ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 80, 2021-03-17 09:00

צבי האוזר: בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון - נדמה לי שלראשונה הוועדה מתכנסת ויכולה לקבל החלטה פה אחד, אם אני מזהה נכון סביבי את הכיסאות הריקים, נקווה שיתמלאו בהמשך – אנחנו מתכנסים לדון בהתאם להוראת השעה שנקבעה לאשר את בקשת הממשלה, וזאת בהמשך להחלטה מיום ה-14 במרץ בעניין הכרזה על הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע בהתאם לחוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום שימוש טכנולוגיות אזרחיות לאיתור מי שהיו במגע קרוב עם חולים.

צבי האוזר: הוראת השעה כאמור שנחקקה בכנסת הקודמת.

צבי האוזר: הדיון היום שונה מהדיונים הקודמים שקיימנו, שכן הבקשה היא בקשה אחרת, היא בקשה בתנאים ובשינויים וזאת בהתאם להחלטת בית המשפט בנושא - בג"ץ בנושא - אשר באופן כללי צמצם את הגמישות ואת יכולת הממשלה להמשיך להסתייע באיכוני שב"כ, לאפשר למשרד הבריאות להמשיך להסתייע באיכוני השב"כ, וזאת לצורך קטיעת שרשראות ההדבקה.

צבי האוזר: והכול כמובן בשים לב לשינויים שמתרחשים.

צבי האוזר: מדי שבוע אנחנו מקבלים דוח: אנחנו רואים את מספר האנשים שבאים במגעים עם חולים מאומתים, את מספר החולים המאומתים ואת מרכיב הסיוע של הכלי הזה, כלי השב"כ בהסתכלות כוללת.

צבי האוזר: מה שאני מבקש מנציגת משרד הבריאות, טליה אגמון, להציג את הבקשה המעודכנת וכמובן להפנות את תשומת לבנו לשינויים שהוכנסו, שהוכללו בבקשה החדשה.

צבי האוזר: בבקשה, טליה אגמון, אתנו, בוקר טוב.

טליה אגמון: בוקר טוב, אנחנו נמצאים בהכרזה ראשונה לאחר פסיקת בית המשפט העליון בנושא האפשרות להשתמש בסיוע השב"כ.

טליה אגמון: אחרי לימוד פסק הדין בדיונים פנימיים, הממשלה ביקשה להכריז שוב על הארכת הסיוע לתקופה של שבועיים, שהיא פחות מהתקופה המרבית שקבועה בחוק, וגם לקבוע קריטריונים, אתחיל מהקריטריון האחרון.

טליה אגמון: קודם כל, כל עוד ההכרזה בתוקף, בכל מקרה יועברו כרגע לשב"כ בקשות לקבל מידע רק על חולים שלא דיווחו בחקירה אפידמיולוגית האנושית על אף אדם שבא עמם במגע קרוב בתקופה שעושים חקירה אפידמיולוגית, מה שאנחנו נוהגים לכנות אפס מגעים.

טליה אגמון: בזה נכללים גם חולים שלא ניתן היה ליצור אתם קשר או לערוך להם חקירה אפידמיולוגית אנושית מסיבה אחרת.

טליה אגמון: זה כל עוד ההכרזה בתוקף, זה תנאי אחד.

טליה אגמון: בנוסף, הממשלה ביקשה לקבוע שני טריגרים להפסקת הסיוע שנכלל בעצם בצורה הפוכה.

טליה אגמון: הסיוע יימשך כל עוד התרומה הבלעדית של פעולות הסיוע של השירות, כפי שהן מוגדרות בחוק, לא פוחתת מ-5% מכלל החולים שמאובחנים במשך שלושה שבועות רצופים, וזה בתקופה שהתחלואה יציבה ויש לזה הגדרה.

טליה אגמון: וגם מספר החולים החדשים ביום בממוצע, במהלך שלושה שבועות, לא יורד מ-1,000 חולים חדשים ביום.

טליה אגמון: את הרציונאליים המקצועיים לקריטריונים האלה יוכלו לפרט גורמי המקצוע, כולל ד"ר אריק האס, שנמצא פה, אבל בגדול, זה בעצם מה שההכרזה מבקשת לומר, לשבועיים הקרובים, שני טריגרים או תנאים של הפעלה או הפסקת ההפעלה.

טליה אגמון: זה קריטריון שבכל מקרה, כאשר הסיוע קיים, רק חולים של אפס מגעים מועברים לשירות הביטחון הכללי ומוחזרים למשרד הבריאות.

טליה אגמון: זה אומר קודם כל, שהחולים החדשים לא מועברים אוטומטית מיד עם קבלת האבחנה, כפי שהיה קודם, אלא יש המתנה לסיום החקירה האנושית והמתנה נוספת של מספר שעות בשביל לוודא שכל המגעים שנמצאו בחקירה, נקלטו במערכת ואנחנו באמת יודעים להעביר רק את אלה שלא הגיעו למגע, זה תהליך שלפעמים מחשובית לוקח עוד כמה שעות.

טליה אגמון: אנחנו מעבירים לשירות אחרי פרק הזמן הזה ומקבלים מגעים וממשיכים מפה והלאה את אותו מנגנון, לשלוח SMS לחולה שפרטיו הועברו לשירות, שיידע שהם הועברו, ומשלוח SMS למגעים שחזרו והם חייבים בבידוד.

צבי האוזר: אני רוצה לחדד דבר אחד, אמרת את זה ואנחנו גם רואים את זה בכתב, הבקשה היא לשבועיים בלבד, הגם שעל פי חוק אתם יכולים לבקש בקשה ל-21 יום.

טליה אגמון: נכון.

צבי האוזר: את יכולה להסביר לנו למה?

טליה אגמון: המחשבה היא, שאנחנו קודם כל רוצים לראות איך הקריטריונים האלה עובדים.

טליה אגמון: וגם יש שאיפה לשכלל קצת יותר בעתיד את השאלה מי איננו משתף פעולה בחקירה, שזה מה שבית המשפט העליון הרשה לנו לעשות.

טליה אגמון: בשלב הראשון קבענו אפס מגעים, ייתכן שבהמשך נראה איך זה עובד ואולי נחשוב על קריטריונים אחרים או נוספים.

טליה אגמון: כמובן שתקופה קצרה יותר אי אפשר לראות בה שום תוצאות וגם יש בחירות באמצע, אז נקבעה בממשלה תקופה של שבועיים.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אשמח לשמוע את ד"ר אריק האס, מהאגף לאפידמיולוגיה, ההתייחסות שלו, בבקשה.

אריק האס: אנחנו חושבים שהסיוע של השב"כ מוסיף תועלת לחקירה האנושית, אנחנו ממשיכים לדבוק בעמדה זו.

אריק האס: נראה איך הכלי פועל במטרה הסופית שלו, זאת אומרת, לזהות מאומתים שחקירה אנושית לא מגיעה אליהם בכלל, תוך כדי השינויים בתחלואה והשינויים הנוספים, למשל, שהרבה מהאוכלוסייה פטורים מבידוד בגלל החיסון.

אריק האס: אז נראה אם הכלי ממשיך לתפקד בצורה מועילה כמו שתפקד עד כה.

צבי האוזר: הייתי רוצה לשאול, לפי הקריטריונים שהותוו, אתם לא הכללתם קריטריון שמתייחס לחולים קשים.

צבי האוזר: זאת אומרת, האם בהינתן העובדה שמספר המתחסנים הולך וגדל, לכאורה יש חולים אבל גם הגיל הוא כנראה יורד ולכן חומרת המחלה היא פחותה, וגם ייתכן שחלק מהחולים חוסנו חיסון ראשון, חלק מהם חוסנו חיסון שני ולמרות זאת חלו.

צבי האוזר: אם אנחנו מבינים, יש מיתון בתסמינים של חולים, כאלה שחוסנו חיסון ראשון, כאלה שחוסנו חיסון שני ועדיין חולים, הם בתסמינים יותר קלים.

צבי האוזר: אז בעצם מדוע לא שקללתם במודל שלכם גם את שאלת מספר החולים הקשים?

צבי האוזר: שכן, אם יש מספר חולים גבוה אבל מספר חולים קשים נמוך, אז מה זה משנה, למה צריך להמשיך ולהסתייע בכלי?

צבי האוזר: מה ההבדל?

צבי האוזר: לצורך העניין, הרי גם שפעת יכולה להיות מאוד נפוצה, היא לא יוצרת מסה קריטית של אנשים עם תסמינים קשים ולכן לא עושים שימוש בכלי השב"כ כדי לאכן חולי שפעת או מי שבא במגע עם חולי שפעת.

אריק האס: השאלות ברורות.

אריק האס: התשובה היא, שאנחנו עוד לא יודעים שקורונה הפכה לשפעת, זאת תקווה ורצון אבל אני חושב שקצת מוקדם להגיד שהאירוע הסתיים.

צבי האוזר: אני אתך מלא מלא, אני רק שואל, למה לא הכנסתם קריטריון של חולים קשים?

צבי האוזר: שלא יחשבו שאמרתי כאן שהקורונה היא כמו שפעת.

אריק האס: יש גם עניין, שלוקח זמן שהחולה הופך לקשה.

אריק האס: זאת אומרת, אם יש מספר גבוה של מאומתים, אנחנו נדע אם הופכים לחולים קשה בסביבות שבוע אחר כך.

אריק האס: בינתיים אנחנו בירידה ובמגמה שהתועלת היא אפילו בזיהוי המאומתים, אז קל וחומר עם חולים קשים.

אריק האס: אם אנחנו רואים שעדיין יש הרבה מאומתים והשב"כ מגיע אליהם אבל אין תחלואה קשה, אפשר לפתח את זה, אבל זה מדד מסובך שלדעתי לא יעזור לנו אלא רק יסבך אותנו.

צבי האוזר: מדוע?

אריק האס: אם יתברר שיש הרבה מאומתים ולא הרבה קשים, זה אירוע אחר.

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: אתם כן קובעים אחוז של מגעים שמאולתרים על ידי השב"כ.

צבי האוזר: אתם קובעים מספר של חולים יומיים, נדמה לי ל-1,000, אם במשך שלושה שבועות יש פחות מ-1,000 חולים אתם מפסיקים את האיכון, נכון?

צבי האוזר: אתה שומע אותי?

אריק האס: כן.

צבי האוזר: אבל אנחנו לא שומעים אותך.

אריק האס: כן, זה נכון.

צבי האוזר: אתה יודע לחשב חולים ביום?

אריק האס: כן.

צבי האוזר: אתה יודע לחשב חולים קשים?

אריק האס: כן, אבל החולים הקשים הם לא נובעים מהחולים שחולים היום, הם נובעים מאלה שחלו לפני שבוע.

צבי האוזר: בסדר, אבל אתה קובע עכשיו קריטריון.

צבי האוזר: אתה יכול לבוא ולהגיד, 1,000 חולים ביום – כמה חולים קשים היום נמצאים?

צבי האוזר: מה מספר החולים הקשים, 600?

אריק האס: 600 אבל חלק מהם נמצאים הרבה זמן, הם לא חולים חדשים.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: אם אתה קובע קריטריון שבמשך שלושה שבועות יש פחות מ-300 חולים קשים, זה לא נשמע לך הגיוני?

צבי האוזר: 1,000 נשמע לך הגיוני, 1,000 חולים רגילים ו-300 חולים קשים לא נשמע הגיוני?

צבי האוזר: כל המודל נסוב סביב דבר אחד בעיקרו, כולל הסגרים, כולל קטיעת שרשראות ההדבקה, מניעת עומס על בתי החולים, נכון?

צבי האוזר: מה ההיגיון?

צבי האוזר: מה ההיגיון של הפעלת כלי כל כך קשה?

אריק האס: ההיגיון הוא, עד שאנחנו נדע אחרת, כל עוד יש מאומתים, יהיו חולים קשים.

אריק האס: אין לנו עדות, שאותו מספר חולים לא יהיה אותו אחוז של חולים, הדבר הזה לא קיים, זה לא דבר ידוע, אז אנחנו לא נבנה מדד על בסיס משהו שהוא לא ידוע.

אריק האס: אם יתברר שזה המצב, שאין חולים קשים, יש מלא מאומתים אבל אין חולים קשים, אז האירוע אחר, עוד לא הגענו אליו.

צבי האוזר: ד"ר האס, אשמח להעמיק אתך בהיגיון.

צבי האוזר: בהינתן היקף המתחסנים, מה היקף המתחסנים היום מעל גיל 50?

אריק האס: אני לא יודע להגיד לך את המספר עכשיו, אבל זה אחוז גבוה.

צבי האוזר: מי יודע להגיד?

צבי האוזר: יש מישהו במדינת ישראל שיודע להגיד, ולא משרד הבריאות?

אריק האס: יודעים.

אריק האס: אני לא התבקשתי להכין את אחוז המחוסנים אז אני לא יודע להגיד לך.

צבי האוזר: זה לא תחום העיסוק שלכם?

צבי האוזר: את מי אתה מייצג?

צבי האוזר: זה לא משהו שאתה מתעסק בו ביום יום, מספר המחוסנים, היקף המחוסנים, לפי גילאים?

צבי האוזר: לפנות לגוגל בשביל להגיד לך?

צבי האוזר: אני אשאל אותך אחרת, האם הפרסומים, שמעל גיל 50 יש לנו כ-90% מחוסנים, האם הפרסומים האלה נכונים?

צבי האוזר: האם זה פייק-ניוז?

אריק האס: אני לא מבין את המהות של השאלה.

צבי האוזר: אני מבין את המהות, אני רק רוצה לשמוע את התשובה.

צבי האוזר: אני אגיד לך מה מהות השאלה: אם רוב מוחלט של אזרחי ישראל מעל גיל 50 מחוסנים, ואם תופעות של חולים קשים הם בעיקר באוכלוסיות מבוגרות, ואם אחוז החולים הקשים באוכלוסיות צעירות הוא נמוך יותר, זאת אומרת, שאנחנו צפויים לירידה מהותית בהיקף החולים הקשים.

צבי האוזר: אני שואל את עצמי, מדוע לא כללתם קריטריון של חולים קשים והשארתם את הקריטריון על מספר חולים כללי?

צבי האוזר: אם יהיו לנו מעל 1,000 חולים ביום אבל מספר החולים הקשים ירד ל-100, האם נראה לך הגיוני שמדינת ישראל תמשיך לאכן מי שבא במגע עם חולים כאשר יש 100 חולים קשים, או 50 חולים קשים?

צבי האוזר: אבל יש 1,000 חולים מאומתים מדי יום.

צבי האוזר: אז לפי הקריטריון שלך אנחנו נמשיך להסתייע בכלי.

צבי האוזר: לפי המהות של כל האירוע, שמהותו היא מניעת עומסים על בתי החולים – הרי בשביל זה אנחנו עושים את הדבר - - - -

אריק האס: 100 חולים קשים מתוך 1,000 זה המון, אז התשובה היא כן.

צבי האוזר: מה התשובה?

אריק האס: כן, שווה להמשיך לאכן.

צבי האוזר: ו-50?

אריק האס: כן.

צבי האוזר: זאת אומרת, מבחינתך, חולים קשים הם לא רלוונטיים.

אריק האס: הם מאוד רלוונטיים אבל לא לשם המשך שימוש בשב"כ.

צבי האוזר: למה?

אריק האס: עד שנדע שאחוז המאומתים הופך להיות קטן מאוד.

צבי האוזר: אבל אם יש 1,000 חולים מאומתים ביום וביניהם אין חולים קשים, תמשיך לאכן?

אריק האס: מחלה בלי חולים קשים?

צבי האוזר: כן.

אריק האס: זה אירוע אחר, לא צריך שנגיע למצב כזה.

צבי האוזר: אתה תמשיך לאכן, כן או לא?

אריק האס: כן.

צבי האוזר: אז מדוע אתה לא מכניס את הקריטריון של חולים קשים לאיכון?

אריק האס: כי זה לא מה שקובע המשך של - - -

צבי האוזר: למה?

אריק האס: כי עד עכשיו אנחנו לא יודעים שאין חולים קשים.

צבי האוזר: לא עד עכשיו.

צבי האוזר: רציתי לשאול, האם אתה קובע קריטריון של מאומתים ולא קובע קריטריון של חולים קשים.

צבי האוזר: ד"ר האס, תבין מה תפקידנו שלנו כאן, מה אנחנו שואלים.

צבי האוזר: בית המשפט העליון קבע כי מדובר בשימוש בכלי, בפגיעה בזכות לפרטיות, שהיא קשה ועמוקה.

צבי האוזר: אנחנו מתבקשים לאשר שימוש בכלי שכל מטרתנו בסופו של דבר היא למנוע את קריסת מערכת הבריאות ובעצם פגיעה באינטרס ציבורי אולי יותר חשוב בזכות לחיים.

צבי האוזר: אנחנו מעדיפים את הזכות לחיים על הזכות לפרטיות.

צבי האוזר: זכות החיים, שהיא הקריטריון הגובר ומאפשר לנו כחברי כנסת לאשר לכם להסתייע בשב"כ.

צבי האוזר: זה לא אוטומטית, כמו שאתה מבין.

צבי האוזר: אנחנו רוצים למדוד מה התועלת בזכות החיים?

צבי האוזר: קבעתם קריטריון ל-1,000 מאומתים.

צבי האוזר: הבנתי, יש בו לכאורה היגיון.

צבי האוזר: אבל 1,000 חולים מאומתים ביום הוא לכשעצמו קריטריון, הוא לכאורה קריטריון מנבא חולים קשים.

צבי האוזר: אם 1,000 חולים מאומתים נותנים מספר נמוך של חולים קשים, כי החולים המאומתים נגיד צעירים בלבד, אז אין סיבה לפגוע פגיעה קשה ומשמעותית בזכות הפרטיות.

צבי האוזר: וכל מה שמעניין אותנו היא הזכות לחיים.

צבי האוזר: אני שואל אותך, מדוע הזכות לחיים איננה קריטריון?

צבי האוזר: חולה מאומת, בעיניי הוא לא תואם חד חד ערכי לזכות לחיים.

צבי האוזר: חולה קשה, בעיניי הוא קריטריון לזכות החיים, אולי מתים.

צבי האוזר: אני שואל שאלה מאוד פשוטה, מדוע הקריטריון הרלוונטי לא אומץ על ידיכם והקריטריון הפחות רלוונטי כן אומץ על ידיכם, כאשר אתם מבקשים ממני עכשיו לאשר את השימוש הזה.

צבי האוזר: במקרה פה, ממני, זה הלכה למעשה כי אין פה אף אחד אחר כרגע, שזה מראה כמה זה מעניין את חברי הכנסת אבל זאת הערת שוליים.

אריק האס: בעיקרון זה בשימוש מאז שהתחלנו.

אריק האס: עד שנוכיח אחרת אני חושב שראוי להמשיך להשתמש - - -

צבי האוזר: אני לא מקבל את התשובה הזאת.

צבי האוזר: מה זאת אומרת מאז שהתחלנו, עד שנוכיח אחרת?

צבי האוזר: קודם כל, אנחנו מדברים עכשיו על קריטריונים חדשים.

צבי האוזר: ד"ר האס, אני מציע לבקש מהלשכה המשפטית את פסק הדין של בית המשפט.

צבי האוזר: אתה בסיטואציה אחרת ממה שהיית לפני שלושה שבועות, אתה מודע לזה?

אריק האס: באיזה מובן?

צבי האוזר: במובן של היכולת שלך להסתייע בכלי הזה.

צבי האוזר: הגמישות שלך, היכולת שלך היום היא מצומצמת ממה שהיה לפני שלושה שבועות.

צבי האוזר: האם אדוני מודע לזה?

אריק האס: כן.

צבי האוזר: לכן התשובה שלך שהשתמשת בה עד עכשיו איננה מספקת אותי.

צבי האוזר: אני מבקש מטליה אגמון, להתייחס לדבר הזה.

צבי האוזר: אני רואה שפה זה קשה.

צבי האוזר: עו"ד אגמון, את אתנו?

טליה אגמון: כן, אני אתכם.

צבי האוזר: עו"ד אגמון, אני חוזר על הדברים.

צבי האוזר: אנחנו אל מול הפגיעה המהותית בזכות הפרטיות מגנים על הזכות לחיים.

צבי האוזר: אני שואל שאלה פשוטה: מדוע חולים קשים אינם קריטריון שלקחתם בחשבון?

טליה אגמון: כפי שד"ר האס אומר, כל עוד יש הרבה חולים בכלל באחוז גבוה, עדיין מתוכם חולים קשים, הקריטריון החשוב יותר הוא כמה חולים קשים?

צבי האוזר: גברת אגמון, מספר החולים הקשים - - -

טליה אגמון: אני אבקש להמשיך על מנת שאוכל להשיב.

צבי האוזר: רגע, אני מבקש לענות על השאלות שלי.

צבי האוזר: האם מספר חולים קשים, 1,000 חולים מאומתים היום, מספר החולים הקשים הוא קטן ממספר חולים קשים על כל 1,000 מאומתים בארבעה חודשים לפני החיסונים?

טליה אגמון: זאת שאלה עובדתית, שד"ר האס אומר שעדיין לא יכולים לתת לה תשובה חד משמעית.

טליה אגמון: לכן כרגע, עדיין אחוז - - -

צבי האוזר: אני כופר במה שאת אומרת, אפשר לתת לזה תשובה חד משמעית.

טליה אגמון: אם אפשר להשיב עד הסוף, אולי הוועדה תבין.

טליה אגמון: היא יכולה לא להסכים כמובן, אבל הוועדה לפחות יכולה לקבל את זה.

טליה אגמון: כרגע, מבחינת הידע המדעי – ושוב, בעניינים האלה אנחנו נסמכים על הידע המדעי – אנחנו עדיין לא יודעים לומר שאחוז החולים הקשים מבין החולים בכלל ירד באופן משמעותי.

טליה אגמון: מה שד"ר האס אמר קודם, שאם נגיע למצב שאחוז החולים הקשים - - -

צבי האוזר: את מוכנה לחזור על המשפט?

צבי האוזר: לא שמעתי אותו.

טליה אגמון: כרגע מבחינת הידע המדעי, עדיין לא יודעים לומר.

טליה אגמון: ברור שאם לא עושים חקירה אפידמיולוגית אנושית, כל האירוע הזה נגמר והוא מאחורינו ובוודאי שגם לאיכונים אין - - -

צבי האוזר: טליה אגמון, את שומעת אותי?

טליה אגמון: כן.

צבי האוזר: אני רוצה לבקש לחזור כי את אומרת פה בפני ועדת החוץ והביטחון - מספר החולים הקשים על כל 1,000 מאומתים היום, בהינתן שיש כ-4 מיליון ישראלים שמחוסנים ובהינתן אחוזים גבוהים שמחוסנים מעל גיל 50 - מספר חולים קשים על 1,000 מאומתים היום איננו נמוך ממספר החולים הקשים מ-1,000 מאומתים לפני החיסונים?

צבי האוזר: את עומדת מאחורי המשפט הזה?

טליה אגמון: מה שד"ר האס אמר, שעדיין אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות, שהשיעור הזה ירד בצורה מספיק משמעותית שמשפיעה על הדרך שבה אנחנו מתייחסים למגפה הזאת.

טליה אגמון: אם רוצים עוד הבהרה בעניין הזה, אני בטוחה שהוא יכול להרחיב, אם ייתנו לו לדבר בצורה חופשית ולהסביר.

טליה אגמון: אבל אני כן אומרת, הרי אנחנו מדברים על קריטריונים ועל הכרזה לשבועיים.

טליה אגמון: אם נלמד דברים חדשים בשבועיים האלה, הממשלה בוודאי יכולה בכל עת לשנות את הקריטריונים, להחליט שאכן היא מכניסה את הקריטריון של חולים קשים.

טליה אגמון: אני אומרת שוב, אם נגיע למצב שהמחלה היא בשיעור חולים קשים כה נמוך, שאפשר יהיה להשוות אותה לשפעת, נהיה במקום אחר לחלוטין, האירוע יסתיים וכולנו נהיה מאושרים לחזור לחיי השגרה שלנו.

טליה אגמון: אנחנו עדיין לא במצב הזה, כפי שאומר ד"ר האס, עדיין לא במצב שזאת מחלה ששיעור החולים הקשים בה ירד באופן שאפשר לספור אותו כשלעצמו, להתעלם מהמחלה כולה וכו'.

טליה אגמון: אפשר לשקול מחדש ואנחנו תמיד לוקחים את ההמלצות של הוועדה, לוקחים ברצינות ושוקלים.

טליה אגמון: במהלך השבועיים הקרובים אפשר בהחלט לעקוב ולראות מה קורה עם שיעור החולים הקשים מבין שאר החולים, אם יש בזה שינוי שהופך את זה לנתון רלוונטי משמעותי ברמה המידית של התנהלות מול המגפה, אז יהיה שינוי בהתנהלות של הממשלה מול המגפה באופן כללי ואיכוני השב"כ הם רק חלק אחד.

צבי האוזר: עו"ד אגמון, את מפספסת את השאלה שלי.

צבי האוזר: אני לא שואל על עניין ההתנהגות, אני לא שואל על ביטול המגפה, כן או לא.

צבי האוזר: אני שואל דבר אחד: על איזה אינטרס אנחנו מגנים?

צבי האוזר: אנחנו באיכוני שב"כ נוקטים בצעד חריג, את מסכימה?

טליה אגמון: בוודאי.

צבי האוזר: מהו האינטרס הציבורי שעליו את מגנה?

צבי האוזר: את מסכימה אתי שאנחנו מגנים על אינטרס של הזכות לחיים?

טליה אגמון: בוודאי.

טליה אגמון: אין ויכוח בינינו.

צבי האוזר: עו"ד אגמון, האם את מסכימה אתי, שהזכות לחיים באה לידי שאלה מה מספר החולים הקשים?

צבי האוזר: מתוכם כמובן אנחנו יודעים שבסופו של דבר אחוז מסוים מת.

צבי האוזר: את מסכימה אתי שזכות לחיים באה לידי ביטוי בחולים הקשים?

טליה אגמון: ברור.

צבי האוזר: אז אני שואל אותך, גברת אגמון, מדוע חולים קשים הם לא קריטריון?

צבי האוזר: מצדי תקבעו קריטריון של חמישה חולים קשים.

צבי האוזר: אני לא מדבר אתך על איזה קריטריון.

צבי האוזר: אני רק אומר, שאתם מבקשים מאתנו להמשיך ולהסתייע באיכוני שב"כ, כשאתם אומרים כל עוד יש 1,000 מאומתים.

צבי האוזר: ואני מבקש ממך התייחסות רציונלית, כשאני מגן על זכות החיים, מדוע לא אימצתם קריטריון – ולא אכפת לי עכשיו איפה הוא – אבל למה לקחת את הקריטריון הרחוק מזכות החיים, שהוא חולה מאומת, ולא לקחת את הקריטריון הקרוב לזכות החיים, שהוא חולה קשה?

צבי האוזר: כאשר את יודעת, כמו שאני יודע, כמו שכל מי שצופה בנו יודע, שמאוד יכול להיות שאנחנו נימצא בסיטואציה של מחלה שיש בה חולים מאומתים, שהם בעיקר אנשים שלא יכולים להתחסן בגלל גילם, אין היקפים מהותיים של חולים קשים, הגם שיש היקפים של חולים מאומתים, ועל פי הקריטריונים שקבעתם, אנחנו צריכים להמשיך ולהסתייע באיכוני שב"כ.

צבי האוזר: אם תבואי ותגידי לי, עוד שבועיים נביא לכם קריטריונים, בסדר, אז את אומרת, לא חשבנו מספיק ואז אני מפנה את תשומת לבך, שיריתם באוויר ולא פגעתם במטרה.

צבי האוזר: כי בעיניי היה הרבה יותר משמעותי היקף חולים קשים מאשר חולים מאומתים, ואולי גם וגם, אני מבין.

צבי האוזר: בואי תגידי, עם חולים מאומתים אנחנו מיישרים את העקומה.

צבי האוזר: אין חולים קשים יותר ויש חולים מאומתים, למה אנחנו צריכים לאכן איכוני שב"כ אם יש חולים מאומתים ואין חולים קשים?

צבי האוזר: אל תעשו את הדברים מסובכים איפה שהם לא מסובכים.

טליה אגמון: אז אדוני, כמוני אולי, אפידמיולוג מומחה – אבל אני באמת לא – ואני אומרת שוב - - -

צבי האוזר: לא קשור לאפידמיולוגיה, קשור להיגיון.

צבי האוזר: אם אין חולים קשים ויש חולים מאומתים, את בתור עורכת דין פוגעת בזכות לפרטיות או לא פוגעת בזכות הפרטיות?

צבי האוזר: זאת שאלה משפטית, גברת אגמון, זאת לא שאלה אפידמיולוגית.

טליה אגמון: אני אומרת עוד הפעם, אדגיש את זה שוב, גם ד"ר האס אמר את זה קודם, אנחנו יודעים למדוד את החולים הקשים ברמה היום יומית אבל אנחנו יודעים שהם חלק מחולים קשה הרבה זמן.

טליה אגמון: ברגע שמישהו הפך להיות חולה קשה, הוא יכול להיות חולה קשה גם חודשים.

טליה אגמון: זה לא מצב שהוא - - -

צבי האוזר: אתם יודעים לספור חולים קשים חדשים?

טליה אגמון: חולים חדשים אנחנו יודעים למדוד - - -

צבי האוזר: חולים קשים חדשים כמו חולים מאומתים חדשים אתם יכולים לבדוק?

צבי האוזר: איזה תשובה זאת?

צבי האוזר: את יכולה למדוד חולים מאומתים חדשים?

טליה אגמון: הקריטריון הזה עכשיו איננו קריטריון רלוונטי לדעת גורמי המקצוע, זאת עמדתם ואני חושבת שהיא לא עמדה חסרת בסיס מקצועית אפידמיולוגית.

טליה אגמון: אני כן בטוחה ואני אומרת שוב, אם יהיה שינוי – שוב, אנחנו מדברים על משהו שאולי יהיה בעתיד – אם יהיה וכולנו מקווים שיהיה שינוי וכמה מבין החולים החדשים הופכים להיות חולים קשים, יהיה שינוי משמעותי אמיתי, זה ישנה את כלל הטיפול של המדינה בכל האירוע הזה, לא נעשה יותר גם לא חקירות אפידמיולוגיות אנושיות, כפי שלא עושים על שפעת.

טליה אגמון: על שפעת לא עושים חקירות אפידמיולוגיות אנושיות.

טליה אגמון: כשנגיע לנקודה הזאת, בוודאי שהרבה זמן לפני כן כנראה נפסיק את האיכונים של השב"כ.

טליה אגמון: אבל אנחנו לא יודעים לקבוע את זה היום כקריטריון נספר או ככמות, אנחנו כן יודעים היום לגזור, שאם יש הרבה חולים בכלל, עדיין יש הרבה חולים קשים.

טליה אגמון: כשהדבר הזה ישתנה, אפשר יהיה לדבר על זה מחדש.

צבי האוזר: לא, לא.

טליה אגמון: אני אומרת, אנחנו תמיד לוקחים לתשומת לבנו את כל ההערות של הוועדה, שוקלים אותן בכובד ראש ואין שום מניעה, אנחנו נעשה את זה, נבדוק שוב גם את הנקודה הזאת לעצמנו ונחזור עם תשובות.

טליה אגמון: כרגע נעשה דיון, נשקול, זאת העמדה של גורמי המקצוע של בריאות הציבור ואני חושבת שצריך להיזהר לפני שאומרים שהם לא יודעים את העבודה שלהם.

צבי האוזר: אני לא אמרתי שהם לא יודעים את העבודה אבל אני לא אוהב לקבל את הדברים כזה ראה וקדש ואינני מקבל את הטיעון שמדובר בשאלה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: מדובר בשאלה של אינטרס ציבורי ונדמה לי שאת זה את מבינה כנראה יותר מד"ר האס.

צבי האוזר: אני שואל שאלה מאוד פשוטה: האם אנחנו יודעים לתת נתון, יש לכם נתון של מספר חולים קשים חדשים?

צבי האוזר: זה מספר ידוע?

צבי האוזר: אולי אין לך אותו בשלוף, אבל זה מספר שאת יכולה לעקוב אחריו?

טליה אגמון: כן, מספר החולים החדשים הקשים, לדעתי גם מתפרסם בדשבורדים שחשופים לציבור הרחב מדי יום.

טליה אגמון: אבל שוב, בסוף צריך להבין שזה לא מספר החולים הקשים החדשים, הוא חשוב יותר, אלא מספר החולים הקשים בסך הכול.

צבי האוזר: לא, לא, גברת אגמון - - -

טליה אגמון: יש לנו היום 586 חולים קשה, ירד מאתמול, אנחנו במצב של השתפרות.

טליה אגמון: מתי אפשר לומר שהמספר הזה כבר מספיק נמוך משמעותית בשביל להפסיק את הטיפול במגפה באופן שבו אנחנו - - -

צבי האוזר: לא, גברת אגמון, אני מבקש ממך שנייה לעצור.

צבי האוזר: הבנתי את הטיעון ואני כופר בהסבר שלך.

צבי האוזר: בהינתן שאת יודעת לעקוב על מספר החולים הקשים החדשים שאת אומרת שכן יש לכם מעקב, האם את יכולה לקבוע קריטריון, שאם יש חמישה חולים ביום, או חולה קשה חדש אחד ביום, אם זה יורד מאחד, את מפסיקה את איכוני השב"כ?

צבי האוזר: כפי שקבעת על אנשים מאומתים שאינם קשים, שאת יודעת לספור אותם ברמה היומית, נתת אולי ממוצע של שלושה שבועות, אותו הדבר, אני לא מצליח להבין.

צבי האוזר: וזאת לא שאלה אפידמיולוגית, היא שאלה של היגיון, היא שאלה של מדיניות, היא שאלה שבמקום לבוא ולהגיד, אתה יודע מה, לא חשבנו על הדברים, אנחנו נבדוק, זה באמת קריטריון יותר תואם את השקלא וטריא המשפטית של האינטרס הציבורי שאנחנו דנים, במקום זה אתם מתחפרים.

צבי האוזר: אתם אוהבים להתחפר בדברים.

צבי האוזר: אני לא מצליח להבין – וזאת לא שאלה אפידמיולוגית – אם מספר החולים הקשים קטן ואם הוא נמוך ממספר מסוים, כפי שהאפידמיולוגיה תקבע, מדוע זה לא קריטריון טוב יותר לשאלה של פגיעה בזכות הפרטיות מאשר מספר החולים המאומתים, שקבעתם פה 1,000?

צבי האוזר: זה הכול.

טליה אגמון: אני אשיב לזה, אם אדוני ירשה לי.

טליה אגמון: אנחנו יכולים לקבוע הרבה מאוד סוגים של קריטריונים.

טליה אגמון: אפשר לספור כמה אנשים נפטרו בשבוע האחרון, אפשר לספור את אחוז הבדיקות החיוביות שהיו לנו אתמול, אפשר לספור הרבה מאוד מדדים.

טליה אגמון: המדדים האלה כולם נמדדים ושקופים ונמצאים באתרים של משרד הבריאות וחשופים לציבור.

טליה אגמון: כל אלה קריטריונים בהחלט לגיטימיים, אני לא אומרת שלא.

טליה אגמון: כשמבקשים מאתנו לחשוב מה מהם הכי מתאים לסיטואציה שבה אנחנו עוסקים, גורמי המקצוע, גם אצלנו, גם במשרד המודיעין שמרכז את העבודה מולנו, הסכימו שבסופו של דבר הנתון שהכי חשוב ורלוונטי ושמתעדכן בצורה שאנחנו יודעים למדוד אותו נכון ויודעים את ההשפעה שלו על התנהלות המגפה בצורה מאוד ברורה זה מספר המאומתים החדשים ביום--

צבי האוזר: ולא מספר החולים הקשים.

טליה אגמון: --שמועילים לנו באיתור חולים חדשים.

טליה אגמון: ההסכמה הייתה שמספר החולים הקשים הוא נתון פחות רלוונטי להחלטה זאת.

צבי האוזר: זאת אומרת, שאת עוד תמשיכי לאכן אנשים גם אם יהיו אפס חולים קשים?

טליה אגמון: כבוד היושב-ראש, זה לא אומר שלנתון הזה אין לו שום רלוונטיות.

צבי האוזר: ברור.

צבי האוזר: אבל אני שואל, האם אתם תמשיכו לאכן אנשים כאשר יש אפס חולים קשים?

טליה אגמון: זה לא מה שאני אומרת.

צבי האוזר: זה מה שאני שואל, האם תמשיכי לאכן אנשים שיש אפס חולים קשים חדשים?

צבי האוזר: תעני לי כן או לא.

טליה אגמון: שוב, אני אומרת עוד הפעם, אם אנחנו נגיע למצב שבו מספר החולים הקשים או מספר החולים החדשים יעלה כל כך - - -

צבי האוזר: לא, לא, אני מדבר על מספר חולים קשים, אני מתעקש להתעכב בנושא הזה.

צבי האוזר: אם יש אפס חולים קשים חדשים, האם תמשיכו לאכן?

צבי האוזר: אני רוצה את התשובה הזאת.

טליה אגמון: אני אומרת שוב פעם, אם יהיה אפס חולים קשים חדשים, אולי גם לא נעשה חקירות אפידמיולוגיות אנושיות.

טליה אגמון: ולכן אני חושבת שאדוני מדבר על רעיון שנדון.

צבי האוזר: אני רוצה להבין, מדוע זה לא קריטריון?

טליה אגמון: אני מבקשת, אם אפשר, לקבל את זה שנעשתה עבודה ונשקלה ואנחנו תמיד מוכנים לשקול מחדש, אף פעם לא אמרנו שלא נשקול את זה מחדש ולא נבחן שוב פעם את ההצעות של הוועדה.

טליה אגמון: אני רק אומרת, זה לא שהנושא הזה לא חשבנו עליו בכלל.

טליה אגמון: חשבנו עליו.

טליה אגמון: כך הוחלט, כך חשבו גורמי המקצוע.

טליה אגמון: אם הוועדה מבקשת שנשקול מחדש, נשקול מחדש.

צבי האוזר: יש לנו נציג מהמשרד למודיעין?

צבי האוזר: כן, פלג, ראש אגף מודיעין במשרד לענייני מודיעין, בבקשה, אני רוצה להבין כך, אם יהיו אפס חולים קשים חדשים, האם תמשיכו לאכן?

פלג: המדד הזה לא נקבע כמי שמגדיר מתי אנחנו מאכנים ומתי לא, נקבעו מדדים אחרים.

צבי האוזר: זה הבנתי.

צבי האוזר: מדוע המדד הזה לא נקבע כאשר אני מחדד את האינטרס הציבורי שבו אנחנו דנים.

צבי האוזר: הרי זה השיקול שאתם צריכים לשקול, פגיעה בפרטיות, פגיעה בזכות לפרטיות אל מול פגיעה בזכות לחיים.

צבי האוזר: אנחנו לאורך כל השנה הזאת העדפנו את הזכות לחיים בצורה ברורה ומובהקת, נתנו לכם גיבוי מלא.

צבי האוזר: עכשיו אתם צריכים להכניס קריטריונים ואני שואל, מדוע שאלת הזכות לחיים היא לא קריטריון?

צבי האוזר: זאת אומרת, אם יש לי אפס חולים קשים, חזקה שאין לי מתים, חזקה שאני לא צריך איכון ואני לא כל כך מבין למה אתם הולכים לקריטריון הפחות רלוונטי לשאלת הזכות לחיים, שהיא החולים המאומתים.

צבי האוזר: אנחנו יודעים שיכולים להיות חולים מאומתים בגילאים צעירים שהם לא מחוסנים, אין להם תסמינים שמביאים אותם לחולים קשים ואנחנו לא נרצה להמשיך ולאכן כאשר המחלה הזאת, שהיא יכולה להיות ברמה של מגפה אבל לא להוביל למיתה ולא להוביל למוות של אנשים, אנחנו לא נאכן אנשים סתם כדי שהם לא ייבדקו.

צבי האוזר: וזה ההיגיון המסדר.

צבי האוזר: אני לא מצליח להבין, זאת לא שאלה אפידמיולוגית, זאת שאלה של היגיון בריא, זאת שאלה של מדיניות, זאת שאלה של מערכת שיודעת לשקול אינטרסים זה מול זה.

צבי האוזר: היא מבינה, וגם אם לא, היא מבינה כי בית המשפט הכתיב לה שמדובר בפגיעה מהותית בזכות לפרטיות, היא מחויבת להגן על הזכות לחיים והיא צריכה לשקול את הקריטריון הרלוונטי שהוא הזכות לחיים.

פלג: אני חושב שאתה צודק.

פלג: אני חושב שכאשר התחלואה יורדת, קבענו פה שני קריטריונים כי רצינו להגיע להסכמה בין כלל המשרדים.

פלג: משרד הבריאות, את הקריטריון הזה של חולים קשים לא היה מוכן לקבל, ושר המודיעין ביקש, שעד הישיבה הבאה נדון גם בקריטריון הזה.

פלג: אני חושב שבכל מקרה, כשרמת התחלואה תרד, ירד הקריטריון הזה של חולים קשים.

פלג: אתה שואל, האם זה קריטריון שצריך להגדיר שממנו ומטה צריך להפסיק את הפעלת כלי השב"כ?

פלג: על פניו אני חושב שכן כי רמת התחלואה נמוכה, לא צריך לבצע את החדירה הזאת לפרטיות.

פלג: זה הקו המנחה, זה גם היה הקו המנחה של השר לאורך כל הדיונים האחרונים, לראות איפה אנחנו יכולים לסייג, איפה אנחנו יכולים להגדיר לעצמנו - גם השב"כ כל הזמן בא ואמר, כשיש רמת תחלואה נמוכה ומשתלטים, אפילו עם החקירות היומינטיות, אין צורך לעשות - - -

צבי האוזר: פלג, אני אומר לך אפילו יותר מזה, גם אם רמת התחלואה לא נעלמה אבל תוצאת החולים הקשים שמשבשים את מערכת הבריאות, שגורמים בעקיפין גם, אם היא נעלמת אז לא נעשה איכוני שב"כ, גם אם יהיו 1,000 מאומתים ביום, אבל אם הם לא מייצרים חולים קשים, לא נעשה איכוני שב"כ.

פלג: נכון.

פלג: אני רק רוצה להשלים.

פלג: במתכון שאנחנו נמצאים, אנחנו מאוד קרובים להפסקה של הכלי הזה, רק שיהיה ברור.

פלג: לדעתי, אתמול היינו עם 8% אפקטיביות של כלי השב"כ, ברגע שאנחנו מתחת ל-5%, אנחנו מפסיקים, או שאנחנו מתחת ל-1,000 חולים, שגם לשם אנחנו מתקרבים, אז אנחנו מפסיקים.

פלג: כלומר, אנחנו קרובים לדבר הזה בכל מקרה, רק שזה יהיה ברור.

פלג: אתה מדבר על קריטריון נוסף שאפשר להוסיף, נכון, בהחלט, גם הקריטריון הזה הוא רלוונטי.

פלג: רק שיהיה ברור, שאנחנו מאוד קרובים לדבר הזה.

צבי האוזר: קודם כל, אני מברך על המשרד למודיעין, שאפשר לנהל דיון ענייני שאיננו מתחפר בעמדה ואפשר לבוא גם לוועדה הזאת ולהגיד, יש טעם במה שאתם אומרים, אנחנו לא חותמת גומי וגם איננו עומדים דום כאשר קופצת המילה אפידמיולוגי, ואז זה כאילו יש מעט המבינים בכך וכל השאר הדיוטות מוחלטים שצריכים לשרוק את השריקה.

צבי האוזר: אני חוזר ואומר, בעיניי הקריטריון המוביל הוא חולים קשים.

צבי האוזר: כל עוד איכוני שב"כ מצמצמים את התופעה שממנה אנחנו חוששים, עליה אנחנו נלחמים, חולים קשים שמהם אנחנו מכירים את האחוזים שמובילים למוות, אז צריך לעשות שימוש בכלי הזה, זאת עמדתי.

צבי האוזר: ברגע שמיגרנו את מרכיב המחלה הקשה מסיבות כאלה ואחרות, איכוני שב"כ הופכים להיות בעייתיים, שכן, הם פוגעים בזכות אחרת של הציבור, זכות הפרטיות.

צבי האוזר: וכמו שאמרתי, בין הזכות לחיים לזכות הפרטיות, זכות חיים גוברת.

צבי האוזר: כאשר זכות החיים מתפוגגת והיא עוד לא מהווה שאלה לשאלה הזאת, אנחנו צריכים לדון אך ורק בפגיעה בזכות הפרטיות.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להוסיף על מה שאמרת עכשיו.

צבי האוזר: בבקשה.

צבי האוזר: קודם כל אני מברך אותך, שהגעת פה לסייע לי לברר את הדברים מול המערכת.

מיכל וונש: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: אני רק רוצה להוסיף ולחזק את דבריך, אם אנחנו לא נוודא שאנחנו קובעים את הקריטריון הנכון, הרי הקורונה לא הולכת לשום מקום, היא תהיה אתנו עוד הרבה מאוד זמן וחרב הפיפיות הזה של איכוני השב"כ, שהשתמשנו בו והארכנו אותו אוטומטית, הוא הופך להיות משהו שמחליש את המערכת, לא מחזק אותה יותר.

מיכל וונש: ולכן חשובה ההתעקשות של הוועדה בעיניי, גם לפי מה ששמענו עכשיו, ככל שהקריטריון הלא נכון ימשיך להנחות את ההחלטה, אדרבא, זה מדאיג עוד יותר, כיוון שאנחנו נחליש ונמשיך להחליש את היכולת להשתמש בכלי הזה היכן שהוא באמת דרוש.

מיכל וונש: ההתעקשות על הקריטריון הנכון, על הבנת מהו הקריטריון הנכון, בעיניי, צריך לוודא שאנחנו שואלים את השאלה הנכונה, לא נותנים את התשובה שנובעת מהשאלה הלא נכונה.

מיכל וונש: ופה הנושא של הקריטריון, כפי שאנחנו מקבלים אותו שוב ושוב כתגובה אוטומטית, אני מבינה שהרבה יותר קל לא לייצר קריטריונים ברורים ושקופים כי אז אתה צריך גם לפרט לציבור וגם לקחת אחריות על הקריטריונים ואולי גם לשנות אותם.

מיכל וונש: הרבה יותר פשוט לא לעשות את זה.

מיכל וונש: כרגע בלתי מספק בעליל הקריטריון המספרי ולא החולים קשה.

מיכל וונש: חייב להיות שינוי, מה שינוי תודעתי, שינוי תפיסתי של מה שמנחה אותו מתחילת הדרך כי אנחנו נצטרך להמשיך לחיות עם הקורונה, לא למות ממנה.

מירי פרנקל-שור: מיכל, אני רק רוצה לדייק, הוועדה לא מאשרת את הקריטריונים אבל על בסיס - - -

צבי האוזר: לא, אבל הוועדה מאשרת - - -

מירי פרנקל-שור: נכון, היא מאפשרת את המשך - - -

צבי האוזר: אני מבקש התייחסות לנקודה השנייה שהעלינו גם בישיבה הקודמת, ההחלטה של המשרד, אגב שמירה על החיים, לא לעדכן אנשים שבאו במגע עם חולים מאומתים בהינתן שאלה שבאו במגע הם מחוסנים.

צבי האוזר: אני תהיתי על השאלה, האם אדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת, יכול כשלעצמו להידבק?

צבי האוזר: בעצם לפתח מחלה ללא תסמינים אבל יכול גם להדביק.

צבי האוזר: וייתכן שהוא יכול להדביק אדם שנמצא בסיכון, שגם הוא לא התחסן אבל הוא נמצא בסיכון.

צבי האוזר: למשל, הוא חולה קשה ויש לו פגיעה במערכת החיסונית.

צבי האוזר: הוא אדם באוכלוסייה מבוגרת שלא חוסן.

צבי האוזר: כי אנחנו רואים גם באוכלוסייה המבוגרת, הגם שהיקף המתחסנים הוא גבוה, עדיין הוא לא מלא.

צבי האוזר: אני שאלתי שאלה כזאת, כאשר אתם מאכנים אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת, המידע מגיע למשרד הבריאות, משרד הבריאות מחליט לשמור את המידע לעצמו, לא לשתף אותו עם האזרח שאוכן, שבעיניי, פילוסופית המידע גם שלו - - -

מיכל וונש: לא פילוסופית, מהותית.

צבי האוזר: כן, מהותית המידע שלו, תפיסתית המידע של האזרח, לא של המשרד.

צבי האוזר: האזרח אוכן, האזרח עלול לסכן קרוב שלו, הוא אינו מודע לסכנה שהוא מאוכן והמשרד בעצם מעדיף בגישה פטרנליסטית לא למסור לידיו את אותו מידע ולאפשר לו לסכן אחרים, ואולי אחרי זה, אם אחרי זה הסיכון הזה יגרום לאדם להידבק, להפוך לחולה קשה ואולי חלילה למות לאחר מכן, נבוא ונגיד, איך לא מנעתם מוות?

צבי האוזר: היה לכם את המידע שבאתי עם חולה מאומת, אני הדבקתי בשוגג את הוריי או את סבתי, אם הייתי יודע שבאתי במגע עם חולה מאומת, בשבועיים הקרובים הייתי נוהג אמצעי זהירות, אני יודע שאני לא צריך להיכנס לבידוד אבל בשבועיים האלה לא הייתי בא לבקר את סבתי ולאכול איתה ארוחת ערב אינטימית.

צבי האוזר: שאלנו את הדבר הזה לפני כשלושה שבועות.

צבי האוזר: יש לנו עותק של הדוח?

צבי האוזר: בדוח יש הערה מאוד מעניינת, שהיא נפלאות הניסוח של משרד הבריאות, הייתי מגדיר את זה.

צבי האוזר: אם אני לא טועה, סעיף 5 – חברת הכנסת מיכל וונש, אני לא יודע אם את מעיינת בדוח השבועי שאנחנו מקבלים אבל אני רוצה להפנות אותך לנתון: בעקבות בקשת ועדת החוץ והביטחון מיום 15.2.21 – זה לפני חודש – לבחון את שאלת משלוח מסרונים למחוסנים, התקיימו דיונים בסוגיה זאת בצט”ם ועם גורמים רלוונטיים בהנהלת משרד הבריאות, ובשלב זה הנושא נבחן בחיוב.

צבי האוזר: הללויה, הנושא נבחן בחיוב - זאת אומרת, זה פוזיטיב, אכן צריך לאפשר לציבור, שעלול אולי לסכן, ואנחנו נאבקים פה על חיי כל אדם, המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא – גם ככלי לעידוד התחסנות אך טרם התקבלה החלטה סופית.

צבי האוזר: זה מ-15.2, היום 17 במרץ, זה מלפני חודש ויומיים.

צבי האוזר: עו"ד טליה אגמון, כמה זמן להערכתך תבחנו את הנושא בחיוב ותקבלו החלטה סופית?

צבי האוזר: זאת אומרת, מה מונע קבלת החלטה סופית בנושא הזה?

צבי האוזר: מדוע צריך למעלה מחודש להפוך ולהפוך ולהפוך בו?

טליה אגמון: הנושא הזה נדון פעמיים בצט”ם ובתוך המשרד גם בשאלה של מהי מטרת השליחה וגם בהיבטים הלוגיסטיים שכרוכים בכך.

טליה אגמון: בסופו של דבר, אחרי שני דיונים או שניים וחצי, גם בהתכתבויות רבות, המלצה של הצט”ם הייתה כן לאפשר את זה ולשלוח SMS למחוסנים אבל שייאמר להם במפורש, בסוג כמו ה-SMS שאנחנו מקבלים מהחברות של תשלום על חנייה: נחשפת לחולה אבל אתה פטור מבידוד.

טליה אגמון: אלה בכלל לא הנחיות של משרד הבריאות, שמחוסנים שנחשפו לחולה צריכים לנקוט אמצעי זהירות מיוחדים.

טליה אגמון: התהליך הזה של הוספת משלוח SMS למחוסנים אחרי שהוחלט שצריך את זה, הוא דורש פיתוח מחשובי מסוים, היינו מאוד מאוד עסוקים בלאפשר לעצמנו את השינויים המחשוביים הדרושים בשביל ליישם את פסיקת בית המשפט העליון, זה לא פשוט לעשות את זה ולכן זה קצת התעכב.

טליה אגמון: אבל בסך הכול ההחלטה היא, ככל שאנחנו נמשיך באירוע הזה של משלוח SMS, נתחיל לשלוח SMS גם למחוסנים.

טליה אגמון: אני כרגע לא יודעת להגיד בדיוק תאריך כיוון שמשימות נוספות דחופות יותר נכנסו לרשימת משימות המחשוב וזה בכל זאת משהו שלא קורה בלחיצת כפתור אחת.

טליה אגמון: ההחלטה היא לקבל את ההמלצה הזאת במובן שזה נועד לעודד את האנשים להתחסן וליידע אותם שהם נחשפו לחולה אבל לא צריכים להיכנס לבידוד והדבר ייקרה ככל שההסתייעות בשירות נמשכת.

צבי האוזר: אמרת פה דבר שיכול להיות שהוא פריצה עולמית.

צבי האוזר: אם כן, יכול להיות שמציון תצא תורה ואני מניח שהקטע הזה ממש יהיה אפשר לשדר אותו בכל העולם, זאת באמת שאלה אפידמיולוגית ולא שאלה משפטית ולכן אני אבקש מד"ר האס לענות.

צבי האוזר: אם אני מבין נכון, אתם הגעתם לכלל מסקנה אפידמיולוגית, שאדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת, אין סבירות שהוא ידביק אדם אחר שאיננו מחוסן.

צבי האוזר: זאת אומרת, מבחינתכם, אדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת, יכול ללא שום חשש לבוא במגע עם אדם שאיננו מחוסן והוא באוכלוסיית סיכון.

אריק האס: הסיכון אינו ידוע.

צבי האוזר: אבל יש פה קביעה.

אריק האס: זה הרבה יותר נמוך ממישהו שלא חוסן אבל הסיכון המדויק אינו ידוע.

צבי האוזר: האם יש סיכון לאדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת ולאחר מכן מיד מגיע במגע עם אדם שנמצא באוכלוסיית סיכון ושאיננו מחוסן, האם יש סיכון מסוים שידביק אותו?

אריק האס: זה לא עניין אם יש סיכון, השאלה היא מה גודל הסיכון, זה לא ידוע.

צבי האוזר: מה זאת אומרת זה לא ידוע?

צבי האוזר: במובן שמבחינתך אין מניעה, לא מה הסיכון.

צבי האוזר: יש מניעה, האם יש לך המלצה, אדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת ולאחר מכן בא במגע עם אדם באוכלוסיית סיכון.

צבי האוזר: האם יש המלצה שלכם שעדיף שהוא ימנע מהמגע הזה או שמבחינת

צבי האוזר: כם אין שום בעיה שיבוא במגע?

אריק האס: אין המלצה כזאת.

צבי האוזר: זאת אומרת, אין בעיה שיבוא במגע.

אריק האס: נכון.

אריק האס: מבחינת ההמלצות שלנו, נכון.

צבי האוזר: זאת אומרת, שיש לכם פריצת דרך, ושומעים אותנו, אתה יודע, זה מה שנקרא לפרוטוקול של הוועדה כי הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, הוא בדיוק מתייחס לשאלה של ההתראה.

צבי האוזר: הרי אנחנו המדינה היחידה שמאכנת ואנחנו יודעים, משרד הבריאות יודע על אדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת ועלול להדביק אדם שנמצא באוכלוסיית סיכון.

צבי האוזר: אם ההנחיה האפידמיולוגית היא אדישה למקרה הזה, זאת אומרת, שמבחינת

צבי האוזר: כם אין בעיה לאדם מחוסן שיבוא במגע עם חולה מאומת ולאחר מכן עם אדם בסיכון.

צבי האוזר: אתם לא רואים בעייתיות.

צבי האוזר: זאת אמירה, הייתי מגדיר אותה, משמעותית, בשאלת קטיעת שרשראות ההדבקה.

אריק האס: זה לא מה המדיניות שלנו עכשיו, אנחנו רואים ירידה יחד עם פתיחת המשק.

צבי האוזר: ירידה, אני מבין, אני נתתי לך - - -

אריק האס: לפחות לעת עתה אנחנו לא רואים שזה מגביר את מספר ההדבקות.

צבי האוזר: אני גזרתי גזירה מאוד מאוד מדויקת.

צבי האוזר: אני אומר, מחוסן שבא במגע קודם עם מאומת ואחר כך עם אדם בסיכון, אין שום בעיה מבחינתכם, אין שום המלצה ואתם לא שוקלים להמליץ לו שלא לבוא במגע עם אדם בסיכון.

אריק האס: זאת המדיניות של משרד הבריאות.

מירי פרנקל-שור: אז למה מספר המתחסנים לא מהווה קריטריון?

מירי פרנקל-שור: אם מספר המתחסנים עולה ואם הוא מאוכן, הוא לא צריך להיכנס לבידוד.

מירי פרנקל-שור: אז בשביל מה צריך את השימוש באיכוני השב"כ?

צבי האוזר: היועצת המשפטית מעירה פה הערה נכונה: מדוע מספר המתחסנים איננו קריטריון של איכוני שב"כ?

צבי האוזר: הרי אם השב"כ לא מאכן נערים – זאת שאלה לטליה אגמון.

צבי האוזר: אם השב"כ לא מאכן עד גיל מסוים, ומעל גיל מסוים יש לנו מחוסנים, ואין שום בעיה מבחינת

צבי האוזר: כם שמחוסן שבא במגע עם חולה מאומת יבוא במגע מיד לאחר מכן עם אדם בסיכון - שזה אגב בעיניי מאוד מעניין מה ההמלצות הבינלאומיות, האם יש המלצות של ארגון הבריאות העולמי לנושא הזה?

צבי האוזר: העובדה שאתם אדישים לחלוטין לשאלה של מחוסן שבא במגע עם מאומת ולאחר מכן עם אדם בסיכון, זאת אמירה מאוד משמעותית על יעילות החיסון.

צבי האוזר: אני מניח שזה יצוטט בכל העולם.

צבי האוזר: אז מדוע לעניין איכוני שב"כ אין לנו קריטריון של מספר המחוסנים?

צבי האוזר: שהרי מחוסנים בעצם, ברגע שחוסנת, סיימת את החשש למקדם הדבקה.

טליה אגמון: כמו שאמרתי קודם, יש הרבה מאוד מדדים ונתונים שאפשר להשתמש בהם, בסופו של דבר, נתון המחוסנים משתקף בין היתר בשאלה כמה חולים חדשים יש שהשב"כ מצא לפני כן?

טליה אגמון: וזה נתון שנמצא בתוך החישוב הכולל של התועלת, המועילות של כלי השב"כ.

טליה אגמון: זאת אומרת, בסופו של דבר אנחנו רואים חלק מהנתונים האחרים שהוזכרו פה כמשתקפים, כמקבלים ביטוי דרך הקריטריון שכן קבענו.

טליה אגמון: תמיד אפשר היה לרדת לרזולוציה לגבי כל אחד ואחד מהמדדים שמפורסמים באתר משרד הבריאות, אבל השורה התחתונה בסוף היא איך הנתון הזה משפיע על רמת התחלואה?

טליה אגמון: אני חייבת לשוב ולהזכיר, שהחוק בסוף קובע לנו גם קריטריונים להחלטה של הממשלה להסמיך ואומר, שהממשלה צריכה להשתכנע שיש חשש להתפרצות רחבת היקף של המחלה וצורך מידי וממשי בהסתייעות, ורק אז היא יכולה להכריז.

טליה אגמון: זאת אומרת, יש הרבה שיקולים שנכנסים וכל פעם שיש הכרזה חדשה וחוות דעת אפידמיולוגית, שכותב אותה בימים אלה כל הזמן ד"ר האס, ורק כאשר הקריטריונים האלה מתקיימים, בכל מקרה, עוד לפני שאנחנו מדברים בכלל על קריטריונים מדידים שמשתקפים בהחלטה הנוכחית, מראש צריך לשכנע את הממשלה שיש מגפה, שיש צורך מידי, שיש צורך לעשות את זה.

טליה אגמון: ושוב, התחסנויות, החולים הקשים, הפטירות, כל אלה משתקפים בתוך הסיכון החולה מהמחלה והמגפה ומידת הסכנה שהיא גורמת.

צבי האוזר: גברת אגמון, את מודעת להשלכות המשפטיות של ההצהרה ששמענו של ד"ר האס עכשיו?

צבי האוזר: זאת אומרת, שאתם, אין לכם הנחיות, יש לכם את המידע.

צבי האוזר: אתם אוגרים את המידע על אזרחים מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת, אתם לא מוסרים את אותה אזהרה, הגם שאתם יכולים, אתם מתבססים על הנחה אפידמיולוגית שאין חשש או אין כל בעיה של אדם מחוסן שנחשף לחולה מאומת ובא במגע עם חולה בסיכון.

צבי האוזר: את מודעת להשלכות המשפטיות האפשריות של הצהרה כזאת?

צבי האוזר: זאת אומרת, במקרה שיוכח שכן אדם מחוסן נפגש עם חולה מאומת והדביק חולה בסיכון, כאשר אתם ידעתם, היה לכם את המידע ולא הזהרתם, מתוך שיקול אפידמיולוגי שלא ייקרה כלום, זאת הנחת העבודה, האם את רואה בזה השלכות משפטיות, חשיפה מסוימת של המדינה לתביעות עתידיות?

טליה אגמון: אין פה איזה שהיא הכרזה חדשה.

טליה אגמון: הרי מרגע שמשרד הבריאות קבע, שמי שמחוסן או החלים לא חייב להיות בבידוד, זאת האמירה הברורה והחד משמעית שלו לצורך הנושא הזה, שרמת הסיכון שנתקלים בה אנשים כאלה גם להידבק וגם להדביק היא מספיק נמוכה בשביל לא לחייב אותם להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: לא אמרתי להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: אמרתי להעביר מידע לציבור כאשר הציבור ישקול, או כל אדם ישקול קונקרטית, יש לי אדם שנמצא בסיכון, אני מעדיף לא להיות אתו במגע.

צבי האוזר: אלא אם כן את אומרת לי, אפידמיולוגית, בין אם באת אתו במגע, לא באת אתו במגע, הוא חשוף לאותם סיכונים מלא מלא, אז באמת אין בזה שום היגיון.

צבי האוזר: אבל אם אתם חושבים, שאדם מחוסן עלול להידבק ואחרי זה להדביק חולה שאיננו מחוסן ונמצא בסיכון, ויש לכם את המידע על המגע הזה ואתם לא מוסרים אותו, אני אומר את זה בזהירות - יש לי כובע גם של משפטן אבל אינני עושה בו שימוש בדיון הזה - אני חושב שאתם לוקחים על עצמכם חשיפה וסיכון מעבר לסביר.

צבי האוזר: ושוב, בהינתן שאתם גוף ציבורי שאמור להנחות ציבור, לסייע לציבור, יש עליכם חובה מוגברת, בהינתן שיש לך את המידע.

צבי האוזר: ברגע שאת אוספת את המידע על איכוני שב"כ ואת מקבלת את המידע, אי אפשר לאחר מכן להתנער ולהגיד לא ידענו.

צבי האוזר: כל עוד אתם מבקשים מאתנו לאפשר לכם להסתייע בכלי השב"כ, יש לך את המידע, שוב, אם ההסתמכות היא אפידמיולוגית מלאה, אז אני מבין.

צבי האוזר: אבל אם בכל זאת יש סיכון, הוא לא צריך להיכנס לבידוד אבל יש אדם בקרבתו שנמצא בסיכון מוגבר, עדיף שלא יגיע.

צבי האוזר: אם זאת הנחה רפואית, אז צריך לתת את הדעת לנושא הזה.

טליה אגמון: ההנחה הרפואית לא אומרת שיש איזשהו דבר שאדם שהוא מחוסן ונחשף לחולה, עדיף שלא יגיע או עדיף שלא יגיע, אמירה משפטית חד משמעית.

טליה אגמון: אין חובה שחלה עליו על פי הדין ולכן אנחנו - - -

צבי האוזר: לא חובה על פי הדין.

צבי האוזר: האם לך יש מידע האפידמיולוגי שאין סיכון, או שיש לך מידע אפידמיולוגי שיש סיכון מסוים שהוא מגדיל את הסיכון ואת מחליטה לא לעדכן את האדם?

מיכל וונש: סליחה עו"ד אגמון, אני רק רוצה להוסיף עוד נדבך לשאלה הזאת.

מיכל וונש: בעיניי, מה שמדובר פה, באחיזה בחבל משני קצותיו.

צבי האוזר: במקל.

מיכל וונש: סליחה, במקל משני קצותיו, כיוון שבעצם הנטל הולך וגדל על הממשלה להצדיק את המשך השימוש בכלי של איכוני השב"כ.

מיכל וונש: שאלתך היא מאוד מדויקת בנושא הזה, ככל שאנחנו לא יודעים או לא עוקבים אחרי הנתון המדויק של מה מאפשר את ההצדקה הזאת, אז מצד אחד לא מפרסמים, לא מעדכנים את הציבור בגלל איזשהו היגיון אפידמיולוגי ששמענו פה היום.

מיכל וונש: מצד שני, ממשיכים לעשות שימוש עם הארכה אוטומטית שהולכת ומתמשכת ללא שום לקיחת אחריות על ההשלכות של זה.

מיכל וונש: שוב, לא דיברנו פה על אמון הציבור ההולך ונשחק בפני מגפה שאנחנו נחיה אתה עוד הרבה מאוד זמן.

מיכל וונש: ואמון הציבור בהתמודדות עם מגפה עולמית הוא הדבר הכי חשוב פה, והעובדה שהוא הולך ונשחק גם בעקבות העובדה שהממשלה איננה לוקחת אחריות, נסמכת על הארכה אוטומטית של חוק קיים, שכבר אי אפשר להמשיך ככה, ולא לוקחת את האחריות על הנטל המוגבר עליה לבחון את המשך ההצדקה להסתייע בכלי הזה – בגלל זה אני מתייחסת לזה כחרב פיפיות, זאת אומרת, היה לנו את זה וזה היה מאוד יעיל בהתחלה והנה זה הולך, הצמצום והפגיעה לא רק בחופש הפעולה ולא רק בהיגיון משפטי אלא באמון הציבור.

מיכל וונש: אני לא מבינה איך אנחנו נמשיך כך ואני חושבת שסמכות הפיקוח של הוועדה הזאת הולכת ונהיית יותר ויותר חשובה, ככל שלא מתפרסמים הקריטריונים הנכונים, הברורים, לציבור וכיצד בעצם הממשלה מיישמת את השיקולים האלה בהמשך שימוש באיכוני השב"כ ככלי מאוד מאוד בעייתי.

צבי האוזר: הבנתי, תודה רבה.

צבי האוזר: אני רוצה, פלג, מהמשרד לענייני מודיעין.

צבי האוזר: אומנם זה לא ענייני מודיעין אבל אתם מתכללים בראייה כוללת את שאלת איכוני השב"כ.

צבי האוזר: אני לא יודע אם עקבת פה אחרי הדברים, אבל האם אתה מבין את הדילמה שאנחנו העלינו כאן?

פלג: כן, בהחלט.

צבי האוזר: זאת אומרת שהמדינה אוספת מידע על מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת ועשויים לבוא במגע עם אדם שנמצא בסיכון, סיכון גבוה, המדינה איננה מוסרת את המידע שהיא אוספת על האזרח עצמו, היא לא מאפשרת לו להפעיל שיקול דעת.

צבי האוזר: האזרח עצמו, כמו שאמרתי, בא במגע עם אדם שנמצא בסיכון והמדינה מניחה שהמגע הזה עם אדם בסיכון איננו מעלה ואיננו מוריד לעניין המחלה.

צבי האוזר: זאת כאשר אנחנו מבינים שעוד אין ידיעה ברורה ובדוקה באשר לאופן ואחוזי ההדבקה של מחוסנים שמדביקים אחרים.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש פה שלוש בעיות: האחת, יש סיכון שהמדינה עם תפיסה פטרנליסטית, לא משתפת את האזרח עם המידע שהיא אוגרת עליו ולא מפקידה בידיו את שיקול הדעת האם לבוא במגע עם אדם בסיכון, כן או לא.

צבי האוזר: השנייה, ייתכן והיא מגדילה בעקיפין את מספר המתים במספרים לא מהותיים אבל כמו שאמרתי, המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

צבי האוזר: אנחנו מניחים שזאת הנחת עבודה בסיסית גם של מדינה וגם של ממשלה.

צבי האוזר: ייתכן ויש פה חשיפה משפטית, שמענו שלא, אשמע אולי את משרד המשפטים בשאלה הזאת.

צבי האוזר: ומצד שני, יש התעקשות להמשיך ולאסוף מידע באמצעות איכוני שב"כ.

צבי האוזר: התייחסותך בבקשה.

פלג: אני חושב שהכיוון הנכון הוא, ככל שהתחלואה נמוכה - זאת עמדתי המקצועית והאישית – להפסיק את השימוש בכלי הזה.

פלג: זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו, אנחנו מאוד מאוד קרובים ברמת הנתונים הקיימים, למצב הזה, פחות מ-5% אפקטיביות בלעדית לכלי הזה ואם אנחנו מתחת ל-5%, אין הצדקה להפעיל אותו.

פלג: פחות מ-1,000 חולים מאומתים ביום למשך שלושה שבועות, גם כאן רמת התחלואה היא נמוכה ולכן אין צורך להפעיל את הכלי הזה, יש לנו את החקירות האנושיות, הן יכולות לתת מענה טוב מאוד לאזור הזה.

פלג: אני חושב שלכיוון הזה צריך ללכת, אנחנו מאוד קרובים לזה ואלה ההחלטות שאנחנו צריכים לקבל.

פלג: אני חושב שהחוק או התיקונים שנעשו בתיקון האחרון מאפשרים לנו את הדבר הזה, פשוט להוריד את השלטר.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אני מבקש התייחסות של עורכת דין ענת אסיף, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

צבי האוזר: יש לנו נציג משרד המשפטים?

ענת אסיף: כן, אני כאן.

צבי האוזר: נשמח לשמוע את התייחסותך לשתי השאלות שעלו כאן.

צבי האוזר: האחת, בהינתן שאנחנו בעצם האישור שלנו פוגעים בזכות לפרטיות, שכבר נקבע בפסיקת בג"ץ והקריטריונים, כפי שעולה בדיון כאן, אינם משקפים במדויק, לפחות לעניות דעתי, את ההגנה על זכות החיים.

צבי האוזר: שכן ההגנה על זכות החיים באה לידי ביטוי בצורה המיטבית ביותר, הברורה ביותר, במספר החולים הקשים ומשום מה זה קריטריון שלא נכלל בקריטריונים של הממשלה.

צבי האוזר: זאת אומרת, על פניו יכול להיות שמספר החולים הקשים יורד או אפילו מפסיק, אין יותר חולים קשים, יש חולים מאומתים אבל המדינה ממשיכה לאכן ולפגוע בפרטיות.

צבי האוזר: זאת שאלה אחת, אשמח לשמוע את עמדתכם.

צבי האוזר: ושאלה שנייה, הייתי רוצה לדעת לגבי הנושא של איסוף מידע על אזרחים שמחוסנים ובאו במגע עם חולה מאומת, ההחלטה לא לחלוק את המידע הזה עם האזרח עצמו והחשיפה שיש פה למדינה - אומנם את לא מהפרקליטות – לתביעות עתידיות ואולי תביעות ייצוגיות, שהיה מידע, יכולתם להזהיר, באתי במגע עם אדם בסיכון ואולי התגלה שהעובדה שגם אני מחוסן, אני עדיין יכול להדביק, ידעתם שבאתי במגע, יכולתם להזהיר אותי ולא הזהרתם אותי.

צבי האוזר: האם אין פה איזשהו פוטנציאל לרשלנות מדינתית?

ענת אסיף: לשאלה הראשונה, אני לא מוסיפה ומחדשת פה מעבר למה שטליה הציגה בצורה יפה מאוד, טלי וד"ר הס, אין שום פער בינינו לבין הוועדה המכובדת לגבי תנאי היסוד שמאפשרים את החובות של הממשלה, כפי שטליה גם אמרה וכפי שהחוק מציין, אנחנו חייבים להיות במצב שבו השימוש באמצעי השב"כ מונע סיכון לציבור.

ענת אסיף: ובהיבט הזה, כמו שאתה אמרת, יש לזה את הפן המשפטי.

ענת אסיף: אבל כשנכנסים לתוך הדברים, לפחות בנקודת הזמן הנוכחית או נכון לדיון המקצועי האחרון שהתקיים בתוך הממשלה, יש פער בין העמדה המקצועית הבריאותית שהתקבלה על ידי הממשלה לבין עמדת הוועדה, וזה לגיטימי, לגבי הסיטואציה של הסיכון נכון לעכשיו, או מה המשמעות של מספר החולים הקשים בהיבט של איזה סיכון יש בזה לבריאות הציבור.

ענת אסיף: כמו שאמרו נציגי משרד הבריאות וגם נציג המשרד למודיעין, אנחנו שומעים את הערות הוועדה, הסוגיה של קריטריון החולים הקשים, הגם שהיה בדיון המקצועי האחרון שהתקיים, יעלה שוב לדיון, הממשלה תשקול שוב את הדברים.

ענת אסיף: אני לא חושבת בכלל שיש כאן איזשהו פער משפטי בינינו לבין הוועדה בהבנת תנאי הסף שתוחמים את האפשרות לעשות שימוש באמצעי.

ענת אסיף: הפער כרגע, כפי שלמדנו מהדיון, הוא לגבי השאלה מהם הנתונים שמהם ניתן ללמוד את הסיכון שנשקף לציבור?

ענת אסיף: כמו שאתה הצגת את זה באיזונים בין הזכות לפרטיות לבריאות הציבור או הזכות לחיים.

ענת אסיף: זה לגבי השאלה הראשונה.

ענת אסיף: ובצורה הכי פתוחה ושקופה, הדברים יישקלו שוב ונחזור לוועדה עם הממצאים המעודכנים.

ענת אסיף: כהערת ביניים אגיד, נאמר כאן כמה פעמים בדיון, שהקריטריונים לא שקופים ולא ברורים.

ענת אסיף: יכול להיות לגמרי ויכוח וביקורת - - -

צבי האוזר: לא, הקריטריונים שקופים, העלינו רק סימן שאלה, האם הם הנכונים?

ענת אסיף: אתה העלית סימן שאלה והועלה סימן שאלה לגבי השקיפות, אז הקריטריונים שקופים ומאוד ברורים.

ענת אסיף: כמובן שיש ויכוח לגיטימי אם הם הנכונים או אם הם היחידים הנכונים?

ענת אסיף: זה לשאלה הראשונה.

ענת אסיף: לשאלה השנייה שהיו לה שני חלקים, לגבי ההחלטה לא למסור את המידע, טליה עדכנה, שיש החלטה או המלצה כן למסור את המידע הזה ויש כאן איזשהו תהליך שצריך להשלים אותו טכנולוגית בשביל שהוא יימסר בצורה שגם לא תעשה בלבול עם ההנחיות האפידמיולוגיות שנגזרות מכך.

צבי האוזר: לא, לא, אבל טליה אמרה, שיש שיקול להכניס את זה כאמצעי שיווקי לעודד חיסונים, כמו אותן חברות חניה שאומרות, הנה, באת במגע אבל הסר דאגה מלבך, אתה מחוסן, אשריך וטוב לך.

צבי האוזר: אני אומר משהו אחר, אני מעלה חשש שאתם מסכנים את הציבור ולא בשאלה שיווקית.

צבי האוזר: אני מעלה חשש שאני כאדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת ועלול להדביק אדם שנמצא בסיכון, עצם העובדה שאתם לא מעבירים לי את המידע, אתם עלולים לפגוע בצורה רשלנית במטרת החוק, שהיא הגנה על בריאות הציבור וזאת הבעיה.

צבי האוזר: אם זאת אכן בעיה, אם כך הדברים, הדבר הראשון שצריך לעשות, לתקן את המערכת הממוחשבת אחרי חודש ויומיים ומיד להודיע את הודעות האזהרה האלה, לא לגרור רגליים ולא להתייחס לדברים האחרים.

צבי האוזר: את יודעת, זה מזכיר לי את הדיון של קיצור הבידוד מ-14 יום לעשרה ימים, כמה גררו פה רגליים, כמה עמדו על הראש כדי למנוע את הקיצור הזה.

צבי האוזר: והנה, כשבסוף התקבלה החלטה לקצר, השמיים לא נפלו, היקף החולים המאומתים הלך וגדל, עדיין עמדו על עשרה ימי בידוד, חסכנו מיליוני ימי עבודה, כשיכולנו לחסוך קודם, אם לא הייתה גרירת רגליים לפני כן.

צבי האוזר: פה כבר לא מדובר במיליוני ימי עבודה, פה מדובר בחיי אדם.

צבי האוזר: ואם באמת יש איזשהו סיכון, שבריר של סיכון, כאשר יש לכם את המידע – וזאת סיטואציה ייחודית כי בניגוד לשאר מדינות העולם, ויש הנחיות של ארגון הבריאות העולמי, אין למדינות מידע מראש, אתה מחוסן, היה לך מגע עם חולה מאומת, לנו יש את זה – ואם אני עלול להדביק אדם שנמצא בסיכון, חזקה שתגידו לי מידית שבאתי במגע.

ענת אסיף: שוב, כמו שאמרו במשרד הבריאות – ואני לא אמונה על קצב הפיתוח הטכנולוגי במשרד הבריאות – התקבלה החלטה שיישלחו הודעות, מה עומד ברקע של ההחלטה הזאת זה אולי פחות חשוב, התקבלה החלטה, כשהעניין הטכנולוגי יהיה מוכן, הן יישלחו.

ענת אסיף: אם אתה שואל אותי באופן אישי, אני מעריכה שיש, לא בדקתי אבל אני חושבת שהצוות הנחה במובן הזה שצריכה להיות שקיפות במה שיודעים, בידע המחקרי לגבי סיכון שיש או אין, ככל שיודעים, של מחוסנים להדביק אנשים אחרים, להדביק אנשים בסיכון או להדביק אחרים.

ענת אסיף: לא חיפשתי, אני יודעת שיש המון מידע שמפורסם, יכול להיות כשיחדשו את משלוח המסרונים גם למחוסנים יהיה מקום לשים גם איזשהו ספוטלייט על איזשהו מידע נלווה לעניין הזה, למרות ששוב, מבחינת ההנחיות החוקיות שמבוססות על ההמלצות האפידמיולוגיות, אין חובות או מגבלות שמוטלות, מלבד מגבלות כלל ציבוריות כמובן של שמירת מרחק ועטית מסיכה וכו'.

ענת אסיף: שאלת לגבי חשיפה משפטית, כמו שידעת יפה לציין, אני לא מהפרקליטות האזרחית או בכלל, אני לא יודעת להעריך סיכונים לחשיפה משפטית, אני חושבת שבאופן כללי, סיטואציה משברית כמו הקורונה שכוללת ממשקים חריגים ולא רגילים בין גורמי ממשלה לאזרח, פוטנציאל חשיפה משפטית, יש לנו גם כמה דוגמאות כאלה בהקשרים אחרים, אז אני לא יודעת להגיד ספציפית על הנגזרת הזאת, באיזה רמה זאת כן חשיפה או לא חשיפה ומה נכון לעשות אחרת בשביל למנוע לחלוטין סיכון כזה.

צבי האוזר: טליה, אולי תעדכני אותנו, כמה מחוסנים באו במגע עם חולים מאומתים ולא נשלח להם מסרון?

צבי האוזר: כמה זה במצטבר מאז שהוחלט שלא לעדכן במסרון מחוסנים שבאו במגע עם חולים מאומתים?

צבי האוזר: אז קודם כל המספר הכללי ולאחר מכן, אם רצית להתייחס, בבקשה.

טליה אגמון: הנתון הזה מופיע בדיווח השבועי מאז שהוועדה ביקשה לקבל אותו.

טליה אגמון: בדיווח האחרון שנשלח ביום חמישי, זה מופיע.

צבי האוזר: את צודקת, זה 114,734.

טליה אגמון: נכון.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש 114,000 אנשים שאיכנתם אותם.

צבי האוזר: כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, מי שצופה בנו שיבין, מיום 29 בינואר בעצם החלטתם לא להודיע למחוסנים שבאו במגע עם חולים מאומתים, ועד היום יש כ-114,734 מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת, הם לא מקבלים את המידע שאתם אוספים עליו וייתכן שמתוך כ-115,000 האנשים האלה, חלקם באו במגע עם אנשים שנמצאים בסיכון ויכול להיות שאותם 115,000 שבאו במגע עם חולים מאומתים, חלקם נדבקו, לא גילו סימפטומים והדביקו, כאשר משרד הבריאות לא יודע עדיין להגיע באיזה שיעורים מדובר.

צבי האוזר: זאת אחת השאלות המעניינות היום את העולם, האם מחוסנים נדבקים והאם הם מדביקים ובאיזה שיעור?

צבי האוזר: מה שאני אומר, ייחודי למדינת ישראל, שאנחנו יודעים על אנשים מחוסנים שבאו במגע עם חולים מאומתים, 115,000 עד היום.

צבי האוזר: בבקשה, רצית להתייחס חוץ מזה?

טליה אגמון: לא.

צבי האוזר: אז אשמח לפנות ללירון.

צבי האוזר: לפני כן, מירי, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה רגע להעיר משהו לדברים של ענת וטליה.

מירי פרנקל-שור: מה שהוועדה בעצם מחפשת, נרמולו של מצב החירום.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם אני מנסה להתייחס למאפיינים של קורונה, מתי הקורונה תפסיק להיות מגפה ותהפוך למחלה?

מירי פרנקל-שור: את הפער הזה אתם בקריטריונים שלכם, לא מצליחים, או שאני לא מבינה, אני חייבת להודות, איבדתי את זה בדרך, או משהו בקריטריונים שאתם מנסים להציג לוועדה, לא מתכתבים עם ייחודה של מגפת הקורונה.

מירי פרנקל-שור: בעצם מה שעולה בסעיף 49 בפסק הדין, יש תחושה שאנחנו שנה באיכוני השב"כ, למרות הפגיעה הקשה, יש עדיין המשך של קריטריונים לא משכנעים ובעצם אתם לא אומרים – גם הוועדה לא רואה בצופה פני העתיד – איך אנחנו מנרמלים את מצב החירום.

מירי פרנקל-שור: זה בא לידי ביטוי למשל בהסבר שאתם נותנים, שמצד אחד אתם משתמשים באיכוני שב"כ, מצד שני, עניין טכני לא מאפשר להעביר את ההודעה לאדם.

מירי פרנקל-שור: משהו פה איבד איזשהו איזון.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאת זה הוועדה מחפשת.

מירי פרנקל-שור: זה לא בא לידי ביטוי, לא בקריטריונים, גם בית המשפט מתייחס לזה, שצריך להתייחס לקריטריונים של חיסונים, של מספר הבדיקות, דברים שבאמת מאפיינים את הקורונה.

מירי פרנקל-שור: בקריטריונים הנוכחיים זה לא בא לידי ביטוי.

טליה אגמון: יש הרבה מאוד מדדים שנכנסים לתוך חישוב מצב המגפה, מידת ההתפשטות ומידת הסיכון שלה.

טליה אגמון: המדדים האלה, כל אחד בפני עצמו נותן תמונה של האירוע.

טליה אגמון: התפיסה של משרד הבריאות עדיין כרגע – וכך משתקפות חוות הדעת האפידמיולוגיות שמוגשות לממשלה – הנתונים שנכתבו בקריטריונים הם נתונים שמשקפים ומתכללים בתוכם את רוב הדברים שחשובים כדי לקבל את ההחלטה.

טליה אגמון: כרגע שיעור החולים הקשים מבין כלל החולים החדשים הוא יציב, הוא לא נתון שמשתנה באופן דרמטי.

טליה אגמון: כרגע מספר המחוסנים משפיע על מספר החולים החדשים.

טליה אגמון: אנחנו עדיין לא רואים באופן מובהק השפעה על שיעור החולים הקשים מבין כלל החולים החדשים ולכן בסופו של דבר נקבע המדד הזה כמדד של תחלואה.

טליה אגמון: מהצד השני יש מדד של שיעור המועילות של כלי השב"כ כדי לוודא שבאמת אנחנו משתמשים בו רק כאשר יש בו תועלת.

טליה אגמון: ואם נאמר קודם כל המציל נפש אחת, אנחנו בשל הפגיעה בפרטיות למדד שהוא אפילו יותר מחמיר עם עצמנו ולא אמרנו כל המציל אחת אלא האם יורד מתחת ל-5%.

טליה אגמון: אז אנחנו רוצים לראות שינויים שהם יציבים ולא נקודתיים ולכן נקבע גם התקופה של הממוצע למשך מספר שבועות.

טליה אגמון: בסופו של דבר הקריטריונים שקבענו הם הקריטריונים שגורמי המקצוע סבורים שהם הקריטריונים הרלוונטיים והמדידים, הם משקפים בתוכם את מכלול הנתונים האחרים כמו רמת ההתחסנות, כמו יכולת ההתמודדות, כשבסופו של דבר אנחנו עדיין במגפה שיש אליה התייחסות שונה מאשר מחלות אחרות שהן מחלות עונתיות, חולפות ולא קשות.

טליה אגמון: בכל מקרה, יש לנו גם את השינויים שמנויים בחוק, יש לנו גם את המדד הקשיח שקבוע בחוק, שזה 200 חולים חדשים ביום, אנחנו כמובן לא משנים שום דבר גם בהקשר הזה והעלינו את הרף הזה אפילו ל-1,000 ואנחנו נפסיק עוד לפני שנגיע לרף הקבוע בחוק.

טליה אגמון: זאת אומרת, כן נעשתה פה חשיבה, נקבעו קריטריונים, נלקחו בחשבון בתוך הקריטריונים האלה כל השיקולים שקבועים בפסק הדין וברור שכל קבוצת האנשים שתשב לגבש קריטריונים בעניין הזה, עשויה להגיע לתוצאה מעט שונה.

טליה אגמון: אני לא שוללת את החשיבות של מספר החולים הקשים בסך הכול או שיעור החולים הקשים ביום, כרגע המדד שאנחנו יודעים לומר ולתת אותו משקף בתוכו את השיקולים החשובים, שוב, על בסיס האפידמיולוגי, תוך שיקול החריגות של השימוש בכלי הזה, בהחלט, אין בכלל מחלוקת.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: לירון אמוזיג, במשרד הבריאות, נמצאת אתנו?

לירון אמוזיג: כן.

צבי האוזר: שלום, אני רוצה להבין, אתם היום, לאנשים שבאים במגע עם חולה מאומת, שולחים מסרון בהינתן שמי שבא במגע איננו מחוסן, זה נכון?

צבי האוזר: זה אומר שבעצם הוא צריך להיכנס לבידוד.

לירון אמוזיג: אנחנו כרגע פועלים לפי המתווה של בג"ץ ואנחנו שולחים לשירות חולים עם אפס מגעים.

לירון אמוזיג: היינו צריכים לחלק את הפעילות שלנו לכמה שלבים כדי שנוכל להספיק עם הפיתוחים.

לירון אמוזיג: השלב הבא, או שאנחנו נשלח לשירות נתונים של חולים עם אחד או שניים או עם שלושה עד חמישה מגעים, בהתאם לשיקול הדעת של החוקר לגבי רמת שיתוף הפעולה של המאומת בחקירה האנושית.

צבי האוזר: אני מבין את זה, אבל מעבירים את מספרו של החולה המאומת, שלא שיתף פעולה או שיתף פעולה חלקית או יש חשד שהוא איננו משתף, מעבירים את זה לשב"כ, השב"כ עושה את הבחינה ומחזיר למשרד הבריאות רשימת טלפונים של אנשים שבאו במגע עם החולה המאומת.

צבי האוזר: נכון?

צבי האוזר: ואז משרד הבריאות מחלק את הקבוצה הזאת שהוא מקבל לשניים: אלה שבאו במגע אך הם מחוסנים.

צבי האוזר: ואלה שבאו במגע ושהם אינם מחוסנים.

צבי האוזר: אלה שהם אינם מחוסנים מקבלים את המסרון שבעצם מורה להם להיכנס לבידוד, עשרה ימים או 14 יום, כפוף לבדיקות וכו'.

צבי האוזר: אלה שמחוסנים לא מקבלים את המסרון, אמרנו, יש לנו 115,000 שהיו עד היום, זה עוד בקריטריונים הישנים, ואני רוצה לדעת מה הבעיה המחשובית לאפשר שתי פונקציות של מסרון?

צבי האוזר: מסרון לאלה שאינם מחוסנים שמורה להם להיכנס לבידוד, מה שהיה עד היום.

צבי האוזר: ומסרון לאלה שהם מחוסנים שאומר להם, אשריך וטוב לך, דע לך שבאת במגע אבל אתה מחוסן, אין שום צורך שתיכנס לבידוד אבל קודם כל דע את המידע הזה, ויכול להיות שאפשר לנסח, שאם אתה בא במגע עם אדם שנמצא בסיכון, עדיף לנקוט אמצעי זהירות, נגדיר זאת כך.

צבי האוזר: מה הבעיה המחשובית של העברת שני מסרונים, אחד כך והשני כזה?

צבי האוזר: בשים לב לעובדה שאנחנו חודש ויומיים תוהים על השאלה.

צבי האוזר: תסבירי לנו איפה הבעיה וכמה זמן את צופה לפיתוח הטכנולוגי שיאפשר משלוח שני מסרונים?

צבי האוזר: מסרון שונה לשתי קבוצות.

צבי האוזר: האמת, זה נשמע לי מופרך שיש בעיה טכנולוגית, אבל תספרי לנו את.

לירון אמוזיג: אין בעיה מחשובית לבצע את זה.

לירון אמוזיג: מרגע קבלת ההחלטה אנחנו הכנסנו את המשימה כמשימה לפיתוח אבל זה היה במקביל לנושא של הפיתוחים שנדרשו מתוקף בג"ץ.

לירון אמוזיג: יש גם כמות משאבים מוגבלת, לא כל אחד יכול לעסוק בנושא בגלל הרגישות שלו, יש פה מורכבות טכנולוגית לא פשוטה.

צבי האוזר: לא הבנתי את המורכבות, אולי את יכולה לסבר את אוזננו.

לירון אמוזיג: המנגנון באופן כללי הוא לא פשוט, הוא גם דורש אנשים מומחים.

צבי האוזר: אנשים מומחים במה?

צבי האוזר: אני שואל, אם יש קבוצה אחת שמקבלת מסרון א' וקבוצה שנייה שמקבלת מסרון ב', איזה בעיות מנגנון יש?

לירון אמוזיג: אין בעיות מנגנון, זה פשוט משהו שדורש פיתוח, הפיתוח של פיצול המסרונים עם לוגיקת הסימון הזה, המשך שלו הוא כשבעה ימי עבודה.

לירון אמוזיג: נוכל לבצע את זה אבל במקביל אנחנו עובדים על פיתוחים של החלטת בג"ץ ולכן ככל שהתעדוף משתנה או ישתנה בעקבות הדיון הזה - - -

צבי האוזר: לא הבנתי את הפיתוחים של השב"כ.

צבי האוזר: הפיתוחים של השב"כ אומרים, חולה שאינו משתף פעולה, אנחנו מעבירים את המספר שלו לשב"כ.

צבי האוזר: חולה שכן משתף פעולה, לא מעבירים את המספר שלו לשב"כ, מה זה קשור למערכת המחשובית?

לירון אמוזיג: סליחה, לא הבנתי את השאלה.

צבי האוזר: אנחנו דנים בחיי אדם ואנחנו בוועדה של הכנסת עם פרוטוקול מחייב.

צבי האוזר: הוצג לנו מצג שבעיניי קשה להבין אותו, שלמדינה, סטארט-אפ ניישן, שמשגרת לוויינים לחלל, שיש לה יכולות טכנולוגיות עתירות מדע ומידע, לפצל שתי הודעות היא משימה קשה כשמדובר בהצלת חיי אדם.

צבי האוזר: אני גם לא כל כך מבין את הנחיות שב"כ למערכת מחשבית.

צבי האוזר: לפני חודש ויומיים ביקשנו לבחון משלוח הודעות לאנשים מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת.

צבי האוזר: זה פשוט ניסוח של מסרון אחר.

צבי האוזר: אני מבין שצריך פה קופירייט, אולי הוא יעבוד על זה שעה-שעתיים לראות איך בדיוק מדייקים את ההודעה, שהרי הבן אדם לא צריך להיכנס לבידוד וגם אסור שהוא יוטעה, אנחנו לא רוצים לייצר בלבול בציבור, זה מאוד ברור.

צבי האוזר: הוועדה אתכם, אבל לשלוח מסרון לקבוצה א' להיכנס לבידוד, מסרון לקבוצה ב', שאומר, אתה מחוסן, אתה לא צריך להיכנס לבידוד ואם חלילה אתה בא במגע, אולי תנקוט אמצעי זהירות.

צבי האוזר: מה הבעיה המחשובית בכך?

לירון אמוזיג: הבעיה היא לא הנוסח של המסרון, הבעיה היא עצם השליחה השונה של המסרונים.

לירון אמוזיג: שוב, זאת לא בעיה, זה משהו שהוא לגמרי אפשרי ויש פה היתכנות מחשובית, זה פשוט לוקח זמן - - -

צבי האוזר: כמה זמן זה לוקח?

לירון אמוזיג: זה ייקח שבעה ימי עבודה.

צבי האוזר: וטרם קיבלתם הנחיה?

צבי האוזר: טרם קיבלת הנחיה לעבוד על זה?

לירון אמוזיג: לא, ההנחיה היא קיימת, קיבלנו הנחיה - - -

צבי האוזר: מתי קיבלתם את ההנחיה?

לירון אמוזיג: זה מידע שאין לי אותו כרגע, אבל אני יכולה לבדוק.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר שאני פשוט לא משתכנעת.

מיכל וונש: האחיזה במקל בשני קצותיו היא בלתי מתקבלת על הדעת, שאנחנו יותר משנה לתוך אירוע ומנהלים את הדיון הזה שוב ושוב ולא יודעים נתונים בסיסיים לענות לנו על שאלותיך, שהן אמורות להיות בשליפה, הן לא אמורות להישאל על ידי הוועדה.

מיכל וונש: זאת אומרת, סמכות הפיקוח שלנו היא כזאת שאנחנו שואלים שאלות שהן מובנות מאליהן.

מיכל וונש: לא ניתן לאפשר המשך של מצב, של הישענות על כלי כל כך פוגעני אם לא צריך אותו, ואני פה שומעת מסר כפול, לא צריך אותו אבל אנחנו נמשיך להשתמש בו.

מיכל וונש: זה לא מסר כפול, זה מסר ברור, לא צריך אותו אבל אנחנו נמשיך להשתמש בו.

מיכל וונש: כי לדבריך, אתה צודק, שאם באמת מדובר בדיני נפשות, אז צריך אותו.

מיכל וונש: אבל מסתבר שלא צריך אותו.

מיכל וונש: הכשל הלוגי בעיניי הוא כל כך בולט בדיון של היום, יותר מאי פעם ולוועדה הזאת, אני לא צריכה להזכיר לך, לא רק שיש לה את סמכות הפיקוח, אבל יש את האפשרות שלא להאריך את אפשרות השימוש באיכוני השב"כ, שהפך להיות לנטל על הממשלה, לא לנכס, בהתנהלות מתמשכת שהיא נוחה ואולי איננה מבקשת את האתגור של התפיסות אבל זה תפקידנו.

מיכל וונש: במידה מסוימת יקל על הממשלה אם היא לא תישען על הכלי הזה, שהיה אוטומטי ובאמת בהתחלה השתכנענו, אבל ההסתמכות המתמשכת על הכלי הזה היא מחלישה את יכולתה של מדינת ישראל להתמודד עם מצב מתמשך של מגפה עולמית שבסופו של דבר הכלי הזה נועד לנו לאפשר להתמודד אתו טוב יותר והוא מחליש אותנו.

מיכל וונש: אנחנו לא מפתחים אפילו, לא את השאלות, לא את המדדים ולא את הכלים האלטרנטיביים.

מיכל וונש: וזה חרב הפיפיות שהפך להיות הכלי הזה של איכוני השב"כ.

צבי האוזר: אני בכל זאת רוצה רק להבין, כדי שנהיה כולנו באותו דף, לשאלה השנייה שדנו בה ואני רוצה שנייה לארוז את הדיון שעומד בפנינו.

צבי האוזר: הוועדה הציגה לפני חודש ויומיים את העמדה שצריך לעדכן את אותם מחוסנים המאוכנים על ידי משרד הבריאות שבאו במגע עם חולה מאומת, לעדכן אותם בדבר.

צבי האוזר: ההמלצה של הוועדה אומצה על ידי הצט”ם, על ידי משרד הבריאות.

צבי האוזר: הם רואים את זה בחיוב.

צבי האוזר: ניתנה הנחיה לבצע את הפעילות המחשובית לנושא.

צבי האוזר: את אומרת לנו שהפעולה הזאת צריכה להתבצע בתוך שבעה ימים, ניתנה הנחיה ועכשיו אנחנו רק צריכים להבין מתי ניתנה הנחיה?

צבי האוזר: פה לא הבנו.

צבי האוזר: יש לנו ארבעה אנשים מאגף מערכות מידע ומחשוב, לירון אמוזיג, מר זאב רייטר, גב' יעל מיתר רי ולינוי וקנין אלון, כולם מערכות מידע ומחשוב, משרד הבריאות.

צבי האוזר: כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אני רוצה לבקש את המידע הפשוט: מתי ניתנה הנחיה?

צבי האוזר: להבין מתי אנחנו מתחילים למנות את שבעת הימים שבסיומם יימסר המסרון לאנשים מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת.

צבי האוזר: מישהו מבין הרביעייה יכול להגיד לי, אולי עו"ד טליה אגמון, מתי ניתנה הנחיה?

לירון אמוזיג: אנחנו בודקים כרגע את התאריך, אבל אני חייבת להגיד, ברגע שניתנת הנחיה, יש עוד משימות וחלקן מקבלות תעדוף.

מיכל וונש: אז אם זה לא מתועדף כנראה שזה לא חשוב.

צבי האוזר: לא, מה זה ניתנה הנחיה וזה לא מתועדף?

צבי האוזר: שבעה ימים ממתי אנחנו צריכים לספור?

צבי האוזר: שגם ניתנת הנחיה וגם ניתנת הנחיה לתעדוף?

צבי האוזר: הבטחנו, לא הבטחנו לקיים?

צבי האוזר: אני לא כל כך מבין, או שניתנת הנחיה, או שלא ניתנת הנחיה.

צבי האוזר: ניתנת הנחיה זה או שבעה ימים או 14 יום או 28 יום או 740 יום.

צבי האוזר: אתם צריכים לשלוח מסרון אחד ככה ומסרון אחד אחרת.

צבי האוזר: אני לא מקבל את זה.

צבי האוזר: אני פשוט לא מקבל את זה.

צבי האוזר: אולי יוציאו מכרז למסרון?

לירון אמוזיג: ברשותך, היושב-ראש, אני אתן דוגמה.

לירון אמוזיג: אנחנו מקבלים כמות דרישות שהיא באמת אינסופית.

לירון אמוזיג: אנחנו עובדים בלילות, אפשר לראות את זה עלינו, אנחנו עובדים בסופי שבוע, במהלך כל סוף השבוע האחרון אנחנו עבדנו כדי להשלים את שלב א' של החלטת בג"ץ.

לירון אמוזיג: זאת אומרת, גם בשישי ושבת.

לירון אמוזיג: אדם, משאב, שהיה בחופש לראשונה מפרוץ המגפה, תוך כדי החופש שלו, הוא לקח רק יומיים חופש מפרוץ המגפה והוא עובד 24/7, רק ביומיים חופש שלו הוא עבד כמה שעות תוך כדי החופש שלו.

לירון אמוזיג: אנחנו עושים את כל המאמצים כדי לעמוד בכל המשימות האלה.

לירון אמוזיג: המשימה הזאת, קיבלנו את ההנחיה, אנחנו מתעדפים.

לירון אמוזיג: אם אתם אומרים לי לתעדף את זה על פי שלב ב' של בג"ץ, אחד עד שני מגעים משלושה עד חמישה מגעים, אנחנו משנים את התעדוף, אין עם זה בעיה.

צבי האוזר: מתי את מעריכה שהדבר יבוצע?

לירון אמוזיג: המשך נטו הוא שבעה ימי עבודה.

צבי האוזר: זה הבנתי.

צבי האוזר: והמשך ברוטו?

לירון אמוזיג: אני מדברת ברמה קלנדרית, זאת המשמעות, שבעה ימים.

צבי האוזר: עו"ד טליה אגמון, ביקשה להתייחס.

טליה אגמון: כמו שאמרתי, היו בנושא הזה מספר דיונים בצט”ם ושינויים בהחלטות, בסופו של דבר אחרי דיונים, כולל עם הפרויקטור ב-25 בפברואר, שיש להתחיל לבחון איך עושים את זה וכמה זמן זה לוקח, ובמקביל קיבלנו את החלטת הבג"ץ שדרשה היערכות.

טליה אגמון: אז מצד אחד להרחיב משלוח מסרונים, מצד שני לצמצם משלוח מסרונים, כוח האדם במחשוב הוא רב אבל מוגבל וכפי שלירון ציינה, אנשים באמת עובדים מאוד מאוד קשה וצריכים לתעדף את המשימות גם בהקשר הזה.

צבי האוזר: מה קשור הצמצום לשאלה המחשובית?

טליה אגמון: ברור לכולנו, שיישום החלטת הבג"ץ שקבעה דד-ליין מאוד מובהק וקשיח, חשובה ודחופה יותר ואנחנו נתנו לזה קדימות.

טליה אגמון: אני לא חושב שאפשר להתווכח עם הקביעה הזאת.

טליה אגמון: הנושא של ה-SMS למחוסנים הוא חשוב, הוא יבוצע אבל יש מספר מוגבל של משימות שניתן לעשות בו זמנית.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: פרופ' עמית הופרט, ממכון גרטנר, נמצא אתנו?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אז הגברת ענת סרגוסטי, ארגון העיתונאים בישראל, נמצאת אתנו?

צבי האוזר: גם לא נמצאת.

צבי האוזר: אני מבקש מכם להכריז על הפסקה בדיון.

צבי האוזר: לאור מה ששמענו אנחנו נקיים התייעצויות בינינו ונראה כיצד לחדש את הדיון.

צבי האוזר: אנחנו כמובן נודיע חצי שעה מראש לחידוש הדיון.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, עם בקשת הממשלה לאשר את הכרזת הממשלה להסמכת השב"כ לבצע פעולות סיוע במסגרת המאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש.

צבי האוזר: ביקשתי בסיומו של הדיון הקודם, לא הצלחנו ליצור קשר עם ד"ר עמית הופרט, ממכון גרטנר, אני מבין שהוא אתנו אז אולי התייחסותו.

צבי האוזר: בבקשה, ד"ר הופרט, אני רוצה שתתייחס לשתי שאלות שהוועדה דנה בהן, האחת, באשר לקריטריון החולים הקשים, הרלוונטיות שלו כמנחה את המשך הסתייעות בכלי השב"כ.

צבי האוזר: והנושא השני, התייחסות ככל שיכולה להיות באשר למחוסנים שבאים במגע עם חולה מאומת ועלולים להדביק אדם בסיכון.

צבי האוזר: בבקשה, התייחסותך.

עמית הופרט: אני מתנצל מראש שלא הייתי בכל הדיון כי אני בשלושה דיונים במקביל.

עמית הופרט: לגבי קריטריון של חולים קשים, ברמת העיקרון, אם לא היו חולים קשים אז אני חושב שנפסיק באיזשהו שלב לבדוק, זה כמו שפעת, זה לא כל כך יעניין.

עמית הופרט: אבל מצד שני, הקריטריון כרגע הוא סביב המאומתים כי המאומתים זה המנוע של המגפה.

עמית הופרט: אם נסתכל על החולים הקשים, בגלל שיש להם דיליי של שלושה-ארבעה שבועות לפעמים עד שהעלייה מתחילה לעומת המאומתים, נגיע למצבים לא טובים.

עמית הופרט: זאת הסיבה שהניהוג של המגפה נעשה לפי ה-R וה-R מחושב כרגע לפי מאומתים.

צבי האוזר: יש לי שאלה עקרונית, האם ייתכן מצב בהינתן שהיקף המתחסנים הולך וגדל ובהינתן שיש אוכלוסייה עיקרית שאיננה מחוסנת, היא האוכלוסייה הצעירה, שיהיה היקף מאומתים גבוה והיקף חולים קשים נמוך?

צבי האוזר: לכן, לא אמרתי לעיין את קריטריון המאומתים, אבל בהינתן שזה הכיוון של התנהגות המגפה ובהינתן שאנחנו בהיקפי חיסונים הולכים וגדלים באוכלוסיות עם הסיכון הגבוה להתאשפז, כמו שהזכרת, יכול להיות מצב שבו 100% מהאוכלוסייה מעל גיל 16 מחוסנת, סתם לדוגמה, יש היקף מאומתים מתחת לגיל 16 של למעלה מ-1,000 ביום ואין חולים קשים.

עמית הופרט: אני חושב שאם נגיע למצב הזה, נפסיק לבדוק מאומתים בכלל.

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: אם יש לך 1,000 מאומתים ביום?

עמית הופרט: כמו שאתה אומר, שלא יהיה טעם לעשות את זה עם שב"כ, אם זאת כבר לא בעיה בריאותית, זאת רק הדבקה - - -

צבי האוזר: אבל ההבדל הוא, שאנחנו אמורים לאשר קריטריונים וכשאנחנו רואים קריטריונים חסרים, אנחנו לא יכולים להגיד, תשמע, יהיה בסדר.

צבי האוזר: אם לא יהיו חולים קשים, מן הסתם לא נבדוק ויכתבו את זה בקריטריונים, המדינה "תשבור את הראש" – במירכאות – או שישבו אנשים ויכתבו את הקריטריונים, אינני מתערב במה האומדן עצמו, 100 חולים קשים, 500 חולים קשים, שישה שבועות, אבל אי אפשר – סליחה, אני נוקט בלשון לא דיפלומטית – לעשות צחוק ולבוא ולהגיד, חולים קשים אנחנו מתעלמים ואנחנו שמים יהבנו אך ורק על חולים מאומתים בהינתן לפחות היפותטית מצב שבו היקף חולים מאומתים יהיה יחסית גדול והיקף חולים קשים יהיה נמוך, אנחנו פוגעים בזכות הפרטיות בגלל הזכות לחיים, בגלל שיש כאן חולים קשים שעלולים להתדרדר למתים ועלולים לגרום לפגיעה מהותית במערכת הבריאות.

צבי האוזר: אם לא היה פה איום על מערכת הבריאות אז זה היה מתנהג כמו שפעת ולא היינו מפעילים שב"כ, גם אם היה היקף הדבקה מאוד נרחב.

צבי האוזר: זאת הטענה.

עמית הופרט: קיבלתי את הטענה הזאת, אני חושב שבבסיסה היא נכונה.

עמית הופרט: אני חושב שצריך לחשוב על קריטריון איך מחברים את המצב ומתי המגפה הזאת מפסיקה להוות איום בריאותי.

עמית הופרט: אני יכול לספר לכם, שיש תרחישים שהמגפה עוברת להיות בעיקר בילדים וגם התרחישים האלה מהווים סכנה בריאותית ופחות מאשר תחלואה וכמובן תחלואה עם קורונה.

עמית הופרט: אני אתן דוגמה - - -

צבי האוזר: אני לא מדבר על המגפה, אני מדבר על איכוני שב"כ ולהזכירך, איכוני שב"כ לא מאכנים ילדים אז ממילא ממה נפשך?

צבי האוזר: זה אכן הדיון של משרד הבריאות, לא הדיון שלנו.

צבי האוזר: אנחנו מסתכלים בנקודה צרה על איכוני שב"כ.

צבי האוזר: אם תהיה תחלואה גדולה בילדים והשב"כ איננו מאכן ילדים, אז מעניין אותנו כאזרחים, לא מעניין אותנו כוועדה מפקחת על איכוני שב"כ.

צבי האוזר: הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך להערכות שלכם, מה המשמעות שלמדינה יש מידע למחוסן שבה במגע עם חולה מאומת ואמור להיפגש עם אדם שנמצא בקבוצת סיכון ושאיננו מחוסן?

צבי האוזר: האם אתה חושב שראוי לתת את המידע בידו של האזרח המחוסן ושיפעיל את שיקול דעתו, או שבעיניך, העובדה שהוא בא במגע עם חולה מאומת ואמור לבוא במגע עם אדם בסיכון היא לא מעלה ולא מורידה והוא צריך ויכול להתנהל כרגיל?

עמית הופרט: עמדתי האישית, שכן.

עמית הופרט: אני יכול לספר אישית, שאני מחוסן שישה שבועות במנה שנייה, באתי במגע והלכתי להיבדק כי בפירוש אנשים מחוסנים יכולים להידבק, אנחנו יודעים את זה.

צבי האוזר: זאת אומרת, עמדתך שצריך לתת את המידע בידי האדם, שיפעיל שיקול דעת האם הוא בא במגע עם אדם אחר שהוא בקבוצת סיכון.

עמית הופרט: בהחלט, חד משמעית, ככה הוא יוכל לבחור אם להיבדק.

עמית הופרט: השיקול היה, שמפסיקים לבדוק את האנשים האלה, חלק גדול היה כדי לתת אינסנטיב לאנשים להתחסן, שזה עבד מצוין.

עמית הופרט: אבל בפירוש אנחנו יודעים, שגם אנשים מחוסנים יכולים להידבק.

צבי האוזר: להידבק ולהדביק.

עמית הופרט: להדביק אנחנו פחות יודעים, להידבק אנחנו יודעים בפירוש.

צבי האוזר: ואז מה הייתה המלצתך, אם אני מחוסן ובאתי במגע עם חולה מאומת, היית ממליץ לי להיבדק, נכון?

עמית הופרט: כן.

צבי האוזר: ואם הייתי נמצא חיובי, היית ממליץ לי לא לבוא במגע עם אדם שנמצא בסיכון?

עמית הופרט: אני אישית את עצמי הייתי מבודד במקרה כזה, אבל הוחלט שמחוסנים לא נכנסים לבידוד כחלק מההקלה המשקית ותמריץ לאנשים להתחסן.

עמית הופרט: שזאת החלטה טובה, אני תומך בהחלטה הזאת.

צבי האוזר: כן, אבל אני חושב שהמידע הוא של הציבור, לא של המשרד, ואם אני מחוסן שבאתי במגע – ויש את המידע, אם אין את המידע, בסדר, אבל ברגע שיש, אי אפשר להסתיר את זה.

צבי האוזר: אני חושב שיש פה פרצה, לא פרצה, על סף רשלנות, החלטה חסרת אחריות של המערכת שלא להודיע למחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת, להשית סיכון סביבתי למעלה מן הנדרש.

צבי האוזר: אני נדהם שעד היום לא צלצלו בפעמונים.

צבי האוזר: אני חושב שיש לזה השלכות בראש ובראשונה על בריאות הציבור, יש לזה השלכות משפטיות, יש לזה השלכות אחרות.

צבי האוזר: בשים לב לדיון שעלה כאן אני אמליץ לחברתי, לנהוג כלהלן: אני מציע לאשר את בקשת הממשלה ל-72 שעות.

צבי האוזר: אנחנו נכבד את המערכת, עדיין שנה אחרי עושה רושם שהיא לא בסנכרון, היא קצת בבלבול והייתי אומר, קצת אווירת סוף קורס של הדברים.

צבי האוזר: על הדרך יש פה – הגדרת את זה בשני קצותיו של המקל – יש פה מצד אחד נטילת סיכוני יתר בזה שלא מעדכנים אנשים מאוכנים, כל עוד אנשים מאוכנים, כל עוד כלי השב"כ עובד, לא מעדכנים את הציבור שהמידע שלו אנשים מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת, לא מעדכנים אותם, אני רואה בזה בחומרה.

צבי האוזר: אנחנו מבינים שגם הצט"ם – צוות טיפול במגפות – המליץ על זה.

צבי האוזר: מחכים פה למעלה מחודש, מסכנים את חייהם של אנשים, אולי לא במספרים שאנחנו רגילים במגפה הזאת, חצינו השבוע 6,000 קורבנות אבל גם מספרים קטנים יש פה סכנה מעבר לנדרש, יש פה דוגמה נוספת לניהוג לא נכון של נוסחת ניהול הסיכונים הישראלית.

צבי האוזר: ראינו את זה בפתיחת שדה התעופה, היו שיקולים, נפתחו, אפשרו לווריאנטים להיכנס, וגם עכשיו אנחנו רואים, ככל הנראה, כ-115,000 ישראליים מחוסנים שבאו במגע עם חולים מאומתים ולא קיבלו הודעה.

צבי האוזר: אני אומר את זה בכאב, אבל הערכתי, חלקם חלו וחלקם הדביקו ואני לא יודע מה עלה בגורלם של אלה שהדביקו אותם.

צבי האוזר: לכן ההמלצה שלי בפני החברים, להאריך את הבקשה ל-72 שעות, לתת למדינה לתת את דעתה פעם נוספת להודעות האלה.

צבי האוזר: בנוסף, לתת את דעתה של המערכת להכללת קריטריון של חולים קשים - - -

מיכל וונש: או קריטריון אחר שעושה שכל ברצף ההגיוני.

צבי האוזר: עד יום ראשון בערב.

מיכל וונש: אבל הנקודה היא הקריטריונים, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: הנקודה הנוספת היא הקריטריון של חולים קשים, שנראה לי, אני לא השתכנעתי מההסבר שזה לא קריטריון רלוונטי.

מיכל וונש: או להציע קריטריון אחר שהוא רלוונטי.

צבי האוזר: כן, ודאי, נשמע כל דבר אבל שוב, לפי מה שנאמר כאן, אין לזה היגיון ומדובר פה בדיון של לוגיקה, לא בדיון אפידמיולוגי.

צבי האוזר: ולכן אני מבקש מחבריי להצביע, עד מתי זה?

מירי פרנקל-שור: עד 21 לחודש בחצות.

צבי האוזר: לאשר עד 21 לחודש בחצות.

אוריאל בוסו: לפני כן, משפט אחד.

אוריאל בוסו: הקשבתי לדבריך, גם אם לא נכחתי פה.

אוריאל בוסו: אני חושב שוועדת החוץ והביטחון עשתה שירות מעולה בנושא איכוני השב"כ, עבודה מקצועית ומדוקדקת ולא נתנה באבחת יד, גם כשהייתה תחושה אצל האזרחים, שלכאורה זאת פגיעה, אבל תמיד הסתכלנו וראינו למול עינינו הצלת חיים גם כן אם זה באחוזים.

אוריאל בוסו: למרות זאת אני מסכים עם מה שאתה אומר, ברגע שהתחלואה יורדת – ויש לנו היום מרכיבים נוספים שאפשר להציל – ויש מטרה להחזיר את המשק ואת החיים למסלולם, אז אי אפשר לתת בלחיצת כפתור את איכוני השב"כ שיכולים לפגוע, כשאנחנו יודעים היום, שמחוסנים ומחלימים מבחינת התו הירוק, במסעדות, במוסדות חינוך, בכל דבר זה משתנה, ופתאום אדם יכול לקבל איכון כשאין הפרדה מי מקבל את האיכון ומי לא, יכול להיות שהוא מחוסן/מחלים ואחר כך מתמודד, ועדיין אני חושב שאין התמודדות מספקת במתן מענה כשמתקשרים, למרות הזמן שחלף.

אוריאל בוסו: לכן אני מסכים עם הצעתך בחלק הזה, לתת זמן אורכה ולקבל תשובות מדויקות.

אוריאל בוסו: לאחר מכן שהוועדה תתכנס ותחליט לבקשת הממשלה.

צבי האוזר: מצוין.

צבי האוזר: אנחנו צריכים להקריא?

צבי האוזר: לא, בעצם אנחנו מאשרים את בקשת הממשלה עד ה-21 לחודש בחצות.

צבי האוזר: זאת הצעתי לחברים.

צבי האוזר: מי בעד, מי נגד.

צבי האוזר: אושר

צבי האוזר: אין מתנגדים, אין נמנעים, ההחלטה התקבלה.

צבי האוזר: אני מודה גם על הדברים האחרונים שנאמרו כאן ומודה לחברים.

צבי האוזר: יהיה המשך כנראה.

צבי האוזר: תודה, הישיבה נעולה.