפקת את המערכת.

חיים כץ: דפקת את המערכת, אבל חסכת כסף, או לא חסכת כסף.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מה ההסכם?

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

חיים כץ: הם לא יודעים מה ההסכם.

איציק דניאל: אנחנו נסביר, אנחנו יודעים מצוין ונסביר.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שזה בין האוצר לבין הביטוח הלאומי, אבל מאיר צודק, העובדים צריכים לדעת.

חיים כץ: מה אומר הביטוח הלאומי?

חיים כץ: לפי מה שהבנתי, אני בקושי מבין, כי הוא הקדיש לי – ואלה, אולי 40 שניות, בסדר?

חיים כץ: לא אתה, המנכ"ל הקדיש לי.

חיים כץ: הוא אמר: אנחנו רוצים עכשיו ללכת למתווה – זה נוגע להחזרת עובדים לעבודה.

חיים כץ: היום אדם מקבל חל"ת 70%.

חיים כץ: לא מבין איזה נזק הוא עושה לעצמו, למה הוא עושה לעצמו נזק?

חיים כץ: כי הוא יוצא לחופשה ללא תשלום, הוא מנתק ולא צובר שום תנאי סוציאלי, שום דבר.

חיים כץ: זאת אומרת, הפנסיה שלו נפגעת, אם יש לו קרן השתלמות – היא נפגעת, החסכונות, הרצף הביטוחי.

חיים כץ: אבל בא מנכ"ל הביטוח הלאומי ושר האוצר, שרוצים להחזיר לעבודה ואומרים: ואלה, בואו ניתן סיבה לאנשים לעבוד.

חיים כץ: מה זאת סיבה לאנשים לעבוד?

חיים כץ: כל מי שחוזר היום לעבודה, מקבל – בחודש הראשון מקבל גם את המשכורת וגם את דמי החל"ת ביחד; בחודש השני מקבל את המשכורת ו-X אחוזים מהחל"ת; בחודש השלישי מקבל את המשכורת ו-X אחוזים מהחל"ת; בחודש הרביעי מקבל את המשכורת וגם את החל"ת.

חיים כץ: מה קרה?

חיים כץ: קודם כל הוא חזר לעבודה.

חיים כץ: על החודשיים באמצע שהוא קיבל X אחוזים, האוצר כבר הרוויח כסף, האוצר שילם פחות, אותו עובד כבר הפריש גם מס הכנסה.

חיים כץ: האוצר שילם במתווה של כניסה לעבודה מהחודש החמישי, העובד גמר לקבל את החל"ת, נגמר, אבל הוא קיבל למעשה שתי משכורות וחצי באמצע, במשך ארבעה חודשים.

חיים כץ: אכבר תכנית.

איציק דניאל: אדוני היושב-ראש, נשמע מהדברים שלך ששכר כשלעצמו לא מספיק כדי לחזור, המדינה כאילו צריכה לבוא ולתת לאותו אדם את מלוא דמי האבטלה, כי שכר כשלעצמו לא מספיק.

איציק דניאל: אפילו מקרה שאדם מרוויח יותר ממה - - -

חיים כץ: מי אדוני?

חיים כץ: מי אתה?

איציק דניאל: נציג משרד האוצר.

חיים כץ: אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור, אתה לא יכול להתפרץ פה ולהתפרע, גם אם אתה ממשרד האוצר.

חיים כץ: לא יכול.

חיים כץ: לא נשמע מדבריי כלום.

חיים כץ: אדם צריך לקום בבוקר וללכת לעבוד, כי הוא צריך להתפרנס והמשפחה שלו צריכה לראות שהוא הולך לעבוד, כי אלה הערכים שהוא נותן לילדים שלו, זה נשמע מדבריי, וזאת התיאוריה שלי לכל החיים.

חיים כץ: לא משנה איזו עבודה, היא לא מביישת את האנשים.

חיים כץ: אדם צריך לקום וללכת לעבוד, זה נשמע מדבריי.

חיים כץ: אבל אתם במתווה של החל"ת יצרתם מצב, בגלל מערכת המיסוי במדינת ישראל, שלאנשים נדמה, בעיקר לדור הצעיר, שעדיף להם החל"ת, כי אם ההבדל הוא 1,000, 1,500 שקל - -

ענת כנפו: - - הם יעבדו בשחור - - -

חיים כץ: לא יעבדו בשחור, כולם אנשי חוק, לא עובדים בשחור.

חיים כץ: הם יגידו: בשביל 1,000, 1,500 שקל, אני יכול לישון, לשבת עם הילדים שלי, כי הם צעירים, אין שנת לימודים, אני אשלים להם את מה שהם לא מצליחים בזום, אני אחנך אותם ב-1,000 שקל לחודש.

אוסאמה סעדי: חוסך מורה פרטי.

חיים כץ: נכון, לא רוצה לחזור, לא עובד בשחור.

חיים כץ: אתם צרי אופקים, אתם מסתכלים ואומרים: מה אני ארוויח בקטן?

חיים כץ: תחשוב בגדול, אבא שלי עליו השלום אמר: תהיה לארג' בכסף קטן, תרוויח בגדול.

איציק דניאל: זה כסף קטן?

חיים כץ: כן, זה כסף קטן למדינה, לגוף שנותן 100 מיליארד - - -

איציק דניאל: אני יכול להתייחס?

חיים כץ: אחר כך אני אתן לך רשות דיבור.

חיים כץ: אתה לא צריך לבקש, כי אני אתן לך.

חיים כץ: אבא שלי אמר:

חיים כץ: מי שחוסך בקטן, מרוויח בגדול.

חיים כץ: כל מה שקרה עם הקורונה – וזה לא באשמת אף אחד מאתנו, שגרם לאבטלה ולחוסר לימוד וכן הלאה וכן הלאה – זה שנקלענו למצב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו ממזערים נזקים, ולא רק במשכורת, ולא רק בכסף, כי לכל מה שקורה יש השלכות עתידיות, שאתה לא מודד עכשיו.

חיים כץ: זה כבר אחרי שאתה גמרת את המילואים, אתה כבר בשוק הפרטי, כבר לא מעניין אותך, אתה חסכת כבר את מה שחסכת, הכול בסדר.

חיים כץ: לכן, אם אנחנו באנו לפה ביום חמישי במקום לעסוק בבחירות ואולי להיבחר ולהמשיך לשרת את העם, אנחנו רוצים שההסכם יהיה הסכם והתוצאה תהיה תוצאה.

איציק דניאל: אבל אני יכול להתייחס קודם כל?

חיים כץ: אתה תתייחס אחר כך.

חיים כץ: עכשיו אתה תעבור שלב, אתה התפרצת, תעבור שלב.

חיים כץ: אדוני, כשאתה אומר שההסכם לא טוב, הייתי מציע לך להיכנס איתם לדיונים בגיבוי שר האוצר ולהביא כמה הצעות, כי אתה בא להתייעץ.

חיים כץ: במקום לבוא להתייעץ על מתווה אחד, תביא כמה מתווים, תתייעץ על כמה מתווים, תקבל אישור לכמה מתווים ותשב מול האוצר ותעשה את המתווה שיהיה הכי פשוט, הכי קל שיוכלו לממש אותו, ויפה שעה אחת קודם, כי אנחנו רוצים שאנשים יבואו לעבודה.

מאיר שפיגלר: תראה מה זה כוחה של מילה, ואני לא רוצה חס וחלילה להתייחס לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין.

מאיר שפיגלר: אמר איציק: מה, ואנשים שיחזרו לעבודה באותו שכר זה לא טוב?

מאיר שפיגלר: הוא רק שכח שבמציאות זה לא כך, אנשים לא חוזרים לאותו מצב.

מאיר שפיגלר: יש, אבל חלק ניכר מהם – לא.

מאיר שפיגלר: הם חוזרים בתנאים פחותים מאלה שהיו להם בעבר, לא למשרה מלאה, אלא למשרות חלקיות.

מאיר שפיגלר: איפה זה ואיפה זה?

מאיר שפיגלר: ואנחנו יודעים את זה, אנחנו נמצאים בשטח, אנחנו רואים את האנשים, מסתובבים.

חיים כץ: אמר הגאון מווילנה, ראש הממשלה השמן והרזה.

חיים כץ: הוא השמן במגזר הציבורי, גם אני בשמנים, גם אני, אני מדבר גם עליך, גם עלי וגם על אלה שיושבים בצד הזה, המשכורת שלנו מסודרת, ואמרתי בהתחלה שאנחנו מקבלים אותה גם אם אנחנו לא באים.

חיים כץ: אנחנו צריכים להראות נוכחות, גם אם אנחנו לא עובדים.

חיים כץ: אותו אחד, שבאנו לפה כדי לנסות לשפר את איכות החיים שלו, איציק – המשכורת שלו לא מסודרת, והמשרה שלו לא מלאה, והוא לא עובד במשרד האוצר, והוא מקבל יותר ממשרד הרווחה.

חיים כץ: את זה אני גם לא מבין, למה פקיד במשרד האוצר צריך להרוויח יותר מפקיד במשרד הרווחה?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: הוא לא גמר בהצטיינות?

מאיר שפיגלר: - - - מי שחוזר באותו שכר לעבודה, בעיקרון לא מקבל כלום.

מאיר שפיגלר: גם את זה צריך להגיד.

מאיר שפיגלר: גם בתכנית הנוכחית הוא לא מקבל כלום.

חיים כץ: למה?

מאיר שפיגלר: אז אם אומרים דברים לוועדה, שהדברים יהיו ברורים, ולא ערטילאיים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: לא הבנתי את התכנית.

אוסאמה סעדי: באמת שאנחנו לא מבינים.

אוסאמה סעדי: תסבירו לנו את התכנית.

חיים כץ: אז אני לא מבין את התכנית, תסביר את התכנית.

משה אבוטבול: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להזכיר לך שראש הממשלה אמר שהוא צאצא לגאון מווילנה.

חיים כץ: אמרתי את זה.

משה אבוטבול: לא, הזכרת את זה?

חיים כץ: בוודאי.

משה אבוטבול: וגם הוא אמר שלפי בחינת הרוב שלו, הוא גם ספרדי, אז אני לא יודע איך זה מסתדר.

חיים כץ: לא, את זה לא אמרתי.

חיים כץ: זה אני, אני ספרדי...

מאיר שפיגלר: אני בפתיח של דבריי אמרתי את דעתנו המקצועית.

מאיר שפיגלר: בפועל אנחנו גם יודעים, שאנחנו לא נמצאים לבד, ואנחנו מחויבים לדין ודברים עם גורמים נוספים, במקרה הזה עם משרד האוצר.

חיים כץ: תסביר את ההסכם.

אוסאמה סעדי: תסבירו לנו את ההסכם, אנחנו כבר חצי שעה בלי כלום.

מאיר שפיגלר: לכן אני קודם כל ציינתי, כי כואב לי, אז רציתי להגיד את הדבר בהתחלה.

מאיר שפיגלר: לגופו של עניין, נכון, ההסכם הזה התגבש עם אנשי משרד האוצר, כשדעתנו הייתה שונה, ובסוף הגענו לאיזה משהו, שזה מה שמונח כרגע לפתחה של הוועדה.

אוסאמה סעדי: מה זה?

מאיר שפיגלר: מותר להסביר?

מאיר שפיגלר: אני אסביר, בבקשה.

מאיר שפיגלר: יש שני תנאי סף שצריכים לעמוד בהם: הראשון, שבסך הכול מה-1 במרץ שנה שעברה ועד נכון להיום בהסכם הזה, ה-31 בינואר שנה זו, האדם צריך לצבור או 75 ימים של קבלת דמי אבטלה, או 130 ימים.

מאיר שפיגלר: חוץ מזה, הוא צריך לצבור חוסר תעסוקה מלא במשך – או 75 ימים החל מה-18 באוגוסט ועד ה-1 בנובמבר; או 75 ימים אחורה, מה-31 בינואר אחורה; או 130 יום.

מאיר שפיגלר: אתם כבר מתחילים להבין מה הולך כאן.

מאיר שפיגלר: אם אתה נמצא במסגרת ה-75 יום, אתה זכאי לקבל מענק במשך ארבעה חודשים מהרגע שחזרת לעבודה, שהוא השכר שאתה מקבל כשאתה חוזר לעבודה, פלוס חלק מדמי האבטלה, בהתאם לגובה הפגיעה שלך בשכר.

מאיר שפיגלר: כלומר, אם בעבר הרווחת X, חזרת עכשיו לעבודה בחלקיות משרה, או אפילו במשרה מלאה ואתה לא מקבל את אותו שכר – ואני אומר לכם שזה גם מה שקורה, מורידים בשכר, חזרת לעבודה ואתה מקבל פחות.

אוסאמה סעדי: אבל אי אפשר להוריד בשכר.

מאיר שפיגלר: מה הבעיה?

מאיר שפיגלר: אתה חוזר לאדם, הוא אומר לך: אתה רוצה לחזור?

מאיר שפיגלר: אין בעיה, בעבר קיבלת 10,000 שקל?

מאיר שפיגלר: אני מחזיר אותך לעבודה ב-8,000.

חיים כץ: אבל אז אתה צריך לשלם לי פיצויים.

מאיר שפיגלר: נכון, אם הוא מפוטר, אבל אנחנו לא רוצים שהוא יפוטר, אנחנו רוצים שהוא יחזור לעבודה.

חיים כץ: לצורך העניין הוא פיטר אותי, כי הוא הרע לי את תנאי העבודה.

מאיר שפיגלר: נכון, ואני כבר אומר לך, כבוד היושב-ראש, גם יפטרו אנשים; אגב, אנחנו יודעים את זה מהעבר, לא בעתיד, אנחנו יודעים את זה כבר מהעבר.

מאיר שפיגלר: אם נפגעת, בין מה שקיבלת בעבר לבין מה שאתה מקבל כעת, נניח ב-20%, קיבלת סתם לדוגמה 10,000 ועכשיו אתה מקבל 8,000, הפגיעה היא של 2,000 מ-10,000 שזה 20% - אז המענק שלך הוא 20% מגובה דמי האבטלה.

חיים כץ: זה בחודשיים.

מאיר שפיגלר: ארבעה חודשים.

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, תן לי, תאמין לי, אני חי את זה.

אוסאמה סעדי: חיים, זה לא מה שאמרת.

חיים כץ: נכון, כנראה הוא מסביר טוב ואני לא מבין.

חיים כץ: אם אני לא מבין, אני צריך להבין.

חיים כץ: אם הרווחתי X או ה-X שווה 5,000 שקל, חזרתי לעבודה ואני מקבל 5,000 שקל, מה קורה?

חיים כץ: אני לא מקבל כלום?

חיים כץ: לא חוזר.

חיים כץ: לא חוזר.

חיים כץ: אתה מביא אותנו לזה?

חיים כץ: לא חוזר, מושך עד היום האחרון כדי ללמד את הילד חשבון, כי הוא לא מסתדר בזום.

אוסאמה סעדי: הוא ימשיך עד יוני.

חיים כץ: לא חוזר, ברכה לבטלה.

חיים כץ: ברכה לבטלה.

חיים כץ: לא הסברת לי טוב, או הסברת טוב ואני לא הבנתי.

איציק דניאל: נגיד עכשיו מה ההסכם שמונח לפניכם, תיאר אותו מצוין מנכ"ל הביטוח הלאומי.

איציק דניאל: ההסכם הזה מאפשר לנו חזרה למודל של חל"ת גמיש; במקום היום אדם שמובטל ויכול לקבל אבטלה, כלומר לקבל אפס עבודה ו-100% אבטלה, או שהוא יכול לעבוד ולקבל אפס אבטלה ו-100% עבודה.

איציק דניאל: המודל הזה מאפשר לו גמישות.

איציק דניאל: אתה נפגעת בשכר ב-50%, תקבל 50% מדמי האבטלה; נפגעת ב-20%?

איציק דניאל: תקבל 20% מדמי האבטלה.

איציק דניאל: זה המודל הגמיש, שכולם פה רוצים.

אוסאמה סעדי: אבל אין כאן שום עידוד לחזור לעבודה, איפה העידוד?

חיים כץ: נו, זה לא מעניין...

אוסאמה סעדי: איפה התמריץ?

חיים כץ: נו, זה לא מעניין אותם.

חיים כץ: ..

איציק דניאל: אני רק אגיד את המודל ואני אגיד לך איפה התמריץ בנקודה הזאת.

איציק דניאל: המודל הזה הוא בדיוק המודל הגמיש.

איציק דניאל: אופן החישוב של המענק, כמו שתיאר אותו מנכ"ל הביטוח הלאומי, המנגנון הזה למעשה מבטיח בוודאות מהשקל הראשון, מיום העבודה, משעת העבודה הראשונה שאדם עובד, שהוא ירוויח הכנסה, גבוהה יותר מדמי האבטלה שלו.

חיים כץ: תחזור עוד פעם.

איציק דניאל: אני אומר שוב, הלכת לעבוד יום אחד באותו החודש, בהגדרה ההכנסה שתראה, השכר מהעבודה והמענק שתקבל, יביאו אותך לסכום גבוה יותר מדמי האבטלה מהיום הראשון.

איציק דניאל: זאת אומרת, אנחנו אומרים לאנשים: לכו לעבוד, אל תפחדו.

איציק דניאל: למי המענק הזה נועד?

איציק דניאל: המענק הזה נועד לאותם עובדים שאין להם ודאות.

איציק דניאל: אתה עובד במסעדה, אתה עובד בחנות בגדים, אתה לא יודע כמה משמרות תקבל, מחר עיר אדומה, עיר כתומה, אין ודאות – המענק הזה - - -

חיים כץ: כדי שאני אבין, אין לי תואר בהצטיינות באוניברסיטה, אתה צריך להסביר לי לאט.

חיים כץ: ואלה, בסוף החודש אני ארוויח יותר ממה שהרווחתי?

חיים כץ: האם ההכנסה תהיה יותר גבוהה?

איציק דניאל: אני אגיד לך בדיוק מה יהיה גבוה ממה, ההכנסה שלך – שזה אומר שכר מעבודה ועוד מענק – בהגדרה יהיו יותר גבוהים רק מדמי אבטלה.

חיים כץ: מאה אחוז, הבנתי אותך, נשאר בבית.

אוסאמה סעדי: אבל הוא עובד, הולך לעבודה.

איציק דניאל: זה מה שאני אומר, הוא יקבל יותר, בגלל שהוא עובד.

חיים כץ: איציק, מאחר שזאת התייעצות, אתם תקבלו את ההתייעצות.

חיים כץ: אתם מחרטטים.

איציק דניאל: ממש לא.

חיים כץ: תקשיב טוב, בשורה הבאה לא יחזרו האנשים.

חיים כץ: יחזרו, כשייגמר החל"ת, רק תמחא כפיים לעצמך, הצלחת לטמטם את המערכת הלאה.

איציק דניאל: אדוני היושב-ראש, אני אתייחס גם לזה.

איציק דניאל: קודם כל רק חשוב להבין מה ההסכם שמובא בפניכם היום, כדי שתבינו מה קורה פה.

איציק דניאל: הרבה זמן ביקשו מאתנו מודל גמיש, שייתן לאנשים אפשרות לחזור ולקבל חלק מדמי האבטלה.

איציק דניאל: כבר בנובמבר בהסכם שהוועדה הזאת אישרה, וזה מה שמונח לפניכם, העתק הדבק של אותו הסכם, זה מה שאושר בזמנו.

איציק דניאל: לא סיימתי, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: אני רוצה להבין אותך, אני רוצה שתסביר לי, מתי השתחררת מהצבא?

איציק דניאל: ב-2009.

חיים כץ: הלכת ללימודים.

חיים כץ: מאז הלימודים אתה עובד באוצר.

איציק דניאל: לא בדיוק.

חיים כץ: עבדת בעוד מקום אחד קטן פרק זמן קצר.

איציק דניאל: שניים, ארבע שנים.

חיים כץ: קצר.

חיים כץ: ואלה, אתה לא יודע איך השוק עובד.

חיים כץ: מה שאתה לומד באוניברסיטה זה לא בית הספר של החיים.

חיים כץ: החיים מתנהלים אחרת לגמרי.

חיים כץ: אתה חי בוואקום – אין השפעה של שמש, של רוח, של גשם, כלום.

חיים כץ: אתה עובד במעגל סגור, יושב במשרד שלך, מתכנן את החיים.

חיים כץ: ואלה, כשאתה הולך למכולת, אתה משלם על המוצרים לא על פי החשבון שעשית בבית.

חיים כץ: אין לך קצה קצה קצהו של ניסיון בחיים – לא יבואו לעבוד.

איציק דניאל: אני רק אסיים.

חיים כץ: סיים מה שאתה רוצה, כי אלה דברים בטלים.

איציק דניאל: בנוסף למה שאמרתי שההסכם הזה נותן – מודל גמיש שמאפשר לאנשים שנפגעו בהכנסה שלהם לקבל חלק מדמי האבטלה בדיוק בשיעור שבו הם נפגעו, זה ההסכם הזה למשך ארבעה חודשים.

איציק דניאל: ההסכם הזה נותן, כפי שתיאר מנכ"ל הביטוח הלאומי, לאותם אנשים שנפגעו יותר בחמישה חודשים שהיו מחוץ לשוק העבודה, 1,500 שקלים בחודש הראשון ובחודש הרביעי.

איציק דניאל: חשוב להגיד שהמודל שתיאר פה בהתחלה מנכ"ל הביטוח הלאומי - - -

אוסאמה סעדי: זה 1,500, אם - -

איציק דניאל: - - בנוסף לבסיס.

אוסאמה סעדי: לא, זה 1,500 אם הוא נפגע.

חיים כץ: לא למשכורת.

איציק דניאל: אם הוא ירד בשכר.

אוסאמה סעדי: אם הוא ירד בשכר.

אוסאמה סעדי: אם הוא חזר באותו שכר, הוא לא יקבל 1,500 שקל.

חיים כץ: שקל לא מקבל.

אוסאמה סעדי: הפעם הבנתי יותר מהיושב-ראש, פעם ראשונה...

איציק דניאל: אדוני היושב-ראש, אני רק אגיד משהו נוסף.

איציק דניאל: מודל החל"ת שנותן לאנשים ודאות עד חודש יוני, אושר בוועדה אצלכם.

איציק דניאל: אנחנו היינו אצלכם ושמנו את המנגנון שמתחת ל-10%, יש מדרגה שיורד סכום האבטלה מתחת ל-7.5%, אתם אישרתם, המנגנון הזה היה ידוע ובזמנו גם דיברתם על תמריצים שליליים, מה נעשה ואיך נעשה.

איציק דניאל: המודל הזה הוא מודל משלים.

איציק דניאל: הוא בא להגיד לאותם אנשים שבוודאות לא יחזרו, כי אם אני הרווחתי לפני כן 10,000 ומציעים לי לחזור בחצי משרה - - -

חיים כץ: איציק, אתה הולך לקבל את מה שאתה רוצה, אל תשחית זמננו.

איציק דניאל: תן לי להשלים, אני רק עונה על השאלה שלך, שאלת מה יש פה.

חיים כץ: עזוב, אין פה כלום.

איציק דניאל: אני עונה על השאלה מה יש פה.

חיים כץ: תקשיב, אין פה כלום, יש פה חוסר הבנה בחיים.

חיים כץ: חוסר הבנה.

חיים כץ: מאחר ובאת להתייעץ אתי - -

איציק דניאל: דעתך נחשבת בעינינו מאד, אדוני היושב-ראש.

איציק דניאל: אנחנו לא באים לפה בחינם.

חיים כץ: - - כשתצא מהמילואים, תבין איזה נזק עשית למדינת ישראל בתוכנית שלך.

חיים כץ: אם הייתי צריך להצביע ולאשר או לא לאשר, לא הייתי מאשר, אבל מאחר שזאת התייעצות, התייעצת אתי.

חיים כץ: אז יאללה, למה תשחית את זמני, קח את שלך, קיבלת, אתה תמחא לעצמך כפיים, הצלחת עוד פעם לא להחזיר אנשים לעבודה, וכך יהיה.

גלעד גושר: כבוד היושב-ראש, אפשר רק להתייחס?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: קיבלתם, קיבלתם את מה שביקשתם.

גלעד גושר: במטותא, שני משפטים.

גלעד גושר: ההסכם עצמו שמובא בפניכם זה הסכם יחד עם הביטוח הלאומי, שנשלח לוועדה אחרי עשרות שעות עבודה.

חיים כץ: לא רק אתם עשיתם, גם הביטוח הלאומי.

גלעד גושר: כאמור, כפי שאיציק אמר, זה מודל שכבר אושר בוועדה בנובמבר, בתיאום מלא עם הביטוח הלאומי, הם חתמו על ההסכם, ולכן לא הוגן להתייחס רק למשרד האוצר בצד הזה.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: משרד אוצר שרואה את טובת המדינה, צריך לבוא לביטוח הלאומי ולומר: תקשיב, ההסכם לא הוכיח את עצמו, אנחנו לא חוזרים עוד פעם על הטעות, צריך לשפר את המצב.

חיים כץ: חזרת לאותו מצב, לא תביא תוצאות – תזכור מה אני אומר לך.

חיים כץ: מתי אתה גומר את המילואים?

גלעד גושר: אני כרגע פה.

חיים כץ: גם אני כנראה אבחר, אני מספר 11 בליכוד אז אבחר.

חיים כץ: אני אהיה פה, לא יודע אם כיו"ר הוועדה, אבל אני אהיה בכנסת.

חיים כץ: כשתעבור פה במקרה, ואם אני אעבור פה, אני אגיד לך: ואלה, תקשיב, אתה זוכר את ההסכם?

חיים כץ: כמה חזרו?

חיים כץ: אפס.

חיים כץ: הביטוח הלאומי, אתה אשם יחד אתו.

מאיר שפיגלר: קודם כל, אנחנו גורמים מקצועיים לא פחות מאלה במשרד האוצר.

מאיר שפיגלר: אנחנו נשענים על מידעים של מחלקת המחקר.

מאיר שפיגלר: אנחנו יודעים בדיוק מה הנתונים של אלה שחוזרים.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה, הדבר הכי פשוט בחיים – אם זה לא יהיה פשוט, זה פשוט לא יהיה.

מאיר שפיגלר: אדם שאנחנו רוצים להחזירו לעבודה, צריך להבין בצורה מופשטת מה הוא מקבל.

מאיר שפיגלר: כשהוא צריך להתחיל להבין ולחשב ולשבור את הראש מה כדאי לו לעשות, אם הוא חוזר במתכונת כזאת או במתכונת אחרת, גם אם הוא מרוויח כך או מרוויח אחרת, גם אם כדאי לו, הוא לא יממש את זה.

מאיר שפיגלר: זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן.

מאיר שפיגלר: עם זאת, נכון, היינו איתם בדין ודברים, דיברנו איתם, הם יעידו על כך.

מאיר שפיגלר: מהיום הראשון אנחנו אומרים את זה, למרות שבלית ברירה אנחנו רוצים להביא משהו לעם ישראל, יותר טוב מאשר לא יהיה כלום.

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, לגבי החל"ת הגמיש, הביטוח הלאומי ראה את העתיד לבוא עוד בתחילת משבר הקורונה.

מאיר שפיגלר: מסוף מרץ התחננו למודל הזה, שאנשים יוכלו לחזור לעבודה בחלקיות משרה.

מאיר שפיגלר: אבל אגף התקציבים התנגד, זו האמת לאמיתה – ממרץ שנה שעברה.

חיים כץ: תודה רבה, תקראי את ההסכם.

חיים כץ: אין ברירה, זו התייעצות.

אוסאמה סעדי: מה הסמכות - - -

חיים כץ: אתה התייעצת, אין לך סמכות.

חיים כץ: אין לך סמכות.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא נצביע על זה?

חיים כץ: נצביע, על ההתייעצות.

חיים כץ: הצבעת נגד, הצבעת בעד, לא משנה, כי זאת התייעצות, אין לזה כלום.

חיים כץ: לצורך העניין, הוא צריך להתייעץ אתך, הוא צריך לשמוע את הדעה שלך.

חיים כץ: הוא שמע את הדעה שלך.

אוסאמה סעדי: אבל אם יש לנו דעה ואנחנו מסרבים להסכם הזה?

חיים כץ: אבל הוא לא מקבל את דעתך.

חיים כץ: אלה הכללים.

אוסאמה סעדי: חיים, אני מבקש דיון נוסף.

חיים כץ: אני אגיד לך למה לא.

חיים כץ: היא אמרה לי אותו דבר, היא עורכת דין.

חיים כץ: אני אגיד לך למה לא, למה שיבואו אליך איזה שמונה מצביעים שלך לפני בחירות, הם לא מבינים מה שקורה פה, ויגידו: אתה מנעת ממני לקבל תשלום נוסף על האבטלה?

חיים כץ: אתה תצטרך להסביר לכולם.

אוסאמה סעדי: שיחזור לעבודה.

חיים כץ: אבל הוא מבין שהוא יקבל את המענק.

אוסאמה סעדי: אבל הוא לא מקבל את זה.

חיים כץ: אבל אתה צריך להסביר אחד, אחד.

חיים כץ: הם קודם כל יסבירו, שאתה דפקת אותו, למה אתה צריך את זה?

חיים כץ: אנחנו אנשים פוליטיים, אנחנו צריכים להיכנס עם ראש צלול לכל בריכה.

אוסאמה סעדי: אבל מנכ"ל הביטוח הלאומי אומר לך שבקושי יחזרו, כמה?

חיים כץ: לא יחזרו.

אוסאמה סעדי: לא יחזור אף אחד.

חיים כץ: לא יחזרו, אבל אתה לא צריך להיות זה שיבוא לציבור שלו באספות ויקומו לך שניים ויגידו: אתה דפקת אותי, הייתי יכול לקבל עוד 100 שקל.

אוסאמה סעדי: אני מציע משהו פשוט וקל, לתת תמריץ לעובדים האלה, אפילו 5%.

חיים כץ: אוסאמה, פה אני רוצה את טובתך, וזה לא נכון פוליטית לעשות את זה, כי אתה צריך להסביר לכולם, למה התנגדת להחזיר אנשים לעבודה.

חיים כץ: זה לא נכון.

חיים כץ: תקראי בבקשה.

שמרית שקד גיטלין: מבוא המבוא להסכם זה מהווה חלק בלתי נפרד ממנו.

שמרית שקד גיטלין: הגדרות בהסכם זה - "דמי אבטלה" – כהגדרתם בסעיף 158 לחוק; "החוק" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995; "מבוטח" – כהגדרתו בסעיף 158 לחוק; "עובד" – כהגדרתו בחוק; "פקודת מס הכנסה" - פקודת מס הכנסה [נוסח חדש]; "שכר קובע חדש יומי" – סך ההכנסה מעבודה שבעדה שולמו דמי ביטוח אבטלה, לרבות אותו סכום שממנו היו משולמים דמי הביטוח אלמלא השיעור המרבי הקבוע לתשלום דמי ביטוח, בחודש בעדו משתלם המענק, מחולק בתקופת העבודה; "שכר קובע ישן יומי" – השכר היומי הקובע המחושב בהתאם לשכר הממוצע היומי, שלפיו שולמו לאחרונה דמי האבטלה לאותו מבוטח; "שכר יומי קובע" - שכר ממוצע יומי כמשמעותו בסעיף 170 לחוק; "תקופת העבודה" – עבור חודש עבודה מלא – 25; עבור חודש עבודה חלקי – התוצאה המתקבלת מהכפלת חמש שישיות בהפרש הימים שבין היום האחרון באותו החודש או היום שבו הפסיק העובד את עבודתו, המוקדם ביניהם, ובין יום תחילת העבודה באותו החודש.

חיים כץ: למה חמש שישיות ולא כותבים שבר עשרוני?

חיים כץ: שיהיה יותר מסובך?

חיים כץ: שיעשו מכנה משותף?

חיים כץ: למה אתה לא כותב בשבר עשרוני?

קריאה: כי זה יוצא הרבה מספרים אחרי הנקודה.

חיים כץ: ושברים, כולם יודעים שברים?

חיים כץ: אני חושב שיותר פשוט לכתוב שבר עשרוני מאשר לכתוב שברים, עוד יבקשו לעשות ממך מכנה משותף...

משה אבוטבול: כשיש מונה, לא רק מכנה.

משה אבוטבול: ..

שמרית שקד גיטלין: זכאות למענק בעד השתלבות בתעסוקה עובד המבוטח לפי פרק ז' לחוק (להלן - עובד מבוטח), המתקיימים בו כל אלה, זכאי למענק בסכום המפורט בסעיף 5 להלן (להלן – מענק ): 1) הוא לא היה מועסק במשך 75 ימים רצופים בתכוף לפני יום 31 בינואר 2021.

שמרית שקד גיטלין: זה התנאי הראשון, 75 ימים רצופים, שבהם אדם לא היה מועסק, וזה נבחן נכון ליום 31 בינואר 2021.

שמרית שקד גיטלין: תנאי נוסף, זה התנאי השני לזכאות: 2) בתקופה שבין יום 1 במרץ 2020 עד ליום הקובע שולמו לו דמי אבטלה בעד 75 ימי אבטלה, גם אם אינם רצופים; 3) החל להיות מועסק בתקופה שבין יום 1 בפברואר 2021 ובין יום 30 באפריל 2021.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, זה רלוונטי לאנשים שחזרו לעבודה כבר באחד בפברואר 2021, או שיחזרו עד ה-30 אפריל 2021.

שמרית שקד גיטלין: 4) הוא היה מועסק במשך 14 ימים או יותר, גם אם אינם רצופים, במשך התקופה שמיום 1 בפברואר 2021 ועד יום 31 ביולי 2021; לצורך תנאי זה לא יספרו ימים בהם המבוטח מצוי בחופשה ללא תשלום.

שמרית שקד גיטלין: זה התנאי הבא, העסקה של 14 ימים לפחות כתנאי לקבלת המענק.

שמרית שקד גיטלין: לעניין מניין הימים המנויים בפסקאות (1) ו-(2) ייכללו גם ימים בהם קיבל המבוטח בתקופה שבין יום 1 במרץ 2020 עד ליום הקובע אחד מאלה, ובלבד שצבר לפחות 25 ימי אבטלה בתקופה האמורה: דמי לידה וגמלה לשמירת הריון המשתלמים לפי פרק ג' לחוק; דמי פגיעה המשתלמים לפי פרקים ה', י"ג ו-י"ג1 לחוק; תגמול לפי פרק י"ב לחוק.

שמרית שקד גיטלין: תשלום המענק המוסד ישלם את המענק בעד כל יום שבו היה המבוטח מועסק, מיום תחילת עבודתו של המבוטח לאחר היום הקובע, ובלבד שהוא יום שבעדו ניתן היה לשלם דמי אבטלה וכן שבעד החודש קלנדרי שבעדו משתלם המענק (להלן - חודש התשלום) שכרו הקובע החדש היומי היה קטן משכרו הקובע הישן היומי.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, השכר החדש שלו נמוך מהשכר הקודם שלו, זה תנאי לקבלת המענק בעד אותו חודש.

ענת כנפו: האזרח הפשוט צריך 800 בפסיכומטרי כדי להבין אם מגיע לו.

אוסאמה סעדי: זה מה שאמר המנכ"ל.

ענת כנפו: בגלל זה הם עושים את זה, זה מאוד פשוט, שהם לא יקבלו כסף.

חיים כץ: את מסכימה אתי.

ענת כנפו: לגמרי.

חיים כץ: אפילו שאני בליכוד?

ענת כנפו: בוודאי, מה זה קשור?

ענת כנפו: אני עניינית.

שמרית שקד גיטלין: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא ישולמו למבוטח בעד אותו יום מענק לפי הסכם זה, מענק למובטל שעובד בשכר נמוך כמשמעותו בסעיף 176א לחוק, ומענק לפי הסכם בדבר מתן מענקים למובטלים עד השתלבות בשוק התעסוקה לאחר תקופת אבטלה ממושכת בשל התפרצות נגיף הקורונה מיום 16 בנובמבר 2020.

שמרית שקד גיטלין: (ג) היה זכאי המבוטח למענק מכוח הסכם זה ולדמי אבטלה בעד אותו יום, ישולם לו המענק מכוח הסכם זה, בהפחתת דמי האבטלה להם זכאי המבוטח בעבור אותו היום.

קריאה: אדוני, אפשר להעיר?

מאיר שפיגלר: שנייה, כבוד היושב-ראש.

חיים כץ: לא, תקראי.

חיים כץ: אחרי ההקראה יש פה עוד כמה אנשים שרוצים לדבר, תן לגמור לקרוא.

שמרית שקד גיטלין: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), מבוטח לא יהיה זכאי למענק בעד ימים שלאחר יום 30 ביולי 2021 או לאחר ארבעה חודשים מיום תחילת העסקתו לראשונה לאחר היום הקובע, כאמור בסעיף (3)3, המוקדם ביניהם.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, מאותו יום שהוא מתחיל לעבוד, הוא יכול לצבור את המענק רק במשך ארבעה חודשים, או עד יום 30 ביולי, לפי המוקדם ביניהם.

שמרית שקד גיטלין: סכום המענק עכשיו אנחנו מגיעים לדרך בה מחשבים את סכום המענק שהוא יקבל בעד כל יום.

שמרית שקד גיטלין: פה יש נוסחה: סכום המענק לכל יום בחודש התשלום יהיה הנמוך מבין אלה: שיעור הירידה בשכר הקובע החדש היומי בחודש התשלום, לעומת השכר הקובע הישן היומי, כשהוא מוכפל בדמי האבטלה היומיים שהיו משתלמים למבוטח בחודש התשלום אלמלא היה עובד, והכל בהתאם לנוסחת החישוב שלהלן.

חיים כץ: וכל זה באינטגרל?

שמרית שקד גיטלין: האפשרות השנייה היא: 2) 200 שקלים חדשים.

שמרית שקד גיטלין: האפשרות השלישית היא: 3) הפרש חיובי בין 632 שקלים חדשים לבין השכר הקובע החדש היומי; במקרה של הפרש שלילי או הפרש השווה לאפס - אפס.

שמרית שקד גיטלין: הנמוך ביניהם יהיה סכום המענק.

ענת כנפו: אולי תיתן לו לעשות סימולציה וחשבון, לראות אם הוא מבין.

חיים כץ: כל זה או באינטגרל או כפול קוסינוס אלפא.

חיים כץ: ..

ענת כנפו: תן לו לעשות, הוא בטוח לא יצליח לחשב את זה בעצמו.

שמרית שקד גיטלין: עכשיו מדובר בחלק שלא היה בהסכם הישן, זו תוספת חדשה להסכם: .

שמרית שקד גיטלין: תוספת למענק עובד מבוטח יהיה זכאי לתוספת למענק בסכום השווה ל-1,500 ₪ אם הוא זכאי לסכום מענק גבוה מאפס בעד 25 ימים לפי סעיפים 3 עד 5 וכן מענק נוסף בסך 1500 ₪ אם הוא זכאי למענק גבוה מאפס בעד 100 ימים לפי סעיפים 3 עד 5, ואם התקיימו כל אלה: הוא לא היה מועסק במשך 130 ימים רצופים בתכוף לפני היום הקובע;

חיים כץ: 130 כולל שישי, שבת?

חיים כץ: קלנדריים?

מאיר שפיגלר: כן, לא – או ימי אבטלה נפרדים ברצף קלנדרי.

חיים כץ: קלנדרי?

חיים כץ: שישי, שבת נספרים?

מאיר שפיגלר: כן, 130 יום.

חיים כץ: כל הכבוד, אתם אנשים טובים.

חיים כץ: זה היה בצחוק, אתה לא צריך לענות לי.

שמרית שקד גיטלין: בתקופה שבין יום 1 במרץ 2020 עד ליום הקובע שולמו לו דמי אבטלה בעד 130 ימי אבטלה, גם אם אינם רצופים; החל להיות מועסק בתקופה שבין יום 1 בפברואר 2021 ובין יום 30 באפריל 2021; לעניין מניין הימים המנויים בפסקאות (1) ו-(2) ייכללו גם ימים בהם קיבל המבוטח בתקופה שבין יום 1 במרץ 2020 עד ליום הקובע אחד מאלה, ובלבד שצבר לפחות 50 ימי אבטלה בתקופה האמורה: דמי לידה וגמלה לשמירת הריון המשתלמים לפי פרק ג' לחוק; דמי פגיעה המשתלמים לפי פרקים ה', י"ג ו-י"ג1 לחוק; תגמול לפי פרק י"ב לחוק.

שמרית שקד גיטלין: 6.

שמרית שקד גיטלין: בקשה למענק ולתוספת למענק המוסד ישלם את המענק והתוספת למענק לאחר שתוגש בקשה; בקשה כאמור תוגש באופן מקוון באמצעות אתר האינטרנט של המוסד.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, המענק לא משולם אוטומטית, רק למי שיגיש בקשה.

שמרית שקד גיטלין: 7.

שמרית שקד גיטלין: המועד האחרון להגשת בקשה למענק ולתוספת למענק בקשה למענק - - פה צריך להוסיף את המילים "ולתוספת למענק".

שמרית שקד גיטלין: - - לפי הסכם זה תוגש עד יום 30 בספטמבר 2021.

שמרית שקד גיטלין: אני מזכירה שזה מועד יחסית מאוד מאוד קצר להגיש את הבקשה.

חיים כץ: מה זה מעניין?

חיים כץ: זו ברכה לבטלה.

שמרית שקד גיטלין: 8.

שמרית שקד גיטלין: תחולת הוראות פרק י"ד לחוק על המענק והתוספת למענק על תשלום מענקים והתוספות למענקים לפי הסכם זה יחולו הוראות פרק י"ד לחוק, למעט הסיפה של סעיף 303(ב) לעניין ניכוי מגמלה, בשינויים המחויבים.

שמרית שקד גיטלין: 9.

שמרית שקד גיטלין: דין מענק ותוספת למענק יראו את המענק והתוספת למענק לפי הסכם זה כהכנסה מעבודה או ממשלח יד לעניין תשלום גמלאות שמשלם המוסד בלבד.

שמרית שקד גיטלין: לעניין זה, "הכנסה מעבודה או ממשלח יד" – הכנסה חודשית, בפועל, לפי סעיף 2(1), (2) או (8) לפקודת מס הכנסה.

שמרית שקד גיטלין: לעניין דין אחר, לא יראו את המענק והתוספת למענק כהכנסה.

שמרית שקד גיטלין: 10.

שמרית שקד גיטלין: מימון והחזר הוצאות מענקים ותוספות למענקים לפי הסכם זה ישולמו על חשבון אוצר המדינה באמצעות המוסד.

שמרית שקד גיטלין: המוסד יגיש לממשלה, באמצעות משרד האוצר, חשבון מפורט של סכום ההוצאה לפי הסכם זה, שהוציא המוסד בפועל.

שמרית שקד גיטלין: הממשלה תשפה את המוסד, באמצעות משרד האוצר, בסכום תשלום המענקים שהוא ישלם לפי הסכם זה, וזאת לפי נוהל השתתפות אוצר המדינה בתשלומי המוסד לביטוח לאומי (להלן – הנוהל).

שמרית שקד גיטלין: הממשלה, באמצעות משרד האוצר, תשפה את המוסד לפי החלק היחסי מההוצאות המנהליות של המוסד הנובעות מביצוע הסכם זה כפי שהיו בפועל ובהתאם לנוהל.

איציק דניאל: אדוני היושב-ראש, סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר.

חיים כץ: אנחנו ניתן לה לדבר, לא נדלג על טלי.

חיים כץ: נתחיל עם משרד המשפטים – הבנת את הנוסחה של ההסכם?

הדיל יונס: אני לא בטוחה שאנחנו מעודכנים לגמרי הנוסחה שנידונה עכשיו.

חיים כץ: הם הוסיפו עכשיו קוסינוס אלפא על כל המשוואה.

קריאה: זה אותו הנוסח.

הדיל יונס: אם זה הנוסח המקורי, באמת ההערה שלנו עכשיו היא רלוונטית באופן חלקי, והכוונה היא שהיועץ המשפטי לממשלה אישר את הנוסח המקורי שהונח בפניו בהיבטי בחירות, ולכן שינויים מהותיים בנוסח – ראוי ונכון שייבחנו גם בשנית, ככל שיהיו.

אוסאמה סעדי: אין שינויים.

חיים כץ: אנחנו מודים לך מאוד, אין שינויים.

חיים כץ: אנחנו לא מוסמכים לשנות.

חיים כץ: רק עורכי דין מדברים דרך אגב.

אוסאמה סעדי: הדיל, יש לנו בכלל סמכות כוועדה להתערב, להכניס שינויים ולתקן?

הדיל יונס: סעיף החוק קובע שההסכם כפי שהוסכם בין הצדדים, הממשלה והמוסד לביטוח לאומי, יובא להיוועצות עם הוועדה.

הדיל יונס: אנחנו סבורים שלא נכון שהוועדה תקבע שינויים מהותיים.

אוסאמה סעדי: אז מה המשמעות של היוועצות?

אוסאמה סעדי: אתם מביאים את זה אלינו, ואם יש לנו הערות?

אוסאמה סעדי: מה המעמד של ההיוועצות?

אוסאמה סעדי: מה זה ההיוועצות?

אוסאמה סעדי: זאת היוועצות של עבודה בעיניים.

חיים כץ: מה אתה רוצה ממנה?

אוסאמה סעדי: אני שואל, היא משרד המשפטים.

גלעד גושר: אפשר להתייחס?

גלעד גושר: גם בפעמים הקודמות שבוצעה ההיוועצות, היו שינויים שהוצעו, גם על ידי הלשכה המשפטית של ועדת העבודה והרווחה פה וגם על ידי יו"ר הוועדה, שהובילו בסופו של דבר לשינוי ההסכם.

אוסאמה סעדי: אם יש לנו סמכות, אנחנו - -

גלעד גושר: אתם יכולים להציע שינויים והצדדים מיישמים לרוב את ההצעות.

מיכל וקסמן חילי: כי אנחנו יודעים שזה עד יוני בשלב הזה.

חיים כץ: שמועות רמזו לי עד דצמבר.

מיכל וקסמן חילי: קודם כל ההסכם מבטא בסך הכול מגמה חיובית, עדיף כן מאשר לא.

מיכל וקסמן חילי: אבל אנחנו לא מטפלים כאן בבעיה האמיתית.

מיכל וקסמן חילי: הבעיה האמיתית היא חל"ת, שהוא לא דיפרנציאלי.

מיכל וקסמן חילי: כל העובדים באשר הם זכאים לו כבר חודשים ארוכים, וכך זה ימשיך עד יוני.

מיכל וקסמן חילי: מי שמשלמים לו, יושב בבית - - -

חיים כץ: עד דצמבר, לא עד יוני.

אוסאמה סעדי: זה עד יוני, לא?

חיים כץ: מאריכים עד דצמבר.

מיכל וקסמן חילי: כרגע זה עד יוני, אבל אנחנו שמענו שאולי גם יש כוונה להאריך את זה מעבר לזה.

חיים כץ: עד דצמבר.

מיכל וקסמן חילי: עוד יותר גרוע, אתה אומר את זה בציניות, כי אנחנו יודעים שזה עד יוני בשלב הזה.

חיים כץ: לא, בשלב הזה, אבל שמועות רמזו לי שזה עד דצמבר.

מיכל וקסמן חילי: זה יהיה חמור מאוד, אם זה ימשיך אף מעבר ליוני, משום שזה בהחלט דבר שחייבים לעקור אותו מהשורש.

מיכל וקסמן חילי: החל"ת הזה חייב להיות דיפרנציאלי, חייב לתת מענה אחר.

מיכל וקסמן חילי: מתחילת המשבר, אנחנו דיברנו על חל"ת גמיש.

מיכל וקסמן חילי: גם המומחים הכי גדולים של שוק העבודה, כבר בתחילת המשבר, כולל שירות התעסוקה, כולם הבינו מה המשמעות הזאת של החל"ת, החל"ת הלא דיפרנציאלי, זה שניתן לכולם באשר הם, והקלות הזאת שבה אפשר להעדיף את ההישארות בבית על פני חזרה לעבודה.

מיכל וקסמן חילי: ספציפית לגבי ההסכם הזה, המשמעות היא שאנחנו מתמרצים חזרה מחל"ת לעבודה רק את העובדים שהשכר החדש שלהם נמוך מזה, או יותר נכון, אנחנו לא מתמרצים את אותם עובדים לחזור למקום העבודה הקודם שלהם באותו שכר, אין כאן תמרוץ לחזור לעבודה קודמת.

מיכל וקסמן חילי: זאת אומרת שרוב העובדים האלה לא מתומרצים, וזה מעודד גם תחלופת עובדים, כך שזה לא באמת נותן מענה לשוק העבודה כפי שצריך לתת לו מענה.

מיכל וקסמן חילי: האמת היא שאי-אפשר שלא להיזכר, מי שזוכר את המערכון של זהו זה אולי כבר לפני 30 שנה, כשמוני מושונוב עובד חברת החשמל מדליק את המזגן ואת המאוורר, קופא מקור בבית, מתכסה בשמיכות ומדליק את החימום במקום לכבות את המזגן.

מיכל וקסמן חילי: התחושה היא שההסכם הזה – כמו שאני אומרת עדיף כן מאשר לא –הוא סוג של חימום לאותו מזגן, שמזמן היה צריך לכבות אותו.

מיכל וקסמן חילי: אני תוהה, עד מתי ימשיכו עם אותה מדיניות שהיא לא נכונה.

חיים כץ: הבנת?

חיים כץ: בתקופה שהחשמל היה חינם, הפסיקו את זה כדי שלא יפעילו את המזגן, אבל זה המצב.

מיכל וקסמן חילי: אדוני מכיר את המערכון.

איציק דניאל: יש פה בעיה שאולי היא לא מודעת אליה, אבל יש פתרון.

חיים כץ: כולם ידברו וגם אתה תקבל רשות דיבור.

משה אבוטבול: מה עם אוסאמה, תהיה לו זכות דיבור?

חיים כץ: טלי ארפי, תני פרשנות לגבי החימום והקירור...

טלי ארפי: אני מבינה שמנכ"ל הביטוח הלאומי מבקש להכניס איזה שהם שינויים, אז אני אבקש להתייחס אליהם.

חיים כץ: אנחנו לא יודעים על שינויים.

אוסאמה סעדי: איזה שינויים?

מאיר שפיגלר: תיכף אני אדבר.

חיים כץ: טלי, אם יש לי מזגן שנותן לי תפוקה של 19,400 BTU, איזה הספק של חשמל בתנור אני צריך להפעיל כדי לבטל את המזגן ולהביא את החדר לטמפרטורה אופטימלית?

טלי ארפי: גם אם אנחנו לא זוכים לאהדה אצלך, אנחנו תמיד משועשעים מהדיונים אצלך, אין ספק...

חיים כץ: אתם משועשעים או נהנים?

טלי ארפי: אנחנו נהנים, אני באופן אישי מאוד נהנית.

טלי ארפי: יש לי היום שתי הנאות, כי יש עוד דיון אחר כך...

חיים כץ: חכי לדיון השני...

טלי ארפי: אני יודעת, אני מחכה בקוצר רוח...

חיים כץ: אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני מבין שיש התחדשויות.

מאיר שפיגלר: כן, ישנם מספר שינויים.

חיים כץ: דרמטיים?

מאיר שפיגלר: הם לא דרמטיים, כדי שלא יבואו ויגידו שזה לא רלוונטי לעניין ההתייעצות, אבל הם מהותיים מבחינת הביטוח הלאומי, כדי שנוכל לבצע את המוטל עלינו בצורה הטובה ביותר: 1.

מאיר שפיגלר: הארכת תקופת הזכאות לא עד סוף יולי, עד סוף אוגוסט, שזה יהיה לגבי כל אחד מאלה שיחזרו לעבודה במסגרת המתווה לארבעה חודשים ולא לשלושה.

חיים כץ: לפני זה, זה היה לשלושה חודשים?

מאיר שפיגלר: כן, זה היה עד סוף יולי.

חיים כץ: סיפרת לי לארבעה.

מאיר שפיגלר: נכון, אבל בהסכם כאן זה היה עד סוף יולי, זאת אומרת שמי שחזר למשל בסוף אפריל - - -

חיים כץ: בסדר, עד אוגוסט.

מאיר שפיגלר: 2.

מאיר שפיגלר: לעניין אופן חישוב המענק - -

חיים כץ: - - הורדתם את הקוסינוס אלפא?

מאיר שפיגלר: כן, הקטנו את אלפא.

מאיר שפיגלר: ..

שלומי מור: אדוני, היום ההסכם קובע שאם אתה עובד, באותו יום שעבדת ואתה מקבל מענק, אני קודם מפחית משיעור המענק את מה שאתה מקבל בדמי האבטלה בגין אותו יום.

חיים כץ: החשבון הוא יומי?

שלומי מור: כן.

שלומי מור: נכון להיום הוא יומי, וזה עוד דבר שמאוד מאוד מסבך את המערכת ואת ההבנה.

מאיר שפיגלר: זה מטורף, מטורף.

שלומי מור: אנחנו מבקשים שבמסגרת חובת ההיוועצות שעכשיו נעשית אתכם, תיוותר לנו החלופה להכניס אופציה שהחשבון לא יהיה יומי, הוא יהיה חודשי.

שלומי מור: זה יקל עלינו.

שמרית שקד גיטלין: יש לך נוסח?

חיים כץ: תקנו את הנוסח.

שלומי מור: כרגע אין לנו נוסח, אנחנו מבקשים שבחובת ההיוועצות, תאשרו לנו את החלופה הזאת.

חיים כץ: אנחנו נאשר לשבת עם עורכי דין ולנסח.

טלי ארפי: אפשר להתייחס?

חיים כץ: עוד מעט, חכי, את נהנית.

חיים כץ: ..

מאיר שפיגלר: זה בתיאום עם משרד האוצר.

שמרית שקד גיטלין: איך זה יכול להיות?

שמרית שקד גיטלין: כי כל החישוב פה וכל ההסכם הוא יומי.

חיים כץ: נכון, הוא הבין שאם אדם יחזור לעבודה ביומי, הוא יקבל פחות ממה שהוא עבד.

איציק דניאל: לא, לא במישור הזה, במישור התפעולי.

חיים כץ: גם במישור היומי.

חיים כץ: אם לא תעשה את זה חודשי, אני יכול לצאת ניזוק.

איציק דניאל: אני לא יודע להגיד אם ניזוק או לא, צריך לבדוק את המשמעויות.

איציק דניאל: אנחנו רק רוצים מבחינה תפעולית, שתינתן לנו האפשרות לעשות את החישוב חודשי.

חיים כץ: לפני שנצביע, אני אגיד את מה שיש לי להגיד.

שמרית שקד גיטלין: שלומי, זה צריך להיות יותר ברור.

טלי ארפי: לגבי השינוי הזה, אנחנו בהחלט נשקול את זה באופן חיובי, אנחנו רק רוצים להבין את המשמעות.

חיים כץ: אה, אתם עוד לא מסכימים?

טלי ארפי: אני לא אומרת שאנחנו לא מסכימים, אני מבקשת מהוועדה - - -

אוסאמה סעדי: אבל את לא אומרת - - -

חיים כץ: טלי, את אמרת שאתם לא מסכימים.

טלי ארפי: לא אמרתי.

טלי ארפי: אדוני היושב-ראש, אל תכניס לי מילים לפה.

חיים כץ: ברגע שאמרת "אנחנו נשקול", נכון לעכשיו אנחנו לא הסכמנו.

טלי ארפי: לא, אתה לא שמעת אותי נכון.

חיים כץ: זה מה אמרת.

איציק דניאל: אני אדייק, הנושא הזה הובא לידיעתנו בסמוך לדיון.

איציק דניאל: עוד לא הספקנו לגבש עמדה, ולכן אנחנו נשקול את זה.

אוסאמה סעדי: אז אין הסכמה על זה.

טלי ארפי: אני רוצה לדייק, אנחנו נשקול באופן חיובי, יש לנו כוונה, אנחנו רק רוצים להבין את המשמעות ואת הבחינה של זה.

טלי ארפי: אני אומרת לך שיש כוונה, גם של אגף תקציבים, גם שלנו, גם של השר, לעשות את הבחינה הזאת.

טלי ארפי: אני מניחה שאנחנו נפעל על פי הבקשה של ביטוח לאומי.

חיים כץ: מאחר שאנחנו רק בהתייעצות, את תנסחי את הבקשה של הביטוח הלאומי, ואנחנו מסמיכים אתכם בהתייעצות לנסח את הבקשה ולהגיש את זה כמו שצריך.

חיים כץ: כבר הקדשנו יותר מדי זמן לשטות הזאת, למשחק הזה.

חיים כץ: השחתתם פה הרבה שעות של הרבה אנשים.

חיים כץ: אנחנו מודים לכם על ההשחתה של הזמן של חברי הכנסת, ואתם תנסחו.

שמרית שקד גיטלין: אני חייבת להבין מה לנסח.

חיים כץ: לעשות את זה בחשבון חודשי ולא יומי.

שמרית שקד גיטלין: שלומי, אתה מתכוון רק לסעיף 4(ג)?

שלומי מור: כן, רק לעניין ההפחתה של דמי האבטלה.

שלומי מור: דמי האבטלה יופחתו ברמה חודשית, ולא ברמה יומית.

חיים כץ: מאה אחוז.

איציק דניאל: וגם לגבי אוגוסט.

שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת, הוועדה אומרת ששתי החלופות מקובלות – התייעצות לגבי שתי החלופות.

שלומי מור: והארכת הזכאות לאוגוסט.

טלי ארפי: עוד הערה אחת, אנחנו מבקשים לא להכניס הארכה באופן אוטומטי, אלא להסמיך את האוצר ואת המוסד להאריך את ההסכם בחודש נוסף.

חיים כץ: לא, אנחנו הכנסנו באופן אוטומטי, תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

טלי ארפי: זוהי עמדתנו.

אוסאמה סעדי: אדוני, אני חושב שבאמת מדובר בהסכם מסורבל מאוד, ואני לא בטוח שהוא באמת יביא את התוצאה שאנחנו רוצים להביא.

חיים כץ: אני בטוח שזה לא יביא.

אוסאמה סעדי: בדיוק, לכן אני לא משתתף בהצבעה, כי זאת היוועצות, והם לא שומעים לנו.

משה אבוטבול: אני חושב שצריך לברך על ההסכם הזה, כי בסופו של יום, עם ישראל צריך לדעת שהקורונה עומדת בעזרת השם בשלב כזה ואחר להיות מאחורינו, וחייבים אט אט להחזיר את כולם למעגל העבודה, כי אנחנו חייבים לדעת שהמדינה הולכת להיכנס מיד אחרי המשבר הזה לסחרחרת מאוד גדולה של הוצאות, של גירעונות וכו'.

משה אבוטבול: נתנו מה שיכולנו – אפשרנו לאותם אנשים להיות קצת בבית, להיות עם הילדים, אבל אחרי הכול חייבים לחזור.

משה אבוטבול: אני מבין שקשה מאוד להחזיר את המצב שכל אחד יוכל לשלם ולקבל באופן מלא.

משה אבוטבול: דרבנו, נתנו כל מיני הטבות כאלה ואחרות, אבל הגיע הזמן להחזיר את ההטבות אט אט למשק ולהחזיר את כל העם למעגל העבודה.

משה אבוטבול: היינו נחמדים, אבל בסופו של דבר, עכשיו תורם של אותם עובדים, שהיה להם קצת זמן איכות עם הילדים, עם האישה וכו', להחזיר את אותם ימים, כי עם ישראל הוא עם עובד, עם יצרן ולא עם בטלן, ואסור לנו לעודד סוג כזה של בטלנות.

משה אבוטבול: בשם ה' נעשה ונצליח, נחזור יחד למעגלי העבודה.

משה אבוטבול: אני מבקש להביא את דבריי בשלמותם.

משה אבוטבול: תודה רבה.

שמרית שקד גיטלין: מכיוון שהארכתם את התקופה לצבור זכאות עד סוף אוגוסט, ולכן אדם גם לא יקבל את תלוש השכר שלו בסוף אוגוסט אלא כמה ימים אחרי כן, יישאר לו פחות מחודש להגיש בקשה.

שמרית שקד גיטלין: אני מציעה להאריך את המועד להגשת בקשה.

איציק דניאל: אני רק אחדד, לא הארכנו כרגע עד אוגוסט, אנחנו שומרים לעצמנו את האופציה, נבחן את המשמעויות.

חיים כץ: תעשו עם זה מה שאתם רוצים, אין לנו מעמד פה.

שמרית שקד גיטלין: הוועדה מאשרת כן אוגוסט - - -

חיים כץ: מאה אחוז, כן.

שמרית שקד גיטלין: אפשר להאריך את המועד?

חיים כץ: שלא יקבלו, תעשה מה שאתה רוצה.

איציק דניאל: כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, ככל שנבוא ונחליט שאנחנו מאריכים, תהיה לנו גם הסמכות להאריך את המועד.

שמרית שקד גיטלין: אז עד מתי?

שמרית שקד גיטלין: אנחנו צריכים לכתוב את זה במכתב.

איציק דניאל: תוסיפי עוד חודש.

איציק דניאל: כמו שהוספנו עוד חודש, שתהיה לנו אופציה להוסיף גם חודש בהגשה.

שמרית שקד גיטלין: חודש, 30 באוקטובר.

חיים כץ: ואלה, אם אתה עושה את זה, תעשה את זה לבד, לא צריך לעשות את זה בפרהסיה, בלי פרשנויות.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: אושרה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ברוב של שלושה מול אחד שלא משתתף בהצבעה, כי הוא אומר שזה לא רציני, אנחנו מאשרים את ההתייעצות, כי גם אני חושב שזה לא רציני.

חיים כץ: תכנית לא רצינית, שמשחיתה פה זמן, ולצערי, והלוואי שאתבדה, גם לא תביא אנשים למעגל העבודה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.