ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 209, 2021-03-15 13:35

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב אשר: על סדר-היום: רוויזיה של חברת הכנסת חיימוביץ', מיקי חיימוביץ' – אני תמיד מתחיל שלי יחימוביץ' ואני מייד עוצר את עצמי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא הראשון ולא האחרון, מסתבר.

יעקב אשר: כנראה.

יעקב אשר: רוויזיה של מיקי חיימוביץ' על הצעת החוק שאישרנו היום לאחר גם פתיחה של רוויזיה שאנחנו עשינו.

יעקב אשר: וזאת לאחר כמה וכמה דיונים ארוכים וממצים שעשינו.

יעקב אשר: אבל אני אשמח לשמוע את נימוקי הרוויזיה מפי מגישת הרוויזיה, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שכבר דנתם, ואני שואלת את עצמי בכל זאת, עדיין – אני יודעת שאני מגיעה ככה ברגע האחרון, אבל אני עושה את זה משום שאני כל כך - - -

יעקב אשר: אם את היית בתפקידך מפעם כפרשנית, אז היית עושה איזה אייטם די מעניין, אני חושב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה שאני מסתכלת על הכנסת בימים האחרונים בסוג של תמיהה עד כדי בהלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אני רואה פה את הדברים שעוברים ואת הדרך שבה הם עוברים, ואני נזעקתי לפה בגלל שאני חושבת – אני פשוט זוכרת את ההיסטוריה של החוק הזה, את העובדה שמ-2005 בערך מנסים להעביר במדינת ישראל חוק של אזיקים אלקטרוניים לאנשים שעשו עבירות קשות מאוד, שמשתחררים, אנשים שפגוע במשפחותיהם, עבירות של אלימות קשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ומ-2005 מנסים להעביר כאן חוק כזה ולא מצליחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': והינה, אנחנו בימים, בשבוע האחרון שלפני הבחירות, באיזו מין ריצת אמוק מטורפת, מעבירים חוק שהמשמעות שלו היא פגיעה מאוד מאוד מאוד קשה בזכויות של אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני חושבת שראיתי השבוע חוק שעבר פה על הנושא של הדרכון הירוק ברוב של ארבעה חברי כנסת מול מתנגד אחד במליאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני באמת שואלת, ואני רוצה לשאול אותך, אדוני, באמת מתוך ההערכה מאוד גדולה שיש לי אליך, כאדם שבאמת הדברים האלה חשובים לו: האם דעתך נוחה מהדרך שבה – אני תכף אכנס גם להשגות שיש לגבי החוק עצמו – אבל אני רוצה לשאול אותך ברמה העקרונית:

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם דעתך נוחה מזה שאנחנו מחוקקים חוקים כאלה דרקוניים שמשפיעים השפעה גדולה מאוד על זכויות אדם בצורה כזאת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם דעתך נוחה?

יעקב אשר: קודם כול, אני רוצה לומר לך, למרות שזה קצת מעכב אותי עכשיו, הרוויזיה שלך - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת.

יעקב אשר: - - כי אנחנו נמצאים עכשיו בסיור בדרום, וכמו שאמרתי בבוקר, אני מפחד לדמם מנדטים בעניין הזה, ואנחנו עושים את עבודתנו עכשיו כי אנחנו רצים לכנסת הבאה בשונה ממך שהחלטת ואני מכבד את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

יעקב אשר: אבל אני אענה לך דווקא על שתי הנקודות האלה.

יעקב אשר: ואני שמח שזה בא מהכיוון הזה, וחשבתי שתחדדי את זה עוד טיפה יותר לכיוון הזה.

יעקב אשר: כשהתחלת, באת ואמרת על הנושא הזה של האיזוק האלקטרוני כחלופה לאיזוק אסירים בצורה שקיימת היום, הייתי בטוח שתבואי ותגידי, אולי אמרת את זה, אבל בסוף קצת הלכת לכיוון אחר: הינה, יש אפשרות לעשות את הדבר הזה, שבמקום איזוק פיזי לאסירים, שאלה דברים שבימים כתיקונם, לצערנו הרב, ככה זה עובד, יש חלופה יותר ידידותית, יותר טובה, בטח למי שאזוק עם ברזלים, מה שנקרא.

יעקב אשר: ואז חשבתי שאת באה ואומרת: הינה, אם אתם יודעים להביא את הפתרון הזה, אז למה לא להביא את הפתרון הזה גם לדברים שהיו סוג הטיפול שלך בוועדה שכיהנת בה כיושבת-ראש.

יעקב אשר: אני רוצה לומר גם, ואני חושב שיעיד על כך היועץ המשפטי, שאני פעם רציתי לקיים דיון על הנושא הזה של איזוק אסירים ואז שאלתי:

יעקב אשר: האם זה עלול להיות פגיעה בסמכות של הוועדה שלך, ואמרו לי שכן.

יעקב אשר: אז אני ויתרתי על הדיון הזה, כי אני רציתי מאוד להעלות את הנושא הזה.

יעקב אשר: אני חושב שיש חלופות, כמו שאגב הצענו לגבי ה-VC.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל הנושא של חלופות מעצר.

יעקב אשר: לא רק חלופות מעצר, גם חלופות של ה-VC עכשיו, בתקופת הקורונה, שאסירים, דרך הווידאו, צריכים לומר את מה שיש להם לומר לשופט.

יעקב אשר: ואת יודעת איך זה נראה בצורה הזאת.

יעקב אשר: ואנחנו באנו עם כל מיני רעיונות, שאגב חלק מהם גם מתבצעים, שבית המשפט לפחות במקום אחד כרגע כפיילוט הולכים לפתוח אולם בית משפט ליד בתי המעצר.

יעקב אשר: ואז למנוע מאותם אסירים לקום בארבע לפנות בוקר, לעמוד בתור לאיזוק, להיכנס לתוך זִינְזָנָה עם ההגבלות של הקורונה, שזה בכלל "תענוג" לא קטן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

יעקב אשר: וגם את הנושא הזה רציתי אז להעלות ולא העליתי, כי אמרתי: אין מלכות אחת נוגעת בחברתה כמלוא הנימה.

יעקב אשר: ולכן אני העדפתי שלא.

יעקב אשר: אז לגבי עצם הדיונים עצמם, קודם כול, אני מצר על כך שאין מספיק חברי כנסת שבאים, למרות הוועדה הזאת פעלה במשך כל התקופה בהרכבים די מלאים, אפשר לומר.

יעקב אשר: אבל חברי הכנסת מעודכנים ומקבלים באופן תדיר גם דרך האתר אבל גם באמצעות קבוצת הווטסאפ, שמנהל אותה ביד רמה מנהל הוועדה ומעביר להם באמת את כל הדברים כדי שידעו.

יעקב אשר: אין אף פעם ישיבה שאני עושה אותה מהרגע להרגע כדי לחטוף משהו.

יעקב אשר: אבל אני רוצה לענות לך על שתי השאלות ששאלת.

יעקב אשר: לגבי הנושא שכרגע על הפרק, אני רוצה שתביני את תמונת המצב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

יעקב אשר: תמונת המצב כרגע היא שבעצם מה שקרה עד לפני שבועיים, כל הסיפור הזה של האיזוק האלקטרוני וכו', בא בגללי, או יותר נכון, בזכותי.

יעקב אשר: בגלל שהיו תקנות שאושרו על ידי הוועדה, שאושרו על ידי הממשלה שבהן בעצם הכריחו וחייבו כל מי שמגיע לארץ להיכנס למלונית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

יעקב אשר: וגם אם זה מלון של חמישה כוכבים, אני רוצה לומר לך שלהיות בחדר של 15 מטר סגור עם מנעול הוא בלתי אפשרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

יעקב אשר: אני קיצרתי את התקנות הללו בסמכותי בוועדה.

יעקב אשר: אין לי הרבה סמכויות פה, אבל לפחות החלק הזה היה.

יעקב אשר: ובאתי לממשלה ואמרתי: אנחנו לא נצביע על כך יותר; אנחנו לא נאשר את זה יותר, אלא אם כן תביאו חלופות.

יעקב אשר: והחלפות שאישרנו אותן בוועדה הן: ראשית, הצמיד האלקטרוני שמתברר שהוא די ידידותי לאנשים, זאת אומרת, לאלה שלקחו אותו.

יעקב אשר: ובאו, רבו בנמל התעופה על הפיילוט של ה-100.

יעקב אשר: היו מריבות למה הוא קיבל והשני לא קיבל, כי מי שלא קיבל היה צריך ללכת לחלופת המלונית.

יעקב אשר: שנית, דאגנו להכניס לתוך הצעת החוק חלופות נוספות – בסדר, לא צריך גיוס מלא.

ינון אזולאי: לא צריך?

ינון אזולאי: אני יכול ללכת?

יעקב אשר: אבל אני רוצה לראות אותך.

יעקב אשר: לא ראיתי אותך שנים.

יעקב אשר: וככל שאני אשמור עליך פה יהיה לנו יותר קולות של דגל התורה בדרום, כשאתה פה.

ינון אזולאי: יעקב, אתה יודע, אנחנו עובדים על אוטומט.

ינון אזולאי: אין לנו בעיה עם זה.

ינון אזולאי: אני אשאר פה בינתיים.

יעקב אשר: עוד כמה דקות, הצבעה.

ינון אזולאי: בסדר.

יעקב אשר: ולכן לתוך הצעת החוק הזאת הכנסנו גם כלים נוספים, ולא רק צמיד אלקטרוני.

יעקב אשר: גם יש איזושהי תוכנה שמשטרת ישראל אומנם מתפעלת אותה, אבל זה דרך אפליקציה, דרך טלפון חכם.

גור בליי: זה לא מופיע בהצעה עצמה.

יעקב אשר: זה לא מופיע כשם.

גור בליי: ולכן יש הגדרה רחבה.

יעקב אשר: הגדרה רחבה.

גור בליי: שיכולה לאפשר כלים שונים.

שבח שטרן: מאפשרת חלופות אחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת אומרת, אנחנו מאשרים אזיקים אבל החלופות האחרות זה לא בחוק?

גור בליי: לא, לא.

גור בליי: שום אמצעי, שום אמצעי הוא לא בחוק.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: זה לא אומר שיש אזיקים.

יעקב אשר: בואי לא נקרא לזה אזיקים.

יעקב אשר: בואי נקרא לזה צמיד.

יעקב אשר: כי תראי, לבוא לפתוח היום דבר שכבר שבוע וחצי נמצא פה ולבוא עכשיו להסביר לך מהתחלה, אני הייתי עושה את זה בשמחה, אבל זה לא פייר.

יעקב אשר: לך אין בחירות, לי יש בחירות.

יעקב אשר: נעשה את זה אחרי הבחירות, ואני אסביר לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

יעקב אשר: אני יכול להגיד לך דבר אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

יעקב אשר: כשאני מגיע לעבודה פה וכשאני יוצא מהעבודה, אני מסתכל מה עשיתי.

יעקב אשר: אני באתי לעבודה פה לפני שבועיים כשהייתה חובה על כל בן אדם והיו מחזות קורעי לב שמשכו אנשים למלוניות, את ראית את זה בדיוק כמוני, שזה הדבר שלא הייתי מוכן להסכים איתו ולא הייתי מוכן לאשר אותו הלאה.

יעקב אשר: ולכן שמתי ברקס וגרמתי לממשלה להתעורר מהר ולחפש חלופות אלקטרוניות וטכנולוגיות, שבין היתר, אחד מהן זה הצמיד.

יעקב אשר: הוצגו פה גם חלופות אחרות שאין היום טעם לקרוא בשמן בגלל שחייבנו גם בתוך החוק שהשימוש יהיה רחב בכל האפשרויות, כי יש כאלה שזה לא נוח להם וזה יהיה להם נוח יותר, יש כאלה שאין להם מכשיר טלפוני כזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מניחה אבל שיש בעיה של קליטה סלולרית באזור של אזיק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, מי שאין לו קליטה סלולרית - - -

יעקב אשר: אז גם את זה פתרנו בחוק, ויש ועדת חריגים.

יעקב אשר: בסופו של דבר זה מגיע לוועדה, שאם משהו שלא תלוי באזרח עצמו, הוועדה יכולה לפטור אותו מהמלונית בגלל הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אני מבינה שזה יכול רק – מי שיכול להגיע לביתו שלא בתחבורה הציבורית; כלומר, יש פה גם עניין של עשירים ועניים, נכון?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא בחוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עד כמה שאני מבינה, האפשרות לבחור במנגנון הזה היא רק למי שיכול להגיע לביתו שלא בתחבורה ציבורית.

גור בליי: אפשר לפטור מזה.

גור בליי: הוועדה תמיד יכולה לפטור מזה גם.

יעקב אשר: אפשר לפטור.

גור בליי: במפורש עלה בשיח שאחת הסמכויות של ועדת החריגים היא לפטור מהתנאים, לרבות התנאי של התחבורה הציבורית.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לך, מיקי, שבדבר הזה, תאמיני לי, כשבאים ומציגים את האמת כמו שהיא, שהחלופה הייתה לנסוע למלונית על חשבון המדינה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עוד חלופות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש חלופות שהמדינה תאכוף את הדבר הזה כמו שצריך.

יעקב אשר: אני רוצה להגיד לך סוד, כי אנחנו בארבע עיניים: היא לא מצליחה.

יעקב אשר: זו כמות אדירה.

יעקב אשר: המשטרה לא מצליחה לאכוף את זה, נקודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אתם מבינים את הפגיעה בנושא של זכות יסוד לפרטיות של אנשים עם האזיקים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מבינים את זה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני אגיד לך למה לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הסיבה ש-15 שנה לא מצליחים להעביר את הסיפור הזה של האזיקים לאנשים שפשעו ויוצאים מהכלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הסיבה.

יעקב אשר: אני חושב שמי שמנע את זה, לעשות את זה לאנשים שפשעו ויצאו מהכלא ובמקום זה, במקום זה, שיקול הדעת של השופט אם להשאיר אותם במעצר – הוא ישאיר אותם עוד יום אחד במעצר – אז מי שאומר את זה הוא אולי דמוקרט ענק, אבל הוא אידיוט גדול.

יעקב אשר: לא את, כמובן.

יעקב אשר: אני אומר את זה לאותם אלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני כמובן חושבת שזה נורא שעד עכשיו לא הצלחנו לחוק את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה רק מעורר סימן שאלה.

יעקב אשר: אני אשמח מאוד בכנסת הבאה – אני לא יודע באיזו ועדה אני אשב, אני מאוד מקווה לשבת עם הצוות הנפלא הזה שיש לנו כאן בוועדה, אבל בכל מקום שאני אהיה באמת - -

שבח שטרן: גם אני, אגב, מאוד מקווה להמשיך לשבת איתך בוועדה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: - - לקדם את הנושא הזה של איזוק אלקטרוני כחלופה לאיזוקים הנוראיים שעושים לאסירים.

יעקב אשר: יש חברי כנסת נוספים שפעלו בעניין הזה.

יעקב אשר: אמרתי לך, רציתי לעשות דיון אצלי.

יעקב אשר: לא עשיתי את זה, לא כטובה אישית, חלילה, אלא חשבתי שזה לא יהיה נכון שאני אקח סמכויות לוועדה שלי מכם.

יעקב אשר: אני רוצה לומר רק דבר אחד – שתהיה רגועה.

יעקב אשר: נכון שבחלק גדול מהדיון הזה הייתי פה לבד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

יעקב אשר: אבל עשינו את זה שעות.

יעקב אשר: זה לא היה דיון שבאנו ונכנסנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

יעקב אשר: ויודע גם היועץ המשפטי שבכל פעם, למרות שאני הרבה פעמים מאיץ בו על דברים שכבר אנחנו יודעים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם לא חוששים שזה ייפול בבג"ץ?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם העניין הזה שהמנגנון הזה מפרט, מדובר בחברה פרטית, שזה ממש הפרטה של השירות הזה.

יעקב אשר: תראי, לנבא מה יהיה בבג"ץ אני לא יודע.

יעקב אשר: אבל אם בג"ץ מפעיל את השכל הישר שבא ואומר – זאת אומרת, אם אין לי את זה, מה החלופה שקיימת כרגע בידי הממשלה?

יעקב אשר: החלופה שקיימת לה היא הפרה הרבה יותר קשה, הרבה יותר מסיבית.

יעקב אשר: והעיקרון של הרעיון הזה גם היה שזכות הבחירה נתונה לבן אדם.

יעקב אשר: זאת אומרת, הוא יבחר.

יעקב אשר: אם יש אדם שאמונתו היא שהוא לא מוכן שיהיה לו אזיק אלקטרוני, אוקיי?

יעקב אשר: שהוא לא מוכן, הוא ילך למלונית.

יעקב אשר: המדינה חייבת לתת לו מלונית, נכון?

יעקב אשר: חייבת.

יעקב אשר: זאת אומרת, יבוא בן אדם ויגיד: תקשיבו אליי, עם כל הכבוד, אני מוכן לשבת עשרה ימים במלונית לבד בחדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין חלופה של בידוד ביתי, שיש מוניטורינג קבוע של - - -

יעקב אשר: זאת החלטה שכבר הייתה עוד כשהיית בפעילות בכנסת.

יעקב אשר: אבל זו הייתה בוועדה שלי.

יעקב אשר: אני לוקח אחריות עליה.

גור בליי: חלק מהנושאים שבאמת חברת הכנסת חיימוביץ' מעלה הם בהחלט נושאים שאני חושב שעלו בדיונים.

גור בליי: זאת אומרת, בהחלט גם אנחנו העלינו את העובדה שיש פה פגיעה באוטונומיה במידה מסוימת, שמצמידים לבן אדם איזשהו אמצעי ויכול להיות גם פגיעה בפרטיות.

גור בליי: אבל, ראשית, סוג האמצעי עצמו לא מפורט בחוק אלא רק ההגדרה, הגדרה יחסית רחבה שמאפשרת כל מיני אמצעים לאשר.

גור בליי: מעבר לזה, חלק מהנושאים האלה עלו.

גור בליי: למשל, בהיבט של החברה הפרטית, אז באמת הודק מאוד – גם כבר בהצעת החוק הממשלתית זה היה ככה – והודק מאוד שהיא נותנת סיוע טכני.

גור בליי: היא לא מפעילה שיקול דעת, בוודאי לא אכיפתי.

גור בליי: כל דבר שקשור באכיפה מועבר לגורמי האכיפה הממשלתיים.

גור בליי: היא בעצם צריכה לבדוק התראות והחיוויים ולראות.

גור בליי: אם יש בעיה טכנית היא צריכה לדווח עליו.

גור בליי: אם יש איזושהי התראה שנראית, חשש אולי לאיזושהי הפרה, היא צריכה גם – זאת אומרת, לפעמים לבעיה טכנית היא יכולה לתת פתרון טכני.

גור בליי: אם זה איזושהי התראה לחיווי היא צריכה לדווח על זה לגורמי אכיפה, למשטרה, לצורך העניין, לטפל בזה.

גור בליי: בהחלט גם לסוגיה הזו של הכוח שניתן לחברה הפרטית זה משהו שהוועדה שמה דגש עליו והידקה אותו.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני אומר לך שוב שאם היה עכשיו יותר זמן, הייתי יושב ומסביר לך את מה שעשינו פה במשך – כמה ישיבות?

אסף פרידמן: שעות, שעות.

יעקב אשר: שעות ארוכות מאוד.

יעקב אשר: הייתה ישיבה אחת שהתחילה ב-09:00 והסתיימה בערב.

יעקב אשר: הכול היה פתוח.

יעקב אשר: שמענו את כולם, גם את כל נציגי העמותות הפרטיות וכו'.

יעקב אשר: ולכן, לאחר שנימקת את הדברים שלך, אני מעלה להצבעה.

יעקב אשר: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

אסף פרידמן: אחד.

יעקב אשר: אחד.

יעקב אשר: מי נגד הרוויזיה?

אסף פרידמן: שלושה.

יעקב אשר: שלושה.

יעקב אשר: לא נתקבלה.

יעקב אשר: הרוויזיה נפלה.

יעקב אשר: אני מודה לך לפחות על שנתת לנו את הפוש על הנושא הזה של האזיקים לגבי האסירים, החלופה, כי גם שם זה הולך על אותו בסיס.

יעקב אשר: הצעת החוק אושרה ותידון עכשיו במליאת הכנסת.

גור בליי: אני רוצה ללכת ולהניח אותה.

יעקב אשר: לרוץ להניח אותה.

גור בליי: רגע, שנייה.

גור בליי: אנחנו פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

יעקב אשר: גור, לרוץ אמרתי.

יעקב אשר: לא אמרתי שתעשה את זה מכאן.

אסף פרידמן: הישיבה נעולה.

יעקב אשר: הישיבה נעולה, למי שלא הבין עד עכשיו.